Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Harald Fechner, von 2008 bis 2009 beim BND Abteilungsleiter für technische Aufklärung und „A. F.“, BND-Jurist, von 2009 bis 2014 zuständig für G‑10-Anträge und Verfahren. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Zusammenfassung

Die Opposition wollte einen Beweisantrag stellen, um die Datenweitergabe des BND an die Bundeswehr zu untersuchen, die Zeuge „E. B.“ enthüllte. Die große Koalition hat das verschoben und zunächst eine informelle Antwort erbeten.

Der Zeuge Harald Fechner war ehemaliger Leiter der BND-Abteilung Technische Aufklärung und damit während dem Ende von Eikonal zuständig für Fernmeldeaufklärung/SIGINT. Er liest fleißig unsere Live-Blogs, aber vieles davon „war [ihm] völlig neu“. Während der Sitzung behauptete er zweimal, von bestimmten Vorgängen nichts gewusst zu haben, was anhand von Akten widerlegt wurde. „Ich bin völlig verwundert, dass ich so vergesslich sein kann. Ich hätte nie gedacht, dass ich das vergesse.“ Und: „Die Aussage war falsch. Ich bin von mir selbst enttäuscht. Ich wundere mich medizinisch über mich.“

Fechner ist der Auffassung, dass der BND keine Grenze überschritten haben kann, wenn eine gesetzliche Grundlage fehlt, wie die Staatsrechtler in der ersten Anhörung ausführten. „Wenn es einen rechtsfreien Raum gibt, habe ich keine Chance, etwas falsch zu machen.“

Laut Fechner macht die NSA „in Deutschland nichts anderes als der BND im Ausland“.

Fechner berichtete von einem Besuch William Binneys beim BND, der ebenfalls bereits als Zeuge angehört wurde. Binney sprach vor 9/11 über die „große Rolle von Metadaten“ und brachte so den BND dazu, Metadaten massenhaft zu speichern und zu verarbeiten. „Erst 2001 bekam [Binney] Bedenken.“

Der BND erfasst(e) Metadaten „im dreistelligen Millionenbereich, teilweise täglich“.

Die NSA legte großen Wert darauf, dass nach dem Abzug der US Army in der Bad Aibling Station eine „gute, direkte Verbindung“ zwischen der Joint SIGINT Activity (JSA) und dem Hauptquartier der NSA in Fort Meade existiert. Als Fechner in Vertretung seines Abteilungsleiters ein solches Papier unterzeichnen sollte und sich weigerte, zog die Verbindungsperson „etwas traurig wieder von dannen“. Später wurde das Papier wohl doch unterzeichnet.

Das Projekt Eikonal wurde im BND bereits am 25. März 2002 in einem „6‑Thesen-Papier für eine Leitungskonferenz“ diskutiert. Ebenfalls bereits März 2002 gab es wohl „Unruhe von der NSA“, weil der BND darüber nachdachte, Hardware einzusetzen, die nicht von der NSA kam. Fechner „nimmt auch an“, dass die USA bei Eikonal „Technik einbringen [wollte], um darüber den BND auszutricksen“. Schließlich wurde dennoch „Hardware der NSA eingebaut“. Im Juli 2005 ging Eikonal „in Produktion“.

Laut Fechner fing der BND 2004/2005 an, „ins Internet zu kommen“, mit dem Buch The Internet For Dummies.

Im August 2006 berichtete der BND intern von einem „unerwartet hohen Datenaufkommen“ in Bad Aibling, das „um Faktor 100“ größer war als eingeplant. Für die „Erweiterung der Produktionssystem“ sollten 1,5 Millionen Euro zusätzlich investiert werden. Fechner stimmte dem laut Akte zu, erinnerte sich aber erst nach Aktenvorlage.

Fechner erfuhr „Ende 2004, Anfang 2005“ von XKeyscore, als ein Mitarbeiter in Bad Aibling einen „Zehn-Minuten-Kurzvortrag“ über die Software hielt.

Der Internet-Verkehr wurde nach „mehreren hunderttausend“ Selektoren (IP-Adresse, E‑Mail-Adresse, Telefonnummer, …) durchsucht. Fechner bestätigte erneut, dass die USA „auch EADS und zwei, drei andere“ zur Industriespionage einspielen wollten.

Der BND verwendet die Abkürzung „FAKT“ für „Fernmeldeaufklärung, Kabelgestützte Telekommunikation“. Es gibt mindestens fünf FAKT-Operationen, Eikonal ist „Fakt 5“. Fechner sagte: „Es wird schon stimmen, dass es 1–4 auch noch gab.“

Der Zeuge „A. F.“ ist G‑10-Jurist im BND und schilderte die Rechtsauffassungen des Geheimdiensts. „Ohne personenbezogene Daten ist Fernmeldeaufklärung kein Eingriff und bedarf keiner Ermächtigung.“ „Soweit die Fernmeldeaufklärung ohne personenbezogenen Daten operiert, stellt das keinen Grundrechtseingriff dar, also braucht es keine Ermächtigung in Form einer Befugnis.“

Laut „A. F.“ ist eine Personen-Beziehbarkeit nur gegeben, wenn eine Kommunikation (E‑Mail-Adresse, IP-Adresse, Telefonnummer, …) einer Person zugeordnet werden kann. Was im Ausland „nicht ohne Weiteres“ möglich ist. „Wenn sie Anonymisierer benutzen, haben sie kein personenbezogenes Datum mehr.“

Christina Polzin, zuständig für die Rechtsaufsicht des BND im Bundeskanzleramt, schrieb an den BND-Präsidenten hingegen: „Dass es sich bei Metadaten nicht um personenbezogene Daten handelt, ist rechtlich nicht vertretbar.“

Eine Mail von „J. S.“ schilderte die Weltraumtheorie des BND, nach der die Erfassung von Satelliten im Weltraum erfolge und deutsche Gesetze nicht gelten. Daneben wurde notiert: „Schwer vertretbar.“

Eine „Erfassung“ durch den BND ist laut „A. F.“ „noch keine Grundrechtseingriff“.

In seinen fünf Jahren als G‑10-Jurist hat er nur einmal ein „Versagen der Filter erkannt“, der „Grund war hochkonspiratives Verhalten der Person“.

Laut „A. F.“ ist eine „automatisierte Weitergabe“ von BND an NSA rechtlich zulässig.

Vom BND werden „in Deutschland täglich Millionenfach Wählverkehre gesammelt und für Monate und Jahre gespeichert“. Für die Opposition ist das ein „fulminanter Heuhaufen“, für „A. F.“ weder anlasslos noch massenhaft. „Das was wir machen, ist verhältnismäßig klein. Promillebereich. Verhältnismäßig nicht massenhaft.“

Hätten die Kommunikations-Übertragungswege die Größe der Pyramide von Gizeh, könnte der BND „nur kleinen Würfel von 10×10 cm überwachen“. Der „BND kommt nicht in die Nähe einer massenhaften Überwachung“.

Der BND kann mittels „G‑10-Anordnung“ Kommunikations-Leitungen anzapfen, um spezifische G‑10-Verkehre zu erhalten. Er tut dies aber auch, um eigentlich die massenhaften „Routineverkehre“ zu bekommen. Der G‑10-Kommission des Bundestages, die diese Anträge genehmigen muss, erfährt davon nicht unbedingt. Das nennt der BND intern „G‑10-Legende“ oder auch „Türöffner“. „A. F.“ meinte, dass der BND „mit dem Klammerbeutel gepudert“ wäre, diese Möglichkeit nicht zu verwenden.

Ströbele, der damals die Reform des G‑10-Gesetzes mitverfasste, sagte: das „war mir als Gesetzgeber damals nicht bekannt“. Er geht davon aus, dass der Vorsitzende der G‑10-Kommission sagen wird: „wenn er gewusst hätte, dass es um Routineverkehre ging, die an die NSA gingen, hätten wir das nie erlassen“.

Auch die „Funktionsträgertheorie“, nach der Deutsche, die im Auftrag einer juristischen Person kommunizieren, keine Grundrechte haben, verteidigte „A. F.“: Die „Bundeskanzlerin in ihrer Funktion hat keine Grundrechte“. Für den BND kann „erstmal alles [überwacht werden], außer private“ Kommunikation.

Gliederung

• Zusammenfassung
• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Vorab-Pressestatements: Grüne, Linke, SPD, Union
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge 1: Harald Fechner, BND, Leiter Abteilung Technische Aufklärung 2008–2009
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, Union, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke, Grüne
• Formalitäten: Vorsitzender
• Zeuge 2: A. F., BND, G‑10-Jurist 2009 bis 2014
  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, Union
  2. Fragerunde 2: Linke, Union, Grüne, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, Grüne
  4. Fragerunde 4: Linke
• Formalitäten: stellv. Vorsitzende

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Vorab-Pressestatements

Pressestatement: Grüne

Notz: Ein Jahr Untersuchungsausschuss. Auf sehr gutem Weg. Aufklärung geht voran. Verstehen immer mehr. Massenhafter, anlassloser Datenabgriff an Glasfaser. Interessante Zeugen. Uns interessieren Datenmengen und das Funktionieren der Filter. Letzter Zeuge sagte, dass Daten von BND an Bundeswehr weitergeleitet werden. Opposition hat Beweisantrag gestellt, das zu untersuchen. Antrag wurde heute nicht entschieden, große Koalition hat’s verschoben und informell Antwort erbeten. Wirft fragwürdiges Licht auf Vorgang. Große Koalition spielt auf Zeit. Sehr bedauerlich.

Pressestatement: Linke (12:06)

Renner: Wollen Zeugen von MCI WorldCom/Verizon zu Glotaic laden. Zeugenladung sehr schwierig. Bundesregierung will Konsultationsverfahren mit USA. Geht um leitenden Mitarbeiter des Unternehmens. Bundesregierung soll Amtshilfe wahrnehmen. Man fragt sich, warum US-Stellen bei Mitarbeiter privater Unternehmen eingebunden werden. Heute Zeuge Abteilungsleiter Technische Aufklärung während Endphase Eikonal. Gab es Nachfolgeprojekte? Andere Kabel-Abgriffe? Wir glauben nicht, dass Eikonal und Glotaic die einzigen im Untersuchungsauftrag sind. Was passierte nach Eikonal?

Steiner: Ist der Zeuge Deutscher oder US-Bürger?

Renner: Eher US-Bürger, wissen es aber nicht genau.

Pressestatement: SPD (12:10)

Flisek: Interessanter Zeuge. Abteilungsleiter ist weit oben, kriegen großes Bild. Danach aktueller G‑10-Jurist des BND. Frage: Rechtsgrundlagen zulässig angewendet?

Steiner: Drittes Projekt mit GCHQ? Nachrichtensperre der Bundesregierung?

Flisek: Gutes Verfahren mit Bundesregierung vereinbart. Treptow-Verfahren, läuft. Werten wir aus. Bundesregierung spricht intensiv mit Partner.

Pressestatement: Union (12:13)

Warken: Ein Jahr, Vielzahl Zeugen und Beweismittel. Heute Abteilungsleiter und G‑10-Jurist. Erhoffen Anhaltspunkte für Reformen.

Einleitung: Vorsitzender (12:18)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Harald Fechner, BND, Leiter Abteilung Technische Aufklärung 2008–2009 (12:23)

Rechtsbeistand ist Dr. Stefanie Schork.

Mein Name ist Dr. Harald Fechner, ich bin Anfang Juni 69 Jahre alt, Diplom-Ingenieur Elektrotechnik, war 28 Jahre im BND, seit 30. Juni 2009 im Ruhestand aus Gesundheitsgründen. Anschrift ist BND und Ausschuss bekannt.

Eingangsstatement: Ich verfolge ihren Ausschuss und Presse. Zuletzt Montag Nachmittag, als ich Ankündigung der Vernehmung auf bundestag.de las. Als ich davon erfuhr, versuchte ich mich zu erinnern. War 28 Jahre im Dienst. Zwölf unterschiedliche Tätigkeiten in unterschiedlichen Abteilungen. Alleine im Untersuchungszeitraum Anfang 2001 bis 20. Juli 2009 in fünf verschiedenen Abteilungen, fünf Posten, fünf Aufgaben. Zwei mal Unterabteilungsleiter (UAL), drei mal mal Abteilungsleiter (AL).

Seit 01. Juni 1981 schon 19,5 Jahre BND. Einziges Schriftstück, das ich habe, ist Titelseite Süddeutsche Juli 1999. Habe sie mit, gibt es auch in der Bibliothek. Schlagzeile: „BND darf alle Telefonate im Ausland abhören“. Darunter: „BND darf verdachtslose Überwachung des internationalen Telefon- und Telefax-Verkehrs. Karlsruhe billigte neue BND-Befugnisse.“ Bundesverfassungsgericht (BVerfG) erklärte sieben Regelungen verfassungswidrig, verlangte Nachbesserungen bis Juni 2001. Novellierung des G‑10-Gesetzes am 26. Juni 2001. Für die Jungen auf der Tribüne: War nicht vom BND gewollt. 28. Oktober 1994 vom Bundestag beschlossen.

Nach sechs Jahren Ruhezustand fällt es mir nicht mehr leicht, Ereignisse im Untersuchungszeitraum (meine letzten 8,5 Jahre im BND) zu vergegenwärtigen. Vieles von bundestag.de und netzpolitik.org war mir völlig neu, oder nicht mehr erinnert.

Montag auf bundestag.de Erwartung auf Vernehmung: befürchte Enttäuschung. War während des größten Teils Untersuchungszeitraum gar nicht für die zwei Erfassungsstellen und nicht für die drei Kooperationsprojekte zuständig. 2005 bis 2008 war ich gar nicht AL2, sondern AL6. Erster Januar 2001 bis 28. Februar 2003 war ich UAL24 auch für Bad Aibling und Rheinhausen verantwortlich. Von ihnen untersuchte Kooperationen mit NSA begannen erst ab Memorandum of Agreement (MoA) 28. April 2002 oder in den nächsten zwei Jahren mit Annexen.

Klage über Rohdatenaufkommen kann ich verstehen. Ich war aber nicht für Erfassung, sondern Erstellung von Meldungen interessiert. Fischer, Westerwelle, Scharping, Struck interessieren sich für das meiste in der Zeitung nicht, BND würde rausgeworfen, wenn er nicht interessante Ergebnisse hätte. Aussage Breitfelder mit Millionen Metadaten mit Goldabbau im Bergwerk verdeutlicht. Nach 9/11 nicht jeden Tag spektakuläre Meldungen, aber einige Dutzend sehr aufschlussreiche Meldungen, die nicht in der Zeitung waren. Danach Einsatzgebiete der Bundeswehr und Nachbarländer. Geht mir nah.

Nach Lesen von Presse, Kommentare und Blogs fühle ich mich nach 1981 zurück versetzt. Damals Schreihälse „Macht kaputt, was euch kaputt macht!“ Als BND-ler muss man alle 10–20 Jahre solche Stimmungen über sich ergehen lassen. Selbst ernannte Geheimdienstexperten, Verschwörungstheorien. Negative Stimmung gegen BND verschwamm sehr schnell mit BVerfG-Urteil 1999.

Jetzt wieder 15 Jahre vergangen, wieder ähnliche Dinge. Beispiel Thomas Stadler auf Internet-Law: BND hält offenbar Totalüberwachung für weitgehend rechtlich zulässig: „Es zeigt sich einmal mehr, dass es dem BND einzig und allein darum geht, die Grundrechte auszuhebeln, wo es nur geht. Das entspricht einer leider auch in der Politik verbreiteten Tendenz, das Grundgesetz und die Grundrechte als Störfaktor zu betrachten.“

Reißerische Schlagzeilen. Einige Zeugen haben das bedauert. Wir haben uns an Recht und Gesetz gehalten, wie meine Kollegen. Ständige enge Begleitung mit G‑10-Juristen, Vorgesetzte, Präsidenten und sehr aufmerksame Begleitung von Kanzleramt. Mitarbeiter Fernmeldeaufklärung haben keine Schnorcheln oder besonders große Nasen, sind keine Schurken. Sind hochmotiviert und engagiert, verantwortungsbewusst.

Nur auf nachrichtendienstlichem Weg beschaffbare Informationen erfassen und aufbereiten. Sind froh, über jede Erfassung, bei der Deutsche keine Rolle spielen. Dafür ganz andere Stellen zuständig. Hier und da Fehler.

Ströbele fragte wiederholt nach Welthungerhilfe, laut netzpolitik.org. War nicht vorsätzlich unrechtmäßig. Zusammenhang erschließt sich mir aber nicht. Strittige Gesetzesauslegungen wie Funktionsträger und 20-Prozent-Regel sollten entspannter ohne BND-Verdacht aufgeklärt werden. Vielleicht kann ich dazu beitragen.

Funktionsträgertheorie kenne ich seit 35 Jahren.

20-Prozent-Regel zur Übertragungskapazität kannte ich schon, da war G‑10 noch gar nicht novelliert, Mitte 2000. Können wir drüber reden. Stadler hat bisher auch keine Antwort auf diese Frage. Am 05. März auf 2015 Internet-Law: Wieviel Prozent der Telekommunikation darf der BND eigentlich überwachen? Schon wesentlich sachlicher als seine Unterstellungen zuvor. „Dass der BND die gesetzlich vorgeschriebene 20-Prozent-Regel hintertreibt, kann man allerdings nicht wirklich behaupten.“ Damit hat er recht.

Novellierung 20-Prozent ist Ergebnis einer Mitte 200X stattgefundenen Besprechung, wo Bundesregierung BVerfG-Nachregelungen machte. Details in Vernehmung.

BSI-Prüfbericht. Eingestuft, aber trotzdem veröffentlicht. Prüfbericht entspricht exakt unserer einvernehmlichen Position.

Grundsätzliche Bemerkungen: Bin froh, ein Elektroingenieur zu sein. Naturgesetze gelten unabhängig von Gesetzen. Gibt keine Elektropolitk.

Habe alle Protokolle auf netzpolitik.org gelesen. Staatsrechtler in erster Sitzung im Parlamentsfernsehen geschaut. Fühle mich durch Bäcker bestätigt. „Für die Arbeit des BND fehlt teils gesetzliche Grundlage“. Dann kann es ja wohl kaum Grenzen und Hürden gegeben haben, die wir überschritten haben. Dann sind die Vorwürfe ungerechtfertigt.

Wie Bäcker auch Dr. Stefan Heumann von der stiftung neue verantwortung, im Impulsaufsatz Bundesnachrichtendienst unter Beobachtung: Erste Erkenntnisse aus eineinhalb Jahren Überwachungsdebatte: „Nicht mehr zeitgemäße Gesetze mit unscharfen Formulierungen und großem Interpretationsspielraum“ fördern unterschiedliche Rechtsauffassung. Diskrepanz zwischen tatsächlich rechtmäßiger Arbeit und Kritikern wiedermal Auslegungssache. Unterschiedliche Sichtweisen. Meiner Meinung nach breites Spektrum: blauäugig, akademisch, scheinheilig.

Hoffentlich haben sie bald Empfehlungen an Bundestag für gesetzliche Neuregelung. Datenschutz gegen Sicherheit. Wenn sie Fernmeldeaufklärung einschränken, werden sich paar Dutzend ausländische Regierungen und Geheimdienste freuen. Dann würde die Welt wieder einmal nicht mehr am deutschen Wesen genesen.

Bäcker sagte: „Auslandsaufklärung im rechtsfreien Raum zu lassen, geht nicht. Regeln sie das.“ Bitte bald vielerseits einvernehmliche Regelung finden.

$Danke

Fragerunde 1: Vorsitzender (12:50)

Sensburg: Werdegang?

Fechner: 1986–73 München Elektrotechnik studiert. Habe ich auch aufgeschrieben. Kann ich auch alles gleich sagen.

Sensburg: Unterbreche Zeugen nur ungerne. Wehrdienst? Zeitsoldat? Kennen das aus Protokollen.

Fechner: Größter Teil meines Lebens in Bayern. Vorher Hannover Grundwehrdienst. Zwei Praktika bei großen Firmen. Studium Etechnik, 1973 Diplom. 1973–75 biomedizinische Technik Aufbaustudium. 1975–81 Wissenschaftlicher Rat, hunderte Studenten gequält/erfreut, 13 Diplomanden. 1980 Promotion über Mikrowellenfilterschaltung. Kurz Innehalten, man hatte damals C64 oder Amiga. Zeit von NATO-Doppelbeschluss. War 500 Meter von Attentat auf Karl Heinz Beckurts entfernt. Wollte kein Lehrer werden. Kohl, Genscher oder RAF. Selbstbewerbung BND. Dort ab 1.7.81.

