Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind die BND-Mitarbeiter Hartmut Pauland, ehemaliger Abteilungsleiter Technische Aufklärung und Gerhard Schindler, Präsident. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Presse-Statements
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge 1: Hartmut Pauland, BND
  1. Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, CDU/CSU
  2. Linke, CDU/CSU, Grüne, SPD
  3. Linke, Grüne, SPD
  4. Linke
• Formalitäten: Vorsitzender
• Zeuge 2: Gerhard Schindler, BND-Präsident
  1. Vorsitzender, Linke, SPD, Grüne, CDU/CSU
  2. Linke, CDU/CSU, Grüne, SPD
  3. Linke, Grüne, SPD
  4. Linke, CDU/CSU
• Formalitäten: Vorsitzender
• Pressestatements

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Aquarelle der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, stimmt das bitte mit Stella direkt ab.

To-Do: Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

[80 Minuten Verspätung.]

Presse-Statements (12:50)

Renner: Heute Zeugen Schindler und Pauland. Haben wesentliche Unterlagen nicht, Selektoren-Liste. Sind gescheitert, eine Frist bis 1. Juni zu beantragen. Wurde auf nächste Sitzung vertagt. Werden wochenlang hingehalten. Wollen Unterlagen vor Sommerpause. Sonderermittler als Ersatz für NSAUA lehnen wir ab. Unabhängiger darf gucken, aber NSAUA auch, ist unsere Aufgabe. Gestern Selektoren-Frage diskutiert. Ab wann war BND bekannt, dass deutsche und europäische Unternehmen und Regierungen ausgespäht wurden? Was wurde unternommen, diese illegale Praxis zu beenden? Funktionsträgertheorie. G‑10-Anordnungen für Routineverkehre.

Notz: Massive Probleme im BND 2008. Sondermittler: Es gibt schon einen, diesen NSAUA. Ablenkung durch andere machen wir nicht mit. Originäre Rechte des Parlaments nicht verhandelbar. Listen werden immer mehr. Wollen sie sehen. Beweisantrag gestellt. Wird uns seit Wochen vorenthalten. Nicht hinnehmbar. Konsultation ja, muss ein Ende haben.

Flisek: Gemeinsames Zeugenprogramm bis zur Sommerpause beschlossen. Bewährte Strategie. Erst operative Mitarbeiter, dann politische Verantwortliche. Haben uns heute darauf geeinigt. Erhebliche Probleme bei Umgang mit US-Selektoren in BND. Wir brauchen Einsicht. Unabdingbar für Aufklärung. Bundeskanzleramt muss entscheiden. Jeder Tag zählt. Abgestufte Verfahren, präferiere Treptow-Verfahren. Gäbe aber auch Ermittlungsbeauftragten. Erster Schritt. Je nach Ergebnis Einsichtnahme nicht abgeschlossen. Wenn das Ergebnis über bisheriges hinausgeht, brauchen Parlamentarier alle. Schnelle Lösung. Vorwürfe wie Wirtschaftsspionage müssen geklärt, bestenfalls ausgeräumt werden. Gibt keine klaren Rechtsgrundlagen für Auslandsüberwachung. Dringender Handlungsbedarf. Aus Graubereich herausholen. Wesentliche Tätigkeitsbereiche können nicht weitestgehend kontrollfrei sein. SPD-Fraktion wird in den nächsten Wochen aktiv dazu.

Warken: Selektoren-Vorlage nicht schwarz oder weiß. Treptow-Verfahren oder Sonderermittler, zügig. Heute einvernehmlich Zeugenprogramm bis Sommerpause beschlossen.

Einleitung: Vorsitzender (13:16)

$Begrüßung

$Formalitäten

Pause von 14:30 bis 15:30. Aktuelle Stunde zur Vorlage der Selektoren-Listen im Plenum.

Zeuge 1: Hartmut Pauland, BND (13:16)

Rechtsbeistand ist Dr. Stefanie Schork.

Brigadegeneral Hartmut Pauland, seit 1973 Soldat. Anschrift ist Dienstherr BND.

Eingangsstatement: Ich bin Soldat im 42. Dienstjahr. Begonnen in Fernmelde-Truppe, elektronische Kampfführung. 16 [Stationen?] durchlaufen. Vielzahl meiner Verwendungen. War Führer von Bataillon und Regiment. Beim BND 1992 bis 1994 in Stab der Abteilung 2: Technische Aufklärung (TA). Brigadehauptquartier in Brüssel sowie NATO Defense College in Rom. Vor BND sechs Jahre im Bundesministerium der Verteidigung (BMVg) in Bonn und Berlin als Referatsleiter und Stabsabteilungsleiter und Unterabteilungsleiter (UAL) Militärisches Nachrichtendienstwesen der Streitkräfte.

Im Januar 2013 zum BND gewechselt, als Abteilungsleiter (AL) TA. Fachliche Ausbildung Fernmeldeaufklärer, Menschenführer. Bin kein Techniker und kein Jurist. Habe die Leitung gerne übernommen. Erstes Halbjahr 2013 war Einarbeitung und Prozessoptimierung. Von Beginn an war die Aufstellung und Eingliederung einer weiteren UA in die Abteilung TA ein wichtiges Thema. Dann Snowden. Ich wurde im Juni und August 2013 in die Ad-Hoc-Kommission von BSI/Bundeskanzleramt zu Gesprächen mit NSA/GCHQ berufen. Ergebnis daraus wurde in PKGr-Sitzungen vorgetragen.

Seit Dezember 2014 bin ich auch Beauftragter des BND-Präsidenten für die Strategische Initiative Technik (SIT).

Sowohl damals als auch heute tiefgreifender Umbruch im BND. 1993 grundlegende Neuausrichtung des Aufklärungsauftrags. Heute Geschwindigkeit der technologischen Neuerung. Analog zu digital und Internet.

Rahmenbedingungen meiner Tätigkeit:

1. Allgemein: Gesetzlicher Auftrag und Auftragsprofil der Bundesregierung (APB). Auftragssteuerung der Ressorts. TA wird durch A2 gesteuert. Erkenntnisse werden von uns angefordert.
2. Organisatorisch: BND-Präsident hat im Januar 2013 entscheiden, Cyber-Defense zu restrukturieren und zusammenzufassen. Vierte Abteilung im Februar 2013 uns zugeordnet. Ich führe damit die größte Abteilung des BND: Vier UA, drei Standorte. TA hat als einzige Abteilung UA.
3. Technisch: Sind weit davon entfernt, up-to-date zu sein im Internet. Hochkomplex. Noch lange nicht vollzogen. Völlig neuartiger Informationsraum, Bedeutung der internationalen nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit. Zu viele wurden nicht auf Weg von analog zu digital mitgenommen. Nutzern ist das nicht klar und bewusst. Kritische Infrastruktur, neue Gefahren und Risiken. Auch da will und kann TA Schutzbeitrag leisten. Unterstütze Transparenzoffensive. Kollektive Nutzung des Internets. Früher Telefonie, Fax und Funk. Heute nutzen fast alle die selbe Infrastruktur: Internet. Zivil, Militär, Nachrichten, Wirtschaft, Privat, Terroristen, Extremisten, Kriminelle, Bombenbau, Aufruf zu Straftaten. Wir müssen aus Fülle der Information nachrichtendienstlich Relevante herausfiltern. Das ist unser Auftrag.

Ich wurde gut aufgenommen und vorbereitet. TA ist bestrebt, auf gesetzlicher Grundlage APB bestmöglich zu erfüllen. (!) Internationale ND-Zusammenarbeit ist unverzichtbar. Partner auf Augenhöhe. Nicht Quantität, sondern Qualität. Eigene Technik und gute Mitarbeiter. BND kann nur weiter zusammenarbeiten, wenn er Anschluss an Technik nicht verliert. Derzeit sind wir manchmal nicht technisch auf Augenhöhe. Wir haben eine Vielzahl an Partnern aus allen Kontinenten. Kein ND der Welt kann das heute allein.

BND bearbeitet derzeit mehrere Krisen weltweit: Ukraine, Islamischer Staat, Boko Haram, Bundeswehr-Einsätze, Entführungen, Ebola. (!) Das sind unsere Themen, nicht die Überwachung unserer Bürger. Deutsche Beamte, deutsche Behörde, handeln im Sinne der Freiheitlich demokratischen Grundordnung. Als Soldat: Force Protection benötigt unsere Arbeit und internationale Unterstützung. Rettet Leben im Einsatz.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Werdegang? Nach Abitur 1973 Bundeswehr?

Pauland: Ja.

Sensburg: Wehrdienst?

Pauland: Als Z2 [Zeitsoldat, 2 Jahre Verpflichtungszeit] angefangen, dann Öffnung der Universität der Bundeswehr.

Sensburg: Was studiert?

Pauland: WOW. [Wirtschafts- und Organisationswissenschaften an der Universität der Bundeswehr München]

Sensburg: Bataillon in Frankenberg?

Pauland: Ja.

Sensburg: Nach Bundeswehr Zeit bei MAD?

Pauland: Nein, BND, 1992 bis 1994.

Sensburg: Abgeordnet?

Pauland: Ja.

Sensburg: Welche Funktion?

Pauland: War Grundsatzreferent im Abteilungsstab der Abteilung 2: TA.

Sensburg: Nicht SIGINT wie heute? Zu früh?

Pauland: Wahrscheinlich.

Sensburg: Ist das Teil unseres Untersuchungsgegenstands?

Pauland: Kommt drauf an, was sie meinen. Gab ja Türme an innerdeutscher Grenze. Seit 40 Jahren mein Gebiet.

Sensburg: Werdegang in Bundeswehr? UAL SE1?

Pauland: Ja, bis 31. Dezember 2012. Sechs Jahre BMVg, vier Jahre Leiter 2007 bis 2010.

Sensburg: Ab 1. Januar 2013 AL TA?

Pauland: Ja.

Sensburg: Was waren ihre Aufgaben im BMVg?

Pauland: UAL C1: Verantwortlich gegenüber Generalinspekteur bzw. Minister zu Nachrichtendiensten (ND) der Streitkräfte.

Sensburg: Nicht operativ?

Pauland: Nein, Konzepte für Kräfte im Einsatz.

Sensburg: Am 1. Januar 2013 sind sie vom BMVg zum BND und wurden AL der TA. Ihre Eindrücke im ersten halben Jahr?

Pauland: Gut. Sehr engagierte Truppe vorgefunden. Sollte erweitert werden. SIGINT. Schindler entschied, auch Cyber-Elemente zusammenzufassen, als dritte UA der TA zugewiesen. (!) Habe versucht, aus zwei Welten eine zu machen, Synergieeffekte gewinnen. (!) SSCD: „SIGINT Support for Cyber Defense“. Beide Bereiche zusammenfassen. Schadsoftware erkennen und BSI warnen. (!) War Aufgabe, aber Technik noch nicht soweit. Aufgabe ergab sich aus digitaler Agenda. (!!) 220 Millionen Euro für BND als Ertüchtigung. Braucht man dafür.

Sensburg: Was noch im ersten Halbjahr?

Pauland: Lange und viele Einweisungen, an Standorten. Außenstellen besucht.

Sensburg: Ende erstes Halbjahr?

Pauland: Snowden. Dann war Leben anders als gedacht.

Sensburg: Anfang Juni 2013. Wie war Reaktion? Zurück ins BMVg?

Pauland: Weglaufen tut man nicht. Wurde ja sofort reagiert. „Kann das bei uns auch passieren, Abgriff?“ Jeder Zeitungsbericht dokumentiert. Ging los, bis heute nicht beendet.

Sensburg: Handling? Sondergruppe?

Pauland: Einer war für Abgeordneten-Anfragen zuständig. War zwischendurch getötet, hab das wieder eingeführt. Richtige Umstellung erst mit NSAUA: Sondergruppe mit viel Personal. Bis Bundeskanzleramt, Leitungsstab. 35 Mann.

Sensburg: Juni 2013. Sachverhalt wurde offenbar. Rollte etwas auf sie zu? Fragen zu stellen? Sonderorganisation? Anweisungen? Wie organisatorisch auf die Sache zugegangen?

Pauland: Intern ein Bereich dafür im Leitungsstab. Erst in normaler Gliederung.

Sensburg: Wann nicht mehr?

Pauland: Mit Einrichtung ihres Ausschusses. Vorher ging gerade noch so, war heftig. Ich selbst in Ad-Hoc-Gruppe.

Sensburg: Wann?

Pauland: Juni 2013. Waren ja unterwegs?

Sensburg: Wo?

Pauland: NSA und GCHQ. Morgen ins Bundeskanzleramt. Immer sofort eingebaut.

Sensburg: Wie Sitzungen vorbereitet? UAL zu ihnen gebeten? Zeitdruck?

Pauland: Normale Stabsarbeit, Thema egal. Heute noch so. UAL-Runden. Per E‑Mail beauftragt. Je nach Zeit zwei bis drei Rücksprachen. Viel auch Videokonferenzen. Wöchentlich AL-Konferenz. Business as usual.

Sensburg: E‑Mail, Gespräch, Videokonferenz. Wie sicherstellen, dass alle Aufträge abgearbeitet werden? Nachhalten? Geht mir durch.

Pauland: Nach 40 Jahren Stabsarbeit business as usual.

Sensburg: Das macht das Vorzimmer?

Pauland: Ja, und Chef des Stabes. Ich führe meine eigene To-Do-Liste.

Sensburg: In Lotus Notes oder Microsoft Outlook?

Pauland: Lotus Notes und Outlook. (!)

Sensburg: Juli, August 2013: Was war erste markante Maßnahme, die sie angeordnet haben? Nur Reaktion auf Presse? Oder aktiv irgendwas geklärt?

Pauland: Bei der Masse kommen Anfragen automatisch, muss man sich keine Gedanken machen. Interne Auswertung, aus Snowden-Dokumenten lernen, ob wir das können. (!)

Sensburg: Was danach auf den Weg gebracht?

Pauland: Thema Recht. Habe bei Übernahme immer gehört „bin nicht zuständig, bin nur für G‑10 zuständig.“ Das wollte mir überhaupt nicht in den Sinn. Hatte auch andere Jura-Fragen als G‑10. Habe Antrag gestellt, wurde von Leitung und Bundeskanzleramt zugestimmt. Jura-Referat machte nicht mehr nur G‑10, sondern alle Rechtsfragen. (!) Auch im Zusammenhang mit SSCD. Da waren auch rechtliche Fragen. Brauchen Gefahrenbereich Cyber, neben Terror. Wenn sie Malware finden wollen, brauchen sie Gefahrenbereich Cyber. Ist inzwischen im Gesetzgebungsverfahren. (!)

Sensburg: Erstmal organisatorische Klarheit. Rechtsreferat ihnen Vollumfänglich, nicht nur G‑10?

Pauland: Ja.

Sensburg: Und grundsätzliche Aufgabenbeschreibung. Das tut Rechtsreferat?

Pauland: Ja. SIT mit viel Geld ist bekannt. Wollte ich von Anfang an rechtlich begleitet haben, nicht erst im Verfahren.

Sensburg: Haben sie ihren UAL Aufträge gegeben, was zu tun? Review über ihren Bereich?

Pauland: Waren technisch nicht up-to-date. Diskussionen schon 2012. Kam mit Metadatenzentrierten Ansatz nicht zurecht. (!)

Sensburg: Metadatenzentrierter Ansatz?

Pauland: Am Anfang klassische Telefonie, Fax und Fernschreiben. Sie empfangen Fax, lesen das, geben das zu Auswerter A oder B. Das ist in Zukunft mit anderen Techniken nicht mehr möglich. Inhaltsauswertung wird zurückgehen durch Metadatenzentrierten Ansatz. Braucht immer noch Inhalt, sucht aber in Vielzahl der Pakete nur noch die wichtigen und richtigen aus. (!) Sehr guter Weg. Nur noch die Kommunikation der Bösen näher unter die Lupe nehmen. Sehr teurer Ansatz. Waren die ersten Gespräche in dieser Richtung. Hatte das auch in PKGr vorgestellt.

Sensburg: Anhand von Metadaten nur bestimmte Inhaltsdaten aus Masse auswählen?

Pauland: Ja. Beispiel Nadel im Heuhaufen. (!) Beispiel ist richtig, aber falsch in heutiger Welt. Heute ist Nadel zerbrochen und muss sie erst zusammensuchen. Da kann man anhand einzelner Pakete gucken, ob sich Zusammensetzung lohnt. Das ist Metadatenzentrierter Ansatz, die Zukunft. (!)

Sensburg: Was ist Begriff Metadaten?

Pauland: So ein Wort mit vielen unterschiedlichen Definitionen. Auch in unterschiedlichen Ländern, auch rechtlich. Alles nicht einheitlich. Wir verstehen darunter Sach- und Inhaltsdaten. (!) Alle Daten, die das Umfeld einer Kommunikation beschreiben, die technisch anfallen. Können auch Inhaltsdaten dabei sein: E‑Mail-Adresse, Telefonnummer, Browser-Einstellung wie Sprache, jeder hat ein Profil auf seinem Rechner, weil jeder sich selbst alles einstellen kann. Vielzahl an Metadaten. Habe das in PKGr anhand eines Zeitungsartikels berichtet. Die ersten 31 Seiten waren nur Metadaten von dem Inhalt des Artikels. (!) Dieser Ansatz wird derzeit angegangen, bald in Betrieb.

Sensburg: Wie viele Projekt in ihrem Bereich liefen basierend auf Metadaten im Juni 2013?

