VorratsdatenspeicherungDiplomatenbericht zeigt, dass Mehrheit der EU-Staaten anlasslose Massenspeicherung anstrebt

In Deutschland will Justizminister Buschmann zwar keine Vorratsdatenspeicherung mehr, die Mehrheit der EU-Regierungen sieht das jedoch anders. Ein Diplomatenbericht an das Auswärtige Amt fasst zusammen, was sich die EU-Staaten in Sachen Vorratsdatenspeicherung wünschen. Wir veröffentlichen das teilgeschwärzte Dokument.

Frau mit Telefon
Durch die Vorratsdatenspeicherung sollen EU-weit alle Verkehrsdaten der Telekommunikation verdachtslos festgehalten werden. CC-BY-SA 2.0 Ishai Parasol

Aufgrund einer Anfrage nach dem Informationsfreiheitsgesetz haben wir einen Diplomatenbericht an das Auswärtige Amt zur Vorratsdatenspeicherung erhalten, über den der SPIEGEL Ende Dezember berichtet hatte. Das Dokument vom 23. Dezember 2021 enthält eine Zusammenfassung der Ergebnisse einer im Juni 2021 von der EU-Kommission initiierten Abfrage unter den EU-Mitgliedstaaten zur Notwendigkeit und Ausgestaltung eines neuen europäischen Regelungsinstruments zur Vorratsdatenspeicherung.

Wir veröffentlichen das Dokument (pdf), das wir teilgeschwärzt und gebührenfrei erhalten haben. Die Schwärzungen betreffen nur solche Textstellen, die sich nicht auf die im Informationsfreiheitsgesetz-Antrag verlangten Informationen beziehen.

Jahrelanger politischer und juristischer Streit

Hinter dem Begriff Vorratsdatenspeicherung steckt das Vorhaben, EU-weit sämtliche Verkehrsdaten der Telekommunikation sowie damit zusammenhängende Standortdaten aller Menschen anlasslos zu erfassen, um auf sie im Falle von polizeilichen Verdachtsfällen oder Ermittlungen zugreifen zu können. Das beträfe pro Tag viele Milliarden Datensätze, die bei der Telekommunikation anfallen.

Der politische und juristische Streit darum läuft seit vielen Jahren: Schon 2006 wurde die Vorratsdatenspeicherung in der EU per Richtlinie eingeführt. Der Europäische Gerichtshof kassierte diese Richtlinie zur anlasslosen Speicherung zuerst im Jahr 2014 als grundrechtswidrig. Weitere EuGH-Urteile gegen die Vorratsdatenspeicherung folgten, in naher Zukunft dürfte das oberste Gericht das nächste Urteil fällen.

Politisch ist das hochumstrittene Vorhaben trotz der EuGH-Urteile und weiterer nationaler Höchstgerichtsentscheidungen jedoch noch nicht erledigt, wie der Diplomatenbericht zeigt. Denn eine Mehrheit der Regierungen der EU-Mitgliedstaaten will weiterhin eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung europaweit verpflichtend machen. Die bereits ergangenen und die noch ausstehenden Urteile des Europäischen Gerichtshofs sollen allerdings berücksichtigt und abgewartet werden.

Für Deutschland ist ein politisches Umschwenken bereits eingeleitet: Der neue Bundesjustizminister Marco Buschmann (FDP) plant, die Vorratsdatenspeicherung „endgültig aus dem Gesetz“ zu streichen. An die Stelle der anlasslosen soll eine gezielte Speicherung von Telekommunikationsdaten treten. Laut dem Diplomatenbericht hat eine Mehrheit der EU-Mitgliedstaaten dagegen allerdings große Bedenken und zweifelt die rechtliche und technische Umsetzbarkeit an.


Text der Diplomatischen Korrespondenz

I. Zusammenfassung und Wertung

Die Tagesordnung der COPEN Allgemeine Fragen am 20. Dezember 2022 beinhaltete
[geschwärzt]
eine Zusammenfassung der Ergebnisse der von KOM im Juni 2021 initiierten Abfrage zu der Notwenigkeit (sic) und Ausgestaltung eines neuen europäischen Regelungsinstruments zur Vorratsdatenspeicherung,
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II. Im Einzelnen

1. Vorratsdatenspeicherung

Präs erläuterte, dass die heutige Sitzung dazu diene, die Ergebnisse der von KOM im Juni 2021 initiierten Abfrage zu der Notwenigkeit und Ausgestaltung eines neuen europäischen Regelungsinstruments zur Vorratsdatenspeicherung erstmalig vorzustellen.

KOM führte aus, dass das Non-paper Möglichkeiten aufzeige, wie die Thematik der Vorratsdatenspeicherung künftig behandelt werden könnte, um die Diskussion unter Berücksichtigung der jüngsten Urteile des EuGH zu fokussieren. Die Rückmeldungen und Einschätzungen der einzelnen MS seien aus Sicht von KOM entscheidend, um eine Lösung zu finden, die einerseits zum einem effektiven Schutz der öffentlichen Sicherheit beitrage, gleichzeitig aber die europäischen Grundrechte in der Weise beachte, wie es der Rechtsprechung des EuGH vorgebe. Vor diesem Hintergrund bedankte sich KOM bei allen MS für ihre Rückmeldungen.

Insgesamt, so KOM, hätten 24 MS schriftlich zu den Diskussionspunkten Stellung genommen, wobei einige MS ausdrücklich darauf hingewiesen hätten, dass sie sich noch keine abschließende Meinung zu der Frage der Notwendigkeit eines europäischen Regelungsinstruments gebildet hätten. Die Stellungnahmen seien unterschiedlich detailliert gewesen, bei der Auswertung habe man jedoch alle Stellungnahmen berücksichtigt und einbezogen. KOM wies darauf hin, dass das Non-Paper trotz der Tatsache, dass es als vertraulich eingestuft worden sei, weitergegeben worden sei. Dies habe zu Auskunftsersuchen geführt, worüber man die einzelnen MS in Kenntnis gesetzt habe. Sieben MS hätten sich dazu entscheiden, dass die Antworten veröffentlicht werden könnten, die Mehrheit der MS habe dies aber abgelehnt. Vor diesem Hintergrund gebe man die Zusammenfassung der Rückmeldungen auch nur anonymisiert wieder.

KOM trug vor, dass sich lediglich fünf MS für eine rein nationale Herangehensweise bei der Regelung der Vorratsdatenspeicherung ausgesprochen hätten. Ein weiterer MS hätte sich zumindest offen für eine entsprechende Lösung gezeigt. Zudem hätten mehrere MS betont, dass eine nationale Regelung zumindest dann vorzugswürdig sei, wenn eine europäische Regelung strikter ausgestaltet sei als die Vorgaben des EuGH es zuließen.

Die Aussprache einer unverbindlichen Empfehlung zur Speicherung von Verkehrsdaten hätten die meisten MS als keine zielführende Lösung bewertet. Eine solche könne allenfalls als Rückfalloption in Betracht kommen.

KOM führte sodann aus, dass sich eine Mehrheit der MS für ein europäisches Regelungsinstrument ausgesprochen hätten. Dabei seien unter anderem folgende Kernpunkte von den meisten MS hervorgehoben worden:

  • ein europäisches Instrument dürfe nicht strikter ausgestaltet sein, als die Vorgaben des EuGH,
  • die Kriterien „serious crime“ und „public security“ bzw. die Benennung von zuständigen Behörden sollten nicht auf EU-Ebene harmonisiert werden, da die nationalen Regelungen länderspezifisch seien,
  • die derzeit noch anhängigen Verfahren vor dem EuGH seien abzuwarten,
  • die Diskussionen zwischen den einzelnen MS seien fortzuführen.