Sensburg: Zeit im BND? 1981 eingetreten. Ab 2000 UAL, dann AL. 1981 bis 200?

Fechner: Eintritt, Stab Abteilung 2. Baukoordinator für großen Neubau. Danach Perspektivplaner für Neuausrichtung. Gab früher Gremium für Dual Use, damit hatte ich zu tun. Bis 1991 Sachgebietsleiter zentrale Abteilung 4 (heute Abteilung ZY). Große politische und technische Veränderungen. Habe meine Familie wenig gesehen, mussten innerhalb des BND umstrukturieren. Keine Aufklärung an innerdeutscher Grenze mehr. Aber Umorientierung der Technik: weniger Kurzwelle, mehr Satelliten. Noch nicht viele Seekabel. Neubauten, Neuorganisation. Internet noch kein Thema, Mobilfunk schon. Fünf Jahre bis 1996 Referatsleiter Führungsunterstüzng, Stabsleiter AL2. Kosovo-Konflikt. 1994 Urlaub von Kanter. Erich Schmidt-Eenboom auch schon Tätig. Bis Juni 2000 UALXX. Auf BVerfG-Verhandlung mit vorbereitet. Damals noch Präsident Geiger. Dann sehr neuer Präsident Hanning, der mit mir und einem Kollegen und einem Professor vor das BVerfG. Damals irgendwann William Edward „Bill“ Binney zu Besuch beim BND. Habe ihn gesehen, aber nicht gesprochen. Dann BVerfG-Urteil. Späterer AL von Bundeswehr zu uns. Ab Juli 2000 bis Februar 2003 UAL 24 geleitet. Dann Fusion 22 und 23, Militär und Nicht-Militär. Danach alle BND-Außenstellen Kurzwelle bis Richtfunk und Satelliten unter meiner Verantwortung. Parallel zu UA 24 wurde UA 25 errichtet. Eindruck, dass ab Juli 2000 ständige Umorganisationen bis zu meinem Ausscheiden. Neue UA 25 aufgebaut, zunächst „neue Medien“ dann „Sonderprojekte“. Mehr abgeschottet, Need-to-Know heißt das, habe ich in Blogs gelesen. Jüngst festgenommener Mitarbeiter. Hatte genug zu tun, passierte einiges. Vor allem 9/11. Ich höre hier mal auf.

Sensburg: Dann UAL 27 und AL. Historische Einordnung brauchen wir nicht. Zum Punkt kommen. Früher Ruhestand etwas mit Projekten oder unterschiedlichen Ansichten zu tun?

Fechner: In keiner Weise. War hochmotiviert. Aber gesundheitlich angeschlagen. Technik mit hoher Innovation, konnte nicht mehr mithalten, schwächelte.

Sensburg: Getränke haben sie. Sagen sie, wenn sie Pause brauchen. Projekt Eikonal. Waren 2004 bis 2007/08 im BND. Kennen sie Eikonal?

Fechner: Ja. Suche meine Aufzeichnungen. Habe in den letzten zwei Wochen viele Aufzeichnungen gemacht und Akten gelesen.

Sensburg: Zeuge Reinhardt Breitfelder sagte, dass NSA Technik gab, um am deutschen Recht vorbei agieren zu können. War das so gemeint? Wollte NSA unbedingt ihre Geräte einsetzen?

Fechner: Ab 12. Dezember 2002 wusste ich von Eikonal, nicht vorher. Neue UA 25, Sonderprojekte. Wir bei UA 24 haben davon nichts mitbekommen. Habe mit meinen großen Ohren aber gehört, dass daran gearbeitet wurde. Hieß dann: wir müssen auch an die Kabel ran. Nachdem Binney da war. Er hat ja hier über Metadaten gesprochen. Erst 2001 bekam er Bedenken.

Sensburg: Motivation für Eikonal erst von Binney? Und Eikonal ab 2002?

Fechner: Nein. Binney machte klar, dass Kurzwelle und Satelliten noch in Entwicklungsstaaten geht, aber grundsätzlich muss Internet beherrscht werden, neue Methoden. Stichwort Metadaten. Als uns das klar wurde, wollten wir uns Laufen beibringen. Feuer und Flamme, viel zu lernen. Und das anzuwenden. Gut für Verständnis. 2000/2001, vor 9/11, gab’s Gerüchte im BND, dass USA Juni 2000 bis Juni 2004 selbst Daten aus Leitungen abziehen, dann Ende. Joint Analysis Center. Damals noch UA 22 Militärische Aufklärung, Memorandum of Understanding (MoU). Gleichzeitig Bundeswehr-Abzug bis Ende 2003. Ich war für die Stelle in Bad Aibling verantwortlich. Dann wären wir ja alleine, ohne Legende. Mit Bürgermeister haben wir geredet, der wollte Wohnungen bauen. Als Michael Hayden signalisierte, in Bad Aibling bleiben zu wollte, aber US Army wollte abziehen, Überlegung, wie man bleiben kann. In der Denke signalisierte Hayden, in Bad Aibling bleiben zu wollen und BND ertüchtigen wollte. Neue Dinge beibringen, Selektion, Analyse, Kabel, 10 MBit und aufwärts. Vor allem Bundeswehr-Abzug hat mir nicht gefallen, wusste nicht, wie weitermachen. UA war von Hayden-Idee angetan. Sonderprojekt neue Medien. Man wollte gerne irgendwo in der Welt ans Kabel. Große Rolle von Metadaten. MoU NSA/BND-Sachgebiet JSA in Bad Aibling nachgedacht. Sehr abgeschottet. sicherheitlich vernünftig, haben das bedauert. Spannungen zwischen 24 und 25. Idee, NSA könnte kleine Unterkunft in der ehemaligen Bundeswehr-Kaserne aufbauen, bis Ende 2003.

Sensburg: [Unterbricht] Eikonal seit 2002? MoA 2002?

Fechner: Im Grunde die ganze Story, die ich empfehle, anzuhören. Dann wird klar, wie es zu MoA kam und was Kabel/Eikonal damit zu tun hat.

Sensburg: OK, berichten sie weiter.

Fechner: War als AL zuständig für Bad Aibling, Kollege für neue Medien neben mir. War von Abzug nicht begeistert. Wussten ja nicht mal, was unter den Kuppeln war. Hatten viel Kurzwelle, wenig IT-Fachleute. Im ersten Quartal 2001 erfuhr ich von MoU über gemeinsames Sachgebiet in Bad Aibling. War wenig begeistert, wenig beteiligt. Brainstorming AL 2, Stab, UAL 25 und mir. Ohne Blick über den Zaun. War danach positiver gestimmt. Wollte es aber nicht alleine machen. Wollte AL 4, 6 und 8 dabei. Am 20.07.2001 passierte etwas. War Vertreter des AL auf Dienstreise. Plötzlich Besuch von Chefin Mrs. T.: Sie kündigte an, mit mir sprechen zu wollen über Abzug der Army und Verbleib einer Komponente im BND. War ich baff. Wollte ich mit anderen Teilen, habe 3–4 Mitarbeiter mitgenommen. Mrs. Thomson brachte ihren sympathischen Vertreter mit. Wollte einen MoU-Entwurf für Zusammenarbeit BND/NSA ab September 2002 zur Absegnung vorlegen. Wollte das Fort Meade geben. War sehr juristisch, aber auch oberflächig und amateurhaft.

Wolff: Namen von AND-Mitarbeiter nicht nennen. „T.“ geht.

Fechner: Hab ich nicht gesagt.

netzpolitik.org: Doch.

SPD: Wird gelöscht. [Lachen.]

netzpolitik.org: Nein.

Fechner: Hayden wollte einiges bieten dafür. Liegenschaft von Militär bereinigt.

Sensburg: Welches Jahr?

Fechner: Immer noch Gespräch mit T. am 20. Juli 2001. Entwicklung, wenn USA abzieht und Bundeswehr vielleicht auch. Liegenschafts-Unterhalt, Bewachung, neues Sachgebiet. Mich verärgerte, dass in Papier Wert darauf gelegt wurde, Fernmelde-Verbindung zwischen gemeinsamer Stelle und Fort Meade festzuhalten. Müsste gute, direkte Verbindung geben. Fand ich klar, aber verblüffend, dass das schon drin stand, als ob das wichtiger wäre, wie wir dem Klumpatsch, der da war, übernehmen sollen. Da sagte ich: Nein, das kann ich jetzt und hier nicht unterzeichnen. Da ist sie leider etwas traurig wieder von dannen gezogen. Dann kam AL von Dienstreise wieder. Hatte eine Kopie des Entwurfs behalten und ihm vorlegen lassen. Keinerlei Reaktion. Ich hörte aber, dass er damit leben könne. Also habe ich diesen Entwurf am 09. August 2001 mit Kommentar an AL 4 und AL 6 weiter verteilt, mit Bitte, das zu diskutieren. Bis dahin Closed Shop mit AL 2 und UAL 25. Für AL 4 war das völlig neu. A4 ist heute Z, für Verwaltung, Haushalt, Sicherheit, muss beteiligt werden. Reaktion von AL 6 wusste ich nicht mehr, aber ich kannte Breitfelder ja gut. Er war 22 als ich 23 war. Seit August 2001 dann BND-intern zwischen A4 und A2 Verstimmung, Knatsch, weil nicht früh genug kommuniziert darüber, dass A2 gemeinsam mit NSA in Bad Aibling agieren wollte. Riesen-Gelände mit vielen technischen Einrichtungen. AL 2 und AL 4 sich aneinander gerieben. Wenn es UA 25 gibt, soll daraus auch Produktion daraus werden. Riesige, neue Möglichkeiten. War nicht notwendig, mich oder 24 näher zu beteiligen. Im März 2002 dann erfahren von einem 6‑Thesen-Papier für eine Leitungskonferenz: Präsident, Vizepräsidenten und AL. Thesenpapier gab Breitfelder auch mir. Mitentscheidung A6. Kennen sie ja aus Spiegel und Süddeutsche. Management-Mängel zwischen A2 und Rest-BND. Ich war in Verteiler. Soweit ich mich erinnere, damals zum ersten mal Kenntnis über geplanten Ansatz in Frankfurt am Main. Technik und Know-How für UA 25. Dort zum ersten Mal ans Kabel gehen. Am 25. März 2002 wusste ich erstmals davon. Da steht nichts davon, die USA selbst ranzulassen. Folge des Thesenpapiers war April 2002 eine PR-Besprechung bei Präsident (Teilnehmer AL 2, UAL 24, UAL 25, AL 4 plus Stab, AL 6, UAL 64, AL 8). Präsident wollte wissen, was zu tun ist, was wir brauchen? Kosten, Probleme? AL 4 wusste zu wenig, gibt viel zu tun. Der Zaun war immer ein besonderes Thema.

Sensburg: Zaun der Liegenschaft Bad Aibling?

Fechner: Ja. Details. AL und Präsident. Ratlosigkeit, Zeitdruck. Wollten ja zu Potte kommen. Juli 2001 bis April 2002 einige Zeit vergangen. Aus US-Sicht ja enttäuscht, dass die Deutschen so lange nicht vorwärts kommen. Präsident fragte nach eingesetzten Techniken. Erfuhr von Breitfelder aus Thesenpapier, dass es unterschiedliche Geräte gab: US-amerikanische, europäische, deutsche. Was wird eingesetzt, was kostet das? Soweit ich mich erinnere, sagte Präsident zum ersten Mal: Kein MoU, sondern MoA. Wurde ja auch ein MoA.

Sensburg: Sprachen vom MoU 2001, das gab es. MoA 2002. MoU 2003 in den Akten. Was nun?

Fechner: Zunächst MoU.

Sensburg: MoA 2002 mal gesehen?

Fechner: Ich nehme es an, sehe es aber nicht vor mir. Aber ich weiß ja, was drin war.

Sensburg: Was stand drin?

Wolff: Ist eingestuft. Inhalte nur nicht-öffentlich (NÖ).

Sensburg: So, dass Wolff nicht einschreiten muss.

Fechner: MoA war kein großer Unterschied gegenüber MoU-Entwurf, den ich hatte. Soweit ich mich erinnere, steht da nicht viel drin. Viele notwendige Dinge…

Sensburg: Wo?

Fechner: In Annexen.

Sensburg: Ausgangsfrage Eikonal. Breitfelder im Ausschuss: „USA wollte Technik einbringen, um darüber BND auszutricksen.“ Hatte sie auch den Eindruck?

Fechner: Dass das so war, nehme ich auch an. Soweit ich mich erinnere, stand das aber nicht im MoA, im MoU stand das nicht.

Sensburg: Woher dann Eindruck?

Fechner: Wird sie irritieren.

Sensburg: Können wir.

Fechner: Warum gibt es den BND? Weil wir Bundesregierung Informationen geben sollen, die nicht in der Zeitung stehen.

Sensburg: Das macht das Auswärtige Amt.

Fechner: Weiß ich nicht. Das muss ich aber auch anderen Ländern gestatten. Da muss ich aber auf der Hut sein.

Sensburg: Grundsatz „Traue keinen AND“ im Metier? Könnte immer etwas in Gerät versteckt sein?

Fechner: Ja, immer. Kenne Breitfelder, AL 4, Kollegen. Das denken wir immer. Möglichst viel gewinnen, wenig zahlen, erst recht nicht an andere verraten, was nicht zulässig oder nicht klug ist. Selbstverständlich. Gibt ja auch Scherz über Kollegen im Bundestag.

Ströbele: Was, welchen?

Sensburg: Einsatz Technik, 2002, UAL 24. Diskussion über Eikonal über Technik?

Fechner: Gab noch keine Diskussion über Eikonal. Weiß nicht, wann der Begriff auftauchte, nach meinen Recherchen erst Dezember 2002. Haben nicht über schützenswerten Begriff gesprochen. April 2002 noch nicht beim Präsident.

Sensburg: Geht mir auch nicht um Urheberrecht am Namen.

Fechner: Kenne dreibuchstabige US-Firma und dreibuchstabige EU-Firma, die Technik hätten. Verdacht, dass die nicht irgendein Kabel wollten, sondern ein trächtiges (DE-CIX), liegt Nahe. Aber nur Verdacht.

Sensburg: Diskussion zu Hardware. Intensiv? Wollte BND andere Technik? Daraufhin Unruhe von NSA? So März 2002?

Fechner: Aus Frage entnehme ich, dass es wohl so war. Davon habe ich nichts mitbekommen. Haben über US- oder EU-Gerät gesprochen, unterschiedliche Auffassungen.

Sensburg: Wenn es einer hätte wissen müssen, wäre das AL 2?

Fechner: AL 2, Stabschef 20A und natürlich AL 5 oder UAL 25.

Sensburg: Wurde Hardware der NSA eingebaut?

Fechner: Ja. Soweit ich mich erinnere. Habe aber Problem, habe die Blogs immer gelesen. Zu Präsidenten-Besprechung noch: US- oder EU-Technik. UAL 25 mehr für US-Gerät, wegen technischer Fähigkeiten. In der Besprechung wurde aus MoU das MoA. In dieser Sitzung sagte Präsident: Federführung hat UAL 25, Dr. M.

Sensburg: Wann?

Fechner: April 2002. „Federfühend für weitere Arbeiten und NSA-Gespräche ist UAL 25.“ UAL 24 musste gar nicht viel mitkriegen, ging uns nicht viel an.

Sensburg: Wenn diese Technik eingesetzte wurde: Wurde sichergestellt, dass die sicher sind? Keine Hintertüren?

Fechner: Müsste ich mit Wissen von April 2002 sagen: keine Ahnung. Aber wäre unfair gegenüber meinen Kollegen, Dr M., W. K., A. S. (Separator), A6. War nicht so.

Sensburg: Wie war es?

Fechner: Frage?

Sensburg: Wie wurde sichergestellt, dass an BND vorbei nichts ausgeleitet wurde?

Fechner: Spekulation, war nicht UA 25. Stimmt A. S. zu: haben sich Kisten angesehen, aufgeschraubt, reingeguckt.

Sensburg: Welche Kisten?

Fechner: Drei-Buchstaben amerikanische…

Sensburg: Akustikkoppler?

Fechner: 25 Zoll, Server oder Router. Mussten ja angesehen werden, um sie zum Zusammenspiel zu bringen. Konnten keine Blackbox nehmen wie zu Hause mit Apple.

Sensburg: Welche Geräte?

Fechner: Vor Ort scharf schon scharf selektiert. Dazu braucht es ja schon Hardware, in der das implementiert ist.

Sensburg: Handelsüblicher Name?

Fechner: Die A2 sagte DAFIS: Datenfiltersystem. War angedacht und zusammen mit sehr kleiner deutschen Firma realisiert, 10–20 Mitarbeiter. Vermute solche Module im Einsatz.

Sensburg: BSI-Zertifizierung mitbekommen?

Fechner: Oh ja. Mit 20-Prozent-Regel davon gesprochen. Wusste ja was notwendig ist. Natürlich BSI-Zertifizierung von Gesetz notwendig und wurde gemacht.

Sensburg: Was über ihren Schreibtisch?

Fechner: Glaube nicht. DAFIS 2004/2005 in Teilen bei 24/25 entwickelt. Tippe auf BSI… weiß ich nicht. Sie haben ja Frau G. L. vernommen. War bei mir zuständig. War die Zeit von „Internet for Dummies“. So haben wir angefangen, da rein zu kommen.

Sensburg: Nicht nur Einsatz von Hardware und Modulen, auch Software. Wie gingen Updates?

Fechner: Null Ahnung. War nie soweit drin.

Sensburg: Direktzugriff aus USA?

Fechner: Bestimmt nicht. Wie naiv und unvorsichtig schätzen sie denn deutsche BND-Mitarbeiter ein?

Sensburg: Wie dann?

Fechner: Ich weiß gar nicht, ob es überhaupt Updates gab. Sonst vielleicht schicken, per Diskette. Dann nicht gleich in Frankfurt, sondern in AL 6 angeguckt und evaluiert. Nehme ich an, wenn es überhaupt welche gab.

Sensburg: Aufwand seit 2000/2001. Eikonal erfolgreich?

Fechner: Kann ich nicht bewerten. Hinten angefangen, weil ich weiß was sie gefragt haben. Weil ich Presse-Veröffentlichungen überflogen habe. Weil ich netzpolitik.org gelesen habe. Urmann sagte, das bringt nichts. Ist ein Zeichen, dass es im Produkt nichts gebracht hat. Aber Know-How-Zugang in A6 und 26.

Sensburg: Was gab BND?

Fechner: NSA gab technische Kompetenz, BND profitiert heute noch. Auch Technik in Bad Aibling, die Antennen waren preiswert. Was NSA bekam, dachte ich bis zum Lesen der Verhöre, dass Hayden froh war, in Europa zu bleiben, mit BND gemeinsam, um weiterhin Richtung Russland, Unruheherde und Afghanistan zu gucken. Nicht die Antwort, die sie erwarten: die hofften, am Frankfurt im Kabel etwas zu bekommen. Schließe das nicht aus, aber so blöd waren die nicht. Ist akademisch, naiv.

Sensburg: Was dann?

Fechner: Neben Satelliten weiterhin, sicher auch einiges aus einem Kabel. Weiß nicht, welche Kabel es waren. Kann ja auch Land X nach Deutschland oder Länder X, Y und Z über Deutschland nach Länder A, B, C. War rechtlich nicht unanständig. Ob Satellit oder Transitkabel.

Sensburg: Neben Direktzugriff auch Meldungen?

Fechner: Weiß nur aus Zeitungen. Aus eigenen Wissen kann ich nicht sagen, dass die irgendetwas wollten.

Sensburg: Irgendwas müssen sie gewollt haben.

Fechner: Aber ich muss nicht wissen, was das war. Wenn 25er anderes Kabel genommen haben…. Sind ja nicht an Deutschen in Deutschland interessiert. Transit-Kabel. Schließe das bis heute nicht aus.

Sensburg: Was?

Fechner: Dass sie aus einem BND-erfassten Ausland-Ausland-Kabel mit dranhängen wollten, wie beim Satellit.

Sensburg: Aber kein Wissen?

Fechner: Nein.

Sensburg: G‑10-Filter bei Eikonal. War G‑10 ein Problem? Oder wollte man das?