Wolff: Nicht-öffentlich (NÖ).

Sensburg: Haben sie Sommer 2013 die als interessant bewertet, wo man draufgucken muss, nach Snowden?

Pauland: Hatten diese Projekte ja leider noch nicht, waren noch nicht soweit.

Sensburg: Habe schon von welchen in Zeitung gelesen. Dann halt NÖ. In Bad Aibling wurden Satelliten erfasst, von bestimmten Regionen. Welche?

Pauland: Allgemeine Krisenregionen.

Sensburg: Beispiel?

Pauland: Afghanistan.

Sensburg: Weitere?

Pauland: [Guckt zu Wolff.]

Wolff: NÖ.

Sensburg: Wenn ich Satellit von Afghanistan abgreife, nehme ich ja nicht alles. Wie nur für Force Protection? Nehmen ja nicht alles?

Pauland: [Guckt zu Wolff.] Sie wollen das, was ihre Soldaten schützt.

Sensburg: Wie gewährleisten sie, dass sie nicht gesamte Kommunikation nehmen, sondern nur bestimmte?

Pauland: Wir werden gesteuert vom Geschäftsbereich 2. Die haben Hinweise. Oder AND-Partner. Wir haben Hinweise, nach denen suchen wir.

Sensburg: Bestimmte Auswahlkriterien? Inhaltsdaten nur bei Treffer auswerten?

Pauland: Ja.

Sensburg: Suchkriterien aus BND selbst und von Partnern. Gibt es ein Matching, gegen Doppelarbeit? Abgleich?

Pauland: Nicht parallel, besonders im Einsatz. NÖ.

Sensburg: Wie kommen Informationen wie Handynummern von Partnern zu ihnen?

Pauland: Nicht zu mir, läuft auf Arbeitsebene, sitzen ja teilweise zusammen.

Sensburg: USB-Stick?

Pauland: Über Telekommunikations-Systeme ausgetauscht. Oder vor Ort, wenn man zusammen sitzt.

Sensburg: Von Server in BND-Systeme. Eins oder mehrere Selektoren-Systeme von AND?

Pauland: Unterschiedliche. (!)

Sensburg: Wie viele?

Pauland: Müssen Techniker fragen. Wir versuchen mehr zu vereinheitlichen. Historisch gewachsen durch einzelne Ansätze. Einzelheiten NÖ.

Sensburg: Nach AND aufgeteilt? System für AND X und AND Y, nur Five Eyes? Oder alle in eins?

Pauland: Letztlich alle in eins. DAFIS. !!)

Sensburg: Filter. Selektoren kommen rein und werden gefiltert. Wie funktioniert Filter-Kaskade?

Pauland: Dürfen wir das, Herr Wolff?

Wolff: Abstrakt ja, Details NÖ.

Sensburg: DAFIS. Was ist das? Wann filtert der?

Pauland: Zunächst Separator, erste Filterstufe, wird vieles raus. Dann DAFIS mit drei Stufen: Landesvorwahl +49, Handykennnummer, 2: G‑10-Positivliste. (!)

Sensburg: Wo sie wissen, das ist G‑10-relevant, aber nicht direkt erkennbar?

Pauland: Kann man so formulieren. Dritte Stufe. Deutsche und europäische Interessen rausnehmen. (!)

Sensburg: Händisch?

Pauland: Inzwischen automatisch. (!)

Sensburg: Wo passiert Selektoren-Auswahl?

Pauland: T2 in Pullach.

Sensburg: Seit Snowden mal das Gefühl, das könnte ein sensibler Bereich sein?

Pauland: Thema Selektoren war nicht ein einziges Mal Thema, weder Vorlage noch Gespräch.

Hahn: Unproblematisch?

Pauland: Ja.

Sensburg: Sie hinterfragten Zuständigkeiten bei Rechtsbereich. Gestufte Selektorenprüfung. Braucht man ja nicht, wenn die sauber sind und man AND vertrauen kann, was man ja nicht kann. (!) Dann Vorwürfe, dass einander ausgespäht wurde. Haben sie nichts angeordnet zur Untersuchung?

Pauland: Nein. Thema Selektoren war kein Thema. (!) War mit BfDI da und Besuchergruppen. War keine Baustelle. Seit Jahren offensichtlich problemlos. (!)

Sensburg: Nie von anderer Überprüfung gehört? Selektoren, die nicht eingestellt werden sollten?

Pauland: Hatten wir schon mit unserer Datenschutzbeauftragten. Aber deswegen haben wir ja auch das Projekt Datenlandschaft in Bad Aibling unterstüzt. Läuft ja immer noch. Aber keine besondere Prüfung.

Sensburg: Wurden immer wieder Selektoren gegen G‑10, gegen deutsche Interessen oder gegen europäische Interessen waren? Verstoß gegen MoA?

Pauland: Nein, erst jetzt Ende März. War vorher bei mir nicht einmal auf dem Tisch.

Sensburg: Ist ihnen Ablehnungsliste bekannt?

Pauland: Im Zuge der Aufarbeitung, ja.

Sensburg: Vorher nicht? Über Jahre?

Pauland: Nein. (!)

Sensburg: Dann hätte man sich ja G‑10-Filter sparen können, wenn alles so toll klappt. Warum dann Aufwand der Selektoren in Pullach und Verschickung nach Bad Aibling, wenn die tipptopp waren?

Pauland: Waren ja nicht tipptopp. Welche Listen entstanden sind, muss man mit denen besprechen, die das gemacht haben.

Sensburg: „Sind nicht zuständig“?

Pauland: Im Ergebnis schon.

Sensburg: 2013 nichts problematisch? Wann von Problematik gehört?

Pauland: 13. März 2015 22:45. (!)

Sensburg: Wussten sie von Selektoren-Prüfung in ihrer Abteilung 2013?

Pauland: Bekannt, dass BfDI da war, da war ich dabei. Prüfung von D.B., nein.

Sensburg: Wenn bei Prüfung von D.B. aktive Sachen im Gesamtpool gewesen wären, hätten sie das wissen wollen?

Pauland: Ja, besonderes Vorkommnis, melden, reagieren.

Sensburg: Hat aber weder D.B. noch jemand anderes gesagt?

Pauland: Nein, haben darüber nicht gesprochen.

Sensburg: Erst im Rahmen des NSAUA davon erfahren?

Pauland: Ja.

Sensburg: Blöde Frage: Wie sehen solche Ablehnungslisten aus? Gab es Dateianordnung? Oder Laufwerk C: auf irgendeinem Rechner?

Pauland: Wenn Personenbezogene Daten drin sind, braucht es eine Dateianordnung. Inzwischen fehlt uns ja auch nur noch eine. (!)

Sensburg: Und Datei mit Ablehnungs-Selektoren?

Pauland: Nein.

Sensburg: War nie Thema?

Pauland: Nein.

Sensburg: Thema Selektoren Gegenstand von UAL-Besprechung?

Pauland: Nein. Thema Selektoren war kein Thema.

Sensburg: In Bad Aibling nur Satelliten oder auch Selektoren gegen Kabelerfassung?

Pauland: Kann ich nicht sagen.

Sensburg: Warum?

Pauland: Weiß ich nicht. (Keine Ahnung, KA.)

Sensburg: Kabel war nicht Gegenstand?

Pauland: Ja.

Sensburg: Welche ihrer UA ist die Zukunft?

Pauland: Alle.

Sensburg: Wäre es Nachteilig, wenn BND die neue Technologie nicht hinbekommt? Ist ja komplex.

Pauland: Warum nur Bad Aibling? Neue Technik ist ja nicht darauf begrenzt.

Sensburg: War das der Kernbereich?

Pauland: Der neue Ansatz ist der Kernbereich. (!) Wollen das mehr mit deutschen Anbietern und deutscher Industrie machen, aber Preisschild war zwei bis vier Jahre länger.

Sensburg: Neu?

Pauland: Kompanie aufmachen ist besser als schließen. Wenn eine Behörde 200 Millionen bekommt, sind sie begeistert. (!)

Sensburg: Wenn es dann nicht klappt, ist es schlecht?

Pauland: Jeder bekommt den Dienst, den man verdient.

Sensburg: Jetzt Unterbrechung für aktuelle Stunde.

[Pause. (14:21)]

[Geht weiter. (15:58)]

Sensburg: Zeuge jetzt ohne Rechtsbeistand, danke für trotzdem. Bei ihnen waren Selektoren kein Thema, bei ihren UAL schon. Mitbekommen?

Pauland: Nein, erst am 13. März 2015.

Sensburg: Irgendwas mitbekommen vorher zu Selektorenliste?

Pauland: Nein.

Sensburg: Einmal Prüfung durch Dr. T., bekannt?

Pauland: Ja.

Sensburg: Andere Prüfungen bekannt? Herbst 2013?

Pauland: Damaliger Zeitraum nicht bekannt.

Sensburg: Und AL vor ihnen?

Pauland: Selektorenprüfung kommt nicht bei ihnen vorbei, sind nicht eingebunden.

Sensburg: G‑10-Prüfung aber immer hohes Ziel bei allen. Warum nicht die hinterfragt, ob Technik klappt?

Pauland: Man hat sich konzentriert auf eigene Steuerung. Auf das, was wir machen.

Sensburg: Hinterher ist man immer klüger. Bei Satelliten-Kommunikation Streckenauswahl, Beispiel Afghanistan. Kann darin auch Kommunikation mit einem EU-Selektor abgegriffen werden?

Pauland: Bin kein Techniker. Chance ist relativ gering.

Sensburg: Wie könnte das passieren?

Pauland: Dass von da jemand anruft.

Sensburg: Jemand von hier, mit Handy dort?

Pauland: Ja.

Fragerunde 1: Linke (16:03)

Renner: November 2013: Erlass vom Präsident, dass europäische Interessen geschützt werden sollen. Bekannt?

Pauland: Hatte Schlaganfall August 2013. Hatte von Oktober bis Ende Februar angefangen, stundenweise zu Arbeiten. Ich weiß davon. Wurde mit UAL T1 [Nachrichtengewinnung] und T2 [Nachrichtenbearbeitung] gesprochen. Aber keine schriftliche Weisung.

Renner: Gilt bis heute?

Pauland: Ja.

Renner: Worüber mit UAL gesprochen? Was sollte geschützt werden?

Pauland: NATO und EU-Regierungseinrichtungen.

Renner: Anlass?

Pauland: Folge von Snowden.

Renner: Keine Anhaltspunkte, dass man sich dem verstärkt zuwenden müsste?

Pauland: War aus unserer Sicht eine andere politische Bewertung.

Renner: Telefonnummern von EADS und Eurocopter, bekannt?

Pauland: Erst vom 13. März 2015.

Renner: Vor März 2015 nicht gehört? (!)

Pauland: Nein.

Renner: Heute Interesse stark auf Metadaten gerichtet. Aufteilung in Sach- und Inhaltsdaten. Welche haben Personenbezug?

Pauland: Metadaten gab es schon immer. Das neue heute ist die Paketvermittlung, dass Nachrichten zerlegt werden. Telefonnummer, E‑Mail-Adresse, klassisch.

Renner: Wo ist Personenbezug bei Metadaten?

Pauland: Wenn die zur Identifizierung einer Person beitragen.

Renner: Welche Anteile von Metadaten lassen Rückschlüsse auf Personen zu? Sach- oder Inhaltsdaten?

Pauland: Sachdaten beschreiben Umstände der Telekommunikation, bei Inhaltsdaten können auch welche dabei sein.

Renner: Gibt es dann dafür bestimmte Vorschriften?

Pauland: Natürlich. Besonders, wenn G‑10-Bezug.

Renner: Wie werden Metadaten G‑10-sanitarisiert?

Pauland: [Pause]

Renner: Sie wissen, was ich meine?

Pauland: Nein.

Renner: Methodenwechsel: Stärker auf Metadaten abgestellt. Wie G‑10-gefiltert?

Pauland: Wenn Metadaten in personenbezogene Datenbank kommen, gibt es eine Dateianordnung.

Renner: Datenschutz beginnt bei Erhebung. Wie wird bei Erhebung Grundrechtsschutz organisiert?

Pauland: [Pause.] Wollen sie Gesetzesgrundlage?

Renner: Wie es praktisch umgesetzt wird.

Pauland: Durch Filterung. Daten laufen durch Datenfilter.

Renner: Alle Metadaten, die an Kabeln erfasst werden, laufen durch Filter?

Pauland: Ja.

Renner: Wo?

Pauland: In Pullach.

Renner: In Pullach landen alle Metadaten?

Pauland: Nein. Aber ich dachte, wir reden nur um Five Eyes.

Renner: Metadaten, die mit Five Eyes erhoben werden. Wo G‑10-Filter?

Pauland: Pullach.

Renner: Wo noch?

Pauland: Kann am Erfassungspunkt sein.

Renner: Wann ist das?

Wolff: NÖ.

Fragerunde 1: SPD (16:12)

Flisek: Thema Selektoren immer unproblematisch bis März 2015?

Pauland: Richtig.

Flisek: Dann mit ziemlicher Wucht aufgeschlagen?

Pauland: Ja.

Flisek: Jetzt Bewertung „unproblematisch“ revidieren?

Pauland: Klar.

Flisek: Haben sie als AL mit UAL D.B. geredet?

Pauland: Nein.

Flisek: Seit März 2015 nicht mit ihm geredet?

Pauland: Doch, aber nicht darüber. (!)

Flisek: Seit März 2015 mehrfach geredet?

Pauland: Ja.

Flisek: Aber nicht über Selektorenproblem?

Pauland: Entschuldigung. Vorher nicht. Seit März 2015 schon. War noch bei 2013. (!)

Flisek: Hat ihnen Präsident mal Vorwürfe gemacht?

Pauland: Natürlich nicht begeistert, wie wir selbst.

Flisek: Was hat er gesagt? Unverzügliche Maßnahmen? Warum nicht durch die Hierarchie gekommen? Bewusst unterdrückt? Inhalt der Gespräche ab März 2015 von ihnen und Präsidenten zu Selektoren?

Pauland: Themenfeld aufbereiten. Wie konnte es dazu kommen, was ist der Inhalt der Liste, was tun wir dazu.

Flisek: Wie konnte es dazu kommen?

Pauland: Klar. KA, ob die richtig ist.

Flisek: Welche?

Pauland: MoU/MoA hätte umgesetzt werden müssen in einer Handlungsanweisung. Die wurde nicht gefunden, ist nicht da. (!) G‑10 wurde ordentlich gemacht. Ist nichts aufgefallen.

Flisek: März 2015, Präsident, Prüftruppe, Aufarbeitung. Natürlich aufgefallen. Gab im August 2013 zwei Sonderprüfungen von Dr. T. und in ihrer Abteilung.

Pauland: Richtig, aber ich wusste nichts davon.

Flisek: Haben sie W.K., R.U. oder D.B. mal einen Vorwurf gemacht, warum sie keine Information bekommen haben?

Pauland: Nein. (!)

Flisek: Haben sie nach Motivation gefragt, das nicht zu tun?

Pauland: Nein. (!)

Flisek: Warum nicht?

Pauland: Habe im Gesetz nachgeguckt, er beruft sich auf Zeugnisverweigerungsrecht.

Flisek: Eh er sich darauf beruft, muss man ihm etwas vorwerfen. Haben sie das?

Pauland: Ich nicht. Er hat davon Gebrauch gemacht.

Flisek: Was er hier macht, wissen wir. Ich will über ihre Gespräche mit ihm informiert werden. Er hat sich nicht ihnen gegenüber Zeugnis verweigert?

Pauland: Nein.

Flisek: Sie haben seit März 2015 mit D.B. nicht mit ihm darüber gesprochen?

Pauland: Doch, jede Woche.

Flisek: Was sagte er?

Pauland: Haben Prüfbericht geschrieben und verfasst. Noch nicht fertig. Er ist Teil des Verfahrens. (!)

Flisek: Warum hat er sie nicht informiert?

Pauland: Das hat er nicht gemacht.

Flisek: Prüfbericht prüft Vorgang kritisch. Und sie können nicht sagen, wie sich ihr UAL D.B. dazu geäußert hat?

Pauland: Korrekt. (!)

Flisek: Hätte MoA mal runtergebrochen werden müssen in Dienstanweisung. Haben sie MoA gesehen?

Pauland: Ja.

Flisek: Wann?

Pauland: Erst jetzt, bei Aufarbeitung. (!)

Flisek: Warum nicht vorher, wenn sie auch mit Prüfung von Selektoren beauftragt sind?

Pauland: War seit zehn Jahren eingespielter Zustand. Haben keinen Handlungsbedarf gesehen. (!) Haben viele MoAs, haben viele MoUs. (!)

Flisek: Als sie angefangen habe, wurden sie dazu eingewiesen?

Pauland: Prozesse sind vorgestellt wurden, mit DAFIS-Profil und unseren Datenbanken und komplexer Vernetzung. Wenn wir kritische Vorlage bekommen haben, haben wir das gelöst.

Flisek: Kritische Vorlage auch Selektoren?

Pauland: Nein, keine Selektoren.

Flisek: Haben Defizit identifiziert. Gibt es seit März 2015 eine Handlungsanweisung oder Vorgabe?

Pauland: Selbstverständlich.

Flisek: Wie sieht die aus?

Pauland: Können sie sich vorlegen lassen. Haben genau vorgeschrieben, wo Selektoren hingehen, zu prüfen sind und wie die verwendet werden.

Flisek: Wenn ich bei ihnen anheuere in Prüftruppe, könnten sie mir erklären, was ich zu beachten haben?