Zu dem Vorschlag eines gemischten Ansatzes mit nationalen Regelungen auf der einen und europäischen Regelungen auf der anderen Seite hätten die wenigsten MS Stellung bezogen. Drei MS hätten in diesem Zusammenhang betont, dass der Aspekt der nationalen Sicherheit in die alleinige Kompetenz der MS falle.

KOM führte zur Frage der Speicherung von Verkehrsdaten zum Zwecke der nationalen Sicherheit aus, dass die Mehrheit der MS bekundet habe, entsprechende Regelungen abzulehnen, da Aspekte der nationalen Sicherheit in die alleinige Kompetenz der MS fallen. Lediglich zwei MS hätten sich für eine entsprechende Regelung ausgesprochen, drei weitere MS hätten Interesse bekundet, bestimmte Fragen im Rahmen der COPEN zu diskutieren.

Sodann ging KOM auf eine mögliche gezielte Speicherung von Daten ein. Insoweit habe die Mehrheit der MS große Bedenken sowohl zu der rechtlichen als auch zu der technischen Umsetzbarkeit bekundet. Insgesamt hätten die MS dieses Instrument eher als theoretische Möglichkeit qualifiziert, die praktisch indes nicht umzusetzen sei. In rechtlicher Hinsicht sei von den MS insbesondere hervorgehoben worden, dass ein solches Instrument zwingend zu einer Diskriminierung bestimmter Personengruppen führe. Weiter befürchteten die MS, dass das Prinzip der Unschuldsvermutung verletzt werden könne. Teilweise seien auch datenschutzrechtliche Bedenken hervorgehoben worden. Zudem hätten die MS betont, dass sich nicht voraussagen lasse, welche Verkehrsdaten welcher Personen aus welchem Gebiet und in welchem Zeitraum zur Bekämpfung der schweren Kriminalität benötigt würden. Die Bildung bestimmter geographischer Gebiete lasse schließlich befürchten, dass sich kriminelle Aktivitäten auf bestimmte Gebiete konzentriert. Für die Bekämpfung von Computerkriminalität seien geographische Kriterien von vorneherein untauglich. Auch in technischer Hinsicht hätten die MS eine Vielzahl von Hürden benannt. Die technische Umsetzung sei demnach nicht nur kostspielig und langwierig, sondern in bestimmten Gebieten insgesamt nicht umsetzbar.

Mit Blick auf einen sog. Quick-freeze Mechanismus habe lediglich ein MS bekundet, ein solches Verfahren aktuell im nationalen Recht umzusetzen. Der MS habe diesen Ansatz indes als nicht erfolgreich bewertet. Auch die übrigen MS hätten zu Bedenken gegeben, dass sich die Strafverfolgung bei einem Quick-freeze-Mechanismus abhängig von dem Speicherverhalten der Provider mache. Die Daten könnten damit nur erfasst werden, wenn und soweit sie bei den Betreibern bspw. zu Abrechnungszwecken noch vorhanden seien, so dass ein einheitlicher europaweiter Ansatz damit nicht gewährleistet werden könne.

KOM führte sodann aus, dass die Mehrheit der MS eine Speicherung der Quellen-IP-Adresse als erforderlich, aber nicht ausreichend bewertet hätten. Insbesondere hätten die MS betont, dass aufgrund des Umstands, dass hunderte oder gar tausende Nutzer im Zuge der sog. CG-NAT Technologie dieselbe IP-Adresse zugewiesen bekämen, neben der IP-Adresse weitere technische Merkmale gespeichert werden müssten, wie beispielsweise die Port-Nummer, die IP-Adresse des Adressaten sowie die Zeitstempel. Ein MS habe insoweit vorgeschlagen, dass ein sog. „NetFlow“- Protokoll verwendet werden müsse, was ein interessanter Ansatz sei. Andere MS hätten betont, dass auch OTT Anbieter verpflichtet werden müssten, IP-Adressen zu speichern.

Mit Blick auf die vom EuGH entwickelte Kategorie der Daten der zivilen Identität („civil identity data“) berichtete KOM, dass viele MS problematisiert hätten, welche Datenkategorien hiervon umfasst seien. Dies bedürfe weiterer Diskussion. Ein MS habe erklärt, dass eine Speicherung von IP-Adressen und Daten der zivilen Identität ein erster Ansatz sein könne, auf den man die weiteren Diskussionen stützen könne.

Zusammenfassend legte KOM dar, dass man zunächst die weiteren Urteile des EuGH abwarten wolle, von denen man sich die weitere Klärung noch offener Fragen erhoffe.

[geschwärzt]

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44 Ergänzungen

  1. Es ist noch immer zutiefst beängstigend, dass solche systematischen Grundrechtseinschränkungen legalisiert werden sollen. Erst recht nach dem gerade mal 16 Monate zurückliegenden Urteil des EuGH dazu. Und jede Niederlage vor Gericht wird ignoriert und einfach ein neuer Anlauf gestartet. Man will wohl alle paar Jahre einen neuen Versuch starten und hofft einfach darauf, dass es irgendwann klappt. Dabei ändert sich die europäische Grundrechtscharta ja nicht (wohl aber die urteilenden Richter*innen).
    Das traurige an solchen Gesetzen ist: sollten sie erst mal beim EuGH durch kommen, wird man sie nur sehr, sehr schwer wieder los (höchstwahrscheinlich überhaupt nicht mehr). Und während die EU-Regierungen ihre Anwälte mit Steuergeld bezahlen können muss die Zivilgesellschaft selbst das nötige Kapital aufbringen, um vor Gericht zu ziehen und die Grundrechte zu verteidigen.

    1. Aus Sicht der EU-Regierungen machen sie das schon sehr lange so und deshalb werden sie weiterhin in Regierungsaemter mit zu Zugriff auf Gelder und Leute gewaehlt um so weiter zu machen.

      Sie dienen ihren eigenen Interessen und denen der Waehler, win:win. Dass man die Waehler ein bisschen zu ihrem Glueck zwingen muss und nicht zu ehrlich sein darf, ist jedem Politiker klar.

      Zuletzt haben die Gruenen mit Tritin brutal demonstriert bekommen, dass ein ehrlicher Wahlkampf massiv abgestraft wird. Einer der Gruende fuer den Wohlfuehlwalkampf ohne echten Machtanspruch bei der BTW2021: bisschen mitreden, paar Posten, paar Ergebnisse fuers gute Gefuehl, aber keine zu grosse Verantwortung oder gar harte Einschnitte, Scholz als Kanzler und die starke FDP waren perfekt.

  2. > Andere MS hätten betont, dass auch OTT Anbieter verpflichtet werden müssten, IP-Adressen zu speichern. <

    Vielen Dank für die Erwähnung des Begriffs "OTT Anbieter" und dass dieser ohne eine Erklärung geblieben ist.

    Dieser unscheinbare Begriff bezeichnet Over-The-Top Dienste und deren Anbieter. Ein aktuell ganz heißes Eisen im Hinblick auf Regulation. Die Problematik wird in einem PDF der Bundesnetzagentur recht gut abgearbeitet.

