In eigener Sache
Berichte und Artikel direkt von und über netzpolitik.org
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: Kommende Woche: Redaktionsausflug zum 33c3 (Update: Leser/innen-Treffen)
<a href=“https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/legalcode“>CC BY 2.0</a> via flickr/<a href=“https://www.flickr.com/photos/------------------------------/23969290986/“>t--h--s</a> : Kommende Woche: Redaktionsausflug zum 33c3 (Update: Leser/innen-Treffen) Nächste Woche beginnt der 33. Chaos Communication Congress. Die Redaktion wird vertreten sein. Neben Vorträgen der Redaktionsmitglieder gibt es diesmal auch ein Leserinnen- und Leser-Treffen.
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: Letzte Chance: Spendenquittungen für 2015 erhalten
: Letzte Chance: Spendenquittungen für 2015 erhalten Liebe Spenderinnen und Spender,
2016 ist nun bald vorbei und wir bearbeiten bald die Spendenquittungen für dieses Jahr. Sollte wer nun merken, dass die Spendenquittung für 2015 verloren gegangen ist oder nicht eingegangen ist, zögert nicht, noch einmal eine gesonderte E‑Mail mit dem Betreff „Spendenquittung 2015“ an spenden@netzpolitik.org zu senden.
Im kommenden Jahr schaffen wir es hoffentlich, eine Infrastruktur aufbauen zu können, um im Folgejahr automatisiert allen Spenderinnen und Spendern eine Spendenquittung zuschicken zu können.
Auf diesem Wege noch einmal vielen, vielen Dank an euch alle, die uns so großzügig unterstützen.
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: Jahresbericht: Zahlen und Fakten zur Entwicklung von netzpolitik.org seit 2013
Foto: CC0 <a href="https://unsplash.com/photos/7e2pe9wjL9M">Riccardo Annandale</a> : Jahresbericht: Zahlen und Fakten zur Entwicklung von netzpolitik.org seit 2013 Wir werden fast komplett von Leserinnen und Lesern finanziert. Das ist ziemlich einmalig in diesem Land. Für diese Unterstützung und das Vertrauen danken wir Euch. Heute wollen wir offenlegen, was in den letzten Jahren bei netzpolitik.org passiert ist, wie wir die Spenden einsetzen und wie es weitergeht.
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: „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz: Unser Workshop-Programm
: „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz: Unser Workshop-Programm Kommende Woche feiern wir in Berlin unseren zwölften Geburtstag mit einer Konferenz und einer Geburtstagsparty. Im Rahmen der Konferenz gibt es auch einige Workshops, über die wir hier einen kleinen Überblick geben.
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: Das ist Netzpolitik!-Konferenz am 7.10. in Berlin: Fight for your digital rights
: Das ist Netzpolitik!-Konferenz am 7.10. in Berlin: Fight for your digital rights Wir feiern am 7. Oktober in Berlin unseren zwölften Geburtstag mit der dritten „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz und einer dazugehörigen Party am Abend. Das Programm ist jetzt online, Tickets können zu verschiedenen Preisen gekauft werden.
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: Call for Participation für den 33C3 hat begonnen
: Call for Participation für den 33C3 hat begonnen Der Call for Participation für die 33ste Ausgabe des Chaos Communication Congresses hat begonnen. Bis zum 30. September können Beiträge für die jährliche Fachkonferenz und Hackerparty des Chaos Computer Clubs (CCC) online eingereicht werden. Das Themenspektrum reicht von Computersicherheit über Wissenschaft, Ethik, Gesellschaft bis zu Kunst und Kultur. Eingereicht werden können Beiträge in deutscher und englischer Sprache. Was Einreichende beachten müssen, steht im CCC Event Weblog.
Der Kongress findet vom 27.–30.12.2016 in Hamburg statt. Im letzten Jahr nahmen etwa 12.000 Menschen an der Konferenz teil. Der Chaos Communication Congress ist unkommerziell und baut auf der Partizipation und freiwilligen Hilfe von mehr als tausend Menschen auf. Die Videomitschnitte der Vorträge vom letzten Jahr gibt es hier zu sehen.
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: Wir sind „Team des Jahres“ bei den „Journalisten des Jahres 2015“
(c) Wolfgang Borrs : Wir sind „Team des Jahres“ bei den „Journalisten des Jahres 2015“ Am vergangenen Montag haben wir im Rahmen der Preisverleihung „Journalisten des Jahres 2015“ des Medium Magazin den ersten Preis in der Kategorie „Team des Jahres 2015“ verliehen bekommen.
Das war die Begründung der 80-köpfigen Jury:
„Plötzlich berühmt – dank ‚Landesverrat‘-Affäre: Wie sie diesen Kampf für eine gesamtgesellschaftliche Debatte über Pressefreiheit und Datenschutz genutzt und die ganze Journalisten-Branche zur Solidarität mit den Bloggern gebracht haben: Chapeau. Dass die ‘Netzpolitiker’ dabei auch als Aktivisten mit dezidierten politischen Zielen auftreten, hat zudem eine berufsethische Diskussion über Transparenz im Journalismus initiiert. Während vor Kurzem noch diskutiert wurde, ob Blogger auch Journalisten seien, solidarisierte sich 2015 eine ganze Branche mit ihren Kollegen Markus Beckedahl, Anna Biselli, Andrea Jonjic, Constanze Kurz, Andre Meister und Tomas Rudl von netzpolitik.org.“
Auf der Preisverleihung hielt der Handelsblatt-Journalist Kai-Hinrich Renner die Laudatio. Markus Beckedahl bedankte sich im Namen der Redaktion und begründete dabei, warum wir ein Update für die Pressefreiheit benötigen und was der eigentliche Skandal sei. Daniel Bouhs hat Laudatio und die Dankesworte aufgezeichnet und auf Youtube gestellt:
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: Wir suchen: Assistenz der Geschäftsführung / Büroleitung
In diesem Jahr war der Kampf für digitale Bürgerrechte vom #Landesverrat geprägt. : Wir suchen: Assistenz der Geschäftsführung / Büroleitung Wir suchen eine Assistenz der Geschäftsführung / Büroleitung!
netzpolitik.org besteht in seiner derzeitigen Form seit 2004 und hat sich in dieser Zeit zu einem journalistischen Medium mit einer festen Redaktion und einem großen Netzwerk entwickelt. Wir sind derzeit sieben feste Redakteurinnen und Redakteure sowie mehrere Praktikantinnen und Praktikanten. Wir möchten uns konzentrierter mit der journalistischen Arbeit, der Verteidigung der Grund- und Verbraucherrechte und dem Planen der Weltrevolution befassen. Daher suchen wir nach Verstärkung für die organisatorische Seite der Redaktionsarbeit in Form einer:
Assistenz der Geschäftsführung / Büroleitung
Du stehst voll hinter unserer Mission. Du setzt Dich beruflich mit uns dafür ein, Grundrechte im digitalen Zeitalter zu sichern, und verzichtest wie wir auf ein hohes Gehalt, das man vielleicht woanders bekommen könnte. Dafür hast Du bei uns mehr Freiheiten, abwechslungsreiche Aufgaben und einen Job, der Sinn stiftet.
Zu Deinen Aufgaben gehören:
Dir macht es Spaß, ein Büro mit bald zehn und vielleicht irgendwann auch mehr Personen zu leiten und am Laufen zu halten und dabei quasi die Bürokratie-Schnittstelle zu bilden.
Du unterstützt uns und unsere Geschäftsführung bei allen administrativen Fragen, vor allem in der Kommunikation mit Ämtern und Behörden, machst manchmal Reisekostenabrechnungen oder hilfst bei der Organisation von Terminen. Wenn wir ab und an Material brauchen, organisierst Du uns das, beantwortest schriftliche und telefonische Anfragen und hilfst uns bei der Organisation von Veranstaltungen.
Du wirst Verantwortung tragen für Budget- und Liquiditätsplanung in Zusammenarbeit mit unserer Buchhaltung und Geschäftsführung sowie die Kommunikation mit Steuerberater und Finanzamt, mit Amtsgericht und Notar übernehmen.
Du unterstützt unser wachsendes Team von derzeit sieben Personen plus Praktikanten bei allen Fragen rund ums Personalwesen. Du koordinierst und planst unsere Praktikantenstellen, kümmerst Dich um Arbeitsverträge sowie die Kommunikation mit Ämtern, Krankenkassen oder auch hier ggf. einem externen Lohnbüro.
Ab und an haben wir hier auch Werbung bzw. Stellenanzeigen. Auch das muss bearbeitet werden. Du erstellst Angebote und Rechnungen, kümmerst Dich um die Kommunikation mit (potentiellen) Werbepartnern, überarbeitest ab und an unsere Mediadaten und stellst Werbe-Banner und Stellenanzeigen online. Ähnliche Aufgaben erwarten Dich, wenn wir ab und an eine Veranstaltung organisieren und dafür Kooperationspartner oder Sponsoren benötigen.
Wir schreiben gemeinsam Förderanträge und Du kümmerst Dich dann um die administrative Abwicklung.
Mit anderen Worten: Du wirst unser Backbone sein und hältst uns bei allen organisatorischen und bürokratischen Fragen den Rücken frei, so dass wir uns auf unsere redaktionelle Arbeit konzentrieren können. Und Du bringst auch eigene Ideen mit, wie wir unser Medium verbessern und mehr auf die Beine stellen können.
Wir erwarten:
- Eine hohe Identifikation mit unserer Arbeit und digitalen Grundrechten.
- Du hast Erfahrungen im GmbH- und Vereinsrecht bzw. ausreichend Vorwissen, um Dich schnell in Details einarbeiten zu können. Du hast wahlweise eine kaufmännische Ausbildung hinter Dir, etwas ähnliches studiert oder eine mehrjährige Berufserfahrung und machst sowas nicht zum ersten Mal. Wir müssen uns auf Dich und Deine Fähigkeiten verlassen können.
- Du hast gute Team- und Kommunikationsfähigkeiten, kannst strukturiert und zielorientiert arbeiten und verfügst über sehr gute Deutsch- und Englischkenntnisse.
Nice to have:
- journalistische Erfahrung.
- vorhandenes Wissen über Recherche, Beantragung und Koordination von Förderungs- und Finanzierungsmöglichkeiten redaktioneller Arbeit.
- Erfahrung mit Layout- und Präsentationsprogrammen,
- Linux-Kenntnisse,
- Grundwissen über digitale Selbstverteidigung.
Wir bieten:
- mindestens zwanzig Stunden pro Woche, möglicherweise je nach Deinen Zusatzqualifikationen bzw. unserem Wachstum auch mehr,
- ein fabelhaftes Team und viel Spaß bei der Arbeit,
- abwechslungsreiche Aufgaben und niemals Langeweile,
- flexible Bürozeiten, die auch an den eigenen Biorythmus anpassbar sind,
- eine kollaborative Arbeitsumgebung und die Zusammenarbeit in Netzwerken.
Wenn Du Dich für all diese Aufgaben begeistern kannst, Dich mit journalistisch-aktivistischer Arbeit identifizierst, Dich in einem noch leicht chaotischen, häufig virtuellen, aber sinnvollen Arbeitsstrukturen nicht gänzlich abgeneigten Umfeld engagieren möchtest, dann schick uns eine aussagekräftige Bewerbung. Wir würden uns freuen, wenn daraus hervorgeht, warum netzpolitik.org Dein zukünftiger Arbeitgeber sein soll und was Dich qualifiziert, unsere Arbeit zu unterstützen.
Wir wünschen uns aber jemanden, der mit den Zielen der redaktionellen Arbeit sympathisiert und aus anderen als nur finanziellen Gründen eine sinnstiftende Arbeit sucht. Es gibt bei uns wenig Schnittchen, aber viel Engagement, große Netzwerke, spannende Themen und fast immer gute Laune. Der Arbeitsplatz wird bei uns in Berlin sein.
Wenn Du Dich bewerben möchtest, dann schick uns bitte bis zum 21. Februar Deine Unterlagen ausschließlich elektronisch an bewerbung@netzpolitik.org. Verschlüsselte Bewerbungen (PGP) werden bevorzugt behandelt.
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: Auswertung unserer Leserbefragung: Was wünscht Ihr Euch für die Website?
: Auswertung unserer Leserbefragung: Was wünscht Ihr Euch für die Website? Heute bringen wir den dritten und vorerst letzten Bericht zur Auswertung unserer Leserbefragung, die wir im Dezember in der Redaktion zusammen mit der Projektgruppe „Effi Beißt“ entwickelt und durchgeführt hatten.
Da wir in der Umfrage ja viele Antworten in den Freitextfeldern bekommen haben, servieren wir zusätzlich einige der Antworten auf die Bitte, den typischen netzpolitik.org-Leser zu charakterisieren. Zu den Fragen über Gründe für vergangene oder zukünftige Spenden und auch dazu, warum man sich nicht an der Leserfinanzierung beteiligt, geben wir wenige, aber recht typische Antworten wieder. Die Auswertung der Umfrage ergab übrigens, dass Frauen nach eigenen Angaben höhere Summen als Männer spenden, dafür aber seltener und in längeren Abständen.
Gestaltung der Website
Wir baten um Antworten zur Gestaltung und zur optischen Orientierung auf unserer Website, außerdem zu deren Ästhetik. netzpolitik.org wird nach den Antworten der Leser insgesamt als übersichtlich und optisch ansprechend empfunden. Allerdings ist die Website nicht so gestaltet, dass sich die Mehrzahl der Leser gut zurechtfindet. Bei den Angaben dazu ist eine hohe statistische Standardabweichung gemessen worden, weswegen man vermuten kann, dass regelmäßige Besucher der Website zu einer ganz anderen Einschätzung kommen als nur gelegentliche Leser. Man gewöhnt sich ja bekanntlich an vieles. Mit über dreißig Prozent an Lesern, die angeben, sich nur sehr schlecht auf der Seite zurechtzufinden, wollen wir aber natürlich nicht dauerhaft leben.
Nebenstehende Graphik gibt die Antworten auf einer 5‑stufigen Zustimmungsskala mit folgenden Skalenpolen wieder:
- 1 = trifft gar nicht zu
- 2 = trifft wenig zu
- 3 = trifft teils teils zu
- 4 = trifft ziemlich zu
- 5 = trifft völlig zu
Die Auswahlmöglichkeiten sollten den Satz vervollständigen: „Ich finde die Website von netzpolitik.org…
…übersichtlich,
optisch ansprechend,
ästhetisch,
altmodisch.Außerdem wurde gefragt, wie gut man sich zurechtfindet.
Insgesamt lässt sich aus den Antworten entnehmen, dass netzpolitik.org auch ästhetisch nur zufriedenstellend ist. Damit wir Euch in Zukunft vielleicht optisch mehr vom Hocker reißen können, führt das natürlich zu der Frage: Was wünscht Ihr Euch für die Website? Wir wollen in Zukunft ohnehin flexibler für neue Formate werden, auch was die Darstellung bei netzpolitik.org angeht.
Themenbereiche und Interessen
Aus dem ersten Teil der Auswertung ging hervor, dass die Leser überwiegend abends von zuhause aus unsere Website ansteuern. Es gab dazu eine Reihe von erhellenden Kommentaren, die einige der Gründe dafür erklären. Wir wollten aber nicht nur wissen, wie netzpolitik.org gelesen wird, sondern auch, was inhaltlich besonders interessiert. Mit der Frage „Wie stark interessieren Sie sich für die folgenden Themen?“ versuchten wir herauszufinden, welche der von uns bearbeiteten Themen aus Lesersicht besonders wichtig sind.
In der Auswahl waren: Datenschutz, Netzkultur, Netzneutralität, Überwachung, Urheberrecht, Menschenrechte im Netz, Europäische Netzpolitik, Geheimdienste, Medienkritik, Open Source und Infrastruktur. Übrigens interessieren sich die eher männlichen Leser signifikant stärker für Netzneutralität und Infrastruktur. Bei allen anderen Themenbereichen waren keine signifikanten Unterschiede zwischen den angegebenen Geschlechtern messbar.
In der nebenstehenden Graphik ist der Mittelwert der möglichen Antworten angegeben. Man konnte von „nicht“ bis „sehr“ eine Wertung auswählen:
- 1 = nicht
- 2 = wenig
- 3 = mittelmäßig
- 4 = ziemlich
- 5 = sehr
Wir haben uns doch ein wenig am Kopf gekratzt wegen eines Details im Ergebnis, denn wir hatten eine Kontroll-Kategorie aufgenommen, deren hohe Interessenwerte uns überraschten. Langjährige Leser wissen, dass wir wenig zum Thema Medienkritik schreiben. Nun stellt sich die Frage: Sollten wir uns hier vielleicht erweitern? Man könnte es auch so interpretieren, dass Meldungen mit netzpolitischem Bezug in Hinsicht auf die Darstellung und Wiedergabe durch andere Medien eine Betrachtung wert sein könnten. Kommentare zur Interpretation der Ergebnisse sind hier gern gesehen, auch zur Erklärung, was Ihr unter Medienkritik fassen würdet.
Toter Baum?
Wir haben in der Umfrage gebeten, auf die Frage „Welche Medien nutzen Sie, um sich über die oben genannten Themen zu informieren?“ zu antworten. Im Ergebnis spielen für die meisten Leser Online-Magazine und Social-Media-Kanäle eine herausragende Rolle, wenn sie sich über netzpolitische Themen auf dem Laufenden halten wollen. Soweit überrascht das wohl niemanden.
Bei unseren Lesern erreichen als Informationsquelle die Blogs den ersten Platz. Wir würden uns freuen, wenn einige von Euch in den Kommentaren offenlegen würden, welche das hauptsächlich sind. Außerdem würde uns sehr interessieren, wie Ihr die Zahlen zu den Zeitungen interpretiert. Sie liegen nämlich vor den klassischen Medien wie Fernsehen oder Radio und auch noch vor den Online-Mediatheken. Ist die Bedeutung der Zeitungen für Euch tatsächlich so hoch, dass sie nur knapp unterhalb der Social-Media-Kanäle liegt? Was versteht Ihr unter „Zeitung“? Bedeutet „Zeitung“ für Euch „auf Papier“?
Wir würden uns außerdem über Kommentare dazu freuen, was für Informationswege Ihr unter „andere“ verbucht. Nicht, dass wir die Gründung eines eigenen Darknet-Kanals oder einer papiernen Ausgabe als Flugblatt unmittelbar planen, aber ein paar Anregungen können ja nicht schaden.
Der typische Leser
Wir kredenzen Euch zum Schluss noch den selbstverständlich subjektiven Überblick zu den Antworten auf unsere Bitte: „Charakterisieren Sie bitte kurz, wie Sie sich den typischen Leser von netzpolitik.org vorstellen.“
Wir bitten den Humor unserer Leser zu entschuldigen, er ist aber leider typisch. :}
Viele Antworten zum Prototypen des netzpolitik.org-Lesers fielen inhaltlich sehr ähnlich aus. Eine häufig gewählte Formulierung war beispielsweise:
„Computeraffin, politisch interessiert mit Hang zum Aktionismus.“
oder
„Hat einen IT-Hintergrund, ist ein Nerd, will Dinge verstehen, bevor er sich eine Meinung bildet, ist eher introvertiert, steht für eine offene Gesellschaft, ist politisch eher links orientiert (bis auf die Trolle in den Kommentaren, die suchen nur Gründe, um sich aufzuregen :-)“
Das kann man auch knapper fassen:
„Freiheitsbegeisterte IT-Nerds? :D“
Mehrfach wurde es auch einfach so ausgedrückt:
„Nerd.“
Insgesamt treffen die Annahmen über den typischen Leser die in der Umfrage als Selbstbeschreibung gegebenen Antworten ganz gut. Natürlich gab es mehrfach auch die Antwort:
„Es gibt keinen typischen Leser.“
Auch häufiger zu finden zur Einschätzung der netzpolitik.org-Leser:
„Wie ich.“
Natürlich prägen auch die Kommentatoren hier im Blog das Bild vom typischen Leser. Entsprechend finden sich auch solche Freitextfelder wie:
„Manche von den Kommentarschreibern machen mir Angst.“
Aber keine Sorge, uns manchmal auch. Das ist aber beim Zuhören von anderer Leute Straßenbahngesprächen oft nicht anders, jedenfalls bei mir.
Generell kommt in den Freitextfeldern häufiger die Annahme vor, dass netzpolitik.org-Leser einen gewissen Weltverbesserungsanspruch auch jenseits der Netzpolitik hätten. Typisch ist etwa diese Antwort:
„Jemand, der sich auch sonst Gedanken darüber macht, was für eine Welt wir haben wollen und unseren Enkeln hinterlassen möchten.“
Aber Vorsicht, denn ob der geneigte Leser dabei unbeobachtet ist, bezweifeln einige Freifeldkommentatoren:
„Hat Datenbankeintrag der Geheimdienste, versteht Technik“
In der Kategorie „Antworten, die wir uns nicht erklären können“ fanden wir noch vor:
„Wolperdinger?“
…?
„Auch wenn ich Atheist bin, stell ich mir den typischen Leser wie Thomas von den Aposteln vor.“
Öhm…
Die schönste Antwort war wohl diese hier:
„Jeder, der das Internet nutzt, sollte netzpolitik.org lesen.“
Aber das war gar nicht gefragt. :}
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: Auswertung unserer Leserbefragung: Alles parteiverdrossene Nerds?
Zahlen verdrehen mit Statistik. : Auswertung unserer Leserbefragung: Alles parteiverdrossene Nerds? Ende des letzten Jahres haben wir unsere Leser um Teilnahme an einer Befragung gebeten, die von sechs Studenten der Universität der Künste in Berlin in Zusammenarbeit mit uns erstellt wurde. Sie unterstützen uns, die Leserschaft und unsere Außenwahrnehmung besser einschätzen zu können, sowie bei der Entwicklung von zukünftigen Kampagnen für netzpolitische Themen. Eine erste Auswertung hatten wir bereits veröffentlicht.
Heute zeigen wir weitere Ergebnisse mit einigen der Schlussfolgerungen, die das studentische Team aus der Umfrage gezogen hat. Natürlich sind wir wieder an Euren Kommentaren dazu interessiert. Die Garnitur sind einige anonyme Kommentare aus den Freifeldantworten.
Politische Präferenzen
Wir wollten von unseren Lesern erfahren, wie sie die politischen Programme verschiedener Parteien bewerten. Dafür wurde eine Skala für die Zustimmung zu den Programmen von „gar nicht“ bis „völlig“ angeboten. Das Ergebnis ist insgesamt eher ein Armutszeugnis für alle Parteien, denn die Zustimmung zu deren Programmen ist insgesamt gering.
Die genaue Fragestellung lautete: „Wie stark können Sie sich mit den politischen Programmen der folgenden Parteien identifizieren?“ Die Ergebnisse auf diese Frage für die einzelnen Parteien gibt die nebenstehende Tabelle wieder.
Mit einem Mittelwert von 3,1 ist unter unseren Lesern die Partei Die Linke eine Art Gewinner, dicht gefolgt von den Piraten mit 3,03, die zumindest bei unseren Lesern vergleichsweise viel Zuspruch finden. Beide Parteien der regierenden übergroßen Koalition finden wenig Zustimmung, die SPD liegt aber vor den Unionschristen. Ohne mich zu weit rauszuhängen und eine piratische oder grüne Kommentarschlacht um deren linke oder weniger linke Ausrichtung zu triggern, ist wohl deutlich, dass das politische Spektrum unserer Leser eher links ist gegenüber dem Teil der Bevölkerung, der bei Wahlen sein Kreuz macht. Dass die Oppositionsparteien bei der Vorratsdatenspeicherung, bei der Netzneutralität und bei vielen anderen netzpolitischen Themen kritische Positionen vertreten, dürfte zu diesem Ergebnis beigetragen haben.
Es gibt eine kleine Gruppe von Teilnehmern der Umfrage, die netzpolitik.org bisher nicht kannten oder jedenfalls nicht regelmäßig lesen. Unter ihnen ist übrigens die Zufriedenheit mit den politischen Programmen der Parteien fast genauso gering wie unter unseren Lesern. Ein signifikanter Unterschied war aber der Umfrage zu entnehmen: Die „Nichtkenner“, also Befragungsteilnehmer, die uns nicht kannten, sympathisierten eher mit den Parteien der aktuellen Koalition. Allerdings waren nur knapp vier Prozent der Umfrageteilnehmer solche „Nichtkenner“, damit etwa einhundert Personen. Entsprechend ist die statistische Aussagekraft gering.
Die Gretchenfrage
Einer der fünfzig Kommentatoren in der ersten Auswertung der Umfrage-Ergebnisse nannte es die „Gretchenfrage: Aktivisten oder Journalisten?“, denn wir hatten um Meinungen zu der Ausrichtung von netzpolitik.org in Bezug auf das Verhältnis von Journalismus zu Aktivismus gebeten.
Nach der Auswertung der Befragung fasst das studentische „Effi Beißt“-Team das Ergebnis so zusammen:
Die kritische Haltung des Blogs sollte trotz einer klareren Positionierung als journalistisches Medium bewahrt werden.
Die Kommentare gingen im Grundsatz auch in diese Richtung. Das kann man wohl einen klaren Auftrag nennen. :}
Alles Nerds?
Wir wollten uns außerdem ein Bild machen, in welchen Bereichen unsere Leser arbeiten. Vor allem interessierten uns die Branchen, die nah an unserem Themenspektrum liegen oder die einen technischen Bezug haben.
Die Antworten lassen klar darauf schließen, dass wir es mit einer großen Zahl von Lesern (über vierzig Prozent) zu tun haben, die im weitesten Sinne „in der IT“ arbeiten, also nicht ganz unbeleckt in technischen Fragen sein dürften. Andererseits geben auch knapp unter vierzig Prozent der Teilnehmer der Umfrage an, weder mit IT noch Medien noch Politik beruflich was am Hut zu haben.
In recht vielen Freitextfeldern drücken übrigens die potentiellen Leser-Nerds ihre Freude darüber aus, dass sie bei uns nicht mit Werbung oder Tracking behelligt werden, und geben das auch als Grund an, für uns zu spenden.
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: Wir sind für den Medienpreis Politik des Bundestages nominiert
Quelle: Deutscher Bundestag, Fotograf Steffen Unger : Wir sind für den Medienpreis Politik des Bundestages nominiert 
Wir sind für den Medienpreis des Deutsches Bundestages nominiert. Eine unabhängige Jury hat entschieden, dass unsere Berichterstattung über den Geheimdienst-Untersuchungsausschuss preiswürdig ist und wir sind damit unter die ersten drei Plätzen aus insgesamt 61 Einreichungen gelandet. Ob wir den mit 5000 Euro dotierten Preis auch gewinnen, erfahren wir im Rahmen einer Preisverleihung am 24. Februar im Bundestag. Also drückt uns die Daumen!Die Nominierten aus den insgesamt 61 eingereichten Beiträgen für den diesjährigen Medienpreis sind:
Markus Beckedahl und Andre Meister von netzpolitik.org mit ihrem Live-Blog aus dem 1. Untersuchungsausschuss: „Wir wollten aus Snowden-Dokumenten lernen, ob wir das auch können“. Der eingereichte Blog dokumentiert die Zeugenvernehmung von BND-Präsident Schindler vor dem Untersuchungssauschuss.
Eckart Lohse und Matthias Wyssuwa von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung mit ihrem Interview mit dem Grünen-Politiker Werner Schulz: „Gegen Windmühlen reden“. Thema des Interviews ist die politische Rede.
Sandra Stalinski vom Deutschlandradio Kultur mit ihrem halbstündigen Radio-Feature „Rhetorik der Macht. Wie wird man (als) Politiker?“ Der Beitrag aus der Sendereihe „Zeitfragen“ ist ein ausführliches Portrait über eine ehemalige Klassenkameradin – heute Politikerin im Hessischen Landtag.
Im Herbst des vergangenen Jahres hatte uns die Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen nominiert. Die unabhängige Jury besteht aus Journalisten aus den Hauptstadtbüros großer Medien. Der Medienpreis Politik wird seit 1993 vom Bundestagspräsidenten verliehen und würdigt „hervorragende publizistische Arbeiten – sei es in Tages- oder Wochenzeitungen, in regionalen oder überregionalen Medien, in Printmedien, Online-Medien oder in Rundfunk und Fernsehen –, die zu einem vertieften Verständnis parlamentarischer Praxis beitragen und zur Beschäftigung mit den Fragen des Parlamentarismus anregen.“
Wir fühlen uns alleine schon durch die Nominierung geehrt und sagen Danke schön.
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: Leserpost einer Katze
: Leserpost einer Katze Manchmal schreiben uns auch Katzen einen Brief:
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: Wir sind eines der meistzitierten deutschen Onlinemedien 2015
: Wir sind eines der meistzitierten deutschen Onlinemedien 2015 Das Medienanalyse-Unternehmen Media Tenor hat herausgefunden, dass wir hinter Spiegel-Online und Zeit.de das meistzitierte Onlinemedium im vergangenen Jahr waren. Das Unternehmen hat dafür in den Wirtschafts- und Politikteilen von großen Medien insgesamt 25.409 Zitate ausgewertet. Wir liegen damit noch vor bild.de und focus.de. Mehr wissen wir dazu leider auch nicht, wir haben das bei Horizont gelesen, Media Tenor hat leider auf eine Anfrage von uns nicht reagiert.
Wahrscheinlich ist das zu einem Teil der #Landesverrat-Effekt.
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: In eigener Sache: Praktikumsplätze ab 1. Januar
: In eigener Sache: Praktikumsplätze ab 1. Januar Ab dem 1. Januar 2016 (oder später) vergeben wir wieder für drei Monate Praktikumsplätze an Auszubildende und Studierende – bei Pflichtpraktika im Rahmen eines Studiums / einer Ausbildung ist es auch länger möglich.
Was wir uns wünschen und was dich in etwa erwartet, lässt sich hier nachlesen, Geständnisse eines ehemaligen Praktikanten gibts auch.
Wir freuen uns über Bewerbungen an praktikum (et) netzpolitik.org. Eingescannte Zeugnisse deiner gesamten Schul- und Uni-Karriere interessieren uns dabei nicht wirklich. Doc-Dokumente und HTML-Mails finden wir persönlich auch eher uncool. Wir finden es spannender, etwas über deine Motivation zu hören, was Du im Rahmen eines Praktikums gerne machen würdest und darüber, was du schon gemacht hast. Wenn Du zum ersten Mal bei dieser Praktikumsanzeige von uns hörst, bist Du vielleicht nicht die passende Person.
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: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA sind der Elefant, wir sind das Pony.“
Europasaal vor der Sitzung. : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA sind der Elefant, wir sind das Pony.“ Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal ist August Hanning als Zeuge vorgeladen.
Seit 1986 ist Hanning in die Sicherheits- und Geheimdienstwelt involviert. Damals war er bis 1990 Geheimschutzbeauftragter in der Ständigen Vertretung der BRD in Ost-Berlin. Danach arbeitete er im Bundeskanzleramt mit Geheimdienstkoordinator Bernd Schmidbauer zusammen und wurde 1996 zum Abteilungsleiter ernannt.
1998 wurde er nach Hansjörg Geiger Präsident des BND. Er prägte während seiner Amtszeit das Selbstverständnis des BNDs als Dienstleister der Bundesregierung und trug zur Entscheidung bei, die BND-Zentrale von Pullach nach Berlin umzuziehen. Nach seiner Zeit als BND-Präsident war er 2005 bis zu seinem Ruhestand 2009 zum Staatssekretär im Bundesinnenministerium, unter anderem zuständig für die Innere Sicherheit.
Hanning war also während der vielen Jahre in zahlreiche Prozesse und Entscheidungen involviert, auch das Auftreten vor Untersuchungsausschüssen kennt er bereits, auch beim NSU-Untersuchungsausschuss trat er als Zeuge auf – fiel aber primär dadurch auf, dass er den Verfassungsschutz lobte.
Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.
Gliederung
- Gliederung
- Vorbemerkungen
- Einleitung: Vorsitzender
- Zeuge 1: August Hanning, ehemaliger BND-Präsident
Vorbemerkungen
Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.
Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!
Todo: Links und Zusammenfassung
Den Podcast zum Untersuchungsausschuss könnt ihr bei Technische Aufklärung nachhören, in der 16. Folge.
Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.
Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).
Einleitung: Vorsitzender (09:08)
$Begrüßung
Zeuge: August Hanning, ehemaliger BND-Präsident
August Hanning, 69, Invalidenstraße 16, Berlin.
Eingangsstatement
War zwischen November 1989 und November 2005 BND-Präsident, dann Staatssekretär im BMI. Untersuchungsgegenstand Zusammenarbeit mit US-Diensten.
Gab gravierende Ereignisse in Amtszeit. Kosovo, Anschläge auf World Trade Center, Terror in EU und Türkei, Afghanistan. Knappe Ressourcen, alle Möglichkeiten mussten genutzt werden.
Neben interner Organisation war Kooperation mit AND wichtig. Sowohl EU (F, GB) als auch USA. USA verfügten über mehr Ressourcen als BND. Beispiel:
BND ist auch militärischer ND, für militärische Lagebeurteilung zuständig. Zusammenarbeit mit NATO/USA nötig.
Nach 9/11 gab Schröder Regierungserklärung: „uneingeschränkte Solidarität“ mit USA, jede erdenkliche Hilfe.
Enge Kooperation half, wichtige Informationen zu Attentätern zu ermitteln. Standort in Hamburg war wichtig, besonders für deutsche NDs.
Nach 9/11 viele Kontakte von Bundesregierung zu US-Regierung und NDs. War selbst regelmäßig in USA, habe Erkenntnisse und Bewertungen ausgetauscht.
Terroristische Bedrohung präsent, zum Beispiel Al-Quaeda, Anschläge in Madrid, London, Istanbul. Große Gefahr weiterer Terroranschläge.
Zusammenarbeit mit US-NDs war während Amtszeit und später wichtig, um weitere geplante Anschläge in und außerhalb Deutschlands zu verhindern.
In NATO eng mit US-NDs kooperiert, Vielzahl von Anschlägen verhindert. Zum Schutz der Soldaten von Bedeutung.
Deutschland und USA haben unterschiedliche Auffassung über Opportunität des Krieges, aber BND war in der Lage, Bundesregierung optimal zu unterrichten.
Verhältnis BND/NSA: Habe mich über Probleme unterrichten lassen. Probleme in Abteilung 2 [Technische Beschaffung] kritisch. Technische Entwicklung rasch vorangeschritten und BND hatte nicht notwendige Ressourcen.
Prüfung von Verbesserungen, wäre nur mit erheblichem Aufwand gegangen. Reformbedarf wurde dringender. 2002 verschiedene Diskussionen, Ergebnis: Dringend zusätzliche Anstrengungen zur Ertüchtigung des BND.
Habe Breitfelder (ehem. Abteilung 6) als Leiter Abteilung 2 vorgeschlagen. Wesentlich: Enge technische Zusammenarbeit mit NSA. Sowohl bei Vorbereitung als auch Umsetzung sichergestellt, dass deutsches Recht beachtet.
Ohne Kooperation mit AND wäre BND nicht in Lage gewesen, Aufgaben erfolgreich zu erfüllen. Kein Vorgang, aus dem sich ergeben hätte, dass vereinbarte Koopereration von USA gegen Deutschlands Interessen genutzt wurde. Viele Einzelheiten nach zehn Jahren nicht mehr in Erinnerung. An vielen Besprechungen teilgenommen.
Fragerunde 1: Vorsitzender (09:23)
Sensburg: An Aussagen in früherem BND-UA gehalten. Damals SIGINT wenig Untersuchungsgegenstand. Hier stärker im Fokus.
Möchte nicht großartig Rahmen einordnen, aber nochmal wissen: Wie war vor 9/11 Schwerpunktsetzung SIGINT? HUMINT in Ländern, SIGINT Randerscheinung? Oder weltweit vorne, State of the Art?
Hanning: SIGINT war immer von Bedeutung. Dank ziviler Aufklärung wichtige Ergebnisse erzielt. Problem: Kommunikationstechnik raschem Wandel unterworfen, mehr Internetverkehr, Glasfaser, neue Technologien.
BND hatte Schwiergkeiten, zu folgen. BND einordnen fällt mir schwer, habe auf überragende Fähigkeiten US-NDs hingewiesen. BND in EU ganz gut aufgestellt, verglichen insbesondere mit USA-Fähigkeiten verbesserungsfähig.
Sensburg: Breitfelder u.a. haben Eindruck vermittelt, dass BND Anfang 2000er nicht auf Höhe der Zeit war. USA, GB, F waren deutlich kompetenter bei SIGINT. Will aufhellen, wie Motivation der Kooperationen war, Interessenslagen. Kann mir vorstellen, dass hohe Motivation, Wissensvorsprung aufzuholen.
Hanning: Ja, bei Amtsantritt war die Frage: Wie können wir verbessern? Bei Diensten war neue Technik große Herausforderung. Man muss Vorkehrungen treffen, dass man überwachen kann. BND hatte Defizite, hatte mit Internetverkehren zu tun. BND hat sich schwer getan, haben wir nicht als gottgegeben hingenommen.
Wollten uns verbessern. Brauchte Ressourcen, Vertrauen, Zustimmung des Parlaments.
Sensburg: Grundsätzlich erkannt: Da müssen wir uns verbessern. Welchen Einfluss hatte 9/11 für SIGINT?
Hanning: Hat sich rausgestellt, dass bei Vorbereitung der Anschläge sehr vernetzt vorgegangen wurde, Hamburg, Kuala Lumpur, Pakistan. Viel Kommunikation, Möglichkeit für NDs, das zu untersuchen und Anschläge zu verhindern. War wichtiger Aspekt. Funkaufklärung bei Terrorismus von Bedeutung. Arbeitsteilig vorgehen, mit Polizei.
Sensburg: Insgesamt, auch SIGINT: Hatte man Sorge, dass uns Dinge durchgehen. War in Zusammenarbeit wichtig?
Hanning: Ja, andere waren weiter, mit erheblichen Investitionen. Frage: Was tun wir? Klar und deutlich benannt, dann Programm zur Verbesserung entworfen.
Sensburg: MoA 2002, Memorandum zu Kooperation mit NSA in Bad Aibling von ihnen unterzeichnet?
Hanning: Ja.
Sensburg: Wie damit beschäftigt?
Hanning: Bad Aibling von US-Armee errichtet, war wichtig für die, zur Auswertung und Erfassung von Krisenkommunikation. Nicht von NSA betrieben, sondern von US-Armee. Relikt aus Besatzungszeit. Unterschiedliche Auffassungen, USA sagten: „Wollen das weiterbetreiben“. Habe dann gesagt: Verletzt deutsche Souveränität.
Schwierige Diskussionen, auch in US-Kongress. Wollten nicht so wichtige Station abgeben. Mit Michael Hayden gesprochen: Wir müssen eine Lösung finden.
Sensburg: Wann war das?
Hanning: Ca. 2001, Monat KA.
Sensburg: Vor September?
Hanning: War völlig unabhängig von 9/11. Auf meinen Vorschlag hin Dreiergespräch in Berlin mit General Alexander. Vereinbart, dass Status verändert wird. Bad Aibling unter deutscher Hoheit, USA bekommen über BND die wichtigen Infos. Beachtung deutscher Interessen. Absprachen für MoA, MoA nur juristische Form.
Bad Aibling dann unter BND-Hoheit gestellt.
Sensburg: Ausgestaltung MoA: Einhaltung deutschen Rechts wesentlich. Ging um Einhaltung deutscher Interessen…
Hanning: Interessen hat jeder.
Sensburg: War nicht die Frage. Hatte man gemeinsames Interesse in MoA fixiert? Oder jeder jeweils eigene Interessen formuliert?
Hanning: Immer unterschiedliche Interessen, nicht nur Bad Aibling, auch bei Kooperation mit anderen NDs. Geschäftsgrundlage in ND-Bereich. Aber große Schnittmengen: Kommunikation in Krisenregionen, aber beide auch eigene Aufklärungsinteressen. Interessen des anderen sollten nicht beeinflusst werden.
Sensburg: Gemeinsames Ziel im MoA definiert oder jeder sein Ding?
Hanning: Kannten nicht Auftragsprofil der NSA, NSA kannte nicht APB. APB ist geheim, das wurde nicht ausgetauscht. Aber war klar, wofür man sich interessierte. Viele gemeinsame Interessen in NATO, sehr breite Schnittmenge. Klar, dass wir andere Sichtweisen haben wie USA.
Sensburg: Einordnung: Damals Steinmeier festgestellt, dass die Kooperation voll Transparenz unter Achtung deutschen Rechts durchzuführen. Kann das eingehalten werden, wenn jeder sein Ding macht?
Hanning: War Massengeschäft. Sensibilität in Abteilung war hoch. Bad Aibling wurde deutscher Hoheit unterstellt, weil wir das kontrollieren wollten.
Sensburg: Das ist Knackpunkt – Massengeschäft. Geht um Vielzahl von Daten, wobei für den Einzelnen sein jeweiliges Datum relevant ist. Vor Hintergrund Feststellung Steinmeier: War das gewährleistet?
Hanning: Meiner Meinung nach ja. Glaube, Steinmeier war einverstanden, wurde ja auch Bundeskanzleramt vorgelegt. Alle Vorkehrungen getroffen, war auch Meinung von Bundeskanzleramt-Chef.
Sensburg: Chef Bundeskanzleramt darauf angesprochen, was ihm gemeldet wird. Wenn Mitteilung „Massengeschäft“, dann wirkt Kontrolle und Transparenz unwahrscheinlich, weil individuelle Interessen.
Hanning: Widerspreche, Großteil der Interessen identisch. Krisenregionen. Intensiver Austausch. Keine großen Gegensätze. 95% Aufklärung keine Gegensätze, nur andere Prioritäten, große Schnittmengen. Hatte keine Bedenken.
Sensburg: Kommt mir auf die anderen 5% an. Betreffen die Interessen im Negativen deutsche Interessen, weil europäische Belange? Zum Beispiel um politische Entscheidungen der US-Regierung vorzubereiten. Wie hat man das Gewollte denn tatsächlich gewährleisten können, dass nicht EADS und Eurocopter eingesteuert werden?
Hanning: Mag so sein, fragen sie nicht nach technischen Einzelheiten. Abteilung hat mir das vorgestellt, beraten, erörtert mit Bundeskanzleramt. Bin so unterrichtet worden, gab Mechanismen, die mir von Abteilung vorgestellt wurden.
Sensburg: Welche Abteilung hat technische Expertise vorgestellt?
Hanning: Abteilung 2, vermutlich Abteilung 6 mitgewirkt. Verantwortlich für die Umsetzung.
Sensburg: Kann mir vorstellen, dass Abteilung 2 in positivem Hype war, weil man neues Baby hatte.
Hanning: Nein. Breitfelder hat seine Bedenken zur Sprache gebracht. War juristisch bestens ausgestattet. Wusste genau, dass USA eigene Interessen hatten und Interessensabgrenzung hohe Bedeutung hat. Euphorie haben wir nicht empfunden. Große Aufgabe, schwierig. Musste erörtert werden, gab Entscheidungen. Dachte, Abteilung schafft das, kann das leisten.
Sensburg: Zweiter Aspekt: Transparenz durch BND. Wie machte sich das in Kooperation bemerkbar?
Hanning: KA, in bestimmten Bereichen Transparenz notwendig für Kooperation mit Partner. Muss Mindestmaß gewährleistet sein gegenüber Partner. Wie genau das in Bad Aibling war, KA. Habe von Schwierigkeiten gehört, Abstimmungen, Mechanismen. Führte auch dazu, dass Präsident eingeschaltet wurde.
Sensburg: Also nicht alles nur entspannt, immer wieder Diskussionen. Kann das mit Machtgefälle zusammenhängen?
Hanning: Sicher: USA sind der Elefant, wir sind das Pony. Muss man sich wappnen. Ponys sind schneller, haben sehr qualifizierte Mitarbeiter.
Hatten zum Teil technische Defizite, aber engagierte Mitarbeiter. Auch das Pony hat Qualitäten, manchmal haben USA sich gewundert.
Sensburg: Unterschiede der NDs: USA legt viel Wert auf SIGINT, Anhäufen von Daten. BND auf HUMINT und Kombination, relevante Dinge finden?
Hanning: USA sehr unterschiedlich organisiert. Unterschiedliche Tendenzen, SIGINT fördern, HUMINT war mit Risiken verbunden.
BND großen Vorteil: Alles unter einem Dach. SIGINT/HUMINT, konnte komplex auswerten. Synergieeffekte. Deshalb Neubau in Chausseestraße.
USA in vielen Teilen technisch sehr gut, aber Probleme, sich zu koordinieren. BND kann verschiedene Aufklärungsansätze verbinden, ist ziviler und militärischer Dienst.
Sensburg: Seit halber Stunde MoA-Überlegungen. Hat es so eine Diskussion im Vorfeld auch zum MoA gegeben?
Hanning: Ja.
Sensburg: Wer hat das formuliert?
Hanning: Soweit ich mich erinnere BND. Weiß nicht genau.
Sensburg: War das Alltagsgeschäft?
Hanning: Nein, haben das genau erläutert, mit Bundeskanzleramt abgestimmt.
Sensburg: Mündlich?
Hanning: Enger Kontakt zu Bundeskanzleramt. Wie genau, KA. MoA wiederholt mit Bundeskanzleramt beraten, schriftlicher Abstimmungsprozess.
Sensburg: Wieviele Treffen?
Hanning: KA.
Sensburg: Aber gab welche?
Hanning: Ja.
Sensburg: Wer teilgenommen?
Hanning: Uhrlau, Abteilungsleiter, Fachebene. Chef Bundeskanzleramt, jeden Dienstag getroffen.
Sensburg: Wie lange ging der Prozess bis zum Abschluss MoA?
Hanning: Keine Ahnung, längerer Prozess.
Sensburg: Hatte Bundeskanzleramt mehr Bedenken als BND?
Hanning: Ist Aufgabe der Aufsicht, skeptisch zu sein. Wie genau das war, KA. Vermutlich Text wegen Bundeskanzleramt verändert, Details KA.
Fragerunde 1: Linke (09:58)
Renner: Sagen, haben Aufklärungsprofil NSA nicht gekannt. Aber NSA hat Suchbegriffe/Selektoren übergegeben. Mind. seit 2005 angesehen und Rückschlüsse auf Aufklärungsziele ziehen können. Kennen sie den Vorgang?
Hanning: Nein. Nicht im Einzelnen mit den Anforderungen befasst worden.
Renner: Hieß es: wir haben unter den Suchbegriffen Ziele mit EU-/Deutschland-Bezug gefunden?
Hanning: Soweit ich mich erinnere nein.
Renner: Können sie sich vorstellen, warum NSA EADS ausspionieren wollte?
Hanning: KA, Proliferation hat immer große Rolle gespielt. NSA hat auch deutsche Firmen im Visier, zum Beispiel mit Standorten in Iran. Nicht ungewöhnlich, BND macht das ja auch. Keine Überraschung.
Renner: Steht in Raum: NSA hört seit vielen Jahren Regierung, Bundeskanzleramt, … ab. Handynummern, Dienstanschlüsse. Spiegel sagt, selbst BND war Aufklärungsziel. Weiß ja, BND war an illegalen Waffengeschäften beteiligt…
Hanning: War er nie. Dienste können abhören, jeder, der offen kommuniziert, muss damit rechnen, abgehört zu werden.
Renner: Haben sie das mal der Bundesregierung kommuniziert?
Hanning: Bin nicht dafür verantwortlich. In Deutschland schlechte Sicherheitskultur, viel über offene Leitungen kommuniziert. Kompensieren das mit Empörung über Dritte.
Gute Möglichkeit für AND.
Renner: Das ist vollkommen normal? Sollen wir Straftat „Geheimdienstliche Agententätigkeit“ streichen? Opfer ist schuld?
Hanning: Verstehe Argumentation nicht. NSA ist nicht deutschen Gesetzen unterstellt. Natürlich verletzen wir nationales Gesetz, wenn wir chinesische Unternehmen ausspähen.
Renner: NSA in Deutschland agiert auf welcher Grundlage? Rechtsfreier Raum? Ihre Rechtsauffassung, dass sich NSA in Deutschland nicht an deutsche Gesetze halten muss?
Hanning: Andere Dienste doch auch.
Renner: Sie sagen, das ist vollkommen ok?
Hanning: Überhaupt nicht.
Renner: Also hat sich NSA an deutsche Gesetze zu halten?
Hanning: NSA hält sich an US-Gesetze, BND an deutsche Gesetze.
Renner: Eikonal: Abgriff ohne Wissen PKGr, Telekom, Bundeskanzleramt. Wussten sie von Anfang an, dass Operation für NSA gemacht wurde?
Hanning: War gemeinsame Operation unter Wahrung deutscher Interessen.
Renner: PKGr war nicht unterrichtet.
Hanning: Weiß ich nicht.
Renner: Kennen sie Transit-Vertrag?
Hanning: KA.
Renner: Irgendeinen Vertrag?
Hanning: Vermutlich gelesen.
Fragerunde 1: SPD (10:08)
Flisek: Situation vor Memorandum: War nicht auf Grundlage deutschen Rechts, Sonderrecht der Alliierten?
Hanning: Mit Rechtslage nicht beschäftigt. Mir war klar, dass Relikt aus Besatzungszeit. Haben in Deutschland ja einige Relikte aus der Zeit: Ramstein, Stuttgart.
Muss anerkennen, dass USA eigenes Interesse am Schutz ihrer Institutionen haben.
Flisek: Neben Ertüchtigung BND-SIGINT war eine Motivation auch, Bad Aibling in Zustand zu überführen, der deutschem Recht angenähert wird?
Hanning: Ja, habe gesagt: Wir können das nicht akzeptieren, weil Souveränität.
Flisek: MoA geistert seit Anfang in UA rum. Sehr komplexes Werk, haben mehrfach Zeugen gehabt, die operativ tätig waren, mit Selektoren, Datenbanken, etc.
Haben die gefragt, ob ihnen MoA bekannt. Antwort immer: Nein. Gefragt, ob es Richtlinien/Anweisungen über Inhalt MoA gab, zum Beispiel, wie deutsche Interessen definiert sind. Auch durchweg: Nein, nicht bekannt.
Habe mir immer Frage gestellt: Wie kann man so etwas Komplexes operabel machen, runterbrechen auf Mitarbeiter? Dass sich jeder daran hält. Wie wurde das sichergestellt?
Hanning: Glaube nicht besonders an Dienstvorschriften. Habe vier bis fünf Ordner gesehen und sie dann eingedampft. Kann unterschiedliche Zwecke haben, Vorgesetzten entlasten.
Wichtig, dass Leute sich daran halten. Entscheidend ist, dass die am Arbeitsplatz genau wussten, was sie zu tun hatten. Ob durch Belehrung von Vorgesetzten oder Vorschrift, egal. Müssen Vorgesetze dafür sorgen.
Gab in Bad Aibling sicher Leiter, der das wusste.
Flisek: Haben Eindruck vermittelt bekommen, 100%-ige Sicherheit kann es nie geben, aber annähernd. Hat sich bei letzten Zeugen geändert, weil viel Wert auf G‑10-Fragen gelegt. Durch Paketvermittlung greift das nicht mehr so, dann Frage gestellt: Wie gut hat das nach Automatisierung funktioniert?
Wie wurde das sichergestellt, dass deutche und europäische Interessen nicht verletzt wurden? Das ist alles in MoA geregelt, aber Umsetzung … Woran lag das? Habe Eindruck, Dinge wurden nicht so bearbeitet, wie wir uns das vorgestellt haben. Stelle mir die Frage: Wenn sie zurückschauen, sehen sie Defizite?
Hanning: Kann nur über meine Amtszeit reden. Da war vieles neu. Wie selektiert man? Händisch?
Sie kommen aus Retrospetive. Schwer, das alles zu bewerten. Filtertechnik geht voran, muss weiterentwickelt werden. KA, ob das immer zuverlässig geschehen ist.
Aufklärungsschwerpunkt in Bad Aibling waren Krisenregionen: Da stellen sich viele Fragen anders. Nur kleine Teile der relevanten Kommunikationen.
Zu meiner Amtszeit begonnen, Vorkehrungen zu treffen.
Flisek: Bis zu welcher Stelle durfte man Text des MoA kennen?
Hanning: Abteilungsleiter sicher, eventuell auch Sachgebietsleiter. Mussten sich neu einfinden in Kooperation, da spielen die kritischste Dinge wichtige Rolle. Problemlage war allen Beteiligten sehr klar. War schon immer Thema für alle, hinreichend problembewusst.
Flisek: Kein leichtes Spielfeld. Operative Mitarbeiter haben gesagt: Sie haben gemacht, was Vorgänger gemacht hat, Business as usual. Keine klaren Vorgaben.
Sie sind kein Techniker, aber als Jurist: Müsste man mal zu Papier bringen, wäre Mehrwert?
Hanning: Glaube ich nicht. Grenzen der Zusammenarbeit müssen ja immer eingehalten werden. Beteiligten haben das im Hinterkopf. Gab immer unterschiedliche Ansichten. Hatte nicht Eindruck, dass BND-Mitarbeiter konfliktscheu waren. Schon sehr selbstbewusst.
Alle wussten um Sensibilität.
Flisek: Zusammengefasst: Von Beginn Kooperation bis Snowden war Schwerpunkt G‑10, was ist G‑10-relevant, Rest eher untergeordnet. Eindruck bei Zeugenvernahme: Bei G‑10-Prüfung auf altbekannte Mittel zurückgegriffen, einfache Filter.
Richtig?
Hanning: Wie genauer Vorgang, KA. Bekannt, dass solche Techniken exisitieren. Eindruck: Ausfilterung großzügig, auch Dinge, die nicht G‑10 unterlagen. Wie in anderen Bereichen: Unterschiedliche Kategorien.
Bad Aibling nicht ganz so kritisch, kein hartes Widersprechen von Interessen.
Flisek: Haben eingangs politische Lage während Amtszeit geschildert. In der Situation: Gab es von politischer Leitung einen „Freibrief“? Nach dem Motto: „Gehen sie an die Grenzen des Rechts und darüber hinaus – für die Sicherheit“?
Hanning: Nein, deutsche Behörden halten sich streng an Recht und Gesetz. Auch BND. Dehnung von Recht und Gesetz: Nein.
Gab immer Rechtsabteilung mit Rechtsbedenken, BND ist da gut organisiert. Gab natürlich politische Weisung, mit USA-NDs zusammenzuarbeiten.
Flisek: SIGINT: In ihre Zeit fiel enorme technische Entwicklung und immer mehr Bedeutung von Internet. Diese Verkehre um den Globus gehen nach ganz anderen Regularien als leitungsvermittelter Verkehr. Hatten hier Frage: Wie sieht das mit Routineverkehren aus.
Offensichtlich mit G‑10-Anordnungen tätig gewesen, um Kabelzugriff im Frankfurt am Main zu bekommen (Eikonal). Gibt kein spezielles Anordnungsinstrument für Regelverkehr in Deutschland. Man spricht in Akten von „Türöffner“, um Regelverkehr zu überwachen? Bewertung?
Hanning: Regelverkehre in Deutschland unterliegen nicht G‑10-Gesetz. Anders bei Verkehren, die deutsche Grundrechtsträger betreffen. Soweit so, dass von Systematik des Gesetzes so, dass G‑10-Kommission den Eingriff in deutsche Grundrechtsträger überwacht. G‑10 aber auf deutsche Grundrechte begrenzt. Und auf deutsche Grenzen.
Warum Anordnung getroffen wurde: KA. Kann vorsorglich sein. Wie im Einzelnen Diskussion war: KA.
Fragerunde 1: Grüne (10:32)
Notz: Erinnerung an Bedenken der Telekom?
Hanning: Ja, gab Diskussion mit Bundeskanzleramt. Dann Brief geschrieben worden.
Notz: Von wem?
Hanning: Soweit ich weiß Bundeskanzleramt.
Notz: Bitte einordnen, dass von Bundeskanzleramt ein Brief kommt, wo drin steht: Das passt schon.
Hanning: Rechtliche Auswertung Sache von Bundeskanzleramt.
Notz: Haben sie darum gebeten, Unterlagen des Vorgangs an BND zurückzuschicken?
Hanning: KA.
Notz: Wie erklärt sich so eine Praxis?
Hanning: KA.
Notz: Freibrief wurde geschrieben, Unterschied G‑10 und Regelverkehr nicht mehr möglich, brauchte also doch G‑10-Genehmigungen.
Sind 2005 von BND-Chef zu Innen-Staatssekretär geworden. Da wurde diese merkwürdige G‑10-Genehmigung gestrickt. Warum?
Hanning: Von einzelnen Sicherheitsbehörden beantragt. Mir vorgelegt worden als Staatssekretär. Auf Schlüssigkeit geprüft, nicht im Einzelnen eingestiegen. Kann Einzelheiten nicht sagen.
Notz: Wurde G‑10-Kommission informiert, dass es BND primär um Regelverkehr ging, um mit AND zu teilen?
Hanning: KA.
Notz: Telekom hat gesagt: Wir lassen sie nur ran mit G‑10-Anordnung. Wenn man Kontrollgremium wie G‑10-Kommission nicht über vollständigen Sachverhalt informiert, was ist das dann?
Hanning: KA, ob das zutrifft.
Notz: Wurde G‑10-Kommission informiert, dass Daten mit AND geteilt wurden?
Hanning: KA.
Notz: Wissen sie, dass in anderen Ländern strafbar ist, wenn man parlamentarische Kontrollgremien nicht vollständig informiert?
Hanning: KA. Bin davon ausgegangen, dass vollständig informiert.
Notz: Ausgeschlossen in MoA, dass NSA noch eigene Erfassungen in Deutschland macht?
Hanning: KA.
Notz: Nicht gesagt: So ein bisschen Erfassung dürft ihr noch machen?
Hanning: Soweit ich weiß, war BND verantwortlich für Betrieb.
Notz: Ja, aber durfte eigene Erfassung gemacht werden?
Hanning: Soweit ich weiß nicht, denke, das wurde umgesetzt wie in MoA.
Notz: Europäische und deutsche Interessen: Wurden die in MoA geschützt?
Hanning: Was sind denn europäische Interessen? Mir sind europäische Interessen unklar, alle haben andere Interessen.
Notz: Das ist Problem bei Kooperationen. Satz von Merkel: Abhören unter Freunden…
Ist das aus ihrer Sicht naiv?
Hanning: Will ich nicht kommentieren.
Notz: Können sie damit etwas anfangen?
Hanning: Nein.
Notz: Wissen sie was zu Snowden-Papieren, dass Selektoren eingesteuert werden?
Hanning: Nicht im Einzelnen gelesen, Herr Ströbele weiß da mehr.
Notz: Selektorenproblematik: Die liegen im Safe bei BND und Bundeskanzleramt, gibt es wirklich.
Überrascht sie das, dass viele 10.000 drin sind, die deutsche Interessen verletzen?
Hanning: KA. Wird immer gleich Spionage unterstellt, kann nur spekulieren. NSA verfügt über große Fähigkeiten, auch, dass deutsche Ziele ausgespäht wurden. Auch in Terrorismusbereich.
Fragerunde 1: Union (10:43)
Warken: Eikonal, Transit. Wissen bisher, dass Telekom Bedenken hatte, dann gab es Abendessen zwischen ihnen und Herr Ricke. Näheres dazu? Was besprochen?
