Überwachung

American Empire – Glenn Greenwald bei Jung & Naiv jetzt auch mit deutschem Transkript

Unser Leser Norman hat netterweise ein deutsches Transkript des Interviews von Tilo Jung und Glenn Greenwald zusammengetragen. Also jetzt auch zum individuellen Nachlesen für alle, die sich im Englischen nicht ganz so heimisch fühlen und schneller sind als die Untertitel. Danke für die Arbeit!

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Jung&Naiv, wir sind zurück in Berlin, zurück von unserer Europareise und ich habe heute einen besonders naiven Gast. Kannst du dich kurz vorstellen?

Ich bin Glenn Greenwald, Journalist und schreibe im Moment für The Intercept.

Was Schreibst du sonst noch? Wie ich höre gibt es ein Buch von dir.

Ja, ich habe ein Buch geschrieben. Du könntest davon gehört haben. Ich habe eine Quelle, die mir ein paar Dokumente hat zukommen lassen …

Wer war das?

Sein Name ist Edward Snowden. Er gab mir einen Haufen Dokumente und so schrieb ich darüber, was die Enthüllung seiner Dokumente für einen Reporter bedeutet, stelle die alten Geschichten in einen weiteren Kontext und berichte über ein paar Neuere und ihre Auswirkungen sowohl im Bezug auf den Wert unserer Privatsphäre und die Gefahren der flächendeckenden Überwachung, als auch die Reaktion der Medien und einiger Konsequenzen für mich persönlich, die die Enthüllungen verursachten.

Du bist also kein Journalist für Boulevardberichterstattung?

Nun, es gibt durchaus eine ziemlich inhaltsvolle Boulevardgeschichte mit Bezug zur Überwachung. Sicherlich ist Edward Snowden eine sehr interessante menschliche Geschichte aber ich schreibe üblicherweise nicht über Berühmtheiten, wenn es das ist, was du meinst.

So ein Pech.

Ja, ich habe darüber nachgedacht auch hier aktiv zu werden aber ich bin noch nicht dazu gekommen.

Lass uns über dein Buch reden. Wie heißt es noch gleich?

Es heißt: „No Place to Hide“ (Deutscher Titel: „Die globale Überwachung: Der Fall Edward Snowden, der amerikanische Geheimdienst und die Folgen).

Vor wem können wir uns nicht verstecken?

Den Titel verdanke ich dem demokratischen Senator Frank Church. Er hat in den 70er Jahren eine Untersuchung über die National Security Agency (NSA) durchgeführt. Der Treppenwitz in Washington war über mehrere Jahre, dass NSA für „No Such Agency“ („Keine solche Behörde“) stand. Die Leute im Kongress wussten nicht nur nichts darüber, was die NSA macht, sie wussten nicht einmal, dass es solche Fähigkeiten überhaupt gab. Zum Abschluss seiner Untersuchung gab Church ein Interview und zeigte sich fassungslos darüber, dass die NSA dazu fähig war, die gesamte Kommunikation überall zu überwachen. Er sagte, es sei deshalb gefährlich, weil sich dieser Apparat eines Tages auch gegen das amerikanische Volk richten könnte und dann gäbe es kein Zurück und kein Versteck mehr. Genau das, wovor Church gewarnt hat, ist inzwischen eingetreten. Die Fähigkeiten der NSA in Form einer allgegenwärtigen Überwachung wurden gegen das amerikanische Volk und gegen den Rest der Welt gerichtet.

Ist Überwachung schlimm?

Nicht jede Überwachung, aber …

Was ist deine Lieblingsüberwachung? Was würdest du richtig finden?

Die amerikanische Regierung hätte schon die E-Mails von Osama bin Laden und seiner Leute lesen sollen, als er noch lebte. Es ist auch legitim, wenn Staaten andere Staaten ausspionieren und den üblichen Spionagekram machen. Es geht aber zu weit, wenn die Überwachung sich anlasslos und ohne gezielten Verdacht gegen hunderte Millionen von Menschen oder ganze Bevölkerungen richtet und sie in den Spionagefokus rückt. Stattdessen sollte die US-Regierung und jede andere Regierung die Überwachung bei Gerichten beantragen und ihre Anträge mit Beweisen begründen müssen. Dass die Leute, die sie überwachen wollen wirklich etwas getan haben, dass die Überwachung rechtfertigt und sie einem echten Gericht die Entscheidung überlassen ob die Überwachung zulässig ist.

Spionieren die Leute aus, die nichts getan haben?

Die spionieren mindestens eine Milliarde Menschen aus, die nichts Falsches gemacht hat. Dein gesamtes Kommunikationsverhalten – wen du anrufst, wer dich anruft, wem du eine E-Mail schreibst, wer dir schreibt – wird von der US-Regierung und anderen Behörden gesammelt und ist jederzeit verfügbar. Darüber hinaus gibt es buchstäblich Millarden Telefonanrufe jeden Monat -Milliarden! – und E-Mails, die von der NSA erfasst werden. Zusätzlich zu den Metadaten, welche eine andere Art von massenhafter Überwachung darstellen.

