Generell

Anhörung zu Netz-Sperren im Bundestag: Niemand hat die Absicht, eine Zensur-Infrastruktur zu errichten

Am Mittwoch fand die öffentliche Anhörung zum Gesetzesentwurf für Internet-Sperren im Bundestag statt. Die schriftlichen Stellungnahmen der Sachverständigen wurden vorher veröffentlicht und vorausgesetzt. Diesmal gab es keine Impulsreferate der Sachverständigen, sondern gleich eine Befragung durch Abgeordnete des Ausschusses. Die Fragezeit der einzelnen Fraktionen wurde nach der Fraktionsgröße berechnet.

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Zusammenfassend lässt sich sagen:

  • Die Opposition ist dagegen. FDP und Grüne sehen keine Gesetzgebungskompetenz beim Bund, sondern bei den Ländern. Die Linke bezeichnet die Sperren als „verfassungsrechtlich unzulässig, handwerklich mangelhaft und weitgehend nutzlos“.
  • Die CDU ist natürlich Pro-Sperren.
  • Die SPD ist zwar dafür, gibt aber kein einheitliches Bild ab, sondern tritt mit verschiedenen Positionen auf. Im Fazit mehr dazu.

Die Sachverständigen haben leider die Diskussion nur auf Basis des vorliegenden Gesetzesentwurfs geführt, es kam keine grundsätzliche Ablehnung von Netz-Sperren. Martin Dörmann von der SPD-Fraktion sagte, dass es keine prinzipiellen Gründe gegen Internet-Sperren gibt, es kommt nur auf die konkrete gesetzliche Ausgestaltung an. Das Grundrecht auf Informationsfreiheit würde mit dem Gesetz zwar eingeschränkt, jedoch sagte kein Sachverständiger, dass diese Einschränkung unverhältnismäßig wäre. Wenigstens Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Sieber sah einen Einschüchterungseffekt und einen Chilling-Effekt, also eine Selbstzensur in der Bevölkerung, aus Angst vor Strafverfolgung.

Oft wurde das Subsidiaritäts-Prinzip betont, nachdem Server mit strafbaren Inhalten vom Netz genommen werden sollen und erst als darauf folgender Schritt eine Sperre folgen soll. Prof. Sieber sagte, dass alle Länder Gesetze zum Jugendschutz haben. Leider wurde hier nicht nachgehakt, welche Länder keine adäquaten Gesetze oder andere Regelungen zu Kinderpornographie haben. Der Bundesvorsitzende vom Bund Deutscher Kriminalbeamter Jansen forderte eine „internationale Rechtshilfe in Echtzeit“ zur besseren internationalen Zusammenarbeit gegen Kinderpornographie. Auch die Ausbildung von Polizisten müsse verbessert werden, er wünscht sich eine „Qualifizierung zum Cyber-Cop.“

Diskutiert wurde, ob eine richterliche Überprüfung vor der Aufnahme einer Domain auf die Liste oder im Nachhinein der bessere Weg wäre. Im Interview mit Spiegel Online ging Familienministerin von der Leyen auf Kritiker zu und schlug ein unabhängiges Gremium vor, „das die Blockierlisten unter dem Mehr-Augen-Prinzip anschaut“, wie auch immer das konkret aussehen soll. Gegner einer vorherigen richterlichen Kontrolle verwiesen auf die Schnelllebigkeit von zu sperrenden Angeboten und den „Sachverstand des BKA“ (Dr. Graf vom BGH), während Befürworter nur andersherum die Rechtsstaatlichkeit gewahrt sehen.

Interessant war, dass die CDU-Fraktion keinen Zugriff auf „personenbezogene Daten“, also die Log-Daten der DNS- und STOPP-Seiten-Server im Gesetz will. Das Gesetz diene der Prävention, nicht der Repression. Diese Formulierung im Gesetzesentwurf kommt von Justizministerin Zypries (SPD). Auch das BKA will diese Daten gar nicht. Herr Sieber machte hier deutlich, dass wenn ein Aufrufen der STOPP-Seite zu einem Verdacht führt, alle möglichen User die Sperren umgehen, dann blieben wirklich nur noch die Falschen hängen. Einen Tag nach der Anhörung knickt auch die SPD ein.