Hanning: Habe gehört, Herr Ricke hat keine angenehme Erinnerung an Abendessen. Ich habe nur angenehme Erinnerungen. Ging nicht um Operationen.
Warken: Im El Punto in Bonn. Da die Weichen zu Eikonal gestellt?
Hanning: Nicht im Detail an Gespräch erinnern, ging aber nicht über operative Dinge.
Warken: Wann von Bedenken der Telekom erfahren?
Hanning: Von Abteilung aus. Haben das angeschaut, gesagt, Dienststelle muss entscheiden, wie wir agieren, wie wir Telekom überzeugen.
Warken: Unterschiedliche Ansichten dazu in BND und Bundeskanzleramt?
Hanning: KA. Entscheidend, was Uhrlau gesagt hat.
Warken: Ende 2003, als es Überzeugungsbrief gab, der zu Transit-Vertrag geführt hat: Persönlichen Kontakt zu anderen Telekom-Mitarbeitern gehabt?
Hanning: Soweit ich weiß nein.
Warken: Wunsch nach was Schriftlichem? Wer geäußert?
Hanning: Vermute, Telekom war Brief Bundeskanzleramt lieber als Brief von BND.
Warken: Waren sie beteiligt an Abstimmung?
Hanning: KA über Details, Brief war ja erfolgreich.
Warken: Innerhalb Bundeskanzleramt, nur Thema in Abteilung 6 oder auch Spitze Bundeskanzleramt?
Hanning: KA, in G‑10-Bereich immer enge Kontakte zwischen Abteilung 2 und Bundeskanzleramt. War nicht direkt beteiligt.
Warken: Kam so ein Überzeugungsbrief öfter vor?
Hanning: Nein, solche Operationen nicht so oft gestartet. Soweit ich mich erinnere, der einzige in meiner Amtszeit.
Warken: Wann wurde Vertrag geschlossen?
Hanning: KA.
Warken: Wer hat für BND unterzeichnet?
Hanning: KA, bin bestimmt unterrichtet worden.
Warken: Was war Inhalt?
Hanning: Vermute, ging um Genehmigung zum Abgriff.
Warken: Paket- oder leitungsvermittelt?
Hanning: KA.
Warken: Telekom wurde nicht informiert, dass das ein Kooperationsprojekt BND-NSA war?
Hanning: Anzunehmen, dass nur mitgeteilt, was erforderlich war. Geht um „Need to Know“.
Warken: Keine Verpflichtung, das zu sagen?
Hanning: Wie BND mit Verkehren umgeht, ist Sache des BND.
Warken: Wie denken sie, hätte die Telekom reagiert?
Hanning: Vor Snowden: Aufregung wäre mäßig gewesen.
Warken: Paketvermittelte Verkehre: War Telekom zu riskant, das allein auf Grundlage von Transit auszuleiten. Wann sie erstes Mal mit den Bedenken konfrontiert?
Hanning: KA, wenn, dann bestimmt durch Abteilung 2.
Warken: Wissen auch nicht genaue Bedenken, Rücksprache mit Bundeskanzleramt?
Hanning: Kam drauf an, ob man Problem alleine lösen konnte. Wenn es schwierig wird, unterrichtet man den Präsidenten.
Warken: Besprechung Bundeskanzleramt mit Uhrlau etc. Warum sie da nicht dabei?
Hanning: BND-Präsident hat Arbeitszeit von 60–70 Stunden und viele Aufgaben. Priorisierung. Rechtsfragen immer gut von Bundeskanzleramt mitbeantwortet. Uhrlau war da. Präsident in der Regel nicht eingebunden.
Warken: Keine Vorgaben gegeben?
Hanning: KA.
Warken: Vermerk zu Ergebnis: Kein Handlungsbedarf, Gutachten und Unterrichtung G‑10-Kommission ausgeschlossen, „nicht vermittelbar“.
An sie herangetragen worden?
Hanning: KA.
Warken: Wie haben sie beurteilt, ob man die Verkehre ausleiten darf?
Hanning: Bin Zeuge, keine Rechtseinschätzung.
Warken: Wie haben sie damals darüber gedacht, wie ist Diskussion verlaufen?
Hanning: KA.
Warken: Aber Vorgang bekannt, dass kein förmlicher Beschluss von G‑10-Kommission herbeigeführt?
Hanning: Kommunikation mit G‑10-Kommission lief in der Regel innerhalb der Kommission ab. BND-Präsident in der Regel nicht dabei, nur einmal im Jahr dabei.
Warken: Pragmatische Begründung dann einfach so gefunden?
Hanning: KA.
Ostermann: Glotaic, Spiegelbericht über „Legende von Hilden“. Können sie was in öffentlicher Sitzung dazu sagen?
Hanning: Fand den Spiegelbericht interessant, habe selbst keine großartigen Erkenntnisse. Soweit ich mich erinnere, Idee der US-Seite, ging nicht um Erfassung deutscher Verkehre. Muss aufpassen – was hab ich gelesen und was weiß ich. Eine Operation unter mehreren und vielen. US-Seite initiativ geworden.
Wolff: Inhalte der Operation NÖ.
Ostermann: Was erhoffte sich BND davon?
Hanning: Terrorismus, natürlich haben wir Interesse daran. USA hatten da besonderes Interesse. US-Dienststellen dahingehend besonders exponiert. Auf deutscher Seite schwer, so einen Vorschlag der USA abzulehnen. Operation wurde dann ja wohl auch durchgeführt.
Ostermann: Wer hat Grundsatzentscheidung getroffen, die Operation durchzuführen?
Hanning: Präsident, dafür hält man sich den doch? [lacht]
Ostermann: Rolle Bundeskanzleramt?
Hanning: KA, muss nicht immer unterrichtet sein.
Ostermann: Also bei Glotaic nicht informiert?
Hanning: Wenn, dann informell.
Ostermann: Rechtliche Bedenken bei Zusammenarbeit?
Hanning: Mich erkundigt, ob rechtliche Bedenken vorhanden. Dann Expertise bekommen: Geht so.
Ostermann: Was ist da zitiert worden?
Hanning: G‑10-Gesetz, ist ja eventuell Eingriff in deutsche Grundrechtsträger.
Ostermann: Berichtet, dass Operation abgeschirmt war. Wer kann das veranlassen?
Hanning: KA, mit Sicherheit der Präsident. Wird Votum von Fachabteilung bekommen. Administrativer Vorgang, kann nicht innere Abläufe sagen. Im Ergebnis wohl der Präsident.
Ostermann: Haben sie die Abstimmung am 15.08.2003 veranlasst?
Hanning: KA, wahrscheinlich. Bestimmte Regularien, dass diejenigen, die Einsicht nehmen können, eingegrenzt sind.
Ostermann: Wie wird Abgeschirmtheit verfügt?
Hanning: Im Einzelfall.
Ostermann: Wie in Verhältnis zu Unterrichtung Bundeskanzleramt?
Hanning: KA. Gibt formelle und informelle Schiene. Wie genau abgelaufen, KA.
Ostermann: Bei Eikonal?
Hanning: Bundeskanzleramt involviert.
Ostermann: Gab es Abstimmung?
Hanning: Natürlich.
Ostermann: Presse sagt: Glotaic wurde in Kooperation mit US-Konzernmutter realisiert. Wurde entschieden, deutsche Mitarbeiter im Unklaren zu lassen. Bekannt?
Hanning: Nein, aber spricht für Erfindungsreichtum der Leute. Hatten wahrscheinlich Gründe dafür, ist Sache der US-Seite.
Ostermann: Haben Zeuge von Provider gehört. Erzählte, dass deutsche Mitarbeiter ahnten, dass Daten ausgeleitet wurden. Können sie nicht mehr dazu sagen?
Hanning: Nein, primär US-Entscheidung.
Ostermann: Finden sie das rechtlich problematisch?
Hanning: KA, richtet sich nach Statuten der US-Firma.
Ostermann: Also sie nicht beteiligt an dieser Entscheidung?
Hanning: Nein, hat US-Seite abgedeckt. Willensbildung etc., kann mich nicht konkret erinnern.
Ostermann: Spiegel: Sie haben Letter of Authorization an Chef des AND geschickt am 25. Juli 2013.
Hanning: KA.
Ostermann: Spekuliere, dass Verschicken des Briefs ohne Beteiligung Bundeskanzleramt unwahrscheinlich.
Hanning: KA.
Ostermann: Nicht jeden Brief von Präsident an AND musste Bundeskanzleramt kennen?
Hanning: Nein, Kreis der Wissenden klein halten.
Sensburg: Transparenz, Kontrolle. Breitfelder hat gesagt, es gab KO-Kriterien für Eikonal. Darauf eingegangen, dass sehr schwer war, diese Ziele zu erreichen?
Hanning: Was meinen sie mit KO-Kriterien?
Sensburg: Bezogen darauf, die gemeinsamen Ziele auch wirklich kontrollieren zu können.
Hanning: Einhalt G‑10-Regularien schwierig.
Sensburg: Technisch oder rechtlich?
Hanning: Primär technisch. USA haben nicht verstanden, wie unser G‑10-Gesetz funktioniert.
Sensburg: Umkehrschluss: Dinge nicht herausfilterbar, die für uns relevant.
Hanning: Hatte Gefühl, haben mehr gefiltert wurde als erforderlich.
Sensburg: Stelle man sich vor, Eindruck täuscht und ausreichende Filterung wäre nicht gelungen. Und: Bei Türöffner wären auch andere Dinge, als von G‑10 beabsichtigt, von statten gegangen. Wer würde da politische Konsequenzen tragen?
Hanning: Operation ist ja eingestellt worden, weil Deutschland sehr restriktiv war.
Sensburg: Noch in ihrer Amtszeit. 2005?
Hanning: Wann eingestellt? 2008?
Sensburg: Kollege von Notz hat die richtigen Daten. Später.
Hanning: Zu meiner Amtszeit keine entsprechenden Kenntnisse.
Sensburg: Und die politische Verantwortung?
Hanning: Präsident hat immer politische Verantwortung, für ihn trägt Bundeskanzleramt Verantwortung.
Fragerunde 2: Linke (11:13)
Renner: Vor Start Eikonal Begehren der USA nach direktem Zugang?
Hanning: KA.
Renner: Könnte es sein, dass man gesagt hat, das geht nicht so einfach und man deshalb Türöffner gespielt hat?
Hanning: Eikonal Türöffner für BND für Technik Kabelerfassung. BND war wichtig, Kabel zu erfassen, für technische Fähigkeiten.
Renner: Hatte NSA eigenes Begehren, an die Kabel zu gehen und der BND hat das dann für NSA gemacht, weil sonst nicht möglich?
Hanning: KA.
Renner: Wie Einsatz von US-Technik bei Erfassung?
Hanning: Sicher, soweit ich mich erinnere: Technische Möglichkeiten standen BND damals nicht zur Verfügung. USA haben BND ertüchtigt.
Renner: Hardware/Software zertifiziert?
Hanning: KA, aber unwahrscheinlich, dass BSI involviert.
Renner: Zum einen gesagt: Bundeskanzleramt für Rechtsfragen zuständig. Zum anderen: Bundeskanzleramt muss nicht alles zu operativem Geschäft wissen. Wie soll es rechtlich beurteilen, wenn es gar nicht alles weiß?
Hanning: Gehe davon aus, dass Bundeskanzleramt unterrichtet wurde. In welchem Umfang, KA. Hätte bestimmt keinen G‑10-Antrag gestellt, ohne dass es Bescheid gewusst hat.
Renner: Erinnern, ob mal Tacheles geredet wurde?
Hanning: Nein. Gab enge Verbindung zwischen den Juristen, den Technikern.
Renner: Gestern Mewes hier. Sagt, Schwierigkeiten in Abteilung 2, gewisse Autonomie. Wie soll Bundeskanzleramt dann Fragen beurteilen, wenn man sich so abschirmt?
Hanning: Hatte selbst Schwierigkeiten mit technischen Details. Aber alles keine Hexerei, kann man ja nachvollziehen. Natürlich technisch, aber halte das nicht für unmöglich.
Renner: Bundeskanzleramt sagt, hatte nicht die technische Kompetenz so Bescheid zu wissen, um das vollständig beurteilen zu können.
Hanning: Der deutsche Jurist kann alles. Gehe davon aus, dass die Leute das auch konnten.
Renner: Ping-Pong-Spiel Rechts- und Fachaufsicht – wird immer hin- und hergeworfen.
Bad Aibling, Daten aus Eikonal sind auch da verarbeitet worden.
Hanning: War später, ursprünglich Krisenkommunikation.
Renner: Ja, uns geht es aber um Erfassung von Routineverkehren. Frage, welche Risiken hat man gesehen, wenn überhaupt?
Hanning: Im Einzelnen KA. Natürlich welche gesehen.
Renner: Kennen sie Begriff G‑10-Moratorium?
Hanning: Kann ich nichts mit anfangen. War in Gremien nicht dabei.
Renner: Kennen sie Diskussion, dass, wenn Zusammenhänge Provider bekannt werden, dass der rechtlich gegenüber dem BND aktiv werden könnte?
Hanning: KA, Zweifel, ob das überhaupt geht. ND-Operationen leben von Geheimhaltung. Wenn wir das jedem auf Postkarte mitteilen, kostet das Effizienz.
Renner: Jemals politische, rechtliche Risiken diskutiert worden?
Hanning: Ständig.
Renner: Welche Argumente setzt man den Bedenken gegenüber?
Hanning: Aufgabe BND ist nicht Neugier, sondern wichtige Interessen der BRD, Bundesregierung. Sicherheit zum Beispiel. Sie bezahlen dafür, das durchzusetzen. Gibt Abwägung. Damals enschieden: Es ist richtig, die Risiken einzugehen.
Renner: Spielt auch der Glaube eine Rolle, dass das sowieso nie an die Öffentlichkeit geht?
Hanning: Nein.
Fragerunde 2: Union (11:24)
Warken: Inhalt Letter of Authorization?
Hanning: KA.
Wolff: NÖ.
Warken: Zitiere Spiegel: „Hanning hat in Brief versichert, Bundesregierung stimme zu und unterstützt das“.
Hanning: KA, keine Erinnerung an Brief.
Warken: Wenn tatsächlich so war, sowas können sie doch als BND-Präsident gar nicht versichern – ohne Rückkopplung Bundesregierung, Bundeskanzleramt?
Hanning: Kann das nicht beantworten. Vermute, habe informell mit Bundeskanzleramt gesprochen.
Warken: Wenn stimmt, was Spiegel schreibt, dass sie so etwas versichern: Müssten sie das grundsätzlich rückkoppeln?
Hanning: Macht keinen Unterschied, ob BND-Präsident oder Minister das sagt. Vermute, habe mit Bundeskanzleramt darüber gesprochen.
Warken: Wir untersuchen auch, ob sich deutsche Behörden korrekt verhalten haben.
BND hat auch für die Bundesregierung gesprochen?
Hanning: Im Außendienst ja, machen andere auch.
Warken: Brief im Nachhinein an Bundeskanzleramt gegeben?
Hanning: KA.
Warken: Wann Operation begonnen?
Hanning: KA.
Warken: Erfolgreich?
Hanning: KA.
Warken: Gesagt, keine genaue Erinnerung. In meiner Vorstellung: Glaube nicht, dass BND jede Menge solcher Operationen hatte. Intensivere Befassung? Tagesgeschäft? Muss sich doch in täglichem Geschäft abgehoben haben?
Hanning: Habe heikle Operationen genehmigt, gravierende Dinge. Diese Operation war eigentlich von den Risiken überschaubar, ging nicht wirklich um Deutschlands Interessen, sondern Hilfe in US-Thema.
Warken: Auch nicht mit Konstrukt, dass deutsche Filiale das nicht weiß?
Hanning: Kommt vor, dass man das der Filiale nicht zutraut.
Warken: Wie wurde sichergestellt, dass G‑10-Filterung erfolgt?
Hanning: Ist ja Methode, darf ich nicht sagen.
Warken: Herr Wolff ist noch ganz entspannt.
Hanning: Ich weiß es nicht.
Warken: Sie schließen, dass es kein G‑10-Problem gab. Weil Technik?
Hanning: Wenn Gefühl gehabt, dass es Problem gegeben hätte, hätten wir G‑10-Antrag gestellt.
Warken: Beginn der intensiven NSA-Zusammenarbeit. 9/11. Zustand von Abteilung 2, Reformbedarf geschildert. Einordnen: Schon vor 9/11 entschieden, Zusammenarbeit auszubauen? Überlegungen schildern, wie war der Stand, was hat sich 9/11 verändert, inhaltlich, zeitlich?
Hanning: Gab Probleme in der Abteilung Techische Entwicklung, Abteilung konnte nicht schritthalten. Frage, wie die Lücke schließen? Ressourcen, Geld. Problem in Deutschland, in anderen Ländern Basis für NDs besser.
Auf Erfahrungen anderer stützen, nicht nur NSA. Haben versucht, das mit gutem Kosten-Nutzen-Faktor zu machen mit Erfahrungen der anderen Dienste. Das waren Überlegungen nach meinem Amtseintritt. Vor 9/11. Nach 9/11 intensiviert.
Warken: Gesagt, „wir“ haben überlegt. Wie war Austausch mit Bundeskanzleramt? Politische Grundsatzentscheidung, Zusammenarbeit zu intensivieren: Wer, wann, wie konkret?
Hanning: Mit Abteilungsleiter gesprochen, in ständigem Dialog. Wenn Defizite festgestellt, überlegen und kommunizieren. Habe wahrscheinlich regelmäßig Stand der Überlegungen dem Bundeskanzleramt mitgeteilt.
Warken: Wer hat Entscheidung getroffen?
Hanning: Ich in Zusammenarbeit mit Bundeskanzleramt, wahrscheinlich.
Warken: Chef des Bundeskanzleramt Startschuss gegeben?
Hanning: Bundeskanzler hat sich selbst sehr deutlich geäußert, hat über enge Zusammenarbeit der NDs geredet.
Warken: Gab es Vorgaben von politischer Seite? Wie Zusammenarbeit aussehen soll. Konkret?
Hanning: Ständiger Dialog.
Warken: Konkrete Vorgaben?
Hanning: Dialog. Vorschläge, Anregungen, im Ergebnis Entscheidungen gefällt.
Warken: Reformbedarf Abteilung 2, Auftrag war, Programm umzusetzen. Was wurde noch umgesetzt?
Hanning: Im Einzelnen nein. Außenstellen, Beschaffung, Zusammenarbeit mit AND. Haushältern vorgetragen als Konzept, dann konnte es umgesetzt werden.
Warken: 9/11 inhaltlich den Prozess geändert? Ausgedehnt? Technisch? Beschleunigt?
Hanning: War Wegscheide für den Dienst. Auswirkungen auf Informationen, die sind exponentiell angestiegen. IT-Infrastruktur auf neue Gleise stellen. Verstärkt um Terrorismus kümmern.
Warken: Vereinbarungen im MoAs, dass Zusammenarbeit so verläuft, dass keine deutschen Interessen verletzt werden. Gab Diskussion, zum Beispiel Wirtschaftsspionage. Immer wieder Vorwürfe, auch schon vorher. Hayden mal zu Besuch im Bad Aibling, wo über die Vorwürfe gesprochen wurde und USA gesagt haben, dass Erkenntnisse in der Behörde bleiben.
Erinnern sie den Besuch und das Gespräch? 2001 schonmal darüber nachgedacht?
Hanning: Wirtschaftsspionage, was heißt das überhaupt? Bekannt, dass USA bei Proliferation aktiv Aufklärung betreiben. Hatten Vermutung, dass Erkenntnisse zu Waffenstandorten etc. aus Quellen der NSA kommen. US-Dienste haben das diskret behandelt. Ist ja auch Wirtschaftsspionage.
Sonst Konkurrenzspionage: Erkenntnisse, um Vorteile im Wettbewerb zu verschaffen. USA haben mit überzeugender Begründung widersprochen. Problematisch ist Compliance. Mischen sich edle und unedle Motive.
Warken: Waren davon überzeugt, dass Thema Konkurrenzspionage keine Rolle spielt. Als 2001 Entscheidung zu Zusammenarbeit, wurde nochmal darüber gesprochen? Interne Bedenken, Abwägungen? Oder durch Lage erforderlich?
Hanning: Naja, lax sind wir nicht gewesen. Unterschiedliche Interessen gesehen. Viele Gründe, besonders intensiv mit USA zu arbeiten. Vermuteten, weitere Anschläge wurden vorbereitet, war auch richtig.
Immer kritisches Auge, weil gesehen, dass US- und Deutschland-Interessen nicht immer identisch.
Warken: Gab es Annexe zum MoA?
Hanning: KA, hat Fachebene gemacht.
Warken: Also nicht in konkrete Ausarbeitung eingebunden?
Hanning: Ja, habe irgendwann unterzeichnet.
Warken: Bundeskanzleramt eingebunden?
Hanning: KA.
Warken: Mussten Annexe von ihnen gebilligt werden oder kann das Fachabteilung entscheiden?
Hanning: KA.
Warken: Grundsätzlich nichts, wo sie Billigung vornehmen müssten?
Hanning: Vermute, ich habe das gebilligt. Ob Präsident da viel Einfluss hat, ist die Frage. Wahrscheinlich wurde Bundeskanzleramt unterrichtet.
Warken: Inhalte? Warum wichtig, das MoA zu konkretisieren?
Hanning: Teufel steckt im Detail. Vermute, ich wurde begleitend angesprochen. War ein Verhandlungsprozess.
Warken: Mich beschäftigt Frage, wie sichergestellt wurde, dass keine Daten Deutscher an NSA gelangten. Behauptung, DAFIS habe nicht 100%-ig funktioniert. Zeugen sagen, wurde notfalls nochmal händisch durchsucht.
Dazu etwas bekannt? Zu Filter, Funktionieren des Filters?
Hanning: Vermute, Präsident wurde nicht über jedes Problem unterrichtet. Nehme an, ist innerhalb der Abteilung gelaufen. Kann mich nicht an gravierende Probleme erinnern.
Warken: Davon ausgegangen, dass alles funktioniert?
Hanning: Ja.
Fragerunde 2: Grüne
Ströbele: Davon ausgegangen, dass auch BND von US-NDs ausspioniert wird, gebraucht, missbraucht wird?
Hanning: Grundsätzlich immer für andere interessant, aber keine konkreten Erkenntnisse. Hätte keinen Bedarf für US-Dienste gesehen, BND aufzuklären, weil so gutes Verhältnis, da sowieso Austausch.
Ströbele: Meldung in Presse, dass BND-Mitarbeiter gegen Geld Infos an US-Dienst gegeben hat. Überrascht?
Hanning: Gnade der frühen Amtszeit. Als Person überrascht, aber zur Kenntnis genommen.
Ströbele: Nachträglich erfahren, dass NSA Suchbegriffe eingestellt hat, die nach BND-Auffassung nicht hätten eingestellt werden dürfen. Eurocopter, EADS und andere Selektoren. Zwischen 10.000 und 30.000.
Hanning: Zeigt erstmal die Sensibilität des BND.
Ströbele: 2013.
Hanning: Auch schon vorher. Auch zu meiner Zeit war man vorsichtig. Hat mich zu meiner Zeit gar nicht erreicht. Natürlich haben USA andere Interessen, das ist sehr deutlich und klar, deshalb bei Kooperation sehr vorsichtig sein.
Ströbele: Nach unserer Auffassung damit [Selektoren] gegen MoA verstoßen?
Hanning: Kommt vor, dass sich der ein oder andere nicht buchstabengetreu verhält. Im Grundsatz relativ problemlos abgelaufen. BND hat stärker profitiert als US-Seite.
Ströbele: NDs leben von Geheimhaltung, gilt das auch gegenüber parlamentarischen Kontrollgremien?
Hanning: Will mich da zurückhalten. Je mehr Abgeordnete und Mitarbeiter das wissen, desto größer Gefahr von Verletzung von Geheimhaltung. Risiko steigt sehr stark an, je mehr Leute Kenntnis haben. Grundsatz „Need to Know“.
Ströbele: Kann das dazu führen, dass sie ihrer Pflicht nicht nachkommen mussten, vollständig zu informieren, wenn es um Anträge an G‑10-Kommission oder PKGr geht?
Hanning: Glaube, ich habe zu meiner Zeit Gremien gut informiert. Hätte mir auch gewünscht, Interesse der Abgeordneten am Dienst wäre größer gewesen.
Haben PKGr so unterrichtet, wie Gesetz es vorschreibt.
Ströbele: Konkreter: Beantragung der Zustimmung G‑10-Kommission Eikonal in Frankfurt am Main. Genehmigung beantragt worden. Antrag völlig willkürlich. Mewes hat erklärt, wir haben Antrag gestellt und mit Proliferation begründet. Weil das der häufigste Fall ist, wo Treffer erzielt werden. Nicht weil Realität.
Sehe das als völlig willkürlich an. Sie hatten konkreten Anlass, Kommunikation zu prüfen und holen sich dann Genehmigung. Ist das nicht völliger Missbrauch?
Hanning: War gestern nicht dabei. Glaube, es ist richtig, dass man Gremien ordentlich unterrichten muss.
Fragerunde 2: SPD (12:03)
Flisek: Haben Schindler gehört, er sieht sich mit Orga-Mängeln in seinem Haus konfrontiert. Sehr grundlegend angegangen, Eindruck erweckt, dass in Abteilung TA Klima geherrscht hätte, Probleme im operativen Betrieb nicht zu melden. Weil: Spitzen hätten das nicht hören wollen. Hat mit Finger klar auf seinen Vorgänger verwiesen. Bewertung?
Hanning: Habe dafür gesorgt, dass kritische Stimmen Möglichkeit hatten, mich zu erreichen. Entscheidungen getroffen mit allen Aspekten. War selbst in der Abteilung, von meiner Seite hat es dieses Klima nicht gegeben. Probleme offen angesprochen, nur dann kann man sie lösen.
Flisek: Mal jemanden aus Unterabteilung direkt bei ihnen gemeldet? Abteilungsleiter übersprungen?
Hanning: Ja, kam vor. Immer informelle Kanäle.
Flisek: Gab es klare Weisung, wie mit Vorgängen von besonderer Bedeutung umzugehen ist?
Hanning: Was sind Fälle von besonderer Bedeutung? Entsteht in Retrospektive, durch Snowden. Viele Dinge erscheinen im laufenden Betrieb nicht bedeutsam. Nach bestem Wissen und Gewissen. Hängt vom Vertrauensverhältnis Bundeskanzleramt/BND ab. Abstrakt nie genau formulierbar, immer wertender Aspekt, der stark von Wahrnehmung abhängt.
Flisek: Punkt auch: Wenn schon in Anberaumungsphase von Projekten gesagt wird, dass die riskant sind, kann das dann nicht existenziell sein, zu politischen Verwerfungen führen? Würden sie zustimmen, wenn ich sage, das sind per se besondere Vorkommisse, die ins PKGr müssen?
Hanning: Kritik muss man aushalten, habe nie auf Geheimhaltung vertraut, um Sachen unter den Teppich zu kehren. Fehlerkultur entwickeln, Fehler melden. Nur wenn Fehler erkannt, dann in Zukunft abstellbar. Auch PKGr soll Probleme des Dienstes mitbekommen. Wertung hängt stark von Retrospektive ab. PKGr ist ja auch Unterstützung für die Dienste.
Flisek: Würden sie sagen, „Need to Know“ ist kompatibel mit rechtsstaatlicher Aufsicht und parlamentarischer Kontrolle?
Hanning: Ohne Weiteres. Sehe kein Problem, muss man Vorkehrungen treffen. BND unterliegt der selben Kontrolle wie jede andere Behörde.
Flisek: Kann man so deuten, dass nicht mal sie alles wissen, was vorgeht?
Hanning: Haben 6000 Mitarbeiter, natürlich erfahren sie nicht alles. Immer nur Auswahl der Vorfälle, dann Entscheidung, was geht an Bundeskanzleramt und Parlament.
Flisek: Ja, Frage der Kapazitäten, nicht alles muss auf Präsidententisch. Würden sie ausschließen, dass Grundsatz des „Need to Know“ ausschließt, dass selbst BND-Präsident nicht informiert wird, auch wenn es auf seinen Tisch gehören würde?
Hanning: Ja. Mit Einschränkung sensibler Quellenschutz, v.a. in Abteilung 1, Arabischer Raum. Sonst muss sichergestellt werden, dass Präsident zu allem Zugang hat.
Flisek: Aktuelle Konstruktion in Bundeskanzleramt: Gibt eigenen Staatssekretär für NDs. Hat der mehr Funktion einer Firewall oder auch prakt. Nutzen, der Defizite abstellt?
Hanning: [lacht] In meiner Zeit gab es keine Defizite.
Flisek: Themenwechsel: Michael Hayden kennen Sie persönlich?
Hanning: Ja.
Flisek: „We kill people based on metadata“ – Geheimer Krieg. Beurteilung Zitat?
Hanning: Frage Stecknadel – Heuhaufen. Braucht großen Heuschober, ob da Erkenntnisse zu bekommen. BND hier nicht vergleichbar, hat sich stärker auf relevante Verkehre fokussiert.
Flisek: Hat BND jemals über Daten verfügt, die für gezielte Drohneneinsätze herangezogen hätten werden können?
Hanning: Natürlich.
Flisek: Wie damit umgegangen, bzgl. Kooperation?
Hanning: Informationen geteilt, v.a. Pakistan, Afghanistan.
Flisek: Vorfälle bekannt, wo es durch dieses Teilen zu gezielten Tötungen kam?
Hanning: Gab natürlich Spezialinformationen über geplante Angriffe, dann haben USA und teils Bundeswehr reagiert.
Flisek: Drohneneinsätze?
Hanning: Anderes Thema, geht hier um Force Protection. Drohnenthema hat sich bei mir nicht gestellt.
Flisek: Fragestellung selbst über rechtliche Zulässigkeit hat sie nie erreicht?
Hanning: Nein.
Flisek: Aber über Daten verfügt, die dafür qualifiziert gewesen wären und geteilt wurden?
Hanning: Ja, selbstverständlich weitergegeben, um Bedrohungen zu begegnen.
Flisek: Unterstellt, es hätte Austausch gegeben, der zu Tötungen geführt hätte: Bewertung?
Hanning: Sehr hypothetisch. In konkreter Situation viele Fragen: Umstände, Gefahr, gerechtfertigt? Ganz komplex, will ich nicht hypothetisch beantworten. Grundlegend überlegen, hat mit politischer Vorgabe zu tun.
Flisek: Bei Beratung zu Tötung Bünyamin Erdoğan befasst?
Hanning: Nein.
Fragerunde 3: Linke (12:23)
Renner: Bekannt geworden, dass andere Telekommunikationsanbieter Nachfragen zu bestimmten Kooperationen hatten, außer Telekom?
Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.
Renner: Bezüglich Glotaic Bedenken von Mitarbeiter bekannt geworden, dass Daten ungefiltert ausgeleitet werden?
Hanning: Kann nicht an Einzelheiten erinnern.
Renner: Sagten, haben sich bemüht, Überblick zu bekommen…
Hanning: Habe ich. Entscheidend war erstmal Rechtslage.
Renner: Thema „Audiodateien werden direkt an CIA geroutet“: Bekannt?
Hanning: KA.
Renner: Wenn jemand sich in BND beschwert, auf welcher Ebene wird das verhandelt?
Hanning: Jeder durfte sich an Präsident wenden. Bei Bedenken sollte Abteilungsleiter das an Präsidenten geben. Dann Entscheidungsprozess: Kann man die Bedenken ausräumen? Immer sehr offen damit umgegangen.
Renner: Schriftl. Bedenken bzgl. Eikonal und Glotaic?
Hanning: Vermutlich, war ja nicht ganz einfach.
Renner: Mehr bei Glotaic oder Eikonal?
Hanning: Erinnere mich nicht richtig an Glotaic.
Renner: Bei Glotaic Besonderheit, dass Ausleitung über Tarnfirma ging. War das üblich?
Hanning: Üblich glaube ich eher nicht.
Wolff: Gehe davon aus, dass sie nur aus der Zeitung zitieren.
Renner: Zeitungsartikel haben sie gelesen?
Hanning: Spiegel hat mich vorher angesprochen, ich musste sagen, kann mich nicht erinnern.
Renner: Schriftliche Beschwerden immer festgehalten?
Hanning: Nicht immer. Besteht Raum, alle Aspekte mit einzubeziehen.
Renner: Für umgekehrten Fall: Wenn Meldungen steckenbleiben, was passiert dann?
Hanning: Passiert überall. Muss man fragen: Stimmt was nicht mit Betriebsklima, Führungsverhalten? Kann man nicht verhindern, aber Strukturen schaffen, um das zu reduzieren. Und aus Fehlern lernen. Habe versucht, das Mitarbeitern klarzumachen.
Renner: Hatten Sie Fälle von Vertuschen in Amtszeit?
Hanning: Ja.
Renner: Bezogen auf Abteilung TA?
Hanning: Nein, eher operativ.
Renner: Gab es bestimmte technische Vorkehrungen, wenn man eine Operation besonders abschirmen wollte? Schwarze Kassen, etc.?
Hanning: Schwarze Kassen? Nicht bekannt.
Renner: Gerätschaften besorgen und einsetzen an offiziellen Wegen vorbei? Gibt es dafür eingeschliffene Wege?
Hanning: Unterschätzen die Bürokratie im BND. Genau Buch geführt, etc. Compliance-Problem bei langjährigen Beschaffern, weil persönliche Beziehungen zu Lieferanten.
Renner: Zusammenarbeit mit GCHQ? SIGINT?
Hanning: Einzelne Projekte, aber immer angebunden an NSA.
Renner: Standen die in Konkurrenzverhältnis?
Hanning: GCHQ und NSA? Nein.
Sensburg: Unterbrechung wegen namentlicher Abstimmung (12:34)
Fragerunde 3: Union (13:26)
Sensburg: Wie wurde überprüft, ob MoAs eingehalten werden, ob Ziele eingehalten werden? Nur im Wege Dienst-/Fachaufsicht, oder gibt es Controlling?
Hanning: In erster Linie Dienst-/Fachaufsicht. Gab soweit ich mich erinnere auch Controlling. Anlassbezogen Diskussionen geführt, anhand Katalog APB. Welche zusätzlichen Anstrengungen müssen übernommen werden?
Sensburg: APB hat sich ja verändert. Gabs da eine Art Überprüfung, damit Referate Änderungen auf dem Schirm hatten?
Hanning: Praxisproblem: Konnten nicht 100%-ig APB abarbeiten. Habe als Staatssekretär BMI britisches System eingeführt: Kuchendiagramm, welche Mittel für welchen Zweck, Priorisierung.
In Praxis gibt es nur Top-Prioritäten. Das geht nicht, man muss zwangsläufig Entscheidungen fällen. Habe gelernt vom britischen Beispiel. Hatten dann in Prioritätenskala materielle Ressourcen festgelegt, auch Subprioritäten. Habe das später bei BfV gemacht und auch Länder gebeten, das einzuführen. Änderungen leichter durchsetzbar.
Sensburg: Welche Ressourcen fehlten?
Hanning: Erfahrung mit Kabelerfassung, Verarbeitung von Massendaten. Dienste müssen heute in IT-Bereich auf neuestem Stand sein, dort Defizite. Hängt auch mit industrieller Balance in BRD zu tun, viele IT-Firmen in den USA.
Sensburg: Zu ihrer Zeit verändert?
Hanning: Ja, haben Programm ausgestaltet. Geben in Deutschland für ND nicht sehr viel Geld aus. Sehr begrenzt, muss man optimieren. War ständiges Thema, Schritthalten mit sich verändernder Kommunikationswelt. In vielen Bereichen fehlt industrielle Basis.
Sensburg: Erweckt Eindruck: Weil nicht genug Haushaltsmittel, deshalb brauchen wir Kooperationen mit Partnern, die uns übern Tisch ziehen?
Hanning: Nein, ziehen uns nicht über den Tisch. Kooperation als solche immer erforderlich.
Sensburg: Gilt mit Blick durch unsere Brille? Sieht das NSA genauso?
Hanning: Unterschied: NSA ist Supermacht. Drückt sich in Ressourcen aus. Exponentiell angestiegen. Deshalb Deutschland stärker auf Kooperation angewiesen.
Sensburg: NSA-Supermacht. Dann auch Superkontrolle, weil gleichrangig. Meinen sie, Kontrolle bei USA erfolgt adäquat?
Hanning: Muss besonders auf USA aufpassen, nicht einfach in Zusammenarbeit. Großer Bruder falscher Begriff, aber verfügt über besondere Fähigkeiten. Wichtig ist Einhaltung der Rechtsvorschriften.
Haben alle gelernt. War ja Neuland, hatte den Eindruck, Leute wie Breitfelder sahen Probleme. Habe von USA Beschwerden über meine Abteilung gehört, da war mir klar: „Ja, wir passen schon auf“.
Sensburg: Wenn man unterschiedliche Zeugenaussagen anschaut: Eindruck, dass nicht immer alles rund gelaufen. Warum gab es Fehler? Weil man Erfahrungen in HUMINT hatte, auch in Zusammenarbeit mit AND, aber bei SIGINT erstmal den Anschluss wieder bekommen wollte und möglicherweise nicht erkannte, welches Pferd man ritt?
Scheint bis Snowden nicht die Kompetenz vorhanden gewesen zu sein, um das zu erkennen.
Hanning: Im Rahmen des UA ist das Retrospektive, ohne Zeitdruck. Im Nachhinein kann man vieles kritisieren. Kann mich nicht besonders beeindrucken.
Fehler passieren, aber wichtig: Mit welchem Geist wurde an Sache rangegangen? In Bereich Grundrechtseingriffe immer sehr sensibel gewesen, Kooperation mit AND immer schwierig, war Lernprozess.
Sensburg: Macht Unterschied ob punktuelle Fehler oder strukturelle Probleme, kann viele verschiedene Gründe haben. Frage mich, gibt es strukturelle Defizite, wo wir etwas tun können?
Wie sensibel war man? Kommen Versäumnisse daher, dass man mit Supermacht zu tun hatte, die IT-Herrschaft wollte?
Hanning: Bringen mich in Rolle des Sachverständigen. Geben in Deutschland wenig Geld für ND aus. War der Meinung, wir brauchen bessere Ausstattung und technische Ressourcen.
Glaube, wenn russischer Snowden: UA mit ganz anderer Zielsetzung. Sind verwundbar, das ist Frage der Sicherheitskultur. Die müssen wir verbessern. Zur Kenntnis nehmen, dieses Land wird ausgespäht und dem Rechnung tragen. Rede nicht nur über Ausspähung durch NSA.
Sensburg: Andere Dienste, die nicht weniger aktiv unterwegs sind?
Hanning: Russische Freunde sind gut unterwegs. Und ein Staat in Nah- und Fernost.
Sensburg: Kann man auch als Supermacht bezeichnen?
Hanning: Bei NSA ahnen wir, was sie können.
Dieses Land ist so wichtig, dass es ausgespäht wird.
Sensburg: Haben von Budget geredet. Soweit ich weiß, haben wir Budget knapp über 6 Mio. Euro, USA viel mehr. Direkte Verbindung von Budget zu Effizienz?
Hanning: Nicht direkt, aber Verbindung.
Sensburg: Wo fehlts denn?
Hanning: Vermute, dass NSA 30.000–40.000 Contractors haben, Personalausstattung BND ganz anders. Mit entsprechenden Ressourcen kann man besser kooperieren. Mit IT-Industrie in Silicon Valley auch mehr Möglichkeiten.
Sensburg: China und Russland genauso?
Hanning: Nein, aber habe Respekt davor, was andere tun.
Warken: Was heißt, ganz gut unterwegs?
Notz: Ist das Untersuchungsgegenstand?
Warken: Gibt Unterlagen BMI von 2003. Bedenken gegenüber Zuverlässigkeit von Provider, der an Glotaic beteiligt war – MCI. War auch Betreiber des Bundesverwaltungsnetzes [aus Dokument von 6.11.2003 MAT A BMI-7–1g Blatt 230–234]. Bedenken, dass Fernverkehre, die über MCI gehen möglicherweise in USA mitgelesen werden. BND hat das zurückgewiesen.
Unterrichtung BMI-intern: Gegen MCI lagen konkrete Erkenntnisse vor, Verträge können auf keinen Fall verlängert werden. [Dokument MAT A BMI‑7–1g 2 Blatt 76f]
Waren damals schon im BMI. Haben sie vielleicht die Erkenntnisse mitgebracht?
Hanning: KA, schließe das aber fast aus.
Warken: War Option auf Vertragsverlängerung bekannt?
Hanning: KA, war anderer Bereich.
Warken: Denkbar, dass Bedenken aus Erfahrungen bei Glotaic stammen?
Hanning: War immer vorsichtig.
Warken: V.a. wenn man bedenkt, wie der US-Mutterkonzern auf deutsche Tochter Einfluss genommen hat…
Hanning: Als Staatssekretär hatte ich meine Vergangenheit, daher war ich chronisch misstrauisch, wenn es darum ging, ob jemand mit anderen Diensten zusammenarbeitet.
Warken: Aber im konkreten Fall waren sie nicht derjenige, der Bedenken geäußert hat?
Hanning: Soweit ich mich erinnere, nein.
Fragerunde 3: Grüne (13:53)
Notz: Wie kann man Überwachungssupermacht, die nicht die Caritas ist, in Deutschland an die Glasfaser lassen? In ihrer Verantwortung? Was hätten Kollegen in USA gesagt, wenn sie das gefragt haben, ob sie in Washington an Glasfaser dürfen?
Hanning: KA. Im Ergebnis war Zusammenarbeit mit NSA von großem Nutzen.
Notz: Haben sie mehrfach gesagt. Aber die Risiken.
Hanning: Waren überschaubar.
Notz: Was hat BND gesagt, was die Risiken sind?
Hanning: NSA hat andere Interessen.
Notz: Wenn ich sage: BND hat gesagt, es gebe erheblichen politischen Schaden, wenn das bekannt wird. Angst, dass man nie wieder G‑10-Überwachung machen kann?
Hanning: Ist bei jeder ND-Operation unangenehm, wenn etwas bekannt wird.
Notz: Würden Entscheidung heute wieder so treffen?
Hanning: Ja.
Notz: Trotz der übergriffigen Selektoren?
Hanning: Was hat sich heute geändert?
Notz: Nach Snowden…
Hanning: Ich glaube, wenn ich damals anders entschieden hätte, dann wäre Aufklärungsfähigkeit des BND eingeschränkt.
Notz: Wollen meine Frage nicht beantwortet…
Was ist informeller Weg, das Bundeskanzleramt zu informieren?
Hanning: Abteilungsleiter-Treffen, dienstags zur ND-Lage getroffen.
Notz: Außerhalb des Protokolls.
Hanning: Nein, Protokolle werden nie geführt. (!)
Notz: Warum muss man informelle Wege gehen?
Hanning: Geheimhaltung ist wichtiger Produktivitätsfaktor für ND.
Notz: Warum informell?
Hanning: Muss immer informelle Wege geben. Über wichtige Dinge auf dem Laufenden halten. Auch für Steinmeier wichtig.
Notz: In Situation des MdB versetzen: Informelle Wege sind schwierig. Alles heute schwierig verantwortlich festzustellen, weil wichtige Informationen nicht in Akten festgehalten.
Hanning: Konnte mir nicht vorstellen, dass ich heute vor UA zu Zusammenarbeit mit den USA befragt werde.
Notz: Aber vielleicht haben sie sie gerade deswegen so gestaltet. Haben ja gesagt: Muss man so auf dem Zettel halten, dass man damit leben kann, wenns rauskommt.
Frage, wer ist für das Desaster verantwortlich? Für Persönlichkeiten wie sie bedaure ich, dass sie nicht sagen können, da gab es die und die Bedenken.
Hanning: Völlig andere Wertung. Glaube USA waren und sind wichtigster Verbündeter, auch in NATO. Halte das nach wie vor für richtige Entscheidung. Würde die Zusammenarbeit nicht in Frage stellen.
Notz: Fange gar nicht von NATO an. Steile These: Zwischen Rechtsstaaten muss man auch rechtsstaatlich kooperieren. Scheint von ihrer Hauskultur aus schwierig zu sein. Sich an Recht und Gesetz halten, etc.
Bedaure, dass sie mir nicht beantworten wollen, ob sie das heute wieder machen würden. Ob sie lernfähig sind.
Hanning: Schutz deutscher Interessen in G‑10-Bereich gut gelungen. Habe Probleme mit Behauptung, dass USA kein Rechtsstaat sind.
Notz: Falsch verstanden!
Hanning: USA haben andere Rechtsform.
Notz: Korrigiere: Habe nicht gesagt, dass USA kein Rechtsstaat. Genau weil sie das sind, müssen sie sich auch NDs rechtsstaatlich verhalten. Snowden hat in USA mehr Reformen gebracht als hier in Deutschland.
Fragerunde 3: SPD (14:06)
Flisek: BILD-Artikel, Zitat Hanning: „Sämtliche ANDs haben in der Hauptstadt aufgestockt“
Meinen sie das immer noch?
Hanning: War damals so.
Flisek: Bezieht sich das nur auf Personal oder auch auf Gebäude o.ä.?
Hanning: Auf Personal gemünzt. Bei Spionage von Gebäuden ist BfV zuständig. Aber habe vermutet, dass das möglich wäre.
Flisek: Unterstelle Mal, wenn BND Erkenntnisse hat, dass die mit BfV ausgetauscht werden. Bekannt, dass Botschaften in Berlin 2000–2004 Gegenstand einer intensiven Prüfung waren?
Hanning: Ja, nicht genau, wie abgelaufen.
Flisek: Welches Ergebnis?
Hanning: KA.
Flisek: Ist doch auch für Sie interessant. Ist doch nett, zu wissen, was machen die anderen Dienste.
Hanning: Schätzen sie richtig ein, aber wir brauchen Erkenntnisse. Diplomatische Missionen haben besonderen Schutz, gibt Misstrauen, Skepsis.
Flisek: Man hat damals nie über Spekulationen hinaus Beweise gehabt, dass von Botschaftsgebäuden anderer in Berlin SIGINT ausgeführt wurde?
Hanning: Beweise, KA. Immer Spekulationen und Vermutungen.
Flisek: Im Rahmen von Gesprächen je Thema gewesen?
Hanning: KA, wäre auch sinnlos gewesen. Andere Dienste hätten keine Auskunft gegeben.
Flisek: Basierend auf dem Umstand, dass völkerrechtliche Spionage nicht verboten ist?
Hanning: Nach Wiener Konvention gilt das für Botschaften nicht.
Flisek: Trotzdem nimmt man das im Zweifel hin.
Hanning: Das ist Praxis.
Flisek: Wenn man sowas auf Botschaft vermutet, warum spricht man das nicht an?
Hanning: Politische Opportunität.
Flisek: Haben feste Verbindungen zu vielen Ländern, ist das Denken „Alle spionieren gegen Alle“ noch zeitgemäß?
Hanning: Geht um nationale Interessen. Ist Deutschland- und EU-Interesse das gleiche? Interessen kann man auf unterschiedliche Wege verfolgen. Auch über SIGINT, bekommt da Informationen aus erster Hand. Ist auch in Zukunft verführerisch.
Bei unterschiedlichen Interessen sinnvoll, zu wissen, was der Verhandlungspartner macht.
Flisek: Das ist das Wort der Kanzlerin?
Hanning: Kommentiere ich nicht.
Flisek: Sie hat ja sehr wenig gesagt, aber Richtlinienkompetenz qua Verfassung.
Hanning: Will mich zu Kanzlerin nicht äußern. Empörung durch Änderung der Sicherheitskultur ersetzen.
Flisek: Sagen, wir müssen uns um Sicherheitskultur kümmern, das ist Teil des UA. Aber Frage, auch im Rahmen der technischen Möglichkeiten: Inwieweit ist eine Philosophie „Inland ist Freund, Ausland ist Feind“ zeitgemäß? Müssen wir uns nicht einmal über Standards unterhalten? Geht nicht um ob, sondern wie?
Hanning: Sehr deutsche Diskussion, wird außerhalb Deutschlands nicht stattfinden. Briten haben Interessen und vertreten die einfach. Gibt auch innerhalb EU unterschiedliche Interessen. Muss man versuchen, innerhalb EU Konsens zu finden. Gibt Schnittmengen, aber immer unterschiedliche Interessen. Deutschland ist gut beraten, das in seine Überlegungen einzubeziehen.
Flisek: Sehe auch unterschiedliche Interessen. Frage mich, ob das dazu führt, dass alle Gespräche Merkels mit französischem Präsidenten ausgehorcht werden sollen? Ob das Kern einer vertrauensvollen Beziehung ist?
Hanning: Müssen wir nicht spekulieren. Es ist so, rate der Realität in die Augen zu schauen und nicht Wunschdenken zu folgen. Kann nur raten, uns selbst besser zu schützen und realistisches Vorgehen zu analysieren.
Flisek: Glotaic: Von wem kam Initiative?
Hanning: Erinnere ich nicht, aber für mich relativ klar, dass von US-Seite. Die verfügten über Infos und Zugang zu den Betreibern.
Flisek: Uns hat irritiert, dass das ein Projekt war, wo NSA keine Rolle gespielt hat.
Wolff: Habe keine Wahl: NÖ, selbst wenn Infos in Zeitung veröffentlicht.
Hanning: Habe ja auch keine Ahnung, nur Vermutungen.
Flisek: Kennen sie UAL Dr. M.?
Hanning: Ja.
Flisek: Einer der Motoren des Projekts?
Hanning: Für viele Dinge.
Flisek: Hauptstelle für Befragungswesen: Traditionelle Einrichtung, 2008 50-Jähriges Jubiläum, ursprünglich multilateral. Richtig?
Hanning: Soweit ich weiß ja.
Flisek: In ihrer Zeit Franzosen ausgestiegen?
Hanning: KA.
Flisek: Briten noch an Bord?
Hanning: Soweit ich weiß ja.
Flisek: Gestern Dr. K hier. Problem, dass einzelne Befrager mit Befragern von ANDs befragt haben, manchmal aber auch AND alleine. Wahrnehmungen?
Hanning: KA. Glaube, gab gute Kooperation. Im Einzelnen, KA.
Flisek: Thema bei ihnen nicht gelandet?
Hanning: Schon ein Thema. Habe selbst gefragt: Warum machen wir das eigentlich?
Flisek: Antwort?
Hanning: Wichtig, können auf Erkenntnisse nicht verzichten. Kann man unterschiedlicher Meinung sein, Relikt aus Besatzungszeit, aber später wichtige Erkenntnisse zu Irak etc.
Flisek: Wer hat das gesagt?
Hanning: Abteilungsleiter.
Fragerunde 4: Linke (14:24)
Renner: Idee Austausch Daten gegen Daten?
Hanning: Kann ich mir nicht plastisch vorstellen.
Renner: Hat man auch Daten bekommen?
Hanning: KA, vermute nicht, da BND für Erfassung zuständig. Soweit ich weiß, hatte NSA keine eigene Erfassungskapazität.
Renner: In Deutschland.
Hanning: Ja, natürlich hat man andere Daten getauscht.
Renner: Sagen die: Jeder hat eine bestimmte Strecke und jeder hört ein Teil ab?
Hanning: KA.
Renner: Solche Überlegungen gab es nicht?
Hanning: Wurden ja keine ungefilterten Rohdaten ausgetauscht, nur klar definierte Daten zu bestimmten Zielen.
Renner: Sind tatsächlich Roh- und Metadaten ausgeleitet worden!
Hanning: Ja, aber nur von BND an NSA.
Renner: War das mal nur eine Phase, wollte man später unabhängig sein?
Hanning: Alles weitere muss man sehen, aber Kooperation war erstmal sehr positiv für uns.
Renner: Sie wussten viel, dass NSA bei US-Telkos exklusive Zugänge hatte. Wurde das mal diskutiert, dass NSA sich möglicherweise über Mitarbeiter Zutritt zu Telkos in Deutschland verschafft?
Hanning: Nein.
Renner: In USA?
Hanning: Glaube es gibt da Kooperation, man hat sich ja über Dinge beschwert.
Renner: Kam daher die Idee für Glotaic-Legende?
Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.
Renner: Rechtliche Grundlage: Haben gesagt, man will wissen, was andere europäische Länder vorhaben, zum Beispiel in Griechenlandkrise. Inwieweit sehen sie das durch BND-Gesetz gedeckt?
Hanning: Fragen nach aktuellem APB, weiß ich nicht.
Renner: Haben ja die Beispiele, dass europäische Interessen möglicherweise verletzt wurden…
Hanning: Five Eyes definieren eindeutiges Interessensspektrum, ist doch klar.
Renner: Hat BRD Interesse daran, Élysée-Palast vor NSA-Ausspähung zu schützen?
Hanning: Glaube nicht, dass die Franzosen da Wert drauf legen.
Renner: Haben wir politisches Interesse, der NSA bei Ausspähen des Élysée-Palasts zu helfen?
Hanning: Nein.
Renner: Wenn festgestellt würde, dass NSA das tut, was tut BND?
Hanning: Ich persönlich: Würde zu den französischen Kollegen gehen, hatten enges Verhältnis.
Renner: Welche Konsequenzen im BND, wenn in Élysée-Palast mit SIGINT abgehört wird?
Hanning: Ich hätte es vermutlich abgestellt.
Renner: Konnten das die Mitarbeiter wissen? Dass soetwas passiert, dass informiert und abgestellt wird?
Hanning: Spekulative Frage. Glaube, hätte Sensibilität gegeben.
Renner: Wenn man als Mitarbeiter feststellt, dass das passiert und nicht fragt?
Hanning: Kann passieren. Hätte erwartet, dass Vorgesetzter gefragt wird.
Renner: Hätte man melden müssen?
Hanning: Wäre meine Erwartung gewesen. Hängt von Einzelfall ab.
Fragerunde 4: Union (14:36)
Warken: Haben gesagt, sind von HBW überzeugt worden. Dachten sie, das war eine sinnvolle Einrichtung?
Hanning: Sonst hätte ich sie nicht aufrecht erhalten. Natürlich war meine Frage: Kalter Krieg vorbei, brauchen wir das noch? Aber wurde gesagt, Erkenntnisse aus Nahost etc.
Hat mich veranlasst zu sagen, na gut, dann machen wir das halt.
Warken: Inwieweit später noch mit HBW betraut? In Entscheidung eingebunden, das zurückzufahren?
Hanning: Auf Grundstück in Zehlendorf auch HBW untergebracht. War mir klar, dass Entscheidungen anstanden. Hängt davon ab, wie wichtig Aufklärungsinteresse. Wurde geringer. Damals gesagt, wird tendenziell abgebaut.
Warken: Operativ nicht in Entscheidungen eingebunden?
Hanning: Nein.
Warken: In Zehlendorf viele Befragungen?
Hanning: Ja, aber auch außerhalb. Verantwortlich für Entscheidung war operative Abteilung.
Warken: HBW 2014 aufgelöst, würden sie heute HBW nicht mehr als notwendig erachten?
Hanning: Mir wurde als Präsident erläutert, dass das wichtig ist, will ich mich über Votum nicht hinwegsetzen. War skeptisch, aber wurden Argumente vorgetragen.
Warken: Einschätzung heute: Wäre das immer noch wichtig?
Hanning: Hängt vom Aufkommen ab, Zusammenarbeit mit Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, … Auch Frage des Vertrauens, weiteres Problem.
Wie ich heute entscheiden würde, weiß ich nicht.
Warken: Waren 2005 Staatssekretär BMI, als BND-Präsident Uhrlau nachgefolgt. Hat da förmliche Übergabe der Dienstgeschäfte stattgefunden, Besprechungen? War Wirtschaftsspionage auf der Tagesordnung?
Hanning: War fliegender Wechsel, keine Zeit zur Vorbereitung. Uhrlau war in wesentliche Themen eingearbeitet. Kurz gesprochen, aber keine förmliche Übergabe.
Warken: Erfahrungswerte zu Zusammenarbeit mit USA?
Hanning: Ab und zu Thema, aber wollte Nachfolger nicht in Handwerk reinreden.
Warken: Als sie BND verlassen haben, welche Erkenntnisse hatten sie da operativ über Probleme?
Hanning: Vieles war erst am Anfang, gab Probleme, verschiedene Diskussionsebenen. Im Ergebnis war wichtig, dass wir die Technik bekommen. War große Leistung. Umsetzung der Vereinbarungen war nicht ganz einfach. Insoweit habe ich BND zu Zeitpunkt verlassen, als Zusammenarbeit erst richtig begonnen hat.
Warken: Keine Veranlassung, zum Beispiel mit Bundeskanzleramt über Erfahrungen zu sprechen?
Hanning: Nein, konnte davon ausgehen, dass es in vollem Umfang über Informationen verfügte.
Warken: Als Staatssekretär für Sicherheit zuständig: Da etwas über Five-Eyes-Aktivitäten erfahren?
Hanning: Weit weg von Funkaufklärung. Spielten bei Terroraufklärung wichtige Rolle, betraf mehr Zulieferung als Gewinnung.
Warken: Hätten sie die Informationen schon als BND-Präsident haben müssen?
Hanning: Unterschiedliche Schwerpunkte. BND Ausland, BfV Inland.
Warken: Konkurrenzspionage, neue Erkenntnisse?
Hanning: Überbewertetes Thema. Neue Arbeitsgruppe eingerichtet. Fallen mir auch noch andere als NSA ein.
Warken: Was war Anlass für Einrichtung einer Arbeitsgruppe?
Hanning: Argumentation Wirtschaftsspionage kommt immer sehr schnell. Da war BfV gefordert.
Warken: Was hat Abteilung gemacht?
Hanning: Cybersecurity, wie bei Besuchen von kritischen Staaten vorgehen, Vorsichtsmaßnahmen, Erfahrungsaustausch für erkannte Angriffe und Spähversuche.
Warken: Arbeitsgruppe auf ihre Veranlassung? Kenntnisse aus BND-Zeit mitgebracht?
Hanning: Ja, war misstrauischer.
Sensburg: Unklarheit Begriffe. Europäische Interessen schwierig, aber deutsche Interessen? Gehören da eventuell europäische Suchbegriffe dazu?
Klärung, ob gegen deutsche Interessen verstoßen wird, wenn gegen europäische Ziele ermittelt wird.
Hanning: Bin geschädigt, habe auch Verkehre anderer Staaten in Europa gesehen, wo ich nicht glaube, dass das alles freundschaftlich gemeint ist.
Sensburg: Können europäische Suchbegriffe in deutschem Interesse sein, zum Beispiel europäischer Konzern EADS.
Hanning: Zulieferung Dual-Use-Güter, Compliance, … Natürlich wussten wir, dass europäische Firmen im NSA-Aufklärungsinteresse standen.
Sensburg: Wie haben sie reagiert?
Hanning: Meinen sie, wir hätten das ändern können?
Sensburg: Wie sind sie damit umgegangen?
Hanning: Kritisch damit umgehen, akzeptieren, kann man ja nicht ändern.
Sensburg: Wie hat sich BND konkret verhalten? Hat man gesagt, man lässt USA nicht partizipieren?