Was geht mich das an? Vielleicht gehöre ich ja zu den fünf Milliarden, die nicht überwacht werden?

Nun, nein. Der Grund, weshalb es lediglich eine Milliarde sind, begründet sich aus der Anzahl von Menschen, die das Internet nutzen gegenüber denen, die es nicht benutzen …

Jeder, der das Internet nutzt, wird überwacht?

Das Leitmotiv der NSA heißt: „Sammle alle“. Also nicht ein bisschen oder das meiste, sondern alles. Es gibt ein Dokument, in dem ergänzen sie das Motto besonders aufschlussreich: „Sammle alles, schnüffle alles aus, nutze alles aus, verarbeite alles, wisse alles!“.

Das klingt wie meine Mutter.

Tja, alle Arten von Autoritäten funktionieren ähnlich, sei es die elterliche Autorität, religiöse Autorität, Autorität in der Schule, sie alle wollen so viel wie möglich über die Leute wissen, über die sie Autorität ausüben wollen. Je mehr sie über dich wissen, desto besser können sie dich kontrollieren und beeinflussen, und das ist immer das selbe Prinzip.

Ist das etwas Neues? Gott gibt es doch auch seit über 2000 Jahren. Macht der das nicht auch so: Sammle alles, sehe alles, nutze alles? Was ist das neue daran? Haben wir mit der NSA jetzt einen zweiten Gott?

Diese Art der Allwissenheit ist das Ziel, nicht? Und mit Allwissenheit kommt Allmacht. Vor allem ist es nicht nur, dass die US-Regierung mehr und mehr über die Leute weiß, über die sie Autorität ausüben, sondern zur gleichen Zeit errichten sie eine immer höhere Mauer der Geheimhaltung, hinter der sie so ziemlich alles machen können, ohne dass es jemand mitbekommt. So ist es nicht nur der Überwachungsaspekt sondern diese extreme Informationsungleichgewicht, wo fast alles, was sie tun in einem vertraulichen Klima geschieht, während wir alles sehr transparent tun. Und eigentlich sollte es genau umgekehrt sein. Wenn du darüber nachdenkst, wie eine gesunde und funktionsfähige Demokratie aussieht, dann sind Menschen, die öffentliche Autorität und Macht ausüben …

… öffentliche Vertreter

Daher der Name, nicht wahr? Öffentlich, außer in besonderen Ausnahmefällen. Und Privatpersonen, Menschen ohne öffentliches Amt, sollten eine Privatsphäre haben – auch daher der Name – außer in Ausnahmefällen. Und so hättest du ein gesundes und funktionierendes System. Denn nur so können die Menschen, über die geherrscht wird, wissen, was diejenigen an der Macht tun und diejenigen an der Macht wissen nicht, was die anderen tun. Und das wurde radikal ins Gegenteil verkehrt, so dass praktisch alles …

Genau umgekehrt …

Genau. Fast 180 Grad. Das ist genau das Standardmodel der Tyrannei, dass diejenigen an der Macht genau wissen, was ihre Bürger tun, aber die Bürger nichts von dem wissen, was die anderen tun.

Du sagst, dass das eine gesunde Demokratie wäre. Leben wir jetzt in einer ungesunden Demokratie oder ist es überhaupt noch eine Demokratie?

Das ist genaz die Frage, die sich durch diese Geschichte stellt. Mehr als nur die Überwachungs- und Privatsphären-Aspekte oder wie du auch sonst zur NSA, Edward Snowden oder der Überwachung stehst. Es ist wichtig zu begreifen, dass dieses Sammle-alles-ein-System eine der wichtigsten menschlichen Errungenschaften in Jahrtausenden, das Internet, in das größte jemals bekannte Mittel zur Nötigung und Kontrolle verkehrt. Dass riesige Bevölkerungsteile, die augenscheinlich in einer Demokratie leben, nichts davon mitbekommen haben – ich meine nicht die genauen Details des Programms sondern die groben Züge von dem, was geschah – wirft wirklich die Frage auf, wie demokratisch die Gesellschaft ist, in der wir leben. Wenn eine Wahl stattfindet und niemand verliert auch nur ein Wort darüber, weil keiner weiß, dass sie stattfindet, welchen Sinn hat dann dieses Ritual, wo wir hingehen und unser Oberhaupt entsprechend unserer Präferenzen wählen? Ich denke eine gesunde Demokratie braucht ein Mindestmaß an Transparenz und wir liegen weit unter diesem Mindestmaß.

Das heißt: Die westlichen Gemeinschaften sind keine Demokratien?

Das hängt davon ab, was du mit Demokratie meinst. Es ist einer dieser schwammigen Begriffe über die man hervorragend streiten kann. Ich meine, wir gehen alle vier Jahre wählen und die Person, die danach ins Regierungsgebäude zieht, ist die mit den meisten Stimmen. Das hat etwas symbolhaft Demokratisches.