    Klassische Telekommunikationsnetzbetreiber und die Rolle der OTT-Anbieter. 2015 Bundesnetzagentur.
    https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Allgemeines/Bundesnetzagentur/Publikationen/Berichte/2015/OTT_2015.pdf?__blob=publicationFile&v=2

  3. Der bericht zeigt einmal mehr, wie die europäischen regierungen gegen ihre Bürger arbeiten, grundlegende Grundrechte ignorieren und auf die Urteile des EuGH sch..ßen. In früheren Zeiten wären die Leute geteert und gefedert sowie mit Schimpf und Schande aus dem Lande gejagt worden. Heute wird das meist schulterzuckend hingenommen. Soweit ist die Kampange und Propaganda unterstützt von den Mainstreammedien schon erfolgreich. Dank an netzpolitik.org.

      1. Ich glaube nicht, dass die Regierungen DAFÜR gewählt wurden. Das ist aus meiner Sicht ein Fehlschluss, der auch gerne aus der Politik propagiert wird, der aber in den Bereich der Demagogie fallen dürfte.

        Die Wahl ist quasi binär, mit vielen schlechten Möglichkeiten. Sich zu engagieren ist ein extremer Aufwand, die Gefahr der Unterwanderung und Verwässerung, nur für den unwahrscheinlichen Fall relativen Erfolges, hoch. Tatsächlich mangelt es nicht wirklich an Eingaben von vernünftigen Ansätzen, sondern an der Lobbyphalanx – es scheint eine Macht- und Geldsache zu sein.

        Das System muss im Grunde genommen an die Wand fahren, in aller Konsequenz. Das Transformationspotential ist vielleicht noch nicht ganz bei Null, allerdings müsste umfassend Vernunft einkehren und eine Selbstverständlichkeiten aus dem Weg geräumt werden (Politiker müssen Lügen, also intransparent handeln?).

        1. Der Zweck eines Systems ist sein Ergebnis. Die machen das zuverlaessig und werden gewaehlt, also werden sie dafuer gewaehlt.

          Zumindest in deren Eigenwahrnehmung, und es ist nicht widerlegbar.

          Du hoffst also praktisch auf den Zufall oder einen gnaedigen Gott?

          1. „Der Zweck eines Systems ist sein Ergebnis. “

            Naja, mit etwas Glück ist das Ergebnis noch offen. Im Moment ist „Extinktion“ ein mögliches, kaum mehr als kurzfristig, gar nicht mal so unwahrscheinliches Ergebnis.

            Wenn die Menschen das mal „ansprechen“ könnte das heimelige „wie können das machen“ ins Wanken geraten. Im Moment tobt noch der Meinungsherrschaftskampf, weiterhin inklusive Manipulation und Lobbygeschenken.

            Parallel gibt es Positives, allerdings ist das schon stark abgeschattet.

      2. „Leider wurden diese europaeischen Regierungen von ihren Buergern dafuer gewaehlt.“

        Jein: wir wählen zwar ein EU-Parlament, aber das hat oft nicht viel zu melden. Die EU-Kommission gibt den Takt vor, und die können wir nicht wählen. Im Artikel oben ist am Anfang deshalb auch richtigerweise von „EU-Regierungen“ die Rede – also den jeweiligen Regierungen der einzelnen EU-Mitgliedsstaaten.
        Es war ja unter Merkel ein bekanntes Spiel, dass man auf Bundesebene „Nein“ gesagt hat, aber im EU-Rat und der EU-Kommision laut „JA GERNE!“ geschrieben hat. Und dann mit Krokodilstränen verkündet hat „wir wollen zwar nicht, aber müssen leider – wegen der EU“. So scheint es hier auch zu laufen.

        1. Das letzte Mal, als ich mir das angeguckt habe, wurden die „EU-Regierungen“ als Regierungen der einzelnen EU-Mitgliedsstaaten von den dortigen Buergern gewaehlt. Auch fuer ihre Europapolitik.

          1. Die einzelnen EU-Regierungen bieten trotzdem ein vollkommen anderes Meinungsbild als die Parteien im Europaparlament. Und wie schon erwähnt unterscheidet sich teilweise der Standpunkt ein und der selben Regierung jenachdem ob man auf EU-Ebene oder im Heimatland nachfragt.
            Die Groko unter Merkel war ja auch total gegen Uploadfilter … und dann haben fast alle von CDU/CSU und SPD im Europaparlament dafür gestimmt … und im Rat hat Merkel bzw. ihre Minister*innen auch zugestimmt.
            Dieses System ist auf Wikipedia genauer beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Rat_der_Europ%C3%A4ischen_Union#Kritik

          2. Das Ausschlaggebende zur Beurteilung von Regierungen ist ihr Handeln, und das ist klar zu beobachten.

            Wenn ich eine Regierung waehle, die A sagt und B erzielt, und ich waehle sie erneut, dann will ich B.

          3. „Wenn ich eine Regierung waehle, die A sagt und B erzielt, und ich waehle sie erneut, dann will ich B.“

            Das ist das Ideal im Demokratieabschaffungskampf. Es ist immer noch falsch.

            „JETZT WÄHLE ICH ABER MERKEL NICHT MEHR“ – Danke, Danke!
            Also Union weg und SPD weg … da wird es dann wieder kompliziert, weil wir bei den Volksparteien eine Art Amigo-Bakschischsystem bis in die Lokalebene haben, und so viele Menschen das irgendwie noch verwechseln. Das ist eben letztlich doch Irreführung und Betrug, was hier passiert. Eine defizitäre Demokratie, und da ist es eben nicht so einfach, dass alle mal kurz was anderes wählen. Das geht erst, wenn man das System so formt, dass das auch Sinn ergibt. Politiker und Parteien aussortieren … da bleibt nicht viel übrig, und einige Sachen bieten eben nur die „Volksparteien“ oder dann eben ganz rechts außen o.ä.

            Das ist einfach kaputt, wenn nicht mehrfach. Reparierbar vielleicht, wahrscheinlich nicht.

            Wobei wir jetzt sehen, dass mehr Grünes gewählt wurde, was durchaus auch einem allmählichen Wechsel mit Hysterese entsprechen könnte. Das wird vermutlich aber zu lange dauern, um z.B. ein europäisches Quadratidiotenregime zu verhindern.

          4. Du lamentierst und entschuldigst ohne einen konstruktiven Beitrag. Du entscheidest Dich, Teil des Problems und nicht der Loesung zu sein.

            Ist das nicht nervig?

          5. >>>
            Du lamentierst und entschuldigst ohne einen konstruktiven Beitrag. Du entscheidest Dich, Teil des Problems und nicht der Loesung zu sein.

            Ist das nicht nervig?
            <<<
            Mehrfach nein. Einfach mal Hirn einschalten, dann kommt es vielleicht ganz von selbst (das Hirn). Ansonsten eben: Üben, üben, üben…?

    1. >> Der [B]ericht zeigt einmal mehr, wie die europäischen [R]egierungen gegen ihre Bürger arbeiten, grundlegende Grundrechte ignorieren und auf die Urteile des EuGH sch..ßen. In früheren Zeiten wären die Leute geteert und gefedert sowie mit Schimpf und Schande aus dem Lande gejagt worden. <<

      Ja, ja, die "früheren Zeiten"! In den Zeiten von 'teeren und federn" gab es keinerlei Grundrechte, sondern Gewalt und Willkür der Herrschenden. Insbesondere aber konnten damalige Herrschende nicht gewaltfrei abgewählt werden. Insofern erschließt sich mir der Bezug auf jene Zeiten nicht, zumal damals im Winter stets auch ordentlich gefroren wurde.