Hanning: Deutsche Politik hat zugeschaut, als Daimler/Siemens durch US-Aufsichtsbehörden eingeschränkt wurden. Das ist die Situation. Wäre vorsichtig, dem BND anzudienen, er soll das Aufklärungsprofil der NSA ändern.
Sensburg: Darum gehts nicht. Prüfen, ob man Beihilfe leistet zu so etwas?
Hanning: Wenn sich mich provozieren wollen: Brauchen sie nicht. USA haben ganz andere Zugriffspunkte, da spielen Bad Aibling und Co. nur untergeordnete Rolle.
Sensburg: Was hat man denn als ND getan?
Hanning: BND kann Aufklärung der NSA nicht behindern. Aber aufpassen.
Sensburg: Wie hat sich das Aufpassen gezeigt? Hat man gesagt, schaffen wir eh nicht?
Hanning: Haben wichtigen Punkt gemacht: Deutsche Interessen, G‑10. Ganz deutlich gemacht. Ganz strikt.
Dann Problem mit Interessensprofilen. Erstmal mühsam in Gang kommen. Verhandelt, über Suchbegriffe gesprochen. Da war klar, dass wir sensibel sein müssen, wenn wir kooperieren.
Wenn Zusammenarbeit mit einem Dienst, dann ist klar, dass das nicht zu Lasten von dem Dienst in Herkunftsland sein darf. War auch in MoU.
Sensburg: Kam immer wieder zur Sprache, dass von Kooperationen, Maßnahmen parlamentarische Gremien nicht unterrichtet wurden. Ist PKGr zu gemeinsamen Erfassungen an Glasfasern nicht unterrichtet wurde?
Hanning: KA.
Sensburg: Waren sie mal im PKGr?
Hanning: Als Gruppenleiter Abteilung 6 und Staatssekretär.
Sensburg: Hatten sie mal das Gefühl, wir wissen etwas, was die im PKGr nicht wissen?
Hanning: Denke schon, wir hatten ein Vertrauensverhältnis.
Sensburg: Ist gesagt worden, PKGr wurde nicht unterrichtet?
Hanning: PKGr muss ja nicht immer unterrichtet werden, im Einzelfall abwiegen. Soweit ich mich erinnere auch über Abteilung 2 berichtet.
Fragerunde 4: Grüne (15:00)
Ströbele: Vorgekommen, dass NSA Sachen gemacht hat, die mit deutschen Interessen unvereinbar waren. Haben sie konkret was getan? Sind sie zu Hayden oder Alexander gegangen? Wie haben sie reagiert?
Hanning: Weiß nicht, worauf sie anspielen.
Ströbele: Z.B. Selektoren.
Hanning: Nicht in meiner Amtszeit.
Ströbele: Doch.
Hanning: Nicht zu meiner Kenntnis gelangt. Haben natürlich gerungen. USA haben sich beschwert, wir wären zu restriktiv. Das war Gesprächsthema. Aber NSA und wir haben nicht über wechselseitige Aufklärung gesprochen.
Ströbele: Mir zu allgemein. Ganz konkret: Wir haben gehört, Ablehnungen von Selektoren wurden USA mitgeteilt. Was darüber hinaus geschehen?
Hanning: KA, weitgehend auf Abteilungsebene.
Ströbele: „Need to Know“: Sagen, das kann nicht gegenüber Präsidenten gelten, weil er Verantwortung trägt. Trägt er auch Verantwortung, wenn ers nicht weiß?
Hanning: Ja, Organisationsverantwortung.
Ströbele: Wie auf sowas mal reagiert, wenn so was passiert ist?
Hanning: Ärgerlich. Kam natürlich vor bei 6000 Leuten. Dann muss man den Ursachen nachgehen.
Ströbele: Haben die nichts gesagt, um sie zu schonen?
Hanning: Müssen sie Dritte fragen, wollte immer unterrichtet werden. Wollte guten Umgang mit Fehlern. Meiner Meinung nach hatten wir relativ offene Diskussionskultur.
Ströbele: 2013 haben Mitarbeiter mal gedacht, wir nehmen Snowdendokumente ernst und haben 30.000 Selektoren gefunden. Und angeblich nicht nach oben gemeldet. Wir wissen nicht, warum. Hätten sie das wissen wollen?
Hanning: Klar, das war besonderes Vorkommnis. Warum nicht passiert, weiß ich nicht. Vielleicht Schlamperei. Müsste man mit Mitarbeiter sprechen.
Ströbele: Zurückdenken an Eikonal: War das Vorgang von besonderer Bedeutung? Hätte man PKGr berichten müssen?
Hanning: Sie haben möglicherweise besseres Gedächtnis, kann mich nicht genau erinnern. Meine, dass wir auch berichtet haben.
Ströbele: Kann das auch umgekehrt gewesen sein? Dass Auffassung war: Auf gar keinen Fall PKGr und G‑10-Kommission mitteilen?
Hanning: Glaube ich nicht, Vertrauensbeziehung, offen erörtert.
Ströbele: Nein, deshalb haben die doch ein Moratorium eingerichtet.
Hanning: Gab keine generelle Scheu, Abgeordnete zu unterrichten. Haben immer erörtert, dass es Defizite gab.
Ströbele: Zu HBW: Ist ihnen Behauptung bekannt, dass Befragungsinformationen für Drohneneinsatz genutzt wurden?
Hanning: Zu meiner Amtszeit nicht.
Ströbele: Sonst?
Hanning: Habe viel gelesen.
Ströbele: Zeugin hat ausgesagt, AND hätten auch alleine Flüchtlinge befragt oder in Sprachen, die BND-Mitarbeiter nicht kannten. War das erlaubt? Konnten US-Amerikaner da einfach Informationen erheben?
Hanning: Kann ich mir nicht vorstellen.
Ströbele: Fall Curveball auch darüber?
Hanning: Ja.
Ströbele: Auch über eine solche Befragung?
Hanning: Ja, ging an die USA. Mit bekannten Ergebnissen.
Ströbele: Traurigen Ergebnissen…
Fragerunde 5: Linke (15:33)
Hahn: Viele Zeugen sagen, Grundlage für Arbeit ist APB. Parl. Kontrolle so ausgerichtet, dass wir die NDs kontrollieren. Wissen sie, ob APB dem PKGr jemals vorlag?
Hanning: Glaube nicht.
Hahn: Sie waren Präsident und dann im BMI. Wie kann Kontrolle funktionieren, wenn man den Auftrag nicht genau kennt? Wie soll man prüfen, ob sich BND daran hält?
Hanning: Z.T. außerhalb Untersuchungsgegenstand. Parl. Kontrolle soll nicht kontrollieren, ob APB abgearbeitet wird. Ist anderes Thema. Da muss man fragen: Sind Mittel und Methoden angemessen? Das sind unterschiedliche Kontrollgegenstände. Bundesregierungsaufsicht betrifft weniger die Kontrolle: Arbeitet BND mit Methoden, die angemessen sind?
Hahn: Sie haben doch auch mal mit Bundesregierung gearbeitet. Wir wollen Vorschläge erarbeiten, wie parlm. Kontrolle besser funktionieren kann. Wir haben das APB nur zu Gesicht bekommen,
weil Snowden das hatte. [Anmerkung: Ist unklar, ob hier nicht statt Snowden der BND-Spion Markus R. stehen müsste, ich versuche gerade, das bei Herrn Hahn nachzufragen, nicht dass mein Gehirn etwas falsch geparst hat.Richtigstellung: Nicht Snowden war gemeint, sondern tatsächlich Markus R., denn im Zusammenhang mit dem Fall konnte das PKGr Einsicht in die Akten des Generalbundesanwalts und damit das APB nehmen.]
Hanning: Muss man mit der Bundesregierung erörtern. Frage der Geheimhaltung, APB mit hoher Geheimhaltungsstufe versehen, das erklärt den Umgang damit. Letztlich Kanzleramt für Umgang mit APB verantwortlich.
Fragerunde 5: Grüne (15:19)
Notz: Was sind Abwägungsgüter bei Kooperation?
Hanning: APB ist klar, Deutschland definiert klar nationale Interessen. BND ist Instrument zur Wahrnehmung der nationalen Interessen. Unterschiedlich gewichten. Glaube, dass der BND wesentlichen Teil für Wohlergehen von Deutschland trägt. Man muss dazu beitragen, Dienst gut auszustatten.
Notz: Grundrechte kamen nicht vor.
Hanning: NDs greifen von deutschen Sicherheitsbehörden am wenigsten in Grundrechte ein.
Notz: Obwohl man an die Glasfaser geht?
Hanning: Da sind doch gar keine Deutschen betroffen.
Notz: Stimmt nicht, klappt nicht. Sie brauchen nämlich G‑10-Genehmigung.
Geheimdienste haben Grenzen, wenn das Stichwort Grundrechte nichtmal fällt, stimmt etwas nicht.
Hanning: Doch, viele verdanken BND ihren Schutz. Eingriffe im Vergleich sehr gering.
Kann sagen, G‑10-Gesetz schützt das. Eingriffe von anderen Sicherheitsbehörden wesentlich gravierender.
Notz: Würden uns raten, beim BfV nachzuschauen?
Hanning: Haben gefragt, habe Vergleich gezogen.
War vier Jahre in der Ständigen Vertretung in der DDR, habe besonderes Verständnis der Grundrechte.
Notz: Sehe ich auch, deshalb haben wir Kontrollgremien und Untersuchungsausschüsse. Das macht wehrhafte Demokratie aus.
Begriff „Kronjuwelen“. War das gängiges Wording?
Hanning: Aus Cybersecurity bekannt. Wenn man Dinge schützen will, erstmal rausfinden, was besonders schützenswert ist.
Notz: Was sind Kronjuwelen des BND?
Hanning: Da gibt es viele hoffentlich. [lacht]
Ströbele: Wenn man PCs, etc. von der NSA benutzt, muss man klären, was das macht. Haben sie mal Fachleute hinzugezogen, unabhängige, zum Beispiel BSI? Ehemaliger Mitarbeiter hat gesagt, sie hätten sich die Prospekte angeguckt. Das kann ja nicht besonders in die Tiefe gehen?
Hanning: Wer ist kompetent für die Beurteilung? Meiner Meinung nach hatte BND die besten Kompetenzen.
Ströbele: Private wollten sie nicht ranlassen?
Hanning: Dürfen fachliche Expertise BND nicht unterschätzen.
Ströbele: Vor Erscheinen als Zeuge, Unterlagen gelesen?
Hanning: Ja, vor zwei Tagen angeschaut und habe festgestellt, kann mich an vieles nicht mehr erinnern. Dann Akteneinsicht abgebrochen. Nach ca. 1,5 Stunden.
Ströbele: Nur Sachen angeschaut, die sie gezeichnet haben?
Hanning: Ja.
[Ende der Sitzung, 15:28]
Menschen in der zweiten & dritten Reihe
Zweite Reihe:
- Neist, Bundeskanzleramt
- Wolff, Bundeskanzleramt
- Herr Akmann, Bundesministerium des Innern
- Herr Dr. Brandt, Bundesministerium des Innern
- Herr Berkemeier, Auswärtiges Amt
- Frau Lehmann, Auswärtiges Amt
- Herr Theis, Bundesministerium der Verteidigung
- Herr Voigt, Bundesministerium der Verteidigung
- Herr Krüger, Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
- Herr Dr. Kremer, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit
Chronisch unterbesucht ist die Reihe der Vertreter der Bundesländer – in dieser wurde nur selten mal einer in freier Wildbahn beobachtet. Es fehlen heute:
- Kalus, LV Berlin
- Luderschmid, LV Bayern
- Dr. Wolf, LV Rheinland-Pfalz
- Rohlfing, LV Nordrhein-Westfahlen
- Brosius-Linke, LV Hessen
- Steinbach, LV Hessen
- Schmitt, LV Hessen
- Delmotte, LV Baden-Württemberg
- Stuhr, LV Saarland
- Rauth, LV Rheinland-Pfalz
- Pietsch, LV Niedersachsen
- Dr. Unterlöhner, Generalbundesanwalt (unklar warum das Schild an diesem Ende liegt)
U.a. in der dritte Reihe:
- Herr Bildschun, Bundesministerium des Innern
- Herr Grätsch, Generalbundesanwalt
- Oberstleutnant Elmar Henschen, Kommandant der Elektronischen Kampfführung (EloKa) der Bundeswehr [kein Namensschild]
Folgende Personen sind offenbar angemeldet, weil ein Namensschild für sie bereit steht, was aber nicht genutzt wird:
- Weiss, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
- Hodouschek, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
- Brennecke, Bundeskanzleramt
- Kämmerer, Bundeskanzleramt
- Bernard, Bundeskanzleramt
- Dr. Brunst, Bundeskanzleramt
- Riecken-Daerr, Auswärtiges Amt
- Dr. Neuhaus, GBA [Generalbundesanwalt]
- Dr. Kirchner, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Kraft, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Dr. Milke, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Speicher, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
- Löwnau, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die
Informationsfreiheit - Köning-Laforet, Bundesministerium des Innern
- Geirth, Bundesministerium des Innern
-
: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND interessiert sich für Brotpreis in Aleppo
Europasaal vor der Anhörung. : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND interessiert sich für Brotpreis in Aleppo Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind Frau K., ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW) des BND, und Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, als Zeugen vorgeladen.
Frau K. war die letzte Leiterin der HBW, die im Juni 2014 aufgelöst wurde. Die HBW befragte bis dahin Geflüchtete und Asylbewerber über ihre Herkunftsländer und warb Spitzel an, sowohl offen als auch verdeckt. Ziel war es, an Informationen über politische und organisatorische Strukturen in den jeweiligen Ländern zu gelangen und damit auch an Namen und Daten von jeweiligen Akteuren. Dabei sollten islamistische Gruppierungen entdeckt und ausgeforscht werden.
Im November 2013 berichteten die Süddeutsche Zeitung und der NDR, dass Informationen aus diesen Befragungen eventuell auch von britischen und US-amerikanischen Geheimdiensten genutzt worden seien, um Ziele beim Einsatz von Kampf-Drohnen für Tötungen zu definieren. Frau K.s Vernehmung stellt somit den Anfang der Beschäftigung mit dem Themenkomplex „Geheimer Krieg“ dar, der den Ausschuss eine Weile begleiten wird.
Joachim Mewes Befragung soll weiteren Einblick in G‑10-Fragen und ‑Praktiken geben. Er war von 2002 bis 2008 Leiter des Referates 603 des Bundeskanzleramtes, das Referat für:
Koordinierung der Nachrichtendienste des Bundes: Staatssekretärausschuss für das geheime Nachrichtenwesen; parlamentarische Kontrollgremien; Bundesamt für Verfassungsschutz; Militärischer Abschirmdienst
Später wurde das Referat in Referat 612 überführt:
Parlamentarische Kontrollgremien; Kontakte zum Parlament; Grundsätze der Koordinierung; G‑10-Angelegenheiten; BND-Informationsgewinnung und Verwertung auf den Gebieten Proliferation und internationaler Waffenhandel
Er wird sich also in die Zeugen der letzten Monate einreihen, bei denen es um die Zusammenarbeit des BND mit der NSA und die eventuelle Weiterleitung von Daten G‑10-geschützter Personen ging.
Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.
Gliederung
- Gliederung
- Vorbemerkungen
- Einleitung: Vorsitzender
- Zeuge 1: Frau K., BND, ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen
- Zeuge 2: Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, Referatsleiter 603, später 612
Vorbemerkungen
Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.
Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!
Einen regelmäßigen Podcast zum Untersuchungsausschuss gibt es bei Technische Aufklärung, auch zur heutigen Sitzung. Danke!
Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.
Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).
Einleitung: Vorsitzender (12:04)
$Begrüßung
Zeugin 1: Frau K., BND, ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW)
Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg. Weist darauf hin, dass Zeugin in „massiv angegriffener gesundheitlicher Verfassung“ ist und evtl. Pausen notwendig werden.
Frau K., Bundesnachrichtendienst seit 86, Anschrift BND Pullach.
Kein Eingangsstatement gewünscht.Sensburg: Falls Sie Heiß- oder Kaltgetränke benötigen, sagen Sie einfach Bescheid. Wir tun alles Mögliche.
Fragerunde 1: Vorsitzender
Sensburg: Ausbildung? Studium? Werdegang? Techn./Jur. Expertise?
Frau K.: Volljuristin, Jura studiert, direkt zum BND, 86.
Sensburg: Welche BND-Stationen?
Frau K.: Seit 2001 verschiedene Referatsleitungen. Vergaberecht angefangen, dann Organisation, Leitung Referat Partnerbeziehungen, danach HBW.
Sensburg: Wann HBW?
Frau K.: 2008.
Sensburg: Was macht HBW.
Frau K.: Referat, Steuerung im Bereich Befragung Asylbewerber. Ehemals.
Sensburg: Nur Asylbewerber? Sonstige Personen?
Frau K.: Auch andere Personen.
Sensburg: Menschen, die hier neuen Aufenthaltsort finden wollen?
Frau K.: Kann man so formulieren.
Sensburg: Welches Referat in Organigramm?
Frau K.: EAC.
Sensburg: Seit 2008?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Referat gibts schon länger?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Schon seit 80er?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Gab es während 86–01, Funktionen, die für NSAUA relevant? Kooperationen mit FVEYs? Hauptperson für NSA?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Sonst Kooperation mit Five Eyes?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Ab 08 Referat EAC, was genaue Funktion?
Frau K.: Steuerung und Koordinierung Sachgebiete und Außenstellen. Regelmäßige Gespräche, Arbeitsergebnisse besprechen, Vorgehensweisen.
Sensburg: Prozeduren und Vorgehensweisen, Dinge von Vorgängern übernommen?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Ziel der Befragungen?
Frau K.: Informationsgewinnung nach APB.
Sensburg: In einem Satz ausführen. Kernaufgabe?
Frau K.: Informationsgewinnung zu zentralen Fragen aus Politik, Wirtschaft, Versorgungslage.
Sensburg: Erkenntnisse sie zusammengefasst, oder wer anders?
Frau K.: Verstehe ich nicht.
Sensburg: Haben sie Bericht gemacht? In jedem Haus IS-Kämpfer z.B.? Nur Beispiel. Aus Informationen aus Befragungen Berichte gemacht oder weitergesteuert?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Weder selber gemacht noch weitergeleitet?
Frau K.: Nein. Funktionen im Referat.
Sensburg: Was mit Erkenntnissen gemacht?
Frau K.: Weitergeleitet an Analyse.
Sensburg: Welches Referat ist das?
Frau K.: Ist kein Referat, sondern Geschäftsbereich.
Sensburg: Welcher Geschäftsbereich?
Frau K.: Geschäftsbereich 2. Mehrere Andockstationen.
Sensburg: Wer entscheidet, wer Information erhält?
Frau K.: Kommt auf Information an.
Sensburg: Für uns vieles Neuland, nicht über Fragen wundern.
Erkenntnisse in kleinen Berichten zusammengefasst?Frau K.: Ja.
Sensburg: Herr X wird befragt, dann kleines Protokoll erstellt?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Noch weiteren Institutionen zur Verfügung gestellt? BAMF, Verfassungsschutz? Auch für interne Sicherheit interessant?
Frau K.: KA.
Sensburg: Nur sicherstellen, dass Weiterleitung an Abt. 2?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Mal Rückkopplung von Abt. 2 bekommen, was besonders wichtig?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Regelmäßige Absprachen?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wer führt die Gespräche mit Abt. 2? Länderspezifische Gespräche?
Frau K.: Ja, Funktionalität beschäftigt sich mit Ein-/Ausgang.
Sensburg: Wenn in Abt. 2 Gespräche führen, wer führt die denn? Sachgebiete?
Frau K.: Auftrags- und Meldungskontrolle.
Sensburg: Wie sieht das aus?
Frau K.: Als Verarbeiter bekannt, bekommt Feedback und Steuerung, trägt die in Arbeitsbereich.
Sensburg: Beispiel? Schwer vorstellbar.
Frau K.: Wenn Nachfrage, dann werden Einzelheiten nachgefragt, wird dann verucht, Einzelheiten nachzuliefern.
Sensburg: Wenns um ein Land geht, wer sagt, auf was Wert legen? Feinsteuerung, kommunikativer Prozess? Meetings, Email, Hinweise, was beonders sensibel?
Frau K.: Nicht festgeschrieben, ist den Personen klar, wo Interesse besteht. APB. In Feintuning das, was an Steuerung vorgegeben.
Sensburg: Niemand kann APB der Bundesregierung aufsagen. Klar, dass das Basis von Befragungen ist. Kann aber nicht alles sein. Vermute, dass es Rückkopplung gibt, z.B. zu Syrien?
Frau K.: Über Jahre hinweg etabliert, schon Routine in Arbeit gebildet. Nichts Neues schaffen, Arbeitswege schon da. Eingespielte Routine.
Sensburg: Sagen, war klar. Habe das nie erlebt. Beschreiben? War nie bei ihnen.
Frau K.: Einzelne Nachfragen, die einfließen in Rückläufe auf Informationen, die gegeben werden. Zu Details.
Sensburg: Zu Einzelheiten einer konkreten Befragung? Oder Land?
Frau K.: Je nach Gegenstand. Bei Versorgungslage: „Wie war Brotpreis? Medizinische Versorgung. Wasserversorgung“.
Sensburg: Sowas käme auch an ihr Referat?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Gehen Berichte auch an Dritte? Nicht nur BND?
Frau K.: KA.
Sensburg: Bekannt, dass ihre Arbeit nicht nur für BND interessant, sondern auch AND?
Frau K.: Gehe davon aus.
Sensburg: Sagt ihnen „integriertes Befragungswesen“ was?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Alt oder neu?
Frau K.: Alt.
Sensburg: Kein Knaller? Nicht besonders?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wie viele Befragungen durchgeführt pro Jahr?
Frau K.: Keine Konstante. Hing von Zulauf von Personen ab. Zeiten mit vielen Befragungen, die fruchtbar waren. Zeiten, wo nicht.
Sensburg: Unterschiedlich zwischen Ländern?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wie viele Befrager? Fallzahlen?
Frau K.: Abnehmende Zahl Befrager. Habe übernommen mit vier Außenstellen, im Lauf der Zeit zurückgebaut, weil Informationsgewinn immer geringer. Standorte/Dienststellen aufgegeben.
Sensburg: Wieviel Personen?
Frau K.: Referat übernommen mit ca. 100 Personen, davon nur [überlegt]. Auch Regiepersonal, Verwaltungspersonal.
Sensburg: So an die 50?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Wieviel Befragungen pro Jahr?
Frau K.: Fluktuiert.
Sensburg: In welchen Grenzen?
Frau K.: ~300 pro Jahr.
Sensburg: 50 Befrager: Alle BND-Mitarbeiter?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Wieviel andere auch mit Befragungen beschäftigt?
Frau K.: Bis zu zehn, auch Unterschiede. Versetzungen, Personalkörper angepasst.
Sensburg: Die zehn, wo kamen die her?
Frau K.: AND.
Sensburg: Von Five Eyes?
Frau K.: Ja.
Sensburg: USA?
Frau K.: Ja.
Entschuldigen Sie bitte [berät sich mit Eisenberg, Wolff meldet sich: Untersuchungsgegenstand (Untersuchungsgegenstand) nur USA.]Sensburg: Zehn nur USA?
Frau K.: In Zeitraum, als ich Leiterin, ja.
Sensburg: War das für Befragte ersichtlich?
Frau K.: NÖ.
Sensburg: USA, alleine Befragungen gemacht? Oder immer BND dabei?
Frau K.: Grundsätzlich Regel: Im Team mit BND. Aus personeller Hinsicht nicht 100% durchzuhalten.
Sensburg: Erkenntnisse dann BND zugeflossen?
Frau K.: BND bekommen.
Sensburg: USA Erkenntnisse auch selber genutzt?
Frau K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.
Sensburg: Warum haben die das dann gemacht, wenn kein eigener Vorteil?
Frau K.: Haben sie doch, schließt sich nicht aus.
Sensburg: Worin Mehrwert?
Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] Haben dann andere Quellen zur Verfügung.
Sensburg: Haben die sich dann Kopie gemacht?
Frau K.: KA, weiß nur, was an Infos gekommen.
Sensburg: Mal Gedanken gemacht, was USA da machen? Was deren Intention ist? Wie die Infos nutzen?
Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] [?]
Sensburg: Gab es Berichte, die von BND genutzt und von US-Befrager zu seinem Dienst weitergeleitet wurden? Oder haben die auch eigenes Ding gebacken? Oder einheitl. Informationsgewinn?
Frau K.: Soweit ich weiß letzteres.
Sensburg: Nachvollziehbar, gleiche Erkenntnisse?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Auch wenn Befragung ohne BND?
Frau K.: Wenn im nat. Interesse, nicht unbedingt mit USA geteilt.
Sensburg: Kriterien?
Frau K.: Absprache mit Auswertung. Wenn nat. Interesse, dann nicht.
Sensburg: Details Erkenntnisgewinnung. Aus ND-Sicht tolle Erkenntnisse? Highlights?
Frau K.: Kann ich nicht beurteilen.
Sensburg: Was wäre denn relevant von bes. Wert? Handynummer von Terrorist?
Frau K.: Kein zentraler Punkt.
Sensburg: Was dann? Aktueller Brotpreis?
Frau K.: Nein, Brotversorgungslage.
Sensburg: Nach Netzwerken, Terrorzellen, Kontakten nicht prinzipiell gesucht?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Vllt. für USA relevant? Andere Fragen gestellt?
Frau K.: Nein, medical intelligence, keine Handynummern.
Sensburg: Wundert mich. Was ist medical intelligence?
Frau K.: Krankenhäuser in Gebieten, Versorgung, Ausstattung.
Sensburg: Häufigkeit von Verletzungen, genug Chirurgen?
Frau K.: Ja.
Fragerunde 1: Linke (12:47)
Renner: An Auswahl von Befragten, USA beteiligt?
Frau K.: Zunächst nicht.
Renner: Was heißt das?
Frau K.: Selektion durch BND erfolgt.
Renner: Und dann?
Frau K.: Festgestellt, ob Person rein nat. Interesse ist oder zusammen mit USA.
Renner: Wenn man von Menschen in Zusammenhang mit Selektion spricht, bekommt man in diesem Land Gänsehaut. Keine Bitten von USA zu Herkunftsländern, bestimmten Personen?
Frau K.: Daran erinnere ich mich nicht.
Renner: USA nie gesagt, uns interessiert irgendetwas verstärkt?
Frau K.: Keine Erinnerung.
Renner: Erinnerungen an andern Stellen zu Details, jetzt nicht. Schwierig. Wie BND in den Befragungen vorgestellt?
Frau K.: NÖ.
Renner: Warum?
Eisenberg: Geht um Methoden.
Renner: Was ist darunter zu verstehen?
Frau K.: Methodenschutz.
Renner: Legendiert vorgestellt?
Frau K.: NÖ.
Renner: Will keine Details, nur ob?
[Wolff berät sich, Eisenberg redet, Wolff geht zu Eisenberg und Zeugin, Besprechung.]
Frau K.: Legendierung erfolgt unter HBW.
Renner: US-Partner, auch Legende HBW?
Frau K.: Gehe davon aus.
Renner: Tja. In welcher Form Befragungen von USA schriftl. nachgereicht, wenn Einzelbefragungen?
Frau K.: Ja, gewiss.
Renner: Jede Befragung?
Frau K.: Gehe davon aus.
Renner: Wenn Befragung durchgeführt, welchen Zweck geäußert gegenüber Befragten?
Frau K.: Nie selber teilgenommen, KA.
Renner: Waren Teil Nachrichtengewinnung. Wenn Legende, dann sicherlich besprochen, wie Quelle zum Reden bringen. Referatsbesprechungen, Austausch? Kann ja sein, dass Befragter nicht antworten will.
Frau K.: [Wolff berät sich weiter.] Behörde als solche dargestellt, Freiwilligkeit klargemacht.
Renner: Was gesagt, das Ziel der Behörde?
Frau K.: Schwierig, fließt über in Methodik.
Renner: Hat mit Methodik nichts zu tun. Was gesagt, muss doch irgendwas sein?
Habe mehrfach Gefühl, dass Eisenberg auch inhaltl. Hinweise gibt. Das nicht zulässig. Nur ob Aussage oder nicht. Bitte, das auf solches zu beschränken. Erweckt den Eindruck, dass auch inhalt. Hinweise.
Eisenberg: Wollen sie, dass ich etwas dazu sage?
Sensburg: Nein, wollen wir nicht.
Renner: Wie der befragten Person vorgestellt?
[Eisenberg flüstert.]
Notz: Will sich Vorsitzender das gefallen lassen?
Sensburg: Rechtl. zulässig.
Frau K.: Gesagt, HBW sammelt Informationen. Keinen Einfluss auf Asylverfahren, frewillig.
Renner: Wie ist Erklärung? Jedem Befragten so gesagt?
[Eisenberg redet dazwischen.]
Frau K.: War Weisungslage.
Eisenberg: Sie war doch nicht dabei.
Renner: So durchgesetzt?
Frau K.: Gehe davon aus.
Fragerunde 1: SPD (12:58)
Flisek: Freiwillige Befragung. Also braucht es keine Rechtsgrundlage. Es werden sensible Daten gesammelt, brauchen Rechtsgrundlage. Sie wissen auch, dass es nach Datenschutz-Recht entweder gesetzl. Grundlage oder Einverständnis des Betroffenen braucht.
Frau K.: Verstehe nicht ganz.
Flisek: Rechtsgrundlage?
Frau K.: BND-Gesetz.
Flisek: Wo genau?
Frau K.: Verstehe nicht.
Flisek: Was Rechtsgrundlage für Tätigkeit in Abteilung? Konkreter als ein Gesetz.
Frau K.: Sprechen sie §8 und §9 BND-Gesetz an?
Flisek: Was steht da drin?
Frau K.: Kann ich nicht auswendig. Tut mir leid.
Flisek: Reicht für Übermittlung an AND aus?
Frau K.: [berät sich mit Eisenberg.] Gehe davon aus, dass Rechtsgrundlage §8 BND-Gesetz war.
Flisek: [zitiert §8] Lasse das bei Informatikern durchgehen, aber nicht bei Volljuristin. Sage auf ersten Blick, §8 passt nicht.
Frau K.: Kann Frage nicht beantworten.
Flisek: Freiwilligkeit. Komme aus Passau, habe viel Kontakt mit Flüchtlingen, weiß, wie der Prozess abläuft, wie Menschen eingeschüchtert sind. Dann fragt man die: „Wollen sie uns Angaben machen über pol. Verhältnisse oder Personen?“ Sollen ja nicht über Wetter in Hindukusch berichten. Wie macht man das, dass das freiwillig ist?
Frau K.: Worin besteht Frage?
Flisek: Rede doch verständlich. Wie macht man das, dass jemand in so einer Situation freiwillig redet?
Sie müssen ganz schön lange nachdenken. Wie lange das geleitet? 6 Jahre, nicht lange her. Sind in einem UA, bitte wahrheitsgemäß und umfassend Angaben machen, wie bei Gericht.
Eisenberg: Zeugin braucht Pause.
Flisek: 5 Minuten Unterbrechung. (13:07)
Frau K.: Umstände sind anders als bei Grenzübergang. Gehe nicht von belastender Situation aus.
Flisek: Wie stellen sie das sicher? Finde das ja positiv, will nur wissen.
Frau K.: Befragten waren in Asylverfahren, Anhörung des BAMF schon erfolgt. Hat mit Registrierung nichts zu tun.
Flisek: Schon klar, also schon länger hier und entspannter?
Frau K.: Richtig.
Flisek: Nicht gesagt, wenn Informationen, dann Einfluss auf Asylverfahren?
Frau K.: Im Gegenteil, gesagt, dass kein Einfluss. War Vorgabe.
Flisek: Wenn jemand nicht so gute Chancen auf Bleiberecht hatte und Probleme im Herkunftsland, dann Konstruktion, dass er nachträglich anerkannt wird? Haben doch beim BAMF interveniert.
Frau K.: Das war doch Praxis, wusste der Befragte nicht.
Flisek: Spricht sich das nicht rum?
Frau K.: KA.
Flisek: Halte das für lebensfremd, dass Befragte Eindruck haben, das hätte keine Konsequenz für Verfahren. Will nur Bild von der Situation bekommen.
Frau K.: Hm.
Flisek: Vllt. dann NÖ. Sicherstellung: 100 Mitarbeiter, 50 Befrager, 10 USA. 300 Befragungen pro Jahr.
Frau K.: Etwa.
Flisek: Kommt mir rel. überschaubar vor, hatten Befrager noch andere Aufgaben?
Frau K.: Während der Zeit hat sich Informationsaufkommen geändert, deshalb auch Dienststellen geschlossen.
Flisek: Befrager nichts anderes gemacht?
Frau K.: Nein.
Flisek: Also im Durchschnitt 5–6 Befragungen pro Jahr?
Frau K.: Ja.
Flisek: Nicht schlecht. Wie Befragungen zusammen mit USA? Aber 50 unterbeschäftigte Befrager, drehen die 40 Wochen Deutschlandäumchen? Sie erzählen, aus Kapazitätsgründen USA alleine? Daraus wird kein Schuh.
Frau K.: Fluktuierte, manchmal nur sechs Befragungen, manchmal mehr.
Flisek: USA nur aus Kapazitätsgründen alleine? Bleiben dabei?
Frau K.: Ja.
Flisek: Wann war das z.B.?
Frau K.: In letzten Jahren, hing mit Rotation der deutsch. Mitarbeiter zusammen. Was auch personalgebunden, die neuen, jungen Leute einzuarbeiten.
Flisek: War das Ausnahme oder Regelfall, dass USA alleine?
Frau K.: Grundsätzlich Ausnahme.
Flisek: Aha, grundsätzlich. Wie sichergestellt, dass USA sich an Standards für deutsche Befrager gehalten?
Frau K.: Mit USA Richtlinien aufgestellt. Sicherheit, Arbeit, Berichte, usw.
Flisek: Jemals Beschwerden über Befragungen?
Frau K.: Nicht angekommen.
Flisek: Nichts zu Ohren gekommen? Ihre Wahrnehmung?
Frau K.: Hörensagen, nicht unmittelbar.
Flisek: Was gehört?
Frau K.: Aus der Zeitung.
Flisek: Nicht Dienstbereich?
Frau K.: Nein.
Flisek: Problematisiert, auf welcher Rechtgrundlage USA da rein gehen?
Frau K.: KA.
Flisek: 2013 Weisung durch Bundeskanzleramt. Geändert, ob USA alleine befragen dürfen?
Frau K.: War die Weisung, dass nicht alleine.
Flisek: Haben gesehen, dass viele Dinge angeordnet werden. Warum ihrer Meinung nach diese Weisung?
Frau K.: KA.
Flisek: Gab es Vorbereitung, Besprechung, Stellungnahme, aus dem blauen Himmel?
Frau K.: KA.
Flisek: Schade, schade.
Fragerunde 1: Grüne (13:21)
Notz: Abt. nichts anderes gemacht, als Asylbewerber zu befragen?
Frau K.: Keine Abt., war Referat.
Notz: Also Referat nichts anderes gemacht?
Frau K.: [berät mit Eisenberg.] Im nat. Interesse andere Befragungen, weil Orga-Frage nach Kosten-Nutzen. Andere Felder ausprobiert, Flughafenbefragungen.
Notz: Menschen, die mal in Deutschland einen Stop gemacht haben? Stelle Frage, weil 50 legendierte Befrager, kommt mir spanisch vor. Gab es Tarnabteilung einer Tarnabteilung? Also Befragungen an Flughäfen?
Frau K.: NÖ.
Notz: Anzahl? 1200? 30?
Frau K.: KA.
Notz: Ungefähr?
Frau K.: Zweistellig.
Notz: Finde es erstaunlich, dass nie an Befragung teilgenommen.
Frau K.: Ja.
Notz: Nicht mal zugehört oder geschaut?
Frau K.: Nein.
Notz: Nie?
Frau K.: Nein.
Notz: Wie Referat leiten, wenn sie an wesentl. Aufgabe nie teilnehmen? Wie beurteilen? Wie Effizienzprüfung?
Frau K.: Zwischenvorgesetzte, Sachgebietsleiter, Außenstellenleiter. Regelmäßige Tagungen, da nachgefasst.
Notz: Was haben sie ganzen Tag gemacht?
Frau K.: Gesteuert, wie Arbeit abzulaufen hat. Habe ja Akten gelesen.
Notz: Wie wurde bei Befragungen aufgezeichnet? Tonband? Stift und Zettel?
Frau K.: Stift und Zettel. Regelarbeitsgerät.
Notz: USA auch, hatten die Computer?
Frau K.: Hatten auch Computer.
Notz: Auch die Deutschen?
Frau K.: Ja.
Notz: Also Regel Stift und Zettel, aber auch Computer.
Frau K.: Ja, Notizen machen, abgleichen.
Notz: Was hat Befrager mit in Gesprächsraum genommen? Scheint Problem zu sein.
Frau K.: Einige Laptops im Einsatz, auch Schreibblöcke und Stifte.
Notz: In welches Programm/Datenbank Ergebnisse eingegeben?
Frau K.: Kann ich im Detail nicht sagen.
Notz: Kaufe ich ihnen nicht ab, dass sie nicht sagen können, was mit Ergebnissen passiert. In welche Datenbank haben Deutsche eingegeben, in welche USA?
Frau K.: Informationsweg. Informationsoberflächen, Datenströme.
Notz: Aber nicht auf Stift und Zettel.
Frau K.: Ja.
Notz: Also Fragebögen in Computer?
Frau K.: Im Nachgang.
Notz: Was war denn im Nachgang, was ist mit Infos passiert?
Frau K.: An Auswertung geliefert.
Notz: Wo?
Frau K.: An zuständige Stellen.
Notz: Wer ist das? Ist sehr zäh hier.
Frau K.: Hm.
Notz: Wir dürfen das fragen, sind der Bundestag.
Frau K.: Zuständiger Bericht aus Geschäftsbereich 2, der damit befasst ist.
Notz: Arbeite nicht bei BND, habe KA. [Richtung Bundesregierung: Solche verunsicherte Zeugen zu schicken, nicht in Ordnung.
Sensburg: Müssen auf die Uhr gucken.
Notz: Müssen meine Fragezeit ja mindestens verdoppeln, so wie das hier läuft.
Sensburg: Nein, eher verkürzen.
Eisenberg: 5 Minuten Pause, Zeugin ist entkräftet. (13:31)
[Wolff redet mit Frau K. und Eisenberg.]
Fragerunde 1: Union (13:36)
Warken: Wer Vorgesetzter?
Frau K.: Unterabteilungsleiter und Abteilungsleiter.
Warken: Welche Abt.?
Frau K.: Hat Bezeichnung gewechselt, ursprüngl. Abt. 1, dann EA.
Warken: HBW 2014 aufgelöst, Aufgaben jetzt in anderem Referat?
Frau K.: Nicht verfolgt.
Warken: Was machen sie jetzt? Nichts mit Untersuchungsgegenstand?
Frau K.: Gar nichts damit zu tun.
Warken: HBW über 50 Jahre alt. Wie hat sich die Befragungszahl entwickelt? Waren 300 Befragungen nur alleinige Befragungen?
Frau K.: Beides, soweit ich mich erinnere. Aufkommen in letzten Jahren weniger. 90er Jahre waren gute Jahre. Aber ich kam relativ spät, bis zum bitteren Ende.
Warken: Woran machen sie fest, dass bessere Jahre? Woran machen sie das fest?
Frau K.: Hängt an Zulauf von Asylbewerbern.
Warken: Aber Auftrag gleich geblieben?
Frau K.: Ja.
Warken: Gründe für Auflösungen?
Frau K.: Gab org. Nachfragen, in welchem Zuschnitt aufrecht erhalten. Sachgebiete organisatorisch aufgelöst, Außenstellen geschlossen, Personal zurückgebaut.
Warken: Legt Vermutung nah, dass Tätigkeiten endgültig aufgegeben, jetzt andere Abt., anderes Referat, komplett aufgegeben?
Frau K.: Nur verfolgt bis 2014, ging ja auch durch Presse.
Warken: Also wirklich beendet?
Frau K.: Mein Auftrag endete.
Warken: HBW auf Asylbewerber und Aussiedler konzentriert. Wo waren Befragungen?
Frau K.: Unterschiedlich. Sowohl in Aufnahmestellen, auch in Cafes, was sich angeboten hat.
Warken: Auch bei Menschen zu Hause?
Frau K.: Was heißt zu Hause? Das war ja ihr Zuhause.
Warken: Also nur am Anfang?
Frau K.: Ja.
Warken: In Aufnahmestellen: Hatten sie da Räumlichkeiten, organisatorisch getrennt?
Frau K.: Passierte, ohne dass Heimleitung Bescheid wusste, keine eigenen Räume.
Warken: Welche Regionen waren im Fokus, thematische Schwerpunkte?
Frau K.: Hängt mit pol. Entwicklung weltweit zusammen, Krisengebiete. Balkan, Mittlerer, Naher Osten.
Warken: Nicht alle Asylbewerber gefragt. Woher wussten sie, wann sich Kontaktaufnahme lohnt?
Frau K.: Anhörungsprotokolle gelesen, ausgewählt, wenn befragungsrelevant.
Warken: Von wem Protokolle bekommen?
Frau K.: BAMF.
Warken: Vorabbesprechung?
Frau K.: Ja, ob Person aussagerelevant.
Warken: Wer hat das entschieden, mit AND?
Frau K.: Grundsätzlich BND.
Warken: Aber auch AND?
Frau K.: Ja.
Warken: Wie war Anteil von Vorgesprächen zu tatsächlicher Befragung?
Frau K.: KA.
Warken: Mitarbeiter haben sich als HBW ausgegeben, kam auch anderes vor?
Frau K.: Weiß nichts anderes.
Warken: Zusammenarbeit mit AND, wer genau? CIA?
Frau K.: [Eisenberg berät sich.] Ausschließlich mit DIA.
Warken: DIA?
Frau K.: Defense Intelligence Agency.
Warken: Welche Voraussetzungen brauchten Befrager? Gab es auch Ablehnungen?
Frau K.: Ja, wollten Sprachkenntnisse. Deutsch, auch andere Sprachen.
Warken: Wenn Ablehnung, konnten sie dann darauf einwirken?
Frau K.: Ja.
Warken: Wer hat Ablauf und Inhalte der Befragung festgelegt? AND und BND gleichberechtigt?
Frau K.: BND hatte Rolle des Hauptbefragers. AND-Befrager hat sich dazugesellt.
Warken: Konnte aber frei fragen?
Frau K.: Joa…
Warken: Fragen vorher besprochen, vorher genehmigt?
Frau K.: Ja, mit Einsatzleiter besprochen.
Warken: Hielt man sich daran? Frei in Rahmen eines Themas?
Frau K.: Ja, vorher geschaut, was könnte Zeuge wissen.
Warken: Gab es Konflikte?
Frau K.: Wüsste ich nicht.
Warken: Wie Ergebnisse festgehalten? Laptops von beiden Seiten?
Frau K.: Zur Illustration: Als Hilfsmittel auch Computer herangezogen, nach dem Motto Google Earth. Gefragt: Region zutreffend, Standort Krankenhaus?
Warken: Also örtliche Gegebenheiten erläutern lassen? Bei Google Earth?
Frau K.: Ja.
Warken: Dafür PCs ausschließlich gebraucht? Auch darauf mitgeschrieben? Spezielles Programm? Archiviert, direkt in Befragung?
Frau K.: Danach, Stichworte gefunden, Meldungen zusammengefasst.
Warken: Stichworte mitgeschrieben und archiviert?
Frau K.: Ja, wurde zu Bericht.
Warken: AND auch so gemacht?
Frau K.: Ja. Hat sich geeinigt, wer Bericht verfasst.
Warken: Heißt, AND hat ggf. auf seinem PC mitgeschrieben und am Ende konnte er selbstständig damit umgehen. Kein Einfluss, was mit den Informationen passiert? Wurde ja auch Wert gelegt darauf, dass Meldung angeschaut wird? Wie sicherstellen, dass alles, was zu Tage getreten ist, vorher nochmal überprüft wird, bevor es an AND geht?
Frau K.: Haben über Jahre vertrauensvoll zusammengearbeitet. Hätte dann zu Vertrauensverlust geführt, war ja nicht im Sinne des AND.
Warken: Sicher sagen können sie das nicht?
Frau K.: Kann nur davon ausgehen.
Warken: Welche Software hat USA verwendet?
Frau K.: Bearbeitungssoftware sehr spezifisch und technisch. Hatte Einheit, die sich damit beschäftigt hat. Systeme waren getrennt, haben nicht USA und Deutschen nebeneinandergesetzt, haben sich nicht über die Schulter geguckt. Inneramerikanisches und deutsches Informationsbearbeitungssystem. Bin kein Techniker.
Warken: Also beide mit Laptops, jeder mitgetippt, dann geeinigt, wer Bericht tippt? War das spezielles Programm?
Frau K.: Kann mit speziellem Programm nicht viel anfangen. Gibt Meldungssystem, das wird befüllt.
Warken: US-System war eigenes, sie hatten keinen Zugriff?
Frau K.: Waren integrierte Befragungswesensmeldungen. Waren als amerikanisch erkennbar.
Warken: Aber nun beide zugänglich. USA hatte schon eigene Datenbank, darauf hatten sie auch keinen Zugriff?
Frau K.: Sie fragen nach Link, gab das Informationslink.
Warken: Geht mir nur darum: Wusste deutscher Kollege, mit was Amerikaner mitschreibt?
Frau K.: Doch, hat sich gemeinsam über Ergebnis drübergebeugt.
Warken: Aber USA konnten speichern ohne ihren Einfluss?
Frau K.: War die Verarbeitungsoberfläche.
Warken: Die getrennt war?
Frau K.: Ja.
Warken: Dann gemeinsames Ergebnisprotokoll in integriertem System? Hat man gesehen, von wem der Bericht war?
Frau K.: Genau, Befrager sowieso, notiert: Hat soundsolange gedauert, daundda, Ergebnis.
Warken: Amerikaner hat reinen Mitschrieb behalten? Auf Laptop, Block?
Frau K.: Ja.
Warken: Zahl der Meldungen der HBW? Jährlich, monatlich?
Frau K.: KA.
Warken: Mehrwert für BND bei gemeinsamer Befragung? Hätte Deutschland nicht die selben Ergebnisse erzielen können? Gab es Spezialwissen der Amerikaner?
Frau K.: Hatten Sprachkapazitäten, kein kostspieliger Dolmetscher nötig gewesen.
Warken: Also USA mit Befragtem in Landessprache unterhalten? (!)
Frau K.: Ja.
Warken: Welche Legende US-Mitarbeiter?
Frau K.: HBW.
Warken: Befrager haben auch deutsche Tarnpapiere bekommen?
Frau K.: Ja.
Warken: Warum erforderlich?
Frau K.: Gehört zu Methodik. NÖ.
Warken: Welche Rechtsgrundlage?
Frau K.: BND-Gesetz.
Warken: Jemals Missbrauch der Dokumente?
Frau K.: Nein.
Warken: Wie lange hat AND-Mitarbeiter deutsche Papiere behalten?
Frau K.: Bei Versetzung eingezogen und vernichtet.
Warken: [legt Protokoll 2. Quartalsbericht vor; MAT A BND 2–3‑10, Order 375, Blatt 350ff] „Leider wirkt sich Vorschrift gemischter Teams negativ aus. Mangel an Deutschlands Befragerkapazität führt zu Untätigkeit. Frau K. stimmte Vorschlag zu, dass auch Anwesenheit eines deutschen Praktikanten und Bürosachbearbeiters die Vorgaben der gemischten Teams erfüllt.“
Frau K.: Ja.
Warken: Warum?
Frau K.: Personalverknappung, Mutterhaus erwartet gewisse Leistung. Haben versucht, Ausweg zu finden. Haben langjährige Mitarbeiter, die nicht Befrager waren, mitgeschickt. Oder gestandenen Praktikant.
Warken: BND-Hoheit bei Befragung noch gewährleistet?
Frau K.: Gab Vorbesprechung. Vorgaben waren klar, abgestimmt.
Fragerunde 2: Linke (14:07)
Renner: Noch weitere Unterlagen vom BAMF bekommen?
Frau K.: KA.
Renner: Herr Eisenberg weiß es auch nicht. Waren bei Anhörungen Mitarbeiter von BAMF dabei?
Frau K.: Nein.
Renner: Waren sie bei Anhörungen des BAMF dabei?
Frau K.: Nein.
Renner: Auf welcher Grundlage Dokumente von BAMF bekommen?
Frau K.: BND-Gesetz.
Renner: Aber Asylverfahrensgesetz §8 einschlägig. [zitiert] Von BND nicht die Rede. Nun, auf welcher Rechtsgrundlage von BAMF Anhörungsprotokolle erhalten?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere aus BND-Gesetz, §8 oder §9. Geht ja grundsätzlich um Informationen an den BND.
Eisenberg: Können sie mal vorlegen, was sie vorgelesen haben?
Renner: Möchte keine Antwort aus BND-Gesetz, sondern Erinnerung der Zeugin. Ich gehe davon aus, dass für Übermittlung von Daten Asylverfahrensgesetz einschlägig.
Sagten, gebe auch Verfahren an Flughäfen? Auch Fluglisten vorgelegt bekommen?
[Wolff meldet sich: Flughafenverfahren nicht Untersuchungsgegenstand.]
Renner: Hat was damit zu tun. Wurden an Flughäfen Asylbewerber und Spätaussiedler befragt?
Frau K.: Nein.
Renner: Normale Transitreisende, Touristen?
Frau K.: Ja.
Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Frau K.: USA waren daran nicht beteiligt.
Renner: USA haben auch nicht die Daten aus Flughafenbefragung bekommen?
Frau K.: Nein.
Renner: Frage zu Organisatorischem und Inhaltlichem. Am 28.11.2013 gab es mündliche Frage in Plenum, Antwort: „Immer organisatorische und inhaltliche Aufsicht durch BND.“ Jetzt: Vorzug, dass USA Landessprache der Flüchtlinge konnten. Wenn deutscher Praktikant danebensaß, wie konnte der kontrollieren, was gefragt wird?
Frau K.: Haben im Nachhinein Bericht gesehen.
Renner: Da kann man ja sonstwas reinschreiben. Z.B. „Habe nach dem Brotpreis gefragt“. Aufsicht nicht gewährleistet, USA konnten fragen, was sie wollten.
Frau K.: Das was niedergelegt war, war ja auch deutsch.
Renner: Kann ja auch falsch sein. Kennen sie Begriff „hidden agenda“ oder „Segeln unter falscher Flagge“. Kann noch mehr Begriffe aufzählen. Jemals gefragt, ob USA 100% ehrlich?
Frau K.: Kein Anlass zu Zweifel.
Renner: Welche Sprache Berichte?
Frau K.: Deutsch.
Renner: Auch US-Amerikaner?
Frau K.: Ja.
Renner: Gab es auf US-Seite Pendant zu Ihnen?
Frau K.: Nein, nur Teamleiter.
Renner: Saß auch bei ihnen?
Frau K.: In Außenstelle.
Renner: Wo?
Frau K.: Veränderung über Jahre.
Renner: Beispiel?
Frau K.: In Berlin.
Renner: Wo saß wann Teamleiter?
Frau K.: Nicht mehr genau einordnen. Solange ich an Stelle, in Berlin.
Renner: Wo saß der? BND, US-Botschaft?
Frau K.: BND-Liegenschaft.
Renner: Was stand an seiner Tür?
Frau K.: NÖ.
Fragerunde 2: Union (14:21)
Warken: Von Seiten AND, anderes Personal als Normalbefrager?
Frau K.: Gelegentlich.
Warken: Welches genau?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Auswerter.
Warken: Direkt teilgenommen?
Frau K.: Ja, erinnere nicht genau.
Warken: Warum? Wurde bestimmt vorher besprochen?
Frau K.: In Zusammenhang mit Auswertung. Entschied ja, ob nat. Interesse vorlag oder AND dabei sein kann. Im Fall des Falles auch Befragung mit AND-Auswerter.
Warken: Welche Gründe, Besonderheiten bei Befragtem?
Frau K.: Besondere Sachgruppen.
Warken: Nochmal Anfragen/Antwort Staatssektretär Dr. Schröder auf Frage von MdB Korte: „Meldungen werden bei Bedarf bereinigt. Rund 60% der Meldungen gingen an AND.“ Betont, dass Fachaufsicht des BND und Ergebnisse vorher überprüft. Ist dann schon ein bisschen weltfremd, zu sagen, dass Fachaufsicht des BND bestanden hat, weil Befrager seine Mitschriften direkt weitergeben konnte?
Frau K.: Muss sich vertrauensvolle Zusammenarbeit vorstellen. Kein Anlass zu Zweifeln.
Warken: Bundesregierung hat gesagt, keine Weitergabe von milit. Daten. [Dokument MAT A BND 2–5‑10, Ordner 413, VS-Nfd., Email von 5.11.2013] „EAC wird vor Hintergrund akt. Presse gebeten, bis auf weiteres keine Daten mit Relevanz für mögliche Angriffsziele weiterzugeben.“ Erläutern, bis zu diesem Zeitpunkt Weitergabe?
Frau K.: Bezieht sich auf Sensibilisierung auf bestimmte Vorgänge, Geodaten.
Warken: Hat vorher sein können, dass einer ein Kreuzchen für mögl. Angriffsziel genannt hat und AND das verwerten konnte? Also ab Zeitpunkt der Mail hat man sowas nicht mehr gemacht?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere damals Presseberichte, die auf Drohnenszenario eingegangen sind. Insgesamte Sensibilisierung bei Informationsbeschaffung. Aufpassen, mögliche Relevanz für Angriffsziele.
Warken: Also vorher mögl. Angriffsziele?
Frau K.: Nein, war vorsorglich.
Warken: [Dokument Tagungsprotokoll 24./25.10.2007: MAT A BND 2–1‑d, Ordner 346, Seiten 34ff, VS Nfd.] „Sperrung von Quellen aus Palästina, Syrien, Libanon: Keine Veränderung derzeitige Regelung. Aber Ortsangaben, Beschreibungen, milit. taktische Informationen. Vermeiden, dass Partner von gesperrter Meldung Kenntnis erlangen. Vorprüfung ausschließlich durch P1-Befrager vorzunehmen.“ Seit wann Regelung?
Frau K.: Zeit vor meiner Referatsleitung.
Warken: Was Auslöser der Regelung?
Frau K.: KA.
Warken: Hatte noch während ihrer Zeit bestanden?
Frau K.: Müsste.
Warken: Infos, dass sie AND dennoch zur Kenntnis gelangten?
Frau K.: KA.
Warken: 19.12.2008: „Gemäß Weisung 12c, 2006 soll bei Befragungen Palästina, Jordanien,Libanon, Syrien, … kein Kontakt nur durch AND-Befrager erfolgen … Keine Informationen ohne Genehmigung weitergeben.“ Klingt, als ob bis 2006 milit. nutzbare Ergebnisse weitergegeben, danach in Einzelfällen möglich. Richtig?
Frau K.: Vor Amtsantritt, KA.
Warken: Aber wäre möglich gewesen. Nach welchen Kriterien Weitergabe?
Frau K.: Entscheidung pol. Ebene.
Warken: Sie nicht damit befasst?
Frau K.: Anfrage.
Warken: Haben sie gemacht?
Frau K.: Ja.
Warken: Kam das öfter vor? Eher zugestimmt/abgelehnt? Begründungen?
Frau K.: Pol. Abwägungsprozess, kein Massenvorgang.
Warken: [Dokument MAT A BND 2–3‑2b, Ordner 274, 12.1.2006] „Bei Recherchen haben sich in Zeitraum ? 170 Meldungen ergeben, die an AND verteilt wurden. Mehrzahl Lokalisierung von Objekten. Nur 27 der Meldungen durch AND-Befragungen. Aussage, ob Quellen in Beisein BND befragt, nicht möglich. Weisung, dass bis Ende Irakkrieg keine alleinige AND-Befragung, nicht zu beurteilen.“ Wie bewerten sie Aussagen?
Frau K.: Vor meiner Zeit.
Warken: Also vorher Befragungen nur von AND-Mitarbeiter, bei denen Weiterleitung von milit. nutzbaren Infos kam?
Frau K.: KA, 2006. Gabs 2006 schon Google Maps?
Warken: [Dokument, 2005] „Partnersystem zu Befragung mit Satellitenbildern brauchte zwei leistungsfähige Notebooks. Also gab es Satellitenbilder.“ Also milit. Infos abgefragt?
Frau K.: Milit. und milit. nutzbar unterscheiden.
Warken: Sachinformation vs. taktische Information.
Weil milit. Information nicht gleichzeitig nutzbar? Also milit. Info weitergegeben und dann gezeigt, ob auch nutzbar? Wurde von ihnen geprüft?
Frau K.: Z.B. wenn auf Satellitenbild Gebäude zu sehen: Dann Frage, wird milit. genutzt oder nicht? Ist milit. interessant, muss aber nicht taktisch nutzbar sein.
Warken: Information an sich wäre an AND weitergegeben worden?
Frau K.: KA zu Zeitraum vor meiner Leitung. Rest NÖ.
Warken: Jahresbericht 2005: Partner 3, System für Satellitenbilder, 2 Notebooks nötig. Wenn System von AND, sicherstellen, dass Information nicht direkt zu AND gegangen?
Frau K.: Kein Anlass, das zu glauben.
Warken: Über Vor- und Nachbesprechung hinaus keine bes. Sicherstellung?
Frau K.: Ja.
Warken: Anderer Bereich. Zusammenarbeit HBW mit BAMF: Welche Arten von Informationen ausgetauscht? Eigene Worte?
Frau K.: Beamten im BAMF gehabt, der Kontakte gepflegt hat, Scharnierstelle.
Warken: Regelmäßger Austausch oder regelmäßiger Mitarbeiter?
Frau K.: Regelmäßiger Mitarbeiter.
Warken: Gab es Schulungen zu Asylrecht z.B.?
Frau K.: Nein.
Warken: In Entscheidungsvorlage an BND-Präsident steht: BAMF gab zentrale Tips für Befragungen. Gibt Tips zu Asylbewerber über EAC an BND. Informationsgesuch BND auch pauschale Übermittlung zu pers. Daten von Asylbewerber. EAC verteilt Hinweise in Außenstelle des Befragungswesens. EAC in Nürnberg, war das der Mitarbeiter, von dem sie sprachen?
Frau K.: Ja.
Warken: Wie eng Zusammenarbeit?
Frau K.: Regelmäßige Fachkontakte.
Warken: Gab Mail an sie am 6.11.2012: Interne Abstimmung um parl. Anfrage. [MAT A BND 2–1e, Ordner 347, Blatt 111,112] „Bei Beantwortung der Frage tue ich mir schwer, Rechtsgrundlage zu finden bzw. zu kreieren. (!) Kann auf 4/4a BDSG nicht zurückgreifen. Sonstige Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht. Übertragung an HBW sonst nicht vorgesehen. §8 BND-Gesetz geht nicht, weil Übermittlung an HBW, weil eigenständige Behörde.“ Erläutern!
Frau K.: Doppelcharakter der Befragungsstelle. BND-Stelle und nach außen eigene Behörde. 2012 war noch nicht HBW enttarnt als BND. Deshalb BND-Gesetz nicht unmittelbar anwendbar.