In deinem Land ist es scheinbar immer eine von zwei Parteien.

Nun, weil es immer eine von zwei Parteien ist, sieht es danach aus. Es gibt da ein faszinierendes Dokument. Ich weiß nicht ob du es schon gelesen hast aber falls nicht, solltest du es tun. Es ist ein CIA-Dokument aus dem Jahr 2008, das von Analysten der CIA geschrieben wurde. Sie sind besonders besorgt über die wachsende Kriegsmüdigkeit in Westeuropa. Ich denke, es war die niederländische Regierung, die abgewählt wurde, weil sie den Krieg in Afghanistan unterstützen wollte und die Wähler waren darüber sehr verärgert. Und die CIA war wirklich besorgt darüber, dass diese Kriegsmüdigkeit zunehmen könnte, westeuropäische Staatsoberhäupter sich dann aus Afghanistan und dem Krieg gegen den Terror weiter zurückziehen müssten und die USA alleine kämpfen lassen. Und so sagen sie, dass die größte Hoffnung, um die weitere Verbreitung der Kriegsmüdigkeit zu verhindern, die Wahl von Barack Obama wäre. Denn das würde bedeuten, dass das Gesicht dieser Kriege nicht mehr dieser angeberische und einseitige Cowboy wäre, der in ganz Westeuropa verhasst war sondern es wäre dieses gütliche, fortschrittliche, kultivierte, intellektuelle und viel sanftere Gesicht, das Westeuropäer lieben. Und das würde bedeuten, dass Kriegsgegner zu Kriegsbefürwortern würden. Also ist das, was Amerika wählt in Wirklichkeit nur eine Mark, erschaffen um ihre Politik der Welt zu verkaufen. Die Politik selbst würde sich aber niemals ändern, nur die Verpackung. Das ist, wie die CIA die Wahlen in 2008 sah, und ich denke, das war sehr zutreffend. Das passierte nicht nur in Westeuropa und nicht nur mit Kriegspolitik, sondern auch in den Vereinigten Staaten bei mehreren Angelegenheiten, bei denen Leute spontan ihre Meinung änderten.

Jeremy Scahill erklärte einmal, dass der einzige Unterschied zwischen Obama und Bush, zumindest für Ausländer, wäre, dass Obama Englisch spricht …

Er verkauft diese Politik viel besser. Klar willst du, dass die Welt den Herrscher als eine großherzige und gütige Gestalt wahrnimmt, jemand dem du trauen kannst und magst, denn dann kannst du dich besser mit der imperialen Politik arrangieren. Und das Problem an George Bush war, dass er nicht mehr als brauchbarer Vertreter für diese Politik taugte. Man brauchte eine Auffrischung des amerikanischen Images. Am meisten habe ich mich darüber gewundert, dass jedes Jahr die Werbewirtschaft zusammenkommt, so ähnlich wir die Academy Awards, wo sie Preise für die beste Marketingkampagne vergeben. Und 2008 gaben sie ihre höchste Auszeichnung für die Obama-Kampagne, so versiert und geschickt war sie. Und sie erkannten in ihr das, was es wirklich war, obwohl die Westeuropäer genau wie viele Amerikaner dachten, das alles sei echt.

Wessen Produkt ist Barack Obama also?

Es gibt feste Gruppen in Washington, die immer das bekommen, was sie wollen, unabhängig vom Ausgang der Wahlen. Das mag manchen Leuten sehr radikal vorkommen …

Meinst du Lobbygruppen oder so was? Politiker?

So was wie Wall Street, Unternehmensverbände, die nationale Sicherheit und die politischen und privaten Fraktionen, die ihr angehören. Wenn du 60 Jahre zu Dwight Eisenhowers Abschiedsrede zurückblickst  – Dwight Eisenhower war ein Vier-Sterne-General, der die USA im zweiten Weltkrieg zum Sieg führte und dann für acht Jahre republikanischer Präsident war. Am letzten Tag, als er das Amt verließ, hatte er die Gelegenheit für acht Minuten zum Land zu sprechen und wollte die wichtigste Lektion teilen, die er gelernt hatte. Und er warnte vor dem, was wir heute als den militärisch-industriellen Komplex kennen. Und sagte, es gibt diese Verzahnung von Sicherheitsbehörden und privaten Unternehmen …

Schaffer von Arbeitsplätzen …

Ja, das war vorher. Es ging um diesen Zusammenschluss, der tatsächlich mächtiger als der mächtigste demokratisch gewählte Amtsträger, der Präsident, werden würde. Er sprach offensichtlich aus Erfahrung als er sagte, dass das eine ernsthafte Gefahr für die Demokratie darstellt. Das war vor 50 Jahren und seitdem hat es sich erheblich verschlimmert. Das war vor dem Vietnamkrieg, vor 9/11 und vor dem Höhepunkt des Kalten Krieges. Amerika hat das noch viel weiter ausgebaut, es ist fast unmöglich für einen Präsidenten diese Strukturen herauszufordern, selbst wenn er sich darum bemühen würde. Und Obama hat es nie versucht. So stand es einfach außer Frage, ob oder ob sie nicht die Vormacht in seiner Präsidentschaft haben würden. Und die haben sie …