Die Branchenverbände BITKOM und eco waren recht schwach. Keiner der Verbände äußerte grundlegende Kritik. Sie sorgten sich vielmehr um die Rechtssicherheit von Providern und fordern daher eine technische Richtlinie. Auch gegen die Kosten ist man natürlich, der eco nannte Zahlen von 100.000 bis 4 Mio. Euro Investitionskosten für einzelne Provider. Nichtmal der von der SPD zugespielte Ball zum eco-Vorschlag von Filtern beim Enduser wurde aufgenommen. Wenigstens im Nachhinein bezeichnet der eco das Gesetz als „nicht beschlussreif„.

Es gibt anscheinend sehr wenig wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema. Auch Dr. Kuhnen, Autorin des Buchs Kinderpornographie und Internet, bestätigte einen Daten- und Forschungsmangel sowohl zur Wirksamkeit von Sperren als auch zu Zahlen zu Verbreitung und Beschaffung von Kinderpornographie. Sicher ist, dass die in der Öffentlichkeit gehandelten Zahlen nicht repräsentativ sind.

Herr Maurer vom BKA verdient wie immer einen eigenen Absatz. Obwohl er keine wissenschaftlichen Daten hat, schätzt er auf Basis der skandinavischen Listen, dass die vom BKA zu führende Liste „einige tausend“ Domains beinhalten würde und pro Woche 250 neue dazu kommen. Im Zweifel, ob eine Seite KiPo ist oder nicht, soll die Seite nicht auf die Liste genommen werden. In Vorbereitung zur Anhörung hat er sich die finnische Liste angesehen, nach dem Verständnis des BKA beinhalten viele der Einträge davon keine Kinderpornographie. Trotzdem habe es in den skandinavischen Ländern bisher keine Beschwerden wegen „Overblocking“ gegeben, also sei das wohl nicht passiert. So ist auch das BKA der Auffassung, dass nicht zu viel geblockt wird und weil sie sich darin so sicher sind, haben sie sehr weitgehende Haftungsrichtlinien akzeptiert. Staaten, die keine internationalen Vereinbarungen zu KiPo haben, seien unter anderem Russland, karibische Staaten sowie Osteuropa. Achja, und obwohl das BKA keine personenbezogenen Daten der STOPP-Server will, weil das zu viel Arbeit verursachen würde, bezeichnete er die Umgehung der Sperrmassnahmen als „deutlich Verdacht verschaffendes Element“.

Resümierend ist festzuhalten, dass das ganze Gesetzesvorhaben mit der SPD steht und fällt. Nach den Verträgen zwischen BKA und Providern will die SPD das Ganze auf eine rechtsstaatliche Grundlage stellen. Die Positionen innerhalb der SPD sind jedoch sehr verschieden, wie man zwischen Thorsten Schäfer-Gümbel und Ministerin Zypries sehen kann. Nach einem nicht-öffentlichen Gespräch mit „der Internet-Community“ (TM) hat die SPD-Fraktion ihre Forderungen etwas nachgebessert, rückt aber immer noch nicht von den Sperren ab. Hier ist Druck notwendig, hier geht noch was. Ein Hoffnungsschimmer könnte sein, dass die SPD ein Spezialgesetz will. Damit könnte das ganze Vorhaben bis zur Wahl nicht mehr zu schaffen sein. Ansonsten ist leider der Fahrplan, dass das Gesetz am 18.06., also in der vorletzten Sitzungswoche vor der Sommerpause und Bundestagswahl, mit 2. und 3. Lesung sowie Beschluss durch den Bundestag kommt.