Warken: Rechtsgrundlage aufgeworfen und verworfen, was war für sie Grundlage?
Frau K.: §8 BND, war ja BND-Beamtin.
Fragerunde 2: Grüne (14:48)
Ströbele: Hängt nicht davon ab, für wen sie arbeiten, sondern ob sie enttarnt sind. Meinen sie das ernst?
Frau K.: Habe grade Gegenteil gesagt.
Ströbele: Haben gesagt, auch damals BND-Gesetz angewendet. Waren Zwitterbehörde.
Frau K.: Schon schlüssig, Unterschied ob Argumentation aus HBW oder BND.
Ströbele: Was denn?
Frau K.: Kein Bruch für BND, kann unmittelbar auf BND-Gesetz zurückkommen.
Ströbele: Sie sind doch Teil des BND, werden darüber bezahlt. Richten sich nach BND-Gesetz, aber sind keiner. Einschränkungen für BND gelten nicht. Wo gesetzl. Grundlage für Informationen von BAMF über Flüchtlinge?
Frau K.: Bin immer BND, also BND-Gesetz. Wenn gefragt als HBW, dann steht BND-Gesetz nicht zur Verfügung.
Ströbele: Wie gegenüber BAMF aufgetreten. BND?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Also waren sie das auch, dann hätten sie doch keine Daten kriegen dürfen. Sie sind Juristin.
Frau K.: Aus BND heraus konnte ich mich darauf berufen. [Erheiterung bei Wolff.]
War BAMF bekannt, dass HBW BND war.
Ströbele: Von Anfang an?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Warum geben die ihnen dann Informationen ohne gesetzl. Grundlage?
Frau K.: Dürfen sie doch.
Ströbele: Wo in BND-Gesetz, dass sie Infos von BAMF kriegen dürfen?
Frau K.: Spezialfall, der nicht im BND-Gesetz steht. Ist Regelung, die für den BND gilt.
Ströbele: Haben ohne Rechtsgrundlage gearbeitet…
Haben gesagt, milit. Infos müssen nicht nutzbar sein. Waren Panzerstellungen u.ä., sagen sie das waren milit. Infos, die nicht nutzbar sind? Erst wenn die Bombe drauffällt? Abenteuerliche Begründung. Waren milit. Infos von ihnen nicht auch milit. nutzbar?
Frau K.: KA.
Ströbele: Wenn sie bei Befragung mit/ohne AND bei Informanten waren, auch nach Wilmersdorf eingeladen?
Frau K.: Ausnahmefall.
Ströbele: Stand da BND dran?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Wussten die, wo sie hinkommen?
Frau K.: HBW.
Ströbele: Haben sie gesagt, dass sie ein ND sind?
Frau K.: War nie an Befragung beteiligt.
Ströbele: Sollten Mitarbeiter reinen Wein einschenken?
Frau K.: Nein, waren von HBW.
Ströbele: Flüchtling aus Somalia kann sich darunter nichts vorstellen. Wurde das erklärt?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Bewusste Irreführung, Karten nicht auf Tisch gelegt. War deren Risiko. Wenn sie bei Befragung rausbekommen haben, dass dieser im Irak in Labor beschäftigt war mit Giftgas. Oder aus Somalia hat Onkel bei Islamisten beschäftigt. In solchen Fällen diese Person selber weiterbefragt, oder gab es Stelle im BND, wo bei gravierenden Fällen weitergegeben wurde für mehr Befragung?
Frau K.: Schließe ich nicht aus.
Ströbele: Somalia-Fall in ihrer Zeit. Haben sie selber mal für Flüchtlinge interveniert, Ausländeramt, BAMF, zügigere Bearbeitung. Wissen sie von solchen Gesprächen, selbst teilgenommen?
Frau K.: Selbst nicht teilgenommen, Rest NÖ.
[Sitzung unterbrechen, weil namentliche Abstimmung (14:59)]
Fragerunde 2: SPD (15:23)
Sensburg: Zeugenbeistand fehlt.
Zwischenruf: Das ist ja gar nicht so schlecht.
Flisek: Haben fast alle wesentlichen Bereiche berührt. Frage: Waren bei Befragung nie beteiligt? Waren sie mal anwesend?
Frau K.: Nein.
Flisek: 6 Jahre Leitung HBW, nie gedacht, ich gucke mir das einmal an? Warum?
Frau K.: Arbeitsverteilung, Sachgebiete, Außenstellen, Frageführer, Beamter für Sicherheitsfragen. Mit USA Richtlinien festgelegt, konnte davon ausgehen, dass diesen auch entsprochen wurde.
Flisek: Wenn ich mir vorstelle, man hat Leitungsfunktion, dann will ich wissen, wie der Kernprozess läuft, aus dem sie Produkte liefern. Nicht im Sinne von Kontrolle, sondern Interesse.
Frau K.: Bild ergab sich aus Berichten. Habe alle Personen gekannt, hatte Persönlichkeits- und Leistungsbild.
Flisek: Gibt Bericht der SZ vom 3.12.2013.
Frau K.: Könnte ich den auch sehen?
[Renner sucht, Zeugin wird Zeitungsmeldung gebracht.]
Flisek: „Von BND weitergegebene Meldungen werden bei Bedarf bereiningt, wegen Datenschutz und milit. nutzbaren Zielen.“ Wie erfolgte das?
Frau K.: Z.B. Geologisches Datum verallgemeinert.
Hahn: Haben einzelne Informationen bewusst verändert?
Flisek: [wiederholt Frage.]
Frau K.: Geht ja um die Weitergabe.
Ströbele: Dann werfen sie die Bombe eben daneben!
Flisek: Also wurden geografische Koordinaten verändert?
Frau K.: Z.B.
Flisek: Das ist ja irre. Das ist auch für vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht förderlich. Wer hat entschieden, wie manipulieren?
Frau K.: Fachleute.
Flisek: Nach welchen Kriterien?
Frau K.: KA.
Flisek: Würde denken, manche Informationen werden dann gar nicht weitergegeben, geschwärzt…
Frau K.: Das geht genauso. Wurde auch gemacht.
Flisek: Haben Interessantes geschildert, was Probleme erzeugt, wenn Geoinformationen geändert.
Wolff: Will nicht, dass falscher Eindruck entsteht. Wenn Zeugin etwas weiß, dann NÖ.
Flisek: Haben ja Leute von Führungsebenen. Frage mich, was BND-Leute in führenden Stellen überhaupt wissen, oder wissen sollen. Wenn ich angucke, was man meint, nicht zu wissen, in so einer Führungsposition… Frage mich, wie man eine Einheit führen kann ohne zu wissen, wie sowas vor Ort konkret abläuft. Entweder weiß man es nicht oder das ist eine Schutzbehauptung.
Frau K.: Geht um Weitergabe von Infos an Partner. Gibt Palette an Optionen, wie man Infos bereinigt.
Flisek: Das wäre der Oberbegriff. Uns interessiert, inwieweit Informationen an AND weitergegeben wurden, z.B. als Anlass für Drohnenschläge.
Frau K.: KA.
Flisek: Also gab keine Hinweise, bekommen bei Meldungen nicht mit, was da passiert. Das was da 6 Jahre in ihrer Verantwortlichkeit produziert wurde, können sie ausschließen, dass dabei Infos waren, die geeignet waren, tödl. Drohnenangriffen zu dienen?
Frau K.: [redet mit Eisenberg] Zu Einzelheiten zu nicht-weitergegebenen Infos: NÖ.
Grundsätzlich kann ich das nicht ausschließen.
Flisek: Ok, werden NÖ an dem Punkt weitermachen. Es ist die Rede davon, dass integriertes Befragungswesen weltweit einzigartig. Kennen sie die Bewertung? Sehen sie das auch so?
Frau K.: Konnte man in den Festschriften immer lesen.
Flisek: Was für Festschriften?
Frau K.: Jahrestag, Jubiläum.
Flisek: Was zeichnet Einzigartigkeit aus?
Frau K.: Vor allem Langlebigkeit.
Flisek: Also, dass man das über 50 Jahre gemacht hat?
Frau K.: Ja.
Flisek: Gibt es das irgendwo anders auch?
Frau K.: [redet mit Eisenberg.] Kann ich nicht beurteilen.
Flisek: Waren USA mit Ergebnissen zufrieden?
Frau K.: So waren die Rückäußerungen.
Flisek: Was für Äußerungen, wer war ihr Counterpart?
Frau K.: Z.B. US-Teamleiter.
Flisek: Wie oft getroffen?
Frau K.: 1–2 Mal im Jahr.
Flisek: Was besprochen?
Frau K.: Arbeitsergebnisse, Zielvorstellungen.
Flisek: Statistiken, Erfolgsbilanz, Zufriedenheit? Durch die Bank positiv?
Frau K.: Ja, war mein Eindruck.
Flisek: USA hat nie gesagt, etwas Bestimmtes zu intensivieren?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.
Flisek: Wenn 50 Befrager, Befragung kann sehr kurz sein, wie Vorstellung?
Frau K.: Interview.
Flisek: EIN Interview?
Frau K.: In der Regel, können auch mehrere Interviews sein.
Flisek: Wie lange durchschnittliche Befragung der Befragungsquelle?
Frau K.: Können wenige Informationen sein, oder mühsam.
Flisek: Man befragt ja nicht lange, wenn man weiß, da kommt nix. Befragungen über Wochen, Monate? Immer wieder?
Frau K.: Gab solche Fälle.
Flisek: Einzelfälle?
Frau K.: Ja.
Flisek: Sonst schnelle Einzelinterviews?
Frau K.: Richtig.
Flisek: Befrager haben sonst nichts gemacht?
Frau K.: Was hätten sie machen sollen?
Flisek: Selektorenprüfer haben auch noch anderes gemacht.
Wenn USA alleine gefragt haben, was bis zu Weisung der Fall…
Frau K.: Nur im Ausnahmefall.
Flisek: Was heißt das?
Frau K.: Die Weisung war vor meiner Amtszeit.
Flisek: Ne, 2013.
Frau K.: 2006 war doch das, was besprochen wurde.
Flisek: Warten sie mal kurz.
Gab Aussage von Referat 603, dass Befragungen auch ohne BND erfolgen, hat angemerkt, dass das nicht so sein soll. Das war November 2013.
Frau K.: War Neuauflage, dass Befragung nicht ohne BND sein soll.
Flisek: Sollen? Macht Unterschied dazu, das sicherstellen zu müssen.
Frau K.: Das war die Konsequenz. Keine Soll-Vorschrift, Weisung wurde erlassen, Referat hatte sich fortentwickelt.
Flisek: Nochmal: Sollvorschrift oder bindend?
Frau K.: Nochmal Wortlaut 2006-Weisung zeigen, bitte.
Flisek: Hätte gedacht, dass sie das präsent haben. Das sind die elementaren Grundbedingungen ihrer Arbeit. Mir fehlt das Verständnis.
Fragerunde 3: Linke (15:47)
Hahn: AND eigenständig Befragungen durchgeführt, ja?
Frau K.: Ja
Hahn: Wussten nicht, was USA mit Notizen machen?
Frau K.: Ja.
Hahn: Teilweise BND keine Ahnung, was besprochen wurde, weil Sprache?
Frau K.: Teilweise.
Hahn: Können nicht ausschließen, dass Ziele für Drohnenangriffe genutzt werden?
Frau K.: Kann nicht ausschließen, aber keine Hinweise darauf.
Hahn: Wenn bereinigte, verfälschte Daten an USA, haben die evtl. falsche Ziele bekämpft?
Frau K.: Keine Hinweise.
Hahn: Hat Mitarbeiter im BAMF selbst ausgewählt, welche Infos weitergegeben wurden?
Frau K.: APB.
Hahn: Welchen Status hatte der BND-Mitarbieter beim BAMF, was konkret gemacht? Alle Unterlagen eingesehen?
Frau K.: Nur die, die Kriterien entsprochen haben?
Hahn: Gelost? Wie macht er das?
Frau K.: BAMF kannte Kriterien.
Hahn: BAMF-Mitarbeiter wussten, dass es ein BND-Mitarbeiter war? Wofür haben sie die Infos dann rausgesucht?
Frau K.: Für die Behörde.
Hahn: Welche Behörde, HBW?
Frau K.: Ja.
Hahn: Was war Ziel der Befragungen?
Frau K.: Informationsbeschaffung.
Hahn: Auch um V‑Leute zu bekommen?
Frau K.: Nein.
Hahn: Für BND selbst, nach Status der Einbürgerung?
Frau K.: [berät mit Eisenberg] Ist das Untersuchungsgegenstand?
Hahn: Natürlich.
Frau K.: Warum?
Hahn: Habe Frage gestellt, will, dass sie die beantworten.
Wolff: Untersuchungsgegenstand ist, wie Bundesregierung AND ermöglicht hat, an Befragungen teilzunehmen.
[Zwischengerede.]
Eisenberg: Frage, ob USA …
Hahn: [unterbricht] Galt die Befragung der Werbung von Quellen?
Frau K.: Nein.
Eisenberg: Wer jetzt? Ist nicht Untersuchungsgegenstand.
Frau K.: Wüsste ich nicht.
Hahn: Wenn BAMF wusste, dass Mitarbeiter vom BND sind, wer wusste das? Behördenleiter, Mitarbeiter, …?
Frau K.: Eingeschränkter Personenkreis.
Hahn: Welcher?
Frau K.: Leiter der Behörde und mein Counterpart im BAMF.
Hahn: Also alle anderen Mitarbeiter dachten, wäre staatliche Stelle, die nichts mit ND zu tun hat?
Frau K.: Mitarbeiter des BAMF war klar, dass Behörde mit sicherheitlichem Bezug.
Hahn: Habe ein Buch: „Geheimer Krieg“. Da fragen die Befrager nach Wegen von Präsidenten im Ausland, … Was hat das mit der Sicherheit von Deutschland zu tun?
Eisenberg: Was ist denn das für ein Buch?
Hahn: Ein sehr gutes Buch.
[Unterbrechung für namentl. Abstimmung (15:57)
Geht weiter, Eisenberg fehlt (16:22)]
Sensburg: Geht ohne Rechtsbeistand weiter. Zeiten sind klar.
Fragerunde 3: Union
Warken: Besprochen, wie Ablauf der Befragung und Ergebnisse verarbeitet. Sagen, es werden Berichte erstellt. Was passiert dann?
Frau K.: Ǵing an Referat Stelle Auftragssteuerung/Koordinierung.
Warken: Direkt von Befrager an die Stelle, oder nochmal drübergeguckt?
Frau K.: Nochmal drübergeguckt, Rechtschreibfehler.
Warken: Nur redaktionell?
Frau K.: Ja.
Warken: Und dann an Auftragssteuerung?
Frau K.: War ja in meinem Referat.
Warken: Was haben die mit Bericht gemacht?
Frau K.: Produkt bei Auswertung angeboten, geprüft ob zielgerichtet ja/nein.
Warken: Also ob APB?
Frau K.: Ja, also ob Fleisch dran.
Warken: Ggf. Auftrag gegeben, weiterzubefragen?
Frau K.: Hätte sein können, dass Info schon bekannt.
Warken: Dann Meldung erstellt und an Auswertung gegeben. Wo war dann Zuständigkeitsbereich? Innerhalb BND?
Frau K.: Ja.
Warken: Dort auch entschieden, was an AND geht?
Frau K.: Ja, Auswerter hat entschieden.
Warken: Welche Kriterien?
Frau K.: [zögert lange, redet mit Eisenberg] Rückfrage: Welches Prozessende interessiert sie?
Warken: Anhand welcher Kriterien hat Auswerter entschieden, was weitergegeben werden kann und was man selbst behält?
Frau K.: Ja, genau. Man hat geschaut: Was ist nat. Interesse, was ist dem AND abträglich, Quelle hat sich negativ zu USA geäußert?
Warken: Also Quellenschutz?
Frau K.: Ja.
Warken: Jede Meldung durchgeguckt und dann weitergeleitet?
Frau K.: Ja.
Warken: Keine Filter, Selektoren?
Frau K.: Inhaltlich angeguckt und weitergegeben.
Warken: Suchegriffe angewandt?
Frau K.: Nein.
Warken: An wen ging das bei AND?
Frau K.: Kann ich techn. nicht genau sagen. Haben Feedback bekommen, Referat ist mit Endergebnis betraut worden, haben wir USA weitergegeben. Nicht zielgerichtet auf USA zurückgesteuert.
Warken: Also Auswertung hat das ihnen gesagt?
Frau K.: Mein Referat.
Warken: Wie hatte Auftragssteuerung/Koordination damit zu tun, wer war ihr Gegenpart? Wohin haben die Meldung gegeben? An Stelle in Deutschland, USA, an Befragungsleute?
Frau K.: Kam als Feedback an USA, wurde US-Mutterhaus weitergeleitet.
Warken: Nicht ganz verstanden. Also gegeben an Person, die an Befragung teilgenommen hat? Keine Gegenstelle zu Sachgebiet Auftragssteuerung in USA, die das entgegengenommen haben? Befrager war der, der die fertige Meldung bekommen hat und weitergegeben hat? Gab es Austasch zu noch anderen Personen?
Frau K.: Gab bei USA auch auswertende Stelle, gab soweit ich mich erinnere kein Pendant zu Auftragssteuerung.
Warken: Wo war die Stelle, in ihren Räumlichkeiten?
Frau K.: Washington.
Warken: Zusammenarbeit mit denen fand statt?
Frau K.: Befrager geschickt. Ging an deutsche Auswertung, von deutscher Auswertung [überlegt] grundsätzlich auch an… Hm, müsste so sein.
Warken: In Antwort an parlm. Anfrage heißt es: 60% der Meldungen sind an AND weitergegeben worden. Wie das funktioniert hat, hätte ich gerne konkretere Vorstellung. Wie an USA gegangen? Über Befrager oder direkt?
Frau K.: KA.
Warken: [Dokument MAt A BND 2–1c, S. 13, VS-Nfd] Zu Zusammarbeit BND-USA: Für 12c nicht USA-MD, sondern USA-ND. Kann aber an allen übermittelnden Meldungen partizieren. Kann teilnehmen und Fragenkataloge einbringen. USA-ND wäre CIA, oder?
Frau K.: Ja. CIA tritt in Community als kräftiger Partner auf. Interessen aufgekommen, man musste reagieren. Schreiben war vor meiner Zeit.
Warken: CIA konnte Interessen über USA-MD einsteuern, nicht direkt?
Frau K.: Ja.
Warken: Rechtliche Grundlage für Zusammenarbeit, Kostenteilung, was hat BND bekommen? Know-How-Austausch? Schriftl. Vereinbarungen?
Frau K.: Gab Schriftliches, NÖ.
Warken: Was ist für BND rausgesprungen? Kostenbeteiligung?
Frau K.: Ja.
Warken: Zusammenarbeit HBW/BAMF: Clearingstelle erwähnt. Eine Person, mehrere? Warum eigentlich Clearing?
Frau K.: Ausdruck habe ich übernommen, ich habe Verbindungsstelle gesagt. Hat sich vor meiner Zeit eingebürgert.
Warken: Eine Person, mehrere?
Frau K.: Verbindungsbeamter eine Person. Funktion Verbindungshaltung zwei, also ein Vertreter.
Warken: Auf welcher Grundlage, Schriftliches? Besprechungen?
Frau K.: Besprechungen und Vereinbarungen. KA, wie tief die waren.
Warken: BAMF hat Vorauswahl getroffen, nach welchen Kriterien? Schriftliches, nach was zu schauen ist? Seltsam, wenn nur BAMF-Mitarbeiter entscheidet.
Frau K.: APB, Herkunftsländer, interessante Erkenntnisse aus Anhörungen.
Warken: Wie groß Menge an Akten vom BAMF? Jeder 2. Asylbewerber, jeder 5.? Akte in Papierform? Wie weitergegangen?
Frau K.: Aufkommen unterschiedlich, konnten nicht steuern, wieviele Leute kommen. Haben reagiert, nicht agiert.
Warken: Also Verbindungsbeamter hat Akten gekriegt und weitergegeben? Landeten Akten bei ihnen? Was war da drin?
Frau K.: Hatte Auszüge von Akten, an Außenstellen verteilt.
Warken: Inwiefern hat Mitwirkung Einfluss auf Asylverfahren [Dokument MAT A BND 2–3c, Ordner 375, S. 16 vom 17.12.12] „Intern sollten wir Bundeskanzleramt Realität schildern. Nehmen Einfluss auf Asylverfahren. Strenger Maßstab mit BAMF abgestimmt.“ Welcher Maßstab war das?
Frau K.: [liest] Wenn Nachfluchtgründe bestanden, das BAMF mitgeteilt.
Warken: Also gesagt, Nachfluchtgrund. Und dann BAMF gehandelt oder nicht?
Frau K.: Ja.
Warken: Wie „strenger Maßstab“ zu verstehen?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere bezogen auf Anzahl.
Warken: Also bei wie vielen Einfluss genommen wird.
Frau K.: War meine spontane Idee, KA.
Warken: Warum Einfluss? Um Befragten zu schützen?
Frau K.: Ja.
Warken: Noch andere Gründe?
Frau K.: Fallen keine ein.
Warken: Erinnern sie sich, bei wie Vielen es wegen Einflussnahmen positive Entscheidung gab?
Frau K.: Minderzahl von Fällen.
Warken: Weil auf wenige Fälle reagiert oder weil wenig Hinweise gegeben?
Frau K.: KA, kann mich nur an Ergebnis erinnern. Wenig positive Entscheidungen. Überschaubar.
Warken: Können nicht sagen, ob BAMF immer ihrem Hinweis gefolgt oder nicht?
Frau K.: Tendenziell haben sie das gemacht.
Warken: Haben Befragte Aufwandsentschädigung bekommen?
Frau K.: Wenn überhaupt, dann Aufwandsentschädigung.
Warken: Für Anreise, Zeit?
Frau K.: Ja.
Warken: Größenordnung?
Frau K.: Fahrtkosten.
Warken: Darüber hinaus, Tagessätze, geldwerte Vorteile? Hatten sie Budget?
Frau K.: Nein, habe Wasser ausgegeben oder Kleinigkeit zum Essen.
Warken: Über Ersatz von Aufwendungen nichts erinnerlich?
Frau K.: Nein.
Schipanski: Rechtsgrundlagen: Haben zu BAMF §8 BND-Gesetz genannt. Behörde hatte Doppelcharakter, was war aus ihrer Sicht da Rechtsgrundlage?
Frau K.: Ist ND-Mittel, also BND-Gesetz.
Schipanski: Weitergabe der Infos zum AND: Schriftl. Vereinbarungen, die NÖ?
Frau K.: Ja.
Schipanski: Diese Vereinbarung ihnen bekannt?
Frau K.: Ja.
Schipanski: Hatten sie auch bei Arbeit in Partnerbeziehungen sowas schon gemacht?
Frau K.: Überhaupt nicht.
Schipanski: Unmittelbare Tätigkeit in Referat: Wenn sie Chefin waren, haben sie Kriterien festgelegt, was gefragt wird?
Frau K.: Ergab sich aus Besprechungen. Zielrichtung. Wenn Krisen, dann umgesteuert.
Schipanski: Kriterien gingen über ihren Tisch?
Frau K.: Ja.
Schipanski: Vorhin gesagt: Was weitergegeben wurde, war nicht ihre Entscheidung, sondern pol. Ebene?
Frau K.: Im Einzelfall. Routinefall: Habe in Abstimmung vorgegeben, bei spez. Infos Rückversicherungen.
Schipanski: Nur Einzelfälle, Routinemeldung haben sie entschieden?
Frau K.: Ja.
Fragerunde 3: Grüne
Notz: Mal gesagt bekommen, dass Infos Erfolge gebracht haben?
Frau K.: Kam uns auf Bewertungsergebnisse an.
Notz: Gesagt bekommen, ob weitergegebene Sachen Erfolge gebracht haben? Das mal begegnet? Mal ein Terrorist mit Infos ausgeschaltet worden?
Frau K.: KA.
Notz: Können sie nicht ausschließen? Sie arbeiten von 08 bis 14 als Leiterin und wissen nicht, ob eine Info mal einen Erfolg gebracht hat? Mal gesagt, dass damit etwas Konkretes passiert? Können wir sowas irgendwo in den Akten finden, dass jemand getötet wurde?
Frau K.: Erinnere ich nicht.
Notz: Können auch nicht ausschließen?
Frau K.: Erinnere mich an keinen Fall.
Eisenberg: Was ist das für eine Befragungstechnik?
Notz: Gilt aus ihrer Sicht die Grundrechtsbindung für Befragung von Ausländern?
Frau K.: Ja.
Notz: Rechtl. Unterschied ob legendiert befragt oder offen?
Frau K.: Rechtsgrundlage ist BND-Gesetz.
Notz: Sagen sie mal genau. Und Erläuterung. Wie nach Regeln der verdeckten Datenerhebung vorgegangen? Da greift BDSG §11.
Frau K.: Sehe in BND Grundlage.
Notz: Wissen sie, dass bei versteckter Erhebung anders vorgegangen werden muss?
Frau K.: Was verstehen Sie unter verdeckter Erhebung?
Notz: Ok…
Haben sie Leute gebeten, aus Handys, Computern Infos zu geben?
Frau K.: KA.
Notz: Wissen sie nicht?
Frau K.: War nicht unser Ziel.
Eisenberg: Können Zeugin nicht weiter bedrängen.
Notz: Erinnern sie sich nicht oder können sie das ausschließen?
Frau K.: Habe keine Anhaltspunkte.
Eisenberg: Hat sie nicht. [pöbelt weiter…]
Notz: In welche Datenbank Informationen eingespeist? Weiß sie das auch nicht, Herr Eisenberg?
Eisenberg: Wenn ich eine Standleitung zu ihnen hätte.…
Notz: Das wäre ein Albtraum. Hätte gerne Antwort auf meine Frage.
Nochmal anders, Frau K.: Auf welcher Rechtsgrundlage haben 10 AND-Mitarbeiter agiert?
Frau K.: Waren Erfüllungsgehilfen.
Notz: Hatten sie Weisungsrecht?
Frau K.: Ja.
Notz: Haben getan, was sie gemacht haben?
Frau K.: Ja.
Notz: Wenn sie gesagt haben, da gehen nur AND-Mitarbeiter und eine Praktikantin von uns hin: Haben sie das entschieden?
Frau K.: Ja, wenn sie Kompetenzen hatten.
Notz: Wenn AND alleine, lief das nach ihrer Anweisung?
Frau K.: Nein.
Notz: Wie dann?
Frau K.: Hat sich einfach ergeben. Stand kein deutscher Befrager zur Verfügung, dann hat Außenstelle entschieden. Habe nicht jede einzelne Befragung…
Notz: Mag sein. Haben gesagt, sie waren weisungsbefugt.
Frau K.: Ja.
Notz: Das ist hochgradig widersprüchlich.
Fragerunde 3: SPD (17:04)
Flisek: Stelle hat 2008 50. Geburtstag gefeiert?
Frau K.: Ja.
Flisek: Stelle historisch gesehen auch mit Briten und Franzosen zusammen gearbeitet. Als sie Leitung übernommen haben, waren auch britische Mitarbeiter da?
Wolff: Für Untersuchungsgegenstand zu HBW nur USA relevant.
Flisek: Interpretiere ich anders. Ziffer I, Untersuchungsgegenstand: In welchem Umfang gibt es nachrichtendienstliche Five Eyes-Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge und Inhalte von/nach/in Deutschland?
Wolff: Sehe ich anders. Eindeutig, wenn sie Unterziffern vorlesen.
Flisek: Reden über Kommunikationsvorgänge in Deutschland. Keine Einschränkung auf SIGINT.
Wolff: Lesen sie weiter…
Flisek: Da steht das auch. Ich kenne mich mit Auslegung aus. Das mit Briten ist interessant.
Wolff: Dann wären Briten auch in APB aufgenommen.
Flisek: Ziffer I Generalklausel, sonst Lex Specialis. Lassen wir das mal so.
Wenn wir nochmal über USA reden, die hoffentlich eindeutig Untersuchungsgegenstand sind: Wie sind die aufgetreten? Hatten die deutsche Legende?
Frau K.: NÖ.
Flisek: Sie werden NÖ dazu was sagen?
Frau K.: Ja.
Flisek: In welcher Sprache mit Asylbewerberń unterhalten?
Frau K.: Im Zweifel über Dolmetscher.
Flisek: Befrager mussten keine Sprachen beherrschen?
Frau K.: Im Einzelfall, aber teils schwierige Sprachfamilien, dann hat man Dolmetscher mitgebracht.
Flisek: Frage, was NÖ oder nicht. Vllt. macht öffentliche Befragung keinen weiteren Sinn.
[Dokumentenvorhalt aus „Journal Intelligence Propaganda …“] Jack Dorson hat Bericht geschrieben: „BND, HBW and its British Partner“
Da wird genannt auf S. 141, 2. Absatz: „Merely told, that HBW subordinate to Bundeskanzleramt and responsible that responsible for natural desasters, … that could be of use for the German state“
Klingt, als hätte man sich als statistisches Bundesamt ausgegeben?
Frau K.: Kein Auftritt als Statistisches Bundesamt.
Flisek: War ja auch ironisch gemeint. Hat man Asylbewerbern gesagt, Befragung zu statistischen Zwecken?
Frau K.: Ist Behauptung aus dem Artikel.
Flisek: Deshalb frage ich ja, ob die zutrifft.
Frau K.: Auftritt als Statistisches Amt gab es nicht.
Flisek: Gab es Aussage, dass Befragung zu statistischen Zwecken?
Frau K.: Glaube ich nicht.
Flisek: Warum?
Frau K.: Anweisung, dass HBW.
Flisek: HBW klingt neutral, was haben sie gesagt, was HBW ist? Was haben sie erklärt? Haben sie gesagt, sie sammeln Daten im Auftrag von Bundeskanzleramt? Umwelt, …?
Frau K.: Wundere mich über Bezeichnung „im Auftrag Bundeskanzleramt“. Finde ich eigenartig.
Flisek: Ganz fernliegend ist das nicht. BND steht unter Aufsicht Bundeskanzleramt. Aus Sicht Asylbewerber kling Bundeskanzleramt anders als Geheimdienst.
Frau K.: Geheimdienst ist auch … Kann nur sagen, was ich weiß. Nur gesagt, wir sind HBW.
Flisek: Was wurde gesagt, wenn Asylbewerber gefragt hat, was ist HBW?
Frau K.: Hauptstelle für Befragungswesen.
Flisek: Wenn gefragt: Was machen sie da?
Frau K.: Gesagt, wir sammeln Informationen.
Flisek: Für wen?
Frau K.: Für die Regierung.
Flisek: Nicht für ND?
Frau K.: Nein.
Flisek: Karten den Asylbewerbern nicht auf den Tisch gelegt? Nicht gesagt, das ist Mr. Smith, der Freund von den anderen?
Frau K.: Nein.
Flisek: Wie oft fanden Befragungen durch die anderen alleine statt? Welches Ausmaß der Ausnahme? Wenn 300 Befragungen pro Jahr, dann so 10–20%?
Frau K.: KA. Zahlen nicht im Kopf.
Flisek: Pi mal Daumen?
Frau K.: KA.
Flisek: Nie Anfrage von Bundeskanzleramt dazu?
Frau K.: Wüsste ich nicht.
Flisek: Kennen Sie Hr. Dorson? Wissen sie, wer das ist?
Frau K.: Nein.
Flisek: Waren sie bei 50-Jahr-Feier dabei?
Frau K.: Nein.
Flisek: Denke, wir werden in NÖ Sitzung gehen. Auseinandersetzung wird weiter gehen.
Fragerunde 4: Linke (17:04)
Renner: Direkter Partner war DIA?
Frau K.: Ja.
Renner: Wodurch Entscheidung milit. Nachrichtendienst zu ND?
Frau K.: Milit. Fragen.
Renner: Aber nicht Brotpreise in Aleppo?
Frau K.: Gehört zum Bild.
Renner: Befragungen in welchen Länder zu ihrer Zeit?
Frau K.: Balkan, Russland, Nah- und Mittelost, usw…
Renner: Gab es Schwerpunkte?
Frau K.: Ja.
Renner: Wo Geodaten geändert?
Wolff: NÖ.
Renner: Kennen sie Datenbank VENNLIG und HAMAH?
Frau K.: Nein.
Renner: Spezielle Datenbank für spezielle Länder?
Frau K.: Nein.
Renner: Hatten USA das?
Frau K.: Nein, nur Sachen wie Google Earth verwendet.
Renner: Nur Satellitenaufnahmen?
Frau K.: Landkarten.
Renner: Satellitenaufnahmen auch?
Frau K.: Glaube schon.
Renner: Waren sie mal in USA?
Frau K.: Ja.
Renner: Wen besucht?
Frau K.: In Zusammenhang mit Tätigkeit nicht in USA gewesen.
Renner: AND in USA besucht in Untersuchungszeitraum?
Frau K.: Nein.
Renner: US-Militär besucht?
Frau K.: [zögert] Stelle in Stuttgart besucht.
Renner: Welche?
Frau K.: DIA war in Stuttgart.
Renner: Als was getarnt?
Frau K.: KA.
Renner: Kaserne?
Frau K.: Ja.
Renner: Stützpunkt US-Militär besucht, um DIA zu besuchen?
Frau K.: Ja.
Renner: Jmd. anderes als Teamleiter hier in Berlin? Vorgesetzter des Teamleiters?
Frau K.: NÖ.
Renner: Kriegen Gefühl, Befragung diente milit. Zwecken. Das hat etwas mit Krieg zu tun.
Frau K.: Was hat das mit Krieg zu tun?
Renner: Ist ihnen bekannt geworden, wie die DIA verhört? Wikipedia über DIA auf Englisch sagt: Rüde Verhörmethoden, Kritik in USA. Thematisiert worden, dass keine Leute mit Samthandschuhen angefasst werden?
Frau K.: Ich habe mit Vertetern zu tun gehabt…
Renner: Sie sind ja auch nicht verhört worden.
2012 gab es geleakte Dokumente, dass DIA an Islamischem Staat beteiligt. Spezielles Interesse an Flüchtlingen aus Syrien und Irak wegen IS?
Frau K.: NÖ.
Renner: Wurden Syrer und Iraker befragt zu ihrer Zeit?
Frau K.: Im Grundsatz ja.
Renner: Große Gruppe? Besondere Bedeutung?
Frau K.: NÖ
Fragerunde 4: Union (17:29)
Warken: Auf Bericht der Befragung hatte AND-Mitarbeiter Zugriff, richtig? Vor Weitergabe an Auftragssteuerung?
Frau K.: Ja.
Warken: Aber dann gings an Auftragssteuerung, Auswertung, da Meldung erstellt. Auf Meldung hätte AND keinen Zugriff, wenn er das nicht bekommen hätte? Nur auf Bericht? Andere Möglichkeiten zum Zugriff auf Datenbank?
Frau K.: Kann mich nicht genau erinnern.
Warken: Muss ja klar sein, ob nur BND-seitig Einsicht, …?
Frau K.: Eingeschränkter Zugriff, USA keinen Zugriff aufs deutsche System.
Warken: Haben gesagt, ihr Verbindungsbeamter beim BAMF bekommt ausgewählte Aktenauszüge, die er verteilt. Hatte AND-Mitarbeiter selben Aktensatz?
Frau K.: NÖ.
Warken: Rein theoretisch wusste man, mit wem man spricht. Wäre es denkbar, dass AND-Mitarbeiter nach Befragung selbstständig nochmal Kontakt zu Befragtem aufnimmt?
Frau K.: Wäre ungewöhnlich gewesen und aufgefallen.
Warken: Inwiefern?
Frau K.: Wenn Zweierteam unterwegs war, waren die ständig zusammen.
Warken: Aber ne Woche später?
Frau K.: Haben Aufsicht geführt, wer wann wo auf Dienstreise gegangen ist.
Warken: Ihnen nicht bekannt, aber denkbar?
Frau K.: Wäre ungewöhnlich und auffällig.
Schipanski: Mit milit. ND gearbeitet. Konnten sie das aussuchen?
Frau K.: Partner war DIA.
Schipanski: Haben sie nicht hinterfragt?
Frau K.: Nein.
Schipanski: Kriegsflüchtlinge, also nicht weiter hinterfragt, warum nicht NSA?
Frau K.: Richtig.
Sensburg: Am Anfang gesagt, ging um Hintergrundinfos wie Brotpreis. Ging aber auch schon um andere Daten, Satellitenbilder, etc.?
Frau K.: NÖ.
Sensburg: Am Anfang gesagt, geht um Brotpreis. Aber geht anscheinend ja auch um andere Sachen.
Frau K.: Uns interessiert Politik, Wirtschaft, Militär, Technik.
Sensburg: Wie wählt man Leute aus? Aus Afghanistan kamen 2012 4798 Menschen. Habe das so vertanden: BAMF soll scannen, was für sie interessant ist. Kann nicht sein. Wenn ich jetzt im BAMF anrufe, wissen die nix von der Geschichte. Kann es sein, dass im Vorfeld durch HUMINT Personen ausgewählt werden?
Frau K.: Nein. Verbindungsbeamter sucht BAMF-Außenstellen auf und vertritt Interessen des HBW und macht Kriterien bekannt.
Sensburg: Dann melden sich Mitarbeiter des BAMF bei ihnen? Der und der könnte interessant sein.
Frau K.: Läuft im Sicherheitsbereich des BAMF.
Sensburg: Also Sachbereiter wendet sich an Sicherheitsbereich und der wendet sich an HBW.
Frau K.: Ja.
Sensburg: Sitzen in Sicherheitsbereich des BAMF BND-Mitarbeiter? Unter Legende?
Frau K.: Nicht im Sicherheitsbereich.
Sensburg: Sonst?
Frau K.: Unser Mitarbeiter saß im BAMF, als HBW.
Sensburg: Im Sicherheitsbereich?
Frau K.: Im gleichen Gang, aber nicht im Referat.
Sensburg: Ausgeschlossen, dass BAMF-Mitarbeiter BND-Mitarbeiter war?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Warum?
Frau K.: Habe ihn kennengelernt.
Sensburg: Haben USA gezielt Personen angesprochen?
Frau K.: Von Herkunftsregion, nicht von Person her.
Sensburg: Personengruppe, wen?
Sensburg: Was ist Personengruppe?
Frau K.: NÖ.
Sensburg: Rolling Stones sind eine Personengruppe, lokale Ethnie auch.
Frau K.: Ja, z.B.
Sensburg: Das wäre Wunsch, den USA gestellt hätte?
Frau K.: Gruppe wäre ja für uns alle relevant gewesen.
Sensburg: Wenn USA gesagt haben, Gruppe aus Nordsyrien ist interessant, haben sie da mitgemacht?
Frau K.: Innerbetrieblich abgestimmt.
Sensburg: Waren sie mal in Jordanien oder Türkei? Dienstlich?
Frau K.: [berät mit Eisenberg]
Sensburg: Frage, weil DIA in Jordanien und Türkei das gleiche macht, was sie mit ihnen machen.
Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: DIA macht vergleichbare Befragungen in Jordanien. Erkenntnisgewinn bei drei Standorten, Deutschland als europäisches Land. Jordanien und Türkei nehmen intensivst Flüchtlinge auf. Ich würde versuchen, Kenntnisse zusammenzuziehen. Welche Rolle haben sie im Gesamtkontext gespielt?
Frau K.: Wüsste nichts.
Sensburg: Will nicht wissen, ob sie da im Urlaub waren. Können sie NÖ mehr sagen?
Frau K.: Gibt keinen Zusammenhang.
Sensburg: Kurz zu Karten. Hat HBW auch bei Befragung Karten dabei gehabt?
Frau K.: NÖ.
Fragerunde 4: Grüne (17:48)
Ströbele: Kontaktbeamter?
Frau K.: S.
Ströbele: War das ganze Zeit Herr S.?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Stellvertreter?
Frau K.: R.
Ströbele: Haben gesagt, HBW wurde zugemacht, weil zu wenig Ergebnisse. Kann es auch sein, dass zugemacht, weil nicht mehr geheim?
Frau K.: Ich kenne die Entscheidungsgrundlage Ineffizienz.
Ströbele: Es war mal ein Fernsehteam bei ihnen. Hatten sie Scheu vor Öffentlichkeit, wenn das alle wissen, macht das keinen Sinn mehr? Vllt. wissen Asylbewerber ja dann, dass sie nicht im Auftrag der netten Kanzlerin kommen?
Frau K.: Kenne andere Begründung.
Ströbele: Haben milit. interessante Objekte abgefragt und mitgeteilt. Dann Koordinaten verschoben, damit Stellung dann woanders ist. Wer hatte diese grandiose Idee? Stand die in der Weisung für Befragung? Haben sie sich die ausgedacht?
Frau K.: Ergab sich aus dem Vorgang, um 2006 zum ersten Mal, soweit ich mich erinnere und nochmal zum Ende der HBW-Zeit.
Ströbele: Also ihnen überliefert?
Frau K.: Ja.
Ströbele: Mal die Idee gekommen, dass Annahme, dass US-Militär/DIA nichts Böses tun will, dass die Überlegung falsch ist? Dass die mal 20 km daneben schießen?
Frau K.: Keinerlei Hinweise oder Anzeichen.
Ströbele: Aber von selber… Teilen das mit und verlegen das. Sind sie dem mal nachgegangen, ob ihre Koordinaten mal in der Zeitung waren? Somalia z.B.
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, gab es nie Vorfälle.
Ströbele: Stand in der Zeitung. Und im TV.
Haben sie mal von DIA oder anderer US-Stelle Preis bekommen?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Verdienstmedaille?
Frau K.: Nein.
Ströbele: Nochmal zu Befragungen: Wurden da mal Videoaufnahmen gemacht?
Frau K.: Bei gemeinsamen?
Ströbele: Generell. Drei Varianten: BND macht, zusammen oder AND alleine?
Frau K.: Soweit ich weiß nein.
Ströbele: Tonband?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.
Ströbele: Mal Mitarbeiter der USA von Befragungen ausgeschlossen worden auf Weisung?
Frau K.: NÖ.
Fragerunde 5: Linke (17:58)
Renner: Clearingstelle BAMF. Auch BfV-Mitarbeiter vertreten?
Frau K.: Ja.
Renner: Auch in Clearingstelle?
Frau K.: Nein.
Renner: Nahe bei der Stelle?
Frau K.: Selbe Liegenschaft.
Renner: Gab es Zusammenarbeit?
Frau K.: NÖ.
Renner: Warum?
Frau K.: Methodik.
Renner: Will nur wissen, ob. Nicht wie.
Wolff: Von Aussagegenehmigung gedeckt.
Frau K.: Gab Fachkontakte.
Renner: Bzgl. Flüchtlingsbefragungen?
Frau K.: Weiß nicht mehr.
Renner: Auf was haben sich Fachkontakte erstreckt?
Frau K.: Behördliche Zusammenarbeit.
Renner: Wie soll ich mir das vorstellen? Thematik.
Frau K.: Erinnere ich nicht.
Renner: Hatte BfV-Mitarbeiter Kontakt zu DIA? Das ist Untersuchungsgegenstand, aber sowas von.
Frau K.: KA.
Renner: Kontakt zu AND von Five Eyes?
Frau K.: KA.
Renner: BfV-Mitarbeiter mal an Besprechungen teilgenommen? Versuche mir Zusammenarbeit vorzustellen.
Frau K.: Wüsste nicht, dass Vertreter bei uns aufgeschlagen wäre.
Renner: Nur mit BAMF gearbeitet?
Frau K.: Erinnere nicht.
Renner: Tipgeber außerhalb der Clearingstelle?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere ja.
Renner: Was macht BAMF-Sicherheitsreferat? Für wessen Sicherheit zuständig?
Frau K.: Weiß ich nicht mehr.
Renner: Wie hieß Mitarbeiter?
Frau K.: Weiß nicht mehr.
Renner: Sicherheit des BAMF, Staates, Antragssteller? Für was zuständig?
Frau K.: [zögert] Für Fragestellungen aus dem Sicherheitsbereich.
Renner: Welche Sicherheitsfragen?
Frau K.: Sicherheitsfragestellungen des BAMF.
Renner: Selbe Liegenschaft wie Clearingstelle und BfV?
Frau K.: Ja.
Renner: Bezeichnung?
Frau K.: Kann ich nicht sagen.
Renner: Waren sie da mal? Mehrmals?
Frau K.: Ja.
Renner: Wie heißt diese Liegenschaft? Gesamtes Gebäude?
Frau K.: Gemietete Büroräume.
Renner: Wer sitzt da noch?
Frau K.: Verstehe ich nicht.
Renner: Sachbearbeiter?
Frau K.: Ja.
Renner: Spezielle Zugangssicherung?
Frau K.: Normales Büro.
Renner: Nicht gesondert gesichert?
Frau K.: Erinnere ich nicht.
Renner: Gab es Listen mit Mitarbeitern der HBW für BAMF? Oder immer neu anmelden?
Frau K.: Immer anmelden.
Renner: An der Pforte angemeldet?
Frau K.: Ich bei Verbindungsbeamten angemeldet.
Renner: War BfV auch legendiert im BAMF?
Frau K.: Nie auf Bezeichnungen an Bürotüren geachtet.
Renner: Hatten US-Mitarbeiter von NDs Zugang?
Frau K.: Nein.
Renner: Hatten AND-Mitarbeiter, die an Befragungen teilnahmen, hatten die Dienstausweis für HBW?
Frau K.: NÖ.
Renner: Sofern: Gab es Möglichkeit, sich damit Zugang zu deutschen Stellen zu verschaffen?
Frau K.: [berät mit Eisenberg] So nicht bekannt.
Renner: Waren Ausweise, die BND-Mitarbeiter hatten, identisch mit denen von AND-Mitarbeitern?
Frau K.: NÖ.
Renner: Hatten US-Mitarbeiter deutsche Legende?
Frau K.: NÖ.
Renner: Inwieweit können sie Zugang zu Gemeinschaftsunterkünften für AND-Mitarbeiter ausschließen? Oder für weitere Stellen des Bundes?
Frau K.: KA.
Sensburg: Brauchen 5 Minuten Pause (18:10)
Fragerunde 5: Union (18:21)
Sensburg: Am Anfang gesagt, wissen nicht viel. Nun habe ich Gefühl, sie wissen doch sehr viel, wie man erwarten würde.
Haben gesagt, sie waren in Stuttgart. Waren sie auch mal in den USA?
Frau K.: Nicht in meiner Funktion als Leiterin Befragungswesen.
Sensburg: Als Leiterin AND-Kooperation?
Frau K.: Nein.
Sensburg: Vor 2005?
Frau K.: Hatte nichts mit Amerikanern zu tun.
Sensburg: Zurück zu Befragungen: Glaube, dass die sehr konkret längere Zeiträume annehmen, intensiv, über milit. Hintergründe. Wie war die Führung der Befragten? Absprachen? HUMINT? Vertrauenspersonen? Mal Familien in Syrien angerufen?
Frau K.: Referat war zuständig für rezeptive Befragung, nicht operativ, fand nicht statt.
Sensburg: Mehrfachbefragungen?
Frau K.: Ja, wenn rezeptives Wissen zu groß für ein Treffen.
Sensburg: Bis zu 20–30?
Frau K.: Wäre extreme Ausnahme gewesen.
Sensburg: So jemand sehr wertvoll für ND.
Frau K.: Ja.
Sensburg: Vmtl. nicht abwegig, bestimmte Gefährder zu lokalisieren, Mobilnummern auszutauschen?
Frau K.: War nicht das Hochziel, Befragung zu ganz anderen Themen.
Sensburg: Braucht es ND-Kooperation, um die Brotpreise rauszukriegen? Mindestens genauso spannend, wer im Bereich der Führung oder in Milizen ist und wie die kommunizieren? Können sie mir da folgen? Würde man da Handynummern etc. ausschließen?
Frau K.: Nicht verstanden.
Sensburg: [wiederholt Frage] Wenn das anders wäre, würde mich das erschrecken. Hoffe, dafür werden sie bezahlt. Wenn nicht, dann fühle ich mich nicht sicher in diesem Land. Habe Unterlagen, wo anderes drinsteht. [Dokumentenvorlage: MAT A BND 2–3f 144 15 GEHEIM S. 383, unten links]
Würden sie nach Sichtung auch der Meinung sein, dass neben Daten für grundsätzliche Bewertung auch die von mir angesprochenen Erkenntnisse sehr wertvoll sind?
Frau K.: Geht ja um Sperr- und Freigabepraxis. Was wäre jetzt die Frage?
Sensburg: Na die, die ich gerade gefragt habe. [wiederholt nochmal]
Frau K.: Wo lesen sie das heraus?
Sensburg: Aus dem Dokument, das ihnen vorliegt. Kann leider nicht vorlesen, weil eingestuft. Kann anbieten, dass NÖ.
Frau K.: Das würde ich vorschlagen.
Sensburg: Könnte zu Falschaussage führen, die sie NÖ revidieren müssten. Deshalb dieses System eingeführt.
Eisenberg: Zeugin versteht die Frage nicht.
Sensburg: Wurde nach Handynummern oder E‑Mail-Adressen gefragt?
Frau K.: Soweit ich weiß nicht, höchstens Beifang.
Sensburg: Auch mit diesem Dokument.
Frau K.: Meiner Meinung nach ja.
Sensburg: Kein anderer Eindruck? Nie nach Handynr. von Al-Shabaab-Führer gefragt?
Liegt das daran, dass sie das nicht wissen, weil sie nie dabei waren? Wenn sie sich nicht erinnern können, ist ja auch gut.
Wird nach Handynummern gefragt oder nicht?
Frau K.: Soweit ich weiß, wurde nicht zielgerichtet nach Handynummern gefragt.
Sensburg: Was heißt zielgerichtet?
Frau K.: War nicht die Agenda.
Sensburg: Aber wenn jemand von Lager etc. erzählt, dann mal nachgefragt?
Frau K.: Sehe in Dokument keinen Bezug.
Sensburg: Wurde nach Handynummern gefragt?
Frau K.: Höchstens Beifang.
Sensburg: Bei jeder Befragung als Beifang?
Frau K.: Nein, selten.
Sensburg: Habe gefragt: Wenn einer gefragt hat, was macht HBW, dann sie gesagt: Für Bundesregierung. Ist das spekulativ oder war das tatsächlich so?
Frau K.: Müsste mal in die damaligen Unterlagen schauen.
Sensburg: Hatten sie so gesagt, als Kollege Flisek gefragt hat. Wurde das wirklich so gesagt?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, wurde gesagt: HBW ist Geschäftsbereich der Regierung.
Sensburg: Wenn sie jemand auf der Straße erzählen, wir sind von einem Geschäftsbereich. Der hält sie doch für verrückt, so sprechen doch keine normalen Menschen, nur wir hier. Das kauft ihnen doch keiner ab. „HBW? Ist das ein Energieversorger“, würden die fragen. Waren da Rechtsanwälte dabei?
Frau K.: Manchmal auch RA.
Sensburg: Aber Herr Eisenberg hätte dann nicht gesagt, dass ist schon ok. [Lachen]
Ich würde im Zweifel den Brotpreis als Beifang nehmen, aber auf Telefonnummer würd ich draufspringen. Das ist doch trivial.
Frau K.: Nein, Brotversorgungslage kann zu Aufstand führen.
Sensburg: Rinderpreis ist in Darfurgebiet total interessant…
Wenn da ein RA dabei ist, sagt man, das macht man für die Regierung. Wenn sie das sagen – ok.
Fragerunde 5: Grüne (18:39)
Notz: Rechtsgrundlage für Agieren des BND, welche Norm?
Frau K.: BND-Gesetz.
Notz: Sie brauchen eine Befugnisnorm. Ich versuche das klarzumachen. Offensichtliches rechtswidriges Agieren des BND wird hier deutlich.
Norm für AND, DIA? Befugnis für Grundrechtseingriffe?
Frau K.: BND-Gesetz §2, Befugnisse.
Notz: Steht nichts von AND.
Frau K.: Das beruht auf vertraglichen Vereinbarungen.
Notz: Höre keine Norm. Welche bilateralen Vereinbarungen?
Frau K.: NÖ.
Notz: [zu Wolff] Gibt es solche Vereinbarungen?
Wolff: Gibt ein Abkommen.
Notz: Ergebnisse, die zu bewerten sind: Haben Mitarbeiter ihres Referats mal eine Auszeichnung bekommen?
Frau K.: Nicht in der Form wie sie das darstellen.
Notz: In welcher Form?
Frau K.: Jemand zu Besuch gekommen und sich zufrieden geäußert.
Notz: Mal Rückmeldung bekommen für konkrete Aktion, bestimmte Infos?
Frau K.: War ja Frage von vorhin.
Notz: Haben gesagt, sie wissens nicht. Jetzt können sie Besuche erinnern, wo Rückmeldung kam. Welche Rückmeldung denn?
Frau K.: Dass es eine gute Zusammenarbeit war.
Notz: Ganz allgemein?
Frau K.: Ja.
Notz: APB: Nicht nur Terrorismus?
Frau K.: Ja.
Notz: Was noch?
Frau K.: Politik.
Notz: Proliferation? Was außer Terrorismus?
Frau K.: Militärisch, Wirtschaft.
Notz: Auch europ. Wirtschaft?
Frau K.: KA.
Notz: Haben gesagt, BfV war mit. Warum befragen sie Aussiedler, hat das auch was mit Spionageabwehr zu tun?
Frau K.: Nein.
Notz: Vorhin gesagt, Geodaten wurden manipuliert. Ab wann, während ihrer gesamten Zeit?
Frau K.: Ab bestimmtem Zeitpunkt.
Notz: Wann?
Frau K.: KA.
Notz: 2009? 2010?
Frau K.: KA.
Notz: Hat das was mit Snowden zu tun?
Frau K.: Nein.
Notz: Bitte konkreten Zeitpunkt benennen, finde das irreführend. Ab welchem Zeitpunkt Geodaten verändert?
Frau K.: KA.
Notz: Ungefähr? Haben sie da schon 2, 3, 5 Jahre das Referat geleitet?
Frau K.: KA.
Notz: Unglaubwürdig. Es stellt sich die Frage, ob auch sie für Tötungen verantwortlich sind. Wir werden andere Leute auf Referat vernehmen. Wenn die uns sagen, dass das großes Thema war, ist das ein Problem.
Ab wann war das Thema? Muss ja Diskussion gegeben haben? Weisung?
Frau K.: KA.
Notz: Was war Anlass dafür?
Frau K.: [zögert] KA.
Notz: Mal mit Hausjuristen gesprochen, was Daten für extralegale Tötungen mit ihnen rechtl. macht?
Frau K.: Kein Anlass.
Notz: Aber vllt. für Fach- und Rechtsaufsicht. Dass Menschen sterben, ohne Gerichtsverfahren. Sie leiten 100 Leute, viele Jahre. Dann sagen sie, wir können denen Geodaten nicht mehr geben, die töten damit Menschen.
An bestimmtem Zeitraum in den Akten sehr viel Wert darauf gelegt, dass keine richtigen Daten weitergegeben werden, aber erst ab gewissem Zeitpunkt. Was war Auslöser für die Diskussion?
Frau K.: KA.
Notz: Wie lange arbeiten sie beim BND? Seit 87?
Da feiert man mal 20-Jähriges, 25-Jähriges. Der wesentliche Einschnitt in das Vertrauen, das muss ja Einschnitt gewesen sein. War das vor 25-Jährigem Jubiläum, davor, danach?
Eisenberg: Sie versteht die Frage nicht.
Notz: Ab wann haben sie Geodaten verfälscht an Amerikaner weitergegeben?
Frau K.: Kann es ihnen nicht sagen.
Notz: Würde anraten, das zu beraten, weil unglaubwürdig.
Muss Zwischenfall gegeben haben, den Leiterin erinnern muss. Verdacht, dass nicht die Wahrheit gesagt wird.
Fragerunde 6: Linke (18:54)
Hahn: Wie war Bereitschaft der Asylbewerber, auszusagen? [zitiert aus Buch „Geheimer Krieg“] „Viele nur der Einladung gefolgt, weil Vorteile… Mündlich schnellere Bearbeitung des Antrags versprochen…“
Wenn das Dolmetscher sagen, wollen sie wirklich behaupten, es war nicht Methode, ein schnelleres Anerkennungsverfahren, Asyl zu versprechen?
Frau K.: Unser Anknüpfungspunkt war das vorhandene Wissen der Personen.
Hahn: Habe gefragt, ob Flüchtlinge deshalb ausgesagt haben, weil ihnen schneller Asyl verprochen wurde. Wollen sie dabei bleiben?
Frau K.: [berät mit Eisenberg] Bin bei Befragungen nicht dabei gewesen. Solche Vorfälle nicht bekannt.
Hahn: Müssen doch wissen, was die gesagt haben. Sowas tauscht man doch aus. Ansonsten hätte wahrscheinlich keiner irgendetwas gesagt.
Frau K.: Ich war bei Gesprächen nicht dabei.
Hahn: Da wird nie über Methodik gesprochen? Nie über Umgang mit Flüchtlingen?
Frau K.: Gab Abstimmungsgespräche, aber war nicht als Vorgehen besprochen.
Hahn: Zu manipulierten Geodaten: Sicher, dass zunächst mal Mitarbeiter des AND die entsprechenden Berichte mit angefertigt haben, in jedem Fall aber gekannt haben und dann werden daraus Meldungen gemacht, die manchmal weitergeleitet werden, mit Geodaten, die verfälscht waren. Brauchte der AND die Meldungen, wenn die Mitarbeiter Zugang zu den Originalberichten hatten? War das noch notwendig?
Frau K.: War jetzt aber eine lange Frage.
Hahn: [paraphrasiert Frage] AND-Mitarbeiter kennen richtige unverfälschte Daten aus Berichten. Die werden zu evtl. verfälschten Meldungen. Das ist USA dann doch egal. Die haben dann doch immer über Originaldaten verfügt.
Frau K.: Gedankenfehler.
Hahn: Erklären.
Frau K.: Ging um Weiterleitung an die USA.
Hahn: Aber Berichte wurden doch gemeinsam verfasst.
Frau K.: Aber nicht alle.
Hahn: Aber viele. Dann hatten sie doch die Originaldaten.
Frau K.: Ging um Befragungen, bei denen USA nicht dabei waren.
Hahn: Steht im Protokoll anders.
Sind sie auch nach Auflösung HBW noch im BAMF? Die legendierten Mitarbeiter? Mitabgeschafft und aufgelöst?
Sensburg: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Hahn: Frage aus bestimmtem Grund. Jetzt Direktlieferung an den AND? Ohne, dass der BND noch Befragung vornimmt?
Eisenberg: Müssen sie Bundesregierung fragen.
Hahn: Wurden die Mitarbeiter mit abgewickelt?
Frau K.: Auftrag endete.
Hahn: Noch jemand beschäftigt?
Frau K.: Auftrag abgewickelt.
Hahn: BND-Mitarbeiter ist kein Referat.
Akmann: Gibt heute noch BND-Mitarbeiter beim BAMF.
Hahn: Gehen die Daten jetzt direkt zum AND?
Frage interessiert uns für Konsequenzen.
Renner: Haben sie in Stuttgart die Kelley-Baracks besucht?