      Die berechtigte Frage jedoch bleibt: Was tun mit Repräsentanten und Regierungshandelnden, die beharrlich und still gegen freiheitliche Rechtsordnung und für Partikularinteressen der Wohlhabenden handeln?

      Neben naming, blaming und shaming gibt es dann noch juristische Methoden und vom Wahlrecht Gebrauch machen.

      Und wer immer noch an unserer freiheitlichen und demokratischen Grundordnung zweifelt, der möge zur Kenntnis nehmen, dass autoritäre Regime ihre Kritiker willkürlich in Gefängnisse und Arbeitslager stecken, foltern und töten.

  4. Manchmal wünsche ich mir, dass es endlich strafrechtliche Konsequenzen gibt für Politiker die offensichtlich grundrechtswidrige Bestrebungen zeigen. Der EuGH und der Generalanwalt des EuGH hat ja wohl mittlerweile mehr als deutlich gesagt: GIBT ES NICHT!

    1. Weder Strafgesetzgebung noch Gerichte koennen die Demokratie, den Rechtsstaat und die Menschenwuerde vor der groessten Bedrohung schuetzen: dem diesbezueglich gleichgueltigen Buerger.

      Das ist alles nur im, hier zum Glueck relativ gewaltlosen, Kampf gegen die 1% maechtigen Egoisten erreicht worden, und die haben und werden niemals aufhoeren, diesen Kampf weiter zu fuehren. Warum sollten sie auch: sie haben aus diesem Kampf nur Vorteile und die Resourcen, all seine Unannehmlichkeiten von Dritten erledigen zu lassen. Jeder Buerger, der nicht dagegen aktiv ist, ist fuer sie aktiv: wer nicht eingreift, steht immer auf der Seite des Unterdrueckers und nie auf der Seite des Unterdrueckten.

      Der grosse Sieg seit spaetestens den 80ern war, viele Buerger glauben zu lassen, ihre Interessen wuerden sich mit denen der 1% decken. Und das grosse Versagen weiter Teile der Buerger ist, diesen Traum um jeden Preis weiter traeumen zu wollen. Bis zum, erst fuer andere, dann fuer sie selber und jedenfalls der nachfolgenden Generationen, bitteren Ende.

      1. Naja, oder das System ist so kaputt.

        Warum kann man die Demokratie quasi über Nacht abschaffen, wenn die Menschen mal kurz nicht aufpassen? Wem ist die Politik verpflichtet?

        UNSERE Form von Demokratie ist hochdefizitär, und geht von Gleichgültigkeit kaputt. Es ist eine Art Rechtsregime geworden, in dem getan wird, wofür man nicht belangt werden kann, aber die Staatsform im Grunde keine Rolle mehr spielen soll.

        Auf dem Altar internationaler Konkurrenz geopfert: Demokratiepotential

        Demokratiepotential, viel mehr haben wir nie besessen.

        1. Der Wunsch nach einem magisch richtig funktionierenden System ist nachvollziehbar, aber halt nur ein Traum.

          Das System aendert sich dauernd und man kann das beeinflussen. Tun die 1% uebrigens dauernd, zu ihren Gunsten. Ein Grossteil von Politik und Medien bekaempfen allerdings jeden Eindruck, dass es Gestaltungsraeume gibt, denn dann koennten Buerger ja auf die Idee kommen, Aenderungen zu ihrem Vorteil anzustreben.

          In Teilen ist unser System zZt dogmatischer als das Mittelalter. Weil zu viele Buerger lieber konsumieren und traeumen, als ihre Verantwortung zu realisieren: selbstverschuldete Unmuendigkeit.

          1. Sie argumentieren im Grunde für jenes eine Prozent. Das ist genau das, was die alles machen lässt.

            1. Magisch funktionierendes System. Das ist was wir jetzt haben. Keiner versteht es, aber es stirbt aus – mit Mann und Maus. Um ein echt funktionierendes System zu erhalten, sind Forschung und ein gewisser Resourcenaufwand nötig, sowie eine rigorosere Verteidigung der Grundsätze. Psychopathiegesteuerte Märkte oder Geopolitik sind unter Garantie das Aus, langfristig.
            2. Wir müssen nur anpassen – bla bla – Amigo! Das ist was die 1% machen, und was die machen lässt wenn alle glauben, das wäre so nötig. Vgl. Klimawandel, fast 1:1, da sterben eben halt dann auch fast alle sinnlos, und dem Rest werfe ich jetzt schon de facto Genozid vor. Das System ist so nicht haltbar, weder international noch national – wie ein Transformationsweg ohne sofortiges Abfackeln aussieht, falls es einen gibt, ist eine sehr komplexe Fragestellung, die soetwas erfordert, wie z.B. Milliarden da hineinzustecken, pro Tag/Woche/…
            3. „Selbstverschuldete Unmündigkeit vs. Mittelalter“ Nein nicht ganz selbstverschuldet. Medienhäuser, Kapital, Manipulation, Irreführung. Das ist einfach noch eine niedrige Stufe der Systementwicklung. Die Menschheit ist insgesamt nicht viel weiter als Sklavenhaltung und „irgendwen halt sterben lassen“. Trotz vieler Bemühungen, die durchaus stattfinden. Es ist auch nicht trivial da herauszukommen, das heißt aber nicht, dass wir nicht ziemlich ungefähr alles daran setzen sollten.

            Es mangelt nicht wirklich an Erkenntnis, aber wir lassen die falschen Ziele und die falschen Leute führen. Fast alles was groß propagiert wurde hat sich als Makulatur herausgestellt. Und weil wir „Führer“ hatten, haben die, soweit idealistisch genug, ihr Baby dann noch irgendwie herausgedrückt, und dann eben mit Fehlern leben lassen – einerseits total Menschlich, gegenüber Millionen oder sogar Milliarden von Menschen allerdings dann doch wieder nicht ganz so rosahübsch anzuschauen. Ein Paradigmenwechsel ist nötig, sonst wird’s katastrophal.

          2. Sie lamentieren, was ist Ihre Aktivitaet?

            Das System ist, was es zZt ist und als Ergebnis liefert. Das System ist im Rahmen der physikalischen Realitaeten fast beliebig aenderbar.

            Gut, weite Teile der Bevoelkerung verleugnen die physikalischen Realitaeten, und damit kann man natuerlich nur gegen die Wand fahren. Aber auch das ist eben eine bewusste Entscheidung.

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            Sie lamentieren, was ist Ihre Aktivitaet?

            Das System ist, was es zZt ist und als Ergebnis liefert. Das System ist im Rahmen der physikalischen Realitaeten fast beliebig aenderbar.

            Gut, weite Teile der Bevoelkerung verleugnen die physikalischen Realitaeten, und damit kann man natuerlich nur gegen die Wand fahren. Aber auch das ist eben eine bewusste Entscheidung.
            <<<

            [LEHRERMODUS EIN, OBWOHL ICH KEINER BIN.]

            Erste Lektion: In diesem Forum mit gar nicht so kleiner Reichweite zu schreiben, ist Aktivität. Machen wir uns da mal nicht in die Hose!

            Zweite Lektion: Gerade in den physikalischen Grenzen ist das System nicht beliebig änderbar, denn:

            Dritte Lektion: das System fährt so von alleine an die Wand.