Warum versucht er es nicht? Er ist sehr beliebt …

Es ist sehr schwierig die Motive anderer Menschen zu erahnen. Warum unternimmt Obama nichts gegen diese Politik? Wir alle haben es schon nicht leicht unsere eigenen Beweggründe zu erkennen. Wie erst die von anderen? Aber auf einer Seite ist es sehr beruhigend zu glauben – besonders für Menschen, die Obama ursprünglich unterstützt haben – dass er tief in seinem Herzen diese Politik ablehnt und dass er sich so sehr wünschte, diese nicht fortführen zu müssen, aber es gibt nichts, was er tun könnte. Ich denke, das ist eine sehr beruhigende Antwort aber er kommt dabei viel zu gut weg. Er ist nicht erst seit fünf Wochen oder fünf Monaten im Amt. Er ist seit fünf Jahren im Amt und ab einem bestimmten Punkt musst du einfach feststellen, dass er diese Art von Politik fortführt, weil er sie unterstützt.

Aber er sagt doch: „Ich finde das bedenklich …“.

Er musste sagen, dass er das bedenklich findet, um die Wahl zu gewinnen und an die Macht zu kommen. Und die Idee, dass Menschen Dinge sagen, die sie nicht wirklich glauben um an Macht zu kommen, sollte uns nicht wirklich überraschen. Das spiegelt die Geschichte der Politik seit der frühen Steinzeit wider. Wenn du keine Macht hast, ist es einfach eine Politik zu kritisieren, die anderen Menschen Macht überträgt, da die Leute an der Macht diejenigen sind, die du schlecht findest. Aber sobald du selbst einmal an der Macht bist, dann kommt dir nicht in den Sinn, dass diese Macht schlecht wäre, da du glaubst, dass du so ein guter Mensch bist, dass man dir diese Macht anvertrauen kann und dass du sie für gute Zwecke einsetzen kannst. Letztlich beginnst du zu glauben, dass je mehr Macht du hast, es um so besser ist, da du so ein guter Mensch bist. Und je mächtiger „gute Menschen“ wie Barack Obama sind, desto besser für die ganze Welt.

Leute sagen, dass der mächtigste Mann auf Erden der US-Präsident ist. Ist er wirklich der mächtigste Mann?

Das hängt davon ab, wie du Macht definierst. Das ist sehr schwer zu beantworten aber …

Was ist Macht?

… eigentlich gibt es eine riesige Zahl von Beschränkungen dafür, was der Präsident tun kann. Zum Beispiel versuchte John F. Kennedy einige politische Leitsätze zu ändern, die schon sehr lange galten und das ist der Grund, weshalb Leute heutzutage spekulieren, dass er ermordet wurde. Ich weiß nicht ob ich das glaube und man kann darüber streiten aber die Aussage ist klar:Jemand, der Oberbefehlshaber ist, kann nicht einfach Kriege beginnen oder beenden, oder politische Leitsätze beenden oder Haushaltsposten umschichten ohne dabei auf Widerstand zu stoßen. Es gibt unglaublich mächtige Einrichtungen in den Vereinigten Staaten, die deutlich beschränken oder auch vorgeben können, was er tun oder nicht tun kann.

Ist das gefährlich oder gut?

Beides. Das hängt davon ab. Die Idee ist, dass der Präsident und jeder andere Kontrollen über sich ergehen lassen muss. Da gibt es angeblich die kritischen Medien, die ihn ständig kontrollieren, es soll einen Kongress geben, der um die Macht ringt und es soll die Gerichte geben, die verfassungsrechtliche Schranken aufzwingen. Das sind gute Arten von Kontrollen und sie beschränken, was er tun kann. Leider haben sie alle versagt.

Wirklich?

Ja, das mag eine große Neuigkeit für deine Sendung sein aber ja, haben sie. Und die letzte Kontrolle soll vom gewöhnlichen Bürger kommen, der durch seine Stimme, politische Aktivität und seine anderen, durch die Verfassung garantierten Rechte beschränkt, was der Präsident tun kann. Aber aus einer Vielzahl von Gründen, wie der extremen Einkommensungleichheit und der erstickenden Geschlossenheit der beiden Parteien ist diese Kontrolle ebenso gescheitert. So ist die einzige Kontrolle für den Präsidenten das, was eine sehr kleine aber mächtige Randgruppe in den Vereinigten Staaten – Menschen, die politische und wirtschaftliche Macht ausüben – will, dass er tut oder nicht tut. Im Allgemeinen denke ich, dass es gut ist, dass es diese Kontrollen gibt aber diese bestimmten Kontrollen sind nicht sehr gesund.

Er ist nicht wirklich ein Herrscher. Du hast das Amerikanische Weltreich erwähnt. Ist er der schwächste Herrscher der Geschichte?