Frau K.: Kann sein.
Renner: Was mit Africom zu tun?
Frau K.: Habe Africom nicht besucht.
Renner: Hatte Partner in Stuttgart etwas mit Africom zu tun?
Frau K.: Schließe ich nicht aus.
Renner: Wird immer unwahrscheinlicher, dass sie nicht wissen, warum/wann Geodaten manipuliert wurden.
Haben auch Vorhalte aus geheimen Akten. Wissen rel. genau, was der Anlass war. Wer ist gestorben?
Frau K.: KA.
Renner: Glaube ich nicht. Haben gefragt zu Afghanistan, Syrien, Irak, Somalia. Welcher Anlass hat dazu geführt, dass Geodaten nicht mehr zu Zielerfassung gegeben wurden?
Was war der Anlass?
Frau K.: Erinnere mich nicht.
Renner: Wir glauben ihnen nicht.
Fragerunde 6: Grüne (19:10)
Ströbele: Gab es eine Veröffentlichung, die zum gezielten Drohneneinsatz/Tötung geführt hat?
Frau K.: Meinen sie Zeitungsberichte?
Ströbele: Ja, auch.
Frau K.: Gab den einen oder anderen Zeitungsbericht.
Ströbele: Hat das bei ihnen zu Gesprächen geführt?
Frau K.: Sind dem vorsorglich nachgegangen und konnten keine Ursachen feststellen.
Ströbele: Wann, welcher Vorfall?
Das kommt doch nicht jeden Tag vor, daran erinnert man sich doch.
Frau K.: Wurde in einem Zeitungsbericht erwähnt, über angebl. Drohnenangriff.
Ströbele: Auf wen, welches Land?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Somalia.
Ströbele: Zeitl. Einordnung?
Frau K.: Nach 2010.
Ströbele: Sie haben gesagt: Wir sind nicht schuld, von uns stammt Info nicht? Näher beschreiben, Mogadishu?
Frau K.: Haben damalige Namen hinterfragt. Gab überhaupt keine Spur.
Ströbele: Spielte auch Telefonnummer eine Rolle?
Frau K.: In Zeitung ja.
Ströbele: Auch bei ihnen, bei Infos, die sie erbracht haben?
Frau K.: Am Rande.
Ströbele: Sind die auch weitergegeben worden?
Frau K.: Nein.
Ströbele: In keinem einzigen Fall?
Frau K.: Kann ich nichts beitragen.
Ströbele: Wieso, sie wussten doch relativ viel?
Da war dieser Vorfall, der in Zeitung steht, wo genau geschildert wird, wie ein Angriff abgelaufen sein soll, der auch auf Infos Deutscher beruhen sollte. Da haben sie sich nicht darüber unterhalten, was haben wir überhaupt über Somalia an USA weitergegeben?
Frau K.: Haben geprüft, gab keinen Beleg für das Zutreffen.
Ströbele: Deshalb, weil sie behaupten, dass allein mit Handynummer Ziel nicht konkret genug erfasst werden kann?
Frau K.: Nein, war Zuordnung. War Prüfung des Vorgangs nach Plausibilität. Haben keinen Zusammenhang festgestellt.
Ströbele: Nur intern, war Leitung beteiligt?
Frau K.: Umfänglich geprüft.
Ströbele: In Referat?
Frau K.: Auch Abteilung 2.
Ströbele: Auch BND-Leitung?
Frau K.: Glaube, wir haben Bericht verfasst.
Ströbele: Wissen sie, wo der ist?
Frau K.: Vllt. liegt der ja auch ihnen vor.
Ströbele: Mir jedenfalls nicht.
War der umfangreich?
Frau K.: Umfangreich nicht.
Ströbele: Mit Karten, ein paar Seiten?
Frau K.: Nur Text.
Ströbele: Wo ist der geblieben?
Frau K.: In den Akten des Referates.
Ströbele: Da müssen wir nochmal nachgucken. Oder Hr. Wolff nachgucken lassen. Fällt ja in Untersuchungsgegenstand.
Wolff: Das müsste man ja erst nochmal prüfen.
Ströbele: Geht darum, ob BND-Infos Grundlage für gezielte Tötungen im Ausland sind.
Wolff: Genau das steht nicht im Auftrag-
Notz: Interessant, dass sie das finden. Können das jederzeit erweitern. Würde uns sehr freuen, die Akten zu bekommen.
Fragerunde 6: SPD (19:20)
Flisek: Was ist Geschäftsbereich 2?
Frau K.: Abt LA, LB, TW, …
Flisek: Da waren sie angegliedert?
Frau K.: Nein, Geschäftsbereich 1.
Flisek: Wer war unmittelbarer Vorgesetzter?
Frau K.: Unterabteilungsleiter, Abteilungsleiter, dann umorganisiert, nur noch Abteilungsleiter.
Flisek: Aber immer BND?
Frau K.: Ja.
Flisek: Zu Abteilungsleiter 6 Bundeskanzleramt nie Kontakt?
Frau K.: Nein.
Flisek: Waren sie Leiterin bis zu Auflösung?
Frau K.: Ja.
Flisek: Also Stelle noch mit liquidiert?
Frau K.: Ja.
Flisek: Mit Beanwortung parl. Anfragen betraut?
Frau K.: Ja.
Flisek: Wann zum ersten Mal?
Frau K.: KA.
Flisek: Sind parl. Anfragen im Zeitraum vor Auflösung so beantwortet, dass eingeräumt wurde, dass Stelle überhaupt existiert?
Frau K.: Ole Schröder hat Zusammenhang hergestellt.
Flisek: Verstehe ich nicht. Wurde Existenz geleugnet? Gesagt, HBW gibt es nicht?
Frau K.: Ole Schröder hat das in Parl. Fragestunde klargestellt. Daraufhin war klar, HBW war Teil des BND.
Flisek: Eingestuft oder offen? Wann war das?
Frau K.: 2013.
Flisek: Vor Auflösung?
Frau K.: Ja.
Flisek: Auch erstes Mal, dass sie an Beantwortung von parl. Anfragen beteiligt waren?
Frau K.: Nein, weit voraus.
Flisek: Was waren das für Anfragen? Existenz, was für Mitarbeiter?
Frau K.: Ja.
Flisek: Was hat man da geantwortet?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere: Ist eine Behörde aus Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.
Flisek: Was nicht stimmt.
Frau K.: Indirekt ja.
Flisek: Aber waren nie Bundeskanzleramt zugeordnet, immer BND.
Frau K.: Ja.
Flisek: Nur Fall Somalia geprüft worden?
Frau K.: War Unterrichtung?
Flisek: Von wem?
Frau K.: Von Referat an Leitung.
Flisek: Wurden von Leitung beauftragt, das zu prüfen?
Frau K.: Ja.
Flisek: Leitung des BND? Präsident?
Frau K.: Soweit ich mich erinnere.
Flisek: Als Reaktion auf Medienveröffentlichung?
Frau K.: Gehe davon aus.
Flisek: Also prüfen, ob BND-Infos mit Tötungen zusammenhängen?
Frau K.: Kann sein, dass auch vorsorglich gemacht.
Flisek: Gabs auch weitere Fälle, wo vorsorgliche Prüfung?
Frau K.: KA.
Flisek: Strengen sie sich mal an.
Frau K.: Kann nichts beitragen. Erinnere mich nicht.
Flisek: Kann also sein, dass es mehrere Fälle gab, können sie nicht ausschließen?
Frau K.: Ja.
Flisek: Vorwurf ist ja nicht ohne.
Frau K.: An andere Fälle erinnere ich mich nicht.
Flisek: Was war jetzt üblich?
Frau K.: Den Präsidenten möglichst schnell über Dinge informieren, was von Interesse war.
Flisek: Besondere Vorkommnisse?
Frau K.: Auch unterhalb der Schwelle.
Flisek: Das ist ja gut.
Was war ihre Aufgabe in der Leitung, was konkret? Aufgabenprofil?
Frau K.: Führungs- und Fachaufgaben.
Flisek: Auch Mitarbeiter beurteilt?
Frau K.: Ja.
Flisek: Müssen ja wissen, was die gemacht haben. Wie Infos beschafft?
Frau K.: Direkte Mitarbeiter habe ich ja gekannt.
Flisek: Sachgebietsleiter?
Frau K.: Z.B.
Flisek: Wie viele?
Frau K.: Am Anfang 2.
Flisek: Dann?
Frau K.: Am Ende keine mehr.
Flisek: Auch die unterhalb der Ebene?
Frau K.: Als Zweitbeurteilung.
Flisek: Wie da Infos verschafft?
Frau K.: Aussagen von direkten Vorgesetzten, Berichte, mit Mitarbeiter persönl. gesprochen.
Flisek: Gefragt, was die da machen?
Frau K.: Ja.
Flisek: Auch Befrager beurteilt?
Frau K.: Zweitbeurteilung.
Flisek: Was da beurteilt?
Frau K.: Ob zielgerichtet, gewissenhaft gearbeitet.
Flisek: Was heißt zielgerichtet?
Frau K.: An bestimmtem Ziel orientiert.
Flisek: Erkenntniszíel, Person?
Frau K.: Arbeitsziel.
Flisek: Wer hat Ziele definiert?
Eisenberg: Zeugin braucht Pause.
[5 Minuten Unterbrechung (19:33)
Geht weiter. (19:47)]
Flisek: Hatten über Beurteilung von Mitarbeitern gesprochen?
Frau K.: Was ist Zusammenhang Untersuchungsgegenstand?
Flisek: Das überlassen sie mal mir. Alle Mitarbeiter kommen als Zeugen in Betracht? Nennen sie mir mal die besten Mitarbeiter? Ganz einfach.
Frau K.: Ziemlich ausgewogenes Leistungsbild.
Flisek: 1–2 Gute mit ihren Kürzeln.
Frau K.: [schweigt lange] Ich bin vollkommen ausgebrannt, komme nicht mal mehr auf die Namen von den Kollegen.
Flisek: Ein paar werden ihnen NÖ doch noch einfallen.
Frau K.: Meine Aufmerksamkeit neigt sich dem Ende zu.
Flisek: Wir haben Verständnis, wenn sie sagen, sie können gesundheitl. nicht mehr. Wenn sie das sagen, können wir damit Schluss machen, da haben wir alle vollstes Verständnis für. Uns ist Zeugin lieber, die bei Kräften ist. Wenn sie das Signal geben wollen, besprechen sie das mit Hr. Eisenberg. Programm grundsätzlich ist da.
Bei Stellenprofil stehengeblieben: Mitarbeiter führen. Sonst?
Frau K.: Fachaufgaben.
Flisek: Beispiele?
Frau K.: Einsteuerung von Aufträgen.
Flisek: Konkret? Das ist für uns Fachchinesisch. Beispiel, wie läuft das?
Frau K.: Anleitung zu einem Arbeitsvorgang.
Flisek: Andere Kernaufgaben?
Frau K.: Alle, die damit zusammenhängen, das Personal einzustellen, den Auftrag bestmöglich zu erfüllen, mit welchem Maßstab.
Flisek: Auch Qualitätskontrolle?
Frau K.: Ja.
Flisek: Wie läuft das?
Frau K.: Berichte vorlegen lassen, Frageführer befragen.
Flisek: Hatten Befragergruppen alle die gleichen Aufgaben?
Frau K.: Regionale Zuständigkeiten in Außenstellen.
Fragerunde 7: Linke (19:54)
Sensburg: Schaffen sie noch eine Fragerunde?
Frau K.: Ich würde gern aufhören.
Renner: Können wir zwei kurze Fragen pro Fraktion stellen?
Notz: Zeugin hat gesagt, dass sie nicht mehr kann. Klar, dass nicht die Wahrheit gesagt wurde. Wird noch klarer, wenn wir noch andere Leute hören.
Sensburg: Würden gerne aus gesundheitl. Gründen die Befragung beenden, richtig?
Frau K.: Ja.
Sensburg: Befragung beendet. (19:57)
Zeuge 2: Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, Referatsleiter 603, später 612
Begrüßung
Mewes: Habe keinen Rechtsbeistand, wüsste nicht, welcher Anwalt mir nützen könnte.
Sensburg: Wir achten darauf, dass es ihnen hier gut geht.
$Formalitäten
Joachim Mewes, 29.4.1949, im Allgäu geboren, Böllsche Straße 20, Berlin-Friedrichshagen, Ruhestandsbeamter, heute Geschäftsführer ortsteilbezogene Firma.
Eingangsstatement
Bundeskanzleramt-Tätigkeit. 1999 Referat 604 als Referent gekommen. „Sonderaufgaben“, i.W. Rückführung Deutscher aus Ausland.
August 01 Referatsleiter 603, PKGr-Angelegenheiten, Rosenholzdateien.
Juli 03 Referatsleiter 612, PKGr-/G‑10-Angelegenheiten.
Sep 07 PKGr-Angelegenheiten weiterhin, aber Proliferation und G‑10 abgegeben, dafür BND-Neubau.
Sep 08 in BMVg versetzt, Prüfgruppe milit. Nachrichtenwesen.
Mär 12 einstweiliger Ruhestand.
Schwerpunkte mit Relevanz für Untersuchungsgegenstand: Ab Jul 03 als Referatleiter 612, PKGr-Angelegenheiten, PKGr-Sitzungen vorbereiten, persönlich wahrgenommen. Referent war Politologe, Schwerpunkt Proliferation. Zunehmend „besondere“ Sitzungen PKGr (Irakkrieg), haben mich zu 75% ausgelastet, Rest G‑10-Angelegenheiten: Prüfung von G‑10-Anträgen, Eilergänzungsanträge.
Partnerbeziehung zu BND: Nicht bei mir angesiedelt. Im Vorfeld hat das Lagereferat 621 gemacht, wenn Absprachen niedergelegter Art gekommen (MoU), dann in Referat 611 behandelt. Ich nur am Rande mit G‑10-Erfassung befasst.
Fragerunde 1: Vorsitzender (20:14)
Sensburg: Wie funktioniert Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt in Verhältnis zu BND? Ist das echte, taugliche Aufsicht?
Mewes: Im Prinzip, stößt an Grenzen. 6000 Personen bei BND, in der Abt. ca. 30. Sonderproblem, dass unter Mitarbeiter in Abt. auch Mitarbeiter des BND sind. Daher gekommen und dahin zurückgegangen.
Weiß nicht, ob das Ideallösung ist. In Hinblick auf Personalverhältnis beider Einrichtungen kann man nur an Schwerpunkten Stellschrauben drehen. Allumfassende Aufsicht unter den Umständen kaum möglich.
BND ist Behörde der besonderen Art. (!)
Sensburg: Waren Referatleiter in Gruppe 61, zuständig für Rechtsaufsicht. Gab es ständig Situationen, wo man hätte korrigieren müssen? BND kontrollbedürftige Einrichtung?
Mewes: Nur dann gemerkt, wenn etwas Besonderes passiert ist. Insb. G‑10-Erfassung im Großteil Routine, von BND-Juristen betreut. In der Regel keine Beanstandungen, schon aus zeitl. Gründen. Konnte immer nur im Nachhinein Probleme aufgreifen.
Gibt in Komplex rechtliches Nirvana, Dunkelfeld. Routineaufklärung, die sich keiner richtig angesehen hat.
Sensburg: Anträge G‑10 kamen kurzfristig, was heißt das?
Mewes: Nicht so, dass man im Einzelfall Chance hätte, etwas zu ändern. Haben Verfahren gefunden, dass bevor Unterzeichnung durch Präsident gegeben, auch an uns gegangen ist. Präsident irritiert, aber Frist sehr kurz.
Solange Anträge fortgeschrieben, kein jur. Neuland. War eingespielt und zügig tragbar.
Sensburg: G‑10-Kommission, ist ja ne ganze Menge. Inwiefern kann die das leisten?
Zu Operationen mit AND: Wie detailliert hat BND über anstehende/laufende Operationen unterrichtet, Sie und Bundeskanzleramt?
Mewes: In meinem Bereich spielten Partnerbeziehungen prakt. keine Rolle. Wenn dann bei beiden anderen Referaten. Hatte schon gesagt: Partnerbeziehungen fielen unter Begriff Routine. Bereich, wo BND Handlungsfreiheit hatte.
Sensburg: Sie mal mit MoA zu tun?
Mewes: Erinnere nicht, von Zuständigkeit nicht bei mir, sondern Referat 611.
Sensburg: Nicht begegnet?
Mewes: Nicht ausschließen, nur nicht intensiver befasst. Nicht zuständig.
Sensburg: Thema Selektoren bekannt? Suchbegriffe?
Mewes: Suchbegriffe ja, Selektoren nur aus Zeitung. Begriff bis dato völlig fremd. Stammt aus Bereich Routineverkehre, wo BND eigenständig.
Sensburg: Wort Routine benutzt, was sind Routineverkehre?
Mewes: Ausland-Ausland, G‑10, wenn einer in Deutschland.
Sensburg: Thema Selektoren aus rechtl. Prüfung bekannt? Suchbegriffe, wurde ja auch generell genutzt.
Mewes: Suchbegriffe ja. Als Schlagwort bei Proliferation. Telefonnummern, Mailadressen.
Sensburg: Problematisch rechtl. Ansatzpunkt? Allgemeininteressen?
Mewes: G‑10-Kommission hat Anlässe für Begriffe stichprobenweise erklären lassen. Manchmal sehr viele. In G‑10-Sitzung hat BND zur Verwendung der Begriffe erklärt.
Sensburg: Also Suchbegriffe der G‑10-Kommission bewusst?
Mewes: Nur wenn in G‑10-Bereich benutzt. Was jetzt in Presse, habe ich vorher nicht gewusst. Was Weitergabe angeht keine eigene Entscheidung. G‑10-Kommission damit auch nicht befasst. Nur bei im G‑10-Bereich verwandten Suchbegriffen nach sachl. Hintergrund gefragt.
Fragerunde 1: Linke
Renner: Danke für Geduld. Jahr 2002: Überlegungen zur Übernahme Bad Aibling. Wann damit zum ersten Mal damit befasst?
Mewes: Originär nie damit befasst, habe aber von Bad Aibling gewusst, war nie da.
Renner: In dem Zusammenhang Vorlage für PKGr verfasst?
Mewes: KA. Denke, unwahrscheinlich.
Renner: Haben entsprechende Vorlage. [Dokumentenvorlage: 14.5.02 an Chef Bundeskanzleramt, Sitzung PKGr 15.5., NfD, Frage zu S. 3 MAT BK 2–10c, Blatt 110ff] „Danach soll u.a. künftige Tätigkeit der NSA in Bad Aibling unter Berücksichtigung deutschen Rechts erfolgen.“
Mewes: Vorlage 2002, kann mich nicht erinnern.
Renner: Davon ausgegangen, dass Tätigkeit NSA gegen deutsches Recht verstieß?
Mewes: Kann ich wirklich nicht beantworten. Sprechzettel stammt nicht von mir. Während USA Einrichtungen selbst genutzt haben, ohne Kontrolle von BRD, hat das unter besonderen Verhältnissen stattgefunden. Durch Kooperation versucht, Ausschließlichkeit von US-Rechtsverständnis zu begrenzen.
Renner: Unterschrift ist doch von ihnen?
Mewes: Das ist Vorlage, die ich aufgrund von Sprechzettel gemacht habe. Das Eigentliche ist Bericht BND. Stammt von BND, Präsident BND hat Vorlage in PKGr vorgetragen, stammt nicht aus Bundeskanzleramt.
Renner: Was ist spezielles Rechtsverständnis der Amerikaner, das abgestellt werden sollte?
Mewes: Dass USA als frühere Besatzungsmacht in ihren Einrichtungen nach US-Recht vorgegangen sind. Dass das abgestellt werden sollte.
Renner: Welche Maßnahmen?
Mewes: Vertraglich festschreiben.
Renner: Gedanken gemacht, wer kontrollieren soll?
Mewes: War mit MoU nicht inhaltl. befasst, kann nichts dazu sagen. In der Regel Absichtserklärungen, wer kontrolliert betroffene Seite.
Renner: Gehörten zu 603/612 auch Fach- und Rechtsaufsicht zu Überwachung von Telekommunikationsverkehr?
Mewes: Im Rahmen von G‑10-Anordnungen.
Renner: Auch gegenüber Deutsche Telekom?
Mewes: War nicht Adressat von G‑10-Anordnungen, hat nur Übergabepunkte zur Verfügung gestellt. G‑10-Anordnungen haben BND zu Maßnahmen ermächtigt.
Renner: Kennen sie Transitvertrag zw. BND und Telekom?
Mewes: Nein.
Renner: Kennen sie Eikonal?
Mewes: Durch Presse. Im Anschluss erfahren, dass das Knoten in Frankfurt am Main ist.
Renner: Wann von Name Eikonal erfahren?
Mewes: Kürzl. aus Presse. Dienstl. einmal damit zu tun, aber in Bundeskanzleramt nicht üblich, BND-Namen zu übernehmen. Gab nur Namen des Standorts.
Renner: Was heißt, dienstl. mit dem Knoten zu tun?
Mewes: BND auf Bundeskanzleramt zugekommen, hat Problem aufgeworfen, dass bisherige G‑10-Abgriffe techn. nicht auf neuestem Stand. Fortschritte in TK-Technologie, paketvermittelte Kommunikation. Internationaler Knoten war in Frankfurt am Main.
Zusammen mit Bestreben BND gab es Informationsbesuch mit G‑10-Kommission. Dann an Ort in Frankfurt am Main hat uns BND gezeigt, was dort stattfindet. Außer Kabel, Leuchten und Dioden nichts gesehen. G‑10-Kommission war einmal da. Dann paketvermittelte Wege in Kommission aufgenommen. Begrifflichkeit Eikonal da unbekannt.
Fragerunde 1: SPD (20:40)
Flisek: Wann war G‑10-Kommission in Frankfurt am Main?
Mewes: Schätze 2005.
Flisek: Hat man bei Besuch Thema Routineverkehre problematisiert?
Mewes: Nein, Mitgliedern der Kommission musste klar sein, dass nicht dort gefiltert wird, sondern das, was durch Kabel ging, wurde ganz an BND weitergegeben und in BND-Zentrale aufgesplittert. War für alle klar, weil dort keine Beschränkung techn. stattgefunden.
Flisek: Spiegelung gemacht, ausgeleitet, woanders weiterbearbeitet. Bei Besuch angesprochen, dass vllt. auch um Überwachung von Routineverkehren geht?
Mewes: Anlass von BND war, G‑10-Verkehr techn. zu verbessern. Dass BND in dem Fall primär Routine im Auge hatte, davon war nie die Rede. Vllt hätte man sich das denken können. Ist von BND nie gesagt worden, dass es primär um Routine geht? Wäre ja auch Missbrauch der G‑10-Kommission.
Flisek: Sie waren bei Besuch anwesend?
Mewes: Ja.
Flisek: Ihnen war das auch nicht bewusst?
Mewes: Zumindest, dass es BND um Routineverkehre ging.
Flisek: Rechtl. Einschätzung: Unterstellt, das wäre so – BND hätte gesagt, brauche ne Anordnung. Einziges Instrument G‑10-Anordnung.
Wenn in der Ausgangslage sich G‑10-Anordnung bedient: Wie würden sie das rechtl. bewerten? Rechtsbruch?
Mewes: Würde vorsichtig sagen: Vertrauensmissbrauch.
Flisek: Wenn G‑10-Kommission informiert: Was dann?
Mewes: Solche Info nicht bekannt.
Flisek: Schließe aus ihrer Äußerung, dass das Kuddelmuddel daher kommt, dass es nichts gibt, aber man nicht auf Überwachung von Routineverkehr verzichten will. Da müsste man ja was regeln.
Mewes: Frage ist, wie? Im Ausland gleiches Problem. Unbefriedigend. Geschützt ist eigene Bevölkerung. Ungeschützt ist Rest der Welt.
Flisek: Alle gegen alle.
Mewes: Kenne kein Land, in dem das anders ist. Mag heute anders sein, denke, ist so geblieben.
Flisek: In Bundeskanzleramt, war nicht so, dass man wusste, hier geht es nicht um G‑10, sondern Routineverkehr?
Mewes: Mir nie bewusst geworden. Auch nicht von anderer Stelle problematisiert.
Flisek: Hat sich das geändert?
Mewes: Bis heute so geblieben.
Flisek: Erst im Zuge von Snowden Problembewusstsein entwickelt?
Mewes: Seit 08 nicht mehr da, im Gespräch mit Kollegen heute: Habe nicht Gefühl, dass dafür Lösung auf dem Tisch liegt.
Flisek: Seit 99 in Bundeskanzleramt.
Mewes: Ja.
Flisek: Zeit, wo Kooperation mit US-Diensten angelaufen. Was mitbekommen?
Mewes: Nie direkt damit befasst. KA, wie andere Referate mehr damit befasst waren. Hat BND Spielraum gelassen.
Flisek: Spielraum ging von Bundeskanzleramt aus? Zäsur 9/11, Situation mit hoher Solidarität gegenüber USA. Gabs in Bundeskanzleramt Stimmung „Lassen mal Fünfe grade sein“?
Mewes: Nein, aber uneingeschränkte Solidarität. Später wegen Einzelvorkomnissen Fragen ergeben. Ob uneingeschränkte Solidarität auf Dauer so weitergeht. Z.B. US-Maßnahmen gegen Einzelpersonen. Ganz allmählich wurde klar, dass keine Einzelfälle, sondern US-Konzept.
Flisek: Anlauf und Entwicklung der Kooperation nicht in ihrem Bereich?
Mewes: Nein, Kooperation schon vorher, immer wegen techn. Entwicklung angepasst.
Flisek: Kennen sie Weltraumtheorie?
Mewes: Nein.
Flisek: Auffassung, dass Infos vom Himmel fallen und weil sie von oben fallen, gelten keine territorialen Gesetze, kein Datenschutzgesetz, kein deutsches Territorium.
Mewes: Nicht bekannt, erschließt sich mir auch nicht.
Flisek: Uns auch nicht. Wird aber bei BND vertreten? Theorie von virtuellem Ausland sagt auch nichts?
Mewes: Nein.
Flisek: Vorhin Ausführung, dass Personal zwischen BND und Bundeskanzleramt regelm. hin- und herwechselt. Kritischer Unterton wg. Aufsichtsfunktion, richtig?
Mewes: Punkt, über den man nachdenken müsste. Ist auch in BMI und Bad Aiblingz.B. so. Völlig klar, dass jmd. der aus Bereich geht und zurück gehen muss, sich nicht mit Herkunftsbehörde anlegt.
Flisek: Mal Fall aufgefallen, wo Interessenskonflikt besteht.
Mewes: Konkret nein, ist ein Gedanke, der sich auftut.
Flisek: Bundeskanzleramt der richtige Ort, wo Stränge zu NDs zusammenlaufen? ND-Arbeit manchmal schmutziges Geschäft, manchmal besser, man weiß nicht alles. Führt vllt. dazu, dass Dinge nicht mitgeteilt werden, dass Bundeskanzleramt Dinge manchmal nicht weiß?
Mewes: Ist ein Grundproblem.
Fragerunde 1: Grüne (20:59)
Notz: Erinnern sie sich an Operation Eikonal?
Mewes: Erst als geneigter Zeitungsleser.
Notz: Granat? Eikanol?
Mewes: Auch nicht.
Notz: Mal eingeladen, sich das anzugucken? Kann das nachher konkreter vorhalten.
Mewes: Nein.
Notz: Zugriff in Frankfurt am Main Gesprächsthema für Routineverkehr?
Mewes: Angekommen als Vorschlag BND zu Erkenntnisverbesserung G‑10-Bereich. Damit verbunden auch, dass damit Routineverkehr miterfasst wird, weil in man Verkehre in Frankfurt am Main nicht aufsplittern konnte. Verkehr wurde insg. übermittelt.
Notz: Erinnern rechtl. Auseinandersetzung zwischen Hanning und Uhrlau? Selbst beteiligt?
Mewes: Liegt zehn Jahre zurück, KA. Kann sein, dass ich involviert war.
Notz: Ḱönnen sie sich an Treffen erinnern, wo am Ende gesagt wurde: „Allen ist bewusst, dass es um Abgreifen von Routineverkehr geht“?
Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.
Notz: Sagt ihnen „Türöffner“ was?
Mewes: Ja, Maßnahme wird vorgeschoben, um etwas anderem die Tür zu öffnen.
Notz: Bezogen auf diese Phase?
Mewes: Allen Mitgliedern G‑10-Kommission war klar, dass mit der Ableitung alles zu BND geleitet wurde.
Notz: Klar, dass BND mit AND teilt?
Mewes: G‑10-Kommission nicht im Einzelnen, aber bei Besuchen in Pullach über Partnerverbindungen und deren Wert informiert worden. Kam nicht zur Sprache. Aber hat sich ergeben.
Notz: Zwei Gedanken verbinden: Wenn man G‑10-Kommission nicht informiert, dass Routineverkehr-Ausleitungen, die man mit AND teilt, dass das dann Türöffner ist?
Mewes: Nicht gedacht, dass man mit AND teilt, sondern im Einzelfall weitergibt.
Notz: Also würde man sich betrogen fühlen, wenn ich heute sage, dass man Metadaten komplett rübergeschoben hat und dann bestimmte Daten komplett mit AND geteilt hat?
Mewes: Nicht für Weitergabe an AND verhandelt, davon ausgegangen, dass Weitergabe praktisch angesehen wird.
Notz: 2007 wurde Eikonal eingestellt. Warum?
Mewes: KA, nur Inbetriebnahme zu G‑10-Zweck verfolgt, weil zuständig. Dass eingestellt wurde, KA.
Notz: Waren bis 08 da!
Mewes: War bis 09/07 mit G‑10 befasst.
Notz: Sie sagen, dass sie in Bundeskanzleramt von Eikonal-Einstellung nichts mitbekommen haben?
Mewes: Soweit ich mich erinnere nicht.
Notz: Wer war Pendant bei 611?
Mewes: Jansen und Bartodziej.
Notz: Können nicht ausschließen, dass nichts mitbekommen?
Mewes: Kann sein. Ob unter meiner Zuständigkeit oder nicht erinnere, KA. Denke schon, hätte Erinnerungswert gehabt.
Fragerunde 1: Union (21:10)
Warken: 2004 Besprechung in Bundeskanzleramt. [Dokumentenvorlage MAT A BND 17–3, Auszug Ordner 190, Blatt 11–13 und 17–21] Von Vertrauensbruch gesprochen, aber erinnern nicht wirklich. Haben Besprechung offen gemacht, vorher streng geheim. An Besprechung teilgenommen, da entschieden, dass BND G‑10-Anordnung beantragen soll, um Zugang zu bekommen. Geschah 2005, Rechtsfrage, ob BND Routineverkehr auch erheben und auswerten darf, wurde in Bundeskanzleramt bejaht. Beschlossen, G‑10-Kommission nicht zu informieren. Erinnern sie?
Mewes: Trägt meine Unterschrift.
Warken: Von ihnen verfasst?
Mewes: Die Vorlage.
Warken: Wie kam es zu Besprechung, welcher Vorlauf?
Mewes: Frage BND nach neuem Verfahren.
Warken: Wann rechtl. Problematik Beifang aufgetaucht?
Mewes: Routine als Beifang schon immer Thema. BND hatte Freiraum. Ob das richtig oder falsch ist, sei dahingestellt. Wir haben versucht, BND im Rahmen der G‑10 Dinge zu ermöglichen.
Warken: Wer hat entschieden?
Mewes: KA, diese Vorlage ist an Uhrlau adressiert.
Warken: Dann entschieden, dass kein Gutachten durch Bundeskanzleramt oder Beschluss durch G‑10-Kommission. Von Vertrauensbruch gesprochen, war das einer?
Mewes: Wenn primär Routineverkehr im Blick, dann aus heutiger Sicht kritisch sehen.
Warken: Damals nicht klar?
Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.
Warken: Ergibt sich doch aus Gesprächsverlauf? War auch Riesenbesprechung. Gab auch Anlagen zu Besprechung, Vortragsunterlagen, dass G‑10-Erfassung stattfindet und es um Routineverkehr geht. S.19: Ableitung Routineverkehr, Übertragungswege.
Mewes: Erinnere nicht.
Warken: Wurde dann Frage der Zulässigkeit der Ableitung von Routineverkehr nochmal in Bundeskanzleramt diskutiert?
Mewes: Soweit ich mich erinnere gab es keine Diskussion mehr.
Warken: Was hat BND vorgetragen, warum das so wichtig ist?
Mewes: KA, ob in der Besprechung vorgetragen. Allg. gegenüber G‑10-Kommission darauf hingewiesen, dass Routineverkehr für BND große Bedeutung hat, weil BND damit Kooperationspartner bedienen kann und Gegenleistungen erbringen kann.
Warken: Ohne Routineverkehr Zusammenarbeit für AND nicht so interessant?
Mewes: Gab soweit ich weiß kein G‑10-Material, das an AND ging. Daher G‑10-Material von BND als Tauschobjekt beschränkt. Aber werden nicht nur Meldungen direkt getauscht, auch Erkenntnisse aus G‑10-Verḱehr. Nicht G‑10-gekennzeichnet, gibt aber Zulieferung. Hatte bestimmt Bedeutung.
Warken: Bundeskanzleramt überzeugt, dass Routineverkehr wichtig, daher Entscheidung, das so zu tun? Kann aus Vermerk entnehmen, dass BND „geeignete“ G‑10-Maßnahme beantragt hat. Stichwort: G‑10-Legende. Ihr Vermerk: Zeitnah zu techn. Realisierbarkeit.
Was heißt „geeigneter“ G‑10-Antrag?
Mewes: Drei Bereiche: Proliferation, Terrorismus, Rauschgift. Rauschgift fast keine Erkenntnisse, Ansatz völlig falsch. Bei Terrorismus nur einzelne Hinweise aus G‑10-Aufkommen, zahlenmäßig nicht so relevant. Deshalb Proliferation geeignet, weil G‑10-Aufkommen schon gewisses Maß erreicht hatte.
Warken: G‑10-Kommission wurde nicht mitgeteilt, dass es um Routineverkehr geht? Wurde getäuscht. Hat sich das BND überlegt?
Mewes: Muss bei BND Problemlage gegeben haben. Bei uns Einzelgegenstand der Aufsicht, nicht so präsent.
Warken: Dem Vermerk ist zu entnehmen, dass man G‑10-Kommission nichts sagen will, weil „nicht vermittelbar“. Warum so gedacht?
Mewes: [liest] Aus jetziger Sicht KA.
Warken: Warum kein Rechtsgutachten? Welche Meinung hatten Sie damals?
Mewes: KA, BND hatte große Spielräume.
Warken: Warum keine Änderung G‑10-Gesetz, wurde überlegt?
Mewes: KA.
Warken: Erinnerung an Position von Uhrlau, Abt. 6?
Mewes: Unter seiner Ägide ist G‑10-Antrag gestellt worden. Vmtl. damit einverstanden gewesen.
Schipanski: Angefangen: Routineverkehr befindet sich in Nirvana. Auf welcher Rechtsgrundlage ist Routineverkehr erhoben worden?
Mewes: BND-Gesetz, zu Routineverkehr explizit nichts ausgesagt.
Schipanski: Hat ihnen §1 Abs. 2 BND-Gesetz genügt?
Mewes: Glaube ja.
Schipanski: Haben sie G‑10-Maßnahmen geprüft?
Mewes: Ja.
Schipanski: Gingen davon aus, dass das passt? Was dachten sie, wollte man damit erreichen?
Mewes: Verbesserte G‑10-Erfassung.
Schipanski: Festgestellt, auch Routineverkehr dabei. Für sie als Rechts- und Fachaufsicht logisch?
Mewes: Ja.
Schipanski: Was dachte G‑10-Kommission? Vermitteln den Eindruck, G‑10-Kommission wusste von Maßnahmen Bescheid.
Mewes: War klar, dass Gesamtverkehr abgeleitet wurde. Also war klar, dass nicht nur G‑10-Verkehr.
Schipanski: Spekulation, nicht mit Mitgliedern ausgetauscht?
Mewes: Nein.
Schipanski: Ihnen klar, dass mit AND gearbeitet wurde. G‑10-Kommission nicht klar?
Mewes: Nein, nicht klar. Ist vor 10 Jahren entstanden, wenn vorher gesehen, auch anders vorbereitet. Hat mich überraschend getroffen.
Schipanski: Mich getroffen, dass sie sagen, Routineverkehr liegt im Nirvana.
Mewes: Habe gesagt, Zustand ist mehr oder weniger in allen Ländern so. Gibt Ratlosigkeit, wie man das regeln kann.
Schipanski: Zu Amtszeit war es ja zufriedenstellend?
Mewes: Insofern, man hat gesagt das reicht. Hat Risiken und Chancen gesehen, weil Kooperation mit AND eröffnet und Möglichkeit, dass BND an Erkenntnisse kommt, die er sonst nicht erhalten hat. War Erstadressat von Hinweis eines AND, da gab es Hinweis auf Sauerlandgruppe. Daher Zusammenarbeit mit AND hohen Stellenwert, auch wenn rechtl. unscharfe Zone.
Schipanski: Können sie sich vorstellen, dass man das rechtl. klarer fassen kann?
Mewes: Könnte keinen Vorschlag machen.
Schipanski: Sagen, gehen davon aus, dass bei Zusammenarbeit mit AND Prüfung stattfindet. Spekulation oder Wissen?
Mewes: Vermutung, Ausgangspunkt. War überrascht, dass das automatisierter Prozess. Kann an Fortschritt der Technik liegen.
Fragerunde 2: Linke
Renner: Sagen, BND hatte Freiraum. Warum? Hält er Dinge vor Bundeskanzleramt geheim oder will Bundeskanzleramt Dinge nicht genau wissen?
Mewes: Weder noch. Glaube nicht, dass BND Dinge vor Bundeskanzleramt geheimhält. Aber hat Freiräume durch rechtl. Situation, weitestgehend ungeregelt. Auch personelle Ausstattung. 5–6 gegen Tausende beim BND, schwieriges Unterfangen.
Renner: Gibt Instrumente für Aufsicht, auch BfDI, BNetzA. Hatte Bundeskanzleramt von Zertifizierung durch BNetzA, für Geräte, Software, etc. Wissen?
Mewes: Nicht bekannt. Kann sein, dass wg. mangelndem techn. Sachverstand.
Renner: Gab es Überlegung, dass man techn. Sachverstand braucht? Personelle Forderungen?
Mewes: KA. Weiß nicht, ob ein Abteilungsleiter das erwogen hat.
Renner: Was wusste man bzgl. Kooperation mit US- und britischen Diensten zu Gegenleistungen?
Mewes: War mit Partnerbeziehungen in Routinebereich nicht befasst, kann kein Beispiel nennen. Wusste, dass es sowas gab, aber keine Einzelheiten. Einmal Hinweis auf Sauerlandgruppe.
Renner: War bekannt, dass man neben NSA auch mit CIA kooperiert?
Mewes: Ja, war Kooperationspartner. Im Grundsatz klar.
Renner: Wussten sie, wie Kooperation aussieht?
Mewes: Ich nicht. Waren CIA-Vertreter in Botschaft, gab Station in München. Personell augestattet, wusste ich nicht genau. Was in Einzelnen hin- und herging, wusste man bei uns auch nicht.
Renner: Nie mit gemeinsamer Operation befasst worden? Glotaic?
Mewes: KA.
Renner: Kabel bei Düsseldorf, MCI Worldcom.
Mewes: Kann ich nicht ausschließen.
Renner: Hätten sie davon erfahren müssen?
Mewes: Wenn G‑10, …
Renner: War es nicht.
Mewes: Dann ich nicht. Ob BND-Präsident Abteilungsleiter unterrichtet hat, KA. Begrifflichkeit sagt mir nichts.
Renner: Haben noch niemanden im Bundeskanzleramt gefunden, der war wusste.
Begriff „Abgschirmte Operation“?
Mewes: Verbinde nichts Konkretes damit. Operation in ND-Sinne ist geläufig, was abgeschirmt ist, da muss ich passen.
Fragerunde 2: Union (21:44)
Warken: Eikonal, Transitvertrag. Telekom hatte Bedenken. Ende 2003 Überzeugungsbrief aus Bundeskanzleramt. Dann Transitvertrag abgeschlossen. Sie damit befasst?
Mewes: Erinnere mich dunkel an gewisses Problem seitens Telekom. Daraufhin gab es Brief aus Bundeskanzleramt. Erinnere nicht Inhalt. Meine, Schreiben an Vorstandschef Telekom stammte von Uhrlau.
Warken: Welche Bedenken waren das?
Mewes: Erinnere nicht bestimmte Schreiben. Mglw. Sicherheitsbeauftragte Telekom vorstellig geworden. Kann mir vorstellen, dass Telekom nicht ohne Bestätigung Leitung zur Verfügung stellen wollte.
Warken: Wie war Diskussion in Bundeskanzleramt? Hatten sie Bedenken?
Mewes: KA zu Einzelheiten. Weiß, dass es Diskussion gab, aber nicht, auf welcher Ebene. Entscheidung von Abteilungsleiter, wer Schreiben unterzeichnet.
Warken: Wer war in Bundeskanzleramt eingebunden? Spitze, nur Abt. 6?
Mewes: Denke, Uhrlau hat das mit Chefetage besprochen.
Warken: Dann aber Uhrlau unterzeichnet?
Mewes: Soweit ich mich erinnere ja.
Warken: Längeres Schreiben oder kurz?
Mewes: Soweit ich mich erinnere kurz. Habe Schreiben bestimmt gesehen, aber …
Warken: Waren nicht an Erstellung beteiligt?
Mewes: KA. Weiß nicht, ob aus meinem Referat oder 611.
Warken: Kam das häufiger vor? Überzeugungsbriefe?
Mewes: Kann keinen weiteren Fall erinnern.
Warken: Uns beschäftigt, wie bei Eikonal sichergestellt wurde, dass kein Grundrechtsträger erfasst. [Zitat aus SZ 4.10.14] DAFIS hat nicht 100% funktioniert. Kenntnis von Problemen in Bundeskanzleramt?
Mewes: Erinnere nicht Probleme bei G‑10-Filterung. Braucht erhebliches techn. Fachwissen. Als normaler Jurist relativ hilflos. Alles spezialisiert.
Notz: Wie kann man dann Aufsicht führen!
Warken: Aber dann muss man doch im Notfall anderen Sachverstand holen, mal Informatiker einstellen?
Mewes: Hätte mglw. nicht gleich jemanden eingestellt, sondern woanders nachgefragt. Z.B. BSI.
Warken: Aber versucht, Tätigkeit des BND zu durchdringen? Meiner Meinung nach falsche Herangehensweise. Ausführen, wie man Sachverstand geholt hat? Insgesamt.
Mewes: In Abt. 2 von fachl. Seite, wenn Spezialfragen, kaum beurteilbar. Wenn ich sehe, wer in Referat ist, das sind Juristen, VWLer, Politologen. Auf anderer Seite Informatiker. Hätte dann das BSI geholt, war Überlegung von mir. Überlegungen wurden vllt. gar nicht an Bundeskanzleramt rangetragen.
Warken: Andersrum auch nicht versucht, zu verstehen, was da techn. vor sich geht?
Mewes: Abt. TA hat außerhalb G‑10-Aufklärung wg. spezifischer Eigenart gewisses autonomes Leben geführt. Konnte von Bundeskanzleramt nicht kontrolliert werden, hätte Fachpersonal gebraucht. Und wie viele? Einer hätte nicht ausgereicht.
Warken: Autonomes Leben: Fachaufsicht hat nicht wirklich stattgefunden?
Mewes: Eher: Hat nicht funktioniert, aber Routineverkehr war gewisser Freiraum.
Warken: Etwas über Beendigung von Zusammenarbeit (Eikonal) bekannt? Wegen weniger Ergebnisse? Wusste Bundeskanzleramt das?
Mewes: KA, weiß nur, dass nachdem mit Erfassung begonnen wurde, hat sich bei BND Aufkommen nicht relevant erhöht. Habe das aus den Augen verloren. G‑10-Erfassungen wurden bei jedem neuen Antrag mitgeteilt.
Warken: Zahlen?
Mewes: Bereich Rauschgift: gegen 0.
Wolff: NÖ.
Sensburg: Grob? Die in BT-Drucksache?
Wolff: Meinte Wertigkeit.
Mewes: Erinnernd auf BT-Drucksache bezogen. Festgestellt, dass gegenwärtig Tendenz so geblieben.
Warken: Tatsache, dass für Partner unbefriedigend bekannt?
Mewes: Nein, weder Einstellung noch Unzufriedenheit.
Warken: Wann genau beendet?
Mewes: KA, Zuständigkeit 09/2007 nicht mehr gehabt. Weiß nicht, ob überhaupt ins Bundeskanzleramt gekommen.
Warken: Nicht bekannt, ob andere Zusammenarbeit als Kompensation?
Mewes: KA.
Warken: BND hat 2005 probl. Selektoren festgestellt. Info erreichte Bundeskanzleramt angebl. erst Jahre später, nicht vor 2010. Irgendwas bekannt?
Mewes: Nur Presse. Kenntnis von Bad Aibling ausschließlich aus Presse.
Warken: KA, ob Bundeskanzleramt vor 2010 unterrichtet?
Mewes: Nein.
Warken: Wann erstmalig davon erfahren?
Mewes: Seitdem veröffentlicht worden.
Schipanski: Nicht im zuständigen Referat?
Mewes: Seit 09/2007.
Schipanski: Sie hat das in Bundeskanzleramt 2005 nicht erreicht?
Mewes: Ja. Aber war für G‑10 zuständig.
Schipanski: Große Frage: Gesagt, BND führte autonomes Leben. Ist das Wissen oder Spekulation?
Mewes: Meiner Ansicht nach unter verschiedenen Abteilungsleitern Einverständnis, gemeinsame Beurteilung.
Schipanski: Sie haben Problematik nicht durchdringen können?
Mewes: War nicht zuständig. Wäre in der pers. Besetzung nicht möglich gewesen.
Schipanski: Mit Blick auf ihre Abteilung G‑10, PKGr: Das haben sie durchdrungen?
Mewes: Gleiche Technologie, Schwierigkeiten mit techn. Vorgängen. Im PKGr techn. Vorgänge kaum erörtet. Vmtl. auch, weil Hemmungen beim BND, Abgeordnete mit spezifischen Fragen zu konfrontieren. Nicht günstig für Klima.
Schipanski: Fühlten sie sich für DAFIS zuständig?
Mewes: An Anträgen orientiert, informiert, welche spez. Probleme im Vorfeld bestanden. Mit Einzelschritten der Verarbeitung nicht befasst. Von techn. Problemen hat man eigentlich auch nichts gehört.
Schipanski: Nur weil man das techn. nicht erfasst, kann man ja nicht sagen, man beschäftigt sich nicht damit. Nicht ganz genau geschaut.
Mewes: Mit Endprodukten befasst, nicht mit Weg dahin. Außer besonderer Anlass, aber keiner bekannt. Kann mit nicht erinnern, dass Filterproblem thematisiert wurde.
Sehe keine Notwendigkeit, dass BND interne techn. Probleme an Bundeskanzleramt berichtet. Nicht für Bundeskanzleramt geeignet.
Schipanski: Also sie meinen, ihr Referat hat Aufsicht gut wahrgenommen.
Mewes: Relativiert Aussage „autonomes Leben“.
Schipanski: Meine G‑10-Problematik.
Fragerunde 2: Grüne (22:11)
Ströbele: Verstehe nicht, dass sie uns erklären, Rechtsgrundlage für Routineerfassung steht nicht in BND-Gesetz.
Mewes: Steht nur allgemein im Paragraphen.
Ströbele: Muss ich dann nicht sagen, das dürft ihr nicht? Nehmt ihr das einfach so hin? Sinn war ja, Partner zu bedienen. Kann das Grund sein, Rechtsgrundlage zu ersetzen?
Mewes: Rechtsgrundlage ja nur global. Für Routineverkehr gilt Ermächtigung des BND.
Ströbele: Warum schreibt man das für andere Sachen ganz konkret da rein, wenn die eh alles dürfen?
Mewes: Dürfen nicht alles. Aber G‑10-Gesetz gilt nur in G‑10-Bereich, für Routineverkehr nur allgemeine Vorschrift. Kann man drüber streiten.
Ströbele: Aber dafür ist die Aufsicht ja da, und die Juristen. Haben sie Rechtsgrundlage für ausreichend angesehen?
Mewes: Politische Frage, ist nur globale Rechtsgrundlage. Frage, ob man die für sich gelten lässt oder nicht.
Ströbele: Anträge bei G‑10-Kommission für Bundesregierung gestellt. Sollte ein Türöffner geschaffen werden. Gehen in G‑10-Kommission und erklären nicht, dass der eigentliche Sinn des Antrags Kooperation mit der NSA ist. Und sagen nicht, wo die Gefahr ist. Sondern nur: Wo ist es am wahrscheinlichsten, nehmen wir die Proliferation.
Sagen der G‑10-Kommission nicht, dass es um Bedienung des Partners ging. Ist das Aufsicht und Leitung?
Mewes: Kann nicht erinnern, dass das Hauptgrund war. G‑10-Kommission hat Knoten gesehen. Weiß nicht, ob das Ausnutzen oder Türöffner ist.
Ströbele: Was wussten sie denn damals? Kam BND und hat gesagt, wir glauben, dass wir Proliferation mit G‑10-Maßnahme aufklären können? Können sie das vertreten, dass man G‑10-Kommission nicht davon unterrichtet, was eigentlich bezweckt ist?
Mewes: Kann mich an den Besuch erinnern, nicht an Vorlage, muss wirklich passen.
Ströbele: Merke ich. Dritter Punkt. Bekannt, dass im BND Probleme gesehen wurden, dass Filter nicht funktionieren? Dass er nichts mehr fürchtete, als dass das G‑10-Kommission oder PKGr bekannt werden könnte. Und dass sie mehrfach aufgeschrieben haben, dass das dringend verhindert werden muss?
Mewes: Kann mich nicht an Filterschwierigkeiten erinnern.
Ströbele: Mal an sie herangetragen worden?
Mewes: Nein. Wenn es Ansinnen gegeben hätte, würde ich mich wahrscheinlich erinnern.
Ströbele: Ist in den Medien seit ein paar Jahren viel veröffentlicht worden. Das mal nachverfolgt? Interesse?
Mewes: KA, ob ich Eikonal-Artikel kenne. Nur als Snowden kam, war ich über Tatsache, dass das stattgefunden hat, nicht überrascht. Eingreifen in Handyverkehr soweit ich weiß profan. Was überrascht: Umfang und Ausmaß der US-Maßnahmen.
Fragerunde 3: Linke (22:23)
Renner: Jemals an Gespräch mit Five Eyes-ND teilgenommen?
Mewes: Ja, USA, GB. Hat gelegentlich stattgefunden, aber nicht mein Hauptfeld. In beschränktem Maß vorgekommen.
Renner: Ging es auch um techn. Kooperationen?
Mewes: Nicht erinnerlich. Natürlich auch mit USA Kontakt, als Rosenholz-Unterlagen zurückgegeben wurden. Ziel- und zweckgerichteter Kontakt mit US-Personal.
Renner: Bzgl. Rechts- und Fachaufsicht: Diskussionen zu Problematik, dass USA auch Personen/Institutionen erfassen, bei denen es um feindliche oder Industriespionage geht?
Mewes: Nichts Konkretes. Dass techn. Möglichkeiten bestanden, war größerem Personenkreis bekannt. Neue US-Botschaft war noch nicht in Betrieb, da haben wir von BSI Hinweis auf merkwürdige Kuppel auf GB-Botschaft erhalten und auf Verkleidung auf russischer Botschaft.
Auch in Bereich Proliferation, ging meist um iranisches Atomprogramm, haben sich Vertreter geäußert.
Renner: SZ hat vor Kurzem auf geleakte Dokumente abgestellt, die nahelegen, dass auch Bundeskanzleramt Überwachungsgegenstand war. War das mal Thema?
Mewes: Mit Möglichkeit muss man überall rechnen, weil techn. profan. Jeder, der telefoniert, muss mit Möglichkeit rechen, dass er erfasst wird. Hinweise von BSI bekommen.
Hahn: Für PKGr in ganzer Zeit zuständig?
Mewes: 2001–2008.
Hahn: Was bei Eikonal gelaufen ist, das kannten sie? Waren sie auch zu Besuch?
Mewes: Ja.
Hahn: War doch nicht alltäglich?
Mewes: Nein, Dienstreisen aus Berlin selten.
Hahn: Nein, ich meine Kooperation.
Mewes: Nein, war aber nicht Teil meiner ureigensten Tätigkeit. Kann mich aber nicht an alles in PKGr erinnern.
Hahn: Wenn einmaliger Vorgang, dann Pflicht, PKGr zu informieren. Warum ist das nicht passiert?
Mewes: Weil Kabel in Frankfurt am Main praktisch unter den Augen der G‑10-Kommission genehmigt worden ist.
Hahn: Ich meine das PKGr. Gab in ihrer Amtszeit keinen anderen Brief an Telko, dass man eine Zusammenarbeit zulässt. Warum keine Information an PKGr?
Mewes: Wurde nicht als besonderes Ereignis angesehen.
Hahn: Denken sie heute immer noch?
Mewes: Nachher ist man immer klüger.
Hahn: Müsste also aus heutiger Sicht PKGr informieren?
Mewes: „Muss“ schwierig. Darf man nicht mit bestimmten Berichten überhäufen. Mehrere Dienste. Mehrere Faktoren.
Hahn: Werden mit allem Möglichem überhäuft. Aber nicht mit so etwas Gravierendem?
Mewes: Damaliger Abteilungsleiter hat das offensichtlich anders gesehen. KA, ob das mal diskutiert wurde. Ist nicht informiert worden.
Fragerunde 3: Grüne (22:32)
Notz: Wussten Sie, dass BND vor G‑10-Genehmigung an Glasfaser gegangen ist?
Mewes: Muss Probebetrieb gegeben haben. Ist bei Besuch ja gelaufen.
Notz: Man kann doch nicht Grundrechte auf Probe verletzen, jahrelang. Wie geht man damit um, damals?
Mewes: Soweit es sich um nicht G‑10-geschützte Daten handelt…
Notz: Frage, sind Routineverkehr nicht geschützt? Sagt ihnen Gusy noch was? War gar nicht schlecht. Wie können sie sich hier hinstellen und sowas sagen? Hier wird entschieden, ob sie Teil der Verschwörung sind oder kritisch nachgefragt haben.
Hatten sie Bedenken? Haben sie nachgefragt?
Mewes: Kann mich nicht an Vermerk erinnern, ist zehn Jahre her.
Notz: Gerne, Frage ob heute, gibt Akten ohne Ende. Zu Ausführungen zu G‑10-Kommission. Wir sind heute schockiert, wollen auf Herausgabe der Selektorenliste klagen, dramatisch.
Sie sagen: Haben ihnen das damals gezeigt. Wie meinen die das? Schaubildchen gezeigt, gehofft, das raffen die auch nicht?
Mewes: Keine Schaubilder. Nicht viel außer blinkenden Dioden.
Notz: Wo war jetzt erkennbar, dass Routineverkehr an AND ausgeleitet?
Mewes: Nicht erkennbar, weil Gesamtverkehr.
Notz: Das erstmal durchlaufen lassen?
Mewes: KA, ob ich oder Bundeskanzleramt in Genehmigung involviert war.
Notz: Waren ihnen Hintergründe Austausch mit AND oder Five Eyes bekannt?
Mewes: Dass Austausch gegeben, ja. Gab Briefings.
Notz: Meldungen oder Rohdaten?
Mewes: Weder noch. Hanning selber hat auf Austausch hingewiesen. Einzelne Daten bei Besuchen nicht gesehen.
Notz: BND wusste genau, was sie tun und dass das nicht legal war. Wollten keine Genehmigung einholen, aber die blöde Telekom wollte das. Man wollte G‑10-Kommission nicht einweihen. Wussten sie, dass das so läuft?
Mewes: Nicht erinnern. Wussten, dass es erweiterte Erfassung der Routineverkehre gab.
Notz: Kennen sie „Kronjuwelen des BND“, wissen sie, was das ist? Auch nicht bei Snowden gelesen?
Mewes: Nein.
Notz: Letter of authorization?
Mewes: Nein.
Notz: 2. Aktion, Freibrief?
Mewes: Nein.
Notz: Nie gehört?
Mewes: Erinnere nicht.
Notz: Üblich, dass Menschen im Bundeskanzleramt Briefe an Unternehmen geschrieben haben: „Geht so in Ordnung.“
Mewes: Soweit ich mich erinnere, ja.
Notz: War es nicht, deshalb frage ich nach Letter of Authorization. An Gesprächen mit Telekom teilgenommen?
Mewes: Sicherheitsbeauftragter war mal bei mir, Gespräch befasste sich nicht mit Knoten, ging um Einzelperson.
Notz: Schwachstellenbericht bekannt?
Mewes: Nein.
Notz: Bericht des BND, wo jmd. über viele Seiten aufgeschrieben hat, wie schlecht alles funktioniert.
Mewes: KA.
Notz: Wäre das bei ihnen gelandet?
Mewes: Wenn nur G‑10, dann hätte es bei mir auf Tisch kommen müssen. Wenn allgemeiner Bericht über Zustand des Filters, dann eigentlich Bartodziej.
Notz: Wenn darum gegangen, wie Routineverkehr von G‑10-Verkehr zu trennen? An niemanden gegangen?
Mewes: Wäre von gewissem Interesse gewesen.
Fragerunde 4: Linke (22:46)
Renner: Waren sie dabei, als beschlossen wurde, dass Uhrlau Brief an Telekom unterschreibt?
Mewes: KA. Kann mir vorstellen, dass Ergebnis bei Etage Abteilungsleiter besser aufgehoben war.
Renner: Weil politisch heikel?
Mewes: Erwägungen spielen immer eine Rolle. Auch protokollarische Fragen. Können mehrere Dinge eine Rolle spielen.
Renner: Kennen sie 20%-Regelung?
Mewes: Soweit ich mich erinnere, hat das irgendwas mit G‑10 zu tun.
Renner: Begrenzung der Erfassung auf 20% Verkehrsanteile?
Mewes: Kann sein.
Renner: Spielte das mal eine Rolle?
Mewes: KA.
Renner: Auch Kontakt zu britischem AND. Kenntnis zu Zusammenarbeit mit GCHQ?
Mewes: Nur, dass es Zusammenarbeit gibt. Konkret nicht involviert, soweit ich mich erinnere.
Renner: An ND-Lagen teilgenommen?
Mewes: Ja, seit Juli 2003 bis Umorganisation im Sept. 2007.
Renner: Da über Kooperation mit Five Eyes-AND gesprochen worden?
Wolff: NÖ.
Renner: Mal bei Präsidentenbesprechung zugegegen?
Mewes: Nein.
Renner: Erinnerung an Beratung, weil Anzeichen, dass G‑10-Schutz nicht 100% funktioniert?
Mewes: Erinnere nicht, nicht ausschließen.
Renner: Keine weiteren öffentlichen Fragen.
Fragerunde 4: Grüne (22:51)
Notz: Gab es häufiger Bitten von BND an Bundeskanzleramt, Akten zurückzuschicken?