            Vierte Lektion: Ein System das keines ist, ist kein System. Ständige Anpassung ohne Prinzipien ist kein System. Es ist bestenfalls ein vonderhandindenmundartiges Schauspiel. Wir reden hier über Zivilisation, die sich nicht einfach wider besseren Wissens ("bewusste Entscheidung") selbst auslöscht.

            Fünfte Lektion: Physikalische Realitäten sollten aber unter Berücksichtung der Physik geschehen. Vieles was als mögloch betrachtet wird, ist nur kurzfristig möglich, weil man dafür nicht ins Gefängnis kommt. Das kann für eine Zivilisation kein Maßstab sein.

            Sechste Lektion: Ich spreche hier ungefähr drei Sprachen. 1. Deutsch +- 2. Innen=Außen 3. Bündnispartner von Beta-Centauri oder so (Hoffnung).

            Was schreiben Sie da? Was ist ihre Aktivität?

          4. Oh, ich habe ein paar Jahre ehrenamtlich in selbstorganisierten, basisdemokratischen wie hierarchischen Strukturen und gewaehlten, auch politischen, Gremien gearbeitet, mache ein bisschen Organisationsentwicklung, Governance, und beruflich mittlerweile operatives Krisenmanagement im Bereich technischer Infrastruktur.

            Ich setze Impulse, wo mir das moeglich ist. Ich unterstuaetze Aktivitaeten, wo mir das moeglich ist. Erstaunlich zB, wie viele Leute stundenlang lamentieren aber noch nie ihrem MdL, MdB oder MEP schriftlich oder persoenlich mit ihrem Anliegen auf die Pelle gerueckt sind.

            Persoenlich gehe ich davon aus, dass es auf autokratische Strukturen hinauslafen wird, da es den meisten hier zu lange zu gut geht oder sie einfach zu dumm sind, um notwendige signifikante Aenderungen ohne harten Zwang umzusetzen. Bis das voll eintritt, duerfte ich statistisch gesehen abgetreten sein, trotzdem sehe ich es als Teil meiner Verantwortung, Alternativen dazu moeglich zu machen.

          5. „Oh, ich […] Ich […] Persoenlich gehe ich davon aus, dass es auf autokratische Strukturen hinauslafen wird, da es den meisten hier zu lange zu gut geht oder sie einfach zu dumm sind, um notwendige signifikante Aenderungen ohne harten Zwang umzusetzen.“

            Ihr Engagement ist sicherlich sehr löblich, aber Sie wissen schon, dass das kein Modell für die Massen ist? Die Massen brauchen Bildung und verlässliche Informationen, sowie möglichst viele ungefärbte bzw. aus verschiedenen Blickwinkeln kommende Verständnishilfen – hinzu verlässliche Regierungsführung, wo eine Wahl auch kohärent läuft mit Werbung und Handeln der Politik. Eigentlich müssten Sie sich eben über die „wenigen“ Gebildeten inklusive der Professorenschaft u.a. aufregen, bzw. über alle, die genug Zeit oder Können hätten, auch etwas zu bewirken – wie schwierig das gegen etablierte Mächte ist, zeigt allerdings die Klimadiskussion. Tatsächlich stoßen Sie selten mal „den Lobbyismus“ vom Thron oder einen Waffenhersteller, einen ÖL-Multi, Energieriesen oder sonstwas – in der Regel erledigen die sich selbst, und es sind dann nur andere große bis mittelgroße, die sich das Geschäft teilen. Das liegt sicherlich auch an der internationalen Konkurrenzsituation, der zu viel geopfert wurde, so dass wir strukturell prekär da liegen/sitzen/stehen.

            Ich will nur sagen, dass wir vielleicht gar keine so großartige Demokratiephase hatten, wie es immer breit und dämlich propagiert wurde. Die öffentlichen Erschießungen waren weniger und es herrschte weniger Fürstenhafter Eingriff in alles und jede/n, keinen Krieg im eigenen Land zu haben und keine (direkte) Sklavenarbeit war schön, wir haben es allerdings durchaus externalisiert, Teils zu Gunsten ziemlich abgekoppelter Konzerne (deren übermäßige Gewinne uns nicht wirklich weiterbringen, und die es auch einer Demokratie nicht wirklich danken).

            Andererseits, kann ich fragen, was sie denn ohne harten Zwang so umgesetzt haben? Die wesentlichen Machtsituationen sind schon sehr lange so oder so ähnlich festgeschraubt, da gab es bisher zwar Lichtblicke, aber man hat dann doch immer wieder aufs selbe Pferd gesetzt. Andererseits kann ich mich fragen, ob jetzt nervös auszuscheren vielleicht auch blöd ist, immerhin kann man mit Klimawandel auch Geld machen, und eine neurere Generation von Unternehmen könnte eine ältere Generation durchaus ganz schönm ins Wanken bringen. Das ist nicht 100% undynamisch (auch die Menschen betrachtet). Fairerweise, sollten die Menschen zu blöd sein (zu gut gehen halte ich nicht für den Punkt), wäre auch ein breites Aufstehen blöd, ich erinnere an einen Finnischen Film, in dem es um „Aufstehen!“ geht.

            Ein Prozentsatz des Prozents hat sich genau so, wegen Wiederholung der Dummheiten abgewendet und auf Menschen geschissen, allerdings auch, weil beim Klettern auf eine Menschenpyramide andere nun mal immer irgendwie drunter sein müssen.

            Ich glaube, dass langfristige Ausrichtung, auch wegen bevorstehender Katastrophen, Besserung bringen kann, denn gesellschaftliche Katastrophen sind auch Katastrophen (ja, die KI-Singularität muss noch durch die Maske). Also gewissermaßen brauchen wir die Ausrichtung auf das Ewige Leben. Aber mathematisch fundierter, als das letzte Mal. Vermutlich lässt sich bald mindestens erahnen, dass Potential ohne Not abzutöten, oder mittels beliebiger Begründungen „Not“ zu erzeugen oder an die Wand zu malen, schlechte Ideen sind. Spätestens eine echte KI könnte uns da überraschenderweise drauf hinweisen. Ab da ist klar, dass Kampfroboter auch „dumm“ bleiben werden. Tötet man Potential nicht einfach ab, ist eine (strengere bis dümmere) Autokratie kaum noch managebar.

            Lassen sie sich nicht zu sehr trollen!

        2. Die Gesellschaft beinhaltet immer Personen mit unterschiedlichen Werten und Zielen. Das ist immer ein dynamisches System, zudem in einer Umwelt dynamischer Rahmenbedingungen. Es finden staendig Aenderungen statt, es gibt keinen statischen Zustand. Das System hat immer Demokratiepotential, Diktaturpotential, Feudalismuspotential, Sozialstaatspotential, alles.

          Das ist nicht kaputt, das ist die einzige Moeglichkeit ohne allmaechtigen aktiven Schiedsrichter oder dem unmenschlichen Ziel einer absolut homogenen Gesellschaft.

          Wenn einige gleichgueltig sind, setzen andere ihre Ziele durch. Die muessten nichtmal egoistisch sein, aber Soziopathen und aehnliches haben mit den groessten Antrieb dazu.

          Lamentieren und nichts tun ist halt bequeme Zustimmung zum System und den Zielen anderer. Engagement ist Buergerpflicht, Nichtstun entbindet nicht von der Verantwortung fuer das Ergebnis.

