Zensursula-Petition live im Bundestag

Der Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages behandelt gerade in Tagesordnungspunkt 4 unsere Zensursula-Petition aus dem vergangenen Frühjahr.

Hier gibts heute Liveberichterstattung. (Tippfehler sind möglich)

Begrüssung von der Vorsitzenden des Petitionsausschuss, Kersten Steinke, DIE LINKE. Bestes Zitat: „Die Anhörung wird im Internet übertragen – weltweit!“.

Franziska Heine startete mit einem Dank „von 134.014 Mitzeichnern Online, 1.391 weiteren Mitzeichnern und insgesamt 96 eingereichten Petitionen mit gleichem Anliegen hier vor dem Petitionsausschuss des Bundestages präsentieren zu können.“ Das wären „so viele, wie in 2 Olympiastadien passen“.

All diese Menschen seien nicht gegen das Stoppschild, weil sie die Verbreitung und den Konsum von Kinderpornographie befürworten. Im Gegenteil: Sie seien dagegen, weil sie darin eine gefährliche Symbolpolitik sähen, die allein darauf abziele, eine scheinbar schnelle und scheinbar einfache Lösung zu präsentieren. Eine Symbolpolitik, die glaube, mit technischen Mitteln soziale Probleme lösen zu können. Vor Allem eine gefährliche Symbolpolitik, die erheblichen Schaden für die Informations- und Meinungsfreiheit anrichten würde, aber zum Erreichen des eigentlichen Ziels vollkommen ungeeignet seien.

Franziska Heine nannte sieben „wesentliche Kritikpunkte an dem Gesetzentwurf“.

1. „Die Maßnahme ist unwirksam“. Inhalte würden nur verdeckt, seien aber weiter abrufbar.

2. „Die Maßnahme ist unnötig“. Die Entfernung der Inhalte und die Verfolgung der Täter sei weltweit möglich.

3. „Die Maßnahme ist intransparent“. Das Verfahren der geheimen Liste wecke die Befürchtung, dass Seiten ohne weiteres gesperrt werden, die nichts mit kinderpornografischen Inhalten zu tun haben.

4. „Aus Punkt drei folgt also: Die Maßnahme ermöglicht Willkür: Falsche Einträge sind nicht zu verhindern und: Es ist vollkommen unklar, wie sich gegen einen möglicherweise unrechtmäßigen Eintrag auf der Liste gewehrt werden könnte.“

5. „Die Maßnahme konterkariert Artikel 5 des Grundgesetzes“: Die Existenz von „Stoppschildern“ erzeuge sogenannte „Chilling-Effekte“. „Stellen Sie sich nur mal vor, sie klicken auf einen Link in einer Mail und landen auf einem Stoppschild. Sie müssen also davon ausgehen, dass sie gerade unwissentlich versucht haben, Illegales abzurufen. Nun fragen Sie sich: Sind Sie jetzt irgendwo gebrandmarkt als Konsument strafbarer Bilder? “

6. „Die Maßnahme verhindert Verbrechensbekämpfung“: Die Umleitung auf Stoppschilder sei ein perfektes Frühwarnsystem für Anbieter verbotenen Contents. es sei denkbar, dass sich kriminelle Webseitenbetreiber einfach erstellbare Abfragen erstellen, die ihnen zuverlässig mitteilen würden, ob ihre Seite von einer Umleitung auf eine Seite mit Stoppschild betroffen sei.

7. „Die Maßnahme könnte die Verbreitung illegaler Inhalte fördern“: Das Gleiche gelte für Konsumenten illegaler Inhalte.