Noch ein paar lose Informationshäppchen:

  • Die Petition wurde gleich als erstes angesprochen.
  • Die SPD will die finnische Sperrliste haben.
  • Prof. Sieber formulierte einen schönen Satz, dass mit diesem Gesetz einen „Internet-Mauer“ gebaut wird, in der Deutschland geschützt werde.
  • Nur ein einziges Mal wurde erwähnt, dass Kinderpornographie und die Dokumentation von Missbrauch von Kindern nicht identisch sind. Prof. Dr. Bäcker wies darauf hin, dass unter den Begriff „Kinderpornographie“ auch Fiktion wie Comics und Romane fallen und dass auf einigen Sperrlisten anderer Staaten solche Sachen sind.
  • Dr. Graf wünscht sich, dass gegen User, die „100-200 Mal das STOPP-Schild anklicken“ wegen begründetem Verdacht ermittelt wird. Und er ist sich nicht sicher, ob „das Web 2 und was es da alles gibt“ die Massnahmen im Gesetz nicht umgehen kann.

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54 Kommentare
  1. Na toll:

    „Dr. Graf wünscht sich, dass gegen User, die “100-200 Mal das STOPP-Schild anklicken” wegen begründetem Verdacht ermittelt wird. Und er ist sich nicht sicher, ob “das Web 2 und was es da alles gibt” die Massnahmen im Gesetz nicht umgehen kann.“

    Das dies ein Richter vom BGH sagt, stimmt mich nicht gerade positiv. Die Hochwürden sollten sich dann doch schon ein bissl besser informieren (lassen).

    Wenn sich jmd. einen Trojaner einfangen würde, der in einer Schleife 200-Mal gesperrte Seiten aufruft, kommt der/die Betroffene in die Überwachung?

    Gehts noch?

    1. @1 (ian):

      noch besser: stoprolling ftw!

      und welche stufe der straf- oder ordnungsrechtlichen verfolgung werden solche techniken dann einleiten?

      mir wird regelmäßig schwarz vor augen in den letzten wochen.

      .~.

  2. ‚BKA” (Dr. Graf vom BGH), während Befürworter nur andersherum die Rechtsstaatlichkeit gewahrt sehen.‘
    AFAIR hatte einer gesagt nachträglich ist rechtsstaatlich ok, politisch besser sei aber andersherum

  3. Ein Kommentar zu den Sperrlisten und der Untersuchung die hier bekannt gegeben wurde hätte mich noch interessiert, da Herr Maurer ja auf die Frage der Linken recht geschickt und j auch plausibel argumentiert hat.

    Standen in der untersuchten Liste die vollständigen Adressen oder wirklich nur die Domainnamen und in welchen zeitlichen Rahmen wurde die Liste analysiert?

  4. Mich würde wirklich interessieren, wie die feststellen wollen, dass jemand 100-200 mal eine Stopp-Seite ansurft, auch wenn die Zugriffe gespeichert werden. Mir fällt da kein technisch geeignetes Mittel ein. Die IP-Adressen wechseln normalerweise bei jeder Einwahl, Cookies kann man auch ausschließen, da diese sich einfach für bestimmte Seiten blocken lassen. Was bleibt da noch?

    Theoretisch müsste der Stopp-Server direkten Zugriff zu den Providern haben um in Echtzeit abzufragen welchem Nutzer welche IP gehört.

  5. „Die SPD gibt kein einheitliches Bild ab, sondern tritt mit verschiedenen Positionen auf. Im Fazit mehr dazu.“

    ich wundere mich wie gut die SPD jetzt wieder bei euch weg kommt.
    genauso klar wie bei der CDU ist

    Die SPD ist für Sperren!

    und schlimmer noch : es ist als Versuch zu werten UNS zu spalten.
    Ein bisschen Zensur ist dann vielleicht doch ok ?

  6. Diese unterschiedlichen Positionen in der SPD Fraktion kann man sich eigentlich ganz einfach erklären.
    Anfangs war man für die Sperre. Womöglich auch, weil man ja nicht gegen KiPo-Sperren sein kann und weil man von dem Thema natürlich keine Ahnung hatte.
    Inzwischen regt sich aber massiver Widerstand in der SPD Basis. z.B. haben die Jusos Bayern die Sachen deutlich abgelehnt und auch viele SPD Ortsvereine schreiben an ihre Abgeordneten. Da dieser Prozess von unten nach oben läuft, ändern da gerade viele Abgeordnete, die ansonsten weniger mit der Materie zutun haben, ihre Meinung. Wenn ein Verkehrsexperte plötzlich massiv Mails und Anrufe bekommt, fragt er halt auch mal bei den Expertenkollegen nach und macht sich seine Gedanken.