          1. Wir brauchen aber vielleicht eine viel „unmenschlichere“ Gesellschaft, in der einige Gemeinsamkeiten als Basis dienen, die dann auch vehement verteidigt wird – das schließt gegenteilige Meinungen nicht aus, wohl aber Akteure wie Bannon u.ä. (was auch immer seine Rolle in DIESEM kaputten System sein soll/wird). Das wird einigen noch dämmern. Motivation kann z.B. nicht sein, Sachen zu machen, die andere Knechten o.ä., oder die einen Privatakteur zum Halter von Infrastruktur machen o.ä., usw. usf.

            Die wesentlichen Prinzipien sind nicht so kompliziert, eine Transformation von hier aus ist es aber. Der Weg kleiner Änderungen hätte vor Jahrzehnten beschritten werden können. Dafür wäre aber folgendes wegzulassen gewesen:
            – Förderung von Korruption wg. internationaler Konkurrenz.
            – Blockzuordnung und ideologische Militärherrschaft.
            – Opferung der Wettbewerbskontrolle wg. internationaler Konkurrenz u. ideologisch-militärischer Ziele.
            – Foschung dem Blockdenken unterwerfen.
            – Verhinderung der Entwicklung anderer Länder sowie nachhaltiger Bündnisse mit solchen auch auf anderen Kontinenten.

            Zudem hätte man andere Sachen erforschen und ausprobieren müssen. „Man“ heißt Staat mit mehr Geld dahinter, sowie im Wesentlichen weltweit.

            Jetzt wird schon für den Klimawandel eines von Zweien passieren:
            – Aussterben. Im Wesentlichen, am wahrscheinlichsten. Kleine Änderungen und „Einfluss suchen“ aus der 1-Mensch-Perspektive sind eben nicht die Mittel gewesen Sie und andere haben sich schon jetzt damit geirrt. Das Gegenmodell mit Aufstehen vieler wird wohl auch nicht funktionieren, da auch die Massenmedien im Wesentlichen Blöcken und Eignern zugeordnet sind, und Akteure mit Geld und Macht immer gute Chancen haben, ihre Ideen „einzubringen“.
            – Massive Eingriffe, mittels eines de-facto Regimes. Die Gefahr für eine Demokratie ist da doch offensichtlich. Fürstenhöfe haben wir schon einige, da wird man sich dann im Wesentlichen dran orientieren (müssen oder wollen?).

            Wir haben jetzt die Verschränkung von Klimawandel und strukturell kaputten Systemen (wobei ich Demokratieformen und Abkehr von Willkür und Gewaltherrschaft für unabdingbar halte, nur sehe ich kaum Potential für ein funktionierendes System auf diesem Planeten, da „die Kräfte“ einfach fast alle meißtens effektiv in nicht gangbare Richtungen arbeiten), so dass ich nicht glaube, dass wir gleichzeitig Klimawandel und „kleine Änderungen über lange Zeit“ hinbekommen – der Traum des reichen Mannes: „geht ja nicht anders“. Die „einzige“ Alternative wäre jetzt eben doch, quasi alle an die Leine zu nehmen, also in Richtung einer „homogeneren Gesellschaft“ zu gehen, aber nicht nach Ihrem (meiner Vermutung nach) verhinderischen Ansatz, denn die Metriken für Homogenität müssen da ja nicht dieselben sein, wenn es tatsächlich international anerkannte erstrebenswerte Umgangsweisen und Ziele gibt. Im Moment ist noch der Run nach Einfluss und Resourcen da, das ist vom Pathos her vor-Mittelalter.

          2. „Engagement ist Buergerpflicht“
            In gewisser Weise ja. Die Hauptpflicht ist aber Information – und dafür fehlt die Zeit, und die Vertrauenswürdigkeit der (Massen-) Medienlandschaft (u.a. wegen „Zugehörigkeiten“).

            Wir sind möglicherweise dort, wo es nicht ohne weiteres mehr herausgeht – also wäre vielleicht „Widerstand“ schon Bürgerpflicht? Oder sind wir dafür zu bequem? Genozid hier, genozid da, who cares…

            Gegessen ist das alles nicht, aber es geht jetzt real gegen die Zeit. Denn der Klimawandel ist nicht einfach erst in 100 Jahren da. Die Krisen treffen andere Länder zuerst, mit Folgen Krieg, Hunger, Flüchtlingswellen ungekannten Ausmaßes, Piraterie, mehr Krieg, asymetrische Konflikte… das wird eine viel viel schnellere Spirale, als den „wie passen uns einfach an“-Freunden typischwerweise über die Tasten läuft. Das ist ein Regimebuildingfaktor, der nicht zu unterschätzen ist.

            Rechnet einfach mal aus, fragt Watson! Z.B. welche Wege es gibt, mit wenig bis keiner „Demokratie->Regime(verfestigt)“-Gefahr…

          3. >>>
            Information ohne Aktion als Konsequenz ist intellektuelle Onanie.

            Angenehm, aber folgenlos.
            <<<

            Das ist so deutsch!

            Information ist die Basis. Ohne Information bedeutet Handeln, zu tun was irgendein Bannon oder Zuckerberg oder irgendeine Nato will.

            Haben genügend Menschen das Interesse, informiert zu sein, und werden ihnen nicht unnötige Hürden in den Weg gelegt (Zeit, Geld, Verfügbarkeit), dann sieht das schon mal ganz anders aus. Das ist dann wirkliches Potential.

            Die Handlungen können nur aus Information folgen. Ansonsten kann ich auch darauf setzen, dass "das System" von selbst an die Wand fährt, oder versuchen, die Nazis dranzubringen, weil nur die das so richtig gut bewerkstelligen können, in der HOFFNUNG, dass es danach besser wird.

            D.h. ohne Information ist es irgendwo zwischen Fremdsteuerung und Hoffnung, was so passiert.

            Ansonsten ist Handeln wichtig – aber dass so viele Menschen so stringent entgegen der Medienlandschaft handeln müssen, sollte eher ein Jahrhundertereignis sein – eben wenn "das System" versagt. Es ist keine so gute Option für den Alltag, außer man tauschte eben viel Information untereinander aus, und handelte dort, wo es nötig ist.

          4. >>>
            Information ohne Aktion als Konsequenz ist intellektuelle Onanie.

            Angenehm, aber folgenlos.
            <<<
            Vielleicht ist ja Zeit zum Handeln.

            Was Information ohne Konsequenz betrifft, bin ich nicht so sicher, zu welchem Zeitpunkt das jew. zu betrachten ist. Vgl. Cause Assange?

          5. „Information ohne Aktion als Konsequenz ist intellektuelle Onanie.“

            Hier kann man gar nicht genug zu schreiben, also: Grundlagenforschung.
            Das Wort schon mal gehört? Dann bitte noch Residuum nachschlagen.

            Alles als Lamentieren abzutun ist doch dämlich. Zudem ein einfaches Modell:
            Gruppe 1 wählt Extinktionserhaltend und informiert sich nicht. Das waren auf Bundesebene bisher immer ganz klar die Meißten, erst seit Kurzem mit einem kleinen Fragezeichen.
            Gruppe 2 hat Informationen und könnte auf der Basis handeln.
            Gruppe 3 versucht ungestört an der jew. Macht zu bleiben.

            Wen möchten Sie womit ansprechen? Was wollen Sie erreichen? Werfen sie anderen vor, das zu tun, was Sie hier gerade „konstruktiv“ tun?