Mewes: KA, in der Regel hat BND keine eigenen Akten vorgelegt, sondern berichtet. Passiert z.B. im Rahmen Sonderermittler PKGr, der im Rahmen der Dienste ermittelt, dann hat BND seine Akten dem Bundeskanzleramt geschickt. Geprüft worden, weitergegeben worden. An Sonderermittler gegeben worden.
Notz: Wurden Akten zur Bereinigung der Nachvollziehbarkeit wieder an den BND zurückgeschickt?
Mewes: Will das nicht ausschließen.
Notz: Können sich das vorstellen?
Mewes: Nein. Wenn BND berichtet hat, dann eigenen Bericht geschrieben. War Informationsgrundlage für Bundeskanzleramt.
Notz: Können sich nicht daran erinnern?
Mewes: Ja.
Notz: Wie war das bei Verkehrsdaten mit strategischen Beschränkungen §5 G‑10-Gesetz. Rufnummern, Standort, etc. Werden solche Daten von BND bei G‑10-Maßnahmen erfasst?
Mewes: Keine Rohdatenerfassung in G‑10-Maßnahmen gesehen. Im Rahmen der Anträge wurde über Erfassung berichtet, aber eher statistisch. Nicht im Einzelnen aufgeführt. Wäre vmtl. auch sehr kompliziert gewesen.
Notz: Könnte es sein, dass solche Verkehrsdaten erfasst und gespeichert werden? Auf Vorrat?
Mewes: Bin falscher Adressat. Würde sagen: Warum soll ich Sachen speichern, wenn ich keine Verwendung dafür habe?
Notz: Weil interessant, siehe VDS-Debatte.
Als Fach- und Rechtsaufsicht: Wenn man Verkehrsdaten erfasst, pauschal, wäre das aus ihrer Sicht legal?
Mewes: Wenn es G‑10-Genehmigung gegeben hat, dann denke ich mal, bezogen auf die entsprechenden Erfassungen, dass es richtig ist, die Daten für die etnsprechenden Erfassungen zu speichern. Muss ja beurteilen und klassifizieren können.
Notz: Muss doch drinstehen, nach was für Kriterien erfasst wird?
Mewes: Suchbegriffe stehen in G‑10-Anordnung. G‑10-Anordnung nie bezogen auf einzelne Strecken, immer bezogen auf Gebiete im Ausland.
Notz: Wäre es nicht illegitim, wenn ich dann andere Sachen mit erfasse? Einfache rechtl. Frage.
Mewes: Nein, das ist komplex. Daten wären ja dann wertlos.
Notz: Das sehen Sicherheitsbehörden anders. Man kann mit Verkehrsdaten viel Unfug machen. Kein gutes Argument.
Mewes: Sage nicht, dass irrelevant, mglw. Begleitdaten doch relevant.
Notz: Waren in Bundeskanzleramt für Rechts- und Fachaufsicht zuständig für ND. Frage nach schlichter Einschätzung: Wenn die alle Verkehrsdaten abschöpfen, dürfen die das oder nicht? Was sagen sie da?
Mewes: Technik ist schwierig, wenn Suchbegriffe genehmigt, …
Notz: Geht um nicht Genehmigte. Sondern Beifang.
Mewes: Wenn Routineverkehr, dann Globalermächtigung des BND-Gesetzes. Sogesehen Einschränkung mit Verhältnismäßigkeit.
Notz: Hat es sie beunruhigt, dass drei Verfassungsrichter gesagt haben, dass das rechtswidrig ist? Sie haben damals nichts gemacht? Hat ihr Vorgesetzer gesagt, sie dürfen nicht? Technik kompliziert? Hatten sie den richtigen Riecher? Wie können sie nach zehn Jahren so relativistisch unterwegs sein? Kritisches Gepräch?
Mewes: Kann mich nicht an Gespräch erinnern, wo ich zum Weglassen von kritischen Anmerkungen aufgefordert wurde.
Notz: Hatten sie Counterpart in Abt. oder Referat
Mewes: GL Wenkebach, Bartodziej.
Notz: Wie waren die unterwegs?
Mewes: Wenkebach etwas großzügiger, Bartodziej guter Jurist.
Notz: Würden sie noch jemanden für Ladung als Zeugen empfehlen?
Mewes: Ne. Könnten Hr. Jansen noch fragen. Sonst fällt mir spontan keiner ein auf Referatsleiter- oder Referentenebene. 2008 bin ich gegangen.
Sensburg: Sehe keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. (23:07)
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: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND löscht trotz Moratorium Mails mit Selektoren
Vertrautes Bild: Der Europasaal, Standardheimat des NSAUA, vor der Sitzung : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND löscht trotz Moratorium Mails mit Selektoren Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind gleich vier Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) als Zeugen vorgeladen, „namentlich“ A.N., Leiter der Abhöranlage Gablingen, G.S., Referatsleiter G‑10, K.M., Sachbearbeiter T2AB Abteilung Technische Aufklärung, Unterabteilung Nachrichtenbearbeitung, Referat Beschaffungslage und Selektion, Sachgebiet Materialfluss und Selektion, und D.B., Unterabteilungsleiter (zum dritten Mal).
Zeuge G.S. konnte aus Zeitgründen letztlich nicht angehört werden.
Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.
Kernaussagen
Die Sitzung des Untersuchungsausschusses diesmal hat einiges Neues zu Tage gefördert. Es wurde durch den ersten Zeugen eine bisher unerwähnte Arbeitsgruppe des BND bekannt, die Wortbankgruppe. Der Zeuge K.M. arbeitet in dieser vier Personen umfassenden Einheit, die maßgeblich für die Kontrolle der Selektoren zuständig ist. Er bezeichnete sich als den „Papst“ der Wortbankgruppe und hat das System programmiert, das die Selektoren prüfen soll, die von ausländischen Nachrichtendiensten geliefert werden. Er erklärte recht ausführlich, wie die dreistufige Filterung funktioniert.
In der ersten Stufe wird mit vergleichsweise trivialen und eindeutigen Ausschlusskriterien gefiltert. Dazu zählen etwa die Domainendung .de und die Vorwahl +49. In der zweiten Stufe werden weniger offensichtliche Selektoren ausgeschlossen, etwa wenn die Domain einer Mailadresse auf .com endet, aber dennoch bekannt ist, dass sie zu einer deutschen Entität oder Person gehört, was beispielsweise bei person@siemens.com der Fall wäre. Auf Stufe 3 geht es um die Aussortierung von Selektoren, die durch Kontext als deutsch auffallen. Das kann der Fall sein, wenn „zwei Ausländer sich über eine deutsche Firma unterhalten. Dann ist das kein G‑10-Verkehr, aber trotzdem deutsche Interessen betroffen.“
K.M. machte überraschend deutlich klar, dass eine G‑10-Filterung niemals allumfassend sein kann, besonders bei IP-Adressen sei ein Rückschluss auf die beteiligten Nationalitäten teils nicht möglich. Außerdem seien in den Stufen 2 und 3 vor März 2015 primär anlassbezogen Begriffe neu eingespeist worden, wenn etwas auffiel. Eine proaktive Auflistung deutscher und europäischer Firmen gab es beispielsweise nicht, ebensowenig wie konkrete Dienstanweisungen und ‑aufsicht.
Dann sorgte K.M. für große Nervosität: Er erwähnte frei heraus, dass Mails eines halben Jahres aus seinem Gesendet-Ordner „versehentlich“ gelöscht worden seien – das trotz des 2014 verhängten Lösch-Moratoriums für den BND. Angeblich passierte dies bei einer Umstellung innerhalb des Mailprogrammes. Nun ist es leicht unglaubwürdig, dass der BND keine Backup-Strategie haben soll. Dass nach einer Beratungssitzung das Thema nicht mehr öffentlich angesprochen werden durfte, bekräftigt den seltsamen Beigeschmack.
Der zweite Zeuge, D.B., besuchte den Ausschuss bereits zum dritten Mal, auch bei ihm ging es um die Selektorenprüfung. Interessant an seinen Aussagen war, dass Selektoren, die abgelehnt wurden, teilweise in die BND-eigene Selektorenliste aufgenommen wurden – die Ergebnisse werden dann zwar nicht mehr an die NSA – oder einen anderen Nachrichtendienst, der die Selektoren übergab – übermittelt, aber für die BND-eigene Erfassung genutzt. Weiterhin berief sich D.B. oftmals auf sein Aussageverweigerungsrecht, als es darum ging, dass er Erkenntnisse aus der Selektorenprüfung nicht ausreichend mit Vorgesetzen und weiteren verantwortlichen Mitarbeitern besprochen hatte. Er gab an, Angst vor einem Dispziplinarverfahren zu haben, das schloss BND-Präsident Schindler jedoch schon früh aus. Der Zeuge ließ sich damit jedoch nicht umstimmen, bei Martina Renner von den Linken ließ das einen Verdacht aufkommen: „Wir werden Gefühl nicht los, dass wir eine Geschichte präsentiert bekommen, bei der 1–2 Personen das auf ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird.“
An absurdes Theater grenzte die Vernehmung des Zeugen A.N., dessen Klarname Alois Nöbauer 2013 durch einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung bekannt wurde. Er ist Leiter der Außenstelle Gablingen, eine Abhörstation des BND, über die bisher vergleichsweise wenig bekannt ist. Nöbauer tat alles dafür, dass das auch so bleibt. Er verhielt sich außergewöhnlich unkooperativ, behauptete vehement, Fragen gehörten nicht zum Untersuchungsgegenstand. Überhaupt, seine Dienststelle habe gar nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Eines ließ sich ihm dann doch entlocken: Neben Kurzwellenerfassung gibt es in Gablingen noch mindestens eine weitere Erfassungsart. Es ist wahrscheinlich, dass es sich um Kabelerfassung handelt, Angaben dazu wollte er jedoch nur in nicht-öffentlicher Sitzung machen.
Eine Zusammenarbeit mit der NSA bestritt Nöbauer vehement, gab im weiteren Verlauf aber doch zu, dass Techniker der NSA in regelmäßigen Abständen in Gablingen vorbeikommen, um ein nicht näher spezifiziertes Gerät zu warten, für das dem BND das nötige Know-How fehle. Zudem fehlte ihm scheinbar jedes Interesse daran, was mit den Daten, die in Gablingen erhoben werden, passiert. Sie würden nach Pullach weitergeleitet: „Woher sollen wir wissen, was die Zentrale damit macht?“
Am Ende war allen klar: Das wird nicht die letzte Vernehmung zum Standort Gablingen gewesen sein, wenn man so bemüht ist, keinerlei Erkenntnisse zuzulassen.
Wer noch weitere Kommentare zur Sitzung hören will, im Anschluss an die Sitzung wurde noch ein Podcast von Technische Aufklärung aufgenommen, mit frischen Eindrücken aus der 13-Stunden-Sitzung.
Gliederung
- Kernaussagen
- Gliederung
- Vorbemerkungen
- Einleitung: Vorsitzender
- Zeuge 1: „K.M.“, BND, Sachbearbeiter T2AB
- Zeuge 2: „D. B.“, BND, Unterabteilungsleiter T2
- Zeuge 3: Alois Nöbauer („A.N.“), BND, Leiter Gablingen
Vorbemerkungen
Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.
Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!
Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.
Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.
Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).
Einleitung: Vorsitzender (11:38)
$Begrüßung
Zeuge 1: K. M., BND, Sachbearbeiter T2AB
Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.
Name K.M., 53, Anschrift BND, Pullach.
Kein Eingangsstatement gewünscht.Fragerunde 1: Vorsitzender
Sensburg: Ausbildung?
K.M.: Sprachenschule, Fremdsprachenkorrespondent, Bundeswehr, 2 Jahre selbstständig, dann Wechsel zu BND, spreche Französisch, Englisch, Spanisch.
Sensburg: Wann BND?
K.M.: Oktober 1988.
Sensburg: Aufgaben im BND?
K.M.: Fremdsprachliche Nachrichtenbearbeitung, Wortbank-Gruppe – Selektionsgruppe (!)
Sensburg: Was macht Nachrichtenbearbeitung?
K.M.: Nachrichtenbearbeitungstöpfe auswerten, die die Wortbankgruppe zugeleitet hat, länderbezogen.
Sensburg: Sie erstellen die Meldungen?
K.M.: Ja, bis 1990.
Sensburg: Was dann?
K.M.: Habe Fronten gewechselt, Nachrichtenbearbeitung mit Wortbankprofilen beliefert, auch inhaltliche Suchbegriffe, um Filter zu beliefern. Rohmaterialaustausch mit ANDs als Nebengeschäft (!)
Sensburg: Haben Sie selber Suchbegriffe gefunden? Handynummern und IP-Adressen?
K.M.: Ja, formale Suchbegriffe, aber auch inhaltliche Suchbegriffe – sowas wie Terrorist, Bombe.
Habe Suchbegriffe entwickelt, Anfragen bearbeitet. Nebengeschäft war, ANDs mit Rohmaterial zu beliefern und das Material zu verteilen. Ging um Suchbegriffe und Selektoren.
Sensburg: In welche Datenbanken eingesteuert?
K.M.: Ausschließlich BND-Datenbanken.
Sensburg: Daten von ANDs, auch von Five-Eyes-Staaten?
K.M.: Nein.
Sensburg: Sie haben Selektoren von der NSA bekommen und was dann damit gemacht?
K.M.: Geprüft, 3‑stufig, G‑10-Erkennung (.de-Mail Adressen suchen, +49, …).
Sensburg: Wie machen sie das?
K.M.: Dateien, die geliefert werden, werden in die Wortbank eingewiesen und das Suchprofil wird drüberlaufen gelassen.
Sensburg: Suchprofil ist G‑10-Filter. Stehen da auch einzelne, als deutsch bekannte Selektoren drin, nicht nur „.de“?
K.M.: Erstmal nur offensichtliche Merkmale.
Wolff: Wenns um Details geht: Konkrete Filtermechanismen NÖ.
Sensburg: Gibts neben den offensichtlichen Filterkriterien auf Stufe 1 noch weitere?
K.M.: Ja, ist dienststellenspezifisch.
Sensburg: Geht nur um Stufe eins, weil nicht seriös rauszufiltern, „hotmail.com“ ist nicht als deutsch zu erkennen.
K.M.: Fällt nicht unter Stufe 1.
Sensburg: Dann, was macht Stufe 2?
K.M.: Adressen, Telekommunikationsmerkmale, die nicht deutsch aussehen, aber Deutschen zuzuordnen sind. Wird täglich überarbeitet. Auch meine Aufgabe.
Sensburg: Stufe 3?
K.M.: Suchen auch in der Deutung, wenn AND eine Deutung liefert (Person- oder Firmenname). Wenn deutsche oder europäische Interessen enthalten sind, dann wird in Stufe 3 ausgefiltert, z. B. wenn in Firmenname irgendwas mit „German…“ steht.
Sensburg: Also mail@volkswagen.com würde in Stufe 2 gefiltert?
K.M.: Wenn bekannt, dass deutsch, dann ja, ansonsten evtl. in 3. Stufe.
Sensburg: Kriterien für 2. Stufe werden täglich aktualisiert, Prüfung der Selektoren erfolgt aber wöchentlich?
K.M.: Täglich erst seit Mitte März, bis März 2015 nur wöchentlich. Auch bei Rohmaterial, das wir an ANDs liefern. (!)
Sensburg: Gehts um Selektoren, die reinkommen oder die sie finden?
K.M.: Täglich werden Kriterien von Stufe 2 geprüft, außerdem wenn neue Selektorenlisten kommen. AND-Listen nicht täglich, nur wenn neue Profile an Außenstellen verschickt werden. Immer zwischen Selektorenlisten und Rohmaterial unterscheiden.
Sensburg: Wieviel kommt heute noch rein?
K.M.: KA. Prüfe für Bad Aibling Selektorenlisten. Wortbank-Material durchläuft die von mir programmierte Datenbank. Wenn ich von mir spreche, ist das ein größerer Kreis, die Wortbank-Grupe. Hat 4 Mitglieder.
Sensburg: Warum heißt das Wortbank-Gruppe, weil Datenbank von Worten, die interessant sind?
K.M.: Ja, quasi. Wir hatten schonmal „Bomb“ als Suchbegriff drin, das war großer Reinfall, weil auch „Sexbomb“ getroffen hatte. Was an arabischen und kyrillischen Sachen in Datenbank ist, ist auch vernachlässigbar.
Sensburg: Zurück zu dritter Ebene? Gibt es eine Erklärung zu Begriffen, die ihn als G‑10-Hinweis einordnen lassen? Was sind deutsche und europäische Interessen?
K.M.: Z.B. Firmennamen.
Sensburg: Wie erkennt man europäische Suchbegriffe?
K.M.: Wenn man Zeitung liest und die Firma aus Frankreich kommt.
von Notz: Was ist vor März 2015 passiert?
K.M.: Gab einige wenige EU-Firmen im System.
Sensburg: Wie verbreitet war das, dass sie Suchbegriffe, die sie kannten, in Filter 3 integriert haben?
K.M.: Nur, wenn Verkehre aufgefallen sind. Z.B. wenn zwei Ausländer sich über eine deutsche Firma unterhalten. Dann ist das kein G‑10-Verkehr, aber trotzdem deutsche Interessen betroffen.
Sensburg: Wie ist Anteil der Begriffe in deutschem oder EU-Interesse zu G‑10-Anteil? Prozent?
K.M.: Vor März 2015: Unter 10 Prozent.
Sensburg: Beispielfälle?
K.M.: Zwei Ausländer unterhalten sich in Mail über Dritten – Deutschen. Dann Firmennamen eingegeben. Wir haben nicht alle deutschen Firmen drin (!), aber ist ja kein G‑10-Verkehr, dafür gibts die G‑10-Gruppe.
Sensburg: Also müssen sie das inhaltlich bewerten?
K.M.: Ich unterdrücke nur die Lieferung an ANDs von Rohmaterial. Material würde also nach Pullach gehen, weil über Deutsche, nicht von Deutschen.
Sensburg: Hat sich seit März 2015 etwas geändert?
Wolff: Aktuelle Prüfung kein Untersuchungsgegenstand. Zeuge kann schlecht differenzieren.
K.M.: Hat sich einiges getan, was heute gut ausgebildet ist, war vorher nur fragmentarisch vorhanden.
Sensburg: Wir versuche herauszubekommen, was vor März anders war, was sollte in Zukunft besser laufen? Waren da viele Selektoren, die in deutschem oder EU-Interesse waren?
K.M.: War keine große Anzahl. Jetzt einiges mehr.
Sensburg: Wenn jetzt mehr, dann vorher viel?
K.M.: Wenn vorher 20, dann jetzt 20.000. Wem sollen denn die auffallen?
Sensburg: Wenn es Suchbegriffe sind, die nicht in Stufe 3 rausgefallen sind, aber jetzt rausfallen: Dann ist über Stufe 3 nicht herausgefiltert worden, sondern Daten sind ausgeleitet worden. Wurde deshalb Stufe 3 ausgeweitet, damit das jetzt nicht mehr passiert?
K.M.: Ja. Begriffe sind nicht aufgefallen, weil es nicht einprogrammiert wurde.
Sensburg: Das ist unsere Sorge. Meinen Sie, die hätten eingepflegt werden müssen?
K.M.: Es gibt Fälle, wo NATO-Partner Suchbegriffe geben…
Wolff: [interveniert] Nicht Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Sind ihnen die Begriffe Eurocopter und EADS untergekommen?
K.M.: Irgendwann mal EADS auf die Positiv-G-10-Liste gesetzt (Stufe 2). Ob es Treffer gab oder nicht, KA.
Sensburg: War das vorher anders?
K.M.: Mache Selektoren schon seit 1990. Kann nicht sagen, wann EADS aufgenommen wurde.
Sensburg: Wussten sie vorher und nicht aus der Presse?
K.M.: Ja.
Wolff: EADS war hier schon, über Inhalt Datenbank nur NÖ.
Sensburg: Wenn EADS und Eurocopter grundsätzlich bekannt waren, haben sie sich nicht gefragt: Ist das vllt. nicht nur EADS und Eurocopter?
K.M.: War einzelfallbezogen.
Sensburg: Gab es eine Phase, wo man das grundsätzlich gecheckt hat (vor März 15)?
K.M.: Nein.
Sensburg: Wie geht die Prüfung bei IP-Adressen?
K.M.: Erkennt man sehr schlecht, …
Wolff: NÖ.
Sensburg: Kann man an IP-Adresse sehen, aus welchem Land Daten kommen?
K.M.: Ich nicht, vllt. andere. Gibt separate Datenbank mit Stufe-2-Begriffen. Wenn da IP-Adressen drinwaren, haben wir sie eingearbeitet.
Sensburg: Wie geht dann G‑10-Filterung mit IP-Adressen?
Wolff: NÖ.
von Notz: Geht darum, ob Filter funktioniert haben können. Wenn herauskommt, dass das bei IP nicht funktioniert, dann ergibt das ein schiefes Bild. Man darf nicht nur schöne Dinge aussagen.
K.M.: Habe ich jetzt das Wort?
Sensburg: Nein. Nochmal bei IP-Adressen Zahlen hören. Umfang der Selektoren? Zahlen: 14 Mio., 8 Mio, 4 Mio, 100.000? Wie kann man die Zahlen einordnen?
K.M.: Ich kann zu IP-Adressen gar nichts sagen. Zu Zahlen kann nur Bad Aibling Auskunft geben. Kenne Gesamtselektorendatenbank nicht.
Sensburg: Sie arbeiten mit Datenbank, die gegen Gesamtdatenbank gelaufen lassen wird. Wie umfangreich?
K.M.: Rund 30.000 Begriffe, die nicht zu Treffern führen sollen, inzwischen täglich gepflegt.
Sensburg: Nur Bezug auf E‑Mail, Handy, IP?
K.M.: IP dabei, nur marginal.
Sensburg: Zwei Datenbanken: Deutsche Selektoren, eigengewonnen und von ANDs übernommen und Datenbank, die gemeinsam mit Kooperationspartner genutzt werden?
K.M.: Dürfte so sein.
Sensburg: Die 30.000, werden die für beide genutzt?
K.M.: Geht nicht, sind ja Begriffe für G‑10-Erkennung. 30.000 Begriffe nur in BND-Datenbank, weil sie G‑10-Schutz bedeuten.
Sensburg: Wenn AND G‑10-Begriffe einspielen wollen, muss das doch gecheckt werden.
K.M.: Neuer Selektor wird geprüft und dann aufgrund der 30.000er-Liste abgelehnt. Ungefähre Anzahl Begriffe im Wortbanksystem, die abgelehnt werden. Wenn siemens.com drinsteht, dann erschlage ich mit einem Begriff Zehntausende Mail-Adressen der Firma.
Sensburg: Mich wundert, dass Liste überschaubar groß ist, 30.000 erscheint mir nicht viel, wenn sie kontinuierlich wächst. Von dem Zeitraum hätte ich mir mehr erwartet.
K.M.: KA, wir erfinden keine Nummern, wir finden sie und tragen sie ein.
Fragerunde 1: Linke (12:20)
Hahn: Wann erste Selektoren von NSA erhalten?
K.M.: Mitte 2008, automatische Prüfung.
Hahn: Gab es Vorgaben zur Prüfung?
K.M.: Ja, war Business as usual, schon vorher gemacht, G‑10 schon immer gemacht.
Hahn: Wie erkennen sie, ob deutsche Interessen betroffen waren?
K.M.: Wenn festgestellt wird, zwei Deutsche telefonieren mit nicht-deutschen Telefonnummern, dann wird das mitgeteilt und geschützt. Wenn wir Wortbänkler glauben, dass ist Routineverkehr und dann wird festgestellt, dass Deutscher telefoniert, dann teilt Nachrichtenbearbeiter uns das mit. Und beim nächsten Mal wird Verkehr geerdet, gelöscht.
Hahn: Kann nicht nachvollziehen, viele Daten sind an ANDs weitergeleitet worden? Dann haben die ja auch Zugriff.
K.M.: G‑10-Erkennung kann nie allumfassend sein. (!)
Hahn: Was wird denn alles nicht erfasst, wieviel Prozent rutschen denn durch?
K.M.: Aussage kann ich nicht tätigen.
Hahn: Wie haben Sie versucht zu prüfen, welchem Land eine Telefonnummer zuzuordnen ist?
K.M.: Wenn Deutungen zu Telekommunikationsmerkmalen mitgeliefert werden, ist das einfach.
Hahn: Wenn nicht?
K.M.: Kann nur das prüfen, was man bereits kennt.
Hahn: 2. Stufe: Wie sind Sie auf die Begriffe gekommen? Wann fliegen Firmen, die auf .com, … enden raus und wann bleiben sie drin?
K.M.: Wenn wir die Positiv-G-10-Liste entsprechend nachpflegen. Irregulär erfasste Verkehre werden dann sofort gelöscht. Kinkel-Weisung. (!)
Hahn: Was ist die Kinkel-Weisung?
K.M.: [schweigt]
[Anm. d Redaktion, Zitat Spiegel vom 12.04.1993:
Nach dieser Weisung aus dem Jahr 1979 sind alle im Rahmen der Fernmeldeaufklärung anfallenden Einzelnachrichten, die von einer durch das Grundgesetz geschützten Person stammen oder an eine solche gerichtet sind, unverzüglich zu vernichten, sobald sie als solche erkannt werden. Geschützte Personen sind Individuen, gleichgültig welcher Staatsangehörigkeit, wie auch Unternehmen und Organisationen mit Sitz in Deutschland.
]
Hahn: Wenn sie G‑10 erkennen, werden die Selektoren dann abgelehnt?
K.M.: KA, wir geben die Daten an Bad Aibling, die reden mit den Amerikanern.
Hahn: Nie händisch geprüft, immer durch technische Filter laufen lassen?
K.M.: Im Gegenteil, wir hatten Fehltreffer, +49-Nummern gefunden, die nicht deutsch waren. Nicht jede +49 ist eine G‑10-Nummer.
Hahn: Was beinhaltet „deutsche Interessen“?
K.M.: Schutz von Deutschen, haben deutsche Firmennamen eingegeben, damit Selektoren abgelehnt werden können. Rufnummer könnte mit brasiianischer Vorwahl stehen, Deutung wäre aber: Siemens, dann würde wegen „Siemens“ abgelehnt.
Hahn: Nur deutsche Firmen geprüft?
K.M.: Hauptsächlich, auf geographische Begriffe.
Hahn: Wenn es keinen Vermerk „Siemens“ gegeben hätte, dann hätten sie das nicht entfernt?
Fragerunde 1: SPD (12:33)
Flisek: Sie haben programmiert, wer hat ihnen gesagt, was zu tun ist?
K.M.: Erstmal Sachen gemacht, die einfach sind, dann im Laufe der Jahre gewachsen.
Flisek: Wer hat ihnen gesagt, was sie zu tun haben?
K.M.: Kann ich ihnen nicht sagen.
Flisek: Wie bitte? Können oder dürfen?
K.M.: Wurde schon immer so gemacht.
Flisek: Muss doch jemanden gegeben haben, sie hätten doch nicht einfach machen können, was sie wollen?
K.M.: Vermute, das war unsere Hausjuristin, aber weiß es nicht.
Flisek: Wer hat ihnen den Auftrag gegeben?
K.M.: Weiß ich nicht, ist schon 20 Jahre her.
[Lachen]
Flisek: Sind ihnen jemals schriftliche Vorgaben gemacht worden?
K.M.: Kinkel-Weisung, aber auch nur mündlich.
Flisek: Sie haben Selektorenprüfung gemacht und es gab keinerlei dokumentierte Richtlinien?
K.M.: Soweit ich weiß, ja.
Flisek: Hat sich aktuell nicht geändert?
K.M.: Ja.
Flisek: Von drei Stufen gesprochen, auf 2. Stufe gibt es Positivliste, Zahl 30.000 – bezieht die sich auf heute?
K.M.: Ja.
Flisek: Zu Untersuchungszeitraum, Beginn 2001 – 2013. 2008, als die Automatisierung losging: Waren das immer kontinuierlich 30.000?
K.M.: Wird täglich mehr.
Flisek: Linear?
K.M.: 2008 bei ca. der Hälfte gestartet, Ende Untersuchungszeitraum 2013: 22.000–25.000.
Flisek: Also nicht nach Snowden plötzlich mehr geworden?
K.M.: Positiv-G-10 hat sich nach Snowden nicht verändert. 3. Liste ist seit März kräftig angewachsen.
Flisek: Sie haben gesagt, auf 2. Stufe wird die Liste anlassbezogen gepflegt. Hat sich das seither geändert?
K.M.: Anlassbezogen, gibt nun einen Mitarbeiter, der proaktiv sucht, um Positiv-G-10-Liste zu erweitern. Seit diesem Jahr.
Flisek: Strukturiertes, anlassunabhängiges Prüfen hat vorher nie stattgefunden? Z.B. Namen vom AA aller Mitarbeiter in Führungspositionen bei internationalen Organisationen, z.B. Namen von Unternehmen aus Euro Stoxx 50?
K.M.: Fand nicht statt.
Flisek: Warum?
K.M.: Gab keinen Auftrag.
Flisek: Ist nicht mal das Bedürfnis entstanden, das wasserdicht zu machen? Deutsche Regierungsmitglieder? Von Abgeordneten rede ich gar nicht…
K.M.: Wir sind zu viert und haben noch ein bisschen was anderes zu tun.
Flisek: Ich glaube, dass sie ausgelastet sind. Ist in den Gesprächen mit Vorgesetzten irgendwann das Bedürfnis aufgetaucht?
K.M.: Gab keinen Auftrag, was die Führung wollte: KA.
Flisek: Wie war die Kontrolle ihrer Tätigkeit? Wer kam da?
K.M.: Abteilungsleiter, T.B., bis Ende letzten Jahres.
Flisek: Kam der zu Ihnen?
K.M.: Lief alles relativ rund, kein besonderer Grund zu fragen.
Flisek: Mal mit T.B. über EADS und Eurocopter geredet?
K.M.: Nein.
Flisek: Wer hat beschlossen, dass EADS auf Positiv-G-10-Liste kommt?
K.M.: Evtl. Hausjuristen.
Flisek: Was ist der normale Gang, geht der zu Mitarbeiter oder Gruppenleiter?
K.M.: Zu G‑10-Gruppe, auch ich kann nur Anregungen geben, darf die Liste nicht selber pflegen, bekomme nur Auszüge.
Flisek: Regelmäßigen Kontakt zu W.O. in Bad Aibling?
K.M.: Mind. einmal pro Woche, wenn neue Liste.
Flisek: Gespräche über Probleme?
K.M.: Nur über netzpolitik.org erfahren. (!)
Flisek: Über was jede Woche geredet?
K.M.: Prüfungsergebnisse, Fehltreffer, die doch nicht G‑10 waren, bei durchgerutschten Nachrichten.
Flisek: W.O. hat letzte Woche gesagt: guenther.oettinger@ec.europa.eu als Selektor wäre auf Stufe 1 und 2 und 3 womöglich nicht erkannt worden. Vor allem, wenn Oettinger anderem Partner auf Englisch eine Mail schreibt. Hohe Wahrscheinlichkeit, dass Weitergabe an USA erfolgt.
[K.M. redet mit Wolff]
Wolff: Zu konkretem Beispiel Angabe ok.
K.M.: Gebe ihnen Recht, in Stufe 3 wäre die Adresse rausgefolgen.
Flisek: Warum auf Stufe 3?
K.M.: Vor zwei Jahren wahrscheinlich nicht.
Flisek: Vor zwei Jahren nicht?
K.M.: Ja.
Fragerunde 1: Grüne (12:52)
Notz: Nur über Zeit vor 2015 reden. Warum gab es das Konstrukt, dass sie in Pullach für Bad Aibling geprüft haben?
K.M.: Wir haben Prüfung als Dienstleistung ausgeführt. Vorher wurde manuell geprüft durch 1–2 Personen, nach 2008 wurde das geändert.
Notz: Also technische Voraussetzungen in Pullach vorhanden?
K.M.: Ja.
Notz: Sagt, ist immer rund gelaufen, gab das auf die Distanz nicht Probleme?
K.M.: War relativ unproblematisch. Quartalsprüfungen waren umfangreich, wöchentliche Prüfung war automatisch.
Notz: Hat man stichprobenartig über Treffer geguckt, alle einzeln angeschaut?
K.M.: Haben die Sachen händisch rauskopiert.
Notz: Was war so arbeitsaufwändig? Selektoren wieder reinsortieren? Wieder zurück ins Töpfchen geworfen, wo Filter zu viel rausgeworfen haben?
K.M.: Ja.
Notz: Was mit aussortierten Dingern gemacht?
K.M.: Haben beschlossen, Treffer trotzdem zu melden, Nummer werden bei Fehltreffern nicht abgelehnt. Bei 49er Meldung wäre Treffer an Bad Aibling, wenn nicht eine IMSI davorsteht, bei Rufnummer wäre das G‑10 gewesen.
Notz: Wie viele Selektoren konnten gefiltert werden?
K.M.: KA.
Notz: Geht mir um Selektorentypen. Prozentualer Anteil: Mailadresse mit .de? Wieviel Prozent der Gesamtselektoren könen sie überhaupt filtern?
K.M.: Bei Wochenprüfungen teilweise null Treffer.
Notz: Kann es sein, dass man Dinge einspeist, die sich nicht einfach erkennen lassen?
K.M.: Möglich, aber nur Mutmaßung.
Notz: Sagt ihnen Dr. T. etwas?
K.M.: Ja.
Notz: Wissen sie, dass Dr. T. Auftrag zur Prüfung der Selektoren von D.B. bekommen hat?
K.M.: Ja.
Notz: Wann?
K.M.: Nach Snowden.
Notz: Sie haben von Löschaktion bei netzpolitik.org erfahren? Kurioser Vorgang.
K.M.: Weder von Aktion von Dr. T. noch von D.B. gewusst.
Notz: Gab es im System keine Möglichkeit zu erkennen, dass Zehntausende Selektoren rausgenommen wurden?
K.M.: Die Zahlen schwanken, 10.000 mehr oder weniger wären nicht aufgefallen.
Notz: Warum wurden sie nicht informiert?
K.M.: KA. Finde es schade.
Fragerunde 1: Union
Warken: Mit W.O. wöchentlich ausgetauscht, warum nicht über Löschung?
K.M.: Ich bin nicht sein Gruppenleiter.
Warken: Gibt es fachlichen Grund, warum ausgerechnet Dr. T. Prüfauftrag bekommen hat?
K.M.: Hat D.B. entschieden.
Warken: Wann hat D.B. Sonderprüfung in Auftrag gegeben?
K.M.: August 2013.
Warken: Nochmal zu 3 Stufen. 2. Stufe: Bis 2013 lediglich dadurch gespeist, dass Kollegen Selektoren mit G‑10-Bezug in Treffern gefunden haben?
K.M.: Ja, manchmal haben auch Mitglieder der Gruppe Kommunikationsmerkmale einer Firma eingespeist. Sehr selten.
Warken: Wenn Rede von 30.000 Begriffen, dann steht „siemens.com“ auch für alle Mitarbeiter mit E‑Mail-Adresse?
K.M.: Ja.
Warken: Stufe 3: Wer pflegt die Liste, wie viele Begriffe sind drauf?
K.M.: Für fraglichen Zeitraum unter 500 Begriffe, jetzt wesentlich mehr.
Warken: Bewusste Einspeisung?
K.M.: Geben neue Kriterien ein sowie auch neue Firmennamen.
Warken: Kein Austausch, nur Sie und Ihre drei Kollegen?
K.M.: Ja, war Wortbank-Pflege, die nebenher gemacht wurde.
Warken: Austauch mit W.O. wöchentlich, warum nicht täglich?
K.M.: Zu viel Aufwand, Prüfung für zu viele Dienststellen.
Warken: Wie lange brauchen Sie für die Prüfung?
K.M.: Quartalsprüfungen brauchen ganzen Tag, wöchentliche Prüfung gehen schneller. Mittlerweile anders, Gesamtbestand wöchentlich geprüft.
Warken: Gab es Zweifel, dass bestimmte Arten von Selektoren nicht auf G‑10 geprüft werden können (MAC, IMEI)? Geht das, kann man das technisch sicherstellen?
K.M.: Kann man nur mit Stufe 2 abdecken, MAC-Adressen noch nie gesehen.
Warken: Würde man sich auf Stufe 2 darauf verlassen müssen, dass nochmal geprüft wird?
K.M.: Ja.
Warken: W.O. hat gesagt, es gab Sperrvermerke für ANDs. Was bedeutet das?
K.M.: Ja, Datenbank mit Begriffen der Stufe 2. Darf nicht an die und die Dienststelle geliefert werden oder nicht dort erfasst werden.
Warken: Wer trifft die Entscheidung?
K.M.: Dateneigentümer, der Erfassung in Auftrag gegeben hat.
Warken: Also die Kollegen, die mit Selektoren arbeiten, können sagen, dass Daten nicht weitergegeben werden können?
K.M.: Ja.
Warken: Ist der Sperrvermerk in DAFIS implementiert?
K.M.: Was die Listen anbetrifft nicht.
Warken: Aber?
K.M.: Nicht was diesen Partner betrifft. Für andere anders.
Warken: D.B. hat berichtet, 2011 gab es einen Qualitätseinbruch bei den Selektoren, weil USA aus Dienststellen abgezogen sind und Vorfilterung weggefallen ist. Haben sie das auch beobachten können?
K.M.: Habe nie Statistiken geführt, wann was abgelehnt wurde. Kann das nachvollziehen, aber nicht bestätigen. Kann mir vorstellen, dass Amerikaner darauf geachtet hat, dass er verfängliche Nummern schon löscht, bevor er die Listen übergibt. Ist reine Mutmaßung.
Warken: Händische Nachprüfung, was, wann, warum?
K.M.: Beispiel +49er-Nummern. Wir haben Muster gefunden, um zu erkennen, dass etwas zu 99% Prozent keine Telefonnummer ist, sondern IMEI. Aber trotzdem mit Hinweis an Bad Aibling gemeldet, weil W.O. das gesagt hat.
Warken: Kommt es vor, dass in Bad Aibling anders entschieden wurde?
K.M.: Habe ich nicht erfahren.
Warken: Sie lassen 3 Stufen durchlaufen und gehen dann nochmal alles durch?
K.M.: Ja, wir kopieren ja alles raus.
Schipanski: Hätten W.O. oder Dr. T. an sie berichten müssen?
K.M.: Dienstrechtlich nicht. Ist auch fachliche Entscheidung.
Schipanski: Rückkopplung mit BND-Juristen?
K.M.: Nicht meine Gruppe, sondern G‑10-Gruppe.
Schipanski: Also wirken die Juristen auf die G‑10-Liste ein?
K.M.: Gering, werden nur Zweifelsfälle vorgelegt.
Schipanski: Warum keine Vorlage auf Stufe 3?
K.M.: Gibt meiner Meinung nach keinen Grund, wenn wir wissen, dass Siemens deutsch ist, geben wir das eben ein. Da die Juristen einzubinden…
Schipanski: Also noch nie in Stufe 3 Juristen behelligt?
K.M.: Ja.
Sensburg: Genau ihr Stellenprofil beschreiben? Wie Tätigkeit im Bereich technische Beschaffung, welche Aufgaben? Ich frag mich das immer, wenn ich eine neue Stelle antrete?
K.M.: Selektion und Materialfluss und Kontrolle desselben. Rohmaterialaustausch mit ANDs Abteilung TA, sofern Austausch nicht von anderen betrieben wird.
Sensburg: Nur Kommunikation mit TA und nicht AND? Warum diese Aufteilung auf zwei Stellen und nicht nur eine? Ist das das Beschäftigungsprogramm des BND? Warum gibts eigentlich W.O.?
K.M.: Meines Wissens programmiert W.O. keine Wortbank.
Sensburg: Ich hätte das nicht gestückelt, aus Gründen von Arbeitseffizienz.
K.M.: Was ich mache, ist Filterung für alle TAs zu machen, zentral.
Sensburg: Funktionierte bei IP-Adressen ja nur begrenzt.
K.M.: Ja. (!)
Sensburg: Oettinger bis 2013 auf Liste, die nicht zu Treffern führen durfte?
K.M.: Kann gar nicht wissen, ob er drauf ist.
Sensburg: Geht um Liste der Selektoren, die nicht eingesteuert werden dürfen, Ablehnungsliste.
K.M.: Wenn wir eine Adresse nicht kennen, können wir das auch nicht erkennen.
Sensburg: Geht es nur um Mailadresse, dann wäre Oettinger auch schon ein Begriff. Oettinger ist ja auch ein Bier, eine deutsche Firma.
K.M.: Oettinger haben wir nicht als Suchbegriff.
Sensburg: Versuche zu verstehen, mit welcher Sensibilität man an die Wahrung deutscher Interessen herangegangen ist. 30.000 erscheint mir wenig, wenn nicht gleich alle Oettingers der Welt rausgefiltert werden.
K.M.: Angenommen, NSA steuert nur ganze Mailadressen zu. Wir würden dann mit „siemens.com“ Tausende Adressen erschlagen.
Sensburg: Warum nicht nur „Siemens“?
K.M.: Bei Siemens würde es Sinn machen, bei „Audi“ nicht, sonst ist das ja auch „Saudi“
Fragerunde 2: Linke (13:27)
Renner: Wieso wissen sie, dass Oettinger nicht drin ist? Wie kann man ausschließen, dass Oettinger nicht auf NSA-Liste steht?
Wolff: Keine konkreten Namen
K.M.: Kann ich nicht.
Renner: Würde man nicht merken, dass die NSA unbedingt schlechtes Bier trinken will?
K.M.: Genau.
Renner: Wissen sie, woher die Erfassungen stammen?
K.M.: Nein.
Renner: Ausschließlich Erfassungen des BND?
K.M.: KA, weiß Bad Aibling?
Renner: KA, wie die Datenbank zustande kommt?
K.M.: Nein, ist Ansammlung von Selektoren.
Renner: Können sie mit „Equation“ was anfangen?
K.M.: Haben früher auch damit gearbeitet. Heute neues System, um neue Medien bearbeiten zu können.
Renner: Welche neuen Medien?
Wolff: NÖ.
Renner: Was ist eine Equation?
K.M.: Weiß ich nur vom Hörensagen, wir sehen die Equations nicht.
Renner: Habe so verstanden, dass, wenn man Equation hätte, dann könnte man Mailadresse mit G‑10-Relevanz herausnehmen, selbst wenn der Rest nicht auffiele. Gab es auch Deutungen zu den Equations?
K.M.: Nein. Haben 2 Typen von Listen bekommen, IP-Adressen und Nicht-IP-Adressen. Nur eine mit Deutung.
Renner: Bezog sich Liste mit Deutung auf ein spezielles Kommunikationsmerkmal?
K.M.: Könnte sein, dass ein Kommunikationsmerkmal in beiden Listen vorkommt.
Renner: Warum?
K.M.: Müssen Sie NSA fragen.
Renner: Welche Liste war größer?
K.M.: Die ohne Deutung.
Renner: Hat sich das Verhältnis geändert?
K.M.: Im Untersuchungszeitraum, nein.
Renner: Probleme mit Politikern bei G‑10-Schutz bekannt?
Wolff: Konkrete Inhalte NÖ.
Renner: Gibt es neben der Gruppe der Firmennamen noch andere Gruppen? Können das Politiker sein?
K.M.: Können wir das nicht nachher klären?
Renner: Sind zwei verschiedene Dinge, auch in juristischer Bewertung, gibt öffentliches Interesse.
K.M.: NÖ.
Renner: Wann sind die anderen Gruppen zuerst aufgetaucht?
K.M.: Verschiedene Kategorien, wie Stufe 3 aufgebaut ist. Teile der Gruppen gab es schon vor 5, 6, 7 Jahren, manche kamen noch dazu.
Renner: Gibt es eine Ablehnungsliste oder mehrere?
K.M.: Müssen sie Bad Aibling fragen, wir haben die Ablehnungslisten nicht.
Renner: Welchen VS-Grad haben die Listen?
K.M.: NfD. Gab keine dienstrechtliche Weisung. (!)
Wolff: Das eine ist Kennzeichnung und die vereinbarte Einstufung. Entspricht sich nicht.
Notz: Dienstverstoß?
Renner: Kennen sie Funktionsträgertheorie?
K.M.: Fällt mir so nicht ein.
Fragerunde 2: Union (13:40)
Warken: Bei Bad Aibling findet nochmal Übertragungsvorgang statt. Kennzeichnet erst W.O. die Begriffe als disapproved?
K.M.: Ja.
Warken: Wurden die Selektoren auch nochmal Dritten gezeigt, wussten nur sie und Gegenpart in Bad Aibling über Ablehnung Bescheid?
K.M.: Meines Wissens nach nur Bad Aibling und wir. Gab keinen Anlass, wir haben geprüft, Bad Aibling hat mit NSA zusammengearbeitet, wir nicht.
Sensburg: Wie viele Jahre sind sie schon mit Selektorenprüfung beschäftigt?
K.M.: Minimum Ende der 80er.
Sensburg: Bekannt, dass Five Eyes eigenen Selektorenpool haben, den sie untereinander tauschen?
K.M.: Nein, NSA bis 2008 für mich Neuland.
Sensburg: Mit welchen Staaten vorher zu tun?
K.M.: Mit anderen, nicht Five Eyes. Ab 2008 auch nur NSA-Listen, mit den anderen nichts zu tun.
Sensburg: Mal von Selektorenpool gehört bei Kooperation mit ANDs?
K.M.: Nein.
Fragerunde 2: Grüne (13:46)
Ströbele: Wir wissen, Chef Bundeskanzleramt ist in Pullach erschienen, hat Selektoren bekommen. Danach hat Bundesregierung Erklärung herausgegeben, dass technische und organisatorische Defizite bei BND festgestellt wurden. Fühlten sie sich bei technischer Beschaffung angesprochen?
K.M.: Höre das zum ersten Mal.
Ströbele: Stand in allen Zeitungen.
K.M.: Glauben sie, dass ich alle Verlautbarungen der Bundesregierung lese?
Ströbele: Könnte mir da schon Interesse vorstellen. Haben sie überhaupt einmal von einem Besuch erfahren?
K.M.: Das ist doch außerhalb des Zeitraums.
Ströbele: Mich interessiert, was von Herrn T. oder W.O. mitgeteilt worden ist, von den technischen und organisatorischen Mängeln…
K.M.: Kann mich nicht äußern, nachvollziehbar, dass jetzt Defizite festgestellt wurden.
Ströbele: Was davon erfahren, von W.O.?
K.M.: Nicht mit W.O. gesprochen, von den Löschaktionen erfahren.
Ströbele: Mit Hr. T. [Anm. d Red.: entspricht Dr. T., von Ströbele als Hr. T. bezeichnet]?
K.M.: Nach März 2015.
Ströbele: Was hat er erzählt?
K.M.: Hat Mailadressen gefunden und an W.O. weitergeleitet. Hat von D.B. Untersuchungsauftrag bekommen.
Ströbele: Mich interessiert der Inhalt des Gespräches.
K.M.: Habe gesagt, dass ich es schade fand, nichts mitzubekommen, um System zu verbessern.
Ströbele: Auch gesagt, dass er seinen Vorgesetzten nichts gesagt hat und es Aufregung gibt?
K.M.: Nein.
Ströbele: Nehme ihnen nicht ab, dass die Erklärung der Bundesregierung niemanden im Dienst interessiert. Wenn so etwas über uns Abgeordnete in der Zeitung stände, würde mich das interessieren.
K.M.: Wir sind seit diesem Jahr derart im Stress, dass wir nicht zum Zeitungslesen kommen.
Ströbele: War der Stress nicht ausgelöst durch diese Kritik?
K.M.: Kann schon sein.
Ströbele: An zwei Stellen wurde praktisch das gleiche gemacht, da sind die Selektoren, die wir gerne hätten, aufgefunden und ausgedruckt worden.
K.M.: Weiß ich nicht.
Ströbele: Das wollen sie, dass ich das glaube?
K.M.: Ja.
Fragerunde 2: SPD (13:54)
Flisek: Prüfen noch Selektoren außerhalb NSA, wie viel Zeit entfällt im Verhältnis auf Five Eyes darauf?
K.M.: Andere ANDs schicken seltener Listen zur Prüfung.
Flisek: Seltener heißt nicht gar nicht?
K.M.: Genau. Prüfmechanismus identisch.
Flisek: Fall Oettinger als Worst Case. Mal umgekeht: Oettinger wird geliefert, rutscht erstmal durch, schreibt dann irgendwann eine Mail auf deutsch – Treffer. Dann guckt sich das doch mal jemand an, oder?
K.M.: Weiß nicht, wie die Erfassungen von Bad Aibling geprüft werden, dann wäre das doch eine Stufe 4. (!)
Flisek: Verstanden, drei Stufen: allgemein G‑10, Positiv-G-10-Liste und Liste deutscher Interessen. Beispiel Oettinger, rutscht bei Selektorenprüfung durch, weil Mailadresse nicht erkannt wird. Dann wird Selektor scharf gestellt. Wenn es dann zu Erfassung kommt, wenn er Englisch schreibt an anderen Ausländern, kann es sein, dass das nicht als G‑10-relevant erfasst wird?
K.M.: Sprache ist unerheblich. (!)
Flisek: Andere Zeugen haben anderes gesagt.
K.M.: Dann möchte ich gerne wissen, wie das funktionieren soll.
Flisek: Ja ich auch. Wir haben schon oft über den selben Sachverhalt geredet, wenn alle erzählen, Sprache spielt eine Rolle und sie sagen nein.
K.M.: In der Wortbank wird nicht nach Sprachen gesucht. Würde bei Fax (OCR) gehen, bei Mails, bei Telefongesprächen geht das nicht.
Flisek: Verstehe das nicht, dass Sprachprüfung keine Rolle spielt.
K.M.: Ja.
Flisek: Ich neige dazu, dass wir sie alle nebeneinander setzen, da wir ständig so unterschiedliche Informationen hören.
Als die Amerikaner 2012 im Bad Aibling abgezogen sind: Waren sie mit der Prüfung BND-Selektoren betraut?
K.M.: Ja. Selektoren stehen ja in einer Datenbank.
Flisek: Wer prüft die?
K.M.: Keiner.
Flisek: Keiner in ihrer Truppe oder wirklich keiner?
K.M.: Soweit ich weiß: Keiner. (!)
Flisek: Haben sich die Selektoren nach Abzug 2012 geändert? Hat man das nicht mehr so ernst genommen?
K.M.: KA.
Fragerunde 3: Linke
Renner: Nach März Arbeitstreffen mit Dr. T., W.O. oder D.B.?
K.M.: Nein, nicht mit mir. Einmal bei Besprechung mit BND-Präsident dabei gewesen, Mitte/Ende März, auch Dr. T., W.O. und D.B. dabei.
Renner: Da Austausch, was haben Sie jeweils gemacht?
K.M.: Da von Ergebnissen Dr. T.s erfahren.
Renner: Ihr direkter Vorgesetzer?
K.M.: Nachfolger von T.E.
Renner: Der wusste das auch nicht?
K.M.: Nein? Hat an Videokonferenzen zu Selektoren teilgenommen.
Renner: Problem, dass Videokonferenzen nicht aufgezeichnet werden. Gibt es Protokolle?
K.M.: KA, noch kein Protokoll gesehen.
Renner: Ist Videokonferenz ähnlich wie Beratung?
K.M.: Ist Besprechung.
Renner: Beweismittel fehlen uns, weil im Gegensatz zu Arbeitstreffen keine Aufzeichnungen vorhanden sind. Wer hat noch an Videokonferenzen teilgenommen?
K.M.: BND-intern.
Renner: Bundeskanzleramt beteiligt?
K.M.: Altmaier war persönlich in Pullach.
Renner: Da waren sie dabei?
K.M.: Ja.
Renner: Dann brauchten sie ja die Zeitungen nicht mehr lesen, dann wussten sie ja, worum es geht.
K.M.: Wir wussten, dass einiges schief gelaufen ist.
Renner: Über dienstliche Vergehen gesprochen?
K.M.: Kurz zur Rede gekommen, mit Dr. T. und D.B.
Renner: Dienstliche Erklärungen?
K.M.: Mehrere abgegeben, bei Fehlanzeigen etc.
Renner: Wir gehen der Frage nach, warum ist das nie nach oben gemeldet worden? Können uns nicht vorstellen, dass das nicht bekannt wird, wenn man mit Industrienamen etc. konfrontiert wird. Hat man das für normal gehalten, was die NSA gemacht hat? Warum?
K.M.: KA, warum die beiden so gehandelt haben.
Renner: Hatten sie mal einen Selektor in den Fingern, wo sie gedacht haben, dass ist eine heiße Nummer?
K.M.: Ist wie bei Schwangerschaft: Entweder G‑10 oder nicht G‑10.
Renner: Gabs mal was, wo man gesagt hat, das ist ne große Nummer?
K.M.: Nein.
Renner: Gab es Arbeitsauftrag, nach etwas Konkretem in den Selektoren zu suchen?
K.M.: Nach März 2015 ja, vorher nicht.
Renner: Also so, dass sie vor März selbst entschieden haben, wonach man mal guckt?
K.M.: Ja, anlassbezogene Eingaben.
Renner: Wenn sie das rückwirkend betrachten: Denken sie, sie hätten das anders ansprechen müssen?
K.M.: Persönlich nicht, aber würde mehr prüfen, wenn ich mehr Leute hätte.
Renner: Würden sie sagen, es gibt Bereiche von Kommunikationsmerkmalen, die gar nicht geprüft werden?
K.M.: Ja, weil man nicht alles prüfen kann.
Fragerunde 3: Union (14:17)
Warken: Prüfung zur Übermittlung an die NSA findet nicht bei ihnen statt?
K.M.: Ja, bei W.O.
Warken: Wie wird das jetzt gemacht? Gibt es Treffer und das wird dann einfach so weitergegeben? Uns wurde gesagt, erst G‑10-Filterung.
K.M.: Ja, wird bei uns mit Wortbank gemacht. Suchbegriffe und Treffer vor Ort. Stufe 1 und 2 wurden immer geprüft. (!)
Warken: Bad Aibling schickt Suchbegriffe, sie prüfen, geben zurück, erfasste Daten werden drüberlaufen gelassen, gehen zurück…
K.M.: Nein, Wortbanksystem wird an Dienststellen verteilt.
Warken: War das bis 2005 der Fall?
K.M.: Bis 2005 hat W.O. alle Mails händisch geprüft. (!)
Warken: Was wird jetzt konkret geprüft?
K.M.: Weiß nicht, wann Wortbank bei 3D30 [hausinterne Bezeichnung von Bad Aibling] eingeführt wurde.
Warken: Was genau wird vor Weiterleitung geprüft?
K.M.: Alles, was Treffer für Selektoren geliefert hat, geht nochmal durch G‑10-Prüfung.
Fragerunde 3: Grüne (14:21)
Notz: Wann zündet Stufe 3, erst bei Treffern?
K.M.: Auch bei Prüfung der Selektorenlisten.
Notz: Warum prüfen sie dann nochmal?
K.M.: Kann sein, dass Verkehr nachträglich auffällt.
Notz: Und dann?
K.M.: Schicken wir nicht an die NSA, behalten es aber.
[guckt zu Wolff]
Es gibt angeordnete Suchbegriffe, die wir bei G‑10-Filterung für NSA-Selektoren anwenden dürfen. (!) Begriffe können in beiden Listen (NSA und D) auftauchen.
Notz: Ausspähen und Freunden, das geht gar nicht. Hat der Spruch in ihrer Behörde etwas verändert?
K.M.: Stufe 3 wurde erweitert. Unterdrückung von Material an die Amerikaner, was Bad Aibling damit macht, weiß ich nicht.
Notz: Man hat also G‑10-relevante Verkehre selbst genutzt?
K.M.: Das müssen sie W.O. fragen.
Notz: Warum? Nichts damit zu tun oder wissen sie es nicht?
K.M.: Beides.
Notz: Waren sie an einer Löschung beteiligt? November 2013, großer Abgleich.
K.M.: Nein. Jedes Quartal die Komplettliste der Amerikaner geprüft?
Notz: Sie melden problematische Selektoren weiter, archivieren sie das?
K.M.: Früher nicht.
Notz: Löschen sie auch diese Mails?
K.M.: Aus Versehen sind mehrere Mails gelöscht worden, hatten mehrere Mails im Archiv, Gruppe wurde geändert, dann waren nicht mehr so viele Mails übrig.
Notz: Mails haben sich zufällig in Luft aufgelöst?
K.M.: Haben nur noch Bestand eines halben Jahres.
Notz: Wann ist aus Versehen gelöscht worden?
K.M.: Jetzt.
Notz: Nach Einsetzung des NSAUA?
K.M.: Ja. (!)
Notz: Gab Löschmoratorium, das wäre ein Problem. Näher ausführen. Wann bei wem?
K.M.: In Lotus Notes neue Gruppenfunktion eingeführt. Um März 2015.
Notz: Wissen das ihre Vorgesetzten?
K.M.: Nein.
Notz: Krass.
[hektische Gespräche in der Bundesregierung, Unterbrechung, K.M. soll sich mit Anwalt beraten. (14:30)]
Geht weiter. (14:34)
Eisenberg: Zeuge wird dazu keine weiteren Angaben machen, weder öffentlich noch NÖ.
Sensburg: Geht nicht um inhaltliche Klarstellung, sondern Zeitraum.
Eisenberg: Ereignis ist nicht bis zu diesem Zeitpunkt geschehen.
Sensburg: Bezieht sich auch nicht auf Gegenstände? (??)
Eisenberg: Keine Angabe.
Notz: Will mich der Frage annähern, warum sie von Löschaktionen (August 2013) nicht informiert waren. Mutmaßung: weil niemand darüber redet?
[Beratung mit Eisenberg]
Könnte es sein, dass Dinge, die sie nach Bad Aibling geleitet haben, nicht umgesetzt wurden? „Vielleicht merkt K.M. ja dann, dass wir ne ganz andere Hausordnung haben.“
K.M.: Löschung August 2013 habe ich nicht mitbekommen und nicht in das System einarbeiten können.
Notz: Also weiterhin Unternehmen und Ministerien nicht rausgesucht, auch nach August 2013?
K.M.: Ja.
Notz: Theorie, warum man sie nicht informiert hat? Vllt. weil Bad Aibling selbst Interesse hatte, aber keine Weitergabe an NSA?
K.M.: Kann nur mutmaßen, KA.
Notz: Könnte so sein?
K.M.: KA.
Fragerunde 3: SPD
Keine weiteren Fragen.
Fragerunde 4: Linke (14:39)
Renner: Sie haben vorhin gesagt, dass es Kommunikationsmerkmale gibt, die nicht geprüft werden. In Ihrer Gruppe oder Gesamt-BND?
K.M.: Bei uns, Gesamt-BND weiß ich nicht.
Renner: Beratungen, dass es ein Problem mit immer mehr Kommunikationsmerkmalen gibt?
K.M.: Gibt ein Projekt, Prüfung für neue Medien.
Renner: Wie kann man Selektoren einsetzen, wenn man sie nicht prüfen kann?
K.M.: Wir prüfen, was wir können.
Renner: Hat das in Beratungen eine Rolle gespielt, wer war dabei?
K.M.: War kein Problem. Dabei war Referentin, Nachrichtenbearbeitung G‑10, mindestens ein Programmierer, der sich mit den neuen Medien sehr gut auskennt.