    Seht das als Chance die SPD von der Ablehnung zu überzeugen. Das ist Demokratie und man kann seine Abgeordneten in ihrer Entscheidung beeinflussen! (So soll es ja auch sein!)

  7. >> bezeichnete er die Umgehung der Sperrmassnahmen als “deutlich Verdacht verschaffendes Element”. <<

    Ich finde es erschreckend wie hier die nächste Stufe der Hetzrethorik vorbereitet wird. Jeder offene DNS Server ist als „Verdacht schaffendes Element“ einzustufen. Damit wäre das BKA ebenfalls pauschal zu verdächtigen. http://blog.fefe.de/?ts=b4ec083c

    @Think: Und trauerst du ehrlich einem rechtspopulistischen Dummschwätzer nach? Ich kann nicht mehr nachvollziehen was auf dem Youtube Account gehostet wurde aber ich bin da auch schon gesperrt worden weil ich 20Sek Clips von Fernsehsendungen gepostet hatte. Wenn ich mir so durchlese was der Herr Trenkle so in Schriftform von sich gibt kann ich mir allerdings gut vorstellen dass die Inhalte seiner Tiraden beanstandet wurden. Das ist keine Zensur sondern einfach hysterisches Sperrverhalten von Youtube.

  8. ad 2.
    Es war der Verfassungsrechtler Dr. Bäcker, der gesagt hat, verfassungsrechtlich sei eine vorab-Prüfung der Sperrliste nicht geboten, rechtspolitisch aber sinnvoll.

    Ich persönlich empfand den Wortwechsel der Vorsitzenden Edelgard Bulmahn mit Herrn Maurer vom BKA als höchst bemerkenswert. Ganz offensichtlich war Frau Bulmahn ungehalten über die ausweichenden Antworten und die ungenauen Angaben. So ein energisches Nachfragen hätte auch bei der ersten Anhörung im Unterausschuss Neue Medien gut getan. Noch nicht mal Jörg Tauss war da auf diese Idee gekommen.

  9. Hach… Wie ärgerlich das alles ist. Vor allem, weil alle Seiten doch das gleiche wollen — Kinderpornografie bekämpfen. Frau von der Leyen sollte das Potenzial, das die Netzgemeinde mit der Petition gezeigt hat, für sich nutzt und einfach sagt: „Wir bekämpfen Kinderpornografie *gemeinsam*, und zwar wirksam, ohne Eingriffe in demokratische Grundrechte.“

  10. @12

    Ist doch klasse! Wenn man sich also mal vergewissern möchte, ob das so OK ist, was der Staat macht, ist man gleich verdächtig. Echt praktisch. Sozusagen ein Freischuss auf Kritiker.

  11. Also ich halte das Umschwenken der SPD Fraktion für ein deutlich positives Zeichen:

    Da sie das Prinzip „Löschen statt Sperren“ umsetzen (wollen), wird man schnell merken, dass die Listen in demokratischen Staaten wohl wenig Einfluss haben werden.. Die Bananenrepubliken, die nichts gegen KiPo tun (https://cdn.netzpolitik.org/wollen) können auch kaum anders adressiert werden.. Außerdem ist ein rechtsstaatlicher Beschwerdeweg vorgesehen, und ein Spezialgesetz, sodass wirklich nur kinderpornographische Seiten dauerhaft geblockt werden können (bei anderen dürfte es das BKA wohl kaum riskieren, vom Gericht bloß gestellt zu werden).. Und auch die Stafverfolgung wollen sie ja wohl auch nicht auf die Konsumenten konzentrieren, wie es ja ursprünglich hieß.

    Also wenn das Gesetz nach diesen Grundlagen käme, wäre das politische Zensurpotential wohl verschwindend gering (finde ich)

  12. Als nach dem Abbruch des Live Streams der Kommentar von Herrn Jansen getwittert wurde (‚Müssen wir mal in die Psyche von Internetnutzern gehen…‘) bin ich ja schon fast vom Stuhl gefallen.

    Das die SPD nun auch den Begriff ‚Internet-Community‘ offiziell in dieser Weise abgrenzt zeigt mir nur, das hier von Seiten der Politiker nicht verstanden wird das sie nicht mir einer abgegrenzten Aktivistengruppe sprechen, sondern mit besorgten Bürgern. Hier wird eine ganze Generation mal so eben als ‚Fanclub‘ abgetan.

    Demnächst werde ich auch mal in die ‚Psyche von Printmedienlesern‘ gehen und mich zu einem Gespräch mit einem Mitglied der ‚Radio-Gemeinschaft‘ herablassen, wenn mir deren politische Meinung nicht gefällt.

    Könnte ja sein das ich von so einer radikalen Randgruppe wie den ‚Untergrund-SMSern‘ noch etwas lernen kann. Eine Frechheit ist das. Wo ist die Petition zur Nachschulung von Politikern in Sachen Medienkompetenz?

    Ansonsten empfinde ich die Erklärung der SPD schon als positiv zu bewertenes Zugeständnis. Immerhin sind die Kritikpunkte nicht gänzlich an ihnen vorbei gegangen wenn sie auch den Kern der Sache noch immer nicht verstanden haben (‚Verhältnismüssigkeit beim Eingriff in Grundrechte in gegeben‘).

    ~eni

  13. @19: Du begrüßt also, dass eine Sperr-Infrastruktur aufgebaut wird.
    Wenn die Sperrinfrastruktur einsatzbereit ist, werden die gleichen, die bereits jetzt das Sperren von anderen Inhalten fordern (IVD, Hr Gornys Musikindustrie, Hess. IM bzgl Glücksspiel), um so lauter schreien, dass die vorhandene Sperr-Infraktruktur in ihrem Sinne genutzt wird.

  14. Die Branchenverbände BITKOM und eco waren recht schwach. Keiner der Verbände äußerte grundlegende Kritik.

    Bei allen Dystopien, die ich bisher gelesen hab, hab ich mich immer gefragt, wie es möglich ist, solche Staatsformen aufzubauen. Irgendwer mit ein bisschen Einfluss muss doch dagegen sein. Denkste. So funktioniert das also.

  15. @25: Jetzt wirds rekursiv.
    http://netzpolitik.org/2009/anhoerung-zu-netz-sperren-im-bundestag-niemand-hat-die-absicht-eine-zensur-infrastruktur-zu-errichten/
    „Interessant war, dass die CDU-Fraktion keinen Zugriff auf “personenbezogene Daten”, also die Log-Daten der DNS- und STOPP-Seiten-Server im Gesetz will. Das Gesetz diene der Prävention, nicht der Repression. Diese Formulierung im Gesetzesentwurf kommt von Justizministerin Zypries (SPD). Auch das BKA will diese Daten gar nicht. […] Einen Tag nach der Anhörung knickt auch die SPD ein.“
    Man klicke auf den Link „knickt auch die SPD ein“

    „Einknicken“ halte ich für ein unglückliche Formulierung, da sie eine negative Wertung beinhaltet.

  16. Ich denke, dass die SPD den Entwurf komplett in die Tonne treten muss, da die Sperren trotzdem noch missbraucht werden können…und werden!

  17. Warum fällt es der Politik eigenlich so schwer auf einen wirkungslosen Ansatz zu verzichten und dafür vorhandene, wirkungsvolle Methoden auszubauen?

    – Strafverfolgung von Tätern
    – Internationale Zusammenarbeit
    – Gut ausgebildete und ausgerüstete Polizisten
    – Löschung von Kinderpornographie auf den Servern
    – Aufklärung
    – …

  18. @31: Also mit Sondergesetz, was nur auf Kinderpornographie anwendbar ist, UND richterlicher Kontrolle, kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand es für andere Zwecke einsetzen wird. Damits dann gefährlich wird, muss erstmal noch ein Gesetz her, und das müsste man ja auch wieder politisch rechtfertigen….