Nicht jeder römische Herrscher war allmächtig. Sie alle wurden von verschiedenen Gruppen in bestimmten Maßen beschränkt. Politische Führung musste immer Rücksicht auf wirtschaftliche Interessen nehmen, da politische Macht immer wirtschaftlichen Rückhalt braucht um sich zu erhalten. Daher hatten nur sehr wenige Herrscher in der Geschichte eine absolute Herrschaft. Ein Herrscher ist eher ein Repräsentant für das Reich. Manchmal sind sie wirklich Anführer und manchmal nur Symbole dem Namen nach und ich glaube, im Fall von Obama ist er ganz klar eher letzteres als ersteres.

Gibt es das Reich noch oder steht es kurz vor dem Zusammenbruch?

Es ist definitiv ein Reich im Verfall. Zum Beispiel wenn du dir anschaust, was Osama bin Laden mit den Angriffen vom elften September zu erreichen erhoffte: Dass die USA überreagieren und sich derart übernehmen würden, dass sie daran zusammenbrächen. Und ich denke, dass sich diese Vision zum größten Teil bewährt hat oder erfüllt wurde. Ich denke, das ist genau das, was die USA getan haben.

Er ist wie Hannibal.

Ich denke, er war zumindest sehr voraussichtig, wie er den USA strategisch schaden könnte. Er wusste, dass er die USA militärisch nicht besiegen konnte, so verleitete er sie dazu wirklich selbstzerstörerische Dinge zu tun. Darüber hinaus stellte die Wirtschaftskrise von 2008 die Vereinigten Staaten auf ein sehr wirtschaftlich instabiles Fundament, wo die soziale Ungleichheit alle Institutionen schwächte, die Amerika bisher immer vorangebracht haben. Das wird in naher Zukunft unweigerlich zu gesellschaftlicher Instabilität führen und Amerika deutlich schwächer in der Welt machen.

Wenn das Reich zusammenbricht, warum haben sie noch immer das größte Militärbudget? Warum dominieren sie Land, Luft, See, Weltraum und Cyberspace? Das klingt für mich nicht nach einem verfallenden Reich.

Im Verfall bedeutet nicht zusammengebrochen. Es bedeutet im Prozess des Schwächerwerdens. Das ist auch genau das, worüber wir gerade gesprochen haben. Schau einfach, welche Leute von dieser Politik profitieren. Wenn du enorme Mengen Geld ausgibst um sehr fortschrittliche Waffen und Überwachungstechnologie von Großkonzernen zu kaufen, dann gibt es eine kleine Gruppe der Bevölkerung, und zwar die, von der wir eben gesprochen haben, die die Regierungspolitik diktieren …

Der militärisch-industrielle Komplex 

Genau. Der profitiert erheblich auf Kosten von allen anderen. Und daher haben sie kein Interesse daran, dass diese Politik aufhört. Sie haben großes Interesse daran, dass es so weiter geht, auch wenn sie offenkundig noch so zerstörerisch sind in Bezug auf die Interessen des Landes bzw. der Menschen in diesem Land.

Interessiert sie , dass du und Edward öffentlich gemacht haben, was sie tun? Stört es sie, dass diese Überwachung jetzt bekannt ist?

Natürlich, ich denke schon, dass es sie stört. Eines der besten Druckmittel ist, dass amerikanische Technologieunternehmen jetzt panische Angst davor haben, dass dieses enthüllte Überwachungssystem ihrer wirtschaftlichen Zukunft erheblich schaden wird. Offensichtlich war es Facebook, Google und Yahoo! – mit winzigen Ausnahmen – scheißegal ob die Privatsphäre ihrer Benutzer verletzt wird, solange es sie nichts kostet, also nur im Geheimen geschieht. Aber jetzt, wo das bekannt wurde, sorgen sie sich sehr darum, dass deutsche, brasilianische und asiatische Unternehmen jedem Zehnjährigen und Achtjährigen und Sechzehnjährigen erzählen können: „Gib deine Daten nicht an Facebook oder Google oder andere amerikanische Unternehmen, weil die sie an die NSA weitergeben. Gib sie uns stattdessen!“. Und ich denke, dass diese Enthüllungen Silicon Valley geschadet haben. Sie haben Wirtschaftseliten geschadet und die Leute werden sich jetzt zwei oder drei oder vier mal vorher überlegen ob sie amerikanische Technologien kaufen sollten. Sie haben wichtigen Bündnissen und Beziehungen dieser Unternehmen geschadet, welche sie durch die Diplomatie der US-Regierung erhalten haben, wie etwa mit Deutschland und Brasilien. Außerdem hat es den Glauben der Amerikaner und von Menschen auf der ganzen Welt in die amerikanische Regierung und ihre Rolle in der Welt untergraben. Daher denke ich, dass es ziemlich schädlich für die Interessen dieser kleinen Gruppen von Eliten war, die üblicherweise immer bekommen, was sie wollen.