Fechner: Alles was ich dazu weiß, weiß ich erst aus der Presse nach meinem Ausscheiden. Ich bin ja bei meiner Schilderung immer noch im Dezember 2002: Eikonal das erste mal gehört. Zu der Zeit natürlich noch keine Erfassung. Wissen doch aus Berichterstattung, dass es da Probleme gab. G‑10 schnell ignorieren und vernichten. Dann blieb Routine, also Ausland-Ausland übrig.

Sensburg: Wie war es mit G‑10-Anordnung.

Fechner: Ich nix wissen. Weiß ich nur aus ihrem Ausschuss und der Presse. Februar 2003 noch keine Kabel-Erfassung in Frankfurt. Davon wusste ich nichts in meiner Zeit als 24er bis 28. Februar 2003. Mittlerweile weiß ich, dass Produktion aus Eikonal im Juli 2005 anfing. Breitfelder sagte, war früher, kann sein, war AL. Ich weiß von Juli 2005.

Sensburg: Projektdokumentation Eikonal, Frau K. L., „Schwachstellenbericht“?

Fechner: Erst im Ruhezustand davon mitbekommen. Nein, zum zweiten Mal. Zum ersten mal davon gehört, als ich die AL 2 wieder übernommen habe, 2008. Ohne Übergabe, auf einen Sonntagsanruf von Uhrlau eingesprungen. Habe mir von W. K. sagen lassen, was war. Der erzählte von Bericht K. L., Bericht selbst hatte ich nie gelesen, Urmann hatte das ja beendet. Ich brauchte das nicht mehr. Habe auch die Dame nie kennen gelernt. Kann Bericht auch nicht bewerten.

Sensburg: Neue Projekte im BND: Testphase, G‑10-Filter. Realdaten oder Fakedaten?

Fechner: Passiert selten, erst recht bei einem so großen Projekt. Zu Hause in AL 6 oder UAL Instrumente vornehmen und die mit Testmaterial befüllen. Material versuchte man aus existenten, ad-acta gelegtem Material zusammen zupacken. Kein G‑10, nur Routine. Bei G‑10-Test musste man Dummies bauen. Ich sag mal, dann schreibe ich eine Meldung mit Fechner und Sensburg rein und gucke, was passiert. Bin ziemlich sicher, dass das so gemacht wurde. Sicher nicht am laufenden Datenstrom.

Sensburg: Losgelöst von konkretem Wissen?

Fechner: Ja. Ich weiß nichts darüber. So würde ich das machen. Ich schließe nicht aus, das irgendwo ein Papier auftaucht, wo ich auch wieder was drauf geschrieben habe.

Fragerunde 1: Linke (14:18)

[Rechtsbeistand wechselt, Johannes Eisenberg ersetzt Dr. Stefanie Schork.]

Renner: Motiv-Forschung. Warum ging NSA diese Kooperation ein, die sie Geld, Technik und Personal kostete, aber nur wenige Meldungen brachte. Kann es sein, das NSA an Kabel aus Deutschland wollte, das aber schlecht als NSA kann, also BND braucht?

Fechner: Ich könnte ihnen antworten: Ja, kann ich mir vorstellen, dass die das vorhatten. Ich hatte darüber aber keinerlei Wissen. Schließe aus, dass meine Kollegen so naiv waren. Dass NSA das vielleicht vorhatte, schließe ich nicht aus. Was macht denn der BND im Ausland? Das ist meine Antwort.

Renner: NSA macht in Deutschland nichts anderes als BND im Ausland?

Fechner: Für mich ist USA Ausland. Beide haben ausländische Interesse. Kanzleramt und US-Botschaft, muss ich das hier ausführen? Andere Dienste wollen an Informationen kommen, am liebsten an der Quelle. Das ist so. Finde ich ja gut, sonst wäre ich da nicht gewesen. That’s life. Wenn sie das nicht gut finden, dann regeln sie davon, dass wir es anders machen. Aber ich rate davon ab.

Renner: GHCQ nachher. Wenn NSA an Kabelansatz wollte: War Auswahl der Provider Überlegung der USA?

Fechner: Keine Ahnung. Müsste mich kundig machen, bei Telekom oder Bundesnetzagentur wo welche Kabel liegen. Keine Ahnung. Dr. M. war so gescheit, dass er sich überlegt hat, welche Kabel er ins Auge fasst.

Renner: Ausgangssituation. Gespräch mit Binney 2001: „Wir müssen an die Kabel“. Ging um Metadaten.

Fechner: Binney erst 2001? Dachte 1999?

Renner: Früh. So früh schon klar, dass es um Metadaten geht. Was wissen sie über Metadaten, die an Kooperationspartner gingen?

Fechner: Ich hab Kenntnis, weil ich es jetzt gelesen hatte. Hatte zu meiner Dienstzeit keine Kenntnis. Am Anfang von Snowden erschien mir das als falsche Blickrichtung. Wenn 25 Kabel auswählte, dann nicht wegen Metadaten. Schwingt immer mit, dass man mit Metadaten Leute totschießt, mag auch so sein. Beim BVerfG-Urteil war Eisenberg auf der anderen Seite.

Eisenberg: Lange her.

Fechner: Metadaten wie Briefumschläge. Aber uns interessiert nur Inhalt. Meistens werfen wir den auch weg. Metadaten heute ist was anderes als Metadaten damals. 089-Telefonnummer oder Intelsat-Kanal soundso. Faden verloren. Heute Taste im Rechner drücken oder Safari rauschen Metadaten aus ihrem Gerät raus, die noch nichts mit Mails zu tun haben. Unterwegs zerhackt und verschieden analysiert. Wirtschaftlich zum einen. Wieder netzpolitik.org interessiert sich, wie die ausgewertet werden.

Sensburg: Zeit.

Fechner: Metadaten sind 100 oder 200 pro Datum. Alles mögliche drin. Wo leite ich das lang. Von wo kommt der Rest der Mail. Flags an den einzelnen Daten. An denen waren wir nicht interessiert, die hätten wir dem Außenminister nicht geben können. Das speichern wir auch nicht in irgendeiner Datei. Vermutungen, Ängste.

Fragerunde 1: SPD (14:29)

Flisek: Als AL 2 tätig April 2008 bis 2009?

Fechner: 28. April 2008 bis 30. Juni 2009.

Flisek: Endphase der bisher besprochenen Projekte. Wie darauf reagiert, dass die Projekte nicht erfolgreich waren?

Fechner: Weiß nicht, ob ich damals überhaupt Akten studiert habe. Ich übernahm AL 2 ohne irgendeine Übergabe von Urmann. Habe nur Schreibtisch aufgemacht gesehen, dass die Bleistifte noch da sind. Habe eine Telefonkarte gefunden. Übergabe war Telefonat, ob ich Guthaben auf Telefonkarte noch abtelefonieren sollte. Spricht nicht für BND, aber so war’s. Ich sollte Ruhe schaffen. Fall Welthungerhilfe war außerhalb meiner Zeit, aber musste sichergehen, dass sowas zu meiner Zeit nicht passiert. Musste das mit Uhrlau kapieren und erläutern und um Verständnis bitten und entschuldigen. Kein Nachdenken über Eikonal, gab’s nicht. In den letzten fünf Jahren hatten wir viele Umorganisationen. Musste AL 6 durchschneiden. Parallel Umarbeitung des ganzen BND. Musste auch Teil der A1 in A2 integrieren. Die waren auch nicht begeistert.

Flisek: Unterbrechen, muss auch mal sagen: ist nicht Untersuchungsgegenstand. Habe nur begrenze Fragezeit.

Fechner: Von USA kam neuer Mitarbeiter, SUSLAG-Chef. Habe den kennengelernt und in den Jahren zwei, drei Mal getroffen. Haben diskutiert, was wir miteinander in Angriff nehmen könnten. Aber aber kein Kabelansatz dabei. Glaube nirgends auf der Welt, aber definitiv nicht in Deutschland.

Flisek: Weitere Projekte außerhalb des Untersuchungsgegenstandes?

Fechner: Ja, völlig.

Flisek: Warum?

Fechner: Zielobjekt im Ausland.

Wolff: Konkret nur NÖ.

Flisek: NSA-Erfahrung mit Kabel-Zugriff in Deutschland mit BND. Hätten die das nochmal machen wollen?

Fechner: Ich soll bei der Wahrheit bleiben. Zur Zeit würden die das nicht machen wollen. Nicht, weil, sie es nicht wollten. Sondern weil sie bei den gegenwärtigen Umständen, wie diesem Ausschuss und Veröffentlichungen und Lücken dieses Risiko nicht eingehen wollen würden.

Flisek: Derzeit. Und Nachgang Eikonal?

Fechner: Kann ich doch nicht ausschließen. Aber Spekulation.

Flisek: Anhaltspunkte?

Fechner: Keinerlei.

Flisek: Nachrichtendienstliche Kooperation innerhalb Kooperationsprojekten. Eingangsstatement: „Offensichtliche Verstöße AND gegen deutsches Recht.“ Was meinten sie?

Fechner: Das, was ich als Zeitungsleser, Bundestags-Debatten und Snowden-Dokumenten weiß. Und was ich immer befürchtet habe, wenn ich Abgeordnete mit iPhones gesehen habe.

Flisek: Offensichtlich? Erkenntnisse?

Fechner: Zeitung: Box auf US-Botschaft. Generalbundesanwalt. Bundeskanzlerin nahm auch ihr nicht.zertifiziertes Handy. Offensichtlich so, dass AND hier spionieren.

Flisek: Wäre schön, wenn wir Fakten bei Generalbundesanwalt finden würden. Glauben sie, dass größerer Teil der AND in Deutschland (bsp. NSA) außerhalb von Kooperation mit BND als innerhalb?

Fechner: Kenne überhaupt kein Kooperationsprojekt mit Blick auf Deutschland.

Flisek: Transit-Kabel auch auf Deutschland gerichtet. Größerer Teil NSA in Deutschland außerhalb Kooperation?

Fechner: Haben mich ja jetzt kennengelernt. Uns interessiert normalerweise nur Transit. Gegenwärtig mit unserer Situation gucken die vielleicht auch auf uns, schließe ich nicht aus. Aber normal nicht.

Flisek: Wirtschaftsspionage der USA in Deutschland?

Fechner: Frage nach Glauben…

Flisek: Erkenntnisse?

Fechner: [Sucht in Aktennotizen.] Ich hab was mitgebracht. Bin gar nicht der Richtige. Machen sie das in der Politik miteinander aus.

Flisek: Sie sind der Richtige, sind Zeuge.

Fechner: Ja, [XX] schrieb das.

Flisek: Dr. M. hatte zentrale Rolle, leider verstorben, nicht mehr vernehmbar. Wer war er?

Fechner: Physiker, promoviert, hoch gebildet, konnte über Quellentheorie und Einstein reden. Politisch auf dem laufenden, aber irgendwie war das nicht sein Thema. War sehr von sich überzeugt, zum Teil zu recht. Vielleicht bisschen wenig einfühlsam gegenüber Mitarbeitern. Aber sehr geschätzt.

Flisek: Gibt es Dinge, wo sie mit ihm nicht einer Meinung waren, zum Untersuchungsgegenstand?

Fechner: Ja. NSA, Eikonal, BND: Nein. Nach Binney 1999/2000/2001 nicht immer gleicher Meinung zu Vorgehen zu Metadaten-Analyse in BND.

Flisek: Er mehr USA, sie mehr deutsch?

Fechner: So in etwa. Er mehr amerikanisch, ich mehr bedächtig. Wusste auch, was mit endlicher Zeit und Geld zu realisieren war.

Fragerunde 1: Grüne (14:49)

Notz: Eingangsstatement: „Bin mir sicher, dass wir immer an Recht und Gesetz gehalten haben.“ Großer Satz. Bei Eikonal Vermerke zu Risiken bekannt?

Fechner: Auf Eikonal bezogen nein. Hatte damit nichts zu tun. Als ich davon erfahren habe, wusste ich nichts zu Details.

Notz: Insgesamt zu Kooperation mit USA?

Fechner: Nein. Hoffe, dass Kooperation in Zukunft wieder funktioniert.

Notz: Sie sagten sehr globalen Satz. „sie selbst und alle Mitarbeiter immer, immer an Recht und Gesetz gehalten“, globaler Satz, nicht ohne Eikonal. Akten voll mit rechtlichen Bedenken.

Fechner: Aber nicht von mir.

Notz: Haben aber da gearbeitet und sagen das so.

Fechner: Wenn sie mich so wörtlich nehmen. Wenn ich mir nicht sicher wäre, dass wir uns alle an Recht und Gesetz gehalten haben, …. Ich kennen die Mitarbeiter über viele Jahre und Jahrzehnte, bis ins Private, auch Samstag und Sonntag.

Notz: Wissen sie dass, das so ist oder glauben sie, dass das so ist?

Fechner: Bei Eikonal glaube ich das nur. In meinem Bereich weiß ich das.

Notz: Wenn es keine explizite rechtliche Regelung gibt, gibt es keine rechtliche Bindung für den BND? Richtig verfasst?

Fechner: Sind nicht nur Jurist, sondern auch in der Materie tiefer drin als ich. Beziehe mich auf Bäcker et al.

Notz: Genau.

Fechner: Heumann.

Notz: Dann Bäcker. Da sagten sie das.

Fechner: Bäcker während Anhörung: „wenn das Recht keine Grenzen, keine Hürde, rechtsfreier Raum“, meinen sie das?

Notz: Ja.

Fechner: Wenn es einen rechtsfreien Raum gibt, habe ich keine Chance, etwas falsch zu machen.

Notz: Tatsächlich?

Fechner: Ja.

Notz: Wichtiger Punkt. Kernproblem mit BND in diesem Ausschuss. Gibt keine rechtliche Regelung?

Fechner: Doch. BND-Gesetz, G‑10-Gesetz, Grundgesetz. Aber in der Interpretation sind wir uns nicht immer einig. Rechtspolitik vs. Elektropolitik. Da kann man ja unterschiedlicher Meinung sein.

Notz: Da täuschen sie sich, wenn man unterschiedlicher Ansicht sein können, ob Grundrechte gelten oder nicht, Stichwort Weltraumtheorie.

Fechner: Das sage ich nicht. Wenn Bäcker schreibt, dass BND-Gesetz offen lässt, ob Eingriff…. Ich bin simpler Techniker mit simplen juristischem Verständnis. Kann man ja so oder so sehen. Ich sehe die langen Finger von Herrn Papier noch vor mir.

Notz: Hatten ihn jüngst hier, der sagte, was der BND macht, ist rechtswidrig.

Fechner: Da habe ich mich gefragt: seit wann weiß er das?

Fragerunde 1: Union (14:58)

Schipanski: Gibt es eine Regelungslücke? Oder hatten sie eine ausreichende Rechtsgrundlage?

Fechner: Hatten ausreichende Rechtsgrundlage. Meinte das polemisch. Habe meinen Job gemacht. Wenn die Herren Rechtsprofessoren das behaupten, fragte ich mich schon, wie sie darauf kommen und seit wann sie das wissen. Woraus folgt das? Snowden? Zeugen waren ja noch nicht hier.

Schipanski: Das wollte ich herausgearbeitet haben: Sie haben eine ausreichende Rechtsgrundlage. Und sie waren überrascht über die Aussage eines Sachverständigen. Selbstverständlich kann ich Gesetze und die Verfassung unterschiedlich auslegen.

Fechner: Ich versuche ja auch mitzudenken, nach Pensionierung. Stefan Talmon: Kanzlerhandy und Völkerrecht. Bundesregierung: Überwachung per Satellit greift nicht in Souveränität ein.

Schipanski: Rechtliche und politische Probleme [von XX] vertraut?

Fechner: Nein. Machen auch andere: AL 4, Präsident, G‑10-Juristen A2, andere.

Schipanski: Wir haben Protokolle. Sie waren bei Besprechung, wo auf rechtliche Problematik hingewiesen wurde.

Fechner: Gab ja noch Annexe. Mitte April gesagt: AL 4, AL 8, AL 6. Habe nicht gesagt, wer recht hat.

Schipanski: Haben Vermerk, wo AL 4 rechtliche und politische Probleme bei Kabelerfassung äußert, Vorbereitung des Gesprächs am 19. April.

Warken: Präsidentenrunde April 2002. Weitere dazu?

Fechner: Ja, in der Besprechung war MoA. War überrascht, am 28. April 2002 zu erfahren, dass MoA mit JSA NSA unterzeichnet wurde. Weiß auch, dass damals noch keine Annexe zu MoA existierten. Noch viel Diskussionsbedarf. 12. Dezember 2002 sprach man im Stab der A2 von Kooperation mit NSA und einem eigenen MoU „Special Access“ geplant. Nehme an, dass es das nicht gab. Nehme an, das wäre mittlerweile auch aufgetaucht. Oder auch als Annex. Da war mir Eikonal bekannt.

Warken: Erste Präsidentenrunde Federführung zu Dr. M. Den können wir nicht befragen. Wie ging’s weiter? Was hatten sie damit zu tun? Wie ging Ausarbeitung der Annexe?

Fechner: Ich versprühe hier gerne mein ganzes Wissen. Nach Weihnachten 2002 bis 28. Februar 2003: Kontakt mit [KSH?]. Weiterhin Closed Shop in 25 oder wenn nötig AL 2 (Breitfelder und 46) diskutiert. Meine UA nicht dabei. Am 01. März 2003 Umorganisation, die alles änderte. UAL 26 wurde Dr. [Meier], der alle Außenstellen in seine Verantwortung nahm. UA 27 Verarbeitung. Fehlten Sprachen der Native Speaker: Farsi, Paschtu, Urdu. Sie kriegen Inhalte, ohne Metadaten, die müssen sie übersetzen.

Warken: Abschluss MoA und Verhandlung Annexe. Wann angeschlossen?

Fechner: Muss sie enttäuschen. März 2003 bis Juli 2005 war ich von den streng abgeschirmten Aktivitäten ferngehalten. Die weitere Erstellung der 4 oder 5 MoA-Annexe und Verhandlungen, darüber wusste ich nichts. Nur, das es zäh lief. Weil Meier sagte: nein, so ging es nicht. Lange, bis für beide Seiten akzeptabel. Termine immer wieder um Vierteljahre verlängert wurden. CONOPS: Concept of Operations. Dezember 2003, vielleicht später, erstellt wurden. XXX wurde SUSLAG und JAG wurde JSA Mai 2003. Anfang 2004 ein eine Steering Group gebildet.

Wolff: Ist in Annexen geregelt und eingestuft.

Fechner: Ende 2003, Anfang 2004 unter Präsidenten-Aufsicht durch eine Steering Group beschleunigt. Steering Group gebildet, die auch gegen anderen…

Warken: Warum nötig? Bei anderen auch so?

Fechner: Kann ich nur nach heutigem Wissen mit Veröffentlichungen sagen. Politisch heikel oder zumindest unter höchster Aufmerksamkeit. Vernünftig. Steering Group unter Leitung von 26. Habe als UAL 27 fast nichts mitbekommen. Hörte aber von Special Access Aktivitäten zum Aufbau der Aktivitäten in Frankfurt. Anfang 2004 Beginn der leitungsgebundenen Datenerfassung (DIAL). April 2004 nicht zu schaffen, daher Juli 2005. Als 24er habe ich sowieso nichts mitbekommen, dass erst September 2004 oder Juli 2005 begann.

Warken: Ursprünglich Dr. M. damit befasst. Jetzt Steering Group. Immer noch Dr. M.?

Fechner: War zu Abstimmung zuständig. Jetzt: mach mal. Dann eben Steering Group. Das war Dr. Meier. Bis man nichts mehr steeren musste.

Warken: Nach Annexen konnte man beginnen?

Fechner: Ich könnte sagen, dass ich nicht mal weiß, ob Annexe fertig wurden.

Warken: Was nach Fertigstellung der Annexe erforderlich für Beginn der Zusammenarbeit?

Fechner: Bin ich erinnerungsmäßig und altersbedingt nicht aussagefähig. Die Probleme mit den Leuten in Frankfurt kamen ja erst nach Fertigstellungen der Annexe. Von Glo… habe ich nie etwas gewusst. War später, anders, kürzer, leitungsgebunden.

Warken: Leitungsrunden mit ihnen als AL. Kontakte mit Kanzleramt?