Renner: Seit wann gibt es diese Beratungen?
K.M.: 2012/2013.
Renner: Darf man etwas machen, wenn man Rechtskonformität nicht gewährleisten kann?
K.M.: Bin kein Jurist.
Renner: Gesunder Menschenverstand.
K.M.: Mir wurde erzählt, dass wenn ein Selektor abgelehnt wird, dass dann die ganze Equation nicht mehr funktioniert.
Renner: Aber sie haben vorhin gesagt, sie wären von Equations abgerückt?
K.M.: Das war altes System. Jetzt: Nur noch NSA hat Equations.
Renner: Gibt es neue Kommunikationstypen, die nicht in Equations verbunden sind?
K.M.: KA.
Renner: Anteil wird quantitativ immer größer?
K.M.: Immer neue Kommunikationsmerkmale.
Renner: War das mal Problem mit der NSA?
K.M.: KA.
Renner: Gab es noch Versand außer nach Pullach und Bad Aibling?
K.M.: Nein.
Renner: Wie Zugriffsberechtigung auf Wortbank-Datenbank organisiert?
K.M.: Schreibzugriff nur unsere Gruppe, Lesezugang auch andere Gruppen. Nachrichtenbearbeitung z.B., auch in Außenstellen.
Renner: Also ganze Menge?
K.M.: Ja, liegt daran, dass ich der Papst der Wortbank bin. Um Muster zu finden, schauen andere auch in unsere Datenbank hinein.
Renner: Könnten die Leseberechtigten auch kopieren?
K.M.: KA.
Renner: Wie viele Leute hatten Schreibrecht?
K.M.: 4.
Renner: Wie viele Leserecht?
K.M.: 25–30.
Fragerunde 4: Grüne (14:48)
Notz: Ist Stufe 3 G‑10-relevant?
K.M.: Nein.
Notz: Sie haben gesagt, dass es Dateneigentümer gibt. In ND-Logik derjenige, der Selektor geliefert hat?
K.M.: Nein, Auswertung hätte TA geliefert, aber Gruppe der Nachrichtenbearbeitung legt ihn an und ist dann Dateneigentümer (innerhalb von T2).
Notz: Also, andere können beteiligt werden oder auch nicht?
K.M.: Ja.
Notz: Nur NSA-Selektoren geprüft?
K.M.: Ja.
Notz: Waren da auch Selektoren anderer Five Eyes-Staaten drin?
K.M.: KA.
Notz: Gab zwei Datenbanken mit Five Eyes, eine für Wählverkehre. Gab es gemeinsame Datenbank von Selektoren mit NSA zusammen?
K.M.: Gibt deutsche Datenbank in der Zentrale und NSA-Datenbank.
Notz: Und IP?
Wolff: NÖ.
Notz: G‑10-Selektoren nicht geprüft?
K.M.: Nein, ist ja keine G‑10-Datenbank sondern Datenbank, wo BND seine Steuerungen ablegt.
Notz: Für die gab es keine zentrale Prüfung?
K.M.: Ja, wenn indischer Waffenhändler, dann G‑10-geprüft.
Notz: Neben automatisierter Positiv-G-10-Liste keine Prüfung der BND-Selektoren?
K.M.: Stufe 1 und 2.
Notz: Stufe 3? Nicht vorgenommen, weil Begriffe der Amerikaner in eigener Datenbank mitlaufen? Geht darum, ob bis Herbst 2013 der BND übergriffige Selektoren, die gelöscht wurden selbst eingesteuert und ausgelesen hat, auch wenn es keine Weitergabe gab. Hätte gerne Antwort, geht um Wirtschaftsspionage aus BND heraus.
K.M.: Nicht mein Einsatzgebiet. Kann nichts sagen.
Notz: Wenn BND die selbst eingesteuert hat, verstehe ich, warum man so eine Aufregung macht.
Notz: Habe gesagt, ins G‑10-Töpfchen, meine aber Routineverkehre. Kann sein, dass BND die Ergebnisse mit abgreift?
K.M.: KA.
Notz: Kennen sie H.K.?
K.M.: Ja, mein Referatsleiter.
Notz: Über Selektoren gesprochen?
K.M.: Ist ja mein Chef.
Notz: Worüber gesprochen?
K.M.: Gefragt, was mit Listen passiert ist, die Dr. T. geprüft hat. Aber H.K. ist krank.
Notz: Nicht sicher, dass H.K. nicht in Löschaktion eingebunden war?
K.M.: Kann ich nicht sagen.
Fragerunde 5: Linke (15:00)
Renner: Wir dürfen jetzt nicht mehr zu Mail-Löschung fragen? Allgemeine Frage: Wer kann auf Gruppenlaufwerken E‑Mails löschen?
K.M.: Ich kenne mich mit der Programmierung von Lotus Notes nicht so gut aus. Kann mir vorstellen, dass IT.
Fragerunde 5: Grüne (15:01)
Notz: Inwieweit waren sie mit Rohnachrichten betraut?
K.M.: Sind durch die Stufen gelaufen.
Notz: Mengen der Daten?
K.M.: KA.
Notz: Gar nichts über Mengen? Könnten Billionen gewesen sein?
K.M.: Könnten auch 2 gewesen sein.
Notz: Haben gesagt, Selektoren kamen aus Bad Aibling. Noch andere Außenstellen, aus denen Selektoren kamen?
K.M.: Nein.
Notz: Kann es sein, dass noch andere Außenstellen Selektoren bekommen?
K.M.: Kann schon sein.
Notz: Andere Bereiche außer Pullach technisch zu Filterung in der Lage?
K.M.: KA.
Notz: Sagt ihnen XKeyscore etwas? Aus Presse oder Praxis?
K.M.: Hat mal im Büro drüber gesprochen.
Notz: Bad Aibling einziger Einsatzort für XKeyscore?
K.M.: Gehe davon aus.
Notz: Spielt heute keine Rolle mehr?
K.M.: Nicht, dass ich wüsste.
Notz: Über welche Software läuft Datenerfassung heute?
K.M.: NÖ.
[BRest der Befragung K.M. NÖ. (15:05)
Jetzt Beratungssitzung, Pause bis 16:00 Uhr.]
Zeuge 2: D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 (16:34)
Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.
Name D.B., Anschrift BND, Pullach.
Kein Eingangsstatement gewünscht.Fragerunde 1: Vorsitzender
Sensburg: Wollen Klarheit in Zahlen zu Selektoren bringen. Wie viele gibt es in beiden Datenbanken gemeinsam mit ANDs gesamt?
D.B.: Einige Millionen.
Sensburg: Bisschen genauer? 100 Mio., 10 Mio.?
D.B.: Einige Millionen trifft es sehr gut.
Sensburg: Was, wenn nicht alle Suchbegriffe gematcht werden sollen. Wie viele auf Negativliste?
D.B.: Einige 10.000.
Sensburg: Wie viele? 60.000/70.000? Verhältnis ziemlich ungünstig. Viele aktiv gestellt, nur wenige negativ. Warum?
D.B.: Keine Kenntnis, stelle mir vor, dass USA aufgrund MoA so ausgewählt hat, dass wenige Ablehnungen. NÖ mehr, hängt mit regionaler Verteilung der Selektoren zusammen.
Sensburg: Bedingt doch gründliche Prüfung, um Gewissheit zu haben, dass alle ordentlich eingestreut worden sind?
D.B.: Haben all die Jahre gut geprüft.
Sensburg: Wie?
D.B.: 3‑stufige Prüfung. 1. Stufe: einfache Merkmale, z. B. Vorwahl, 2. Stufe: G‑10-Positivliste, Telekommunikationsmerkmale von geschützten Personen im Ausland, 3. Stufe: Wie weit evtl. betroffene deutsche Interessen geschützt. Mehr nur NÖ.
Sensburg: Auf Stufe 2 müssen Begriffe aktiv eingestellt werden, richtig?
D.B.: Ja.
Sensburg: Einstellung erfolgte situativ?
D.B.: Was heißt das?
Sensburg: Hat Zeuge vorher gesagt – anlassbezogen. Wenn Firma in Zeitung gesehen, dann reingeschrieben. Richtig?
D.B.: Soweit ich weiß enthält G‑10-Positiv-Liste nur konkrete Merkmale wie Telefonnummern. Einfache Aufnahme von „Spiegel“ oder „Volkswagen“ wahrscheinlich nicht, vielleicht „@siemens.com“. Einzelne Merkmale.
Sensburg: Woher kommen die Telefonnummern für G‑10-Positiv-Liste?
D.B.: In Erfassung kann durch Zufallserfassung festgestellt werden, dass es eine deutsche Person ist, kommt dann auf G‑10-Positiv-Liste. Oder Informationen von anderer Seite. Wenn deutscher Djihadist im Ausland, dann kommt auch er auf G‑10-Liste. Wird dann nach G‑10 behandelt.
Sensburg: Wenn 3‑stufige Filterung, ist das deckungsgleich mit Aktiv-/Nichtaktiv-Stellung der Selektoren?
D.B.:Selektoren werden in bestimmtem Zeitraum zugeführt. Wenn Prüfung sagt, unzulässig, dann zurück nach Bad Aibling, die markieren unzulässigen Selektor.
Sensburg: Ab 2008 müssten ungefähr 4 Mio. Selektoren durch NSA da sein und 3 Mio. aktive Selektoren. Vor Snowden: Gesamtzahl eingesteuert 8 Mio., aktiv 4 Mio.
D.B.: USA hat Selektoren eingestellt und wieder zurückgerufen, selbst deaktiviert.
Sensburg: Disapproved?
D.B.: Soweit ich weiß „inactive“. Gibt ja keinen Ablehnungsgrund. Datenbank hat Historie, aktive und inaktive sind noch in Datenbank.
Sensburg: Das bringt zum ersten Mal richtig Klarheit. Bis wann gab es Historie?
D.B.: IP-Datenbank: 2011 neu aufgesetzt, aktive Selektoren der Vorjahre mitgenommen, ab dann Historie. Leitungsvermittelt: 2008 neue Datenbank-Strukturen, mehr mitgenommen, bisschen komplizierter.
Sensburg: Also Möglichkeit, bis heute Historie nachzuverfolgen?
D.B.: Ja, mit genannten Einschränkungen.
Sensburg: Könnte man ja schauen, was für Selektoren mal gewünscht waren?
Wie ist das praktisch vonstatten gegangen, dass bis 2013 aktiver Selektorenbestand regelmäßig überprüft wurde? Nicht wöchentlich oder täglich, sondern in größeren Abständen?
D.B.: Bis 2013 alle drei Monate gesamter Selektorbestand…
Sensburg: Aktive oder gesamt?
D.B.: Gesamte aktive auf jeden Fall, Rest nicht sicher.
Sensburg: Wie faktisch? Software? Suchmodus? Situativ?
D.B.: Selbe drei Prüfstufen.
Sensburg: Welcher Sinn?
D.B.: Kriterien der Prüfungen können sich ändern, neue Kommunikationsmerkmale auf G‑10-Positiv-Liste möglich.
Sensburg: Konnten inaktive Selektoren der NSA wieder auf aktiv geschaltet werden?
D.B.: Ja, soweit ich weiß.
Sensburg: Neben gut auffindbaren .de-Endungen noch komplexere Suchbegriffe – Ist das aufgefallen?
D.B.: Klar, dass nicht eindeutig auf Grundrechtsträgerschaft geschlossen werden kann. Mailadresse mit .com z.B. mit Selektorprüfung nicht leistbar, wird bei der Erfassung geleistet. Das NÖ.
Sensburg: Also systemisch sehen. Erster Teil Selektorenauswahl, dann Gegenlaufen gegen Negativliste mit drei Stufen, dann bei Erfassung „Was hab ich da erfasst?“. Dann wird was gemacht?
D.B.: Verkehr wird nicht weitergeleitet. Kann auch durch zulässigen Selektor Verkehr mit G‑10-Träger erfasst werden.
Sensburg: Wer ist bei der Erfassung dafür zuständig?
D.B.: Gerät, dass das leistet, ist in Bad Aibling. (!)
Sensburg: Was erkennt das?
D.B.: Weitere Kriterien, ob Verkehr zu Grundrechtsträger gehört oder nicht.
Sensburg: Wie bei Telefonie?
D.B.: +49-Selektor.
Sensburg: Was passiert bei Vorwahl +33?
D.B.: Dann ist das ja kein Grundrechtsträger.
Sensburg: Also bin ich kein Grundrechtsträger mehr, wenn ich mir ein Handy mit +33-Vorwahl ausleihe?
D.B.: …
Sensburg: Kann das Gerät Sprache analysieren?
D.B.: Ist für paketvermittelte Kommunikation, keine Sprachanalyse.
Sensburg: Wie psasiert Filterung für Telefonverkehr?
D.B.: Wird mit ersten 2 Stufen gefiltert. Wenn einer in G‑10-Positivliste gespeichert wird, dann Ausschluss.
Sensburg: Wenn Politiker aus Kabul mit Politiker in Paris redet, wir das erfasst?
D.B.: Afghanistan nach EU wird nicht erfasst, muss also nicht gefiltert werden. Aber Strecke Afghanistan-EU müsste einen zugelassenen Selektor haben und unverschlüsseltes Telefonieren.
Sensburg: Brauche Kommunikation auf ausgewählter Strecke, Gesprächsparter der nicht G‑10 ist. Was noch, gibt es noch händische Analyse?
D.B.: Gespräch muss unverschlüsselt sein, dann werden die Treffer Bad Aibling zur Verfügung gestellt. Dann stichpunktartige Prüfung und Treffer werden verworfen.
Sensburg: Wie sieht das aus? Ist Telefonat Sounddatei?
D.B.: Ja, mit Metadaten.
Sensburg: Meldung oder Rohdaten?
D.B.: Rohdaten, durch Anhören feststellen, ob auftragsrelevant, G‑10-Träger. Dann Bewertung, ob meldewürdig, löschen oder im Speicher liegen lassen (!)
Sensburg: Wer in Bad Aibling zuständig?
D.B.: Nachrichtenbearbeitung.
Sensburg: Die müssten wissen, ob Sachverhalte nicht gefiltert worden sind, von denen man das erwartet hätte.
D.B.: Wurden gefragt. Sei nichts aufgefallen, keine deutschen Gespräche. Aber nur Stichprobensichtung.
Sensburg: Wie viele Mitarbeiter?
D.B.: Ca. 20.
Sensburg: Wie viel läuft zur Sichtung auf?
D.B.: Relativ viele. Genaue Zahlen, wie viel Rohmaterial: KA.
Sensburg: Im Nachgang August 2013 mal angeschaut, was zur Sichtung zur Verfügung steht, was Sensibles da rein läuft?
D.B.: Im August 2013 wurden auf meine Initiative Selektoren gelöscht.
Sensburg: Mal gefragt, funktioniert das System überhaupt? Hätte mal prüfen können.
D.B.: Grundsätzlich Aufklärung Krisenregionen in Bad Aibling. Nur wenige Verkehre von Krisenregionen nach EU. Wahrscheinlichkeit also gering.
Meiner Meinung nach hätte man für 100%ige Sicherheit kontrollieren können, das wäre zur Last anderer Aufgaben gegangen.
Sensburg: Auf Grund verschiedener Faktoren: Selektoren sollten MoA entsprechen, nicht deutschen Interessen entgegenlaufen, Bad Aibling war auf Krisenregionen gerichtet, 3‑stufiger Filteraufbau, nachträgliche Stichproben. BND fühlte sich sicher, also nachträglich nicht mehr greprüft?
D.B.: Ja.
Fragerunde 1: Linke (17:12)
Renner: Sie bildeten Beispiel siemens.com. Warum bilden alle dieses Beispiel? War das wirklich ein Fall oder gab es vorher Briefing?
D.B.: Man kennt mehr als Siemens, war nicht abgesprochen.
Renner: Drei Möglichkeiten: a) abgesprochen, b) steht wirklich drin, c) Zufall?
D.B.: Nicht sicher.
Renner: Würde dann für a) sprechen…
D.B.: Nein, auf jeden Fall nicht abgesprochen.
Renner: Wer war an Hin- und Herschicken zwischen Pullach und Bad Aibling beteiligt?
D.B.: Soweit ich weiß, hat W.O. Prüfselektoren an K.M. im Wochenrhythmus geschickt. Ob weitere: KA.
Renner: Initialen Abwesenheitsvertreter?
D.B.: KA.
Renner: Müssten sie bei W.O. wissen? K.M.?
D.B.: Sehe ein Gesicht vor mir, erinnere Initialen nicht.
Renner: Mailverkehre zwischen den beiden gesehen?
D.B.: Nein.
Renner: Wie wurden Ablehnungslisten als VS eingestuft, welcher Grad?
D.B.: KA.
Renner: Andere in Mailverkehr zwischen W.O. und K.M. einbezogen?
D.B.: Könnte sein, lief teilweise auch über VS-Austauschverfahren in Austauschverzeichnissen. (!)
Renner: Wie funktioniert das?
D.B.: Größere Datei an andere Organisationseinheit in seine VS-Dateibox einstellen. Danach selbst kein Zugriff mehr. Irgendwann automatisch gelöscht.
Renner: Zugriffsbeschränkungen auf VS-Austauschdatei?
D.B.: Jeder mit Zugriff auf Verzeichnis (in der Regel Mitarbeiter des Referats/Sachgebiet) haben Zugriff. (!)
Renner: Kommunikationsmerkmale: Gibt es nicht-geprüfte?
D.B.: Meiner Meinung nach werden alle geprüft.
Renner: Jede Form von Telekommunikationsmerkmal kann auf G‑10-Bezug geprüft werden?
D.B.: Gewisse Selektoren haben grundsätzlich keine Zuordnung zu G‑10-Träger.
Renner: Gibt es Kommunikationsmerkmale, die gar nicht G‑10 geprüft werden können?
D.B.: Gibt Permutationen, wo Buchstaben-Zahlen-Kombinationen da sind, die nicht einfach zu prüfen sind. Sind nur andere Schreibweisen.
Renner: Gibt es nicht Kommunikationsmerkmale, bei denen ich G‑10 gar nicht feststellen kann? MAC, neuere Kommunikationsformen?
D.B.: Bei IMEI keine Erkenntnis über Nutzer.
Renner: Wie dann G‑10-Prüfung?
D.B.: Kann nicht gemacht werden. Merkmale gehören zu Gruppierung – „Equation“. Bei IMEI gibt es IMSI bzw. Telefonnummer, Entscheidung anhand der anderen Kriterien. Wenn ein Merkmal abgelehnt wird, dann wird nichts an Erfassung geschickt.
Renner: Alle Selektoren mit Equations verbunden?
D.B.: Paketgebunden ja.
Renner: Keine Selektorenlisten ohne Equations?
D.B.: Soweit ich weiß nicht, leitungsvermittelt keine Equations.
Fragerunde 1: SPD (17:24)
Flisek: August 2013: Viel Stress, Dr. T. mit Selektorenprüfung beauftragt. Mit was genau?
D.B.: Regionale Verteilung feststellen und um welche Kommunikationsdienste es sich handelt.
Flisek: Welche Regionen – groß/klein?
D.B.: Ergebnisoffener Auftrag, keine Region erwartet.
Flisek: Einteilung Dr. T überlassen? Afrika, Asien? Ländergruppen?
D.B.: Ja, Dr. T. überlassen.
Flisek: Motivation für Sie, den Auftrag Dr. T. zu geben?
D.B.: Vor August 2013 Mühe, 500 Mio. Metadaten (Spiegel-Bericht vom 30. Juni 2013) pro Monat zu erklären. Antwortzeiten, die gewährt wurden, waren sehr kurz. Dadurch wurden die Antworten nicht besser. Daher Idee: Neben Metadatenübermittlung gibt es auch Selektoren. Also gut, wenn man die Analyse davor macht.
Flisek: Also Anlass waren parlamentarische Anfragen?
D.B.: Ja, auch von BND-Leitung und Bundeskanzleramt.
Flisek: Welche Fragen von BND-Leitung?
D.B.: Bezogen auf Snowden-Veröffentlichungen, vor allem 500 Mio. Metadaten pro Monat übermittelt. Hat Zeit gekostet zu analysieren und zu zählen.
Flisek: Zusammenhang Metadaten und Analyse der Suchbegriffe?
D.B.: Zwei Übermittlungen an USA: Metadaten und Inhalte aufgrund Interessensprofil. Also zweites großes Thema.
Flisek: Selektoren mit Metadaten wenig zu tun. Also proaktiv gearbeitet, keine konkreten Anfragen?
D.B.: Ja.
Flisek: Völlig losgelöst von Metadaten: „Wir nehmen uns jetzt das Suchprofil vor“ und dann Auftrag an Dr. T. gegeben. Mit wem abgestimmt?
D.B.: W.K. und H.K., Referatsleiter von Dr. T.
Flisek: Bevor Dr. T. losgelegt hat?
D.B.: Ja.
Flisek: Was haben die dazu gesagt?
D.B.: Gute Idee, zugestimmt.
Flisek: Welche Vorgaben an Dr. T.?
D.B.: Keine zeitlichen Vorgaben.
Flisek: Anfang August 2013 angefangen, wann erste Rückmeldung?
D.B.: Mail vom 9.8.
Flisek: Inhalt?
D.B.: Kommunikationsdienste, die gefunden wurden, regionale Verteilung nach Ländern.
Flisek: Rede von brisanten Selektoren?
D.B.: Damals nein.
Flisek: Wann zuerst Meldung von brisanten Selektoren?
D.B.: Einige Tage später. Schriftlicher Ausdruck einer Teilmenge.
Flisek: Umfang?
D.B.: KA, rund 800, nicht exakt. In 2 Tranchen erfolgt.
Flisek: Hat H.K. informiert?
D.B.: Habe ich auf netzpolitik.org so gelesen. (!)
Flisek: Aber bei Gespräch nicht da?
D.B.: Meiner Erinnerung nach nicht.
Flisek: Was haben sie dann gesagt?
D.B.: Zunächst Papierliste prüfen, er macht weiter, weil nur Teilmenge, außerdem noch mehr Kommunikationsdienste.
Flisek: Also ihm gesagt: So weitermachen.
D.B.: Ja.
Flisek: Kein großes Bohei? Überraschung?
D.B.: Zunächst anschauen, da breche ich nicht gleich in Panik aus.
Flisek: Alleine angeschaut?
D.B.: Alleine.
Flisek: Unmittelbar danach?
D.B.: Ja.
Flisek: Zu welchem Ergebnis gekommen?
D.B.: Kein G‑10-Schutz, aber politisch sensitiv. In Zukunft nicht mehr verwenden.
Flisek: Ergebnis dazu veranlasst, über Effizienz der 3. Stufe nachzudenken?
D.B.: Prüfung vor 2013 bezog sich auf G‑10 oder unmittelbare deutsche Interessen. Zusammenhang mit Stufe 3 nicht nachgedacht.
Flisek: Habe Eindruck, vor 2013 nur Prüfung auf G‑10, auch wenn es dritte Stufe gab. K.M. hat gesagt, vor 2013 nur rudimentäre Prüfung.
Jetzt Frage: Funktioniert die dritte Stufe? Man muss doch sehen, 3. Stufe ist mit erheblichen Fehlern behaftet. Ist es völlig bekloppt, wenn ich zu dieser Schlussfolgerung komme?
D.B.: Ziel der 3. Stufe ist, deutsche Firmen im Ausland zu schützen oder multinationale Firmen mit deutscher Beteiligung. Keine explizite Schutzwirkung für Europäer beinhaltet.
Flisek: Niemand im BND hat mal heruntergebrochen, was deutsche Interessen im operativen Geschäft sein könnten?
D.B.: „Deutsche Interessen“ ist stark interpretationsbedürftig. Habe europäische Stellen gesehen, also aus Erfassung genommen und nicht wieder reingelassen, weil Partnerseite das nicht mehr einsteuert.
Flisek: Dann mit H.K. ausgetauscht. Wie? Telefonisch?
D.B.: Ja, keine konkrete Erinnerung.
Flisek: Wie hat H.K. reagiert?
D.B.: Vorschlag, rufe R.U. an und fordere auf, dass deaktivert wird. Dann ist Liste nach Bad Aibling gekommen.
Flisek: Was R.U. gesagt?
D.B.: Sensitiv, bitte aus der Erfassung nehmen und andere Seite auffordern, das zu lassen.
Flisek: Also aufgefordert, SUSLAG aufzufordern, das zu unterlassen?
D.B.: Ja.
Flisek: Weitere Parameter mitgegeben?
D.B.: Nein.
Flisek: R.U. hat Auftrag von ihnen bekommen? Anschließend Profil inaktiv gesetzt? Hat dann nochmal W.O. beauftragt, selbst zu suchen?
D.B.: Wahrscheinlich, dass R.U. Liste nicht abgewartet und selber nachgeguckt hat.
Flisek: Er ist nervös geworden.
Fragerunde 1: Grüne (17:43)
Notz: Gibt es Kopie der Liste?
D.B.: Dr. T. hat Teilmenge der Liste gefunden und Bundeskanzleramt verfügbar gemacht. Nach April 2015, nach intensiver Suche.
Notz: K.M. nichts davon erzählt?
[Eisenberg flüstert, Notz sagt, da er mehrere Zeugen vertritt, Problem mit Informationsweitergabe]
D.B.: Direkter Ansprechpartner war Referatsleiter von Abteilung Beschaffungslage und Selektion, Vorsitzender bei K.M.
Notz: Wäre besser gewsen, K.M. zu informieren, warum nicht passiert?
D.B.: Normaler Weg der Hierarchie, immer Nächsthöheren informieren. Im Einzelfall alle Beteiligten an einen Tisch, aber Lage hier grundsätzlich klar.
Notz: H.K. unmittelbarer Vorgesetzter?
D.B.: H.K. Sachgebietsleiter, P.B. Nächsthöherer.
Notz: Mit ihm abgeklärt, dass sie Bad Aibling informieren?
D.B.: Ja.
Notz: W.O. sagt: Dr. T. hat vorher schon angefangen (Frühjahr 2013), Selektoren anzusehen.
D.B.: Dr. T. hat gesagt, er hat am 2. August Datei bekommen und sie sich am 6. August in Bad Aibling erklären lassen.
Notz: Parlamentarische Nachfragen zu 500 Mio. Metadaten. BND wusste nicht genau, wie die sich zusammengesetzt haben. Wieweit hat die Selektorenprüfung dabei geholfen?
D.B.: Nicht geholfen, zwei unterschiedliche Prüfungen. Aber an USA gehen Metadaten und Inhalte anhand Selektoren. Zweites Feld, das zu Anfragen geführt hätte, wenn publik geworden.
Notz: Löschbereinigungsaktion November 2013, dazu?
D.B.: Nichts zu NSA-Selektoren, eigene BND-Erfassung nicht Untersuchungsgegenstand.
Notz: Doch, weil US-Selektoren teilweise übernommen wurden.
D.B.: Meiner Meinung nach betrafen die rein eigene Erfassung, hat mit US-Selektoren an sich nichts zu tun.
Notz: Was heißt „an sich“?
D.B.: Kann sein, dass Treffer auch für eigene Erfassung relevant waren, dann Selektoren zu eigen gemacht.
Notz: Frage ist, ob Löschaktion im November Ergebnis der Löschaktionen aus September/August zu NSA-Selektoren war, dass die Selektoren, die sie den USA rausgestrichen haben und selbst eingebaut haben, dass sie die auch aus unseren Listen rauslöschen mussten. Sind am Ende des Tages amerikanische Selektoren.
Wolff: Wenn tatsächlich US-Selektoren, könnte es Untersuchungsgegenstand sein. Sonst dürfte er sich nicht äußern.
Waren in APB US-Selektoren dabei?
D.B.: Meiner Erinnerung nach nicht, daher nicht Untersuchungsgegenstand.
Notz: Wer kann das vllt. beantworten?
D.B.: Kann ich nicht sagen.
Kein Zeuge wird das aus dem Stand beantworten können, BND müsste recherchieren und dazu Auftrag bekommen.
Notz: Erst sagen: Interessante Selektoren wurden übernommen und dann nicht?
D.B.: Sehe keinen Zusammenhang.
Fragerunde 1: Union
Warken: Wer hat Löschaktion beauftragt?
D.B.: Nicht Untersuchungsgegenstand, weil nur BND-Selektoren.
Warken: Jetzt doch nur deutsche Selektoren?
D.B.: Bezog sich auf BND-eigene Erfassung. Wie Selektor zu BND-Selektor wird, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Kann Amerikaner übermitteln, Franzose übermitteln. Nach Einpflegen werden sie zu BND-Selektoren. Kein Selektor, den ich vom BKA oder sonstwo bekomme. (!)
Warken: Sie bekommen Selektoren und übernehmen die dann. Die überprüfen sie nochmal, bevor sie sie zu BND-Selektoren machen?
D.B.: Bin an Auftragsprofil gebunden. Muss prüfen, ob Selektor auftragsrelevant. Prüfe, ob schon Daten vorhanden und ob relevant.
Warken: 3‑stufige Prüfung?
D.B.: Nein, nur ob G‑10. Keine große Prüfung, wenn ich versuche, Sachen gegen Regeln einzustellen, dann sagt die Datei das schon.
Warken: Welche Datei?
D.B.: BND-Steuerungsdatei mit G‑10-Positivliste.
Warken: NSA-Selektoren in Bad Aibling werden also ggf. zu BND-Selektoren?
D.B.: Richtig. Ergebnisse stehen dann aber nur BND zur Verfügung.
Warken: Was genau hat man im November 2013 gesucht und gelöscht?
Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.
Warken: Wenn es dieselben Selektoren sind, die in US-Selektoren waren, ist das schon Untersuchungsgegenstand.
Handelte es sich bei der Suche November 2013 auch um NSA-Selektoren oder nur BND-eigene Selektoren?
D.B.: Bei einigen kann man nicht ausschließen, dass sie von ANDs gekommen sind. Kein Bezug zu Übermittlungen an NSA oder JSA. (!)
Warken: Wenn sie mal NSA-Selektoren waren, …
Wolff: Dann nicht Gegenstand einer gemeinsamen Erfassung.
Notz: Man muss schon entscheiden, auf welcher Seite der Mauer man runterkommen will. Entweder aus den USA oder Sie argumentieren das raus. Das ist widersprüchlich und geht so nicht. Bezweifle die Grundthese, dass BND-Selektoren nicht untersuchungsgegenständlich sind. Wenn es eine Löschaktion gab, bei der es um APB geht, dann gehört das volle Kanne in den Untersuchungsauftrag – natürlich Herr Wolff. Das geht so nicht.
Wolff: Bestreite das auch nicht.
Notz: Das zerschießt Ihre Argumentation, warum Sie uns Selektoren vorenthalten…
Warken: Können wir erstmal weitermachen?
Mittag: Gibt Beratungsbedarf. Unterbrechen zur Beratungssitzung (18:07)
[Es geht weiter. (19:06)]
Warken: Darf nahtlos anknüpfen an vorhin. Schon mehrere Zeugen befragt, was man mit Selektoren macht. Jetzt sagen Sie: Selektoren gehen in eigene Erfassung ein. Wie ist es denn jetzt mit abgelehnten Selektoren? Schaut man die sich an, werden die in BND-eigene Erfassung mit eingestellt?
D.B.: Soweit ich weiß keine systematische Auswertung des Gesamtprofils vor August 2013.
Warken: Also ab August 2013 Ablehnungsdatei angeschaut und Begriffe übernommen?
D.B.: Nein, erste systematische Auswertung August 2013, Ablehnungsliste erst mit Beweisbeschluss BND-26 ausgewertet worden. Mit Nutzung von US-Selektoren ist es so, dass die Treffer auch der deutschen Nachrichtenbearbeitung zur Verfügung standen. Wenn in Bad Aibling festgestellt, dass interessant, dann hat sich Nachrichtenbearbeiter in Bad Aibling gedacht, das steuere ich auch bei, das will ich immer sichten.
Macht dazu Meldung an Auswertung, Zentralbereich. Kann sein, dass die sagt, dieses Telekommunikationsmerkmal ist wirklich sehr gut und steuert es als eigenes Kommunikationsmerkmal ein. Ergebnisse aber nur für EIGENE Gewinnung genutzt und nicht automatisiert an USA gegeben.
Warken: Zeitraum?
D.B.: Seit Beginn der Kooperation.
Warken: Dann: Mitarbeiter in Bad Aibling schaut sich die Treffer an?
D.B.: Ja. Geht dann darum, ob Ergebnis interessant und aufgrund Selektor Aufklärungsziel weiter interessante Informationen zu erwarten. Dann sagt man: Ich will das weiter nutzen – aber nur für eigene Zwecke. Kein Automatismus Richtung NSA.
Warken: Mitarbeiter in Bad Aibling, hat der einen besonderen Auftrag oder ist das Zufall, wenn er guten Treffer findet?
D.B.: BND hat APB, dazu tragen alle bei, Nachrichtenbearbeiter haben Spezialisierungen, dadurch entsprechende Erkenntnisse.
Warken: Jeder Treffer wird überprüft, ob für eigene Erfassung interessant?
D.B.: Ja.
Warken: Eigene Selektoren erst 2015 systematisch angeguckt. Wurden vorher abgelehnte Selektoren nicht geprüft?
D.B.: Keine systematische Auswertung bekannt.
Warken: Logischerweise keine Treffer erzeugt, separate Auswertung nicht bekannt. Kann man in APB des BND sehen, woher ein Selektor stammt? Dass er evtl. aus Kooperation mit NSA kommt?
D.B.: Das ist unterschiedlich. Alte Begriffe noch keine Vorschrift, warum gesteuert wurde. Bei neuerer Steuerung muss ich in Datenbank sagen, wie bin ich auf Steuerungsbegriff gekommen bin. „ND XY hat übermittelt, …“
Warken: Seit wann?
D.B.: KA, 1, 2, 3 Jahre vllt.
Fragerunde 2: Linke
Renner: Wenn man gesagt hat, man guckt NSA-Selektoren an und legt dann Kopie an, warum gab es die Aussonderung im November 2013?
D.B.: Gibt keinen Zusammenhang.
Renner: Naja, entweder sie sind gut und passen zu APB oder nicht?
D.B.: Naja, dann wären sie gelöscht worden oder nicht.
Renner: Können nicht ausschließen, dass von im November 2013 gelöschten keine von der NSA kamen?
D.B.: Genau, müsste ich im Einzelfall anschauen. Ausgesondert, weil nicht zu gewissen Vorgaben gepasst.
Renner: Zurück zu Equations – haben gesagt, alles super. Gibt es Equations ohne Telefonnummern oder Mailadressen? Also nur „Threeema“ o. ä.?
D.B.: Unwahrscheinlich.
Renner: Wenn keine Mail und Telefonnummer, kann man dann deutsche Interessen überhaupt filtern?
D.B.: Hängt davon ab. Wenn nur IMEI drin wäre, dann nicht. Kann ich mir nicht vorstellen, aber kann ich nicht ausschließen.
Renner: Kann es sein, dass Equation nicht sinnvoll zusammengesetzt ist, um Kommunikationsmerkmale zu verbergen, Sachen unterzuschieben?
D.B.: Kann ich nicht ausschließen, aber mir nicht vorstellen. Aufwand wäre hoch, Nutzen gering.
Renner: Mal Equations gesehen, die sie sich nicht erschließen konnten?
D.B.: Nur wenige gesehen, waren alle logisch.
Renner: Wer hat die ausgewählt?
D.B.: Ich in Vorbereitung auf Besuch von Parlamentariern.
Renner: Stufe 3: Andere Gruppen neben Firmennamen in Stufe 3?
D.B.: NÖ.
Renner: Gruppe von europäischen Institutionen?
D.B.: NÖ.
Renner: Gruppe von Politikernamen?
D.B.: NÖ.
Renner: Gesetzt dem Fall, das wäre so. Das wäre so, wie wenn in einer Bäckerei festgestellt wird, dass keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks. Bäckermeister hat zwei Möglichkeiten: Sagen, hab ich nie gesehen oder Polizei rufen. Warum hat man nicht Polizei gerufen? Warum erkennt man nicht die Relevanz?
Eisenberg: Rate dem Zeugen, Frage nicht zu beantwortet. Nicht ernst gemeint und zu seiner Unehre.
Renner: Aber da muss doch dann Vollalarm sein.
Eisenberg: Frage beantwortet er nicht.
D.B.: Ich beantworte die Frage nicht.
Fragerunde 2: Union (19:26)
Warken: Wenn US-Selektoren übernommen werden, werden die nochmal gefiltert?
D.B.: Ja, auf Auftragsrelevanz geprüft.
Warken: Aber auch 3‑stufige Filterung?
D.B.: Deutscher Nachrichtenbearbeiter hat Stufe 1 im Kopf, auch Stufe 3 mit Firmennamen. Formell wird nur G‑10-Positiv-Liste durchgeführt.
Warken: Prüfauftrag, R.U. angerufen, K.M. nicht informiert. Immer noch Frage offen: Was für ein Sinn, K.M. nicht Bescheid zu geben, der täglich mit Selektoren umgeht. Haben es nächsthöherem Vorgesetzten mitgeteilt, warum erfährt K.M. das nicht?
D.B.: KA.
Warken: Wären sie von Information ausgegangen?
D.B.: Selbstverständlich.
Warken: Widerspruch: W.O. sagt, Dr. T. war schon im Frühjahr 2013 tätig. Kann es anderen Anlass geben, warum Dr. T. im Frühjahr in Bad Aibling war?
D.B.: KA. Dr. T. hat gesagt, August 2013 erstmals mit Selektoren beschäftigt.
Warken: Müsste sich das anhand der Akten nachvollziehen lassen?
D.B.: Glaube ich nicht. Datenbank ist alle drei Monate nach Pullach gegangen, glaube nicht, dass es da ein Protokoll gab. (!)
Warken: Dr. T. hat nicht gesagt, welchen Stand der Datenbank er überprüft hat?
D.B.: Hat gesagt Stand 2. August. Hat auch Mengenangabe in NÖ Sitzung gemacht.
Warken: Technisch nachvollziehbar, ob Kopie am 2. August gemacht?
D.B.: Könnte man versuchen.
Warken: Müsste nicht bei der Kopie der Datenbank etwas aktenkundig sein? Ist ja nicht Alltag.
D.B.: Bad Aibling wird drauf achten, dass kein Unbefugter etwas in die Finger bekommt. Daher auch hat Dr. T. die Datenbank für Prüfzwecke zur Verfügung gestellt, weil sonst kein Zugang.
Sensburg: Hat gesagt, Dr. T. hat zu Mengen in NÖ Sitzung Angaben gemacht. Woher wissen Sie das?
D.B.: [zögert] Hat er mir danach gesagt. Gab Schwierigkeiten zu Nachfragen der Höhe.
Sensburg: Wann haben Sie Inhalte aus NÖ Sitzung erfahren?
D.B.: Nach meiner NÖ Aussage irgendwann.
Fragerunde 2: Grüne (19:35)
Ströbele: Abgelehnte Selektoren wurden in eigene Liste eingestellt. Sind überwiegend rausgenommen worden, weil Grundrechtsträgerbezug u. ä.
Das später beim Eingeben in eigene Liste nicht berücksichtigt?
Wolff: Hat Zeuge nicht gesagt, hat ausgehend von Erfassungen geschildert.
Ströbele: Die anderen hatten Sie doch sowieso.
D.B.: Vollkommen missverstanden. Ging um genehmigte, erlaubte Selektoren, die zu Treffern geführt haben, die auftragsrelevant waren. Die wurden als eigene Merkmale, eigene BND-Selektoren übernommen. Niemals abgelehnte als BND-Selektoren übernommen.
Ströbele: Herr O. hat in Bad Aibling Ähnliches gemacht wie Hr. T [Anm. d Red.: entspricht Dr. T., von Ströbele als Hr. T. bezeichnet]. Kennen Sie O.s Listen? Waren das die gleichen, die Sie hatten?
D.B.: Ich kenne ein paar Kriterien, die er angewendet hat. Beispiele in NÖ Sitzung, wenn überhaupt. Da wo er selbst Kriterien entwickelt hat, kam er auf sehr ähnliche Ergebnisse wie Dr. T.
Wurde mir berichtet und habe stichprobenartig nachgesehen.
Konnte Einsicht nehmen in Gesamtablehnungsdatei, wer wann was gelöscht hat.
Ströbele: Warum macht er in Bad Aibling das gleiche wie Sie?
D.B.: Letztes Mal gefragt, kann es sein, dass die in Bad Aibling schonmal angefangen haben. Heute wird gefragt, warum gleichzeitig sowas gemacht wird. Ich gehe davon aus, dass wegen meines Telefonanrufes die Dienststelle tätig geworden ist, indem W.O. selbstständig Kriterien entwickelt hat.
Ströbele: Wie lange dauert Botengang von Pullach nach Bad Aibling?
D.B.: Standardisierte Kurierfahrt, zwei Mann im Auto, fährt alle zwei Tage.
Ströbele: Wie lange braucht das? Halbe Stunde?
D.B.: Ja, wird dem Kurier aber erst mitgegeben, wenn der Bote das nächste Mal fährt. Keinen Sonderkurier angefordert.
Ströbele: Das, was im Bundeskanzleramt schlummert: Ist das Ihre Liste oder die Liste von O.?
D.B.: Gesamtliste aller vorhandenen Ablehnungen über all die Jahre. Sowohl W.O. als auch Dr. T., da ist alles drin.
Ströbele: Kann es auch sein, dass Sachen doppelt sind?
D.B.: Ist eine Datei mit Selektoren, kann man nur einmal aus der Steuerung nehmen. Gibt nur ein „disapproved“.
Ströbele: Haben Sie Suchkritierien nach Bad Aibling in Telefongespräch mitgeteilt?
D.B.: Nein.
Ströbele: Sind zum Teil die selben, die Herr O. gefunden hat.
D.B.: Fortführung und Perfektionierung, dazu gehörte schon Intelligenz. T.s Bedeutung lag darin, dass er politische Sensibilität erkannt hat.
Ströbele: Dass das weder bei BND-Leitung noch Bundeskanzleramt angekommen ist, ist reiner Zufall? Meldung von organisatorischen und technischen Defiziten betrifft beide Stellen.
Eisenberg: Zeuge macht Aussageverweigerungsrecht geltend.
D.B.: Ich mache von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.
Fragerunde 2: SPD (19:46)
Flisek: Sie haben oft gesagt: „Meine Initiative“. Mit dem Ergebnis zufrieden?
D.B.: Sollte erklären, dass W.O. das aufgrund meines Auftrags getan hat. Wurde gesagt: D.B. meint, er müsse belobigt werden. Das glaube ich nicht.
Wenn ich heute nochmal in der Situation wäre, hätte ich melden müssen. Es ist ein objektiver Fehler passiert, bin nicht besonders stolz darauf.
Flisek: Wo Unterschied heutiges und damaliges Wissen?
D.B.: Mache von Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
Flisek: Zustimmung, dass das politisch sensible Zeiten waren im August 2013?
D.B.: Selbstverständlich.
Flisek: Durch Zäsur der Snowden-Veröffentlichungen etwas geändert?
D.B.: Selbstverständlich.
Flisek: Preisfrage – wie konnten sie dazu kommen, dass in ihrer Unterabteilung T2 und W.K.s T1 zwei Unterabteilungsleiter gemeinsam zu dem Ergebnis kommen, dass das, was sie zu Tage gefördert haben kein besonderes Vorkomnis ist. Besondere Vorkomnisse sind parlamentarischer Kontrolle zu melden.
Wie können zwei Unterabteilungsleiter zu diesem Ergebnis kommen?
D.B.: Mache von Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.
Flisek: Zentrale Frage: Wenn sie sich das vor Augen halten, würden sie das heute als besonderes Vorkommnis einordnen?
D.B.: Ja.
Flisek: An wen würden sie sich wenden?
D.B.: Direkter Vorgesetzter, Hr. Pauland.
Flisek: Haben sie von irgendjemandem Weisung bekommen, wie mit der Information umzugehen ist?
D.B.: Nein.
Flisek: Von jemandem einen Ratschlag bekommen?
D.B.: Nein.
Flisek: Also ihre eigene Entscheidung?
D.B.: Ja.
Flisek: Und Entscheidung von W.K.?
D.B.: KA.
Flisek: Aber sie haben sich doch abgestimmt?
D.B.: Hat nicht Original-Listen gesehen. Habe damals keine besondere Relevanz erkannt, also auch nicht mit W.K. besprochen, dass man melden sollte. Das wäre weltfremd.
Flisek: Ich halte das nicht für weltfremd.
Gab es in ihrer Karriere vorher schonmal besondere Vorkommnisse, die sie gemeldet haben?
D.B.: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Flisek: Doch, weil notwendig, um herauszufinden, ob persönliches oder strukturelles Versagen. Also: Gab es vorher schonmal Vorkommnisse, die sie gemeldet haben?
Eisenberg: Auskunftsverweigerungsrecht. Ist doch Vorsatzfrage, das müssen sie hinnehmen.
Flisek: Ich muss gar nichts hinnehmen. Sie versuchen, verschiedene Einwände zu vermischen. Erst Untersuchungsgegenstand, dann Zeugnisverweigerungsrecht. Wiederhole Frage.
D.B.: Keine Aussagegenehmigung.
Flisek: [an Hr. Wolff] Gibt es Aussagegenehmigung?
Wolff: Sehe keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Antworten!
D.B.: Im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes kein gemeldetes Vorkommnis.
Flisek: Haben sie Vorkommnis seit ihrer letzten Vernehmung mit Vorgesetzem besprochen?
D.B.: Weitere Sachstandserhebungen finden statt. Daran nehme ich teil.
Flisek: 4‑Augen-Gespräche?
D.B.: Größere Runden mit allen involvierten Personen.
Flisek: Sind sie bisher von Dr. Graulich zu Rate gezogen worden?
D.B.: Nicht bei Besuchen gesehen, mir sind Papiere zur Prüfung und Freigabe vorgelegt worden.
Flisek: Papiere, die sich damit beschäftigt haben, was einzelne Selektoren sein könnten?
D.B.: Nein.
Flisek: Was dann?
D.B.: Protokoll des Besuchs, wo er bei verschiedenen Organisationseinheiten war. Aber nicht Untersuchungsgegenstand.
Flisek: Kühne Interpretationen, die nicht geteilt werden.
Wolff: Bundesregierung ist auskunftsbereit. Nicht Untersuchungsgegenstand, sondern Gegenstand von Beratungssitzung.
Notz: Aber das ist doch unser Sonderermittler!
Flisek: Jemals Vorgaben zum Umgang mit US-Selektoren erhalten?
D.B.: Nein.
Flisek: Wie dann entwickelt?
D.B.: Durch Referatsleiter eingewiesen. Probleme und Handlungsbedarf dargestellt. Zu diesem Thema gab es nichts.
Flisek: Schon immer 3. Stufe der Selektorenprüfung da?
D.B.: Soweit ich weiß.
Flisek: War die schon immer mit Leben gefüllt?
D.B.: Lange Jahre im Wesentlichen Firmen. Nach 2013 vereinzelt und nach März 2015 im großen Stil Nachbesserung und Ausweitung auf deutsche und EU-Interessen.
Flisek: In Zusammenhang mit Kanzlerins „Ausspähen unter Freunden geht nicht“. Wer hat entschieden, dass mehr auf EU-Interessen Rücksicht genommen wird?
D.B.: Weisung der Leitung. Im August 2013 berücksichtigte sie diese Interessen auch, gab aber keine systematische Nachpflege.
Flisek: Wie kann man sich Weisung der Leitung vorstellen? Sitzung?
D.B.: Nach Bekanntwerden Sofortmaßnahmen angewiesen, was rauszunehmen ist. Mündlich, dann bestimmt schriftlich irgendwie dokumentiert worden. (!)
Flisek: Liegt jetzt dort eine Art Handbuch vor, wie in den 3 Stufen zu verfahren ist?
Wolff: Wir haben schon Auskunft erteilt, aber kein Untersuchungsgegenstand.
D.B.: Bundesregierung kann das in Beratungssitzung exakter machen. Außerhalb des Untersuchungszeitraums.
[Eisenberg redet.]
Flisek: Mir reicht das mit dem Eisenberg wirklich.
D.B.: Möchte nichts sagen.
Fragerunde 3: Linke (20:08)
Renner: Warum Verweis auf Aussageverweigerungsrecht?
Eisenberg: Dienstrechtlich.
D.B.: Fürchte disziplinarrechtliche Untersuchung.
Renner: Schindler hat gesagt, es gibt keine dienstrechtlichen Ermittlungen im Rahmen des Ausschusses. Daher, wenn sie keine Straftaten befürchten, sondern nur disziplinarisches Verfahren, sehe ich das Aussageverweigerungsrecht in Frage gestellt.
Zweites Argument: Wurden von Dienstherr zu Sachstandserhebung herbeigezogen und fürchten deshalb disziplinariche Ermittlungen. Widerspruch. Da sie das vollste Vertrauen ihres Dienstherrn genießen, glaube ich, dass wir nicht von Drohung eines dienstrechtlichen Verfahrens ausgehen müssen.
D.B.: Nehme ich zur Kenntnis. Kann aber sein, dass ich mich durch Aussage so belaste, dass mein Dienstherr gezwungen ist, ein Verfahren einzuleiten, weil er Dinge erfährt, die er vorher nicht wusste. (!)
Renner: Werde den Eindruck nicht los, dass wir mit Argument konfrontiert sind, weil wir zu dem Vorgang eine Lesart präsentiert bekommen, die an der Frage endet: Hat man den Vorgesetzen informiert, wurde gesprochen, wurde vereinbart, dass es einer auf die Kappe nimmt?
Haben das Gefühl, das etwas nicht stimmt. Gibt Widersprüche unter den Zeugen. Wissen, dass sie mit anderen Zeugen nicht reden dürfen, wenn sie nicht explizit entlassen werden?
Wir werden Gefühl nicht los, dass wir eine Geschichte präsentiert bekommen, bei der 1–2 Personen das auf ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird.
Kann mir nicht vorstellen, dass man alles für sich behält. Finde ich unvorstellbar. Oder man hat überhaupt kein politisches Gespür und ist ein Roboter, der nur von hier bis zur Bank denkt?
D.B.: Habe mich eindeutig erklärt. Weise von mir, dass ich hier Unwahrheit sage.
Renner: Das glaubt hier kaum jemand, diese Geschichte. Am Ende des Tages bekommen Sie keine Disziplinarmaßnahme und wir keine Antworten.
Fragerunde 3: Union
Keine weiteren Fragen.
Fragerunde 3: Grüne
Notz: Mit wessen Anfragen waren Sie vor August 2013 vor allem beschäftigt? Wie erklären sich 500 Mio. Metadaten? Sind das tatsächlich Deutsche? Wer hat Fragen gestellt?
D.B.: Bundeskanzleramt, von PKGr konkretisiert worden.
Notz: Wer im Hintergrund neben Bundeskanzleramt?
D.B.: Verstehe ich nicht.
Notz: Gab noch zwei Anfragen: Art der Verkehre und regionale Zuordnung.
D.B.: Glaube, der Präsident hat mich mal angerufen. Das habe ich dann weitergeleitet.
Notz: Anfrage der BfDI?
D.B.: Kann mich nicht erinnern.
Notz: Haben Sie damit gerechnet, dass BfDI mal in Bad Aibling einsteuern könnte?
D.B.: War ja Ende des Jahres da.
Notz: Da war aber Löschaktion schon beendet. Hängt Löschaktion mit BfDI-Besuch zusammen und mit den hartnäckigen Fragen zusammen?
D.B.: Nein. Besuch des BfDI später angekündigt soweit ich mich erinnere.
Notz: Sie kommen mutterseelenallein auf den Gedanken, mal Verkehre und Selektoren zu deaktivieren? Das wäre der Einfall des Jahrtausends. Wollen sie behaupten, dass sie unabhängig von den Nachfragen auf diesen Gedanken gekommen sind? Bevor der BfDI mit seinen Schergen vorbeikommt. Kann das der Hintergrund ihrer spontan entwickelten Aktion sein?
D.B.: Nein, habe ich schon mehrfach heute erläutert.
Notz: Protokoll der NÖ Sitzung von Dr. T. nicht gesehen?
D.B.: Nein.
Notz: Kennen sie den Begriff der Kronjuwelen?
D.B.: In dem Zusammenhang nicht.
Notz: Wissen sie, was die Kronjuwelen der NSA sind?
D.B.: KA. Kenne nur, was im Duden steht.
Notz: Wissen sie, dass der BND auch Kronjuwelen hat?
D.B.: Nein.
Notz: Gab es regelmäßige Prüfungen der Equations?
D.B.: Meine Unterabteilung hat nur aufgespaltene Equations gesehen. Nur in Bad Aibling möglich.
Notz: Dort passiert?
D.B.: KA.
Notz: Filter +49 leuchtet ein. Telefonnummer 0172…: Wenn ich Landesvorwahl weglasse, wäre das nicht eine Möglichkeit, den deutschen G‑10-Filter zu umgehen?
D.B.: Kenne nur Selektoren mit Landesvorwahl. Nie gesehen, insbesondere bei den Amerikanern nicht. Selektor im falschen Format wird sowieso verworfen.
Notz: Bei vielen Selektoren wird nicht erkannt, welcher Verkehr abgefragt wird, haben sie gesagt. Können sich an prozentuale Verteilung ja leider nicht erinnern. Nochmal: Wenn sie Selektoren geprüft haben, bei wie viel Prozent konnten sie G‑10-Prüfung vornehmen?
D.B.: Bei gewissem Prozentsatz nicht möglich.
Notz: Ungefähr. Auch da müssen sie die Wahrheit sagen.
D.B.: Ich sage dauernd die Wahrheit.
Notz: Frage ist: Wie viele der Selektoren können wir überhaupt filtern? Sie haben ja ein Problem erkannt und Dr. T. beauftragt, deshalb glaube ich ihnen ihre Unwissenheit nicht.
D.B.: Muss Selektoren und Verkehre unterscheiden. Auch wenn ich Selektor nicht G‑10 prüfen kann, ist durch Zusammenhang mit Equation nicht klar, dass er eingestellt wird. Wenn ein Selektor in Equation abgelehnt, dann wird die Equation abgelehnt.
Notz: Aber das können sie doch nicht beurteilen.
D.B.: Aber wurde mir gesagt. Ist plausibel und konsistent. Kein Grund zu zweifeln.
[Beschluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit (20:30)]
Notz: Schlage vor, restliche Zeugen auf Oktober zu verschieben, um andere Zeugen noch NÖ vernehmen.
Sensburg: Kein Konsens, fahren mit A.N. fort.
Eisenberg: Man kann doch dem 4. Zeugen dann sagen, dass er nicht mehr kommen soll.
Mehrere: Nein, machen wir nicht.
Zeuge 3: Alois Nöbauer („A.N.“), BND, Leiter Gablingen (20:45)
$Formalitäten
Name A.N., 60, ladungsfähige Anschrift BND Berlin.
Kein Eingangsstatement gewünscht.Fragerunde 1: Vorsitzender
Sensburg: Ausbildung? Beruflicher Hintergrund?
A.N.: Studium Elektrotechnik, Ingenieur, seit 87 bei BND.
Sensburg: Welche Verwendungen bis 2012, dann ja Leiter Außenstelle Gablingen?
A.N.: 87–01 Außenstelle Gablingen, Leiter IT, danach Wechsel in Zentrale. Seit drei Jahren wieder in Gablingen, Leiter der Außenstelle.
Sensburg: Zwischen Studium und BND?
A.N.: 12 Jahre Bundeswehr.
Sensburg: Welcher Bereich?
A.N.: Elektronische Kampfführung.
Sensburg: Wie lange in dem Bereich?
A.N.: Schon Grundausbildung bei elektronische Kampfführung.
Sensburg: Russischkurs?
A.N.: Nein, war Elektronikaufklärer, SIGINT.
Sensburg: Seit 2012 Leiter Gablingen, wann genau?
A.N.: 1. Oktober 2012.
Sensburg: Sind sie der Dienststellenleiter, der in SZ von 3. August 2013 geantwortet hat. (!)
A.N.: Ja.
Sensburg: War das üblich, dass sie auf Anfragen geantwortet haben?
Eisenberg: Zeuge fragt, ob Untersuchungsgegenstand.]
Sensburg: Wenn das Tagesgeschäft war, dann stellt sich das anders da als einmalig.
A.N.: Einmalige Sache. Mit Presseabteilung beraten und Fragen beantwortet. Aber Reporter hat sie nicht richtig wiedergegeben.
Sensburg: Möglicherweise entspricht das Veröffentlichte nicht der Realität?
A.N.: Kann sein.
Sensburg: Besteht in Gablingen Kooperation mit AND?
A.N.: Nein.
Sensburg: Nie?
A.N.: Nicht um Untersuchungszeitraum mit den Five Eyes.
Sensburg: Gab es gemeinsame Projekte, die über Gablingen abgewickelt wurden? Z.B. wenn Bad Aibling überlastet war?
A.N.: Soweit ich weiß nicht.
Sensburg: Werden Daten aus Gablingen an Five-Eyes-ANDs ausgeleitet?
A.N.: Nein, leiten nur Daten an die Zentrale.
Sensburg: Unter Daten verstehen sie Daten insgesamt? Auch keine Metadaten?
A.N.: Ja, nur an Zentrale.
Sensburg: Welche Verkehre werden in Gablingen erfasst?
A.N.: Kurzwellen-Verkehre, Rest der Öffentlichkeit nicht bekannt, meiner Meinung nach eingestuft.
[Beratung A.N. mit Eisenberg und Wolff]
Nicht Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Wenn ich sage, es sind eingestufte Sachverhalte, die wir in den Akten zum Untersuchungsgegenstand haben, würden Sie dann Ihre Entschätzung nochmal ändern?
Was gibts denn generell für andere Arten von Erfassungen?
Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Frage Sie allgemein als Techniker: Welche Arten von Erfassung gibt es?
A.N.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand, darauf muss ich nicht antworten.
Sensburg: Wissen Sie, ob es in Gablingen andere Erfassungsarten gibt?
A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Ist in den Akten drin.
Wolff: Zeuge hat gesagt, Erfassung in Gablingen ist nicht Untersuchungsgegenstand.
Eisenberg: Gegenstand der Frage ist nicht Untersuchungsgegenstand.
Wolff: Wir können das auch ganz eng halten. Zeuge hat mir etwas geschildert, das nicht Untersuchungsgegenstand ist. Hätte auch über Kurzwelle nicht reden müssen.
Eisenberg: Nur weil es in den Akten steht, wird es nicht zum Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Finde das grenzwertig in Bezug auf die Wahrheitspflicht.
A.N.: Wo sehen Sie Grenzwertigkeit?
Sensburg: Mach ich in der Pause…
Wie hoch ist die Datenerfassung in Gablingen?
A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Warum?
A.N.: Dienststelle ist nicht betroffen.
Sensburg: Warum keine Datenerfassung in Gablingen?
A.N.: Hab ich nicht gesagt.
Sensburg: Was dann?
A.N.: Andere Datenerfassung.
Sensburg: Kennen Sie XKeyscore?
A.N.: Habe ich gehört, in Zeitung und in diesem Internetblog.
Sensburg: Kommt in Gablingen nicht zum Einsatz?