Pauland: Macht Referatsleiter oder UAL, nicht AL.

Flisek: Sie haben eine Weisung erlassen.

Pauland: Sie ist umzusetzen durch UAL und Referatsleiter.

Flisek: Was sind deutsche Interessen in der Liste?

Pauland: Firmen und Namen von Politikern.

Wolff: Außerhalb Untersuchungszeitraum.

Sensburg: Missverständnis der Bundesregierung. Es steht kein Endzeitpunkt im Untersuchungsauftrag. (!)

Flisek: Geht um Runterbrechen des MoA. Nach welchen Kriterien würde ein Mitarbeiter heute kritische Selektoren nach deutschen Interessen prüfen würde?

Pauland: Eingestuft.

Wolff: NÖ.

Sensburg: Operativ ist eingestuft, abstrakt geht.

Flisek: Abstrakte Kriterien nach neuer Anweisung, die sie erlassen haben?

Pauland: NÖ.

Wolff: Ich bleibe dabei. Dienst- und Fachaufsicht gleichzeitig zu NSAUA, kein Untersuchungsgegenstand.

Pauland: Wir haben Länderkennungen reingenommen, Firmennamen.

Flisek: Weiter?

Pauland: Unternehmensnamen, Länder.

Flisek: Top-Level-Domains?

Pauland: Ja. Vorwahlen, Länderkennungen Mobilfunk. (!)

Flisek: Erheblich ausgeweitet?

Pauland: Ja.

Flisek: Nach März 2015? (!)

Pauland: Ja.

Flisek: Kennen sie Erlass vom Präsidenten November 2013?

Pauland: Nein. War mündlich an UAL T2.

Flisek: Ist das üblich, dass Präsident mündlich an UAL Weisungen erteilt, über AL hinweg.

Pauland: Ich war zeitlich eingeschränkt. Natürlich kann der Präsident einen UAL und Referatsleiter anrufen. Aber Rückweg ist am AL vorbei.

Flisek: Müssen informiert werden?

Pauland: Ja, auf Rückweg.

Flisek: BND-Präsident Schindler nahm „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“ ernst und wies dazu direkt UAL an. Warum dann nochmal März 2015 ihr Richtlinienerlass? War doch schon alles tipptopp.

Pauland: [Schüttelt Kopf.] Die Weisung haben wir umgesetzt in unsere Steuerungen. Todsicher.

Fragerunde 1: Grüne (16:33)

Notz: Wurde ihnen bei ihrem Anfang etwas zu Problemen mit Selektoren gesagt?

Pauland: Nein.

Notz: Gab Ablehnungslisten von 2005 und 2008. Nicht gehört?

Pauland: Nein. (!)

Notz: Snowden 2013. Veröffentlichungen verfolgt?

Pauland: Natürlich.

Notz: Interessant zu lesen, oder?

Pauland: Ja.

Notz: Schlussfolgerungen daraus?

Pauland: Zu Masse der Sachen wären wir nicht in der Lage gewesen. (!) Da war die NSA uns weit voraus.

Notz: Snowden: Kooperation NSA und Drittländer wie Deutschland. Massive Übergriffe, massives Abfischen auch gegen Partner. Bezüge zu ihrem Arbeitsleben?

Pauland: Nein. Ist nichts aufgefallen.

Notz: Sagen andere Zeugen anders. Tausende Selektoren gefunden.

Pauland: Wurde mir nicht gesagt.

Notz: Sie leiten die Abteilung, haben Führungsverantwortung. Dann lesen die das. BND war mit NSA auf Glasfaser in Frankfurt am Main. Keine Rückschlüsse für ihre Arbeit?

Pauland: Doch. Aber nicht diese.

Notz: Haben sie Zeitung gelesen?

Pauland: Dort EADS und Eurocopter begegnet.

Notz: BND schrieb das in Vermerke an Bundeskanzleramt, wie gefährlich die Kooperation mit NSA ist. (!)

Pauland: Weiß ich. Hatte andere Prioritäten durch meinen Schlaganfall.

Notz: Bist August 2013 waren sie voll an Bord. Da waren EADS und Eurocopter Thema. Sie sagen, erst im März 2015 damit anzufangen. Was haben sie im August 2013 gemacht? Hat ihr Präsident nichts zu ihnen gesagt?

Pauland: In dem Punkt nicht. Im Juli/August war ich in der Gruppe mit BMI/Bundeskanzleramt, nach Washington und England. Mehrere Nachwirkungen. Dem PKGr gemeldet.

Notz: Aussichtslose No-Spy-Abkommen verhandelt? Statt Probleme zu fixen? (!)

Pauland: War auch Thema. Haben dazu beigetragen. Es gab das Angebot. Das ist eine Frage. Wir waren auch schon relativ weit. (!)

Wolff: NÖ.

Notz: Bis Snowden 2013: War ihnen als zuständiger AL bekannt, dass BND unter Freunden abhört?

Pauland: Ja. Aus Veröffentlichungen. (!)

Notz: Vorher?

Pauland: Das MoA lässt Ausnahmen zu. (!)

Notz: Sie wussten das?

Pauland: Ja.

Notz: Haben sie sich über Merkel gewundert „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“?

Pauland: In dem Umfang war das nicht bekannt.

Notz: Haben sie in Ergebnisse der Selektorenprüfung geguckt?

Pauland: Ist nichts aufgefallen, was hätte Grund zur Sorge geben können.

Notz: Bis August 2013?

Pauland: Ja.

Notz: In Bad Aibling werden ausschließlich Satelliten gefiltert?

Pauland: Nein. Auch Richtfunk. Von Kabel ist mir nichts bekannt.

Notz: Heute keine Kabelerfassung in Bad Aibling erfasst und selektiert?

Pauland: Heute in Bad Aibling Satellit und Richtfunk. (!)

Fragerunde 1: CDU/CSU (16:43)

Warken: Im Juni 2014 nach Spiegel-Berichten nochmal neu angeguckt?

Pauland: Haben für NSAUA Beweisbeschluss für Beweisbeschluss abgearbeitet. Über 175.000 Seiten Papier zusammengestellt. (!) Alles andere bleibt liegen. Außer, dass wir das SIT Programm beschreiben konnten. (!)

Warken: Nach Berichterstattung zu Selektorenlisten 2014 nochmal Sachen überprüft?

Pauland: Kann mich nicht erinnern.

Warken: Sie haben 2015 Dienstanweisung erlassen. Wann?

Pauland: 31 April 2015. (!)

Warken: Und andere?

Pauland: 4. April 2014. (!)

Warken: Sagten vorhin, dass D.B. sie hätte informieren müssen. Was wäre dann passiert? Bundeskanzleramt? Präsident?

Pauland: Meldewürdiger Vorgang. Geht an Präsident. Dann Maßnahmen ergreifen: Analysieren und Gegenmaßnahmen.

Warken: Dann Bundeskanzleramt?

Pauland: Ist Sache des Präsidenten. Gehe ich davon aus,.

Warken: Haben sie regelmäßige Treffen mit Fachabteilung in Bundeskanzleramt?

Pauland: Ja. Besonders am Anfang meiner Dienstzeit. Jetzt treffen wir uns aus anderen Gründen.

Warken: Bei welchen Daten werden Selektoren eingesetzt? Nur Inhaltsdaten, keine Metadaten?

Pauland: Ich bin kein Spezialist für Selektoren. Da geht’s mehr um Inhalte.

Warken: Welche Erfassungsansätze? Woher kommen die Daten?

Pauland: Von USA.

Wolff: Erfassungsansätze NÖ.

Warken: Auch bei Eikonal und Glo…? Eigene Erfassungsansätze?

Wolff: NÖ.

Warken: Verwertet BND Ergebnisse aus Selektoren auch selbst?

Pauland: Ja, wir bringen Selektoren in geringem Umfang ein.

Warken: 2005 erstmals unzulässige Selektoren entdeckt. Damals Konsequenzen?

Pauland: Kann nur das sagen, was ich im Blog gelesen habe, was der Urmann hier gesagt hat. War bei uns kein Thema.

Warken: Am 23. April 2015 schrieb die Süddeutsche: Wenn die Kontrolle verloren geht.

Im vergangenen Jahr soll im BND deshalb eine geheime Arbeitsgruppe eingerichtet worden sein, die sich die Selektoren noch einmal genau angesehen hat. Tausende problematische sollen dabei identifiziert worden sein, die schon früher aufgefallen waren und zu großen Teilen nicht zum Einsatz gekommen waren. Angeblich ist die Liste dann auf unerklärliche Weise verschwunden. Sie musste mühsam rekonstruiert werden. Dabei seien weitere 2000 problematische, aktive Selektoren gefunden worden. Über die Funde sind angeblich weder das Bundeskanzleramt noch der Ausschuss informiert worden.

Warken: Ist das zutreffend?

Pauland: Ich wunderte mich darüber genauso. Kenne keine geheime Arbeitsgruppe. Kann nur der Vorgang sein, über den sie schon länger sprechen.

Schipanski: Wir hatten gestern ihre UAL D.B. und W.K. hier. Kein sonderlich professioneller Eindruck. Sie haben sich mit denen nicht über Sonderprüfung ausgetauscht?

Pauland: Seit 15. März 2015 mache ich nichts anderes. Aber nicht vorher.

Schipanski: […]

Pauland: Ich habe nicht hinterfragt, warum D.B. mir das nicht gesagt hat.

Schipanski: Gestern großer Mangel, beide keine Meldung nach oben. Sie als Vorgesetzter, warum?

Pauland: [Pause.] Die werden schon ihre Gründe haben. (!)

Schipanski: Schweres Versäumnis. Disziplinarmaßnahmen ergriffen?

Pauland: Nein. Sind noch am Aufklären. Weit weg davon. (!)

Wolff: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Schipanski: UAL tauschen sich durchaus auch direkt mit Präsidenten aus. Meldungen nach oben an ihnen vorbei vorstellbar, oder hier?

Pauland: Sehr schwierig zu beantworten. Ich habe mir schon auf Kompanieebene abgewöhnt, auf meiner Ebene alles mitzubekommen. Sie können bei 150.000 Seiten nicht mehr selbst alles lesen. Es ist zu viel, das schaffen sie nicht. Lassen sich Dinge von besonderer Bedeutung geben. Präsident hat das Recht dazu. Auf dem Rückweg werde ich informiert. Hatte nie das Gefühl, das etwas an mir vorbei läuft.

Fragerunde 2: Linke (16:58)

Renner: Welche Politiker-Namen sind im Filtersystem? Deutsche oder europäische?

Pauland: Bisher nur deutsche. (!)

Renner: Fliegen die nicht schon bei G‑10 raus?

Pauland: KA.

Renner: Regierung, Parlament, Landesparlamente?

Pauland: […]

Renner: Wie viele?

Pauland: Sehr wenige.

Renner: Nur wenige schützenswerte Politiker?

Pauland: [Pause.] (!)

Renner: Wie kommt man in Stufe drei? Ich will auch aufgenommen werden.

Pauland: [Pause.] (!)

Renner: Und Unternehmen?

Pauland: KA. Ist zu weit weg im Moment. (!)

Renner: Zu weit weg für AL?

Pauland: Sind da noch dran.

Renner: Wie kommt man in Stufe drei?

Pauland: [Pause.]

Renner: Gibt es Operationen, wo man Bundeskanzleramt lieber nicht informiert?

Pauland: Habe ich noch nicht erlebt. Sind dort regelmäßig.

Renner: Stellen dort alle Operationen vor?

Pauland: Wenn wir sie brauchen, geht es ins Bundeskanzleramt. Manche können sie auf der eigenen Ebene machen. Präsident informiert Bundeskanzleramt in der Regel.

Renner: Metadatenerfassung. GCHQ hat Kapazitäten, die BND nicht hat?

Pauland: Ja.

Renner: Können sie sich an Operation mit GCHQ erinnern, wo Bundeskanzleramt nicht eingeweiht wurde?

Wolff: Keine Aussagegenehmigung. (!)

Renner: G‑10-Schutz bei SIT und Sozialen Netzwerken?

Pauland: Ich mache nur TA-Teil der SIT, Netzwerke haben mit TA nichts zu tun. (!)

Renner: Sie haben zwei mal Arbeitsgruppen als „Zelle“ bezeichnet. Gängig?

Pauland: Nein, wahrscheinlich, weil ich Soldat bin.

Renner: Gibt es abgeschottete Gruppen, von denen andere nicht wissen?

Pauland: Ich hoffe es, sonst bräuchte man Einstufung nicht. Bei einem Geheimdienst gibt es mehr, als einem manchmal lieb ist.

Renner: Sagt ihnen Begriff „Kontrollsystem“ etwas?

Pauland: [Pause.]

Renner: Als kleine Einheit?

Pauland: Nein.

Renner: Kollegen mit Selektoren als Zelle bezeichnen?

Pauland: Nein, Sachgebiet oder Referat.

Renner: Haben sie Mitarbeiter von Dienstanweisung zu besonderen Vorkommnissen informiert?

Pauland: Nein. Sollte jeder Soldat kennen.

Renner: Die Bedarf Erläuterung, was ein besonderes Vorkommnis ist.

Pauland: Nein.

Renner: Was ist ein besonderes Vorkommnis?

Pauland: Ist klar definiert.

Renner: Wenn TA Meldungen zu G‑10-Grundrechtsträgern generiert, ist das ein besonderes Vorkommnis?

Pauland: Dann wird G‑10-Prozess ausgelöst.

Renner: Ist das ein besonderes Vorkommnis?

Pauland: KA. (!)

Renner: Gibt es Regeln dazu im MoU?

Wolff: NÖ. MoU ist streng geheim.

Renner: Wenn G‑10-Verkehr auffällt, ist das ein besonderes Vorkommnis?

Pauland: Natürlich.

Fragerunde 2: CDU/CSU (17:10)

Warken: Welche Abteilung ist für Untersuchung Sozialer Netzwerke zuständig?

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Pauland: Kann nur um SIT gehen. Hat nichts mit Five Eyes zu tun. NÖ.

Warken: Welche Abteilung zuständig?

Wolff: NÖ.

Warken: Verhandlung zu No-Spy-Abkommen?

Wolff: NÖ.

Marschall: G‑10-Meldung wäre besonderes Vorkommnis, also Voraussetzung für Meldung. Europäische Firmen auch?

Pauland: Müsste man prüfen. MoA hat Ausnahmen. (!)

Marschall: Gibt Bereiche, in denen das zulässig ist und andere nicht? Einzelfall?

Pauland: Ja.

Marschall: Gab aber keine Meldung.

Pauland: Kenne Einzelfall nicht.

Marschall: Keine Meldung an die von betroffenen europäischen Firmen?

Pauland: [Pause.] (!)

Marschall: Wurde ihnen gemeldet?

Pauland: Bei unzulässiger G‑10-Meldung hätten wir reagieren müssen. Hypothetisch, dass eine Firma in Europa gemäß MoA aufgeklärt werden kann. Dazu gibt es Ausnahmen. (!)

Marschall: Und Firmen außerhalb der Ausnahme?

Pauland: Zu meiner Zeit nicht.

Fragerunde 2: Grüne (17:14)

Ströbele: Gibt seit 13. März 2015 Liste. Hatten sie danach hohen Besuch? Chef Bundeskanzleramt, Fritsche?

Pauland: Ja, 20. März. (!)

Ströbele: Häufig?

Pauland: Altmaier war zum zweiten Mal da in meiner Zeit. Fritsche zum dritten oder vierten Mal. (!)

Ströbele: Wer hat ihn informiert?

Pauland: BND-Präsident.

Ströbele: Lief an ihnen vorbei. So wichtig, dass Fritsche und Altmaier kamen. War da Kessel nicht am dampfen?

Pauland: Ja.

Ströbele: Immer noch kein Grund, bei D.B. anzuklopfen?

Pauland: Nein. (!)

Ströbele: Interessiert sie nicht, wie D.B. sie als zuständigen Vorgesetzten nicht unterrichtet?

Pauland: Interessiert schon.

Ströbele: Gibt es eine Anweisung, dass sie nicht nachfragen sollen?

Pauland: Nein. Ist schon schwer genug, aus Akten von 2004 bis 2008 Dinge herauszufinden. Geht nicht um offizielle Meldungen, geht um Arbeitsverkehr. Reden über Organisationseinheiten, die es schon lange nicht mehr gibt.

Ströbele: Genau das sollen wir aufklären. Wir können nicht nachvollziehen, dass D.B. und sie nicht darüber reden, was Großteil der Republik und Politik bewegt. 38.000 Selektoren zwischen 2008 und 2013 ausgesondert, in besondere Ablehnungsdatei. Wissen sie nichts davon, als Chef der Abteilung?

Pauland: Ja.

Ströbele: Haben sie nie nachgefragt?

Pauland: Aufklärung machen wir seit März 2015.

Ströbele: Ja, wir auch. Fünf Jahre lang hat ihnen ihr Mitarbeiter die Ablehnungsdatei verschwiegen? Was ist das für ein Laden? Völlig unvorstellbar bei mir im Büro.

Pauland: [Pause.]

Ströbele: Wir alle suchen eine Erklärung. Was steckt dahinter?

Pauland: KA.

Ströbele: Interessiert sie nicht?

Pauland: Doch.

Ströbele: Haben aber nicht gefragt?

Pauland: Mehr als Aufklären kann man nicht.

Ströbele: Durch Fragen klärt man auf. Zumindest wir.

Pauland: [Pause.]