Aber dennoch wundert es mich, dass die deutsche Öffentlichkeit und die deutschen Medien zumindest in letzter Zeit die Schuld von der Regierung der Vereinigten Staaten hin zu Google verschoben haben. Warum greifen sie Google an und nicht …

Das eine schließt das andere nicht aus. So fragen mich manchmal Leute: „Hey, warum schreibst du die ganze Zeit über die NSA? Was ist mit den ganzen IT-Unternehmen?“. Erstmal wirst du als Journalist, wenn dir jemand zehntausende hochvertrauliche Dokumente von der allerersten undichten Stelle der NSA jemals übergibt, sehr lange Zeit über die NSA berichten. Das ist einfach natürlich. Aber wie du weißt, haben diese Dokumente auch eine beträchtliche Anzahl von engen Zusammenschlüssen zwischen diesen Unternehmen und der NSA enthüllt, so dass wir darüber berichten konnten. Aber du weißt natürlich, dass die Überwachung und Bespitzelung durch Unternehmen ein eigenes großes Problem darstellt – die Vorstellung, dass diese Unternehmen riesige Datenhalden über uns verwalten, beinahe ohne Rechenschaftspflicht. Aber ich denke, es macht einen großen Unterschied, wenn Google alle deine Aktivitäten auf Google aufzeichnet, denn sie sammeln nur das. Sie sammeln keine E-Mails, die du über Yahoo! verschickst oder Chats über Facebook (&Whats App) oder Anrufe über Skype. Die Regierung der Vereinigten Staaten sammelt alles zentral, das ist viel bedrohlicher, auch wenn beides sehr verstörend ist.

Also wie können wir Deutsche eurem Empire sagen, dass es damit aufhören soll?

Deutschland ist ein erstaunlich einflussreiches und mächtiges Land in der Welt und die USA brauchen Deutschland in vielerlei Hinsicht, vor allem wenn Deutschland Bündnisse und Allianzen mit anderen Ländern bildet, so wie das gerade der Fall mit Brasilien ist, welches ebenfalls ein wichtiges Land für die USA  ist. Und es wird immer bedeutender. Dann können die Kosten für die Vereinigten Staaten, diesen Überwachungsapparat weiterhin zu unterhalten und auszubauen, so hoch werden, dass es nicht mehr in ihrem Interesse ist. Außerdem kannst du das Internet auch physisch so verändern, dass ein Großteil der Infrastruktur nicht mehr auf dem Boden der USA verläuft. Das war bisher ein großer Faktor für die Dominanz der US-Spionage. Regierungen können auch Technologien entwickeln, die ungleich der NSA nicht die Privatsphäre zerstören sondern stärken. Regierungen könnten Gelder für bessere Verschlüsselungstechniken bereitstellen, um andere Behörden davon abzuhalten in die Kommunikation ihrer Bürger und Unternehmen einzudringen.

Aber wenn du dir das letzte Jahr anschaust, dann will unsere Große Koalition scheinbar nur das können, was die NSA tut. Sie wollen, dass der BND genau das gleiche wie die NSA tut.

Es gibt die klare Erkenntnis, sogar in Teilen der Regierung, dass die Alleinherrschaft der US-Regierung über das Internet nicht im eigenen Interesse ist. Es gibt auch eine emotionale Komponente, weil viele dieser Oberhäupter sich persönlich angegriffen fühlen. Das ist etwas gutes, denn so können sie besser mit ihrem Volk mitfühlen, mit gewöhnlichen Leuten, die unter dem Überwachungsmikroskop liegen. Ich denke auch, dass sie glauben mit genauso viel Überwachungsfähigkeiten das Problem lösen zu können. Denn die USA sind so weit im Vorsprung und sie wenden viel mehr Ressourcen auf. Ich meine damit, dass 80.000 Menschen für die NSA sowohl in der Behörde als auch in privaten Unternehmen arbeiten. Kein anderes Land wendet annähernd viel für die Überwachung auf und das wird auch für lange Zeit so bleiben. Daher denke ich, dass die Kombination aus technologischem Druck, Bündnissen von anderen Regierungen und dass jeder Einzelne beginnt, sich selbst darum zu kümmern und Mauern in Form von Verschlüsselung um seine Kommunikation errichtet, eine erhebliche Kerbe in die Fähigkeiten der NSA schlagen kann.

Was muss passieren, damit Angela Merkel eines Tages sagt: „Das war’s jetzt verdammt nochmal! Diese Partnerschaft ist vorbei!“?

Personen, die bis zu diesem Grad von politischer Macht aufsteigen, sind Menschen, die jede Leidenschaft und jede Lebendigkeit ihrer Seele geopfert haben, die sie vor langer Zeit dazu gebracht hätte, diesen Schritt zu tun.

Sie sind also seelenlos.