Fechner: Ich nehme an, dass Präsident Berichtspflicht gegenüber Kanzleramt hatte. Weiß aber nicht, wann er das wie gemacht hat. Da muss man ja auch Gespräche am Laufen halten, Weiß ich aber nicht.

Warken: Süddeutsche zu Eikonal: „Einen direkten Zugriff der NSA wollte Steinmeier in keinem Fall gestatten. Aber es ging auch so: Der BND zapfte Frankfurt an, dann ging es per Datenleitungen nach Pullach und von dort in die Rechner der Mangfall-Kaserne in Bad Aibling.“

Fechner: Ich habe Süddeutsche-Artikel, wo drinsteht: „Als der Abteilungsleiter der Technischen Aufklärung beim BND im Juli 2008 ein Resümee der Operation zog, räumte er ein, dass der Filter, der die Rechte der Deutschen sichern sollte, nie richtig funktionierte.“ Weiß nicht, was Kanzleramt sagte.

Warken: Ende Eikonal 2008. Sie ab 28. April 2008 AL. Wer traf Entscheidung für Ende? Urmann sagte, sein Nachfolger.

Fechner: Das habe ich auf netzpolitik.org auch gelesen. Ich war baff und erstaunt, dass er das so sagte. Mir wurde gesagt: das ist beendet, hat mit ihnen nichts zu tun. Kann mir nur erklären, dass er das noch fix machte. War schon zum Teil erledigt. Bei Eikonal war der Abbau schon unterwegs. Im Protokoll kam auch die Frage: wo gingen die Geräte hin? Weiß ich nicht. Vermute Abbau, Übergang in Bestand und weitere Nutzung. Da erinnert sich Urmann zu ungenau. Mir wurde gesagt, das wurde schon entschieden.

Fragerunde 2: Linke (15:28)

Renner: Problem. Ende Eikonal ungenau und Widersprüche. Gefühl, dass das kein Zufall ist. Uns werden Geschichten erzählt. Kann ja in persönlicher Wahrnehmung auch so sein. Sie waren AL und wussten nicht, was mit Technik passierte. War eine besondere Aktion. Kann mir nicht erklären, dass das so ungenau wird. Auch: wie viele Daten erfasst? Metadaten? Alles ungenau, kommen wir nicht weiter. Gab es Unterlagen zum Projekt, Sachstandsberichte, was ist Phase?

Fechner: Verstehe ihre Verwunderung. Ich bleibe dabei, dass ich nichts darüber wusste. Es war auch stressig. Am 28. April war Urmann weg, ich fing an. Aber nicht wegen Eikonal, sondern Susanne Koelbl und Welthungerhilfe war virulent. Habe mir als AL 6 längeren Urlaub genehmigen lassen, den ganzen Juli. Zu Eikonal habe ich weder gefragt, noch etwas gesehen. War nicht aktuell. Habe ich irgendwann im Herbst nochmal gehört, vermutlich bei Jahresrückblick oder so. Mir wurde gesagt, das ist abgebaut. Das habe ich geglaubt. Ich frage mich noch heute, ob man das vorher mit der NSA besprochen hat. Weiß ich alles nicht. Ich habe davon nichts gesehen und gehört, dabei bleibe ich.

Renner: Zu konkreten Akten können wir erst NÖ. Hatten sie mal Kontakt zu Providern?

Fechner: Null.

Renner: Glo…: Sachstand? Was wussten sie?

Fechner: Nichts, bis mir W. K. im September/Oktober davon erzählt hat. Aber das war schon beendet. Was ich davon weiß, weiß ich nur aus der Presse.

Renner: Keine Sachberichte?

Fechner: Null.

Renner: Ist das üblich?

Fechner: Wenn das abgeschlossen ist, ja.

Renner: Gab es zu ihrer Zeit Kabel-Abgriffe mit Five-Eyes-AND in Deutschland?

Fechner: In meiner Zeit keine derartige Kooperation oder Absichten mit Five Eyes gesehen oder gehört. Habe von TKÜ-Maßnahmen gewusst, aber auch nichts gesehen. Aber kein Untersuchungsgegenstand.

Warken: Pause?

Fechner: Nein, wie in alten Zeiten, UAL hatten immer Probleme.

Fragerunde 2: Union (15:39)

Lindholz: Süddeutsche: „Als der Abteilungsleiter der Technischen Aufklärung beim BND im Juli 2008 ein Resümee der Operation zog, räumte er ein, dass der Filter, der die Rechte der Deutschen sichern sollte, nie richtig funktionierte. ‚Das Vorhaben scheiterte daran, dass es technisch nicht möglich ist, eine absolute und fehlerfreie Trennung von geschützter und ungeschützter Kommunikation zu erreichen.’ “ Äußerung von ihnen?

Fechner: Nein. Kann ich auch zeigen. Juli 2008, AL 2, war ja ich. Aber ich wusste ja nichts davon. Vielleicht war’s Urmann, aber noch zu seiner Zeit. Ich war’s nicht.

Lindholz: Keine Aussagen zu Filtern?

Fechner: Nur jetzt nach Veröffentlichungen. Aber Spekulation.

Lindholz: „Erweiterung der Produktionssysteme der Dienstelle LA60“: „1,5 Millionen Euro für zusätzliche Bearbeitung in Bad Aibling. Kooperation mit JSA. Arbeiten an Erfassung, Selektion gehen planmäßig voran. Unerwartet hohes Auskommen, Faktor 100. Mit vorgesehenen Einrichtungen nicht verarbeitbar.“ Handschriftlicher Vermerk: Maßnahme von AL 2 Urmann erläutert und beantragt, von AL 4 und AL 6 zugestimmt, also sie. Kennen sie Vorgang? 08. August 2006.

Fechner: Versuche, mich zu erinnern. Hätte ich das Papier nicht bekommen, hätte ich davon nichts gewusst. Bin völlig verwundert, dass ich so vergesslich sein kann. Hätte nie gedacht, dass ich das vergesse. War ja auch ein riesiger Verteiler, ging an alle AL. Geht um Mittel. Damaliger Leiter 60a war ausgesprochener Haushaltsfuchs. Unten bin ich ja auch nochmal drin als AL 6. Der sagte, das können wir machen, wenn wir das Geld kriegen. Dem habe ich völlig vertraut, Bundeswehr-Soldat.

Lindholz: Beginn der Erfassung Frühjahr 2005, Mitte 2006 immer noch Probe- und Testbetrieb. Warum?

Fechner: Verwunderung verständlich. Ist aber immer mal wieder so. War wohl Produktionssystem noch nicht…

Lindholz: Ab 2007 unerwartet hohes Aufkommen, Faktor 100. Muss ja irgendetwas passiert sein.

Fechner: Das steht drin?

Notz: Ja, Punkt 3.1., Seite 16.

Lindholz: Mitte 2006 nichts, 2007 unerwartet hohes Aufkommen.

Fechner: Urmann hat das ja erläutert und beantragt.

Lindholz: Was würde Faktor 100 bedeuten?

Fechner: Hundert mal so viel vor vorher. Keine Ahnung, wie viel vorher?

Lindholz: […]

Fechner: Ich war AL 6 bis April 2008. Kann mich nicht an Meldung erinnern, „Hurra, Faktor 100“. Habe nichts mehr gehört. Wurde Geld bewilligt? Was wurde daraus?

Lindholz: Nein, das wäre meine Frage.

Fechner: Weiß ich nicht. Hätte ich nie gedacht, dass ich das vergesse. Sind ja noch Notizen von mir drin: „Vizepräsident lag Antrag noch nicht vor“. Habe ich 10. August 2006 drauf geschrieben.

Lindholz: Haben sie mitbekommen, wie es weiter ging?

Fechner: Wie ich A2 und A6 kenne, wurde das wohl irgendwann genehmigt und umgesetzt. Habe aber keine Erinnerung, müsste ich aber auch nicht bekommen habe. Wurde dann von 64 umgesetzt.

Lindholz: Im Jahr 2007 K. L. mit Erfassung des Schwachstellenberichts beauftragt. Widerspruch? Sachstellenbericht einerseits, Genehmigung für Haushaltsmittel andererseits?

Fechner: Ja, klingt so. Wann war der Vermerk?

Lindholz: August 2006.

Fechner: Wann Schwachstellenbericht?

Lindholz: Februar 2007 beauftragt.

Fechner: Verstehe ihre Verwirrung. Antrag August 2006. Schwachstellenbericht ein Jahr später. In Bericht steht, dass man an problematischen Filter durch diese Maßnahmen Verbesserungen vornehmen wurde. „Anpassungs-Entwicklungen an der Software, um das Aufkommen zu bewältigen. System ZB60 so hinbekommen, dass man den Aufkommenszuwachs meistern kann.“

Lindholz: Schwachstellenbericht Februar 2007 beauftragt, da hatte Urmann die Bedenken.

Fechner: Dann wusste er davon eher als ich.

Fragerunde 2: Grüne (15:55)

Ströbele: Will ihnen bei Wahrheitsfindung helfen. 28. April 2008 zu AL 2, Urlaub im Juli, als sie wieder kamen, war klar, dass Filter das nicht schaffen.

Fechner: Nein. Juli 2008 habe ich keinen Halbsatz dazu gesagt oder aufgeschrieben.

Ströbele: Glauben sie oder wissen sie?

Fechner: Haben sie falsch verstanden.

Ströbele: Süddeutsche-Artikel zu Eikonal ist hier im Ausschuss am meisten zitiert: „Als der Abteilungsleiter der Technischen Aufklärung beim BND im Juli 2008 ein Resümee der Operation zog, räumte er ein, dass der Filter, der die Rechte der Deutschen sichern sollte, nie richtig funktionierte. ‚Das Vorhaben scheiterte daran, dass es technisch nicht möglich ist, eine absolute und fehlerfreie Trennung von geschützter und ungeschützter Kommunikation zu erreichen.’ “

Fechner: War ich nicht.

Ströbele: Man trifft sich hier immer zweimal, einmal öffentlich, einmal nicht-öffentlich.

Fechner: Soweit habe ich noch gar nicht gedacht. Vielleicht ist meine Erinnerung schlecht. Aber ich war’s nicht.

Ströbele: War das ihre Meinung?

Fechner: Nein.

Ströbele: Was wurde ihnen zum Schwachstellenbericht gesagt?

Fechner: Tenor: Wussten wir zum Teil, ärgerlich, bedauerlich. Grund für Ende. Sie war Juristin?

Ströbele: Nein, Technikerin.

Fechner: Sonst hätte ich gesagt, dass sie das nicht gewusst haben muss. Bedenken hatte auch AL. Von wann ist Schwachstellenbericht?

Ströbele: Juli 2007. Sie kamen 2008.

Fechner: War bei Auftrag, Verfassung und Vorlage des Berichts nicht in der Abteilung.

Ströbele: Ja, aber was wurde ihnen mitgeteilt?

Fechner: Nichts. Bis vielleicht Herbst und dann in einem Satz.

Ströbele: Was wurde ihnen als Grund gesagt?

Fechner: Ich nehme an, mir wurde das gesagt, was in Veröffentlichungen steht: dass Filter nicht zu 100 Prozent funktionierte, dass das dann in Bad Aibling und zum schlimmsten Fall in Fort Meade landete.

Ströbele: Also das was in der Süddeutschen steht?

Fechner: Nochmal vorlesen?

Ströbele: „Das Vorhaben scheiterte daran, dass es technisch nicht möglich ist, eine absolute und fehlerfreie Trennung von geschützter und ungeschützter Kommunikation zu erreichen.“

Fechner: Technisch nicht unmöglich. Aber sie brauchen Zeiten, die ihnen gar nicht zur Verfügung stehen. Da geht ja einiges pro Sekunde über die Leitung hinweg.

Ströbele: Phantasieren sie?

Fechner: Ich war Techniker. Daten rauschen vorbei und sie müssen entscheiden, ob das G‑10 ist oder nicht. Aber da kommen ja schnell die nächsten Daten, sie haben nicht so viel Zeit.

Ströbele: Trotzdem über Jahre praktiziert.

Fragerunde 2: SPD (16:06)

Zimmermann: Paradigmenwechsel Paketvermittlung. Umstrukturierungen. Was können sie dazu sagen?

Fechner: Paradigmenwechsel habe ich damals seit 2000 bis Ausscheiden mehr oder weniger täglich gehört. Nummer kleiner reicht auch. E. B. war auch hier. […]

Zimmermann: Sie haben viel mitgekriegt.

Fechner: Das gehört sich so.

Zimmermann: Macht sie für uns interessant. Auf klassisches Handwerk konzentrieren?

Fechner: […] Ist nicht der Datenstrom, der durch DE-CIX weltweit verteilt wird. In Frankfurter Verkehr ist ja auch verschlüsseltes drin. Wir dürfen ja in Deutschland auch internationale Verkehre erfassen.

Zimmermann: Ist die G‑10-Frage. Haben sie in Snowden-Dokumenten gehört: „Schöningen sammelt über 400.000 Mitschnitte aus Thuraya-Kommunikationen pro Tag, weitere 14.000 mittels INMARSAT getätigte Kommunikationsvorgänge und 6.000 GSM-Mitschnitte von beiden XXX Netzwerk(en). Auch E‑Mails werden dort ausgespäht und gesammelt, durchschnittlich 62.000 Stück pro Tag. Die NSA ist Nutznießer dieser Datensammlungen, insbesondere nützlich sind die Thuraya-Mitschnitte aus XXX die der BND täglich aktualisiert zur Verfügung stellt.“ Metadaten? Geolokation? Wie präzise waren die Daten? Für Drohnenangriffe geeignet?

Fechner: Hat das ein Journalist geschrieben oder Snowden-Dokument?

Zimmermann: Spiegel.

Fechner: 400.000 alleine in Schöningen? Kann ich nichts zu sagen. Glaube ich nicht.

Zimmermann: Und Qualität statt Quantität?

Fechner: Bei dem was sie sagen: Der sitzt in Haus 27 im 3. Stock auf dem WC. Das kann ich da nicht sagen. Bei Metadaten von E‑Mail oder SMS auf Koordinaten zu schließen… zu meiner Zeit gab’s das noch nicht. Denke vor allem auch an Bad Aibling und Satelliten nach Osten. Zu meiner Zeit nicht. Metadaten bei 23 und 24 keine Rolle gespielt, um das in die Richtung zu benutzen. Höchstens: wer mit wem telefoniert. Für solche Netzwerkdaten war ich sehr zu haben. Aber es gibt ja auch eine Vereinbarung mit der Bundeswehr, kann ich hier sagen, ist schon öffentlich.

Eisenberg: Nein.

Notz: Doch, interessant.

[Wolff ist nicht da.]

Mittag: Technische Entwicklung ging voran. Hat Gesetzgebung damit noch Schritt gehalten? Gab es da eine Diskussion?

Fechner: Über Dienststellen und mit G‑10-Juristien diskutiert. So wie sie fragen: nein. Ich sehe ja Veränderungen. Aber ich habe keine Erinnerung an diese Diskussion. Digitaler Strom ist etwas anderes als Telex und Fax, das sehe ich auch so.

Mittag: Damals keine Diskussion?

Fechner: Nein.

Mittag: Öffentliche Diskussion zu Abhören, unverschlüsseltes Handy der Kanzlerin, müsste das mehr absichern. Die Diskussion wurde im BND geführt. Gab es Hinweise ans Bundeskanzleramt über Gefährdungspotential? Wann? Wohin? Wie reagiert?

Fechner: Ich spekuliere, in der Hoffnung, dass es richtig ist. Erstens richtiges Handy. Zweitens Hoffnung, dass AND nicht hinter der Kommunikation im Bundestag her sind. Das zweite habe ich vermutet. Dass es um gemeinsame Ziele in Drittländern geht. Enthüllungen unschön. Als Beschaffer haben wir keine Warnungen ausgestellt. Im BND wohl A8 Sicherheit zuständig, hätten das sicher genutzt, wenn sie Erkenntnisse gehabt hätten. Weiß nicht, ob das passiert ist.

Mittag: Gibt ja auch Leitungsbesprechungen. War das da Thema?

Fechner: Kann mich nicht erinnern, dass das Thema war. Hätten aber auch nicht davon erfahren müssen. Kann sehr wohl sein, dass das passiert ist.

Fragerunde 3: Linke (16:24)

[Eisenberg spricht mit Fechner.]

Renner: Sagt ihnen XKeyscore etwas?

Fechner: Natürlich, kennt ja mittlerweile fast jeder. Ich tippe auf Ende 2004, Anfang 2005, dass ich mitbekommen habe, dass es das gibt. In der Zeit sagte ein Mitarbeiter oder Leiter Bad Aibling…

Sensburg: Habe ich nicht verstanden.

Fechner: Ein Mitarbeiter sagte, dass XKeyscore in einem Zehn-Minuten-Kurzvortrag vorgestellt hat. Ich weiß aber nicht, ob aus Dienstreise USA oder eigene Kenntnis.

Renner: Wissen sie, ob es angewendet wurde?

Fechner: Zunächst hätte ich gesagt: davon gehe ich aus. Jetzt: weiß ich nicht.

Renner: Hombre-Viewer?

Fechner: Nein.

Renner: MIRA4?

Fechner: Ja, nicht mehr viel. Aber Software-Entwicklung zur Selektion von konventionellem Verkehr, später Richtung Digitales. Entwicklung in Schöningen. Später dann INBE. Eine Entwicklung, auf die die Leute zu recht stolz waren.

Renner: Solche Programme mal an USA gegeben?

Fechner: Nein.

Renner: Bei Eikonal US-Technik hier eingesetzt. Mal andersrum deutsche Technik an USA gegangen?

Fechner: Kann’s mir kaum vorstellen und an nichts erinnern.

Renner: VERAS?

Fechner: Ja, Schöningen. Verkehrs-Analyse-System oder so etwas. Brauchten sie logistisch schon in den Außenstellen, da wir nicht alles in die zentrale schicken konnten. Gab’s in Schöningen, glaube ich.

Renner: Daten von Erfassungsorten an Provider über Umwege (FSA) an Außenstellen?

Fechner: FSA?

Renner: Scheinfirma.

Fechner: Nein, fände ich auch überraschend. Gibt’s in anderen Fällen, aber nicht hier. Warum auch?

Renner: Damit der Provider nicht weiß, wohin das geht.

Fechner: Aber die Frankfurter wussten doch, wer wir sind.

Renner: Bei Glo… aber vielleicht nicht.

Fechner: Weiß nicht, ob sie den Gedanken zum ersten Mal haben.

Renner: Nein, ich wäre darauf gar nicht gekommen.

Fechner: Höre ich zum ersten Mal.

Renner: Quer zur Hierarchien auch Arbeitszusammenhänge ohne Beteiligung bestimmter Ebenen? Im BND? Gruppe aus bestimmten Leuten?

Fechner: Kenne keinen, der so veranlagt war. Habe ich nicht mitbekommen.

[Nur noch zwölf Gäste auf der Tribüne. (16:35)]

Renner: Vielleicht bei rechtlich heiklen Dingen bestimmte Personen außen vor lassen, um eine Operation nicht zu gefährden? „Übliches geheimdienstliches Geschäft.“

Fechner: Nicht-Beteiligung, weil sonst nicht genehmigt: kein Fall in Erinnerung, wo so etwas war. Traue es auch keinem zu. Formulierung verwundert mich.

Fragerunde 3: Union (16:37)

Lindholz: USA neben Frankfurt auch an anderen Kabeln interessiert?

Fechner: Reine Vermutung. Aber was wäre das für ein Dienst, wenn er das nicht wäre? Muss ja interessiert sein.

Lindholz: Keine konkreten Anhaltspunkte?

Fechner: Bin mir sicher, ohne Anhaltspunkte zu haben. Muss ja so sein.

Lindholz: Glo…: Wann das erste Mal Kenntnis? Was danach passiert?

Fechner: Ich erfuhr von Glo… September/Oktober 2008 durch Stabsleiter W. K., weil der mir in einer ruhigen Minute für Jahresendzusammenstellung sagte, was gelaufen ist. Auch die drei TKÜ-Maßnahmen. Da hörte ich, dass Glo… beendet ist. Und es den Prüfbericht gab. Er sagte, das gibt es. Keine Ahnung, mit welchem Dienst. Sagte auch, wurde beendet. Habe nie irgendein Schriftstück darüber gesehen.

Lindholz: Drei TKÜ-Maßnahmen?