Franziska Heine weiter: „Diese Punkte wurden während des letzten Jahres von vielen Leuten immer und immer wieder beharrlich angesprochen. Wir haben diskutiert und den Dialog gesucht. Jetzt, in der neuen Legislaturperiode, gibt es einen breiten politischen Konsens, dass Netzsperren keine sinnvolle Massnahme bei der Bekämpfung strafbarer Inhalte im Netz sind. Darüber freuen wir uns.“

Dennoch sei „ein Gesetz, von dessen Sinnlosigkeit alle Parteien überzeugt sind, durch die Unterschrift des Bundespräsidenten und die baldige Verkündung politische Realität.“ Die von der Koalition angekündigte Nichtanwendung des Gesetzes sei „ein wichtiger Schritt, der jedoch eine Menge bisher ungeklärter Fragen aufgeworfen hat.“

Zum Schluß forderte Franziska Heine in ihrem Statement, dass „wir diesen schwierigen Zustand in der gesetzlichen Grauzone beenden müssen“. Wir bräuchten eine
„überparteiliche Koalition der rechtsstaatlichen Vernunft, die gemeinsam ein Aufhebungsgesetz für das Netzsperrengesetz in den Bundestag einbringt.“ Die gute Intention des Zugangserschwerungsgesetzes sollte nun aber nicht im Weg stehen, um „dieses unnötige und für unsere Demokratie schädliche Gesetz aus der Welt zu schaffen.“

Fragen und Antworten.

Stefan Schwartze, SPD, meldete sich zu Wort: „Wir alle haben gemeinsames ziel: Kinder schützen“. Alle seien sich einig, dass Kinderpornographie wirksam bekämpft werden müsse. Alle Fraktionen hätten öffentlich gesagt, dass sie das Gesetz nicht mehr wollen. Für die SPD sagte er: „Es war ein Fehler, daran mitzuwirken.“
Wir haben gelernt und unsere Position verändert“.

1. Frage: Was sind sinnvolle Massnahmen?

Franziska Heine brachte das Beispiel der Phishing-Bekämpfung, wo es innerhalb von vier Stunden möglich ist, Inhalte aus dem Netz zu entfernen. man müsse sich fragen, warum das bei Banken geht, aber bei Kinderpornographie nicht. Da müssten wir hin kommen.

2. Frage: Gibt’s irgendein gutes Argument, nicht der schnellstmöglichen Aufhebung zuzustimmen?

Antwort: Aus unserer Sicht nicht.

3. Frage zu skandinavischen Ländern:

Franziska Heine brachte das Beispiel, dass es in Dänemark eine islamische Seite aus Deutschland auf die Liste geschafft habe. Das zeige, wohin die errichtung der Infrastruktur tendiere, nämlich zur Unterdrückung von Meinungsfreiheit – und nicht nur über Kinderpornographie. Die Listen seien nicht zuverlässig und ein schwedischer Bemater hatte mal im Focus Interview erklärt, dass für einen Erfolg die Listen keinen Zusatzwert bringen würde.

4. Frage: Ist Informationsfreiheit gleichbedeutend wie Strafverfolgung? (Kommt natürlich von CDU)

Franziska erklärte, dass man das nicht auf dieselbe Stufe stellen könnte. Und niemand habe im Rahmen der Petition gefordert, Strafverfolgung zu unterdrücken. „Das eine habe mit dem anderen nichts zu tun“

4.5. Frage: Wie einfach ist es, die Sperren zu umgehen?

Antwort: Im Internet stehen Anleitungen, wie Kinder schon die DNS-Sperren umgehen können.

5. Verfassungsbeschwerde?

Antwort: Wenn da nichts passiert, „werden wir Verfassungsbeschwerde einleiten“.

5.5: Gefährdet die errichtete Zensurinfrastruktur weiter unsere Freiheit? Stichwort „Jugendmedienstaatsvertrag“? (Leicht verkürzte Frage)

Antwort: „Das ist sehr traurig. Das geht weit über das Sperrengesetz hinaus.“ Was sind Öffnungszeiten und wo ist 22 Uhr? „Irgendwo im internet ist immer nach 22 Uhr“. Freiwilliges Rating von Inhalten etwas komplex, wenn man mal eben ein Foto hochlädt, soll man das dann „ab 6 raten“? Der JMStV sei schon von Grundgedanken her unsinnig. Provider müßten ALLE Inhalte überwachen beim JMStV.