          6. “ das ist die einzige Moeglichkeit“

            Es gibt unendlich viele andere Möglichkeiten. Demokratie unserer Prägung ist nur bequem für einige – und wollte zuletzt noch das Kükenstadium verlassen. Zum Glück gab es Weltwirtschaftskrisen und jetzt sogar noch den Klimawandel. Das meißte ist nicht aus der Demokratie heraus oder für die Demokratie entstanden, sondern irgendwie parallel, möglichst abgeschottet, mit Demokratie am Hacksen, nur soweit es muss. Das jetzt als unabdingbar Einziges hinzustellen ist verrückt.

            Internationales Abkommen zur wirksamen Wettbewerbsaufsicht… vielleicht noch zu früh. Machtbegrenzung für alle Formen von Macht, Aufsicht, Zerteilung, Verstaatlichung von Infrastruktur, Übergangszustände unter Monitoring. Gibt es später Menschen, wird solches gekommen sein. Die Physik der Existenz bedingt in gewisser Weise Aussterben oder Weiterentwickeln. Dabie kann auch gut Leben und zufireden Aussterben eine denkbare Variante sein, die allerdings bei der Möglickeit, nicht schlecht zu leben, und nicht auszusterben, schon in Frage zu stellen wäre. Wann ist Potential eine Möglichkeit, bzw. wann ist Potential gut genug? Beliebigkeit jedenfalls ist nicht enthalten. Vielleicht irre ich mich da ja…

            „Es finden staendig Aenderungen statt, es gibt keinen statischen Zustand. Das System hat immer Demokratiepotential, Diktaturpotential, Feudalismuspotential, Sozialstaatspotential, alles.“

            Naja, in den Machtstrukturen in gewisser Weise Änderungen, aber gegenüber dem Rest strukturell marginal, solange das Demokratiepotential zu schnell geändert werden kann. Diese Potentiale zu beherrschen ist vermutlich die Aufgabe, die in der derzeitigen Welt nicht kurzfristig möglich ist. Langfristig notwendige Prinzipien könnten sich dennoch international durchsetzen, wozu möglicherweise auch Partizipationsprinzipien gehören werden, neben nicht Aussterben, allerdings zeigt gerade die Blockbildung, dass es mit nachhaltigen Systemformen nicht so weit her ist.

            Ich postuliere schon, dass es ein Rahmensystem geben kann, das langristig, im Prinzip ewig funktionieren kann. Ich behaupte nicht zu wissen, dass ich es formulieren oder beweisen kann, zudem wird es wohl relativ abstrakt bleiben müssen. Das Ziel muss aber sein, das Potential für „dummes Aussterben“ zu minimieren, womit unter Garantie nicht jene „Beliebigkeit des Systems“ übereinzubringen ist. Allerdings sollte klar sein, dass das System auch so umsetzbar sein muss, vermutlich würde eine Transformation in multidimensionale Wesen dann schon eine Systemänderung bedeuten, zudem sind wir gerade jetzt nicht in der Lage dazu, international weitreichendes Vernünftiges zu Tun, da wir international noch widerstreitende Blöcke haben, die sich gerne gegenseitig zersägen oder zumindest übervorteilen würden. Auf den Orbit schielt man ja auch schon, und darüber hinaus.

            Also Information und Lamento ohne Konstruktion? Dann finde die Frage in folgendem Satz: „Wo ist die Konstruktion?“ [Worauf hinaus… die kleine Änderung, dei nichts strukturell bewirkt, und womit Macht gut leben kann, oder wohin sind wir Unterwegs? Was müssen wir wissen, um wirklich in eine gangbare Richtung zu kommen? Sind es einfache Prinzipien, wie bei einer Religion, brauchen wir Forschung, die auch in einem beliebigen Regime „Tasty“ scheint aber das nötige Ergebnis erzielt? Was ist der nächste Schritt?]

          7. Grundlagenforschung ist Aktion. Denn sie kreiert und validiert aktiv neue Information und publiziert diese, und das veraendert das System.

          8. Das ist uebrigens ein Grund, warum auch Grundlagenforschung untrennbar mit Verantwortung verbunden ist.

      2. Ein positiver Transformationsweg könnte natürlich über sogenannte nachwachsende Resourcen gehen: Mensch.

        D.h. auch der Reiche dieser Welt ist irgendwann ein Mensch moderner Prägung. Mir ist nicht klar, wie das beim vornehmlichen Fördern von Badass-Psychos funktionieren soll, aber zumindest gibt es immer die Idee, dass neue Generationen dann letztlich sinnvollere Ziele haben und umzusetzen suchen, wie es auch beim Irlandkonflikt gehofft oder auch mal gedacht wurde (… passiert ist?).

        Dabei gibt es drei Fragen:
        – Wann ungefähr sind wir dort?
        – Was passiert mit dem Klima bis dahin?

        Hoffnung gibt es immer, z.B. Fusionsforschung (vs. Kohlekraft), einfachere Batterierechnologie, …, andererseits aber auch strukturelle Rückschläge, z.B. wie Regierende, bei spürbaren Krisen die Wirtschaft machen lassen („Afrika Impfen“).

        Was auch immer wir Konzeptionell außer „Homo Sapiens“ haben… Grundsätzlich gilt, dass wer überlebt, überlebt. Insofern: sex sells!

        1. Ah, die Hoffnung auf einen wohlmeinenden zukuenftigen Herrscher, der’s dann richtet, im gottgegebenen Weltengang.

          Ja, die Haltung charakterisiert das deutsche Buergertum und seine GanzGroKo CDU/FDP/SPD/Gruene ganz gut.

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            Ah, die Hoffnung auf einen wohlmeinenden zukuenftigen Herrscher, der’s dann richtet, im gottgegebenen Weltengang.

            Ja, die Haltung charakterisiert das deutsche Buergertum und seine GanzGroKo CDU/FDP/SPD/Gruene ganz gut.
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            Hoffnungsschimmer ist nicht gleich Haltung. Das Post oben ist auch keine vollständige Handlungsanweisung "für Hoffende", es stellt ja Hoffnung auch gerade in Frage, oder zumindest in ein Verhältnis, indem es andere "Momente der Hoffnung", wie z.B. Fusionsenergie dagegenstellt, und in gewisser Weise fragt, wie viele Jahrzehnte wir denn noch mal so für das Jeweilige haben. Da gehört also schon Sarkasmus und Ironie mit bei.

            Davon ab:
            "wohlmeinenden zukuenftigen Herrscher" – Ihnen ist klar, dass das heißt, dass der jetzige Herrscher gerne einen Kopf kürzer sein darf? Wem das denn dann nützen würde, und bei jew. welcher Folge von Ereignissen, … anderes Thema?

            "Ja, die Haltung charakterisiert das deutsche Buergertum und seine GanzGroKo CDU/FDP/SPD/Gruene ganz gut." – Ist da nicht eher die Hoffnung, dass es nicht schlimmer wird?

            Zum Ganzen noch: sich zu Beteiligen ist natürlich notwendig, allerdings sind die Handlungsformen sehr unterschiedlich. Hast du keinen Kopf selbst abzuschlagen, ist z.B. "andere zu inspirieren" durchaus ein valider Ansatz, wobei ich nicht sagen kann, was passiert, wenn alle gleichzeitig nur das machen. Trotzdem steht auch bei der "Beteiligung innerhalb der Systemgrenzen" die Frage, wie außer durch "virale Aktivität" denn ein System wirksam kurzfristig verändert würde? Denn auch für den Ansatz tickt die selbe Uhr…

            Es gibt mehrere Momente der Hoffnung, und es gibt schon viel Aufmerksamkeit für das Klimathema, was ein grober Ansatz ist, nicht gleich auf "global thermonuclear war" zu setzen. Nicht lachen, es gibt vielleicht Zeitfenster dafür, um der Menschheit eine Chance zu geben!