Fechner: Man kann ja mit Anordnungen technische Kommunikationsüberwachung machen.

Lindholz: Welche konkret?

Fechner: Gibt keinen Grund, kein Untersuchungsgegenstand.

Lindholz: Weiß ich ja nicht.

Fechner: TKÜ haben nichts mit AND zu tun. Mit G‑10-Anordnung bei Provider gemacht werden. Müssten sie besser wissen, als ich.

Lindholz: Hat W. K. was über Ziel von Glo… gesagt?

Kämmerer, Bundeskanzleramt: Inhalte eingestuft.

Fechner: Leitungsgebundene Verkehre.

Lindholz: Nur Ausland-Ausland?

Fechner: Keine Ahnung. Kann eigentlich nicht sein. Sage ich aber nur Off-The-Record.

Lindholz: Anderer AND als bei Eikonal. Warum?

Fechner: Absolut nichts.

Lindholz: Von wem ging Initiative aus?

Fechner: Keine Ahnung. Da war das Ding ja schon beendet.

Sensburg: Bis 28.02.2003 UAL 24. Auch für Bad Aibling zuständig. Sie wussten, was passiert?

Fechner: Ja. Hoffe, mich zu erinnern.

Sensburg: In Bad Aibling Rohdaten erfasst, richtig?

Fechner: Zu meiner Zeit gezielt Richtung Russland, Afghanistan, Krisenregionen, Balkan Verkehre gesucht und erfasst. Vielleicht auch mal Nordafrika. Vor allem zu militärischen Fragestellungen. Blick eindeutig Gefährdungen militärische Bewegungen Richtung Osten. Inmarsat. Sie wollen Kommunikation mitbekommen. Wählen bestimmten Kanal und sperren Ohren auf. Erfassung besteht in Wählzeichen und danach eigentlicher Inhalt. Große Nationen in Osten haben aber vergleichbare Fähigkeiten wie NSA, also Verschlüsseln und Schütteln sie ihre Kommunikation. Daher ein paar mehr Metadaten.

Sensburg: Wie viele TK-Verkehre 2003 ungefähr? 100? 10.000? 1.000.000?

Fechner: Schätzung. Verkehre bei Militärs sind anders als Politiker. Militär kurz und knackig. Sie waren da auch, kennen das ja noch.

Sensburg: Hätte mich über kurze, knackige Antwort gefreut. Wie viele?

Fechner: Ohne automatisches Selektionssystem…

Sensburg: Hatten sie nicht?

Fechner: Nicht 2003.

Sensburg: Streckenauswahl, dann Erfassung, dann was?

Fechner: Prüfung, wer mit wem Kontakt hat, worüber.

Sensburg: Sehr viele TK-Verkehre. 30 Millionen pro Tag.

Fechner: Mag sein.

Sensburg: Daraus muss ich Meldungen generieren. Relativ wenige. Wie von 10 oder 30 Millionen Rohdaten auf Meldungen kommen?

Fechner: Von 30 Millionen habe ich keine Ahnung. Kommt mir ziemlich viel vor. Bezweifle ich. Da brauchen sie ja ziemlich viele Leute.

Sensburg: Wie viele waren es denn?

Fechner: 30 Millionen sagte mir niemand. Unglaubwürdig. Erfassung in Aibling sind ja nicht nur bei Bundeswehr und uns passiert, sondern auch über USA in Bad Aibling Station. Was die konnten, weiß ich nicht. Vielleicht hatten die was, was wir nicht hatten, so kann ich mir das nur erklären.

[Noch neun Leute auf der Tribüne.]

Sensburg: Andere Zeugen konnten den Prozess genau darstellen. Sie tun das nicht. In 2003 keine G‑10-Filterung?

Fechner: Ich werde immer unglaubwürdiger. In der UAL 24 Zeit bis 2003 war ich ein mal in Bad Aibling. Weil ich 23 wurde und 22 übernahm. Die Zeit von 9/11. Hab Erinnerung, dass ich mich um gut eingespielten 23er-Bereich, die militärisch ausgebildet die Russen beobachtet haben, nicht groß kümmern musste. Haben und um Al-Qaida und so gekümmert.

Fragerunde 3: Grüne (16:56)

Notz: Was waren denn normale Zahlen in ihrer Zeit?

Fechner: Habe mir Gedanken gemacht. Das waren mal pro Tag pro Land und Thema im schlimmste Fall keine, bis 30 oder 250 Meldungen.

Notz: Und Datensätze?

Fechner: …

Notz: Das ist eine kollektive Amnesie beim BND. Niemand kann uns das beantworten.

Eisenberg: Keine ernst gemeinte Frage.

Fechner: Ich sage dazu fast nichts. Ich weiß nicht, wie sie sich den BND vorstellen. Wenn die klagen, „Ich werde nicht mehr mit dem 500 Millionen Metadaten fertig“, dann…

Notz: Können sie eine konkrete Zahl nennen?

Fechner: Nein. Aber ich führe das nicht auf Amnesie zurück.

Notz: Wurden bei Erfassung Staatsangehörige anderer Länder herausgefiltert, wie Österreich, Frankreich, Niederlande?

Fechner: Welche Zeit?

Notz: Irgendwo? Wurde das irgendwo herausgefiltert?

Fechner: In Frankfurt weiß ich das nicht. Bei Schöningen und Rheinhausen hatten wir ein Aufklärungsprofil der Bundesregierung mit Themen und Zielgebieten.

Notz: Sie haben ja auch Selektoren von Amerikanern. Wurden andere Staatsangehörige rausgefiltert? Ja oder nein?

Fechner: […]

Notz: Ausland-Ausland gibt’s bei Paketvermittlung nicht.

Fechner: Ich hatte nie Paketvermittlung.

Notz: Werde ihnen streng geheime Akte vorhalten. Fundstelle MAT A BND‑9/1, Tagebuch-Nummer 05/14, streng geheim, Ordner 131, Blatt 39, Seite 2, oben.

Fechner: [Liest.] Bin verwundert, dass ich als AL 2 im Juli zum Thema Zusammenarbeit mit JF …

Notz: Ich auch. Deshalb legen wir ihnen die Akte vor.

[Fechner liest Akte. Eisenberg redet mit Fechner.]

Notz: Können sie ihre Aussage korrigieren, dass sie dazu nie etwas geschrieben haben? Sie sagten „Ich war es nicht.

Fechner: Habe ich. Das war auch meine feste Meinung. Ich muss jetzt sagen: Die Aussage war falsch. Ich bin von mir selbst enttäuscht.

Ströbele: Sie müssten jetzt sagen: Ich war es doch.

Fechner: Ich war es doch. Wenn ich es nicht geglaubt hätte, hätte ich es nicht gesagt. Ich wundere mich medizinisch über mich.

Notz: Kann man schon mal festhalten. Wirft ja auch Fragen auf. Bin gespannt, was Schipanski sagt. Haben sie schon mal von Wirtschaftsspionage bei den Operationen gehört?

Fechner: Nur gelesen.

Notz: Tätigkeit beim BND?

Fechner: Nicht bei Eikonal. Als UAL 27 berichtete mir jemand, dass in einer Liste für Erfassung auch EADS und zwei, drei andere auftauchten. Das haben wir natürlich gemerkt. Wahrscheinlich von der NSA.

Notz: Wie viele Begriffe haben USA da eingespielt?

Fechner: Drei, vier oder fünf.

Notz: Wie viele insgesamt?

Fechner: Habe nie eine lange Liste gesehen.

Notz: Haben lange Liste durchgeguckt. Wie viele?

Fechner: Weiß ich nicht. Fünf oder 100.

Notz: 100.000. Sind sie sicher, dass die einzeln durchgeguckt wurden, als Zeuge?

Fechner: Sicher nicht. Hunderttausend kommt mir viel vor.

Notz: Sind mehrere hunderttausend.

Fechner: Sehr viel. Neu oder insgesamt?

Notz: Ist meine nächste Frage. Wissen sie das?

Fechner: Hatte ich nie Kenntnis. War immer Besonderheit.

Notz: Waren sie mal an G‑10-Genehmigungs-Prozessen beteiligt?

Fechner: Sicher.

Notz: Waren sie mal in der G‑10-Kommission?

Fechner: Parlamentarisches Kontrollgremium (PKGr)?

Notz: G‑10-Kommission.

Fechner: War ich mal.

Notz: Haben sie die umfassend informiert, über das, was sie vorhaben?

Fechner: Ich denke es. So wie sie es formulieren, war ich bei der G‑10-Kommission, weil es eine G‑10-Erfassung gab, die wir verlängern wollten.

Notz: Auch keine Vermerke hergestellt?

Fechner: Na jetzt, nachdem sie mir eben einen gezeigt haben…

Notz: Aber erinnern sich an keinen?

Fechner: Nein.

Fragerunde 4: Linke (17:14)

Renner: Sagt ihnen Begriff „Fernmeldeaufklärung, Kabelgestützte Telekommunikation“ etwas?

Fechner: Weiß ich nicht genau.

Renner: Abkürzung FAKT?

Fechner: Ja, ich meine.

Renner: FAKT 1, 2, 3, 4, 5. Eikonal FAKT 5. Was ist mit den anderen vier?

Fechner: FAKT irgendwas war wahrscheinlich Eikonal, Nummer habe ich nicht parat. Auch zu meiner Zeit gab es andere AL 2‑Kabelerfassungen, ohne Bezug zu Five Eyes, wo auch immer. Wird schon stimmen, dass es 1–4 auch noch gab. Aber nicht mit NSA in Deutschland.

Renner: Mit NSA woanders?

Fechner: […]

Renner: Paketvermittelt keine regionale Zuordnung mehr. Kann kabelgestützter Abgriff mit NSA außerhalb Deutschlands auch Kommunikation Deutscher haben?

Fechner: So wie sie das sagen, ja.

Renner: Bilaterale Vereinbarungen?

Fechner: Five Eyes?

Renner: Ja. Waren sie mal in UK?

Fechner: Ja, mit einmal zwischen 1981 und 1984, einmal zwischen 1984 und 98, einmal zwischen 1991 und 96. Das letzte Mal 1997. Drei Mal. Seit 2000 nicht.

Renner: Zusammenarbeit wie bei Eikonal: Abgriff für NSA in Deutschland. Kooperation des BND, sowas zu tun?

Fechner: Beispiel in Washington? Meine Vorstellungskraft fast so gut wie ihre. Gemacht hat man das meiner Erinnerung nach nie.

Renner: Andere Zeugen sagten, dass die NSA gut ist und alles überall kann, nicht auf Daten des BND angewiesen. Können die alles selbst?

Fechner: Würde nicht soweit gehen, dass sie sich nicht freuen, wenn ihnen jemand die Arbeit abnimmt. Überlege, wo sie nicht so leicht rankommen, Kabel in nicht-so-befreundetem Land. Gibt bestimmt Situationen, wo die froh sind, mit Hilfe anderer ranzukommen.

Renner: Waren sie mal bei Gesprächen mit USA, wo es um sowas ging? „Wir haben ein Problem, könnt ihr hier rankommen?“

Fechner: Auf Kabel bezogen null Kenntnis, null mitbekommen.

Renner: Bei Satelliten schon?

Fechner: Ja. Je nachdem, wo man sitzt.

Fragerunde 4: Grüne (17:23)

Ströbele: Als AL 2 2008: Wurde das Absaugen in Frankfurt beendet? Oder nur Eikonal mit NSA? Gab es andere Projekte?

Fechner: So wie ich W. K. verstand, war das beendet. Gehe davon aus, dass das mit schon begonnenem Abbau der Technik beendet war.

Ströbele: Sie sagten, BND hielt sich immer an Recht und Gesetz. Vorhin kam raus, dass sie sagten, dass die Filter nicht funktionierten. Gilt das noch?

Fechner: Sie haben Akten, Daten, Ausschuss, Mitarbeiter. Mein Verständnis ist immer noch, dass 26 in Frankfurt abgegriffen hat, dann G‑10-herausgefiltert hat, dann händisch durchgepflegt, dann an die Amerikaner gegeben.

Ströbele: Wissen sie da was?

Fechner: Nur Veröffentlichungen.

Ströbele: Süddeutsche: „Nicht funktionierende Filter sieht das G‑10-Gesetz, das die massive Einschränkung von Freiheitsrechten verhindern soll, nicht vor. Es kennt nur Verstöße.“ Trotzdem wurde Eikonal über Jahre betrieben, trotz nicht funktionierender Filter.

Fechner: Zu 95 oder 98 Prozent funktioniert, Rest händisch.

Ströbele: Dann hätten sie es nicht einstellen müssen. Es ist gescheitert, weil der Filter nicht funktioniert hat.

Fechner: Habe ich unterschrieben, stimmt ja sicher. Aber zusätzliche händische Filterung.

Ströbele: Wissen sie?

Fechner: Nehme ich an, war ja nicht da drin.

Ströbele: Satelliten-Verkehre mit gleichem Filter gefiltert wie Eikonal?

Fechner: Keine Ahnung. Kenne die Filter von Eikonal nicht.

Ströbele: Gab’s da verschiedene?

Fechner: Weiß ich nicht.

Notz: Ringtausch: Österreich denkt auch über Untersuchungsausschuss nach. Hier Österreich nicht gefiltert, dort Deutschland nicht gefiltert. Ist dann BND nicht Teil eines Gesamterfassungssystems, wo Deutschland nicht gefiltert wird?

Fechner: Ich hoffe nicht. Ich kenne kein Ringtausch-System.

Notz: Glauben sie, dass Österreich Deutsche herausfiltert? War das mal Teil ihrer Überlegung?

Fechner: Ich weiß davon nichts. Ist ein einfacher Trend, in diese Richtung zu denken. Wir suchen ja gezielt nach Dingen, die unsere Abnehmer interessieren.

Notz: Wir haben hier Zahlen im dreistelligen Millionenbereich, teilweise täglich. Snowden-Enthüllungen sagen, man will global alle Metadaten erfassen. Sie sagten, seit Besuch von Binney wurde das auch im BND verstanden und angeregt.

Fechner: Nein. Wenn ich etwas gesagt habe, ging es mir nicht um Metadaten. Metadaten sind inzwischen ein sehr wichtiges Instrument zur Ermittlung von Kommunikation.

Notz: Ich will sie nicht korrigieren, aber Metadaten sind total interessant. Wir haben ja besprochen, warum Eikonal eingestellt wurde, sie waren es, der Filter für unzureichend hielt. Das bezog sich auf Metadaten.

Fechner: Das ist ja nur für die Entscheidung, ist das G‑10 oder nicht. Wenn sie das finden, wissen sie, ob Kommunikation interessant ist.

Notz: Sie sagen, Metadaten spielen keine Rolle?

Fechner: So weit gehe ich nicht. Habe inzwischen gelesen, dass man damit auch was anderes damit machen kann.

Notz: Geht nicht nur um Hellfire-Raketen auf den Kopf. Sondern auch, wer mit wem in einem Auto sitzt. Das können sie in Metadaten erkennen. Sie sagen aber, Metadaten sind nur Bezugspunkt, um an Inhalte heranzukommen?

Fechner: Ja. So sage ich’s.

Formalitäten: Vorsitzender (17:38)

Beschlussvorschlag: Ausschuss der Öffentlichkeit. Beschlossen.

$Danke

Jetzt 15 Minuten Pause, danach Zeuge A. F. (17:39)

Zeuge 2: A. F., BND, G‑10-Jurist 2009 bis 2014 (17:57)

[Noch sechs Leute auf der Besuchertribüne.]

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Mein Name ist A. F., ich bin Jurist, Dienststelle ist BND in Pullach.

Eingangsstatement: Drei Blöcke: 1. Persönlicher Werdegang, 2. Aufgaben und Arbeitsinhalte, 3. Wesentliche Punkte.

1. Werdegang: Seit 1. Juli 2009 beim BND, seitdem Referent im Referat G‑10 der Abteilung Technische Aufklärung. Januar 2013 bis August 2014 Leiter. Damit zum Zeitpunkt der Einsetzung des Ausschusses verantwortlich für juristische Fragen. Zwei Staatsexamen.

2. Zweck: Fernmeldeaufklärung ist kein Zweck an sich, sondern Mittel zum Zweck. Hauptaufgabe des BND ist Berichterstattung. Sammlung und Auswertung von Informationen mit ND-Relevanz. Bedarfsträger sind inhaltliche Abteilungen. Technische Aufklärung ist nur Bedarfsdecker. Strategische Auslandssachverhalte. Nicht Deutschland, nicht Einzelpersonen. Über weite Strecken ohne personenbezogene Daten. Komplexer, mehrstufiger Prozess: Gewinnung, Entzifferung, Auswertung. Einzelne Bearbeitungsschritte entziehen sich der Bewertung an sich, nur als Ganzes.

BVerfG-Urteil 1999. Intensität eines Eingriffes muss in Gesamtschau der Verfahrensschritte gesehen werden: „uch wenn die freie Kommunikation, die Art. 10 GG sichern will, bereits durch die Erfassung und Aufzeichnung von Fernmeldevorgängen gestört sein kann, erhält diese Gefahr ihr volles Gewicht doch erst durch die nachfolgende Auswertung und vor allem die Weitergabe der Erkenntnisse. Insoweit kann ihr aber auf der Ebene der Auswertungs- und Übermittlungsbefugnisse ausreichend begegnet werden. “

[Von der Abgeordneten-Brücke macht jemand Fotos mit Ausschusssaal und Zeuge im Hintergrund.]

Metadaten sind alle Daten, die über Übertragungsweg gehen und nicht Inhalt sind. Unterscheiden zwischen Endgerät und Nutzer. Zuordnung ist menschliche Analyseleistung. Teilnehmer weltweit bleiben weitgehend anonym. Personenbeziehbarkeit ist Kernfrage. Frage: Bestimmbarkeit personenbezogener Daten bei reinen Auslandsdaten. Bestimmung von Endgerät auf Nutzer geht meist nur mit Zusatzwissen. Davon hängt Bestimmbarkeit und damit Personenbeziehbarkeit ab. Verkehrsdaten und Verbindungsdaten sind Begriff aus Jura bzw. Innenpolitik. Nähere bzw. entfernte Umstände der Telekommunikation. (BVerfG-Urteil 13. Oktober 2006) Entfernte Umstände sind nicht geschützt. Metadaten können alles sein. Beispiel IP-Adresse. Personenbeziehbarkeit ist juristisch nicht geklärt.

Ist keine Meinung des BND, wie Zeit schreibt.“ BGH hat das EuGH vorgelegt. Von den Anarchos vom BGH spricht niemand. Keine Umdefinitionen seitens BND. BVerfG-Urteil zu Bestandsdatenauskunft Januar 2012: Zuordnung von TK zu Nutzer unterliegt nicht Schutz Fernmeldegeheimnis. Vielzahl einzelner juristischer Fragen miteinander verknüpft. Metadaten sind nicht gleich personenbezogene Daten sind nicht gleich nähere Umstände der Telekommunikation sind nicht gleich Grundrechtseingriff nach Artikel 10. Sachverhalt differenziert betrachten.

Aufgaben meines Referats: G‑10-Wesen und juristische Beratung der Leitung.

G‑10: Antragswegsen: Jeden Montag Sitzung, ggf. auch G‑10-Komission. Ex-ante-Kontrolle, davor. Juristische Endprüfung jeder Anordnung durch Beamten mit Befähigung zum Richteramt. Bei Übermittlung nochmalige Prüfung. Zusätzlich Ex-Post-Kontrolle: monatliche Unterrichtung der G‑10-Kommission, halbjährlich PKGr, jährlicher Bericht für Bundestag, auch veröffentlicht. Im Regelfall Benachrichtigung der Betroffenen, Ausnahmen nur selten.

Kontrollbesuche: Fortbildungsveranstaltungen. Beratung.

Abgrenzung: G‑10 / Datenschutz: § 15 G‑10-Gesetz. „Personenbezogene Daten, die G‑10 unterliegen, unterliegen nicht BfDI/BDSG.“ Kein toter Winkel.

Begleitung von Gerichtsverfahren: BND wir vor Gerichte zitiert: Mai 2014 Bundesverwaltungsgericht. Abgesehen von Nebenkriegsschauplätzen immer zu Gunsten des BND.