Sie sind prinzipienlos. Falls sie eine Seele haben, dann ist die sehr heruntergekommen und hält kaum noch durch. Das ist wie, wenn dein Auto keinen Sprit mehr hat, dann ruckelt es nur noch herum. Du hast zwar noch etwas Sprit aber so sehr du dich bemühst, du kommst einfach nicht voran. Sie mussten so viele Kompromisse bei ihrem Aufstieg zur politischen Macht eingehen, dass ihre Seele, sofern sie existierte, daran erstickt ist. Ich denke, es ist einfach eine sehr pragmatische Berechnung. Die USA und Deutschland haben alle möglichen wichtigen Beziehungen abseits der Überwachung, welche Deutschland einfach aus Prinzip nicht aufgeben will.

Hat Angela Merkel vielleicht einfach Angst davor, was die NSA oder der Secret Service über sie weiß?

Ich denke, in ihrem Hinterkopf spielt das bestimmt eine Rolle. Ich denke, dass die Geschichte in Brasilien so viel Nachhall hatte, weil die Präsidentin von Brasilien, Dilma Rousseff, persönlich in ihrer E-Mail-Kommunikation angegriffen wurde. Die brasilianische Regierung war darüber wirklich empört, anstatt nur vorzugeben sich darüber zu ärgern, wie sonst, als sie dachte es ginge nur um hunderte Millionen von gewöhnlichen Brasilianern.

Solange nicht wir …

Genau. Solange wir es nicht sind … Und einer der Gründe dafür ist, weil es sehr viel Spekulation darüber gibt, ob sie lesbisch ist. Es ist wie ein offenes Geheimnis. Und das Gefühl der Bedrängung, wenn du weißt, dass du persönlich angegriffen wirst … Ich habe das selbst erlebt. Seit dem Beginn der Berichterstattung habe ich abstrakt angenommen, dass ich wahrscheinlich das Ziel von Überwachung bin, aber als die britische Regierung Akten im Rechtsstreit mit meinem Lebenspartner vorgelegt hat, wo er behauptet, dass seine Festnahme in Heathrow illegal war, da wussten wir, dass sie wirklich unsere E-Mails lesen und unsere Telefongespräche mithören. Dieses Ziehen in den Eingeweiden, welches du dann fühlst, auch wenn du vorher angenommen hast, dass du bereits überwacht wirst, ist sehr stark und sehr tief und sehr real und ich denke das ist es, was viele dieser Oberhäupter ebenfalls empfunden haben, auch wenn sie eine abstrakte Ahnung hatten. Und das hat einen sehr positiven Einflusss auf die Reaktion gehabt.

Was ist mit Obama? Vielleicht hat die NSA auch Informationen über den jungen Senator gesammelt bevor er Präsiden wurde.

Richtig. Ich denke, das ist alles möglich. Weißt du noch, als du vorhin fragtest ob Überwachung überhaupt wichtig ist? Ich denke, das ist genau der Grund: Wenn du eine Welt hast, in der du in jedem Moment potentiell überwacht werden könntest, dann verringert sich deine Handlungsfreiheit als Mensch beträchtlich. Es erschafft automatisch ein Klima der Furcht, in dem wir fühlen, dass wir beobachtet, beurteilt und kontrolliert werden. Es gibt sehr viele Erkenntnisse der Sozialwissenschaften über die ich im Buch spreche und sehr viele Experimente und anderes, die zeigen, dass du deutlich mehr dazu tendierst, dich in deinem Verhalten anzupassen und du dich den sozialen Normen zu fügen. Es zerstört einen großen Teil der menschlichen Freiheit und außerdem lähmt es die Menschen in den Momenten, in denen sie von dem abweichen, was die Gesellschaft als normal oder richtig betrachtet, und glauben, dass dieses Wissen gegen sie verwendet werden kann. Falls du schon „1984“ gelesen hast, welches das Klischee des ultimativen Überwachungsstaates beschreibt, dann gibt es dort einen Absatz, der explizit sagt, dass die Kameras, die in allen Häusern platziert werden nicht notwendigerweise jeden Bürger konstant überwachen. Tatsächlich ist es für einen Bürger möglich, dass er niemals überwacht wird. Was zählt ist die Fähigkeit dieses Systems, sie jederzeit zu überwachen, wodurch sie jederzeit annehmen müssen, dass sie überwacht werden und dementsprechend handeln müssen. Und das ist tatsächlich die Gefahr der Überwachung für eine ganze Gemeinschaft aber auch für mächtige Politiker, die darüber besorgt sind, dass belastendes Wissen über sie gesammelt wurde und gegen sie verwendet werden kann.

Aber was macht diese Überwachung? Ich meine jetzt wissen wir, dass wir auf einer digitalen Basis fast vollständig überwacht werden. Ich erinnere mich da an meine Eltern aus Ostdeutschland. Sie sind mit der Stasi aufgewachsen und hatten keine Wahl „Wollen wir die Stasi oder nicht?“. Es war ein totalitäres System. Haben wir noch eine Wahl diesen Effekt von der Gesellschaft abzuwenden oder ist es zu spät?