6. Frage: Kommt später

Dr. Feist stellt drei Fragen auf einmal und redet dabei noch recht lange. Als Franziska nicht sofort alles mitschreiben kann und den Übebrlick bekommt, kommt der Kommentar vn Dr. Feist (CDU?): „Vielleicht sollen wir chatten?“ Vielleicht sollte er mal seine Fragen kurz und präzise stellen.

7. Siegfried Kauder dachte dann plötzlich, er sei im Gerichtssaal und begann mit einem Kreuzverhör. Das sei eine Phantomdebatte. „Wir sind ein Ausschuss, nicht der Bundestag. Wir beschließen keine Gesetze. Haben sie ihre Bedenken auch im Gesetzgebungsprozess eingebracht?“ (Anscheinend hat Siegfried Kauder im vergangenen Sommer Urlaub gemacht, wenn er solche Fragen stellt!) Ob Franziska denn irgendwelche neuen Argumente hier vorbringen würde. Ziemlich unfaire Frage, weil hier ja die Petition angehört und ihre Argumente wird. „Gruselkauder“ war auf Twitter dann auch der passende Kommentar.

Antwort von Franziska: Sie präsentiere, was sie im Gespräch mit vielen Politikern schon vorgebracht habe.

8. Die nächste Frage von Herrn Hagemann war auch etwas fehl am Platze, denn er fragte ausfühlrich nach Einzelheiten rund um das BKA. Und von der Besucherbühne hatte man das Gefühl, dass anstatt Franziska Heine dort das BKA sitzt. Aber vermutlich hat Herr Hegemann das falsch verstanden oder wollte die Frage öffentlich an Bundesregierung stellen.

Dann kam ein Geschäftsordnungsantrag von Siegfried Kauder: „Ich bin der Meinung, dass diese Sitzung hier nicht dazu dient, Noten an Kollegen zu verteilen“. Wie man lesen kann, war das dann auch nur eine weitere Meinungsbekundung, durch einen GO-Antrag schnell wieder reden zu können.

9. Klaus Hagemann von der SPD fragte dann, ob Franziska Kenntniss von geheimen Listen habe.

Antwort von Franziska: Selbstverständlich habe sie keine Ahnung von Listen, weil die ja geheim seien. Sie sei aber auch gespannt, was die Bundesregierung dazu sagt.

Irgendwann kam dann wieder Martin Dörmann von der SPD dran und versuchte sich herauszureden. Aber da hat niemand genau verstanden, was er eigentlich sagen wollte. Außer, dass er ja unschuldig sei und immer auf der Guten Seite stand. Und er hat erkannt, dass Netzpolitik im Bundestag bisher kein großes Thema war – wo er ja als Experte einer ehemaligen Regierungspartei nicht ganz unschuldig war.
Dann kam mal wieder ein Dörmann-Meisterwerk in der Verkündung, eine Transparenz der LIsten sei ja gewährleistet, weil diese ja kontrolliert werden würden (Er hatte damals durchgesetzt, dass einmal im Quartal irgendein Gremium beim BKA schauen soll, was die in den letzten drei Monaten täglich auf die neuen Listen gesetzt haben). Außerdem habe es ja erheblich Bewegung durch die Petition gegeben, ob Franziska dem zustimmen könnte.

Lustig war die Frage von Josef Winkler (Grüne) ans BMI: „Können Sie uns den Erlass zukommen lassen oder ist der so geheim, dass wir ihn uns aus dem Internet besorgen müssen?“ Das BMI hatte vorher gesagt, man könne nicht aus dem Erlass zitieren, weil man den nicht dabei habe. Ich hatte kurz dran gedacht, einen USB-Stick mit dem Erlass von der Tribüne runter zu schmeißen.

Alle Fragen von Angeordneten der Union zeigen vor Allem: Die CDU/CSU will weiter auf Netzzensur setzen. Das gab es keinen plötzlichen Sinneswandel, die glauben wohl noch dran.

Konstantin von Notz fragte, warum wir ein Löschgesetz brauchen und warum das Gesetz nicht einfach zurückgenommen wird.