Rahmenbedingungen Fernmeldeaufklärung: Ausgangspunkt Grundsatz Gesetzesvorbehalt. Soweit ein Rechtseingriff stattfindet, bedarf es der gesetzlichen Regelung. Nicht alles bei Fernmeldeaufklärung ist Rechtseingriff. Fernmeldeaufklärung/TA zwei Rechtsregime: keine Leerräume. Anknüfungspunkt wieder Begriff der personenbezogenen Daten. Ist nicht alles, kann auch Sachinformationen sein: Terroristen, fremde Staaten. Ohne personenbezogene Daten ist Fernmeldeaufklärung kein Eingriff und bedarf keiner Ermächtigung.

Soweit die Fernmeldeaufklärung ohne personenbezogenen Daten operiert, stellt das keinen Grundrechtseingriff dar, also braucht es keine Ermächtigung in Form einer Befugnis.

SIGINT als Streife fahren: Informationsvorbereitungseingriff. Keine Erfindung des BND. BVerfG zur Kfz-Kennzeichenüberwachung: Abgleich unverzüglich und Löschung sofort, kein Eingriff, auch nicht Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Fernmeldeaufklärung ist Trichter, bei dem selektiert wird.

G‑10-Gesetz vs. BND-Gesetz: Passiert durch Technik. Vor Erfassung, nach Erfassung. Diskussion über Filtersysteme. Vorerfassung Streckenauswahl durch BND. Auslands-Auslands-Strecken, wenig alltägliches G‑10. Überwachte Übertragungswege sind kleiner Ausschnitt aller existierender Übertragungswege. Übertragungswege als Pyramide von Gizeh: BND könnte nur kleinen Würfel von 10x10 cm überwachen.

Nach Erfassung: Prüfung durch Suchbegriffe. Filterung Vorerfassung, Prä, Nacherfassung. jeweils Kaskaden, jeweils beide Teilnehmer, Blacklist/Whitelist, alles automatisiert. Ist effektiv und belastbar. Als Jurist habe ich Zugriff aus jedes Ergebnis. In fünf Jahren habe ich einmal Versagen der Filter erkannt. Einmal G‑10-Person fehlerhaft überwacht: Grund war hochkonspiratives Verhalten der Person. Wurde erkannt und gemeldet.

BVerfG 1999: Nicht jede Erfassung ein Eingriff. Fehlt an Eingriff, wenn Sachen miterfasst, aber unmittelbar verworfen werden. Erfassung und Grundrechtseingriff sind zu differenzieren.

Drei Maßnahmen im G‑10-Bereich: Beschränkungen in Einzelfällen (§ 3 G‑10-Gesetz), Strategische Beschränkungen (§ 5 G‑10-Gesetz), Gefahr für Leib oder Leben einer Person im Ausland (§ 8 G‑10-Gesetz). Gemeinsamkeiten und Unterschiede, rechtlich und technisch. Muss man kennen.

Individual nach § 3 G‑10-Gesetz: 100 Prozent einer Person überwachen, Hans Meier, Dschihadist. Kenne Zielperson, kann steuern und erfassen. Keine rechtliche Einschränkung. Keine rechtliche Unterscheidung zu Maßnahmen der Innenbehörden (Bundesamt für Verfassungsschutz, § 100a StPO). Aber technische Unterschiede: Im Ausland keine deutschen Provider. Kann die nicht verpflichten. Voraussetzung: ausländische terroristische Vereinigungen, Vorbereitung schwere staatsgefährdende Straftat, Vorbereitung Sprengstoffanschlag. Anzahl der Maßnahmen nachzulesen: 2012 25 Stück. [Anmerkung: Wir finden im veröffentlichten Bericht andere Zahlen.] Alle drei Monate verlängert, also nicht Zahl der Betroffen. Ausreise deutscher Dschihadisten. Im Ausland keine deutschen Provider, die ich verpflichten kann.

Strategische Aufklärung § 5 G‑10-Gesetz: nicht primär personenbezogen. Ergebnisse nicht primär personenbezogen. Mitteilung Betroffener entfällt, wenn Daten beim BND gelöscht werden. § 5 Abs 2. keine TK-Merkmale Deutscher gezielt steuert. Zweck dieser Maßnahme: Gefahrenbereich nicht bekannt. Krisenfrüherkennungsinstrument. Gefährdungen im Entstehen erkennen, Bedrohungen für BND ermitteln. Kann keine andere Behörde. LKA, LfV, BfV. Fernmeldeaufklärung des BND kann Anknüpfungspunkte liefern. Finanzierungs-Strukturen für Terrororganisationen. Deutschland ist Weltmeister im Maschinenbau: Dual-Use-Güter. Unbekannte Beschaffungsstrukturen aufklären. Ausgleich im Gesetz: Einschränkungen: § 10 Abs. 4. Stellen Verhältnismäßigkeit sicher. Gibt keine Komplettüberwachung, kann es nicht.

Exkurs 20-Prozent-Regel: Wortlaut „Anteil der auf diesen Übertragungswegen zur Verfügung stehenden Übertragungskapazität“. Kapazitätsgrenze im Wortlaut des Gesetzes. Dass es hier Diskussionen geben kann, verwundert mich. Kann nicht Sinn von Fernmeldeaufklärung sein, 20 % eines Verkehrs zu haben, 20 % einer E‑Mail. Rechtliche Begrenzung durch technische Vorgaben sichergestellt.

Gefahr für Leib oder Leben einer Person im Ausland (§ 8 G‑10-Gesetz (Jolo-Paragraf): Entführungen. Alle Einschränkungen gelten auch hierfür. Motorradreisegruppen in Nordafrika, oder an Vulkanen in Afrika. Schiffsentführungen mit deutschen Kapitänen, zum Glück jetzt weniger. Anknüpfungen an Auslandssachverhalte. Anteilige Überwachung international gebündelter Übertragungswege. Unterschied zu Innenbehörden. Ist keine gezielte Überwachung bestimmter Endgeräte möglich, kleines Überwachungsfenster. BND kommt nicht in die Nähe einer massenhaften Überwachung. Im Ausland kann BND keine deutschen Provider verpflichten. Braucht eigenen technischen Unterbau und Zugang. Zahlen und Relationen schwierig. Verfahren vor Bundesverwaltungsgericht: 37 Millionen E‑Mails 2010. Deutschland vier Milliarden E‑Mails. Ohne Spam und Viagra Bereich von 0,X %. Kein Full Take.

BND ist einzige Behörde, die Aufklärung im Ausland durchführen kann. Massenvernichtungswaffen, Militär. Schutz des Fernmeldegeheimnisses für diese Gruppen liegt fern.

Besonderheiten des Rechts des BND. Fernmeldeaufklärung ist fundamental verschieden von TKÜ der Innenbehörden. Kein sui generis. Maßstäbe für Inlandsüberwachung können nicht angewendet werden.

3. Wesentliche Punkte:

1. Reichweite Artikel 10 Grundgesetz. Territorialer Anwendungsbereich, Sachverständigen-Anhörung. Territorial, persönlich, Sach-Bereich. Alle drei müssen gegeben sein, um Schutz des Fernmeldegeheimnisses zu gewährleisten. Fällt eine weg, gilt das nicht mehr.

Opposition: Wo steht das?

A. F.: In einem beliebigen Lehrbuch. Territoriale Geltung ist keine neue Diskussion. Wurde auch bei Auslandseinsätzen des Bundeswehr geführt. Gibt wichtige Argumente gegen uneingeschränkte Geltung der Grundrechte. Grundrechte als Abwehrrechte gegen Staat knüpfen an Territorialprinzip und Rechtsunterwürfigkeit an. Wurde hier durch Stefan Talmon dargelegt. Wurde von BVerfG 1999 offengelassen: „ergibt sich allerdings noch keine abschließende Festlegung der räumlichen Geltungsreichweite der Grundrechte“. 1999 nicht entschieden.

Eingeschränkte Geltung des Fernmeldegeheimnisses durch bewusste Entscheidung des Gesetzgebers dokumentiert. Gesetzesbegründung zur Novelle 2001.

G‑10-Gesetz: Keine gezielte Erfassung einzelner TK-Anschlüsse. Gilt nicht für TK-Anschlüsse, deren Nutzer Ausländer sind. § 5 Abs. 2 G‑10-Gesetz. Keine Erfindung des BND. Wurde 1999 durch Bundesregierung vertreten und in Literatur diskutiert. Nicht überraschend. Auch bei G‑10-Novellierung 2001 nicht geändert. Gab Vorschläge des BfDI, Reichweite, Geltung, Ausland im G‑10 zu regeln. Wurde damals abgelehnt.

Personaler Schutzbereich: Wer ist geschützt? Nach Übereinstimmender Meinung staatliche, ausländische Organisationen nicht. Ausländische juristische Privatpersonen nicht. (§ 19 Abs. 3).

Sachlicher Schutz: Offene Foren sind keine Individualkommunikation. Kein Schutz durch Fernmeldegeheimnis.

Territorial, Personal, Sachlich. Beziehen sich nicht auf deutsche Staatsbürger, sondern Ausländer. Deutsche Staatsbürger sind geschützt.

Engmaschiges Netz rechtlicher Vorgaben. Insgesamt Bild eines abgestuften Schutzkonzepts. Streubreite und Eingriffsintensität abhängig von Art der Daten, Erhebung, Verarbeitung, Personenbeziehbarkeit. Differenzierung notwendig. Abgestuftes Konzept für Erhebung, Nutzung und Weitergabe.

Spezielle Befugnissnormen allgemein, BND-Gesetz, G‑10-Gesetz.

Das ist alles Eingriffsseite. Eingriff abwägen gegen zu schützende Rechtsgüter. Fernmeldeaufklärung des BND schützt Rechtsgut von erheblichem Rang. Gefahren sind von hohem Gewicht. Erhebliche Bedeutung für außenpolitische Handlungsfähigkeit.

Presse: Fernmeldeaufklärung des BND rechtswidrig, weil auch Deutsche dabei. Nein. Nach § 3, § 5 und § 8 G‑10-Gesetz sollen gerade Deutsche auch Überwachung unterliegen. G‑10-Gesetz ermöglicht Überwachung von Deutschen: Terroristen, Sprengstoffanschlag.

Gegenstand gerichtlicher Überprüfung: 1971, 1987 Klaas, 1984 BVerfG, 1999 BVerfG, 2006 EuGH, 2008 Bundesverwaltungsgericht, bestätigt 2009. Zuletzt 2014 Bundesverwaltungsgericht E‑Mail-Aufklärung: „Wahrscheinlichkeit einer Überwachung durch BND zu gering für Betroffenheit. Fragmentarisch.“ Fragmentarisch, nicht massenhaft, nicht flächendeckend.

Danke.

Fragerunde 1: Vorsitzender (18:45)

Sensburg: Vor BND wo gearbeitet?

A. F.: Kurz Anwalt, dann Wehrverwaltung Bundeswehr, dann BND seit 2011.

Sensburg: Direkt ins Rechtsreferat, kommissarischer Leiter Januar 2003?

A. F.: 2013.

Sensburg: Genau. Speziell G‑10-Fragen. Welcher Anteil ihrer Arbeit ist das?

A. F.: Überwiegend. Da Verfahren sehr administrativ ist. G‑10-Anteil ist Schwerpunkt des Referates.

Sensburg: Ausgelastet, so viele G‑10-Anordnungen haben sie ständig?

A. F.: Ja. Immer größerer Bedarf über Jahre hinweg. Dschihad-Schauplätze. Ursprünglich Pakistan, Afghanistan. Dann Mali, Somalia, jetzt Syrien. G‑10 große Aktualität.

Sensburg: Daily Business?

A. F.: Absolut.

Sensburg: Bei Eikonal eingebunden?

A. F.: Nein. 2008 beendet, ich kam 2009.

Sensburg: Davon gehört?

A. F.: Ja, vor allem aktuelle Entwicklungen.

Sensburg: Vor diesem Untersuchungsausschuss, im BND?

A. F.: Damals war das abgehakt. War auch für Akten zuständig. Dort sicher das ein oder andere durch meine Hände gegangen.

Sensburg: Was für Akten durch ihre Hände?

A. F.: Alle Akten, die bei einer Verwaltungsbehörde anfallen. G‑10-Anordnugnen, ganze Aktenordner. Ergebnisse, also Meldungen. Unterrichtungen für G‑10-Kommission. Übermittlungen an andere Behörden.

Sensburg: Wer entscheidet, ob G‑10-Anordnung oder Datenschutz-relevant?

A. F.: Fachlicher Bedarf durch Bedarfsträger, Fachbereiche, Beispiel Terrorismus. Die kommen zum G‑10. Dann Prüfung und Erstellung der Anordnung oder nicht.

Sensburg: Sie prüfen das juristisch?

A. F.: Ja.

Sensburg: Was ist angenehmer? G‑10-Antrag oder behördlicher Datenschutz? BfDI?

A. F.: Beides alltägliche Arbeit, dafür gibt es das Referat.

Sensburg: Schwerpunkt G‑10 oder Nicht-G-10?

A. F.: Schwerpunkt administrativ, im G‑10-Bereich. Eindeutig.

Sensburg: G‑10-Anordnung komplexer?

A. F.: Ja. In beiden Fällen rechtliche Vorgaben einhalte. G‑10-Verfahren administrativ weitläufiger.

Sensburg: Wie trennt man das? Welche Daten sind in Strecke?

A. F.: Je nachdem. Gibt öffentliche Informationen zu Übertragungswegen. Gibt Auskunftsersuchen BND an Provider zu technisch-betrieblichen Daten. Entscheidung aufgrund dieser Daten.

Sensburg: Nur entweder, oder? Oder auch sowohl, als auch?

A. F.: Übertragungsweg falschen Anknüpfungspunkt. G‑10 gilt ja für Verkehr. Übertragungsweg unterliegt nicht G‑10, nur Verkehr.

Sensburg: Will ja nicht einen Verkehr, das wäre TKÜ. Verkehre. Bewusst G‑10-Verkehre mit G‑10-Anordnung?

A. F.: Richtig.

Sensburg: Dann auch andere Verkehre abgegriffen? Juristisch klare Trennung praktisch auch klar?

A. F.: Kriegt mal klar durch Filterkaskaden.

Sensburg: Keine Fälle, wo ich auf G‑10- Verkehre gehe und dummerweise Auslandsverkehre bekomme?

A. F.: Gehe auch Übertragungsweg. Je nachdem was vorhanden ist, kann ich filtern. Dann habe ich Ergebnisse.

Sensburg: Wenn ich gerade G‑10-Verkehre haben will, ordne ich G‑10 an?

A. F.: Mit G‑10-Anordnung bei G‑10 auf sicheren Seite.

Sensburg: Wenn ich G‑10 habe, habe ich alles?

A. F.: Ja. […] G‑10-Gesetz oder BND-Gesetz. Ergebnisse verwenden.

Sensburg: BND-Gesetz Aufgabenbeschreibung. Ohne G‑10 reicht BND-Gesetz?

A. F.: Für Erhebung ja.

Sensburg: Wenn G‑10-Verkehre drin, brauche ich G‑10-Anordnung?

A. F.: Richtig.

Sensburg: Laufender Datenverkehr, G‑10-Anordnung holen, dann kann ich alles machen. Weitreichendst, oder? Beste Variante G‑10-Anordnung, oder?

A. F.: Ja, aber die hat auch die höchsten Voraussetzungen.

Opposition: Kann man alles mit machen.

Fragerunde 1: Linke (18:58)

Renner: Kennen sie Begriff „G‑10-Legende“?

A. F.: Tätigkeit nein, nur aus Presse.

Renner: Ist ein BND-Begriff. Können sie sich vorstellen, was gemeint ist?

A. F.: Ist mir nicht untergekommen. Rechtliche Lage ist eindeutig.

Renner: Darf die NSA in Deutschland Daten erheben?

A. F.: Definitiv nicht.

Renner: Darf BND Daten an NSA geben?

A. F.: Unter Voraussetzungen ja.

Renner: Welche?

A. F.: Keine G‑10-Daten.

Renner: G‑10-Anordnung-Daten an NSA?

A. F.: § 4 G‑10-Gesetz, § 7a G‑10-Gesetz, XXX.

Renner: Welch Erhebungen?

A. F.: § 3, § 5, § 8 G‑10-Gesetz.

Renner: Daten aus „Routineverkehren“. Können die an NSA weitergegeben werden?

A. F.: Wenn sie aus strategischer Überwachung § 5 G‑10-Gesetz kommen, nach § 7a G‑10-Gesetz übermitteln. Wenn nach BND-Gesetz erhoben, nach dortigen Vorschriften übermitteln.

Renner: Waren sie mit Eikonal oder Glotaic befasst?

A. F.: Vor meiner Zeit, also selbst nicht bekannt. Durch PUA und Akten bekannt.

Renner: Kennen sie Vorgänge aus ihrer Zeit, in denen es Datenübermittlungswünsche AND gab, die sich auf Routineverkehre beziehen?

A. F.: Im Einzelfall nicht. Aber bei Entführungsfällen fragen AND regelmäßig.

Renner: Aus ihrer Zeit Wünsche von AND, die aus Daten von Routineverkehren kommen, Ausleitung?

A. F.: Ausleitung nein. Informationen und Erkenntnisse nein.

Renner: Werden Strecken benannt?

A. F.: Nein. Sind BND-Informationen. Keine Strecken.

Renner: Werde Zielgebiete bekannt, für die man Informationen haben will?

A. F.: Zielgebiete im logischen Bereich sicher: Terrorismus, Proliferation.

Renner: Regionalisiert?

A. F.: Mir nicht bekannt. Keine Anfragen an Partizipation an unserer Erfassung. Nur Ergebnisse.

Renner: Keine Vorgänge, wo Rohdaten, Inhaltsdaten, Metadaten geteilt wurden?

A. F.: Die bekannten Übermittlungen, die Gegenstand des Ausschusses sind.

Renner: Eikonal?

A. F.: Nein, Bad Aibling.

Renner: Welche Art von Daten werden in Bad Aibling weitergegeben?

A. F.: Krisengebiete.

Renner: Roh‑, Inhalts‑, Metadaten?

A. F.: Verschiedene.

Renner: Konkreter?

A. F.: NÖ.

Renner: Warum?

A. F.: Methodenschutz.

Renner: Metadaten und Inhaltsdaten?

A. F.: Metadaten und Inhaltsdaten.

Renner: Vor oder nach G‑10-Filter?

A. F.: Danach.

Renner: Sicher?

A. F.: Sicher.

Renner: Automatisierte Weitergabe?

A. F.: Automatisierte Filterung, dann Weitergabe, ständige Kontrolle.

Renner: Automatisierte Weitergabe?

A. F.: Abhängig davon, wie man das definiert. Nach den vorgegebenen Rahmenbedingungen, ja.

Renner: Automatisiert?

A. F.: Wenn Parameter erfüllt werden.

Renner: Möglichkeit, dass noch G‑10-Daten drin sind?

A. F.: Soweit ich weiß nicht, Filter funktionieren.

Renner: Auch Paketvermittlung. Können sie G‑10-Verkehre ausfiltern?

A. F.: Ja.

Renner: Wie viele Prozent?

A. F.: 99,99 Prozent. Belastbar.

Renner: Dann hätte es keinen Grund gegeben, Eikonal einzustellen.

A. F.: Ist sechs Jahre her.

Renner: Heute kann man das?

A. F.: Heute kann man das. Weitgehend.

Renner: Information auf Pakete verteilt, erst Zugsamensetzung vor Entscheidung? Oder schon Pakete einzeln auf G‑10 untersuchen?

A. F.: Als Jurist überfragt. Einzelnes Päckchen?

Renner: Erst zusammengesetzt?

A. F.: Kriterium für G‑10 ist Personenbeziehbarkeit.

Renner: Internetdaten sind personenbeziehbar.

A. F.: Deshalb habe ich im Eingangsstatement auf IP-Adressen und Personbeziehbarkeit hingewiesen.

Renner: Internet ist nicht personenbezogen?

A. F.: Kann sein, muss nicht. Nicht alle Internetdaten personenbeziehbar.

Renner: Millionen von Daten, Differenzierung schwer. Internationales Routing. Telefonie war einfacher zuzuordnen. E‑Mail-Adresse und Sprache lassen keine Rückschlüsse auf G‑10-Relevanz zu. Wie soll das passieren? Über IP-Adressen? Anonymisierer, VPN.

A. F.: Wenn sie Anonymisierer benutzen, haben sie kein personenbezogenes Datum mehr.

Renner: Interessant.