          2. Hier gäbe es noch den Zwei-Anker-Ansatz. Dabei ist egal, wer Kapitän ist, aber die Anker sind besonders zwingend.

            1. Die Mächtigen geben vor, was geht.
            2. Die Physik („Gott“) gibt vor, was geht.

            Wenn das Ziel ist, nicht auszusterben, sind die Mächtigen im Dienste der Menschen und Physik („Gott“) unterwegs. Anders geht’s nun mal nicht.

            (Demagogie und Unwissenheit auf Machtseite sind natürlich immer eine Gefahr, damit aber nur insofern ein konstituierender Bestandteil eines Systems, als dass es stets in Erinnerung zu behalten, bzw. zu verhindern ist – bis zu jenem Tage, an dem aus grundlegenderen „positiven“ Prinzipien heraus stets das Nötige gefolgert werden kann. Vielleicht gibt es ja solche Prinzipien samt kulturellem langfristig umsetzbaren Umgang…)

            Worauf ich hinaus möchte, ist die Frage, welches Handeln zu welchem Zeitpunkt und auf Basis welcher Information tatsächlich „Hoffen“ darstellt, und welches Handeln im Weg ist. Was nicht im Weg ist, scheint ja nicht so schlimm zu sein, allerdings dürfen es nicht zu viele gleichzeitig machen, falls wir irgendwo vorankommen müssen…

          3. Die Maechtigen sind nur maechtig, wenn genug andere das aktiv oder passiv unterstuetzen. Es gibt immer mehr und weniger Maechtige, und die Konstellation kann uU schnell und drastisch geaendert werden. Die menschliche Historie ist voll davon.

            Naturgesetzen dient man nicht, Naturgesetze sind einfach. Man kann nicht dagegen verstossen, man kann lediglich Fehler im eigenen Verstaendnis der Naturgesetze finden.

            Man kann sich entscheiden, Dinge zu versuchen, die nicht mit den Naturgesetzen uebereinstimmen. Man entscheidet sich dann fuer die Konsequenzen des Scheiterns.

          4. „Die Maechtigen sind nur maechtig, wenn genug andere das aktiv oder passiv unterstuetzen. Es gibt immer mehr und weniger Maechtige, und die Konstellation kann uU schnell und drastisch geaendert werden. Die menschliche Historie ist voll davon.“
            In gewisser Weise ja, aber es sind eben meißtens doch andere Mächtige, die die Lücken Füllen, jew. mit mehr oder weniger Verschnitt, und sehr oft sind die sich wiederum weniger Mächtigen gegenüber verdächtig einig. Nach einer kurzen Phase der Unsicherheit (z.B. französische Revolution) hat sich dann doch wieder eine Riege Kapabler gebildet, deren Entscheidungen sich strukturell nicht so sehr von dem unterscheiden, was unsere Spezies bisher als „Systemwechselaffen“ gekennzeichnet hat. Trial and Error with more of the same… (Ist vielleicht etwas zu grobkörnig, die Sicht, allerdings ist das Sklavenhalterprinzip sehr sehr schwer konzeptionell zu überwinden, und es wurde noch nicht mal halbrichtig versucht! An dem Versuch erkennt man … tja was eigentlich… Helden?)

            „Naturgesetzen dient man nicht, Naturgesetze sind einfach. Man kann nicht dagegen verstossen, man kann lediglich Fehler im eigenen Verstaendnis der Naturgesetze finden.“
            Im Sinne eines höheren Zusammenhangs kann man schon Gott oder der Physik dienen, die Begründungen sind eigentlich identisch machbar, nur das wir das mit Gott nicht mehr so, und das mit der Physik noch nicht so gewöhnt sind. Die Physik der Dinge der Zivlisationen ist schon nicht nur irgendwie Quantentheorie, es geht auch um Fragen, was wir Gesellschaften zumuten können, ob Manipulation der gesamten Zivilisation schadet usw. Da gibt es einige Klopper die von „Demokraten“ so gerne mal angebracht werden, deren Ergebnis aber leider keine Demokratie sein kann. Nun ist Demokratie nicht das Ziel, sondern Leben – und wenn eine Elite kein ewiges Leben hat, ergeben sich eine ganze Menge an Folgen für den Umgang mit anderen Menschen. Bei reinen Psychopathen ist das vielleicht witzlos, aber da ist eben auch der Punkt, wo es nicht ohne weiteres mehr einen weichen Übergang gibt.

            „Man kann sich entscheiden, Dinge zu versuchen, die nicht mit den Naturgesetzen uebereinstimmen. Man entscheidet sich dann fuer die Konsequenzen des Scheiterns.“
            Mächtige machen genau das seit jeher vor, mit mehr oder weniger komplexen optimierungen, auch unsere Demokratie ist sehenden Auges in den Klimawandel rein. Aber „Sklavenhaltung funktioniert“ ist eben KEIN Naturgesetz, vermutlich eher „Sklavenhaltung geht immer kaputt“. In der Weise, inklusive psychologischer Erkenntnis aber auch Modellierung von Partizipation u.ä. können uns weiterbringen, auch wenn das weder komplett Physik oder Mathematik ist. Am Unwillen zur Erforschung erkennt man… was im Weg ist?

            Nochmals: Die Hoffnung ist tatsächlich, dass sich viele Randbedingungen modellieren oder sogar beweisen lassen, so dass international Einigung erzielt werden kann. Und wenn es nur so etwas einfach ist, wie Inspiration und Potential nicht abzutöten. Sind klassische Psychopathen dran, hilft kein Mittel aus dem System heraus, bis die zufällig mal gerade so dünn gesäht sind, dass man nur noch leicht darauf anzustoßen braucht, damit es fällt. Haben wir die Zeit…

          5. „Man kann sich entscheiden, Dinge zu versuchen, die nicht mit den Naturgesetzen uebereinstimmen. Man entscheidet sich dann fuer die Konsequenzen des Scheiterns.“

            Das hat die Menschheit bisher getan! Die meißten hatten allerdings nicht das sagen und nicht die Information. Gerade beim Klimawandel gab es ein Informations- (-verbreitungsverhinderungs-) Kartell aus Ölfirmen, und sicherlich noch Geheimdiensten, Regierungen und Militär, vielleicht noch Waffenfirmen/Aerospace dabei. Die Idee ist, dass die Erkenntnis dessen sich durchsetzt und es mehr Erkenntnisse zu „System“ gibt, so dass die „gnädigen Fürsten“ vielleicht sich irgendwann sogar automatisch manifestieren. (Bzw. sich manifestert haben werden müssen, nämlich wenn es dann noch Menschen geben soll.)

            By all means, das soll nicht Engagement torpedieren, auch nicht die Notwendigkeit. ich sehe allerdings nicht, wie das [im anzunehmenden ziemlich mittelschelchten Fall zuzüglich Fehlerpotential] besonders weich gehen soll, außer ERKENNTNIS träte schnell herbei. Auf welchem Weg auch immer, im Zweifel ist Gewaltverzicht der Königsweg, was ja weder Stillhalten noch „Maulhalten“ heißen muss…

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