A.N.: Ja.
Sensburg: Wurde auch nie getestet?
A.N.: Soweit ich weiß nicht.
Sensburg: Wie veritabel ist Ihr Wissen? Wenn das doch getestet worden wäre in Gablingen und Rheinhausen, wie wäre das?
A.N.: Spreche nicht über Rheinhausen.
Sensburg: Habe Vermutung, dass an beiden Orten XKeyscore getestet wurde. Ist Ihnen das bekannt?
A.N.: Mir nicht bekannt.
[Unterlagen bei MdBs werden angesehen, Zeuge bekommt Unterlagen vorgelegt. (MAT A BND 1–4a, 157–165, Blatt 164)] (!)
A.N.: Rücke nicht von Aussage ab.
Sensburg: Mit Fragestellung konfrontiert worden, ob mit XKeyscore Full Take möglich wäre?
A.N.: Nein.
Welches Papier war das gerade?
Sensburg: Haben Sie doch jetzt gesehen.
Gab es in Gablingen Besuche von Datenschützern?
A.N.: Nur interne Datenschützer.
Sensburg: Zeitraum?
A.N.: Außerhalb Untersuchungszeitraum.
Sensburg: Davor waren Sie Leiter IT, nichts bekannt?
A.N.: War nur einen Monat im Untersuchungszeitraum IT-Leiter, da niemand.
Sensburg: Auch kein Hörensagen, dass jemand mal da war?
A.N.: KA.
Sensburg: Gab es in Ihrer Dienststelle Kenntnisse über Schwachstellenbericht? (!)
A.N.: Hab das mal im Internetblog gelesen. (!) Sonst kenne ich das nicht, hat meine Dienststelle nicht betroffen.
Sensburg: Wenn man sich Dokumente anschaut, merkt man, dass Gablingen unterschiedliche Namen hat. Welche?
A.N.: Früher Tarnbezeichnung „Fernmeldestelle Süd der Bundeswehr“. Interne Bezeichnungen, weiß nicht, ob nennen.
Wolff: NÖ.
A.N.: NÖ. Verstehe Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand nicht.
Sensburg: Gablingen scheint richtig spannend zu sein, wenn hier so gemauert wird.
Wenn ich NA-40 in den Raum werfen würde, sagt Ihnen das nichts? (!)
A.N.: Doch, aber ich muss ja nicht antworten.
Fragerunde 1: Linke (21:12)
Renner: Betrifft Nicht-Kooperation mit Five-Eyes-ANDs nur Untersuchungszeitraum oder anderen Zeitraum?
A.N.: Kann ich nur ordentlich sagen für Zeitraum als ich Leiter war.
Renner: Bei Übernahme der Funktion als Leiter keine Erwähnung, ob Kooperation in Vergangenheit bestand?
A.N.: Nichts bekannt.
Renner: Gablingen ehemals durch US-Armee betrieben, vor Übergabe an den BND.
A.N.: Vor Untersuchungszeitraum.
Renner: Dann lässt man ja gerne noch den Fuß in der Tür. Man geht ja nicht ganz. Sind da noch US-Amerikaner? Zu Besuch? Getarnt?
A.N.: Das ist sehr allgemein gehalten. Untersuchungsgegenstand?
Renner: Doch: Wir untersuchen hier Kooperation BND mit Five Eyes, egal wie er sich tarnt. Also: Kommen da vllt. Angehörige der Five Eyes zu Besuch?
A.N.: Wenn ich Untersuchungsgegenstand verstehe, betrifft der Datenhaltung auf Vorrat.
Mehrere MdBs: Nein. Was?
Zeuge berät sich mit Wolff und Eisenberg.
Aufgeregte Diskussion.
Wolff: Bitte, Zeugen mit Respekt zu behandeln.
Sensburg: Bitte auch den Zeugen, den Ausschuss mit Respekt zu behandeln.
Eisenberg: Klarname des Zeugen wurde auf Twitter veröffentlicht. Von Mitarbeiterin der Linksfraktion.
Sensburg: Stand in der SZ, schon 2013.
Sitzung wird zur Beratung unterbrochen (21:18)
Geht weiter. (21:22)
Wolff: Will auf Untersuchungsgegenstand eingehen, Kurzwellen-Erfassung ist nicht Untersuchungsgegenstand. Also auch Kooperation in diesem Bereich nicht Untersuchungsgegenstand.
Notz: Halte das für krass konstruiertes Ding, das sie durchziehen wollen. Metadatenmühle Gablingen, 2‑stellige Milliarden Metadaten kommen pro Jahr aus Gablingen. Gehen nach Pullach. Natürlich gehen die von da aus zu Five Eyes. Das hier ist abwegiger Vortrag. Das sind die Kronjuwelen des BND, die in den Ringtausch eingebracht werden. So geht das hier nicht weiter.
Sensburg: Warum Kurzwellen-Erfassung nicht Untersuchungsgegenstand?
Wolff: Weil keine Massendatenerfassung.
A.N.: Ergänzung zu Schriftstück möglich? Steht drin, dass in Gablingen XKeyscore gerade getestet wird. Das stimmt nicht, wir hatten vor, es zu testen. Wir hatten vor, zu testen, aber dann zurückgestellt und Test aufgeschoben. Dann kam NSAUnterabteilung und wir haben gesagt: Naja, Glück gehabt.
Renner: Hatten sie das Programm schon da?
A.N.: KA.
Renner: Von wem hätte es kommen sollen?
A.N.: KA.
Renner: Wer hat sich Test von XKeyscore ausgedacht?
A.N.: War vor meiner Zeit als Dienststellenleiter.
Renner: War Pullach beteiligt?
A.N.: KA, weiß ja nichtmal, ob wir das schon hatten.
Renner: Wissen sie als Dienststellenleiter, welche Software und Hardware eingesetzt wird?
A.N.: Im Großen und Ganzen ja.
Renner: Auch welche Datenbanken benutzt werden?
A.N.: Was ist Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand?
Renner: Sollte es erfassen oder analysieren?
A.N.: Getestet.
Renner: Kennen Sie die Datenbanken in Ihrem Haus?
A.N.: Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand?
Renner: Erfassen nicht nur Kurzwellen, sondern noch etwas anderes. Irgendwoher müssen ja die Milliarden Metadaten stammen. Ihre Außenstelle liegt ganz vorn.
A.N.: Woher kommt die Erkenntnis?
Renner: Ich sag das mal so, ich mache das mal so wie sie. Bei der SZ sagen Sie Ihren Klarnamen, hier sind Sie unkooperativ wie nichts.
A.N.: Sie passen ins Bild, das ich von Ihnen bekommen habe, dass die Zeugen unfair behandelt werden.
Sensburg: Warum?
[Eisenberg brabbelt.]
A.N.: Das sind Dinge, die mit der Dienststelle nichts zu tun haben.
Renner: Im Interview mit SZ stehen angeblich Sachen drin, die nicht richtig sind. Warum nicht um Richtigstellung gebeten?
[Eisenberg brabbelt.]
A.N.: Interview hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.
Renner: Vielleicht kriegen wir mal auf eine Frage eine Antwort. Waren in Gablingen Angehörige von ANDs zugegen gewesen?
A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Renner: Und Sie wundern sich, dass wir hier ungehalten werden… Das ist unser Auftrag, Kooperation des BND mit Five Eyes zu untersuchen.
Wolff: Ich glaube, dass das verständlich ist, weil Kurzwellen-Erfassung.
Sensburg: Er ist Techniker, wir haben aber nicht die Expertise. Warum ist Kurzwellen-Erfassung nicht Massenerfassung?
A.N.: Auslegungssache. Kurzwelle hat Vorteil, dass sie sich weltweit ausbreitet. Nachteil: Bandbreite ist gering.
Senburg: Sehe nur auf Wikipedia, wofür Kurzwellen benutzt wird.
A.N.: Da steht aber nichts zu Massendaten.
Sensburg: Muss ich 2 Seiten zurückblättern. Wikipedia, Suchbegriff „Kurzwelle“. Dann unter „Bedeutung der Kurzwelle heute“.
Eisenberg: Kurzwellen in der Medizin oder wo?
Fragerunde 1: SPD (21:37)
Zimmermann: Ihre Definition von Massendaten?
A.N.: Keine feste Grenze. Milliarden wären Massendaten.
Zimmermann: Millionen?
A.N.: Hängt von Zusammenhang ab.
Zimmermann: Deswegen frage ich. Kann mir vorstellen, dass es davon unterschiedliche Einschätzungen gibt. Wenn sie eine Vielzahl von Sendern abfangen, dann klingt das nach massenhaft.
A.N.: Alles relativ, müsste man vergleichen, wenn Vergleich mit Satelliten oder Lichtwellenleitern, dann ist Kurzwelle Minidaten. Wenn Vergleich Kurzwelle mit Langwelle, dann sind das mehr Daten.
Zimmermann: Sie sind ja nicht nur der Empfänger eines einzigen Senders. Das könnte man ja als Massenüberwachung betrachten. Wie viele Subjekte auf einmal könnte man da erfassen? Datenvolumen?
A.N.: Sehr hypothetisch. Wenn konkret, müsste ich über unseren Auftrag reden.
Zimmermann: Will ich auch gar nicht wissen.
Habe XKeyscore genannt, es stand auf dem Plan, die einzusetzen. Von wo kam Anweisung dafür?
A.N.: Waren nicht im Kontakt mit XKeyscore.
Zimmermann: Keine CD/DVD/Datenträger/Handbücher?
A.N.: Weiß nicht, ob Software schon im Haus war.
Zimmermann: Aber geplant, das zu testen?
A.N.: Ja.
Zimmermann: Hatten sie keinerlei Unterlagen, was das ist und soll?
A.N.: Habe von XKeyscore gelesen, im Internetblog (!) und in der Presse.
Wollten testen, habens aber nicht geschafft.
Zimmermann: Wie wäre der Test abgelaufen?
A.N.: Hätte jemanden beauftragt, ich mach das ja nicht selber.
Zimmermann: Also innerhalb des BND nicht gewusst, welche Außenstelle XKeyscore nutzt?
A.N.: Ganz anders, wenn Frage aus Bundeskanzleramt gestellt wird werden immer alle Vorgesetzten gefragt.
Zimmermann: Also wussten die das in Pullach, aber man wollte nochmal sicher gehen?
A.N.: Hab ich nicht gesagt.
Zimmermann: Wenn man bei ihnen nachfragt, ob sie das getestet haben, muss sich das ja irgendjemand fragen. Man fragt ja nicht, wenn ich das schon weiß.
A.N.: KA, warum mir eine Frage gestellt wird. Ich werde gefragt und antworte, so ist das halt in einer hierarchischen Behörde.
Ich fühle mich von Fragen unter Druck gesetzt.
Zimmermann: Hilft nichts, wir fördern ja immer mal wieder was zu Tage.
Wenn Sie XKeyscore getestet hätten, wo wären die Daten dann hingelaufen?
A.N.: Ist mir zu hypothetisch.
Zimmermann: Wären die nicht einfach nach Pullach gelaufen oder in einen größeren Pool gegangen?
A.N.: Keine Gedanken gemacht.
Zimmermann: Ist für uns relevant, zu erfahren, wie sehr Sie mit Five Eyes zu tun haben und wo Sie in Kontakt kommen. Das ist voll am Untersuchungsgegenstand.
Kollegin hat gefragt, ob Sie Besuch hatten.
Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.
Zimmermann: Warum kein Untersuchungsgegenstand?
Eisenberg: [wörtlich] Weil Kurzwelle.
Zimmermann: Ist schon Teil des gesamten Puzzles.
A.N.: Kann den Sprung zwischen Massendaten und Kurzwellen nicht nachvollziehen.
Zimmermann: Also: Kommen die Amerikaner an Daten, an wie viele, …
Bei Ihnen steht Test zu XKeyscore im Raum. Sie wollen nichts sagen. Wenn ich Ihnen böse will, kann ich mir was konstruieren…
Eisenberg: Eine Minute Pause, Besprechung mit Bundesregierung
[Unterbrechung. (21:52)
Geht weiter. (21:55)]
A.N.: Habe Gefühl, Kollege Zimmermann ist unterwegs. Es kommen Techniker aus Five Eyes zu Besuch, um Gerät zu warten. Mehr NÖ.
Zimmermann: Ist Ihnen etwas bekannt, ob die NSA von Ihren Erfassungen profitiert?
A.N.: Kann ich nur vermuten, KA.
Zimmermann: Aber Sie sind Experte.
Eisenberg: Nein, Zeuge!
A.N.: Wir geben keine Daten an Five Eyes.
Zimmermann: Sie sagen, Ihnen ist nicht bekannt, dass NSA von Daten in Gablingen profitiert?
[A.N. dreht sich zu Eisenberg.]
A.N.: Ich dachte, wir wären uns einig, das Kurzwelle kein Untersuchungsgegenstand ist.
Flisek: Finde Ihre Art sehr eigenartig. Müssen nur sagen, ja oder nein.
Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand. Wenn Sie weiterstochern, werden wir auch bockig.
Wolff: Zeuge kann in NÖ Sitzung was sagen.
Flisek: Zimmermann hat gefragt, ob dem Zeugen bekannt ist, ob die NSA von den Erfassungen profitiert.
Renner: Warum?
Sensburg: Das grundlose Verweigern von Fragen kann Konsequenzen haben.
A.N.: Ganze Dienststelle hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.
Notz: Das ist komplett irre, was hier passiert.
Flisek: Ist Tatsachenfrage, können Sie mit ja oder nein beantworten. Zur Not fassen wir den Untersuchungsgegenstand so, dass wir mit Ihnen befasst sind. Wiederhole Frage nochmal: Ist Ihnen irgendetwas bekannt, ob NSA von Ihrer Tätigkeit profitiert hat?
A.N.: Habe schon geantwortet.
Flisek: Wenn es Erfassungen gäbe, die an ANDs gehen würden, wer hätte so etwas zu entscheiden?
A.N.: Pullach.
Fragerunde 1: Grüne (22:02)
Notz: Überlege die ganze Zeit, wer eigentlich Kurzwelle angesprochen hat. Das waren Sie. Warum?
A.N.: War sehr entgegenkommend.
Notz: Also Nebelkerze?
A.N.: Nein, offenkundige Tatsache.
Notz: Wie kommen Sie dazu, Sie haben ja keine Aussagegenehmigung dafür.
Wolff: Zeuge kann Angaben ohne Rechtspflicht machen.
Sensburg: Nur weil Sachen in Zeitungen veröffentlicht wurden, können Sie hier nicht als öffentlich behandelt werden. Hören Sie jetzt von Notz zu.
[Zeuge brabbelt]
Ich drohe Ihnen ein Ordnungsgeld an.
Notz: Werden in Gablingen Kabelerfassungen gemacht?
A.N.: NÖ.
Notz: Will Ihnen geheime Akte vorlegen. (MAT A 89/14, Ordner 248, Blatt 46). Stehen mehrere Außenstellen des BND, eine erfasst am meisten. Erkennen Sie Ihre?
A.N.: Ja.
Notz: Da könnte man ja den Eindruck bekommen, dass in Gablingen massenhaft Daten ankommen, die nicht aus Kurzwellen-Erfassung kommen.
Wer hat entschieden, dass XKeyscore nicht zum Einsatz kommt.
A.N.: Vor meiner Zeit.
Notz: Vor 1. Oktober 2012 wurde entschieden, dass XKeyscore nicht eingesetzt wird?
A.N.: Keine richtige Entscheidung, gab Wichtigeres.
Notz: Was war die Diskussion? Wer hat die Entscheidung getroffen, dass man das nicht macht?
A.N.: Ich wars nicht, nur durch Nachfrage erfahren.
Notz: Bei wem nachgefragt?
A.N.: Kann doch keine Namen nennen.
Notz: Abkürzungen?
A.N.: Kann mich nicht erinnern.
Notz: Sie werden doch wissen, wen sie zu diesem mega-relevanten Vorgang gefragt haben.
A.N.: Gab so viele relevante Sachen. XKeyscore ein Puzzleteil von vielen. Kamen ja laufend Nachfragen.
Notz: Was denn noch für Nachfragen?
A.N.: Bezug zum Untersuchungsgegenstand?
Notz: Dürfen sie nicht beurteilen.
Eisenberg: Wer entscheidet das denn?
Eisenberg pöbelt.
Wolff: Zeuge darf das in Frage stellen.
Notz: Warum unterbrechen sie sonst ständig?
Wolff: Weil ich das muss.
Notz: Fernmeldeaufklärungsansatz des BND 2015: Ist das metadatenzentriert?
A.N.: Das ist nach Untersuchungszeitraum.
Notz: 2014?
A.N.: Müssen sie genauer werden. Untersuchungszeitraum endet März 2014.
Notz: Das geht so nicht.
Fragerunde 1: Union (22:12)
Warken: PM BND 6. Juni: Gablingen ist die einzige Dienststelle des BND, die ausländischen Kurzwellen-Funk empfängt. Was können sie sonst noch üer Aufgaben von Gablingen offen sagen?
A.N.: Mehr geht nicht öffentlich.
Warken: Welche Arten von Fernmeldeverkehr werden in Gablingen erfasst.
A.N.: Geht über PM hinaus.
Warken: Wird nur in Gablingen ausländischer Kurzwellen-Funk erfasst?
A.N.: Da steht drin, wir sind die einzigen.
Warken: Wo wird Kurzwellen-Funk eingesetzt?
A.N.: Vorwiegend Militär, teilweise auch Aufständische, Rebellen.
Warken: Aufklärung in Gablingen auf militärische Ziele gerichtet oder auch zivil?
A.N.: NÖ.
Warken: In welchen Regionen der Erde eingesetzt?
A.N.: Glaube es steht drin, dass wir weltweit erfassen.
Warken: Wird Kurzwelle vor allem in bestimmten Regionen benutzt?
A.N.: Richten uns nach APB, bestimmte Regionen bevorzugt.
Warken: Wo wird Kurzwellen-Funk vor allem genutzt?
A.N.: Machen keine Rastererfassung, nur bestimmte Regionen. NÖ.
Warken: Welche Kapazität hat Anlage in Gablingen? Wie viel kann empfangen werden?
A.N.: Alles Kurzwellen, nicht Untersuchungsgegenstand.
Warken: Wäre für grundsätzliche Einschätzung der Kapazität der Anlage dankbar.
A.N.: Es werden keine Massen ausgestrahlt.
Warken: Aussage zur grundsätzlichen Kapazität würde helfen.
A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.
Warken: Das ist die entscheidende Frage. Wenn sie sagen, dass das nichts mit Masse zu tun hätte, müssen wir das ja irgendwie glauben.
A.N.: Ich stütze mich da auf das Expertenurteil von Hr. Wolff.
Wolff: Zeuge kann NÖ konkreter werden. Aber grundsätzlich nicht Untersuchungsgegenstand, kann das im Rahmen NÖ anschaulich machen.
Warken: Ausschließlich ausländische Verkehre in Gablingen abgefangen. G‑10-Filterung?
A.N.: In PM steht: Wir erfassen ausländische Kurzwellen-Verkehre.
Warken: Wie stellen sie sicher, dass keine deutschen Grundrechtsträger aufgeklärt werden?
A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand. Kann NÖ näher drauf eingehen.
Warken: Will sie nicht quälen, aber es entsteht der Eindruck, dass da gar nichts geschieht. Aber ich nehm das mal so hin und warte darauf, was sie uns später hoffentlich erläutern werden.
Wenig in den Akten, aber SZ. vom 3. August 2013: Gablingen möglicherweise eine BND-Außenstelle, um deutsche Telefonate und E‑Mails abzuhören.
A.N.: Falsch dargestellt.
Warken: Warum?
A.N.: Hängt mit Untersuchungsgegenstand zusammen. Gibt keine NSA-Präsenz, daher Dienststelle nicht Gegenstand der Untersuchung.
Warken: Muss nicht unbedingt Präsenz sein.
Werden Aufklärungsergebnisse aus Gablingen mit ANDs geteilt?
A.N.: Nicht mit Five Eyes.
Warken: Auf welcher Grundlage?
A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.
Warken: Dokument in Snowdenfundus zeigt Standorte mit NSA-Präsenz. Erwähnt Standort Augsburg, Germany. Ist damit Gablingen gemeint? (MAT A Sektion 4/2/1 (?))
A.N.: Zeichnung betrifft nicht Untersuchungszeitraum.
Warken: Dokument ist undatiert, welcher Zeitraum denn?
A.N.: Nicht Untersuchungszeitraum.
Warken: Ansonsten: Ist das, was da steht, an den Haaren herbeigezogen? War die Aufstellung zu irgendeinem Zeitpunkt zutreffend?
A.N.: Nicht Untersuchungszeitraum. Irrelevant.
Warken: Werden Analysetools der NSA in Gablingen eingesetzt?
A.N.: Wenn sie sich auf den Reporter beziehen, der sich als Geheimdienstexperte versteht – Das ist er nicht.
Jeder Techniker weiß, dass die Antenne in Gablingen Kurzwellen-Antenne ist. Damit kann kein Richtfunk abgehört werden, so wie von Journalist der SZ behauptet.
Man kann damit nur Kurzwelle erfassen.
Warken: Wird in Gablingen von ANDs gelieferte Technik eingesetzt?
A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Warken: Wird Software/Hardware eines der NDs der Five Eyes eingesetzt?
A.N.: Möglich.
Warken: Wer müsste das wissen, wenn nicht sie als Dienststellenleiter?
A.N.: Müsste ich meine Fachleute fragen. Wenn ich anfangen würde, jedes Schräubchen zu erfassen, wo käme ich denn da hin?
Warken: Das können sie ja jetzt nicht bei Media Markt kaufen, das ist schon ein relevanter Vorgang.
A.N.: Habe von Gerät berichtet, dass von NSA-Technikern gewartet und repariert wird. Aber nicht Untersuchungsgegenstand.
Warken: Gerät genauer fassen?
A.N.: NÖ.
Warken: Sie waren bis 2001 Leiter IT. Müssten schon grobe Vorstellung haben, was bis dahin passiert ist.
A.N.: Im Januar 2001 (Untersuchungszeitraum) war da keine Software von ND der Five Eyes.
Warken: Zurück zu XKeyscore. Vermerk Beantwortung [MAT A BND 1/4‑a Seite 110ff. MAT A BK a 1/5/5d (?) (!)]
Schindler an Heiß: XKeyscore wird ab 2013 in zwei Außenstellen getestet. Schöningen, Gablingen, Rheinhausen – Widersprüche. Können sie das aufklären?
A.N.: KA, Test war geplant, wurde aber nicht durchgeführt.
Warken: Zeitlich genauer, wann wurde Test geplant? Vorbereitungen?
A.N.: Erst durch Nachfragen erfahren.
Warken: Wann?
A.N.: Vor diesem Jahr.
Warken: Warum nachgefragt?
A.N.: Weil Zentrale nachgefragt hat.
Warken: Müsste die Zentrale das nicht wissen?
A.N.: Könnte mir vorstellen, dass die sagen: Lieber frag ich nach, bevor ich was schreibe, was nicht stimmt.
Warken: Also haben Sie sich erkundigt und erfahren, dass kein Test stattgefunden hat?
A.N.: Weder im Einsatz noch getestet.
Warken: Und auch nie gehabt?
A.N.: KA. Bin davon ausgegangen.
Warken: Das war 2013?
A.N.: Oder 2014. KA.
Warken: Näheres zu den Planungen, wie es getestet werden sollte?
A.N.: KA, hat mich nicht interessiert.
Warken: Sind Ihnen Eikonal oder Glo bekannt?
A.N.: Nur aus Presse.
Warken: Waren auch nicht eingebunden?
A.N.: Als Dienststellenleiter habe ich von den Projekten nie gehört.
Warken: War Gablingen eingebunden, haben Sie nachgefragt?
A.N.: Nein, wieso sollte ich nachfragen? War nicht besonders interessiert, lese nur stichprobenartig diesen Internetblog. (!)
Fragerunde 2: Linke (22:42)
Renner: [zitiert aus Einsetzungsbeschluss:
Der Untersuchungsausschuss soll – angestoßen insbesondere durch Presseberichterstattung infolge der Enthüllungen von Edward Snowden über Internet- und Telekommunikationsüberwachung – für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001 klären,
I. ob, in welcher Weise und in welchem Umfang durch Nachrichtendienste der Staaten der sogenannten „Five Eyes“ (der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs, Kanadas, Australiens und Neuseelands) eine Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge (einschließlich Inhalts‑, Bestands- und Verkehrsdaten), deren Inhalte sowie sonstige Datenverarbeitungsvorgänge (einschließlich Internetnutzung und angelegter Adressverzeichnisse) von, nach und in Deutschland auf Vorrat oder eine Nutzung solcher durch öffentliche Unternehmen der genannten Staaten oder private Dritte erfasster Daten erfolgte beziehungsweise erfolgt und inwieweit Stellen des Bundes, insbesondere die Bundesregierung, Nachrichtendienste oder das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik von derartigen Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt waren, diesen entgegenwirkten oder gegebenenfalls Nutzen daraus zogen.
]
Vor diesem Hintergrund: Wurden Daten aus Erfassungsansätzen in Gablingen an NSA ausgeleitet, durch NSA genutzt, …? Das meint nicht unbedingt nur IN ihrer Außenstelle, nicht nur direkte Weitergabe.
A.N.: An meiner Außenstelle wurde nichts weitergegeben.
Renner: Sie müssen doch wissen, was mit ihren Daten passiert?
A.N.: Wir geben die Daten an die Zentrale.
Renner: Gibt es Besprechungen in Pullach?
A.N.: Sicher.
Renner: Ist da die Zusammenarbeit mit Five Eyes Thema?
A.N.: Wir arbeiten doch gar nicht mit Five Eyes zusammen.
Renner: Werden die Daten, die sie erfassen, an die NSA ausgeleitet? Das ist Untersuchungsgegenstand.
A.N.: Wenn wir Daten an die Zentrale weitergeben, woher sollen wir wissen, was die Zentrale damit macht?
Renner: Wir glauben das keinen Millimeter. Wir wissen, dass, wenn die Daten an NSA weitergehen, bei der Erfassung gewisse Ausrichtungen vorgegeben werden. Wechselwirkung zwischen Erfassung und Weitergabe.
Wolff: Geht um Erfassungen oder gemeinsame Erfassungen.
[Diskussion um Untersuchungsgegenstand]
Renner: Erfassung, deren Inhalte oder sonstige Datenerfassungsvorgänge?
Wolff: Hier kein gemeinsames Projekt.
Renner: Müssen wir erst noch feststellen. Wissen wir ja nicht. Habe ganz einfache Frage gestellt: Profitiert die NSA von den in Gablingen erfassten Daten?
A.N.: Meines Wissens nicht.
Renner: Meines Wissens nicht?
A.N.: So habe ich es ausgedrückt.
Renner: Sie wissen nichts darüber, dass bei ihnen erfasste Daten auch von NSA benutzt werden?
A.N.: Stimmt nicht, sie stellen das als Faktum dar. Soweit ich weiß, profitiert die NSA nicht von den Daten.
Renner: Wenn ich jetzt ein anderes Wort als profitiert nehme? Bekommt, hat?
A.N.: Woher soll ich das wissen? Das eine schließt doch das andere ein, oder nicht?
Renner: Wenn es Kooperation mit NSA im Ausland gäbe, bei der die Daten in ihre Außenstelle gelangen würden, würden sie dann ebenfalls sagen, dass die NSA nicht profitiert?
A.N.: Bin nicht mehr ganz aufnahmefähig. Frage bitte einfacher formulieren.
Eisenberg: Verstehe die Frage auch nicht.
Renner: Wenn es Erfassung des BND mit NSA im Ausland gäbe, bei der die Daten in ihrer Außenstelle anlanden würden, würden sie dann ebenfalls sagen, dass die NSA nicht profitiert? Oder nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt?
A.N.: Würde ich als untersuchungsgegenständlich erkennen.
Renner: Gibt es solche Erfassung?
A.N.: Meines Wissens nach nicht.
Fragerunde 2: Union (22:53)
Schipanski: Bezug auf SZ: Wie kommt so eine Zeitung auf so eine Idee?
A.N.: Wie ein Reporter sich sowas erfindet, hab ich keine Ahnung.
Schipanski: Zeit Online berichtet aber auch, Gablingen ist ganz vorn bei Metadatenerfassung erwähnt.
A.N.: Woher soll ich wissen, ob die Zahlen stimmen?
Sensburg: Dokument wurde ihnen vorgelegt.
A.N.: Da stand doch eine andere Zahl drin.
[Bekommt Dokument nochmal vorgelegt.]
Sag ich doch, die Zahl ist anders.
Schipanski: Die Zahl ist sehr nah.
Notz: Haben sie die Zahlen mal addiert?
A.N.: Achso. Und weiter jetzt?
Schipanski: Sie sagen, bei der SZ verrückter Journalist?
A.N.: Habe gesagt, einige Teile stimmen nicht. Zur Zeit Online habe ich mich noch nicht geäußert.
Was wollen sie jetzt von mir hören?
Schipanski: Ist das richtig, was in Zeit Online steht?
A.N.: Reporter in der SZ hats erfunden. Zeit Online nicht.
Schipanski: Aber sich sehr klar positioniert. Also, Bericht bestätigen oder nicht?
A.N.: Kann gar nichts bestätigen, wie komm ich denn dazu? Weiß doch nicht wie der Reporter das zusammenbaut.
[Eisenberg: Geheim eingestuft]
Schipanski: Wollen sie NÖ sagen?
A.N.: Kann ich hier nicht sagen.
Warken: Schon zu Filterung der erfassten Daten gefragt. Erfassungen, die sie machen: Bearbeiten sie die in Gablingen, werden die weitergeleitet?
A.N.: Muss den Satz sagen, den ich heute schon so oft gesagt habe: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Schipanski: Haben sie grundsätzlich in Gablingen die Möglichkeit, Daten zu bearbeiten?
A.N.: NÖ.
Sensburg: Ich will Antworten auf bestimmte Fragekomplexe zusammenfassen:
Keine Zusammenarbeit mit der NSA?
A.N.: Im Untersuchungszeitraum keine Zusammenarbeit Gablingen mit NSA.
[Eisenberg pöbelt.]
Notz: Kann man eigentlich auch ein Ordnungsgeld gegen den Anwalt verhängen?
Sensburg: Aber es gab Kooperation zur Wartung eines Gerätes mit NSA in Gablingen?
A.N.: Könnte man so nennen.
Sensburg: XKeyscore war zum Test im Gablingen bestimmt?
A.N.: War geplant.
Sensburg: Davon wussten sie auch?
A.N.: Nachdem ich gefragt habe.
Sensburg: Wen gefragt?
A.N.: KA.
Sensburg: Wann gefragt?
A.N.: 2013/2014.
Sensburg: XKeyscore nicht von BND geplante Software?
A.N.: So hab ich das gelesen, in Presse und Internetblogs.
Sensburg: Dann haben sie recherchiert, was XKeyscore ist?
A.N.: Recherchieren ist übertrieben.
Sensburg: Wer hat das veranlasst?
A.N.: KA.
Sensburg: Wann wurde das veranlasst? Woher wissen sie, dass es vorher war?
A.N.: Gehe davon aus, dass ich das erfahren hätte, wenn das zu meiner Zeit passiert wäre.
Sensburg: Also wissen sies gar nicht?
A.N.: Ganz konkret: Nein.
Sensburg: Dann haben sie die ganze Zeit etwas Falsches gesagt: Dass Beauftragung vor ihrer Zeit stattgefunden hat.
A.N.: Habe gesagt, dass in meiner Zeit als Dienststellenleiter nichts bekannt geworden ist.
Sensburg: Kurzwelle: Ist das was sie in Gablingen machen?
A.N.: Ja.
Sensburg: Einzelerfassung oder großer Umfang?
A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Sensburg: Wann wäre es Untersuchungsgegenstand?
A.N.: Wenn mir Hr. Wolff sagt, dass es Untersuchungsgegenstand ist.
Sensburg: Nein, ist es nicht.
A.N.: Will mich an meine Aussagegenehmigung halten.
Sensburg: Welches Kriterium setzen sie an, zu sagen, dass es nicht Untersuchungsgegenstand ist? Kann nicht NSA-Kooperation sein. Sie haben doch schon ganz viel ausgesagt.
A.N.: Habe mich unter Druck gesetzt gefühlt.
Sensburg: Ich tue alles, damit sie sich nicht unter Druck gesetzt fühlen. Lässt sich nicht vermeiden.
Frage kurz formuliert: Welches Kriterium legen sie an, wenn sie sagen „Nicht Untersuchungsgegenstand“?
[A.N. berät sich mit Eisenberg]
A.N.: Ich habe mich mit Rechtsbeistand beraten. Er hat mich überzeugt, dass das kein Untersuchungsgegenstand ist. Weil an unserer Kurzwellen-Erfassung kein Five Eyes beteiligt ist. An der Erfassung.
Sensburg: Hatte schon befürchtet, es wäre Kriterium der massenhaften Erfassung.
Eisenberg: War ja nicht Kurzwelle.
A.N.: Wie kommen sie darauf, dass es Kurzwelle gewesen wäre?
Eisenberg: Na seid ihr alle übermüdet? Sie setzen den Zeugen unter Druck.]
Sensburg: In Gablingen gibt es Kurzwellen-Erfassung und sonst nichts? Oder nicht?
A.N.: Falsch verstanden. Habe gesagt, dass wir Kurzwellen-Erfassung machen und zusätzlich eine andere Tätigkeit, die ich öffentlich nicht darstellen kann und die nicht Untersuchungsgegenstand ist.
Sensburg: Dann ist Kurzwelle der Interpretation nach Untersuchungsgegenstand?
A.N.: Auch Kurzwelle ist nicht Untersuchungsgegenstand?
Sensburg: Also eigentlich gar nichts?
A.N.: Gablingen hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.
Sensburg: Weil Kooperation mit NSA sich nur auf eine Gerätschaft bezieht?
A.N.: Gerät ist nur für Kurzwellen-Erfassung da.
Sensburg: Aber wenn Kurzwellen-Erfassung mit NSA passiert, wie können sie sagen, dass das nicht mit NSA zusammenhängt?
A.N.: Kann ich NÖ nicht erklären. Drehen sie mir doch keinen Strick daraus, dass ich mehr gesagt habe, als ich hätte müssen.
Ich hätte gar nicht so viel sagen müssen.
Wo ist der Untersuchungsgegenstand betroffen?
Sensburg: Gibt ein Gerät für Kurzwellen-Erfassung, dass von der NSA gewartet wird.
A.N.: Sie stellen alles falsch dar, um mich unter Druck zu setzen.
Sensburg: Sie haben endlos Zeit, die Dinge richtig zu stellen. Korrigieren sies doch.
A.N.: Massendaten haben mit Kurzwellen nichts zu tun.
[Eisenberg berät sich mit A.N.]
Gerät, um das es geht, wird von uns betrieben. Wir arbeiten damit. Daten, die wir damit erzielen, sind unsere Ergebnisse. Die kriegt die Zentrale.
Warken: Herausgearbeitet, dass innerhalb BND ausschließlich in Gablingen Kurzwellen-Erfassung stattfindet? Und in Gablingen noch mehr, aber NÖ.
Staatliche Menge an Metadaten stammt aus anderer Quelle.
Warum wird Gerät von der NSA gewartet?
A.N.: Wurde von der NSA bezogen, haben das Know-How nicht.
Warken: Wie sieht das aus? Gibt es Wartungsvertrag?
A.N.: KA.
Warken: Geht es nur darum, dass der Techniker das wartet? Was sieht der Techniker am Gerät?
A.N.: Kann keine Informationen heraussaugen.
Warken: Wie stellen sie das sicher, wenn sie das Know-How nicht haben?
A.N.: Wie stellen sie sich das vor?
Warken: Vllt. steckt der da einen Stick rein?
A.N.: Aufgrund Beschaffenheit nicht möglich.
Warken: Ist jemand dabei, wenn das Gerät gewartet wird?
A.N.: Natürlich, lassen keine ANDs unbeaufsichtigt in unsere Dienststellen. (!)
Warken: Was passiert mit Daten?
A.N.: Alles geht in die Zentrale, außer Irrelevantes.
Warken: Also gucken sie sich das vorher an?
A.N.: Ja, aber hat nichts mit Untersuchungsgegenstand zu tun.
Fragerunde 2: Grüne (23:21)
Ströbele: Gab es ab Juni 2013 auch bei ihnen ständig Nachfragen von Bundeskanzleramt, Parlament, …, nach den ersten Snowden-Veröffentlichungen?
A.N.: Ja.
Ströbele: 3 Begriffe spielten entscheidende Rolle: Prism, Tempora, XKeyscore. Sind sie auch nach XKeyscore gefragt worden?
A.N.: Auch nach XKeyscore gefragt worden.
Ströbele: Und dann haben sie sich erkundigt und festgestellt: Nicht eingesetzt?
A.N.: Und nicht erprobt.
Ströbele: Bestand oder besteht ein Vertrag wie für die Wartung auch für XKeyscore?
A.N.: Weiß überhaupt nichts.
Ströbele: Zu anderer Datenerfassung: Ist das eine Kabelerfassung?
A.N.: NÖ.
Ströbele: Wurden in Gablingen Kommunikationsverkehre erfasst und bearbeitet, an denen auch die NSA oder andere ANDs teilhatten oder haben?
A.N.: Kann ich nicht beantworten, liefern unsere Ergebnisse an die Zentrale.
Ströbele: Widerspricht sich nicht.
A.N.: Wenn die Zentrale was mit den Daten unternimmt, muss ich das nicht wissen.
Ströbele: Aber sie schicken Daten und wissen nicht, ob das an die NSA weitergeht?
A.N.: Wir schicken Daten an die Zentrale.
Ströbele: Sind das nur Ergebnisse oder auch Daten, die weiterverarbeitet werden?
A.N.: Was ist der Unterschied?
Ströbele: Daten, die so durchs Netz geleitet werden. Kabel. Nicht Funk
A.N.: Zu Quellen außer Kurzwellen: NÖ. Ohnehin nicht Untersuchungsgegenstand.
Ströbele: Wenn die auch an NSA gehen könnten über Pullach, dann sind die mittendrin.
A.N.: Hm.
Ströbele: Also?
A.N.: NÖ.
Ströbele: Frage zu Kabelerfassung: Kann es sein, dass die woanders geschieht und sie die Daten dann bekommen?
A.N.: NÖ.
Notz: Wir haben Übersichten mit Außenstellen ausgeführt mit Kennzeichen. Nehmen wir fiktive Kürzel an: „D“ ist Gablingen. „E“ ist geschwärzt, „F“ wieder klar geschrieben. Wieso ist Gablingen denn nicht geschwärzt, warum haben wir überhaupt Akten dazu bekommen?
Wenn sie als Bundesregierung sagen, USA kriegen nichts von Gablingen, dann hätte man die Akte schwärzen müssen. Irgendwas scheinen die Amerikaner dafür zu bekommen.
Ist Gablingen Untersuchungsgegenstand oder nicht? Ist es fehlerhaft nicht geschwärzt? Oder sind sie davon ausgegangen und haben dann beschlossen, das Fass lieber nicht aufzumachen.
Wolff: Wir übermitteln auch Unterlagen ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.
Notz: Also sagen sie: USA bekommen von den Milliarden Metadaten in Gablingen nichts?
Wolff: Kenntnisstand: Gablingen ist kein gemeinsames Erfassungsprojekt.
Notz: Das frage ich nicht.
Sensburg: Diese Klärung ist Gegenstand einer Beratungssitzung, können nicht einfach Hr. Wolff befragen.
Fragerunde 2: SPD (23:33)
Flisek: Sie schicken Daten an Pullach, bekommen sie auch was auch Pullach?
A.N.: Ja. (!)
Flisek: Selektoren?
A.N.: Ja.
Flisek: Selektoren aus reinem BND-Profil oder auch von ANDs?
A.N.: Kann ich nicht wissen.
Flisek: Also können sie den Ursprung nicht erkennen?
A.N.: Ja.
Flisek: Können sie ausschließen, dass AND-Selektoren mit drin sind?
A.N.: Kann ich nicht ausschließen. (!)
Flisek: Verfolgen sie die Presse zu Bad Aibling?
A.N.: Teilweise.
Flisek: Haben sie eine Vorstellung davon, was in Bad Aibling passiert? Allgemein?
A.N.: Auch dienstliches Wissen? (!)
Flisek: Ja.
A.N.: Dann die Frage: Was hat das mit Untersuchungsgegenstand zu tun?
Flisek: Haben sie eine Vorstellung davon, was in Bad Aibling läuft?
A.N.: Ich bilde mir ein, dass ich was weiß.
Flisek: Unstreitig, dass Bad Aibling Kooperationsprojekt mit gemeinsamer Erfassung ist. Sie haben dann ja ein Bild davon, wofür sich die NSA interessiert? Warum sie Kooperation betreibt?
A.N.: NSA interessiert sich wie alle NDs für Informationen aus anderen Ländern, nehme ich an.
Flisek: Abgleich von Bad Aibling und Gablingen – ohne das konkret zu nennen: Ist das so unterschiedlich, dass sich NSA auf keinen Fall für das interessiert?
A.N.: Kann nicht sagen, wofür sich NSA konkret interessiert. Aber denke, dass Interesse der NSA breitgefächert ist.
Flisek: Mittel bei NSA wachsen nicht in den Himmel. Wenn sie sich Bad Aibling anschauen und vergleichen, dann fragen sie sich: Ist das völlig anders und wahrscheinlich uninteressant? Oder ist das vergleichbar?
A.N.: Wenn ich konkret vergleichen müsste, müsste ich Dienststelle Bad Aibling gut kennen.
Flisek: Reicht eine generelle Vorstellung.
A.N.: Nehme an, dass Interesse der NSA breit gefächert ist.
Flisek: Also können sie nicht ausschließen, dass NSA an Gablingen interessiert ist?
A.N.: Ja.
Flisek: Ist in Gablingen eine Kompetenz, die vor allem der BND hat? Etwas Spezielles?
[A.N. berät sich mit Eisenberg]
A.N.: Geht für mein Gefühl sehr in Richtung Methodik. NÖ.
Flisek: Nein, das wäre eine konkrete Nachfrage. Ich frage nur, ob das eine gewisse besondere Bedeutung hat oder das jeder ND der Welt hat?
A.N.: Wenn ich darstellen würde, wie toll und einzigartig wir in Gablingen sind, wäre das auch eine Information für andere NDs. Nur NÖ.
Flisek: Nur noch eine Frage: Sind in ihrem Zuständigkeitsbereich untersuchungsgegenständliche Projekte geplant, aber nie zur Durchsetzung gekommen?
A.N.: Nein.
Flisek: Gab es Informationen aus Zeit vor Dienststellenleitung, aber im Untersuchungszeitraum?
A.N.: Spontan nicht.
Flisek: Dann überlegen sie nochmal.
A.N.: XKeyscore wäre vllt. so ein Thema. Vermute, wenn der Test durchgeführt worden wäre und wäre gut gelaufen, dann hätte XKeyscore vmtl. eine Rolle gespielt.
Flisek: Aber wurde nie durchgeführt.
A.N.: So ist es.
Flisek: Unter der Voraussetzung, dass Gablingen keine Rolle spielt, ist die Art wie das hier gelaufen ist, absolut nebulös und schleierhaft. da müssen wir uns nocheinmal Gedanken zu machen.
Sensburg: Können auch nach 24 Uhr mit Tonband weitermachen.
Fragerunde 3: Linke (23:47)
Renner: [Stille Aktenvorlage (MAT B BND 9/50/14, Seite 7 von 16)] Meinung zu unterem Kasten? Geht um Gablingen, in Zeile 3 wird AND genannt, ist das ein AND der Five Eyes?
A.N.: Das Wort AND ist hier in Mehrzahl gebraucht. Keine ANDs der Five Eyes gemeint. Oder faktisch.
Renner: Unter dem Kürzel AND befindet sich kein AND der Five Eyes?
A.N.: Ja.
Renner: Warum sind dann die Unterlagen in unseren Beweisbeschlüssen, wenn sonst darauf geachtet wird, dass uns kein Schnipsel von Kooperation mit anderen ANDs vorgelegt wird?
Erklärt sich gerade nicht, weil das bei anderen Dienststellen anders gehandhabt wurde.
A.N.: ANDs können alle möglichen sein.
Renner: Ich meine da: Da ist ein Doppelpunkt und dann Felder der Zusammenarbeit in Spiegelstrichen. Ist ein AND der Five Eyes genannt?
A.N.: Nein.
Renner: Hinter dem Doppelpunkt sind spezifische Formen der Zusammenarbeit aufgezählt, könnte auch das Warten eines Geräts sein.
A.N.: Na, wenn sie auf Gerätewartung gehen, dann wäre das schon subsumiert. Dachte, andere Erfassungsquelle wäre gemeint.
Renner: Das kann ich ja nicht wissen, das müssen sie mir ja sagen.
A.N.: Gerät in Wartung ist nur Kurzwelle.
Renner: Bei anderer Erfassung spielen Five Eyes keine Rolle? Null Komma null?
A.N.: Selektoren weiß ich nicht, kann ich nicht ausschließen. Software kenne ich nicht im Einzelnen.
Renner: Wenn unter Selektoren aus Pullach AND-Selektoren wären, wäre das schon eine Kooperation, oder?
A.N.: Aus meiner Sicht nicht. Da müsste ich ja wissen, das ist jetzt ein Paket für die NSA. Wenn das der Fall wäre, wäre das eine Zusammenarbeit.
Renner: Sie kennen die Selektorenproblematik. Haben sie mal gefragt, ob ihre Selektoren von der NSA sind?
A.N.: Nein. Wenn ich von vorgesetzter Hierarchieebene Selektoren bekomme, dann gehe ich davon aus, dass das seine Richtigkeit hat.
Renner: Der Gedanke trägt sie auch die ganze Zeit nach all den Veröffentlichungen?
A.N.: Kein Gedanke.
Renner: Bei den Selektoren, die sie laufen lassen. Wer ist für Entgegennahme zuständig?
A.N.: Wir sind doch der Meinung, dass das kein Untersuchungsgegenstand ist?
Renner: Können nicht ausschließen, dass das NSA-Selektoren sind?
Wolff: Zeuge in Zentrale Pullach befragen, der wird es am besten wissen. Wir benennen dann die Dienststelle.
Fragerunde 3: Union
Sensburg: Sind sie noch vernehmungsfähig?
A.N.: Ich fühle mich nicht mehr vernehmungsfähig.
Ende (24:00)
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: So war die „Das ist Netzpolitik“ Konferenz 2015 – Review Teil 1
: So war die „Das ist Netzpolitik“ Konferenz 2015 – Review Teil 1 
Zu unserem elften Geburtstag schenkten wir uns wie im letzten Jahr eine Konferenz mit spannenden Speakern, FreundInnen und Themen, die uns über das zurückliegende Jahr begleitet haben. Das Programm in der Rückschau findet ihr hier. Außerdem gibt es natürlich die Vorträge als Videos. Pünktlich dazu kam die Bestätigung, dass Markus und Andre für ihre journalistische Arbeit im Bundestag, rund um den NSA-Untersuchungsausschuss, für den Medienpreis des Bundestages nominiert wurden.Markus wies in seiner Begrüßung noch einmal darauf hin, dass in den folgenden Monaten netzpolitische Entscheidungen von allergrößter Wichtigkeit anstehen werden: Voran die geplante Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Die Bundesregierung will die Regelungen zur Störerhaftung novellieren. Außerdem steht auf EU-Ebene die zweite Lesung zur Netzneutralität an. Neben all diesen monströsen Herausforderungen für die Grundrechte gibt es für Markus aber auch ein wenig Anlass für Optimismus:
Der Geheimdienstuntersuchungsausschuss im Bundestag läuft trotz aller Schikanen der Bundesregierung weiter und bringt notwendiges Licht ins Dunkeln wie unsere Geheimdienste mit der NSA & Co zusammenarbeiten, kooperieren, in das System eingebunden sind und am System der anlasslosen Massenüberwachung teilnehmen. Die Frage ist noch immer ungeklärt, oder noch nicht bestätigt, ob wir es hier mit einem kalkulierten Verfassungsbruch zu tun haben, oder mehreren kalkulierten Verfassungsbrüchen zu tun haben; gedeckt von unserer Bundesregierung um an diesem System teilzuhaben
Hier findet ihr auch die Rede zum Konferenzauftakt:
Die Speaker wurden ergänzt durch eine Workshopreihe, von der es keine Videoaufzeichnung gibt.
Klaus Landefeld gab darin Einblicke in Überlegungen zu einer Überwachungsgesamtrechnung. Er plädierte dafür, dass die Debatte um Überwachung nicht nur anhand von einzelnen Maßnahmen zu führen sei. Die Summe aller Eingriffe in Privatsphäre und informationelle Selbstbestimmung sei zu beachten, sowohl was Strafverfolgungsmaßnahmen, als auch was die gesellschaftliche Debatte über Daten betrifft, die von Unternehmen erhoben werden.In einem weiteren Workshop berichteten Nicole Ebber und Dimitar Dimitrov von der Arbeit der Wikimedia-Foundation in Brüssel. Außerdem kamen die Geschäftsführer von Posteo, SERnet und Viprinet im Workshop zur IT Sicherheit in mittelständischen Unternehmen zu Wort. Besonders für solche kleinen und mittelständische Unternehmen, deren Geschäftsmodelle auf Datensparsamkeit und einem sensiblen Umgang mit Userdaten basieren, bedeuten Überwachungsambitionen ein hohes Risiko. Der Mailprovider kritisierte dieses Verhalten in Hinblick auf Behördenanfragen zuletzt bei der Veröffentlichung seines Transparenzberichts. Viprinet sieht gleichzeitig die Gefahr, dass der Einbau von Hintertüren in ihre Technologie auf der zukünftigen Wunschliste der Geheimdienste steht.
Ein Review von weiteren Konferenzvorträgen gibt es demnächst Stück für Stück bei uns.
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: Akteneinsicht zum #Landesverrat: Alle tanzten nach der Pfeife von Verfassungsschutz-Chef Maaßen
Transparent der Humanistischen Union bei der #Landesverrat-Demo. <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a>, via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/schramm-photo/20020010349/">Schramm Photography</a>. : Akteneinsicht zum #Landesverrat: Alle tanzten nach der Pfeife von Verfassungsschutz-Chef Maaßen Die Ermittlungen zur Landesverrats-Affäre folgten so lange der Staatsgeheimnis-These von Verfassungsschutz-Chef Maaßen, bis der öffentliche Aufruhr ein Umdenken erzwang. Das geht aus den Ermittlungsakten hervor, die unsere Anwälte einsehen konnten. Ob der oder die Whistleblower noch gefunden werden, erscheint fraglich: Die Verteilung der Dokumente war schon im Verfassungsschutz „im Grunde nicht einschränkbar“.
Die Anwälte von Markus und Andre haben Akteneinsicht erhalten und ihren Mandanten einige Informationen zu den mittlerweile eingestellten Ermittlungen wegen Landesverrats geben können. Unser Fazit: Die auf netzpolitik.org veröffentlichten Dokumente wurden von Maaßens willigen Helfern bei der Bundesanwaltschaft solange ohne eigene Prüfung als Staatsgeheimnisse behandelt, bis die breite öffentliche Kritik ein Umdenken gradezu erzwang. So konnte wochenlang gegen die beiden Journalisten wegen Landesverrats ermittelt werden, obwohl der Vorwurf von Anfang an völlig aus der Luft gegriffen war, wie ein Gutachten des Justizministeriums später feststellen sollte.
Das über die beiden Strafanzeigen des Bundesamts für Verfassungsschutz (BfV) eingeschaltete LKA Berlin hat nach Aktenlage kaum eigene Recherchen unternommen – man schob den Fall lieber zum Generalbundesanwalt weiter. In den Akten findet sich jedenfalls wenig, was darauf hindeutet, dass man selbst aktiv wurde, juristisch prüfte oder sich Gedanken gemacht hätte, ob es hier überhaupt um Landesverrat geht. Eine Einschätzung, ob die Veröffentlichungen durch die Meinungs- und Pressefreiheit geschützt sein könnten, gab das LKA nach Aktenlage nicht ab. Gehorsam wurden stattdessen die offenbar telefonisch übermittelten Wünsche des BfV exerziert, so jedenfalls lassen es verschiedene Hinweise in den Akten vermuten.
Die Akten enthalten allerdings generell keine durchgängige Dokumentation der Handlungen der beteiligten Behörden. Vollständig sind sie insbesondere deshalb nicht, weil sie entgegen der üblichen Praxis in Behörden praktisch keine Vermerke über den Inhalt von Telefonaten und nahezu keine E‑Mails enthalten. Die Gespräche und Mails sind zwar in aktenkundigen Briefwechseln erwähnt, aber was darin besprochen und geschrieben wurde, bleibt unklar. Unsere Anwälte können sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie eine extra für die Akteneinsicht erstellte Akte bekommen haben.
Laut den Akten haben die Ermittler drei „standardisierte, niedrigschwellige Erkenntnisanfragen“ zu unseren beiden Autoren vorgenommen: eine Google-Bildersuche, abgeglichen mit Daten des Einwohnermeldeamts über die Meldeadressen, eine Auskunft bei der Deutschen Rentenversicherung über Arbeitgeber sowie eine Auskunft bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) über eine detaillierte Liste ihrer Bankkonten. Eine darüber hinaus gehende Observation oder Überwachung geht aus den Akten nicht hervor. Eine Überwachung durch Polizeibehörden ist demnach unwahrscheinlich – zumindest in diesem Fall. Was hingegen Behörden wie das BfV oder andere Geheimdienste tun, steht nicht in solchen Akten und werden wir wohl so zeitig auch nicht erfahren. (Hinweise bitte über die üblichen Kanäle.)
Aus Staatsgeheimnissen wird Landesverrat
Wie ja bereits öffentlich bekannt, kommt ein Gutachten des BfV zu dem Ergebnis, dass es um Staatsgeheimnisse ginge. Landesverrat als Vorwurf wird jedoch in der BfV-Stellungnahme nicht besprochen. Stattdessen legt das Amt dar, wie unsere Berichterstattung angeblich dabei hilft, die Nutzung von Verschlüsselung und Verschleierung der Kommunikation zu unterstützen.
Der ehemalige Generalbundesanwalt Harald Range hatte in der Folge dieses Gutachtens bekanntlich ohne großes Zögern ein Ermittlungsverfahren gegen die zwei Journalisten wegen Landesverrats eröffnet. Eine seiner Mitarbeiterinnen legte daraufhin in einem recht oberflächlichen Papier dar, dass sie tatsächliche Anhaltspunkte für Staatsgeheimnisse sehe und auch eine konkrete Gefahr eines schweren Nachteils für die äußere Sicherheit der Bundesrepublik bestanden habe. Dennoch wollte sich Range juristisch rückversichern – aber ausgerechnet bei einem externen Gutachter, der beim BND beschäftigt ist.
Das Glück der Verjährung
Festzuhalten bleibt für uns: Alle tanzten nach der Pfeife von Maaßen, der offenbar das Ziel „Landesverrat“ vorgegeben hatte und dessen Leute mit zahlreichen Telefonaten die Ermittlungen in die gewünschten Bahnen lenkten – nicht umsonst finden sich über all diese Gespräche keine inhaltlichen Vermerke in den Akten. Aber auch der Chef des BfV hat einen Vorgesetzten. Um es mit Konstantin von Notz zu sagen:
Die Hauptverantwortung liegt meiner Ansicht nach im Innenministerium. Dort liegt die Verantwortung für das Bundesamt für Verfassungsschutz, das hier klar mit einer Agenda agiert hat. Diese Agenda hat sich gegen Journalisten und deren Quellen gerichtet. Das Ganze ist mit Wissen, Tolerierung und vielleicht auch Beförderung des Innenministeriums gelaufen.
Die ehemaligen Beschuldigten haben großes Glück gehabt, dass auf das externe Gutachten eine lange Zeit gewartet wurde und sie in der Zwischenzeit wegen der möglichen Verjährung benachrichtigt werden mussten. Denn aus den Akten geht deutlich hervor, dass auch der externe Gutachter zumindest teilweise zum Ergebnis gekommen wäre, dass ein Verrat von Staatsgeheimnissen vorliegt. Das geht aus einem in dem Akten erwähnten Telefonat mit dem Gutachter hervor, in dem er einen Ausblick auf sein Gutachtenergebnis wagt. Dieses vorläufige Ergebnis überrascht auch deshalb, weil Range den Gutachter schriftlich auf frühere Veröffentlichungen zum Thema hingewiesen hatte. Und was bereits einmal veröffentlicht war, ist jedenfalls kein Staatsgeheimnis mehr.
Wäre die Verjährung und danach der öffentliche Protest nicht dazwischen gekommen, hätten die ehemaligen Beschuldigten wohl erst im Rahmen einer Redaktions- und Hausdurchsuchung von den Ermittlungen erfahren. Nach der Entlassung Ranges und der Einstellung der Ermittlungen drohen diese nun nicht mehr (in diesem Fall). Den absurden Vorwurf des Landesverrats kann man zwar als eine journalistische Auszeichnung sehen. Doch: „Wenn man im Knast sitzt, hat man nicht so viel davon.“
Whistleblower schützen
Und was wird aus den unbekannten Whistleblowern, die unserer Redaktion die Informationen zugespielt haben sollen? Hier glauben selbst die Ermittler nicht mehr so recht an einen Fahndungserfolg, vor allem wegen der schier unüberschaubaren Zahl von möglichen Innentätern aus dem BfV selbst. So ergab eine „vorläufige“ Auswertung, dass allein im BfV jeweils eine dreistellige Anzahl an Personen die theoretische Möglichkeit der Einsichtnahme in die fraglichen Dokumente hatte. Dazu kommen natürlich noch die Systemadministratoren. Und ob die Schlapphüte wesentlich bessere IT-Sicherheitsvorkehrungen als andere Bundeseinrichtungen haben und Standards immer einhalten, darf auch bezweifelt werden.
Das Fazit der Ermittler:
Aufgrund der oben beschriebenen Praxis im Umgang mit Dokumenten ist der tatsächliche Kreis derer, die das Konzept „EFI“ im BfV erhalten haben könnten, im Grunde nicht einschränkbar.
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: Letzte Fassung des Ratsvorschlages zur EU-Datenschutzgrundverordnung veröffentlicht
: Letzte Fassung des Ratsvorschlages zur EU-Datenschutzgrundverordnung veröffentlicht Statewatch.org hat die letzte Fassung des Vorschlags für eine EU-Datenschutzgrundverordnung des Rates der EU veröffentlicht. In dem Dokument mit Stand 1. Juni befinden sich noch zahlreiche Fußnoten, die einiges über die Positionen der einzelnen Länder verraten. In den letzten Monaten ist immer mehr zu Tage getreten, dass einige Mitgliedsstaaten – ganz vorn dabei Deutschland – unter Lobbyeinfluss versuchen, den Text der Verordnung zu verwässern, so dass „wirtschaftsfreundlich“ schwächerer Datenschutz die Folge sein könnte.
Am 15./16. Juni wird es eine Abstimmung des Rates über das Dokument geben. Nach der Einigung im Rat beginnt die Trilog-Phase, in der sich Parlament, Rat und Kommission nochmals einigen müssen.