A. F.: Wenn’s nicht personenbeziehbar ist, ist’s nicht geschützt.

Renner: E‑Mail über VPN ist nicht mehr geschützt?

A. F.: Wenn Rückschluss auf Person möglich ist, ist personenbeziehbar.

Fragerunde 1: SPD (19:12)

Flisek: Begriff „Erfassen“. Artikel 10 Grundgesetz und Recht auf informationelle Selbstbestimmung: Ab wann Grundrechts-relevanter Eingriff?

A. F.: Wenn aus Erfassungen Verkehre durch Abgleich mit Suchbegriffskriterien klassifizieren.

Flisek: Eindrucksvoll, aus dem Ärmel. Erst Klassifizierung. Erfassen selbst kein Eingriff?

A. F.: Sage nicht nur ich, Urteil Bundesverwaltungsgericht 2014 und BVerfG 1999.

Flisek: Was heißt Erfassen?

A. F.: Soweit ich mich erinnere: Verfügbarmachung durch BND.

Flisek: Sie, nicht Entscheidungen. Sind einer der wenigen Experten für deutsches Geheimdienstrecht. Alle anderen Zeugen verlassen sich auf sie. Unabhängig von Gerichten: Was heißt Erfassen in BND-Praxis?

A. F.: Wenn es in die Erfassungsgeräte des BND geht.

Flisek: Beispiel?

A. F.: Übergabepunkt. BND holt sich G‑10-Anordnung, geht zu deutschem Provider und holt sich Kopie von Verkehren über Übertragungswege 1, 2, 3, 4. Ab Übergabepunkt Erfassung. Noch keine Grundrechtseingriffe.

Flisek: Gespiegelt und ausgeleitet?

A. F.: Richtig.

Flisek: Spiegelung, Ausleitung, Ableitung in Zentrale. Was dann dort?

A. F.: Filterkaskaden.

Flisek: Nicht Filter. Leitung kommt an.

A. F.: Bereits im ersten Gerät wird selektiert und verworfen. Gerät dahinter auch. Drittes Gerät sucht nach Suchbegriffen. Danach ist Eingriff, davor automatisierte Prüfung. Davor Erfassung, aber kein Eingriff.

Flisek: Davor nur in Wärme umgewandelt, keine Speicherung?

A. F.: Ja, in Echtzeit.

Flisek: Stellt sich die Frage, wann findet Speicherung statt. Davor nicht?

A. F.: Nicht nur meine Sicht: Automatisierte Verwerfug ohne Speicherung: Keine Grundrechtsrelevanz.

Flisek: Personenbezug. Metadaten. Telefonnummer von Deutschem? Personenbezug?

A. F.: Ja.

Flisek: Warum?

A. F.: Weil ich mit Auskunftsersuchen Verknüpfung Endgerät und Nutzer herstellen kann.

Flisek: Frage des Aufwands?

A. F.: Ja. Telefonnummer ist nicht bestimmt, sondern bestimmbar.

Flisek: Telefonnummer eines Afghanen?

A. F.: Nicht ohne Zusatzwissen.

Flisek: Auch in Deutschland?

A. F.: Aber hier bin ich sicher, dass ich das kriege. Gesetzliche Vorschrift.

Flisek: Daten von Inländern Personenbezug, Daten von Ausländern nicht?

A. F.: Nur, wenn ich das ohne großen Aufwand personenbeziehbar machen kann.

Flisek: In Österreich oder Schweiz kriege ich das auch schnell raus.

A. F.: Ist nicht gesagt. Mit Zusatzwissen ist jedes Datum personenbeziehbar, kommt auf Aufwand an.

Flisek: […]

A. F.: Ist ja gerade analytische Leistung eines ND.

Flisek: Ich wohne in Passau. Eine österreichische Nummer herauszubekommen geht wahrscheinlich schneller als in Deutschland, sind weniger.

A. F.: Österreich ist ja nicht in unserem Auftragsprofil.

Flisek: Schwierig Unterscheidung Inland/Ausland. Und Deutsche in Tunesien, gerade aktuell. Wie geht das da? G‑10-relevante Kommunikation, wenn Deutsche in Tunesien miteinander telefonieren?

A. F.: Filterkaskade ist mehrstufig. Soweit technisch möglich, werden die ausgefiltert.

Flisek: Wie bekommt man das aus, wenn man Datenstrom hat?

A. F.: Dann wird Zuordnung zu Nutzern schwierig. Keine Aussage zu Tunesien, ist willkürliches Beispiel. Zwei Handys im Ausland, keinerlei Chance die Nutzer zu identifizieren.

Flisek: Und wenn’s Deutsche sind?

A. F.: Sehr schwierig, Personenbezug herzustellen.

Flisek: Deswegen Frage ich ja?

A. F.: Ist ja kein geschützter Deutscher dahinter.

Flisek: Warum?

A. F.: Weil sie’s nicht wissen.

Opposition: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Flisek: Bezug auf BVerfG 1999. Frage territoriale Anwendbarkeit Artikel 10 offen gelassen. Welt hat sich seitdem verändert. Google 1998 gegründet, Internet um 2000 richtig losgegangen. Paketvermittlung ging erst ab 2000 richtig los, das Internet, mit spezifischen Problemen. Glauben sie, vor Hintergrund von Papier hier, dass BVerfG heute das ähnlich offen lassen würde?

A. F.: In der gleichen Konstellation, ja. War nicht verfahrensrelevant. Papier machte deutlich, dass sich seine Einschätzung heute mit damals deckt. Rechtliche Vorgaben richten sich nicht nach Technik aus.

Flisek: Wenn heute über Paketvermittlung geurteilt würde: würde BVerfG daran festhalten?

A. F.: Ist Spekulation.

Flisek: Kennen sie die Theorie des virtuellen Auslands?

A. F.: Begriff im Rahmen des PUA bekannt, in dienstlicher Tätigkeit nicht.

Flisek: Was ist das?

A. F.: Grundrechte gelten nicht im Ausland, so die Presse. Territoriale Anwendung.

Flisek: BND-Gesetz bei Abgriffpunkt in Deutschland bei Ausland-Ausland-Kommunikation? Ist das Inland oder Ausland? Transitverkehr in Frankfurt?

A. F.: Meiner Meinung nach Inland.

Flisek: Mit allen gesetzlichen Grundlagen?

A. F.: Ja.

Fragerunde 1: Grüne (19:33)

Notz: Zeitraum Status Quo?

A. F.: Status Quo, seit meinem Dienstantritt.

Notz: Können zu Eikonal nichts sagen?

A. F.: Nur Hörensagen.

Notz: Sagen sie.

A. F.: Rigide Umsetzung des BND, dass Ergebnisse hinter Erwartungen zurückblieben.

Notz: Hörensagen in BND?

A. F.: Ja.

Notz: Gab massive Probleme beim Filtern. Wird heute nicht mehr besprochen?

A. F.: Nein.

Notz: Grundrechtsschutz von Ausländern. Österreich wie Afghanistan. Was ist mit Europarecht?

A. F.: Österreich gleich Afghanistan ist ihr Verständnis.

Notz: Wie dann?

A. F.: Ist beides Ausland.

Notz: Europa spielt keine Rolle?

A. F.: Doch, natürlich. Fernmeldeaufklärung unterliegt […]

Notz: Wie behandeln sie Daten von Österreichern anders als Afghanen?

A. F.: Klassifizierung.

Notz: Wie behandeln sie Afghanen anders als Österreicher?

A. F.: Wir unterscheiden in Ausland und Deutsche. Österreicher zählt als Ausländer.

Notz: Wie Afghane?

A. F.: Ja, aber würde in der Folge ausgefiltert, da mangelnde Relevanz.

Notz: Wir regen uns über Großbritannien auf. Deutschland macht das gleiche.

A. F.: Nein.

Notz: Sondern?

A. F.: Sie wollen Heuhaufen. Wir nicht. Haben die Ressourcen nicht.

Notz: Kennen sie Christina Polzin?

A. F.: Ja.

Notz: Zuständig für Rechtsaufsicht des BND. MAT A BK‑1/6b, Blatt 87: „Dass es sich bei Metadaten nicht um personenbezogene Daten handelt, ist rechtlich nicht vertretbar.“

A. F.: Müssen sie sie fragen.

Notz: Werden wir. Ist ihre Fachaufsicht.

A. F.: Weiß ich nicht.

Wolff: Gab Auseinandersetzung mit Bundeskanzleramt. Entsteht der Eindruck, dass Zeuge die Unwahrheit sagt. Er kennt die Auseinandersetzung nicht.

Notz: Sagte sie in Mail an Präsident und AL 6. Konnte er nicht wissen, weil die das nicht weitergegeben haben?

Wolff: Ja.

Notz: Hab gefragt, ob ihm die Auffassung bekannt ist.

Wolff: Ist es nicht.

A. F.: Wenn Kanzleramt der Meinung ist, hatte das nie Probleme, seine Meinung zu verdeutlichen. Das Zitat habe ich in dieser Form noch nie gehört.

Notz: Andere Form?

A. F.: Nein, nie.

Notz: Routineverkehre sagt ihnen was?

A. F.: Ja.

Notz: Rechtlicher Begriff?

A. F.: Nein.

Notz: Wie bezeichnen die die?

A. F.: Verkehre, die BND auf rechtlicher Grundlage gewinnt.

Notz: Welche Grundlage? G‑10?

A. F.: Zum Beispiel.

Notz: G‑10-Anordnung, um gezielt diese Daten zu gewinnen? Massiv rechtswidrig?

A. F.: Weiß ich nicht. Unterschied Erhebung und Verarbeitung. Gibt keinen Graubereich.

Notz: BND auf Glasfaser in Frankfurt. BND-Verkehre erfasse, warum G‑10-Anordnung?

A. F.: Weil ich auch G‑10-Verkehre erfassen will.

Notz: Auf der Strecken?

A. F.: Gegebenenfalls ja.

Notz: Und zusätzliche Daten auch?

A. F.: Wisse ja vorher nicht, was sie erfassen.

Notz: Aha. Und wie argumentieren sie gegenüber G‑10-Kommission?

A. F.: […]

Notz: Will auf bestimmte Strecke. Da wissen sie das?

A. F.: Ja.

Notz: G‑10-Verkehr mit G‑10-Anordnung. Dann Routineverkehre abgreifen. Wie kommt das? Eins von beiden ist willkürlich. Welches? BND-Verkehr oder G‑10-Verkehr?

A. F.: Beides, bekommen 100-prozentige Überwachungskopie.

Notz: 100 Prozent? Was ist das?

A. F.: Alle Verkehre auf der Strecke.

Notz: Auch Deutsche?

A. F.: Kann sein.

Notz: Und was machen sie damit?

A. F.: Aussortieren, Filterkaskaden.

Notz: Fühlen sie sich wohl mit diesem rechtlichen Rahmen?

A. F.: Ja.

Notz: Schonmal gehört, dass Leute Gesetzesänderungen gefordert haben?

A. F.: Wann? Vor sechs Jahren?

Notz: Noch länger.

A. F.: Nein.

Notz: Sie fühlen sich juristisch wohl?

A. F.: Scheint adäquat und belastbar.

Fragerunde 1: Union (19:48)

Warken: Wer ist ihr Vorgesetzter?

A. F.: Bin Referatsleiter, also AL. Und als G‑10-Beauftragter der Präsident.

Warken: bnd.bund.de sagt: „ständige juristische Kontrolle“. Konkretisieren?

A. F.: Ja. […]

Warken: Wie sicherstellen?

A. F.: Erfassungsergebnisse angucken.

Warken: Gucken sie alle an?

A. F.: In G‑10-Bereich ja.

Warken: Auch Schulungen?

A. F.: Ja.

Warken: Rechtsgrundlagen. In Beantwortung der BfDI-Anfragen eingebunden?

A. F.: Zuständig.

Warken: Schon vorher damit beschäftigt?

A. F.: Ja, aber mit öffentlicher Aufmerksamkeit verstärkt.

Warken: Und vor Snowden und BfDI-Anfragen? Auch schon unterschiedliche Auffassungen?

A. F.: Permanent zwei Juristen, drei Meinungen. Immer pluralistisch geprüft.

Warken: Kein Umschwung?

A. F.: Nein. Fragen sind ja auch öffentlich bekannt. Bundesregierung, BVerfG, juristische Literatur. Nicht neu.

Warken: Rechtsauffassung BND-Leitung? Weltraumtheorie?

A. F.: Leitung fragen. Erhebung ist abhängig von konkreten Umstand im Einzelfall. Rechtsgrundlage ist Erhebung von Auslandsverkehre. Keine Auswirkungen auf G‑10-Träger und Fernmeldegeheimnis.

Warken: Zeuge Burbaum: 2002–2005 nach G‑10 in AL 2 zuständig. § 2 Abs. 1 BND-Gesetz ist Rechtsgrundlage für Routineverkehre, auch in Schulungsunterlagen. Sinneswandel?

A. F.: Entzieht sich meiner Wahrnehmung. Was Burbaum oder meine Vorgänger gemacht haben, kann ich nicht sagen.

Warken: 5. August 2013: J. S. Mail an Leitungsstab des Präsidenten mit Anlage kurzer Überblick TAG Problematik Routineverkehre. Dokument-Titel: „Routineerfassung in Bad Aibling“, ohne Datum. MAT A BND‑1/6a, Blatt 131.

A. F.: [Liest.] Frage?

Warken: Kennen sie Dokument?

A. F.: Erinnere mich nicht.

Warken: Wann erstellt?

A. F.: Datum steht drauf.

Warken: Anlage auch? Selbes Datum wie E‑Mail?

A. F.: Naheliegend.

Warken: Warum zu dem Zeitpunkt befasst?

A. F.: Nicht Erfassung, sondern Weitergabe.

Warken: Warum mit Thematik befasst?

A. F.: Müssten man Anfragenden fragen.

Warken: Kennen Thematik nicht?

A. F.: Doch, kam damals hoch.

Warken: Anlass August 2013?

A. F.: Presseanfrage.

Warken: Argumente: „Könnte argumentiert werden, dass Erfassung nicht erst an Boden erfolge, sondern bereits am Satelliten selbst“. In Klammern: „Schwer vertretbar“. Weltraumtheorie. Schwer vertretbar? Einzelmeinung?

A. F.: Gab durchaus pluralistische Meinungen, hat Datenschutzbeauftragte auch vorgestellt.

Warken: Warum Referat Ansicht revidiert?

A. F.: Meinung seit 1999 von Bundesregierung vorgetragen. Obliegt nicht Aufgabe der Referenten, Meinung der Bundesregierung zu ändern, egal welche Meinung.

Warken: 4. August 2013, noch ein Dokument: E‑Mail Leitungsstab „Bitte um Erstellung Kurzgutachten Weiterleitung“ Gibt Argumentationslinie vor: „§ 9 BND-Gesetz nicht anwendbar… außerhalb Geltungsbereich Grundgesetz.“ Wieder Weltraumtheorie. Kann das nachvollziehen. Offenbar aber § 1 Abs. 1 nicht nur Rechtsgrundlage für Erfassung, sondern auch Ermittlung. Richtig verstanden? Erfassung und Übermittlung auf § 2 Abs. 1 gestützt?

A. F.: Selber Vorgang wie der erste.

Warken: Ja, Blatt 124. Habe ich das richtig verstanden?

A. F.: So wie ich das lese, ja.

Warken: Argumentation durchgesetzt im Haus?

A. F.: Im Haus ja.

Warken: Im Referat nicht?

A. F.: Doch.

Schipanski: Funktionsträgertheorie. Was ist das?

A. F.: Zurechnung von Handeln. Juristische Personen können nicht handeln, GmbH. Brauchen immer natürliche Person. Dann fragen, ob Handeln der natürlichen oder juristischen Person zuzuordnen ist. Wer kommuniziert? Rechtskonstruktion, die verbreitet ist.

Schipanski: Keine BND-Erfindung. Zurechnungs-Regel aus Jurisprudenz, die notwendig ist. G‑10-Handbuch des BND liegt vor. Zu welchem Zweck erstellt?

A. F.: Zu Schulungszwecken und Beratungszwecken für Mitarbeiter in Fernmeldeaufklärung.

Schipanski: Inhalt obliegt ihnen?

A. F.: Ja, wird vom Referat verantwortet.

Schipanski: Enthält plastische Beispiele. Einerseits läuft Schutz deutscher Firmen im Ausland nicht leer, Ausländische Unternehmen auch dann, wenn Deutscher Mitarbeiter tätig ist. Richtig?

A. F.: Richtig. Ist Kommunikation eines Menschen oder einer juristischen Person.

Schipanski: Funktionsträgertheorie ist notwendig, damit der BND effektiv Auslandsaufklärung machen kann?

A. F.: Ja. Ausländische juristische Personen genießen keinen Grundrechtsschutz.

Schipanski: G‑10-Negativ-Liste. Informationspapier Referat Juli 2010: „News: G‑10-Erkennung in der Praxis“: „Enthält Kennungen, die …. Deutsche Nummern ausländischer Staatsangehöriger.“ Wird G‑10-Negativ-Liste bei Filterung von Daten von Routineverkehren eingesetzt?

A. F.: Erster Teil ja. Liste wird im Filter eingesetzt. Black-/Whitelist. Zweiter Teil nicht verstanden?

Schipanski: Auch für Daten aus Routineverkehren?

A. F.: Ja.

Schipanski: Danke.

A. F.: Auch Funktionsträgertheorie kann man aus BVerfG 1999 ableiten.

Fragerunde 2: Linke (20:11)

Renner: BND anders als GCHQ kein Heuhaufen. Dokument: Akte MAT BND 1–11f, Ordner 248, Seite 36. Übersicht zu Menge und Speicherdauer von Metadaten.

A. F.: [Liest.] Okay.

Renner: Dienststellenbezeichnungen und Mengen.

Wolff: Eingestuft?

Renner: Ja.

Sensburg: Geheim.

Renner: Mengen und Speicherdauer. Bei Heuhaufen bleiben: Sind ja nicht drei Ähren, sondern fulminanter Heuhaufen, oder?

A. F.: Erfassungszahlen, die dort angegeben sind…. Heuhaufen wird ja erst ersichtlich, wenn man ihn in Relation setzt. Ist ja pro Tag hier.

Renner: Ja.

A. F.: Gibt pro Tag 200 Milliarden E‑Mails, 50 Milliarden Instant Messages, 20 Milliarden SMS, acht Milliarden Anschlüsse, die zwischen drei und zehn Mal am Tag telefonieren. Das in Relation mit diesen Zahlen ist geringer Bereich. Das was wir machen, ist verhältnismäßig klein. Promillebereich. Verhältnismäßig nicht massenhaft.

Renner: Täglich Millionen Daten? Massenhaft ja oder nein?

A. F.: Nein. Fernmeldeaufklärung ist verhältnismäßig und verfassungsgemäß.

Renner: Massenhaft?

A. F.: Nein, Promillebereich, wie kann das massenhaft sein?

Renner: In Deutschland täglich Millionenfach Wählverkehre gesammelt und für Monate und Jahre gespeichert. Ist Speicherung für Monate und Jahre auf Vorrat?

A. F.: Millionenfach ist nicht massenhaft. Speicherdauern sind unterschiedlich, nach Aufgabengebiet. Nicht anlasslos, da aus Krisengebieten und im Aufgabenbereich. Nicht massenhaft, nicht anlasslos.

Renner: Jahrelange Vorhaltung zum späteren Suchen: konkrete Zweckbindung? Oder auf Vorrat? In der Anordnung zur Erfassung schreiben sie ja Regionen, zu denen Daten erfasst werden.

[…]

Renner: Wenn ich im Ausland mit Prepaid-Karte telefoniere, G‑10-Schutz?

A. F.: Nein, nicht personenbeziehbar.

Renner: Wie erkennen sie mich als Deutsche?

A. F.: BND schützt nur Mails mit Personalausweis-Kopie. Spaß beiseite.

Renner: Klingt aber so.

A. F.: Bewertung im Einzelfall. Differenzieren.

Renner: Mein Grundrecht kann man ja nicht wegdefinieren.

A. F.: Richtig.

Renner: Schwer, im Ausland Kommunikation Grundrechtsträgern zuzuordnen. Deutsche in Türkei mit türkischen SIM-Karten auf türkisch. Grundrechtsträger. Wie findet man das heraus in den Filterkaskaden? Türkei ist ja Aufklärungsziel.

A. F.: Dazu keine Aussage. Herausforderung ist immens, richtig.

Renner: Klar. Wie macht der BND das?