Staatssekretär Stadler erklärte, dass die Bundesregierung ja schnell sei, aber nicht so schnell. Man brauche ja etwas Zeit, wo doch das Gesetz erst heute in Kraft tritt. Man fragt sich aber, warum der Gesetzestext nicht vorher bekannt war. Das Gesetz wurde immerhin im Sommer beschlossen.

Update: Andre Meister hat noch die Fragen und Antworten mitgetippt. Das poste ich hier mal einfach rein, weil ich keine Zeit zum umformulieren habe.

# Martin Dörmann, SPD

– die verträge sind zu wenig im blickpunkt der öffentlichkeit
– infrastruktur aufgrund der verträge bei isps mit 80% marktanteil bereits aufgebaut
– müssen die nicht auch aufgehoben werden?

– löschgesetz überflüssig?
– inland: straftat
– einzige frage: außereuropäisches ausland. das können wir sowieso nicht gesetzlich regeln
– symbolpolitik?

# Franziska Heine

– verträge auch ungeklärt, schwierig
– man hat nichts in der hand, denen zu sagen „baut das ab“
– ist definitiv ein problem
– freue mich auf lösung
– brauchen kein löschgesetz, ist bereits so geregelt, muss einfach umgesetzt werden

# Dr. Konstantin von Notz, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

– gesetzgebungskompetenz für neues löschgesetz
– primär polizeiliche tätigkeit
– falsche zuständigkeit?
– lesart des gesetzes, das morgen in kraft tritt
– gibt es erlass/regelung im ministerium, dass ihre lesart für alle verständlich kommuniziert?

# Dr. Max Stadler, FDP

– mich auch zu kompetenz geäußert in 2./3. lesung
– sie können sicher sein: die kopetenz wird gewahrt
– wird für frau heine schwierig, ein nicht-vorliegendes gesetz zu bewerten
– erlasse? dafür ist mein haus nicht zuständig

# Schulz, BMI

– haben anwendungserlass an BKA formuliert
– wurde angewiesen, die verträge zu kündigen

# Dr. Konstantin von Notz, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

– verfassungsrechtliche bedenken!
– gesetz ändern geht nicht über interne anweisungen

# Schulz, BMI

– gesetz gibt nicht vor, nach welchem fristablauf gesperrt werden muss
– gibt gestaltungsspielraum vom gesetzgeber, den schöpft die regierung nun aus

# Dr. Konstantin von Notz, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

– Wortlaut des Erlasses?

# Schulz, BMI

– nein, kann ihn nicht präsentieren

# Siegfried Kauder, CDU/CSU

– Petentin debattiert Wortlaut der Petition, keine neuen Gesetze

# Klaus Hagemann, SPD

– wie viele Verträge?
– welche Belastungen?

# Stefan Schwartze, SPD

– gesellschaftliche Frage, Prävention nach vorne treiben, Kinder von vornherein zu schützen
– welche Maßnahmen hat Regierung betrieben um Prävention nach vorne zu treiben?

# Ingrid Lieselotte Remmers, DIE LINKE.

– Listen anderer Länder: was sind denn positive Erfahrungen und Erfolge?

# Martin Dörmann, SPD

– JMStV
– Kinder müssen vor Inhalten geschützt werden
– freiwillige Filterung beim End-User ist doch super!
– halten sie auch das für gefährlich?
– was wäre ihre Alternative?

# Vorsitzende: Kersten Steinke, DIE LINKE.

– die Fragen auch zur Petition stellen

# Josef Philip Winkler, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

– Können Sie die Dienstanweisung nachreichen?
– oder ist die so intern, dass wir sie aus dem Internet holen müssen?

# Jimmy Schulz, FDP

– bin Petent 4.244
– waren nicht alle Argumente vorher bekannt?
– wie hoch ist beim gewerblichen Handel mit KiPo im Internet der Anteil im offenen WWW?

# Jörn Wunderlich, DIE LINKE.

– Umsetzung ZugErschwG durch Schreiben an BKA
– geht Regierung davon aus, dass man alle Inhalte löschen kann
– warum dann doch sperren?
– in Schweden bringt das gesetz überhaupt nichts
– sollte doch Präventivcharakter haben
– Prävention nicht mehr wichtig? oder war es doch nur Vorwand?