  19. Keine Sorge, bei der SPD schwingt der moralische Zuchtmeister Dr. Wiefelspütz die Peitsche. Da wird sich in der SPD unter der Oberaufsicht von Dr. Wiefelspütz eine Weile geziert, damit man dann „unter Bauchschmerzen“ geschlossen alles Abnicken kann. Immerhin: man hat alle Einwände geprüft, aber die Sperrung ist gut, sie ist vernünftig und sie schützt letztendlich die Kinder. Das Schema ist immer das gleiche bei der SPD.

  20. @25

    Wie liest Du denn das aus meinen Kommentar? Ich denke mal, da gab es ein Missverständnis. Es ging hier um die Zensur der REP. Ich wollte eigentlich darauf hinweisen, dass man jedem eine freie Meinungsäusserung gewähren muss, selbst wenn die Meinung unbequem, anders oder dumm ist. Ja, man muss sogar dafür kämpfen, dass jeder dies kann! Auch wenn es die REP ist, wo weh es auch tut. So verstehe ich das Zitat. Ich bin also gegen Sperren und Zensur. Ich bin auch gegen zweierlei Maß.

  21. Ich sehe plötzlich einen hohen Bedarf für ein kleines Tool, welches eine grosse Anzahl von Zugriffen auf dem Sperrserver simuliert… Bonuspunkte wenn es als vermeintlich zum Zugriff verwendete URL irgendwas definitiv harmloses übermittelt, zB Wikipedia-Einträge oder Nachrichtenartikel der üblichen Verdächtigen.

  22. Meine Güte was für Flachpeifen sitzen dort in den Ausschüssen. Tut mir leid aber auch die „Sachverständigen“ haben anscheinden von Abuse absolut keine Ahnung. Auch davon nicht, dass Domänen immer einen Ansprechpartner und Besitzer haben. Wo also verflucht nochmal soll bitte das Problem sein den Inhalt vom Netz zu nehmen und denn Uploader zu ermitteln?

  23. „Resümierend ist festzuhalten, dass das ganze Gesetzesvorhaben mit der SPD steht und fällt.“

    Im Gegentum: Wenn die SPD faellt, dann steht das Gesetz und umgekehrt…

  24. „Interessant war, dass die CDU-Fraktion keinen Zugriff auf “personenbezogene Daten”, also die Log-Daten der DNS- und STOPP-Seiten-Server im Gesetz will.“

    Interessant. Da redet endlich mal einer von dem größten Haken bei der Protokollierung der Abrufe der Zensurseite: Sobald die Adressen dieser Server bekannt sind, werden sie überall gefiltert werden. Bleibt also nur die Protokollierung der DNS-Requests, die zur Auslieferung der gefälschten Antworten führen.

    In dem daraufhin losbrechenden bundesweiten DDoS mit Quell-IPs aus aller Herren Parteizentralen auf die Provider-Nameserver gehen die „echten“ Requests dann bequem unter.

    1. Vorsicht: Der Gesetzentwurf ist technikoffen und erlaubt durchaus wirksame Zensurmaßnahmen (bspw. Deep-Paket-Inspection oder Zwangsproxies). Deshalb halte ich das Argument „das ist doch sowieso unwirksam“ für schädlich – wir werden irgendwann wirksame Zensurmaßnahmen bekommen, und TOR et.al. werden verboten werden.

  25. @Frank

    Du warst nicht gemeint. Die Nummerierung hat sich nachträglich geändert. Ich beziehe mich auf Burnus #21.
    In #30 steht #25, aber #25 mutierte zwischenzeitlich zu #27 annarose.

    Zu deiner Aussage: Ja, Meinungsfreiheit und ebenso Versammlungsfreiheit sollten nicht nur für Jubelperser gelten, dann bräuchten wir die Grundrechte nicht.

  26. “Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.” – W. Ulbricht 15. Juni 1961

    „Niemand hat die Absicht einen Überwachungsstaat zu errichten.“ Wolfgang Bosbach (CDU)

    Und 2010 steht uns mit DE-Mail und anderem noch einiges ins Haus…dazu folgende PM:

    https://die-guten-partei.de/index.php/seite/Pressemitteilung_09.02.2010_%E2%80%9EWer_aus_der_Geschichte_nicht_lernt%E2%80%9C_-_Zur_Novelle_des_Jugendmedienschutz-Staatsvertrags_(JMStV)_

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