A. F.: Gibt ja auch Positiv-Listen. Gibt technische Parameter, die Einordnung zulassen.

Renner: Erklären sie das.

A. F.: Da verweise ich auch Techniker.

Renner: Sie rechtfertigen das juristisch. Also müssen sie wissen, wie das funktioniert.

A. F.: Zum Beispiel stichprobenartige Kontrollen. Ergebnisse sagen: Filterkaskaden funktionieren.

Renner: Selbst Stichproben überprüft?

A. F.: Ja.

Renner: Unangemeldete Überprüfungen?

A. F.: Regelmäßig.

Renner: Unangemeldet?

A. F.: Nein, wenige Tage.

Renner: Häufigkeit?

A. F.: Mindestens einmal jährlich.

Fragerunde 2: Union (20:29)

Warken: Daten von Bad Aibling an NSA personenbeziehbar oder nicht. Kurzgutachten: „nicht personenbeziehbar“. Non-Paper aus Kanzleramt August 2013: „Auffassung nicht vertretbar. Lege es ihnen nochmal vor.“ Kennen sie die Auffassung des Kanzleramts?

A. F.: Zu diesem Thema nicht zu mir durchgedrungen, nein.

Warken: Wenn sie das jetzt lesen: richtig?

A. F.: Anders.

Warken: Abwegig?

A. F.: Nein.

Warken: Entstehung des Kurzgutachtens: E‑Mail J.S. Referat TAG August 2013: Metadaten und Inhaltsdaten von Bad Aibling an NSA geben. § 9. Neue Idee? Vor 2013 keine Gedanken zu Rechtsgrundlage? Oder anders?

A. F.: Rechtsauffassungen über die Jahre unverändert.

Warken: Warum schreibt er es dann, als ob es etwas neues wäre?

A. F.: Gibt Debatte, siehe Urteil 1999.

Warken: Trägt die Argumentation noch, wenn Daten auf deutschem Boden durch G‑10-Filter gingen und ggf. händisch geprüft wurden?

A. F.: Ja.

Warken: Ab Sommer 2013 stark mit Anfragen von BfDI beschäftigt. Mail 21. August 2013: MAT A BND‑1/6a, Blatt 249. Vorlage 5.6. Sie liefern Informationen an behördliche Datenschutzbeauftragte Dr. F. Dann weitere Darlegungen. Legen ihnen Dokument vor. […] Weitere Seite 237. Auch Bestandteil Kurzgutachten oder anderes Fundstück?

A. F.: Müsste ich spekulieren. War offensichtlich nicht in der Mail.

Warken: Gehörte das zum Kurzgutachten?

A. F.: Würde ich verneinen, auf Seite 236 steht „Seite 2 von 2“.

Warken: Was für Fundstück dann? Sie haben es übermittelt.

A. F.: Eine Information an die BND-Datenschutzbeauftragte.

Warken: Wo kommt das her? Wer hat das verfasst?

A. F.: Weiß ich nicht.

Warken: […] Sehen sie das auch so?

A. F.: Rechtliche Wertung.

Warken: Indirekter Zugriff von NSA und GCHQ: Wurden die BfDI offengelegt? Oder nicht erwähnt?

A. F.: Kann ich nicht sagen, behördlichen Datenschutz fragen.

Warken: Waren in Vorbereitung des Kontrollbesuchs eingebunden. Ist Dr. F. ihrer Ansicht gefolgt?

A. F.: Werden an Ergebnissen nicht immer beteiligt.

Warken: War diese indirekte Zugriffsmöglichkeit innerhalb des BND allgemein bekannt?

A. F.: Muss man im Einzelfall bewerten.

Warken: Wussten das nur sie? Oder wusste das auch Kanzleramt?

A. F.: Keine Ahnung.

Eisenberg: Er weiß es nicht.

Warken: Welche Art von Daten gemeint? Roh, Inhalt, Meta?

A. F.: Steht hier nicht.

Warken: Aber sie waren mit Sachverhalt befasst.

A. F.: Soweit ich mich erinnere, werden auch Erkenntnisse aus Fernmeldeaufklärung zum Schtz der Truppe im Rahmen der Vorgaben an multinationale Empfänger übermittelt.

Warken: Wie wird G‑10-Schutz sichergestellt?

A. F.: Mehrfach angesprochene Sicherungsvorkehrungen. Übermittlung von G‑10-Erkentnissen hier nicht ausgeschlossen.

Warken: Frau Dr. H. F. war schon hier. Unterschiedliche Auffassung als sie. Unterschiede hatten aber kaum Auswirkungen auf Praxis des BND. Stimmen sie ihr zu?

A. F.: Natürlich gibt’s Auswirkungen.

Warken: „Jegliche Datenerhebung des BND muss ich an Willkürverbot und Verhältnismäßigkeit orientieren. Datenbanken so konzipiert dass kein Unterschied G‑10 oder nicht erfolgt. Datenschutzrechtlichen Vorgaben §§ 2ff BND-Gesetz entsprechen.“ Dieser Einschätzung anschließen?

A. F.: Ja, gab auch keine Änderungen oder Abweichungen. Filter, Trichter.

Warken: Beim BND alle Daten nach G‑10-Gesetz behandelt?

A. F.: Ja, oder BND-Gesetz oder BDSG.

Schipanski: Datenweitergabe § 2 Abs 1. H. F.: § 9 Abs. 2. Unterschied hat aber kaum Konsequenzen. Teilen sie das?

A. F.: Ja.

Schipanski: In der Praxis kaum Auswirkungen?

A. F.: Ja.

Schipanski: Also theoretischer Streit. Aufsatz von Dr. Jürgen Seifert 2002, der das alles ausführlich behandelt hat: Die elektronische Aufklärung des Bundesnachrichtendienstes (BND). Zur unterschiedlichen Behandlung der elektronischen Ausland-Ausland-Aufklärung des BND und der elektronischen Aufklärung Ausland-Bundesrepublik nach § 5 G 10 Gesetz. Bekannt?

A. F.: Ja.

Schipanski: Der vertritt ja, was sie auch gesagt haben. Bundesregierung seit 2001: Auslandskommunikation von Ausländern kein G‑10-Schutz, nicht personenbezogen, keine Kontrollkompentenz für G‑10-Kommission oder BfDI, weder für Erhebung noch Weitergabe. War das immer herrschende Meinung?

A. F.: Stand schon im BVerfG-Urteil 1999. Meinte ich mit Fachliteratur im Eingangsstatement. Rechtliche Fragen seit 1999 bekannt. Seite 180 des Artikels: G‑10-Novellierung 2001. Vorschlag für Novellierung drin.

Schipanski: Wann war ihnen persönlich bekannt, dass Hausleitung diese Rechtsauffassung vertritt?

A. F.: Immer.

Schipanski: Notz sprach von G‑10-Legende. Wenn sie G‑10-Anordnung beantragen, wollen sie G‑10 erfassen und dann ist G‑10 einschlägig?

A. F.: Ja.

Schipanski: Wenn da Routineverkehr anfällt, ist BND-Gesetz einschlägig?

A. F.: Ja.

Schipanski: Können G‑10-Anordnung nur beantragen, wenn es etwas Einschlägiges gibt, richtig?

A. F.: Ja.

[10 Minuten Pause (20:54)]

Fragerunde 2: Grüne (21:11)

Notz: Muss Zeit strecken, bis Ströbele hier ist. Danke Herr Zeuge, Danke Herr Eisenberg.

Ströbele: Strategische Fernmeldeaufklärung in Bad Aibling: da haben sie ja erstmal nichts damit zu tun, ist nicht anordnungspflichtig. Oder prüfen sie da etwas?

A. F.: Kann eingebunden werden, passiert in Einzelfragen auch.

Ströbele: Leitungsgebunden in Frankfurt. Kann BND ja nicht alleine, braucht das Unternehmen. Haben sie etwas mit Genehmigung zu tun?

A. F.: Ja, im Rahmen der G‑10-Anordnung. Ist Grundlage für Erfassung der Verkehre und Grundlage für Verpflichtung des Providers laut Telekommunikations-Überwachungsverordnung.

Ströbele: Wie läuft das? BND will das, sie formulieren Antrag?

A. F.: Ja, Antrag wird zentral vom Referat Rechtsangelegenheiten erstellt. Enthält Grundlage: Terrorismus oder Proliferation. Zweiter Teil ist „Technik-Teil“: dort sind die technischen Details wie Übertragungswege: Kabel XY.

Ströbele: Anfang und Ende des Kabels?

A. F.: Ja.

Ströbele: Amsterdam und Prag?

A. F.: Ja, eindeutige Position.

Ströbele: Das machen sie nicht?

A. F.: Lasse ich mir zuliefern. Genau wie Bedrohungslage.

Ströbele: Wer genehmigt das?

A. F.: Behördenleitung zeichnet Antrag. Polizei läuft auch zum Staatsanwalt. Antrag geht an Bundesministerium des Innern, das erlässt die Anordnung, nach vorheriger Zustimmung der G‑10-Kommission.

Ströbele: Und wenn es nicht um G‑10 geht? BND will an Glasfaser von Telekom. Wie funktioniert das?

A. F.: Keine A‑10-Anordnung ohne G‑10.

Hahn: Steht immer G‑10 drauf.

Ströbele: […]

A. F.: Wir wollen ja Übertragungsweg überwachen. Entweder G‑10-Gesetz oder BND-Gesetz.

Ströbele: Jetzt BND-Gesetz.

A. F.: Ob ein Verkehr dem einen oder anderen unterliegt, kann ich erst nach Erfassung feststellen.

Ströbele: Sie wollen nur ran?

A. F.: Wir wollen auch die G‑10-Verkehre, die im Rahmen der Anordnung gewonnen werden, sind ja wichtige Daten.

Ströbele: Konkreter: Eikonal. BND wollte an Kabel, ist direkt zur Telekom, wollte das ohne G‑10-Anordnung machen. Telekom weigerte sich, Bundeskanzleramt eingeschaltet, dann G‑10-Anordnung geholt, dann Ausleitung von Telekom. G‑10-Verkehre und Routineverkehre ausgeleitet und weitergeleitet.

A. F.: Vor meiner Zeit.

Ströbele: Brauchen sie eine G‑10-Anordnung um Nicht-G-10-Verkehre abzuschöpfen?

A. F.: Rechtlich nein.

Ströbele: Nein?

A. F.: Grundlage BND-Gesetz.

Ströbele: Also keine G‑10-Anordnung?

A. F.: Vergangenheit. Zu meiner Zeit gehen wir nirgends hin ohne G‑10-Anordnung.

Ströbele: Für G‑10-Anordnung müssen sie vortragen, dass sie Müller, Meier und Ströbele verdächtigen. Oder sagen sie, dass sie an die Verkehre wollen?

A. F.: Wir können gar nicht zur G‑10-Kommission gehen und sagen Müller, Meier, Ströbele.

Notz: Ströbele ist Österreicher.

A. F.: Übertragungsweg gesetzlich festgelegt. § 12 Abs. 2. […] Ist ja vom Gesetz vorgesehen.

Opposition: Nein.

Fragerunde 2: SPD (21:24)

Flisek: Sie bemühen sich redlich, damalige und jetzige Rechtspraxis darzustellen. Aber hier kommt die ganze Problematik zu Tage. BND darf das, sagen sie. Aber sie haben kein rechtliches Instrument dafür. Also müssen sie den Umweg über die G‑10-Anordnung gehen. „G‑10-Legende“ in den Akten. Verstehen sie, worauf wir als Gesetzgeber hinaus wollen? G‑10-Anordnungen strapazieren. G‑10-Apparat aber nicht dafür gemacht. Huber sagte NJW 2013: „Tagtägliches Überwachungsgeschäft des BND teilweise außerhalb der Verfassung. Insbesondere Überwachung TK-Verkehr Ausland-Ausland bedarf Regelung. Differenzierung nach Staatsangehörigen und Ausländern nicht zu rechtfertigen.“ Kern de Problems. Nicht sonderlich charmant, wenn des dem BND um andere Verkehre geht, und G‑10 nutzt um etwas anderes zu erreichen. Will sie nicht überzeugen. Aber fragen: Sehen sie Reformbedarf? Oder ist alles wunderbar?

A. F.: Optimieren kann man immer. Regelungsdichte abhängig von Schutzbereich und Eingriffsintensität. Will man andere Bereich auch so intensiv regeln wie G‑10? Auslands-Prämisse ist auf jeden G‑10-Verkehr anzuwenden. Dann ist Weg vorgezeichnet. Unterscheidung in Gesetz angelegt. Begehe keine Gesetzesverstöße, wenn ich Verkehre auf Grundlage des BND-Gesetz erhebe. Wenn es keinen Gesetzesverstoß gebe, muss ich das dann regeln? Nur, wenn ich die Prämisse ablehne. Wären doch mit Klammerbeutel gepudert, die relevanten Bereiche des G‑10 zu verwenden.

Flisek: Reden über Routineverkehr Ausland-Ausland. Dass G‑10 auch genutzt wird, wie es soll, darauf kommt es nicht an. BND will etwas, nutzt aber G‑10-Anordnung.

A. F.: BND hat ja die Instrumente.

Flisek: Sinnvoll, das zu tun?

A. F.: Rechtspolitisch ja. Rechtsdogmatisch nein.

Flisek: Habe ich nicht verstanden.

A. F.: Aus Normenklarheitsgründen kann man das machen, obwohl es rechtspolitisch nicht erforderlich ist.

Fragerunde 3: Linke (21:33)

Hahn: Sie haben zwei Staatsexamen. Was hätte ihnen ein Professor für eine Note gegeben für ihr Eingangsstatement?

A. F.: Ist Spekulation, ist ja auch Rechtspraxis.

Hahn: BVerfG-Größen haben Rechtsverstöße und Verfassungsbruch vorgeworfen. Alles Unsinn?

A. F.: Nein. Ich vertrete eine andere Meinung, die begründet ist. Auch Papier hat Aussagen vom Livestream in der Süddeutschen relativiert. Vertrete die Meinung der Bundesregierung zu BVerfG 1999.

Hahn: Darf man G‑10-Kommission belügen?

A. F.: Nein.

Hahn: Darf man wichtige Fakten vorenthalten?

A. F.: Nein.

Hahn: Ist es wichtige Information, das man Routineverkehre will und die AND geben will?

A. F.: War vor meiner Zeit.

Hahn: Schreiben die das in Antrag oder nicht?

A. F.: Mag Sachverhalt vor meiner Zeit nicht beurteilen.

Hahn: Habe ich nicht gefragt. Würden sie es reinschreiben?

Wolff: Nur zu Tatsachen äußern.

Hahn: Zeuge hat Anträge gestellt. Erfährt G‑10-Kommission das von ihm oder nicht? Ja oder nein?

A. F.: [Pause.]

Eisenberg: Ist doch beantwortet.

Hahn: Nein.

Eisenberg: Hat solche Anträge nicht gestellt.

Hahn: Können sie beantworten. Ja oder nein?

A. F.: Ich habe G‑10-Kommission nicht belogen.

Hahn: Geben sie diese Information den G‑10-Kommission oder nicht?

A. F.: Habe geantwortet. Anträge liegen alle vor. Sind einsehbar.

Hahn: Ist das relevant für die G‑10-Kommission oder nicht?

A. F.: [Pause.]

Hahn: Ist für mich klar. Es gibt kein klares Ja. Zeuge könnte ganz klare Antwort geben, tut er aber nicht.

[…]

Hahn: G‑10-Legende fiel. Finden sie „Türoffner“ besser? Wie kommen sie das das Kabel in Frankfurt oder in der Nordsee?

A. F.: G‑10-Anordnung.

Hahn: Sie haben meine Frage verstanden? Sie wollen Routineverkehre Ausland-Ausland, von Leitung in Deutschland. Was machen sie, um da ranzukommen? G‑10-Anordnung?

A. F.: Um auch G‑10 zu gewinnen. Nicht verwerflich.

Hahn: Und zufällig Routineverkehre identisch?

A. F.: G‑10-Gesetz ist G‑10-Gesetz, BND-Gesetz ist BND-Gesetz. Begriffe wie „G‑10-Legende“ und „Türoffner“ passen nicht in die Thematik. Haben für alles eine Rechtsgrundlage.

Hahn: Weiß, dass sie das nicht verstehen wollen. Trennung G‑10-Verkehre und BND-Gesetz-Verkehr. Wenn die BND-Gesetz-Verkehr wollen, wie kommen sie das Kabel?

A. F.: Wenn ich Verkehr am Satelliten abhören, brauche ich keine Kooperation des Anbieters. Also brauche ich keine G‑10-Anordnung.

Hahn: Fragte aber nach Kabel in Deutschland.

A. F.: Kommt doch aber nicht auf die Technik an. […] Habe ich Eingriff oder nicht? Ist das zulässig oder nicht?

Hahn: Sagten, Erfassung ist Verfügbarmachung durch BND. Nicht jede Erfassung ist Eingriff. Daten teilweise jahrelang aufgehoben. Ist Speicherung vor Filterung ein Grundrechtseingriff?

A. F.: [Pause.] Muss Vorgaben des Gesetzes umsetzen, durch Filter.

Hahn: Ausleitung vor Filter, Speicherung ohne Bearbeitung. Ist das Erfassung?

A. F.: Ich filtere ja immer nach G‑10. Ist zwingend obligatorisch. Ohne G‑10-Filterung gibt es keine Speicherung.

Fragerunde 3: Grüne (21:46)

Ströbele: War dabei, als Gesetz 2001 gemacht wurde. Da war Technik noch nicht so weit. Wenn sie das mit richtlerlicher Genehmigung für Polizei vergleichen, wird deutlich, wofür das gemacht wurde. Bezieht sich auf einzelne Verdächtige. Paketvermittlung war mir als Gesetzgeber damals nicht bekannt. Deswegen haben wir ja bald den Vorsitzenden der G‑10-Kommission damals. Gehe davon aus, dass der sagt, dass G‑10-Anordnung für die Verdächtigen in der G‑10-Anordnung ist. Wird sagen, wenn er gewusst hätte, dass es um Routineverkehre ging, die an die NSA gingen, hätten wir das nie erlassen. Lassen sie sich das durch den Kopf gehen, ob sie ihre Meinung nicht überdenken.

Fragerunde 4: Linke (21:50)

Hahn: Sagten, staatliche Institutionen haben keinen Grundrechtsschutz.

A. F.: Ausländische.

Hahn: Wenn NSA Kanzlerhandy hackt, wieso ermittelt dann der Generalbundesanwalt?

A. F.: Strafrecht ist ja nicht BND-Recht.

Eisenberg: Da hat er Recht.

Hahn: Kanzlerin hat aber doch Grundrechte.

A. F.: Bundeskanzlerin in ihrer Funktion hat keine Grundrechte.

Hahn: Gehen sie immer von juristischen Personen aus? Und nur im Ausnahmefall persönlich?

A. F.: Vor Erfassung ist Selektor, brauche Kommunikationsendgerät, das kann ich juristischer oder persönlicher Person zuordnen.

Hahn: NGOs, Welthungerhilfe? Wenn da telefoniert wird, ist das dienstlich?

A. F.: Ja.

Hahn: Also erst mal alles, außer private?

A. F.: Richtig.

Hahn: Bundeswehr-Soldaten im Ausland?

A. F.: Bundeswehr ist Institution, auch nicht grundrechts-geschützt, aber BND hat nicht Aufgabe, Bundeswehr zu erfassen.

Hahn: Aber wenn sie alle Telefone in Afghanistan holen, sind die drin.

A. F.: Wie im tunesischen Hotel. Wen ich nicht weiß, wer dahinter ist, weiß ich das nicht.

Hahn: Prüfung einmal jährlich und angemeldet. Wie stellen sie sicher, dass das einziger Tag im Jahr ist, wo die Filter eingeschaltet sind?

A. F.: Ausschließen kann ich das nicht. Aber sind Beamte, die Grundgesetz verpflichtet sind. Kann als Jurist von […] ausgehen. Kann als Jurist keine Systemadministratoren unter Kontrolle halten. Hat auch die NSA gelernt.

Formalitäten: stellv. Vorsitzende

Keine weitere Sitzung, auch nicht NÖ.

Eisenberg: Der Fechner sitzt noch unten und wartet.

Flisek: Nein, den haben wir auch nach Hause geschickt.

[Ende. (21:56)]