Fragerunde 2: SPD (17:22)

Flisek: Wie kommunizieren sie mit ihren UAL? Wöchentliche Sitzungen?

Pauland: Ja, UAL-Sitzungen, Telefonate, Vorlagen.

Flisek: Wie läuft so eine wöchentliche UAL-Sitzung? Wann?

Pauland: Unterschiedliche Zeitpunkte. I.d.R. nach AL-Sitzung. Punkte von dort vorgeben. Dann eigene Punkte.

Flisek: Gibt es eine Tagesordnung? Oder Kaffeerunde?

Pauland: Ist offiziell, wird eingeladen. Keine Tagesordnung. Besondere Punkte werden vorher eingegeben.

Flisek: Dort bis März 2015 nie besprochen?

Pauland: Ja. (!)

Flisek: Keiner ihrer UAL jemals was gesagt?

Pauland: Ja. (!)

Flisek: Reden sie jetzt darüber?

Pauland: Selbstverständlich.

Flisek: Worüber?

Pauland: Sachstand.

Flisek: Konkret? Inhalt der Gespräche?

Pauland: Wie wir verhindern, dass das was mit einem AND passiert ist mit anderen AND passieren kann?

Flisek: Gibt es Ursachen-Besprechung?

Pauland: Ja.

Flisek: Besprechung, warum ihnen das nicht gemeldet wurde?

Pauland: Nein.

Flisek: Warum nicht?

Pauland: Habe ich gesagt.

Flisek: Nochmal, warum nicht? Fragen sie nicht: „Warum ist das nicht zu mir gekommen?“ Halte ich für lebensfremd.

Pauland: Kann niemanden zwingen.

Flisek: Haben sie die Frage gestellt?

Pauland: Nein. (!)

Flisek: Lebensfremd.

Pauland: [Pause.]

Flisek: Ich ermahne sie: Wahrheitspflicht. Bleiben sie dabei, das sie das nie gefragt haben, warum ihre UAL das nie an sie gemeldet haben?

Pauland: Ja. Danke für den Hinweis. Ich bleibe dabei. (!)

Flisek: Mit Präsidenten darüber gesprochen?

Pauland: Nein.

Flisek: Hat Präsident sie dazu befragt?

Pauland: Nein. (!)

Flisek: Mit Herrn Sperl [Leitungsstab BND] gesprochen?

Pauland: Nein, mit niemandem. (!)

Flisek: Gibt es eine Dienstanweisung im BND die klärt, was besondere Vorkommnisse sind?

Pauland: Natürlich will ich das auch wissen. Ich habe gelesen, dass man nicht insistieren darf und nicht insistieren soll bei Aussageverweigerung. Ich werde ihn nicht dazu zwingen.

Flisek: Ist das Fahrlässigkeit oder Absicht? Gibt es da Weisungen von ganz, ganz oben? (!)

Pauland: [Pause.] (!)

Flisek: Damit entsteht ein fataler Eindruck. (!) Was war der konkrete Namen der Anweisung März 2015?

Pauland: Weisung an alle UA zur Verhinderung zur Steuerung der … EU und …

Flisek: Können wir kriegen?

Wolff: Werden wir prüfen. (!)

Flisek: Wie wichtig ist SIGINT von Routineverkehren für BND?

Pauland: Sehr wichtig.

Flisek: Konkreter?

Pauland: Trägt mit nahezu 50 % zu Meldungen bei. (!)

Flisek: Futter für USA? Oder ureigenste Meldungen für sich selbst?

Pauland: Nur U1 im BND.

Flisek: Bewertung rechtlicher Rahmen dafür?

Pauland: Haben wir mehrfach diskutiert in G‑10-Kommission. Bundesregierung kam ja schon zu Ergebnis, dass es einer Klarstellung bedarf. Würde mich wehren, wenn man sagt, dass wir keine Rechtsgrundlagen haben. (!) Sonst könnten wir ja nicht arbeiten.

Flisek: Wie sehen sie Kontrolle davon an? Graubereich?

Pauland: Nicht so exzessiv wie G‑10.

Flisek: Wie findet parlamentarische Kontrolle von Routineverkehren statt?

Pauland: Gar nicht. (!)

Flisek: Sonst eine rechtliche Kontrolle?

Pauland: [Pause.] (!)

Flisek: Interne Kontrolle?

Pauland: Das fließt ja alles in die Datenbank. Die Datenbanken unterliegen einer Kontrolle. Dateianordungen, BfDI war ja zwei mal da.

Flisek: Wer genehmigt solche Maßnahmen zum Zugriff auf Routineverkehre?

Pauland: Derzeit G‑10-Anordnung. (!)

Flisek: G‑10-Kommission sagt, sie wurde getäuscht. G‑10-Anordnung wurde genutzt, um an Routineverkehre zu kommen. G‑10-Legende? Gibt es dafür kein geltendes Instrumentarium im deutschen Recht?

Pauland: Bin kein Jurist. Das wird derzeit diskutiert, ja.

[Zehn Minuten Pause. (17:40)]

[Geht weiter. (17:57)]

Fragerunde 3: Linke (17:57)

Renner: Verschiedene Selektorentypen. Welche kann man einem Land zuordnen?

Pauland: Klassisch Landesvorwahl, Endung bei E‑Mail, Cell-IDs im Mobilfunk.

Renner: Und Messenger?

Pauland: Gewisse, über IP-Adressen.

Renner: Wie hoch ist Anteil der Selektoren, denen man ein Land zuordnen kann?

Pauland: KA.

Renner: Wer weiß das?

Pauland: Techniker.

Renner: Behördliche Datenschutzbeauftragte in Bad Aibling?

Pauland: Herbst 2013.

Renner: Haben mitbekommen, was verschriftlicht wurde?

Pauland: Ja.

Renner: Welches Ausmaß an Metadaten?

Pauland: Kann ich nicht sagen. Zeit war begrenzt, ihr wurden bestimmte Sachen vorgetragen und nicht alles. (!)

Renner: MAT A BND‑1/6a, Blatt 239: „Seiner Kenntnis nach finde eine entsprechende Datenweitergabe an US-SUSLAG in großem Umfang (bis zu 1,3 Milliarden Daten pro Monat) statt.“

Wolff: Eingestuft?

Renner: Nein. Welche Datengrundlage für Übermittlung?

Pauland: BND-Gesetz.

Renner: Wie wird Schutz von deutschen und europäischen Interessen gewährleistet?

Pauland: Wie überall.

Renner: „Eine inhaltliche Sichtung bzw. eine Eingrenzung der erhobenen Daten anhand von wie auch immer gearteten Kriterien finde nicht statt. Stattdessen würden alle auf den betreffenden Strecken erhobenen Daten – bereinigt um Daten mit Deutschlandbezug – an [die NSA] weitergegeben. Auf meine Frage nach dem Inhalt der weitergegebenen Daten teilt er mit, dass es sich bei einem Teil der Daten um personenbezogene Daten handele.“

Pauland: [Bekommt Dokument vorgelegt und liest.]

Renner: Wie ging die Debatte mir ihr weiter?

Pauland: Ich nehme an, das war die Debatte zur Weltraumtheorie.

Renner: Bleiben sie weiterhin bei der Aussage, dass in Bad Aibling nur Satellitendaten erfasst werden?

Pauland: Ja, in meiner Zeit.

Fragerunde 3: Grüne (18:07)

Notz: Diskrepanz 2013 und 2015. 2013 passierte etwas im BND bezüglich Selektoren. Aber mit D.B. haben sie nicht geredet, weil der sich vor Disziplinarverfahren fürchtet. Aber W.O. ist auch ihr Mitarbeiter, korrekt?

Pauland: Ja.

Notz: W.O. hat wochenlang gelöscht. Warum reden sie mir dem nicht darüber?

Pauland: Rede mit ihm genauso wie mit allen anderen. Machen derzeit eine Sachverhaltsaufklärung.

Notz: Und 2013?

Pauland: Das war mir nicht bekannt. (!)

Notz: Weil ihre Mitarbeiter ihnen das nicht erzählt haben?

Pauland: Ja.

Notz: Hatten die einen Grund, sie nicht zu informieren?

Pauland: Mir ist keiner bekannt.

Notz: Könnte es einen geben?

Pauland: Wenn er nicht sprechen will, wird er einen legitimen Grund haben.

Notz: Kann es sein, dass das eine abgeschirmte Operation war?

Pauland: Ist subjektiv.

Notz: Kann es sein?

Pauland: Kann ich mir nicht vorstellen.

Notz: Schließen sie das aus?

Pauland: Ja.

Notz: Was könnte ein Grund sein, warum ihre Mitarbeiter sie als Vorgesetzten nicht informiert haben?

Pauland: Habe mich das auch mehrfach gefragt.

Notz: Warum haben sie W.O. nicht gefragt?

Pauland: [Pause.]

Notz: Warum haben sie W.O. nicht gefragt?

Pauland: Weil wir im Moment aufklären.

Notz: 2013.

Pauland: Ich wusste es nicht.

Notz: Ja. Warum hat er es ihnen nicht gemeldet, wozu er verpflichtet gewesen wäre?

Pauland: Ich habe es nicht gewusst, also konnte ich ihn nicht fragen. (!)

Notz: Wahnsinn. Mit ihrer Laufbahn über 40 Jahre. Vollkommen unverständlich. Auch soldatisch, wenn ich das als Zivildienstleistender sagen darf. Kam irgendwas vom Bundeskanzleramt zu Selektoren seit 2013?

Pauland: Nein.

Notz: Fach- und Rechtsaufsicht hat ihnen nach Snowden keine Fragen gestellt?

Pauland: Nach Selektoren.

Notz: EADS und Eurocopter?

Pauland: Kann mich nicht erinnern.

Notz: Hat das Bundeskanzleramt nach Snowden nachgehakt?

Pauland: Ist mir nicht erinnerlich. (!)

Notz: Ist das nicht erstaunlich, dass die nicht mal nachfragen?

Pauland: Tun sie ja jetzt.

Notz: Warum arbeiten sie das seit März 2015 auf?

Pauland: War eine Anfrage des Bundeskanzleramtes.

Notz: Was?

Pauland: Grundlage Beweisbeschluss des NSAUA.

Notz: Vor NSAUA kam das nie auf?

Pauland: Ist mir nicht bewusst.

Notz: Gab es Runden, wo sie dabei waren, wo das Thema war, vor März 2015?

Pauland: Nein. (!)

Notz: Dritte Stufe der Selektorenprüfung. Auch Politiker herausgefiltert. Auch deutsche oder nur europäische?

Wolff: NÖ.

Notz: Wird die Kanzlerin herausgefiltert?

Pauland: Nein. (!)

Notz: Vizekanzler?

Wolff: NÖ.

Pauland: [Pause.]

Notz: EU-Komissare, Mitglieder des Deutschen Bundestages, Bürgermeister? Können sie das erklären?

Pauland: Nein.

Notz: Sie sagten, in Bad Aibling wird nur Richtfunk und Satelliten gemacht. Geheime Übersicht 2014 mit Aufgabenbeschreibung Bad Aibling. [MAT B BND‑1?] (!)

Pauland: [Bekommt Akte.]

Notz: Würden sie die Antwort auf meine Frage nach dieser Vorlage nochmal anders formulieren? Oder ist falsch, was dort steht? (!)

Pauland: Ich bleibe dabei. Kabel, Satellit oder Richtfunk? Satellit und Richtfunk. (!)

Notz: Seit wann ist es anders, als es da steht? Hat sich das in den letzten Monaten geändert?

Pauland: Eikonal war vorher.

Notz: Bis 2008. Und kamen Daten aus Nachfolgeprojekten zu Kabelerfassungen nach Bad Aibling? (!)

Wolff: Untersuchungsgegenstand. NÖ.

Notz: Zeuge sagt, dass in Bad Aibling keine Kabelerfassung verarbeitet wird. Entweder ist Akte falsch oder Aussage. Oder definieren sie Vorgänge außerhalb des Untersuchungsgegenstands einfach heraus? (!)

Pauland: [Stottert.] Ich hatte das anders aufgefasst. (!) Bearbeitung aus Kabelansätzen kann da stattfinden. Aber es findet dort kein Kabelansatz statt. (!)

Notz: Das hatte ich nicht gefragt. (!)

Fragerunde 3: SPD (18:22)

Lischka: Kennen sie „Melden macht frei?“

Pauland: Ja, finde ich schlecht. Damit will man Verantwortung loswerden.

Lischka: Gibt es den in Abteilung TA?

Pauland: Wenn er den Grundsatz hat, Verantwortung loszuwerden, ist er schlecht. Wenn ich Hilfe brauche, melde ich das natürlich.

Lischka: Sommer 2013 bis März 2015. Sie sprachen von „abschotten“. Könnte es sein, dass man im BND sagt, wenn es richtig stinkt, dann melde ich das nicht, zum Schutz? Ungeschriebenes Gesetz? Oder total absurd?

Pauland: Erstens Abschotten: ich komme von Bundeswehr. Ist klassisches Prinzip im BND. Bundeswehr auf Prozessoptimierung umgestellt. Wäre manchmal hilfreich, aber bei Geheimdienstarbeit nicht. Keine eigene Theorie.

Lischka: Ist es absurd?

Pauland: Ich habe es in meinen zweieinhalb Jahren nicht erlebt. Haben Probleme gemeinsam gelöst.

Lischka: Wäre das Motivation für Mitarbeiter, das so zu handeln?

Pauland: Möglich.

Fragerunde 4: Linke (18:27)

Hahn: Wenn sie informiert geworden wären, hätten sie den Präsidenten informiert?

Pauland: Selbstverständlich.

Hahn: Ist es da nicht praktisch, dass er die Aussage verweigert? Wenn sie es wissen, weiß es der Präsident?

Pauland: Er hat mich nicht informiert.

Hahn: Kann es sein, dass sie nicht fragen, weil die antworten könnten, dass sie es gewusst haben könnten?

Pauland: Schließe ich aus.

Notz: Wenn sie W.O. fragen würden, warum er sie über wochenlange Löschaktionen in ihrer Abteilung nicht informiert hatte, würden sie einen Rechtsbruch begehen?

Pauland: Ja.

Notz: Sie verwechseln W.O. und D.B. Sie könnten W.O. fragen. Wo ist die Liste von Dr. T.?

Pauland: Wir machen die Aufarbeitung, wir klären die Fragen.

Notz: August 2013 großangelegte Aktion in ihrer Abteilung…

Pauland: …von der ich nichts weiß.

Formalitäten: Vorsitzender (18:31)

Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit.

$Formalitäten.

Zeuge 2: Gerhard Schindler, BND-Präsident (18:37)

Name Gerhard Schindler, seit 1. Januar 2012 Präsident des BND. Bin 62 Jahre, verheiratet, eine Tochter. Anschrift Gardeschützenweg 71–101, 12203 Berlin.

Eingangsstatement: Danke. Sieben Punkte.

1. Danke für alle im Raum, Politiker und Journalisten, die Diskussion zu versachlichen.

2. BND arbeitet für deutsche Interessen, für Deutschland, für niemand anderes. Sind kein europäischer Dienst. Alle ND in Europa arbeiten ausschließlich für nationale Interessen. Deutsches Recht (BND-Gesetz, G‑10-Gesetz) schützt nur Deutsche und Ausländer in Deutschland und nur diese. Die Aufklärung Europäischer Ziele wäre kein Gesetzesverstoß, sondern eine Frage der politischen Bewertung.

3. BND ist leistungsfähig wie lange nicht. Haben in Afghanistan 19 Anschläge auf deutsche Soldaten verhindert. Beweisen es in Ukraine und Islamistischen Terror. Beruht auf internationaler Zusammenarbeit, unverzichtbar. Aktuelles Beispiel im Nordirak vor Ort auf US-Technik angewiesen. Die Zusammenarbeit droht nachhaltig Schaden zu nehmen. In Europa finden erste Besprechungen ohne BND statt. Nicht BND hat Internet-Erfassung und Bad Aibling gestoppt, sondern umgekehrt. Dienste weltweit überprüfen Kooperation mit BND, Signale alles andere als positiv. Große Sorge. Zukunftsfähigkeit des Dienstes auf dem Spiel.

4. Brauchen internationale Zusammenarbeit, auch mit NSA. War politisch ausdrücklich gewollt, mit Memorandum of Agreement (MoA) sogar Vertrag. NSA hat uns jahrelang großzügig unterstützt und geholfen. Summe: Wir profitieren am meisten davon, nicht umgekehrt. Wir sind abhängig von NSA, nicht umgekehrt. NSA ist Partner, nicht Gegner. Gegner haben wir reichlich, gegen Sicherheit und Wettbewerbsfähigkeit. NSA gefährdet Sicherheit Deutschlands nicht.

5. Leistungsfähigkeit beruht auch auf Mitarbeitern, die trotz wenig Personal und Technik jeden Tag dienen. Möchte meinen Kollegen danken.

6. Als Präsident trage ich Verantwortung für den Dienst, für alles und alle 6.500 Mitarbeiter, während meiner Amtszeit. Egal ob ich Sachverhalt kannte oder nicht. Will Beitrag zur Klärung der Sachverhalte liefern, mich nicht wegducken. Sehr wichtig. August 2013 erste systematische Überprüfung des US-Profils seit 2005 überhaupt, seit erstem Austausch von Selektoren im April 2005. Gab bis 2013 keine solche Prüfung.

7. Danke für NSAUA. Sie haben wichtiges Ergebnis erreicht: längst überfällige Diskussion über Stellenwert und Aufgaben eines Auslands-ND, Rechtsgrundlagen und internationale Zusammenarbeit. Hatte mir das 2012 nicht vorstellen können bei Antritt, dass das noch nicht ausformuliert ist. Wir haben Recht auf klare Vorgaben, was gewollt ist und was nicht. Auch unsere Pflicht, das zu fordern. Diskussion grundlegend für Verantwortung eines ND in demokratischer Gesellschaft. Ihr Verdienst.

Sachverhalt: BND arbeitet in Bad Aibling seit 2004 mit NSA auf Basis MoA 2002 zusammen. Rahmenbedingungen in Annexen 1–5 geregelt. Streng geheim eingestuft. 2013 dem Parlamentarischen Kontrollgremium (PKGr) gegeben. Geografischer Schwerpunkt außerhalb Europas. Satelliten in Bad Aibling. Seit April, 2005 erhält BND Telekommunikationsmerkmale (TKM) – Telefonnummern, E‑Mail-Adressen – für Satellitenerfassung in Bad Aibling, die BND vor Einspeisung prüft. TKM bei Mails weisen bis zu 20 Permutationen auf. Jede ist eigener Selektor. Beispiel: gerhardschindler, gerhard.schindler, g.s. Hohe Zahl der Permutationen erklärt hohe Zahlen im Raum.

Danach wird in Satellitenstrecken gesucht. Anzahl der Treffer ist unabhängig. Steuerung ist nicht gleich Erfassung. Wurden vorher G‑10-geprüft. Mit DAFIS. Erste Stufe 0049 und .de. Zweite Stufe G‑10-Positivliste mit Telefonnummern und E‑Mail-Adressen, die eigentlich ausländisch anmuten aber Grundrechtsträger dahinter haben. Dritte Stufe deutsche Interessen wie Namen deutscher Unternehmen. Erfassung im Ausland, nicht Inland. System habe ich im Juli 2013 zweimal im PKGr vorgetragen.

G‑10-Selektoren werden abgelehnt. Auch Erfassungsergebnisse basierend darauf vor Weitergabe automatisch kontrolliert, nach formalen Kriterien (0049, .de und G‑10-Positivliste). Selektor geprüft, aber eventuell zweiter Kommunikationspartner Grundrechtsträger. Erfassungsergebnis nochmal gefiltert. Darüber hinaus Treffer stichprobenartig gesichtet, keine Auffälligkeiten.

Bad Aibling blickt auf Ausland. Erfassung von deutschen unwahrscheinlich. Prüfung 2005–2008 manuell in Bad Aibling, seit Juni 2008 elektronisch. Seitdem abgelehnte in Datenbank des BND aufgenommen. Damit die nicht erneut eingespeist werden. Ablehnungsdatei. August 2013 veranlasste UAL T2 Prüfung des Profile für IP. Erste systematische Überprüfung seit 2005. Deswegen August 2013 Selektoren abgelehnt, Aufnahme in Ablehnungsdatei. Darin also Ablehnungen vor August 2013, aus August 2013 und nach August 2013. Beweisbeschluss BND-26 hat meine Projektgruppe Unterlagen angefordert. Am 6. März Datei erstmalig ausgedruckt und von Fachabteilung an Projektgruppe und von dort an Bundeskanzleramt gegeben.

Keine Zahlen öffentlich. Aussagegenehmigung. Derzeit umfassende Aufklärung im BND. Überprüfung Selektoren war von Beginn an unvollständig. Erfolgte seit 2015 ausschließlich nach G‑10-Kriterien, also von Start an unvollständig. Weisungen zur Umsetzung des MoU gab es nicht. Spätere Überprüfungen eher zufällig. Systematisch erst August 2013. Unzureichendes verfahren verfestigt mit Umstellung auf elektronische Prüfung 2008, obwohl man vorher suspekte Selektoren feststellte. Ich kann mir das nicht erklären.

Erfassung: Welche Folgen? Tatsächliche Erfassung eher Ausnahmsweise. Erfassung erfolgt in Krisenregionen, nicht in Europa. Schwierig, europäischen Selektor in Afghanistan zu haben.

Rückschau: Sollbruchstellen? Vier:

1. April 2005 unvollständige Prüfung ohne Berücksichtigung MoA – kein Gesetzesverstoß.
2. Umstellung elektronisch 2003, die Verfahren maschinell verfestigte.
3. 2010–2011, als Abteilung TA ihr ungutes Gefühl unter Hinweis auf Zufallsfunde der BND-Leitung kundtat, ohne Reaktion. (!)
4. August 2013, als ich über erste systematische Prüfung leider nicht unterrichtet wurde. (!)

Vieles im Nachhinein kaum oder nicht erklärbar. Aber wir alle tun unseren Auftrag bestmöglich.

Sofortmaßnahmen:

1. Einrichtung einer Projektgruppe zur begleitenden Prüfung. Leiterin ist Frau Dr. F.. Aufarbeitung wird kontrollierend begleitet durch Kontrollgruppe, mir direkt unterstellt.
2. DAFIS wurde erheblich erweitert, um Interessen stark zu berücksichtigen.
3. Zukünftig Selektoren nur nach vorheriger Prüfung eingestellt Umkehr zu früher.

Beabsichtigte Maßnahmen:

1. Prüfung der Außenstellenstruktur des BND für bessere Aufsicht.
2. Durchbrechung des Abschottungsprinzips durch angepasste Prozesskette.
3. Stärkeres Controlling durch zusätzliche Prüfinstanzen, auch juristisch und statistisch.
4. Bessere Technik, um unabhängiger zu werden.
5. Stärkere Qualifizierung des Personals.

Hatte schon am 3. März 2015 die BfDI angeschrieben, und um jährliche Kontrollbesuche bei Abteilung TA gebeten. Habe um Unterstützung gebeten. Externe Kontrolle richtig.

Danke.

Fragerunde 1: Vorsitzender (19:02)

Sensburg: Selektoren und Permutationen. Gestern auf gleiche Frage andere Antwort. Habe eingestuftes Testat vor mir. Will es ihnen vorlegen. Seite 2: Beispiele Permutationen. Anderes System dargestellt.

Schindler: Gibt beides. Haben bis zu 20 Permutationen. Verstehe aber als Jurist „%2e“ nicht.

Sensburg: 2004 Satelliten in Bad Aibling. Wie bekam man Treffer, ab dem ersten Tag?

Schindler: Bin erst seit 1. Januar 2012 da. Hörensagen. 2004 begann man mit Zusammenarbeit. Erste Selektoren kamen im April 2005 und wurden in Steuerungssystem eingestellt. Prüfung NÖ. Haben wahrscheinlich auch zu Treffern, also Erfassung geführt.

Sensburg: Initial load. Zeitnah festgestellt, dass Selektoren gegen MoA dabei waren, richtig?

Schindler: Ja. Prüfung war damals unzureichend. Das Starterkit wurde unzureichend geprüft, weil ausschließlich G‑10. (!)

Sensburg: DAFIS kannte man ja schon aus anderen Bereichen. Kein neues System?

Schindler: KA, wann Filterkaskade entwickelt wurde. Händische Prüfung 2005 bis Juni 2008 nach selbem Prinzip. Wurde dann maschinell übernommen.

Sensburg: MoA 2002. Starterkit 2005. Regelmäßige Treffen mit AL und UAL und Berichtspflichten. Pflichtenheft. Wie wurde Verlauf begleitet? Controlling? Dokumentation?

Schindler: Kann ich nicht sagen. Haben bisher weder Weisung noch Dienstvorschrift gefunden, die MoA von 2002 irgendwie umsetzt. Wäre heute undenkbar, würde Bundeskanzleramt rügen. Fehlt, hätten wir sonst gefunden. Prüfung war unzureichend.

Sensburg: MoA ist umfangreich, nicht nur halbe Seite. Auch zu erfassende und nicht zu erfassende Räume waren nicht einsilbig aufgeführt. Die, die das Umsetzen, hätten doch die eine Seite an den Bildschirm geklebt werden sollen? Wie kann man arbeiten ohne das?

Schindler: Keine Ahnung (KA). (!)

Sensburg: Wurde das im Amt breit diskutiert? War allen Mitarbeitern klar?

Schindler: Ist streng geheim eingestuft. Also nicht breit verteilt. Eher nein. Wie Kommunikation zur Umsetzung erfolgte: KA.

Sensburg: War das Bad Aibling bekannt, Pullach nicht?

Schindler: KA.

Sensburg: Wurde gemeldet, das etwas nicht läuft?

Schindler: Nicht-öffentlich (NÖ). Überprüfung nach 2005 eher zufällig europäischen Bezug gesucht. Meldung nach oben ist von 2010 und 2011, laut Aktenlage. Interpretiere ich als ungutes Gefühl der betroffenen Personen. Drei konkrete Dinge aus dem Jahr 2005, 2006 und 2007/08 angesprochen.

Sensburg: Wie erklären sie sich Zeitabstand 2005 bis 2010? Mitarbeiter hat fünf Jahre ungutes Gefühl?

Schindler: Ungewöhnlich. Ich hätte gefragt: warum jetzt?

Sensburg: Wurde nicht gefragt?

Schindler: Nach Aktenlage gab es keine Reaktion.

Sensburg: 2007/2008: Nur punktuelle Auffälligkeiten? Oder auch größer?

Schindler: Zufällig. NÖ. Man kann anhand Bearbeitung der Datei erkennen, was disapproved eingestuft wurde. Im Nachhinein stellt sich die Frage, wieso ausgerechnet zu zwei EU-Ländern und zu anderen nicht? (!) Zu denen präzise Selektoren enthalten waren.

Sensburg: Disapproved schon 2007/08 oder erst 2011?

Schindler: Zwei Datenbanken: Einmal Telefonie, einmal IP-Verkehr. IP-Verkehr von 2008. Telefonie schon später, Vorläufer-Systeme. Dort beginnt Einstellen in Steuerung schon 2005. 2007 kritischer Selektor schon disapproved? Techniker fragen.

Sensburg: Keine Rückmeldung 2010/11. Weiter gearbeitet. Sommer 2013 Snowden und Presseberichte. Veröffentlichungen zu Deutschland. Nie geschaut, welche Selektoren eingesetzt sind?

Schindler: Mit Beginn Snowden haben wir hinderte Überprüfungen gemacht. Haben alles, was veröffentlicht wurde, geprüft. Eigene Projektgruppen, jedes Chart angucken. Ob BND betroffen ist. Auch Sachverstand aus TA in die Gruppe bei mir im Leitungsstab genommen. Alle Überprüfungen gaben keinen Anlass, diese Frage hier als Bingo zu nehmen. Hatten geprüft, ob 500 Millionen Metadaten von Deutschen stimmen. Konnten erklären, dass das falsch ist. War zwar Bad Aibling, aber Krisengebiete, nicht Deutschland. Im PKGr jede Woche Sondersitzungen. Dort auch kein Anlass für diese Frage gesehen. Idee, dass ich in Krisengebiete Selektoren mit EU-Bezug steuere, diese Fantasie hat mir gefehlt. (!)

Sensburg: Wie viele Datenbanken mit Selektoren gibt es im BND? Für jede Kooperation eine? IP und Telefon? Eine? Viele?

Schindler: Es gibt kein einheitliches System. Ein herrschendes System, wo auch unsere eigene Steuerung erfasst ist. Das ist das Hauptsystem. System in Bad Aibling ist Singulär und hat mit Hauptsystem des BND nichts zu tun.

[Unterbrechung für namentliche Abstimmung. (19:23)]

[Geht weiter. (19:51)]

Sensburg: 2013 Prüfungen veranlasst, europäische Selektoren entdeckt. Sind europäische Selektoren im deutschen Interesse?

Schindler: Deutsches Interesse hat man versucht, in dritter Stufe des Filterprofils zu etablieren. Entstanden, nachdem man Namen von Unternehmen gefunden hat. Namen NÖ. Juristisch kein deutsches Unternehmen, aber niederländisches Unternehmen in Asien. Diese Firmennamen in Stufe drei aufgenommen, wenn es deutsche Beteiligung gab. (!)

Sensburg: Nur Unternehmen oder auch Personen?

Schindler: Bin überfragt. Ich ging bis zu ihrer Frage nur zu Unternehmen aus. Bin mir nicht hundert Prozent sicher.

Sensburg: Woran orientiert sich prüfender Mitarbeiter? Dienstvorschrift? Schulung? Wie bestimmen die in Pullach Deutsches Interesse?

Schindler: Anfang mit Zufallsfund zwei Unternehmen 2005. Dann immer mehr befüllt. Nicht systematische Google-Suche, sondern zufälliges hineinfüttern.

Sensburg: Keine Bauchentscheidung eines Sachbearbeiters. Juristisches müssen oder wollen. Gab es eine Definition, Handreichung, Dienstvorschrift oder Bewertung? Das wir bekommen könnten?

Schindler: Es gibt keine Dienstanweisung für das Verfahren oder die Befüllung der dritten Stufe. (!)

Sensburg: Aufgabenprofil. Alles, was G‑10 ist, aber nicht APB, ist deutsches Interesse?

Schindler: G‑10 ist ja schon Stufen 1 und 2. Dritte Stufe kann nur Ausland sein. Nicht systematisch erfolgt. Gab Zuständige, aber nicht ausschließlich dafür.

Sensburg: Als sie 2015 Kenntnis von erster Prüfung August 2013 erhielten, was war da ihr Kenntnisstand?

Schindler: Kann mich gut erinnern. Fahrt von Pullach zum Flughafen, Anruf: Abteilung hat Liste ausgedruckt mit vielen TKM und Selektoren, die kritischer Überprüfung bedürfen, weil man skeptisch war. Habe Kollegen gebeten, umgehend Bundeskanzleramt zu unterrichten.

Sensburg: Wer?

Schindler: Dr. P. Ich kenne ihn als Dr. [Pfer?]

Sensburg: Wie stellte sich ihnen das da?

Schindler: Das, was ausgedruckt wurde, wir nennen es Ablehnungsdatei.

Sensburg: War die im Ordner?

Schindler: Ja, 2015.

Sensburg: Datei oder Papier?

Schindler: Papier. Ist am 6. März erstmalig in Papierform ausgedruckt, bis dahin elektronisch. Dieser Ausdruck kam in den Ordner.

Sensburg: Die kleinste von drei Listen. (!) Warum direkt in Kanzleramt? War doch disapproved?

Schindler: Ja. Trotzdem Größenordnung. War mir nicht bekannt. Schon verwunderlich, dass eine solche Datei existiert.

Sensburg: War das Problem nicht eher, dass viele Teile der Datei erst im August 2013 entstanden?

Schindler: Im März 2015 kannte ich nur die Datei. KA, wie die zustande kam.

Sensburg: Wäre sie ab 2005 fehlerfrei gefüttert worden, hätten wir das heute nicht als Thema. Aber es wurden ja auch Live-Selektoren erst im August 2013 in die Datei eingespeist?

Schindler: Struktur der Datei wurde mir erst später mitgeteilt. Fand es kritisch, weil es US-Selektoren waren. War die Frage, ob wir die weiterreichen können, bis heute. Also richtig, Bundeskanzleramt zu unterrichten.

Sensburg: Selektoreneinsatz ist wesentliche Frage für Gelingen dieser Erfassung. Im BND nur stiefmütterlich und partiell behandelt. Es hängt also nicht unabhängig von kluger Selektorenauswahl ab. War vorher nie Thema im BND, was da läuft? Wie erklären sie das?

Schindler: Sie haben Recht. Wir als BND haben das Problem, dass wir nicht viel erfassen wollen, sondern die richtigen. Viel Erfassung ist viel Arbeit. Übersetzung und so. Das machen wir bei eigener Erfassung, indem wir Selektoren überprüfen. Überprüfung in DAFIS-System. Qualität der Selektoren wurde nie geprüft. Geprüft wurde über DAFIS-Stufen 1, 2 und 3.

Sensburg: Und bei Kabelerfassung? Gab es die, wo man die Selektoren genutzt hat?

Schindler: Es gibt ein solches Altprojekt, weit vor meiner Amtszeit. Hörensagen. Kooperationsprojekt mit AND. Also NÖ.

Fragerunde 1: Linke (20:12)

Renner: Erste Prüfung 2013. Wurden damals alle Selektoren von der NSA überprüft, die im BND-System liefen?

Schindler: Mir wurde berichtet, es gab verschiedene Stufen der Prüfung. Dann blockweise.

Renner: Ging gesamte Liste von Pullach nach Bad Aibling?

Schindler: Soweit ich weiß, ja.

Renner: Alle Selektorentypen geprüft?

Schindler: IP-System, keine Rufnummern.

Renner: Alle Selektorentypen im IP-System überprüft?

Schindler: KA. (!)

Renner: Sprachen von systematischer Prüfung. Bejahen sie das?

Schindler: Ob hundert Prozent jedes Selektors geprüft wurden: nein, glaube ich nicht. (!)

Renner: Wie viele nicht überprüft?

Schindler: KA. (!)

Renner: Spannende Frage?

Schindler: Ja. Spannender, dass der Kollege geprüft und bereinigt hat.

Renner: Wie viele Sekektorentypen kann ich keinem Land zuordnen?

Schindler: KA. (!)

Renner: Wenn ich sie keinem Land zuordnen kann, kann ich auch keine G‑10-Prüfung machen?

Schindler: Doch, IP-Adressen.

Renner: Gibt aber auch Messenger und Chats, es ist 2015.

Schindler: Fällt mir schwer zu folgen.

Renner: Systematische Prüfung also nur E‑Mails?

Schindler: IP-Adressen ja, Rufnummern nein.

Renner: Andere Selektoren können keinem Land zugeordnet werden. Diese wurden eventuell nicht überprüft. Wenn man nicht alles prüft, kann man auch nicht sagen, das alle kritischen Selektoren aussortiert werden.

Schindler: Bei Erfassung können sie Deutschland aussondern. Jede andere Behauptung rein hypothetisch. (!) Erfassung von Deutschen allenfalls ausnahmsweise. (!)

Renner: Sie sagten, in Bad Aibling wurden nur TK-Verkehre aus Satellitenerfassung verarbeitet, nicht erfasst. Ist das richtig, zu ihrer Zeit?

Schindler: Ja.

Renner: Seit 1. Januar 2012 nur Satelliten?

Schindler: Vorher für bestimmte Zeit Erfassung an Kabel in Frankfurt am Main.

Renner: Sie sagten: Erfassung erfolgte im Ausland, nicht Europa. Trifft das für Frankfurt am Main auch zu?

Schindler: Für Satelliten trifft das zu.

Renner: Für Kabel trifft das nicht zu?

Schindler: Habe ich auch nicht gesagt.

Renner: Genau. Wurden nach dem Ende von Eikonal Kabelerfassungen in Bad Aibling verarbeitet?

Schindler: Nein. Eikonal war einziges Kabelerfassungs-Projekt in Bad Aibling.

[Hinter uns sitzen wieder zwei Polizisten.]

Hahn: Zeuge sagte, dass im August 2013 Prüfung stattfand. Was war Grund für Änderung der Anweisung für europäische Interessen?

Schindler: Ist unsere eigene Erfassung.

Hahn: Sie haben doch mit USA zusammen erfasst.

Schindler: Es gibt eigene. Dazu nutzen wir auch Bad Aibling und andere Stellen. Daneben gibt es Steuerung von US-Selektoren, die mit unserer Eigenerfassung nichts zu tun haben. Meine Weisung erfolgte auf unsere eigene Erfassung.

Notz: Reden sie nur von deutschen Selektoren? Nicht von US-Selektoren?

Schindler: Seit der ersten Frage von Herr Hahn [?] rede ich von der Eigenerfassung.

[Wieder Unterbrechung für namentliche Abstimmung. (20:24)]

[Geht weiter.]

Fragerunde 1: SPD (20:53)

Flisek: Als sie BND-Präsident wurden, wie geht Übergabe? Einige Tage mit Vorgänger verbracht? Themen besprochen?

Schindler: Gesprochen und Hinweise. Zur Kooperation mit AND hat er mir nichts gesagt. (!)

Flisek: Bestimmt Antrittsreise zu Abteilungen. Überblick über AND-Kooperationen verschafft?

Schindler: Ja. Abteilungen und Referate. Nicht nur Oberfläche. Bisher noch nicht alle geschafft, aber Überblick.

Flisek: Wann über MoA gestoßen?

Schindler: Zweite Hälfte 2013 im PKGr. (!)

Flisek: Vorher nicht?

Schindler: Erinnere mich nicht.

Flisek: Im PKGr aber in den Händen?

Schindler: Ja.

Flisek: Fragen aufgetaucht, wie das operabel praktiziert wird?

Schindler: Erstmal durchgelesen. Mussten ja regelmäßig im PKGr vortragen. Zu Metadaten und Inhaltsdaten und US-Selektoren. Laufender Prozess.

Flisek: Keine Dienstanweisung dazu. Ist das aufgefallen?

Schindler: Mir nicht. Man hat mir DAFIS erklärt. Ich fand das überzeugend. Gab keinen Anlass, die funktionierende Zusammenarbeit zu hinterfragen.

Flisek: Zeuge Pauland bemängelte das Fehlen einer Dienstanweisung vorhin. Dokument ist voll mit klaren Kriterien, hat aber in operativer Arbeit keine Rolle gespielt. AL nicht, sie nicht, Referenten bestimmt auch nicht. Nach welchen Kriterien sollen da Mitarbeiter arbeiten?

Schindler: Ist unüblich im BND, es bestehen viele Dienstanweisungen. Dass es keine gab, wusste ich nicht. Nehme Hinweis des Zeugen erstaunt zur Kenntnis. Hätte mir jemand sagen können. (!)

Flisek: Ja, das zieht sich durch alle Zeugen. Kritischer Vorfall nicht nach oben gemeldet. Fataler Eindruck: Schwarzer Peter-Spiel. Niemand übernimmt Verantwortung. Niemand sagt, dass es sei Fehler war. Niemand hat mir irgendwem geredet. (!) Selbst im März 2015 immer noch keine Antwort, wer mit wem geredet hat. Drei-Affen-Prinzip. Fatal. Warum ist das so? Wir haben mittlerweile alle Mitarbeiter befragt. Jetzt sie. Keine Antwort. Ihre?

Schindler: Niemand hat gefragt oder gesprochen? Seit Snowden gab es hunderte Besprechungen im BND. Habe immer gesagt, klar und deutlich aufzuklären, vorbehaltlos, keine Verschleierung. (!)

Flisek: Wann sagen sie das?

Schindler: Seit Snowden. (!)

Flisek: Das haben sie im Dienst kommuniziert?

Schindler: Genau. Gespräche geführt, Weisungen erteilt. Hatte nicht den Eindruck, dass das irgendwo gestoppt wird. Dass UAL August 2013 initiative ergriffen hat, passt in das Bild. Frage mich auch, warum er nicht gemeldet hat. Es war ja eine Positivmeldung. Drei Punkte verantwortlich: 1. Außenstellenstruktur: „Das machen wir schon.“ Muss geprüft werden: Berlin, Pullach, Bad Aibling. (!)

Flisek: D.B. sitzt in Pullach. Herr Pauland auch. Habe ihn gefragt, warum die darüber nicht miteinander gesprochen haben? Bin auch Granit gestoßen. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Im August 2013 und März 2015 wussten aber alle: das ist ein Problem. Selbst da fragt AL Pauland seinen UAL nicht. Fataler Eindruck. Hat das was mit der Kultur im Dienst zu tun? Sie sagten bei Dienstantriff zu Auslandsaufklärung: „No risk, no fun.“ Haben das Mitarbeiter falsch verstanden?

Schindler: Zurück zu drei Punkten. 1. Außenstellenstruktur. 2. 2010 und 2011 wurde ja gemeldet, aber TA dachte vielleicht, dass da nichts passiert ist und das selbst regeln wollte. Nach oben braucht man sowieso nicht melden.

Flisek: Warum?

Schindler: Weil es 2010/2011 zu genau diesem Thema keine Reaktion gab.

Flisek: Im BND meldet man keine Probleme nach oben, weil sich eh nichts ändert? (!) Und zu ihrer Amtszeit hat sich das fortgesetzt?

Schindler: Nicht generell, aber in diesem Fall ja. (!)

Flisek: Die oberen waren taub?

Schindler: 2010 und 2011 ja. 1. Außenstellen. 2. Meldungskultur. 3. Waren technisch abhängig von NSA. Eskalationsfähigkeit bei enger Zusammenarbeit nach unten gegangen. Nicht eskalieren, weil abhängig. (!)

Flisek: Sie müssen laut PKGr-Gesetz Vorgänge von besonderer Bedeutung ans PKGr melden. Ist das einer?

Schindler: Ja, haben ja gemeldet.

Flisek: Wie stellen sie sicher, dass Vorgänge besonderer Bedeutung über sie gemeldet werden können, wenn sie die nicht gemeldet bekommen? (!)

Schindler: Ich bin guter Dinge, dass ein solcher Vorfall dazu führt, dass inzwischen alles gemeldet wird. Für die nächsten fünd Jahre garantiereich, dass so etwas gemeldet werden würde.

Fragerunde 1: Grüne (21:15)

Notz: Deutsche Interessen erst ab 2013 bei Selektoren geprüft?

Schindler: Nein.

Notz: Ab wann?

Schindler: Soweit ich weiß, von Anfang an, April 2005. Vielleicht nicht immer hinreichend.

Notz: Nicht G‑10, sondern deutsche Interessen seit 2005 geprüft, aber erst 2013 haben 4 oder 5 Leute tausende Begriffe gefunden, die vorher niemand fand?

Schindler: Deutsche Interessen hatte ich als Begriff für die dritte DAFIS-Stufe.

Notz: Irreführend. Ihre These 2: BND arbeitet nur für Deutschland. Mündliche Anweisung von ihnen nach „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“ von Merkel, Anweisung von ihnen, nicht mehr Europa auszuforschen?

Schindler: Stimmt nicht.

Notz: Wie dann?

Schindler: Kein Beweisgegenstand.

Notz: Warum?

Schindler: Betrifft Eigenerfassung.

Notz: Hatte BND selbst […]?

Schindler: Das betraf nicht die US-Selektoren, sondern die eigene BND-Steuerung.

Notz: Schriftlich oder mündlich?

Schindler: NÖ. Unsere eigene Aufklärung.

Notz: Die Millionen US-Selektoren, seit wann werden deutsche Interessen systematisch geprüft?

Schindler: Habe das Prüfsystem geschildert.

Notz: Jahr?

Schindler: Wir verstehen etwas anderes darunter. Ich meine Stufe drei von DAFIS. Die war von Beginn an, weil gleich am Anfang zwei deutsche Unternehmen aufgetaucht sind.

Notz: Positivliste?

Schindler: Das ist Stufe zwei.

Notz: Verstehen sie Begriff „europäische Interessen“? Sollbruchstellen: 2005, 2008, 2013. 2013 erstmals systematische Prüfung der Selektoren. Auf was? Was war erstmalig?

Schindler: Erstmal systematisch dem Thema genähert, wie wir MoA in Ausgestaltung berücksichtigen können.

Notz: Bis 2013 hat sich niemand um Umsetzung des MoA-Annex zu europäischen Interessen gekümmert?

Schindler: […]

Notz: „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“ war nur für eigene Selektoren, nicht für US-Selektoren?

Schindler: Seit Beginn Snowden haben wir etliche Fragen gestellt. Außer 500 Millionen Metadaten in Deutschland gab es keinen Hinweis auf Ausspähung.

Notz: Für deutsche Selektoren schon?

Schindler: NÖ.

Notz: In ihrer Behörde gab es aber Hinweise. Mitarbeiter haben ja geprüft.

Schindler: Davon weiß ich nichts, dass es Hinweise auf massive Probleme gab. UAL hat Prüfung veranlasst. Kein Fall zu Veranlassung bekannt.

Notz: Die systematische Prüfung war zufällig?

Schindler: Der UAL hat doch hier gesagt, warum.

Notz: Wie ist die Adresse aufgetaucht, die den Anlass für die Untersuchung gegeben hat? Europäische Ministerien ausgegoogelt? (!) Zufallsfund von Dr. T. war Zufall, weil er untersucht werden, wie Selektoren regional zugeordnet werden können. (!) Das wusste niemand. All ihre Ausführen zu DAFIS und Positivlisten ist für Großteil der Selektoren irrelevant. Selbst nach Prüfung von Dr. T. blieben 40 % der Selektoren keinem Land zuordenbar. (!) Im Zweifel trotzdem eingesetzt, weil wir auf NSA angewiesen sind (alternativlos)?

Schindler: Habe Entwicklung dargelegt. Von April 2005 bis März 2015 (abgesehen von August 2013) nur unzureichende Prüfung, weil nahezu ausschließlich nur G‑10-Filter, keine europäischen Interessen.

Fragerunde 1: CDU/CSU (21:27)

Warken: 40 % der Selektoren von Dr. T. nicht zuordenbar. Erster Schritt, später bis auf 1 % herunter?

Schindler: Einzelschritte kenne ich nicht. Zahl 40 % ist mir nicht klar. Soweit ich weiß war es systematisch. Dass das nicht 100 % war, ist klar. Aber Ansatz erstmalig systematisch.

Renner: Dr. T sagte 40 % konnten keinem Land zugeordnet werden. Das eine Prozent war der TK-Weg. Habe hier das Protokoll. (!)

Warken: Würde ich nicht stehen lassen.

Sensburg: Protokoll ist eingestuft. Zeugen zum Lesen geben.

Schindler: [Liest Protokoll.] Meine Antwort gilt.

Warken: Jetzt Selektor-Einstellung erst nach Prüfung. Nach Umstellung des Verfahrens. Wie war es vorher?

Schindler: NÖ.

Warken: Zusammenarbeit mit NSA und AND wichtig. Sensible Fragen. Bedeutende Projekte. Wie stellen sie sicher, dass Vereinbarungen umgesetzt und kontrolliert werden? Früher nicht ausreichend? Änderungen?

Schindler: Wenn eine Kooperation oder Operation begonnen wird, wird ein Plan oder eine Projektskizze vorgelegt. Genehmigung unterschiedlich, je nach Bedeutung. Es gibt Projekte, die mir vorgelegt werden und welche, die Bundeskanzleramt vorgelegt werden. Wichtiger Punkt ist Rechtsgrundlage. MoA ist eher außergewöhnlich. Normale Zugsamenarbeit ohne so etwas. Habe mir 2012 nicht alle Altfälle wie von 2005 angeguckt. Ging davon aus, dass das MoA-konform gemacht wurde. Heute: von Beginn an unvollständig. (!)

Warken: Haben sie festgestellt?

Schindler: Ja. Überprüfungen zufällig. Dann August 2013. NÖ.

Warken: Nach Abstimmung MoA mit Bundeskanzleramt: Haben sie Bundeskanzleramt regelmäßig berichtet, wie es läuft?

Schindler: Ist mir nach Aktenlage nicht bekannt. Erster Sachstandsbericht April 2005.

Warken: Keine weiteren Berichte?

Schindler: Das, was ich gesagt habe. 2010 und 2011.

Warken: Wie regelmäßig berichten sie oder Mitarbeiter an Bundeskanzleramt? Worüber?

Schindler: Enge Zusammenarbeit. Manchmal mehrmals die Woche Treffen mit Fritsche und Abteilung 6. Insbesondere bei Problemen. Mehr oder weniger regelmäßig.

Warken: Nicht nur Probleme?

Schindler: Auch Erfolge.

Warken: No-Spy-Abkommen. Bericht Süddeutsche mit Mailverkehr: Wie Berlin vergeblich um ein No-Spy-Abkommen rang. Bundesregierung hat frühzeitig erkannt, dass es dazu nicht kommen wird. Nur Beruhigung der Öffentlichkeit. Habe in Akten anderen Eindruck gewonnen. Wie liefen Verhandlungen?

Schindler: Muss vorsichtig sein, weil Verhandlung mit Partner. Es gab ein konkretes Angebot des AND, das ich auch so verstanden habe. (!) Habe geschrieben, dass das ein guter Schritt ist.

Warken: Wann?

Schindler: August 2013.

Sensburg: Bundeskanzleramt, eingestuft? Gesamten Komplex herabstufen oder diesen Teil einstufen.

Wolff: Frage ist, wie Zeuge antwortet. Angaben gehen, Details und Kommunikation NÖ.

Warken: Wir haben zig Aktenseiten vom Auswärtigen Amt.

Schindler: Es gab ein konkretes Angebot. Ich habe konkret verhandelt.

Warken: Mit welchem Ziel haben sie mit USA verhandelt?

Schindler: No-Spy-Abkommen. Details NÖ.

Warken: Völkerrecht zwischen Ländern? Oder Dienste?

Schindler: Dienste.

Warken: Süddeutsche Februar 2014: Steinmeier hatte No-Spy-Abkommen bei USA-Reise auf Agenda. Da noch Verhandlungen?

Schindler: Kann zu Außenminister nichts sagen. Öffentlich: Gab Angebot zwischen Diensten. Haben konkret gehandelt. No-Spy-Abkommen Inhalte NÖ. War kein Stohfeuer. Waren konkrete, längere Verhandlungen.

Warken: Von wem wurden die Verhandlungen abgebrochen?

Schindler: Länger als 2013 gedauert. Warum kein Ergebnis: NÖ.

Warken: Verhandlungen zwischenzeitlich wieder aufgenommen?

Schindler: Auswärtiges Amt: KA. Dienste: immer mal wieder.

Wendt: Sie sind kein Angeklagter, wir kooperieren hier. Hat der BND eine Liste mit allen E‑Mail-Adress-Endungen der Länder wie bund.de und diplo.de?

Schindler: Ist mir nicht bekannt. Würde ich bezweifeln. Ab 2008 hat ja Maschine geprüft.

Wendt: August 2013 Selektoren-Prüfung durch W.O. und Dr. T. Einer sagte gestern, es gibt eine Liste. Der andere hat in der Datenbank mit Strg+F gesucht. Welcher von ihren drei Punkten wurde schon umgesetzt?

Schindler: Das sind keine Zehn-Jahres-Thesen. Ich habe Organisationsreferat den Auftrag gegeben, das umsetzen zu lassen. Mit externer Beratung. Keine leeren Gedanken, werden das umsetzen.

Wendt: Wer ist externer Partner?

Schindler: Wir machen eine Marktsichtung. (!)

Fragerunde 2: Linke (21:49)

Renner: Laufen deutsche und US-Selektoren auf unterschiedlichen Datenverarbeitungs-Systemen?

Schindler: Sind ja Steuerungsdatenbanken. Da wird ja nichts verarbeitet.

Renner: Was ist Datenverarbeitung? Ein Selektor in eine Datenbank einspeisen ist eine Datenverarbeitung nach Bundesdatenschutzgesetz. Laufen deutsche und US-Selektoren in unterschiedlichen Datenbanken?

Schindler: Eigensteuerung ist ein System. US-Selektoren auf anderem System.

Renner: Andere sagten, die laufen zusammen mit Anteil eins zu vier. Gibt es zwei Selektoren-Datenbanken?

Schindler: Unsere Steuerung ist in einer Datenbank. In Bad Aibling laufen beide Systeme, aber unsere Datenbank, wo Selektoren geprüft werden, ist ein eigenes System.

Renner: Da laufen keine US-Selektoren?

Schindler: Können sie nicht. Ist unser System.

Renner: In was laufen US-Selektoren?

Schindler: In Datenbanken für IP-Verkehr und Telefonnummern. (!)

Renner: US-Selektoren kommen von US-Server, gehen in Datenbank, werden geprüft, werden eingestellt oder nicht, richtig?

Schindler: Ja.

Renner: Werden bei US-Selektoren auch europäische Interessen beachtet?

Schindler: ?

Renner: 2013 waren kritische Selektoren aktiv gegen europäische Regierungen, wie schonmal 2008. Wie wird sicher gestellt, dass bei US-Selektoren europäische Interessen beachtet werden? Oder ist das unproblematisch?

Schindler: Mehrere Fragen. Ich habe nicht gesagt, dass europäische Regierungen bei US-Selektoren betroffen waren.

Renner: Ich aber.

Schindler: Öffentlich kann ich das nicht bestätigen.

Wolff: Zeuge hat nicht gesagt, dass US-Selektoren zur Steuerung eingestellt waren.

Renner: Die waren 2013 live geschaltet. Was bedeutet dass, wenn USA in BND-Datenbank nach europäischen Interessen suchen?

Schindler: Entspräche nicht MoA, Nummer 1.3.2. Wäre aber keine Gesetzesverstoß. G‑10 gilt aber nicht für Ausländer. (!)

Renner: EU-Grundrechtecharta? Und wenn GCHQ in Frankreich BND ausspäht? Was bedeutet das diplomatisch, wenn wir Élysée-Palast ausspähen?

Schindler: Ist kein Gesetzesverstoß. Ist nicht entsprechend MoA. Ist eine politische Bewertung, kein Gesetzesverstoß. Politische Bewertung obligt mir nicht. Menschenrechtscharta ist interessant. Aber Völkerrechtler sagte hier im NSAUA, dass diese Vereinbarung immer nur im jeweiligen Staatsgebiet gilt. Etwas anderes wäre es, wenn man das in Deutschland mache. (!)

Renner: War die Ausspähung gegen Élysée-Palast in Bad Aibling im APB? (!)

Schindler: Hypothetisch.

Renner: Nein, das ist konkret. (!)

Flisek: Politische Entscheidung ist konzentriert im APB. Verstößt das nicht dagegen?

Schindler: Das Profil ist geheim eingestuft. Natürlich ist der Élysée-Palast nicht im APB.

Fragerunde 2: CDU/CSU (22:02)

Warken: Am 23. April 2015 schrieb die Süddeutsche: Wenn die Kontrolle verloren geht.

Im vergangenen Jahr soll im BND deshalb eine geheime Arbeitsgruppe eingerichtet worden sein, die sich die Selektoren noch einmal genau angesehen hat. Tausende problematische sollen dabei identifiziert worden sein, die schon früher aufgefallen waren und zu großen Teilen nicht zum Einsatz gekommen waren. Angeblich ist die Liste dann auf unerklärliche Weise verschwunden. Sie musste mühsam rekonstruiert werden. Dabei seien weitere 2000 problematische, aktive Selektoren gefunden worden. Über die Funde sind angeblich weder das Bundeskanzleramt noch der Ausschuss informiert worden.

Warken: Stimmt das?

Schindler: Das ist wohl die Aktion im August 2013. Wüsste nicht, was gemeint ist.

Warken: Kennen keine geheime Gruppe?

Schindler: Muss so geheim gewesen sein.

Warken: Kommunikation im Haus. Wie diskutiert man bei ihnen über Snowden-Veröffentlichungen?

Schindler: Seitdem bis heute viele Gespräche, teilweise sehr intensiv. Versuchen, aufzuklären. Sprechen auch mit Partnern. Sind etliche Male nach Washington gefahren. Dauerthema im BND und Abteilung TA.

Warken: D.B. sagte, dass er trotz Snowden und seiner Prüfung 2013 nichts meldete. Pauland hatte Verständnis dafür und sprach nicht mit ihm. Wie läuft dass?

Schindler: Mir kann jeder berichten. Ich kriege E‑Mails von Kollegen von einfachem und mittlerem Dienst. Bin erster Präsident mit Mail für alle. Habe auch gefragt, warum das nicht gemeldet wurde. Ist ja Sollbruchstelle. Ist heute anders. Wurde damals falsch eingeschätzt. Drei Punkte: Außenstellenstruktur, mangelnde Leitungsreaktion. Heute würde das nicht passieren.

Warken: Haben sie Anweisungen geändert?

Schindler: Natürlich haben wir Dienstvorschrift zur Meldung besonderer Vorkommnisse. Ohne definitive Liste. Kommt auf den Einzelnen an, wie er das bewertet.

Warken: Kontrolle der Kooperation mangelhaft?

Schindler: Faktor Mensch ausschlaggebend. Geht nicht mit Dienstvorschriften. Heute Selektor, morgen anderes Problem.

Warken: Sollbruchstellen bei Zusammenarbeit mit USA jetzt erst festgestellt? Oder bei Dienstantritt?

Schindler: Diese erst jetzt. Start April 2005 kannte ich nicht. Fortsetzung trotz unzureichender Prüfung mit Umstieg auf Maschine verfestigt: zweite Sollbruchstelle. Kante das europäische Problem nicht. Meldungen 2010 und 2011 kannte ich auch nicht. Ich kannte nur August 2013.

Warken: Sollbruchstelle durch Maschine 2008 verfestigt?

Schindler: DAFIS-Stufen: G‑10, Positivliste, deutsche Interessen mit Unternehmensnamen. Filterprofil unzureichend. Der prüft keine E‑Mail-Adresse in keinem Staat, weil er die nicht findet. Es kann überhaupt keinen Treffer geben in diesem Fall. Ist mir ein Rätsel, wie man im Juni 2008 auf die Maschine umsteigen kann, die das gar nicht leisten kann.

Warken: Warum Umstellung?

Schindler: Haben rückwärts geprüft, warum das gemacht wurde. Vorher händisch. Mit zunehmender Anzahl Selektoren stieß man an eine Grenze. Also elektronisches System DAFIS, was man damals für einsatzreif hielt. War früher System für Erfassung, dann umentwickelt, um deutsche Interessen zu schützen. (!) Entscheidung wurde in Abteilung getroffen. Präsident wurde nicht informiert, laut Akten.

Warken: Keine Gedanken über dritte Stufe gemacht, weil vorher schon unzureichend?

Schindler: Ist mein Eindruck. (!)

Warken: Verstoß gegen MoA, aber nicht gegen deutsches Recht?

Schindler: Ja. Wobei Frage ist, ob wir oder andere gegen MoA verstoßen haben.

Warken: Andere?

Schindler: Ist der Verstoß die mangelhafte Prüfung oder die Selektoren?

Sensburg: In Bad Aibling auch Verkehre aus leitungsgebundenen Verkehren genutzt gegen Selektoren? Funktioniert DAFIS leitungsgebunden?

Schindler: Soweit ich weiß wurde das bei Eikonal getestet und zur Einsatzreife gebracht. Auch bei Kabelerfassung von BND eingesetzt.

Sensburg: Filtert DAFIS nur G‑10-Daten oder auch deutsche Interessen?

Schindler: Dritte Stufe läuft über.

Sensburg: Über?

Schindler: Überall.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand.

Sensburg: Wenn europäische Interessen bei Satellitenerfassung nicht gut lief, dann auch bei Leitungserfassung?

Schindler: Kann ihnen zu Eikonal nichts sagen, wurde 2007/2008 beendet.

Sensburg: Metadaten. Auch bei Satellitenerfassung erhoben?

Schindler: Ja.

Sensburg: Auch in Gänze gegen Filterkaskade? Oder nicht?

Schindler: Soweit ich weiß: Haben die ganze Zeit über Inhaltserfassung geredet. Da gibt es zwei Prüfungen: Selektoren und Erfassung. Sauberer Selektor spricht mit deutschem TK-Partner: drin. Also zweite Filterung. Bei Metadaten gibt es keine Selektor-Prüfung. Bei Metadaten leitet man Strecken aus. (!) Erst nach Erfassung laufen die gegen DAFIS, aber nicht gegen Stufe drei. (!)

Sensburg: Wurden Metadaten ungeprüft ausgeleitet?

Schindler: Korrektur: Wird auch Stufe drei durchlaufen. Kann nicht erklären, warum.

Sensburg: Wurden Metadaten ohne DAFIS-Filter ausgeleitet an USA?

Schindler: Ist mir nicht bekannt.

Sensburg: Erfassung an Satellit ohne Inhaltsprüfung ausgeleitet in Bad Aibling?

Schindler: Metadatenerfassung, Weiterleitung an US, nach Filterung durch DAFIS.

Sensburg: Volumina? Kernbereich vieler Anfragen 2013.

Schindler: NÖ. Haben vorher nicht gezählt. Sind PKGr dankbar, Metadaten waren 2013 Hauptthema, haben da Zählung begonnen. Könnte jetzt Zahl sagen, NÖ.

Fragerunde 2: Grüne (22:28)

Ströbele: No-Spy-Abkommen. Keine Unterlagen, nur Süddeutsche.

Wolff: Stellen bleiben eingestuft.

Ströbele: Süddeutsche ist nicht eingestuft. 13. Mai 2015: Pofallas konstruierte Wahrheit.

Man könne sich die „Bildung einer Arbeitsgruppe zur Erarbeitung eines Abkommens“ ähnlich dem Abkommen über den Horchposten Bad Aibling „mit Gültigkeit für ganz DEU vorstellen“.

Ströbele: Das Abkommen zu Bad Aibling ist kein No-Spy-Abkommen. Verwechselt?

Schindler: Was ich vorhin sagte, stimmt. Was sie vorlesen, kann ich einordnen. Aber NÖ.

Ströbele: Am 8. Januar 2014 schrieb Karen Donfried [Barack Obamas damalige Chef-Strategin für Europa]:

Dies wird kein No Spy-Abkommen werden und ich glaube, jeder hier auf unserer Seite hat das auch fortwährend klar zum Ausdruck gebracht.

Schindler: Ich weiß nicht, wer jeder war.

Ströbele: Ihr Konterpart. Jeder.

Schindler: Wir haben verhandelt. Über 2013 hinaus.

Ströbele: Obama sagte im Mai 2014 bei einem Treffen mit der Bundeskanzlerin:

Es ist nicht ganz richtig zu sagen, dass die US-Regierung ein No- Spy-Abkommen angeboten und dann zurückgezogen hat.“

Schindler: Wird viel verwechselt. Jeder meint etwas anderes. Ich beziehe mich auf etwas anderes.

Ströbele: Mit wem verhandelt?

Schindler: NÖ.

Ströbele: Haben sie von Fund von Selektoren EADS/Eurocopter 2013 bekannt?

Schindler: Nein.

Ströbele: Ich lese dazu in den Akten.

Schindler: Ich auch.

Ströbele: Wussten sie 2013 davon?

Schindler: Mir war bekannt, dass es in Stufe 3 deutsche Unternehmen gab. Die Namen sind mir bekannt. Was dahinter stand, nicht.

Ströbele: Warum sie und Bundeskanzleramt im August 2013 nicht die Idee, die ein kleiner Mitarbeiter hatte, zur Überprüfung?

Schindler: Ihnen kam das ja ach nicht.

Ströbele: War mir nicht so bekannt wie heute.

Schindler: Es gab keinen Anhaltspunkt, diesen Punkt zu nehmen und aktiv zu werden. Hatte die Fantasie nicht, dass europäische Interessen in Afghanistan sind. Hatte gedacht, USA halten sich an MoA.

Ströbele: Denken sie das heute noch?

Schindler: Muss mir überlegen, was ich dazu sagen. (!)

Ströbele: Tun sie das.

Schindler: Kein öffentlichen Urteil. (!)

Fragerunde 2: SPD (22:38)

Flisek: No-Spy-Abkommen. Sie sagten, es gab ein Angebot. Wurde dafür der Begriff No-Spy-Abkommen verwendet

Schindler: Ja.

Flisek: Die USA haben dieses Wort verwendet?

Schindler: Details NÖ.

Flisek: Lieschen Müller kannte den Begriff im Wahlkampf 2013. Ist das ein deutscher Begriff? Wie kam der zustande?

Schindler: Nein, der kam von USA. Dieser Begriff No-Spy ist keine Erfindung der deutsche Seite. (!) Das Angebot kam von der US-Seite. Den habe ich erstmalig von USA bei Angebot gehört.

Flisek: Ist ihnen bekannt, dass irgendwo auf der Welt zwei Geheimdienste ein No-Spy-Abkommen abgeschlossen haben?

Schindler: Nein.

Flisek: Weil es so etwas nicht gibt? Und weil das einmalig gewesen wäre?

Schindler: Wäre Pilotprojekt gewesen, wegweisend. (!)

Flisek: Sie kennen US-ND. Glauben sie, dass NSA ernsthaft mit Deutschland ein No-Spy-Abkommen abschließen würde? Ein 9–11-Attentäter kam von hier.

Schindler: Weißes Haus kann ich nicht beurteilen. Aber wir haben ernsthaft verhandelt. Nicht zum Schein. Kann auch ein Beispiel nennen. Aber NÖ.

Flisek: Bin gespannt, wie sie E‑Mail-Verkehr aus Süddeutscher bewerten.

Schindler: Der war ja nicht zwischen den Diensten. (!)

Flisek: Sind sie USA-freundlicher als ihr Vorgänger?

Schindler: Ich bin BND-freundlich. Die Zusammenarbeit mit den USA ist wichtig.

Flisek: Haben sie nach Dienstantritt BND-Organisationseinheiten aufgefordert, Kooperationen mit NSA einzugehen?

Schindler: Ja. (!) Aber nicht nur NSA. International besser vernetzten. Herausragende Rolle der NSA. Aber auch andere Dienste.

Flisek: Diese eher offene Kultur gegenüber USA war eine Zäsur gegenüber ihrem Vorgänger?

Schindler: Kann meinen Vorgänger nicht beurteilen. Ich war ja vorher im BMI AL für öffentliche Sicherheit. Mir war klar, dass es ohne internationale Kooperation nicht geht.

Flisek: Sie haben drei Punkte genannt, warum Informationen nicht zur Hausleitung gemeldet werden: Außenstellenstruktur und Vorfälle in 2010/2011. Also Bewertung über Vorgänger. Und Angst der Mitarbeiter vor Streit mit NSA, weil man technisch abhängig ist. Haben sie diese Angst verstärkt?

Schindler: Ich beurteile meinen Vorgänger nicht. Ich habe für Bewertung eine Aktenlage, kein Bild meines Vorgängers. Für Zusammenarbeit mit AND habe ich keine Belege. Es geht immer noch besser, aber wir waren gut. Technik-Abhängigkeit hat damit nichts zu tun.

Flisek: Was haben sie mit D.B. über dieses Problem besprochen? Warum wurde nicht berichtet?

Schindler: Haben oft gesprochen. Ich heiße das nicht gut, aber er hat verständlich erklärt, dass er glaubte, dass der Auftrag nach seiner Weisung „bereinigen“ erledigt war. Heute fragwürdig, damals war das so. War kein Vorsatz. Er bereut das heute sicher.

Flisek: Sehen sie sich dort persönlich in der Verantwortung? Hätten sie etwas anders machen müssen? Spätestens seit Snowden und dem NSAUA?

Schindler: Nein. Frage ist berechtigt, warum ein UAL das untersucht und ich nicht. (!) Wo hätte ich das sehen können? Ich finde diese Stelle nicht. Das war doch kein Fehler, sondern es gab in allen Zeitungsberichten keinen Hinweis darauf.

Flisek: Wie bewerten sie Aussage des Bundeskanzleramtes, das von organisatorischen Defiziten gesprochen hat?

Schindler: Teile ich. Prüfung war unzureichend. Maschinelle Vierfestigung 2008 war falsch.

Flisek: Mein Eindruck ist nicht, dass D.B. das bereut. Er trat hier auf, dass er was gutes getan hat und fast einen Orden erwartet. Von Reue keine Spur. Verantwortung in der Führungskultur? Ist das ein soldatischer Ehrenkodex, dass man Probleme selber löst, eh man das meldet? Nicht mehr zeitgemäß?

Schindler: Bedauere den Eindruck. Glaube nicht, dass Militärs in Führungspositionen das Problem sind. Vorgang ist nicht typisch für den BND.

Flisek: Mir ist daran gelegen, die Legitimationsbasis des BND nicht übermäßig zu strapazieren. Dazu gehört aber auch eine Fehlerkultur. Aber niemand sagt, dass er einen Fehler gemacht hat. Auch nicht von ihnen.

Schindler: Ich werfe mir vor, nicht auf die Idee gekommen zu sein. Fehler oder nicht, ich trage die Verantwortung. Ich sehe die Führungskultur des BND nicht anfällig. Haben Probleme durch Disloziierung mit Außenstellen und anstehenden Umzug und NSAUA. Da haben Menschen Sorgen. (!) Bitte bewerten sie diesen Eindruck nicht über. In Eingangsrede habe ich Fehlerkultur gefordert. Mir werden auch Fehler berichtet. Nur im August 2013 nicht.