# Dr. Thomas Feist, CDU/CSU

– End-User filter, Provider-Seiten ändern sich ständig [WTF?]
– Löschen besser als Sperren?

# Stephan Thomae, FDP

– Strafrechtslücken vermeiden
– internationale Prozesse?

# Dr. Max Stadler, FDP

– Prävention war außerhalb des Strafrechts gemeint, will mich auf meine Zuständigkeit beschränken
– Strafverfolgugn hat auch präventive Wirkung
– haben § 184g verschärft
– wenn Löschen STATT Sperren, warum dann Gesetz?
– gab Debatte mit Mehrheitsmeinung: auch Sperren in Gesetz aufnehmen
– jetzt neue Mehrheit und neue Gedankengänge bei Debattenteilnehmern
– Sorge von Winkler zerstreuen, dass aus Zeitgründen doch noch gesperrt wird
– Gesetz tritt morgen in Kraft
– Regierung will Parlament rasch Löschgesetz vorlegen
– bin zuversichtlich, dass es rasch verabschiedet werden kann
– selbst wenn nicht: Evaluierung nach einem Jahr laut Koalitionsvertrag
– da ist kein Automatismus „Sperren“ nach einem Jahr
– braucht es weitere Gesetze?
– wir glauben ja
– Instrumentarium verbessern

# Franziska Heine

– positive Auswirkungen anderer Sperren? NEIN
– Dörmann, Filtern: End-User Filterung diskutabel
– fraglich zu sagen: „das dürfen sie nicht sehen“
– Menschen mit Kindern haben Erfahrungen, was passiert, wenn man sagt „du darfst nicht“
– technische Mittel keine Lösung für soziale Probleme
– waren alle jung und haben uns alles besorgt
– wieviel KiPo gibt’s im Netz?
– wir reden über WWW. das ist nicht der Ort für Großteil des Materials
– sonern: in P2P, per Post

# Schulz, BMI

– es gibt 5 Verträge mit ISPs
– keine Informationen zu Kosten, haben uns nichts gesagt
– werde mich bemühen, ihnen den Erlass offiziell zur Verfügung zu stellen

# Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

– Nachfolge des 3. Weltkkongresses in Rio
– Regierung hat sich auf Weiterentwicklung zur Fortschreitung des Aktionsplans verständigt
– Prävention, neue Medien, Medienkompetenz, Wissenslücken schließen
– sind am Anfang der Umsetzung

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– viel Zukunft
– welche Modellprojekte existieren jetzt?

# Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

– Charité: http://www.kein-taeter-werden.de/
– großer Batzen der Projekte wird jezt auf den Weg gebracht

# Dr. Konstantin von Notz, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

– anscheinend größte Zufriedenheit, richtiger Weg
– Gesetz tritt morgen in Kraft
– Löschgesetz wird vorgelegt
– sie haben doch ein Löschgesetz, dass sie eigentlich nicht wollten und an dem nichts Gutes ist
– was spricht denn dagegen, dass Gesetz, das wir alle nicht wollen, zurückzuholen und aus der Welt zu schaffen?

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– teilt Regierung meine Rechtsauffassung, dass Regierung geltende Gesetze nicht per Erlass aussetzen darf?

# Ingrid Lieselotte Remmers, DIE LINKE.

– gibt es positive Auswirkungen?

# Dr. Max Stadler, FDP

– Erfahrungen: Frau Heine hat Position dargelegt, will ich nicht kommentieren
– Notz: Rechtsauffassung dargelegt
– neues Gesetz kommt

# Vorsitzende: Kersten Steinke, DIE LINKE.

– heute keine Entscheidung
– in nächster Sitzung alle Fakten diskutieren

Hier ist übrigens die Pressemitteilung des AK-Zensur: Parteiübergreifende Gesetzesinitiative zur Aufhebung des Internet-Sperr-Gesetzes gefordert.

Hier ist ein kurzes Interview mit Franziska Heine kurz nach der Anhörung: