Kultur

„Das sind keine Trolle, das sind Menschenhasser.“

Patricia Cammarata schreibt lesenswert über Menschen, die in sozialen Medien einfach nur andere Menschen hassen und darüber wie wir als Gesellschaft damit umgehen sollen: Gegen die Hilflosigkeit. Bisher war eine beliebte Strategie „Don’t feed the trolls“. Das funktioniert leider nicht mehr.

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Eine ungeordnete Sammlung meiner Gedanken, denn die Betroffenen selbst, haben keine Möglichkeit zu “gewinnen”. Ihre Verhaltensspielräume haben immer einen Effekt – am Ende gewinnt immer der Troll/Hater:

1. leave ([The trolls] Win)
2. ignore them (they escalate, make your life more miserable, DDoS, ruin your career, etc. i.e. They Win)
3. fight back (If you’ve already hit the Koolaid Point, see option #2. They Win).

Ich glaube, das Problem ist, dass die Betroffenen eben nicht alleine gewinnen können. Ich denke aber, es gibt einen Weg wie sie gewinnen können und dieser Weg hat etwas mit uns – den “Unbeteiligten” – zu tun.

Wichtig ist digitale Zivilcourage. Wie auch in der analogen Welt brauchen wir online eine Kultur, wo wir nicht wegsehen, sondern eingreifen, wenn wir sehen, wie Menschen die Menschenwürde anderer verletzen. Bei uns löschen wir bei Kenntnis rigoros alle Kommentare, die zum Ziel haben, andere zu verletzen oder niederzumachen und tolerieren das nicht. Ohne Diskussion.

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24 Kommentare
  1. Also über Twitter kann ich nix sagen, da das Phänomen mir, trotz mehrfachem Einstiegsversuch, bisher keinen Mehrwert bieten konnte und daher von mir auch nicht benutzt wird.

    Diskussionsforen dagegen, da konnte ich einige Beobachtungen machen, die zur „Mitigation“ des Problems taugen.

    Wichtigstes Mittel sind IMO Community-Guidelines die durch voting enforced werden können. Auf Hacker News (news.ycombinator.com) sind die Umgangsformen extrem gepflegt (trotz Nutzerzahlen in den 10.000ern), jede Beleidigung und jeder Troll wird sofort ins Nirvana gevoted.

    Fairerweise muss man sagen, dass auf Reddit dagegen die Ergebnisse sehr von der Community des jeweiligen Subreddit abhänging sind. Dass das Ganze auch in die Hose gehen kann, sieht man am Heise-Forum, wo das Signal-to-Noise ratio inzwischen durch ein Noise-to-worse-Noise ratio abgelöst wurde.

    Hier ist der Grund, weshalb Hacker News sich relativ positiv abhebt: Für alle Messageboardcommunities gilt das Gesetz, dass der generelle Ton eines Forums mit Kommentarvoting überproportional vom Verhalten der ersten 100 (oder so) Nutzer bestimmt wird. Was die initiale Meute vorgibt, verewigt sich. Bei Hacker News kommt dazu, dass man als neuer Nutzer nur Upvoten kann, und erst ab 500 Karma downvoten kann. Dies verstärkt den Einfluss der initialen Nutzer nochmal deutlich.

    Folglich kann ein initaler „Stamm“ von Nutzern, der diszipliniert auf Etikette achtet, ein Forum mit „Selbstheilungskräften“ ausstatten.

    Jemand, der sich ungebührlich verhält verliert sehr schnell die Lust, wenn seine Kommentare von allen downgevoted werden. Außerdem praktizieren sie auf HN für Extremfälle noch Hellbanning, wobei ich dem wegen der nichtverschwindenden False-Positive Rate ambivalent gegenüber stehe.

    Das Schlimme an dem ganzen Gamergate-Mist ist ja, dass man, wenn man z.B. auf Reddit dagegen hält, irgendwann anfängt in die selben kaputten Dialogmuster zu verfallen wie die „Gamer“, die dort ihre intellektuelle Darmentleerung vornehmen. Der Frustlevel steigt sehr, doch wenn man die Plattform aufgibt, haben die Trolle ja auch gewonnen.

    Eins meiner Langzeitprojekte ist, ein Browserplugin zu entwickeln, das Kommentare aller Reddit-Kommentatoren, die schon mal auf r/whitepower, r/mensrights etc. gepostet haben, mit einem schönen Symbol versieht, optional ausblendet und vielleicht auch noch einen randomized Downvote vornimmt. Um fünf vor LOLcat wird zurückgeschossen…

  2. Die Trolle und Hater haben mit der Piratenpartei sogar eine Partei die in den Umfragen einst mal bei 10% stand restlos zerstört und versenkt. Alle Mailinglisten und Twitter geflutet von Hatern die nur shit gepostet und die Leute gegeneinander aufgestachelt und gehetzt haben. Teilweise sogar im Reallife auf Stammtischen oder Parteitagen.

    Von daher sollte man das Problem besser mal nicht unterschätzen.

    1. Der Terror durch ( bezahlte ) Trolle ist zu einer realen Bedrohung für jeden User geworden. Die Troll- Branche wirbt unaufhörlich um Personal. Keine Ahnung, wie man dass Problem in den Griff kriegt. Denn ein Teil der Trolle handelt durchaus im ( selbst erteiltem? ) Staatsauftrag. Wie z.B. die Leute vom Sonnenstaatland. Keine schöne Sache, weil offensichtlich keine Kontrollinstanzen existieren.
      Tja, dann noch die andere Seite. Die sogenannten Reichsbürger und Putin-Sympathisanten. Auch von denen erhält ein nicht unbeträchtlicher Teil Gelder. Bedienen sich genau der selben Werkzeuge wie Sonnenstaatland. Waren und sind aber einfach schneller als die.
      Auch keine wirklich schöne Sache.
      Unangenehme Zeiten für alle, welche sich jahrelang im www vergnügen konnten, bis das Gesocks hier auftauchte und jedes Thema kapern und manipulieren.

  3. Ach, sobald jemand etwas unliebsames sagt ist er ein Troll. Wenn die Meinung nicht passt oder die Gedanken zu einem Thema, dann muss es ein Troll sein. Und dann wird auch zensiert. Das konnte man auch bereits bei NP beobachten. Das Wort „Troll“ wird inflationär genutzt, und bei „Haters“ ist das nicht anders. Wenn man verlernt andere Meinungen stehen zu lassen und zu akzeptieren kommt halt sowas dabei heraus …

    1. ganz im gegentum-dann gäbe es ja keine diskussionen mehr.
      es geht um die idioten, die jmd einfach nur provokant/beleidigend
      angreifen, ohne sich wirklich inhaltlich mit dem thema auseinanderzusetzen.
      versuchst du auf dieses wesen einzugehen, kommt ständig die frage
      nach quellen-selbst bei allg. bekannten dingen, selbst googeln is nich.
      machst du dir dann die mühe, quellen zu nennen, werden diese (nat.)
      ignoriert und im nächsten post kommt wieder der alte mist.
      blödes geschwurbel ohne substanz… das kann sich dann quasi endlos
      wiederholen.
      schau dich mal bei gulli um, da gibt es herrliche beispiele.
      z.b. einen ca. 1400-seiten-fred ;-)

    2. Das klingt, als hättest du dich nicht mit den genannten Quellen auseinandergesetzt. Ich stimme zu, dass es Bereiche gibt, in denen „Hater“ und „Troll“ inflationär benutzt wird. Aber das ist kein solcher Fall. Denn hier geht es nun einmal nicht um Menschen, die zivilisiert und sachlich eine andere Meinung äußern (was vollkommen in Ordnung wäre – wobei, meistens hapert es ja schon am zivilisiert und sachlich).

      Das obige Zitat ist eine eingedeutschte Version eines Zitats aus einem Artikel von Kathy Sierra (sollte man vielleicht noch genauer kenntlich machen?). Und die wäre froh gewesen, wenn man ihr einfach nur eine andere Meinung entgegengehalten hätte. Stattdessen haben diese Menschen, von denen sie hier als Trolle spricht, sie massiv verfolgt, bedrängt und belästigt. Die Art Trolle, von der hier die Rede ist, und die im Moment auf dem Vormarsch ist, schreckt nicht davor zurück, private Daten ausfindig zu machen, um den Betroffenen und seine Familie damit zu bedrohen und zu versuchen, sie ihren Arbeitsplatz verlieren zu lassen und gehen dabei durchaus organisiert vor. Sie beschimpfen sie in Mails und Privatnachrichten und drohen sogar mit Mord und Vergewaltigung, bringen gefälschte Twitterposts in Umlauf oder geben sich in Fake-Accounts als die Zielperson aus, um sie in der öffentlichen Meinung in Verruf zu bringen (leider oft mit Erfolg).
      DAS hat doch nun wirklich nichts, aber auch gar nichts mehr mit „eine andere Meinung haben“ zu tun, oder?

      Wobei man gar nicht bei so Extrembeispielen anfangen muss. Im Moment ist in vielen öffentlichen Foren keine normale Diskussion mehr möglich, weil eine ganze Menge Leute da ihren Zorn auf Gott und die Welt ablässt und dabei sachlichen Argumenten oft gar nicht mehr zugänglich ist. Nenn diese Menschen, wie du willst. Aber das ist keine Diskussionskultur, die einen irgendwo hinbringen würde. Außer dahin, sich gegenseitig verbal den Schädel einzuschlagen.

      1. „Die Art Trolle, von der hier die Rede ist, und die im Moment auf dem Vormarsch ist, schreckt nicht davor zurück, private Daten ausfindig zu machen, um den Betroffenen und seine Familie damit zu bedrohen und zu versuchen, sie ihren Arbeitsplatz verlieren zu lassen und gehen dabei durchaus organisiert vor.“

        Sind Antifas, die Rechte in der von Dir beschriebenen Art und Weise verfolgen dann auch Trolle/Hater? Oder ist das etwas anderes?

        Man betrachte mal den aktuellen Anti-DWN Artikel hier im Blog, eigentlich eine typische Trollfütterung. Regen sich da vielleicht einige nur deswegen über die Anonymität dieses Autorenkollektivs auf, weil sie sie so halt nicht direkt trollen können? :)

        Das richtige Stichwort ist Diskussionskultur, die sollte immer und überall aufrechterhalten bleiben.

  4. Interessant ist das Treshhold Konzept (so ähnlich wie das was Daniel beschreibt). User können nicht nur Beiträge liken, sondern sie auch negativ bewerten. Ist eine bestimmte Schwelle von negativen Beschwerden erreicht, werden die Beiträge nicht angezeigt. Wichtig dabei (Stichwort Zensur) – die Beiträge werden nicht gelöscht und sind weiterhin verfügbar, der Nutzer muss diese aber bewußt einblenden.

  5. Ich glaube die Ansätze sind Falsch. Trolle oder Hater darf man nicht bekämpfen, man darf sie nicht ignorieren, man darf auch nicht versuchen sie weg zu filtern. Das sind Fehler die wir auch genauso auch außerhalb des Internets machen.
    Wir wollen einfach das unangenehme Sachen weg sind, uns nicht weiter damit beschäftigen. Das sie schnell und ohne Aufwand gelöst werden. Und dabei raus kommt dann so etwas wie Netzsperren gegen KiPo.

    Ich denke es gibt zwei wichtige Sachen die man im Auge behalten muss. Die eigene Erwartungshaltung. Man sollte niemals denken einen Troll überzeugen zu können, mit dem was er tut aufzuhören. Die eigene Ruhe, Gelassenheit und Distanz bewahren. Im Prinzip sollte man sich Trolle als Babys vorstellen. Die brauchen viel Liebe und Geborgenheit und können nichts dafür, dass sie manchmal nerven und Stress verursachen. Und der Vorteil von Trollen gegenüber Babys ist, dass man bei einem Troll halt selber einfach mal Tschüss sagen kann, wenn man selber gerade keine Nerven und Kraft mehr hat, sich damit zu beschäftigen.

    Und das zweite ist Inklusion, Verständnis für den Troll. Freundlich Fragen warum er so agiert, ob er Hilfe braucht. Woher seine Lust auf Pöbelei kommt. Ihm Zugestehen, dass er sich so Verhalten kann. Aber auch gleichzeitig an seine Menschlichkeit appellieren, das er anderen mit seinem Verhalten weh tut. Wege aufzeigen im Mittelpunkt zu stehen, ohne dabei anderen zu schaden.

    Gilt natürlich nur, solange der Troll nur mit Worten agiert. Sobald gezielte Taten passieren, Hilfe suchen/erbitten und ggf. Anzeige stellen (auch wenn das im Internet evtl. weniger hilft). Öffentlichkeit schaffen.

  6. Wenn ich so was überhaupt lese von Trollen und Menschenhassern dann frage ich mich sind die Leute denn anders, die solche Attribute verwenden, als die, die sie kritisieren ? Und wo soll das hinführen? Ein totalüberwachtes System das beweist die Geschichte schützt immer nur die Totalitären weil die schnell an den Schalthebeln sitzen und auch aktuell dort sitzen.
    Im übrigen ist niemand perfekt und ein wenig muss man als Mensch schon aushalten können.
    In Deutschen gibt es dafür ein Sprichwort“ Wer es hat zuerst gerochen dem ist es aus dem A gekrochen“

  7. Markus, obwohl Eure kurze Darstellung des Artikels von Patricia Cammarata korrekt ist und IMHO sehr gut hier hin passt, das Original hat auch eine starke (im Sinn von positive) feministische Sicht. Der Anlass z.B. war #aufschrei. Zurecht, wie ich finde. Natürlich stimmt „Gegen die Hilflosigkeit“ trotzdem ganz allgemein. Man sollte trotzdem korrekt rezensieren (meine Meinung als Korintenkacker ;).

    Ihr wolltet ganz sicher nicht durch die „Unterschlagung“ des „kritischen“ Ausdrucks „Feminismus“ die Spinner fernhalten. Es ist wohl klar, das dies kein sinnvolles Mittel gegen Trolle wäre.

  8. @Martin und tiktak: in zwei Fällen habe ich erlebt, wie Trolle Blogs zerstören. In beiden Fällen waren Betreiber wie Leser sehr betroffen. Wenn diese Trolle dazu noch rechtsradikale oder diskriminierende Ansichten verbreiten, dann ist Ende mit jeder Toleranz. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Trolle zerstören sie. Das kann ich nicht zulassen.

  9. Ich trolle selbst des öfteren durchs Netz und auch die sozialen Netzwerke wie Krebsbuch nur mach ich das auf die klassische Art mit abstrusen Gegentheorien oder nehme Leute vor Hatern in Schutz (letztere kriegen von mir gern auch mal n paar Pizzen frei Haus weil die damit mal ihre eigene Medizin zu schmecken kriegen) aber ich kanns die inflationäre Nutzung der Worte bestätigen… ich erlebe das häufiger seitens „gutmenschlicher Weltretter“ alias Verschwörungstheoretiker/Aluhüte/Esospinner/Rechts- wie Linksradikalen/Feminazis/etc… wenn man bei denen eine stark abweichende Meinung hat, eine faktische Diskussion mit denen beginnt und deren Meinung schafft zu widerlegen ist man entweder ein Troll oder es wird mit Hass und Aggression reagiert..

  10. Hi, kurz meine Meinung!

    Speziell im Gameing bereich (offener Brief der Developer etc) kommt viel vom Hass und Getrolle von Jugendlichen die dies mehr als Spass ohne die direkte Konsequenz eins auf dies Nase zu bekommen sehen. Bestes Beispiel ist von League of Legends.

    Ein Grossteil des sonst so verteilten Hasses kommt meiner Meinung nach daher, dass die Leute sich selbst immer mehr Verarscht vorkommen. 9/11 und der Kriegsgrund, fehlende Rechtsstaatlichkeit, Bankenrettung und im so toll regulierten Deutschland Fehlverhalten und Blindes-Vetrauen grade bei den Landesbanken, Wirtschaftskrise und Schutzprogramme zum Nutzen der Investoren und Lasten der Bürger. Beschaeftigt man sich mit den Zahlen kommt die richtige Krise erst noch etc. Mit dem Sahnehaeubchen NSA-Affaire wo der Staat ganz klar seine Position gegen Bürger und Rechtsstaatlichkeit bezogen hat. Was da an Unmacht und Hass zusammen kommt braucht ein Ventil und da ist das Internet „wo man es mal allen Ziegen kann“, das Gegenüber nicht sieht und eben auch sehr Unwahrscheinlich für eine Beleidigung was auf die Nase bekommt.

    Ausser die Bekämpfung der Ursachen fallen mir da keine guten Gegenmaßnahmen ein.

  11. Also ich weis ja nicht. In einem Forum/Blog/Internet zu trollen und Hassreden bis hin zu Morddrohungen sollte man in meinen Augen nicht in einen Topf schmeißen. Ich verstehe unter Trollen Leute, die andere gezielt provozieren, skurille Theorien zum Besten geben oder immer wieder den selben Beitrag unter einem Artikel setzen usw. Das kann manchmal persönlich werden, ist von dem hier beschriebenen Hass aber meilenweit entfernt. Daher auch logisch, dass die klassischen Troll-Gegenstrategien (ihn ignorieren) bei solchen Hassreden nicht helfen, es hat mit klassischen Trollen eben nichts mehr zu tun.

    Muss auch sagen, klassisches trollen sehe ich oft im Netz, die wirklich problematischen Sachen aus dem Artikel „beleidigen, angreifen, bedrohen, einschüchtern und fertig machen“ sind mir jetzt noch nicht alzu oft begegnet.

  12. Ach das ewige Internet-Thema: Soziales Verhalten wenn man alleine vor dem Bildschirm sitzt und der Intellekt nicht ausreicht zu erkennen das am anderen Ende halt auch nur ein Mensch mit all seinen Limitierungen und Fehlern(*) sitzt. Die hier beschriebenen, zum Teil technischen Ansätze finde ich bemerkens- und ausbauenswert:

    http://www.linus-neumann.de/2013/05/08/die-trolldrossel-erkenntnisse-der-empirischen-trollforschung/

    Das würde auch helfen echte Trolle von denen zu unterscheiden die einfach nur diametral entgegen gesetzter Meinung sind und das versuchen in Diskussionen zu begründen. Da wir alle in unserer mehr oder weniger kleinen Filterblase leben wird eine Extremposition zur eigenen Position ja sehr schnell als trollen wahrgenommen. Das konnte man auch sehr gut bei den Beispielen #Aufschrei und #Gamergate sich anschauen wo sich die Lager sehr schnell trennten und dann nur noch die „Fische“ flogen.
    Das Internet ist halt auch nur ein Derivat der Wirklichkeit und im analogen Leben sind halt auch nicht alle Nett zueinander. Wobei nach meinen Beobachtungen häufig immer Diejenigen sich klischeehaft am lautesten über Trollen etc. beschweren die vorher ordentlich ausgeteilt und auch keine Gefangenen genommen haben.

    Übrigens, ich trolle gerne. Denn ganz ehrlich, bei manchen Kommentaren bin ich zwar Tolerant(**) was die Äußerungen betrifft, aber es juckt halt – dann trollt man. Wobei ich versuche nicht persönlich zu werden (hängt vom Gegenüber ab).
    Um mal ein Filmzitat zu bringen: Ich bin lieber die Sackratte (https://www.youtube.com/watch?v=CbjBVz3yYhI) als das ich mich nur über die Ungerechtigkeiten der Welt (und des Internets) beschwere.

    -thogo

    (*)
    Fehler sind ja das was uns menschlich macht…

    (**)
    es gibt ja diese schöne Toleranzdefinition: “Jenes lauwarme Gefühlsgemisch aus Ekel, Verachtung und Mitleid – bekannt als Toleranz.” (Patrick Süßkind)

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