Fragerunde 3: Linke (22:59)

Renner: Dritte Stufe mit deutschen Interessen: Unternehmen und Politiker. Nach welchen Kriterien wird man aufgenommen?

Schindler: Einzelheiten NÖ. Versuch der Optimierung des gesamten Prozesses. Beweislastumkehr. Dritte Stufe war ja schon mal guter Ansatz. Hat man nicht verbessert. Politiker in der Liste wären mir neu, höre ich zum ersten Mal.

Renner: Hat Herr Pauland gesagt.

Schindler: Da muss ich passen. (!)

Renner: Bei Vorbereitung für Kooperation auch mal Bundeskanzleramt nicht informiert?

Schindler: Eingestufter Vorgang. NÖ.

Wolff: Keine Aussagegenehmigung. (!)

Renner: Herr Wolff entzieht BND-Präsident Schindler das Aussagerecht. (!) Ist Außenvorlassen von Bundeskanzleramt normal?

Schindler: Dienst- und Fachaufsicht muss rechtzeitig und umfassend informiert werden. Aber rechtzeitig heißt nicht ungelegte Eier. Richtigen Zeitpunkt. (!)

Renner: Im März war W.O. bei ihnen?

Schindler: Wer?

Wolff: Ich sage ihm Name. [Geht hin.]

Renner: Mehrere Herren haben mit ihnen über Selektoren geredet.

Schindler: Wo?

Renner: Bei ihnen.

Schindler: Wir treffen uns die ganze Zeit. Sachverhaltsaufklärung.

Renner: Wurde auch mal über disziplinarrechtliche Verstöße geredet?

Schindler: Nein.

Renner: D.B. verweigerte die Aussage, weil er das befürchtet. Hat er das imaginiert?

Schindler: Hat das ja auf Anraten seines Rechtsanwalts getan. Dienstrechtliche Konsequenzen sind kein Untersuchungsgegenstand.

Renner: Wurde auch über Zeugenaussagen vor dem NSAUA gesprochen?

Schindler: Natürlich nicht, weil wir uns diese Frage vorstellen konnten.

Renner: Gab es dort auch die Unterlage Selektorenliste?

Schindler: Natürlich darüber gesprochen. Überfordert, ob die im Raum waren. Immer wieder in Teilen. KA, ob in Gänze.

Renner: In Teilen schon?

Schindler: Ja, aber nicht alle.

Fragerunde 3: Grüne (23:09)

Notz: Bei ersten Vernehmungen von BND-Zeugen haben wir über viele Begriffe gesprochen. Immer hin und her. Schwer greifbar. Ich habe das große Bedürfnis, mit ihnen mehr Zeit zu verbringen. Können sie den Satz bestätigen von 12. August 2013 nach Rückkehr aus USA. Pofalla: „Die US-Seite hat uns den Abschluss eines No-Spy-Abkommens angeboten.“ Hat sie das?

Schindler: Ich habe ja eben…

Notz: Ja oder nein? Ich habe nur acht Minuten.

Schindler: Soweit ich weiß…

Notz: Ja oder nein?

Schindler: Ja, die USA haben das angeboten und ich habe das an Herrn Pofalla berichtet. (!)

Notz: Interessant, er zitiert sie?

Schindler: KA. Ich habe ihm das berichtet. (!)

Notz: Sie konnten sich nicht vorstellen, das Selektoren in Afghanistan eine Rolle spielen. In Bad Aibling Schwerpunkt Krisengebiete oder nur Afghanistan?

Schindler: Schwerpunkt Krisengebiete.

Notz: Andere Schwerpunkte?

Schindler: Einsatzgebiete der Bundeswehr und ein weiteres Land, das ich nicht nennen werde. (!) Auch im weiteren Sinne als Krise.

Notz: Ausspähen unter Freunden ist nicht illegal?

Schindler: Ja.

Notz: Europarecht, Verträge, Grundrechtecharta?

Schindler: Wogegen wird denn verstoßen?

Notz: Sie haben betont, der BND arbeitet nur für Deutschland. Im Bundestag hängt neben Deutschland-Fahne die Europa-Fahne. Der Österreicher ist wieder Afghane? Franzose ist Krisengebiet?

Schindler: Ist völlig egal. Gesetz unterscheidet zwischen Inland und Ausland. (!)

Notz: Drei Verfassungsrechtler haben das hier widerlegt.

Schindler: Das ist falsch.

Notz: Nein.

Schindler: Doch.

[netzpolitik.org: Oh!]

Notz: Wie kam es zum Ende vom Austausch in IP-Daten?

Schindler: NÖ.

Notz: Relevanter Vorgang. Öffentlich entstehen hier schiefe Bilder. Sie sagen, dass sie es nicht beendet haben. Aber wollen nicht sagen, wie es war. uns wurde zugetragen, dass bei der Reinigungsaktion – mit eigenem Computer, der danach plattgemacht wurde – die Datei ausgedruckt und mit Boten nach Bad Aibling gebracht – mit der Postkutsche. Wir konnten nicht rausfinden, wo die geblieben ist. Wo ist diese Liste?

Schindler: Konnten wir nicht feststellen. (!)

Fragerunde 3: SPD (23:19)

Flisek: Sie haben im März 2015 eine Aufklärungsgruppe gegründet. Wer von TA ist dabei, den wir befragt haben? Pauland?

Schindler: Das ist keine Gruppe mit Bestellungsschreiben. Möglicherweise verwechseln wir Prüfgruppe unter Frau Dr. F., die ich eingerichtet habe. Ihr habe ich gesagt, die soll die Mitarbeter nehmen, die sie braucht.

Flisek: War davon jemand hier?

Schindler: Nein.

Flisek: Die anderen klären den Sachverhalt nicht auf?

Schindler: Genau.

Flisek: D.B. und W.K. haben keine Funktion bei der Sachverhaltsaufklärung?

Schindler: Doch, auch. Deswegen gibt es Prüfgruppe mit Frau Dr. F., die das begleitend koordiniert.

Flisek: November 2013 haben sie Weisung an UAL erteilt: Vorsicht bei EU. Mündlich?

Schindler: Genaues Datum: KA. Kann auch Oktober gewesen sein. Ging um unsere eigenen Selektoren.

Flisek: Weisung: „Vorsicht bei befreundeten Staaten?“ Aufpassen, auch wenn rechtmäßig?

Schindler: So nicht richtig. NÖ.

Flisek: Was war Motivation dafür? Ihre Idee? Oder Frau Merkel: „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“? Anruf von Bundeskanzleramt?

Schindler: Das, was ich zum Beweisgegenstand sagen kann: NÖ.

Flisek: War Aussage von Merkel entscheidend?

Schindler: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Warum nicht?

Schindler: Weil es die eigene BND-Erfassung betrifft.

Flisek: Ausspähen unter Freunden betrifft die eigene BND-Erfassung?

Wolff: Eigene Erfassung nicht Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Kein Anlass, das auch in Bezug auf US-Selektoren zu tun?

Schindler: Habe schon zweimal gesagt: Gab für US-Selektoren keine Veranlassung. (!)

Flisek: Keine Veranlassung?

Schindler: Etliche Untersuchungen, regelmäßige Berichterstattung, Treffen im PKGr, Snowden-Dokumente analysiert. Gab keinen Hinweis, dass uns das Thema hätte auffallen müssen. Gab den einen Punkt mit den 500 Millionen Metadaten in Deutschland.

Flisek: Es gab Abgeordneten-Reisetourismus nach Afghanistan. Entwicklungshelfer, Botschaften, UN, EU, Delegationen. Warum dann US-Selektoren nicht relevant? (!)

Schindler: Finde ich gut, dass ihnen die Fantasie nicht fehlt.

Flisek: Also doch lohnendes Ziel?

Schindler: Wir hatten keinen Anhaltspunkt dafür. Heute kann ich ihnen für jedes Land Ausnahmen vornehmen.

Flisek: Sie waren doch auch in Kabul?

Schindler: Ja.

Flisek: Also auch ihre Kollegen in AND?

Schindler: Ja. Aber müssen erstmal unterstellen, dass sich USA nicht an MoA halten. Hatte keine Anzeichen.

Flisek: G‑10-Kommission getäuscht, weil mit G‑10-Anordnung Routineverkehre abgegriffen. Wenn man nur Routineverkehre machen würde, gibt es kein Instrument der geltenden Rechtsordnung für eine Anordnung?

Schindler: Ja.

Flisek: Einiges Instrument G‑10-Anordnung?

Schindler: Unter Voraussetzungen des Gesetzes.

Flisek: Teilen sie meine Überzeugung, dass man da etwas tun muss? G‑10-Anorndung wurde nicht für Routineverkehre gemacht?

Schindler: Verstehe die Diskussion. Diskussionsverhalten gegenüber der G‑10-Kommission hätte verbessert werden müssen. Offener informieren. (!) Transparenz gegen Eindruck der Heimlichkeit. Frage der Rechtslage kann man so interpretieren. Wir brauchen klare gesetzliche Rahmenbedingungen. Dieser Vorgang ist wenig klar.

Flisek: Da sind wir völlig beieinander. Bedeutung Routineverkehre im APB?

Schindler: Wir messen Aufkommen in Meldungen. Alle Quellen zusammen: HUMINT, Partner, SIGINT. SIGINT fast 50 % der Meldungen. Beachtlicher Teil. Darf nicht nur Technik machen, braucht auch die anderen. Aber da wird deutlich, wie wichtig das ist.

Flisek: Wesentlicher Teil von 50 % sind Routineverkehre?

Schindler: Ja. (!)

Flisek: Hans de With [ehemaliger Vorsitzender der G‑10-Kommission] meinte, dass das mit jedem Tag rechtswidriger wird. Nicht mehr viel Zeit.

Fragerunde 4: Linke (23:28)

Renner: Frau Dr. F: „Seiner Kenntnis nach finde eine entsprechende Datenweitergabe an US-SUSLAG in großem Umfang (bis zu 1,3 Milliarden Daten pro Monat) statt.“ Bekannt?

Schindler: Ja, habe Vermerk gelesen. Damals nur geschätzt. Erst seit PKGr gezählt, bin dankbar, Antrag von MdB Bockhahn. Jetzt zählen, damals Schätzung.

Renner: Auf welcher Rechtsgrundlage Daten übermittelt?

Schindler: Haben wir damals mehrmals diskutiert. § 2 Abs. 1 BND-Gesetz.

Renner: Datenschutzbeauftragte war nicht überzeugt?

Schindler: Ja, wir haben diskutiert. Ich habe sie benannt uns schätze sie. Gute, interne Datenschutzbeauftragte. Haben diskutiert. Völlig normal: zwei Juristen, drei Meinungen. Hätte auch sagen können, dass die, die 2002 das MoU abgeschlossen haben, mir das sagen sollen. Habe lange Prüfung im Dienst gemacht und Rechtspraxis vorgefunden. Bin der Auffassung, die Begründung passt.

Renner: Anderer Dissens mit Datenschutzbeauftragter neben Metadaten?

Schindler: Konkreter? Schwer Dissens 1, 2, 3, 4.

Renner: 2013 Diskussion zur Erfassung von US-Bürgern in Bad Aibling? (!)

Schindler: Ende 2013 Artikel in Washington Post oder so: 300 Bürger ausgespäht. Sind jedem Bericht nachgegangen. Möglicherweise 2008 Steuerung vom BND angestoßen gegen Angehörige einer Stiftung, bei der man nicht erkennen konnte, dass das US-Bürger sind, von USA abgelehnt als Selektoren. (!)

Renner: Unterlagen sprechen von einer Datenbank in Bad Aibling, in der DE und US-Selektoren gleichzeitig laufen.

Schindler: Wenn wir in Bad Aibling steuern, auch über diese Systeme?

Renner: Was ist Haupt- und Neben-System in Bad Aibling?

Schindler: Sagt mir nichts.

Fragerunde 4: CDU/CSU (23:47)

Warken: Bericht der Washington Post zu deutschen Selektoren in US. Was haben sie geprüft?

Schindler: [Blättert in Akten.] Versuche, das zu finden. Hatte damals Stellungnahme der Abteilung erhalten, war sehr allgemein. NÖ.

Warken: […]

Schindler: Dass US-Selektoren gesteuert und DAFIS-geprüft werden, wusste ich vorher.

Warken: Ist ein Schaden entstanden? Welche Selektoren waren wir lange aktiv? Wie viel Treffer, also Schäden?

Schindler: Treffer besser. Wird ja nicht erfasst. Gibt keine Datei, die alle Treffer sammelt. Können nicht nachvollziehen, welcher Selektor einen Treffen verursacht hat. Überprüfung geht bei uns, nicht bei US-Selektoren. Erfassung eher ausnahmsweise.

Warken: Firmen?

Schindler: Aufklärung von Firmen bei Rüstungsexportkontrollen. Hatten keine Anhaltspunkte, dass es nicht um Wettbewerbsvorteile geht. USA haben uns versichert, dass es nicht um Wirtschaftsspionage geht. (!) Obama hat das zu Gesetzeskraft gemacht, war vorher schon interne Weisung. Haben keine Hinweise auf Wirtschaftsspionage. (!)

Warken: Rechtliche Grundlage für Routineverkehre aus G‑10-Maßnahmen. Warum sind Routineverkehre wichtig?

Schindler: Die sind *das* Ziel des BND. Geht ja um Ausland. G‑10 – von uns nach Deutschland – ist quantitativ untergeordneter. Ganz überwiegender Teil ist Ausland. Routine ist *das* Mittel zur Erkenntniserlangung. (!)

Formalitäten: Vorsitzender (24:00)

Sensburg: Es ist 24 Uhr. Es gibt mehr Fragen, aber die Stenographen haben Dienstschluss. Damit Ende der Zeugenvernehmung am heutigen Tag. Sitzung geschlossen. Danke.

[Anmerkung: Ende des Tages an der Zeugenvernehmung. Fertig und durch. Danke für’s Lesen. (00:01)]

Pressestatements (00:04)

Notz: Danke für’s Aushalten. Es besteht weiterhin ein Definitions- und Zuordnungs-Wirrwarr. Immerhin hat er Knackpunkte und Sollbruchstellen eingeräumt. Interessant ist, dass deutsche und europäische Interessen bis 2015 nicht beachtet wurden. Das wirft Fragen auf. Ausspähen unter Freunden: Nicht nur Beihilfe für USA, sondern auch selbst getan. Schindler vertrat die steile These, dass das nicht rechtswidrig war. Ich kann verstehen, wenn USA auf No-Spy-Abkommen mit Schulterzucken reagierten.

Steiner: No-Spy-Abkommen?

Notz: Haarspalterei. Er sagt, es gab Angebot. Details leider geheim. Manipulation der Öffentlichkeit reloaded im Hinblick auf No-Spy-Abkommen.

Steiner: Glaubwürdig, dass er keine Kenntnis von Prüfungen im August 2013 hatte?

Notz: Wirft schlechtes Licht auf BND. Merkwürdig. Positiv immerhin Wunsch nach rechtlicher Klarstellung. Die ist dringend. MoU 2002 passte nicht auf rechtlichen Rahmen. Alte Praxis. Grenzen der Spionage im Rechtsstaat diskutieren. Nicht einfach nur Praxis im Graubereich legalisieren. Aus Snowden lernen.

Frage: Verantwortung Kanzleramt?

Notz: Seit 2008, spätestens seit Snowden wusste man von Übergriffigkeit der NSA. Bundeskanzleramt hat nichts veranlassen. Versäumnis.

Flisek: 1. BND hatte mit Einsatz von US-Selektoren ein erhebliches Problem. Konnten Einhaltung von deutschem Recht nicht sicherstellen. Brauchen Einblick in die Liste. 2. In BND und TA keine Fehlerkultur. Mitarbeiter aller Ebenen nicht in der Lage Fehler zu benennen und Verantwortung zu übernehmen, Schwarzer Peter-Spiel. 3. Aussagen zu No-Spy-Abkommen: wäre das erste in der Welt gewesen. Warum hätte USA das tun sollen? 4. Fühle mich bestärkt in Fraktions-Position, Routineaufklärung auf rechtsstaatliche Grundlage stellen zu wollen. Ist nicht einfach irgendeine Legalisierung. Sondern Voraussetzungen schaffen. Derzeit nicht der Fall. Mit effektiver parlamentarischer Kontrolle korrelieren. Klarer Rechtsrahmen, bestätigt.

Steiner: Glaubwürdig, dass Schindler keine Kenntnis von Prüfungen hatte?

Flisek: Stellen sich viele Fragen. Stichprobenhafte Sonderprüfungen mit vielen Ergebnissen. Nicht gemeldet, nicht umfassender geprüft. Keine Situation, wo der eine oder andere alleine schuldig wäre. NÖ weiter diskutieren und auswerten.

Ströbele: Wer ist Schuld an Riesenpanne, das Öffentlichkeit und Parlament falsch informiert wurden? Schuld ist streitbar, aber Verantwortung trägt Schindler. Wie groß die Verantwortung ist, können wir erst beurteilen, wenn wir die Selektoren kennen. Darin sind klare Verstöße gegen MoA zwischen BND und NSA. Sonst hätten USA ja auch gegen Herausnahme protestiert. Ich brauche die Selektoren, um ermessen zu können, wie schwer die Verstöße sind. Spekulation: europäische Firmen und Behörden, EU-Politiker. Wünsche mit konkretisierbar.

[Jetzt aber Schluss. (00:19)]