Würde ich denken, dass es zu spät ist, hätte ich wahrscheinlich nicht das letzte Jahr nur daran gearbeitet. Ich tue das weil – und ich denke Edward Snowden wäre sonst auch nicht hervorgetreten – ich an Folgendes glaube: Sobald die Leute darüber Bescheid wissen, dass andere Menschen bestimmte Dinge tun, die ihnen nicht gefallen, dann haben sie immer die Möglichkeit das zu verhindern. Ich bin sehr optimistisch, dass es möglich ist diese Überwachung zu beenden, dass der Überwachungsstaat ein technologischer Angriff ist und wie alle technologischen Angriffe kann man sich dagegen mit Technik wehren. Es stehen bereits ernsthafte Verschlüsselungsprogramme zur Verfügung, die ich selbst und viele andere benutzen, die die NSA erwiesenermaßen nicht knacken kann.

Wie zum Beispiel?

Wie etwa PGP E-Mail, Tor. Oder bestimmte verschlüsselte Chatprogramme wie OTR mit Pidgin. Keines davon ist komplett perfekt, aber es gibt ein sehr großes Maß an Gewissheit, dass die Kommunikation vertraulich ist. Die Leute sich viel mehr über den Verlust ihrer Privatsphäre bewusst werden und sobald Unternehmen bessere Produkte erzeugen, die benutzerfreundlicher sind, dann wird Verschlüsselung zum Standard mit dem wir alle kommunizieren. Und sobald das passiert, dann wird es einen sehr großen Stein in den Weg von NSA, GCHQ und anderen Behörden legen.

Dann ist Verschlüsselung die einzige Lösung für diesen Mist?

Ich denke nicht, dass es die einzige Möglichkeit ist. Es gibt viele Ansätze. Andere Länder sollten darüber nachdenken alternative Infrastrukturen zu erschaffen um die Fähigkeiten der USA zu untergraben. Und ich denke, IT-Unternehmen kümmern sich jetzt ernsthaft darum, dass dem Schranken gesetzt werden – nicht, weil sie sich um die Privatsphäre sorgen, sondern aus eigenen Interessen. Es gibt daher eine Vielzahl von Hebeln, die an dem angelegt werden, was die NSA tut und gemeinsam können sie Erfolg haben.

Was ich mich auch noch gefragt habe: Nachdem sie alle diese Daten gesammelt haben, die Metadaten und all das, was machen sie damit? Ich meine, sie können doch nicht alles auswerten, oder? Heben sie es nur für später auf, „für den Fall, dass …“?

Es gibt bereits Berichte, die zeigen, dass sie dieses System ganz klassisch für missbräuchliche Zwecke nutzen. Es gibt ein Dokument, das wir vor ein paar Monaten veröffentlicht haben, in dem sie sechs sogenannte „Radikalisierer“ identifiziert haben, Leute, die Ideen äußern, die die Regierung radikal findet. Die, so sagt das Dokument …

Habt ihr keine Meinungsfreiheit? Ist das nicht genau das, worum es bei Meinungsfreiheit geht? Zu tolerieren und akzeptieren, dass …

In der Theorie ja, darum sollte es eigentlich gehen, aber die US-Regierung hat diese Menschen identifiziert, die radikal sind und sie haben ihre intimsten Sex-Chats gesammelt und die Protokolle der Pornoseiten, die sie besucht haben. Und das Dokument spricht explizit darüber, wie diese Informationen veröffentlicht werden können um ihrem Ansehen zu schaden und ihre Fähigkeiten zur Missionierung zu untergraben und zu diskreditieren. Dann gibt es ein GCHQ-Dokument, das beschreibt, wie sie die Besucher der Seite Wikileaks beobachten, die dort Dokumente lesen oder wie sie „Hacktivisten“ identifizieren. Leute mit Bezug zu Anonymous, wo sie in gefälschten Blog-Artikeln behaupten, deren Opfer zu sein und einfach Lügen und Sachen erfinden, die sie angeblich getan haben. Oder „Honeypots“, die Menschen in kompromittierende Situationen bringen, indem sie sich im Internet als attraktive Frauen ausgeben, um ihr Ansehen zu beschädigen. Es sind also genau die Arten von Missbrauch über die wir bereits berichteten, die in der Vergangenheit zu skandalösen Kontroversen geführt haben und es gibt noch viel mehr darüber zu berichten, wie sie diese Überwachungsdaten verwenden.

Ich denke, meiner Mutter, meiner Großmutter und Großvater, denen ist das noch immer egal. Wie kann ich das ändern?

Es wird immer einen Anteil der Bevölkerung geben, denen politischer Missbrauch egal ist. Ich denke, wenn du dir die schlimmsten Tyrannen der Welt anschaust: Nicht jeder einzelne Ägypter war auf der Straße um für Demokratie zu demonstrieren und Mubarak aus dem Amt zu entfernen. Es gibt immer einen Handel, den ein Individuum selbst mit den missbräuchlichsten Machtformen schließen kann. Es ist immer der gleiche Handel, den Leute, die Macht missbrauchen, anbieten: Wenn du für uns keine Gefahr darstellst und uns in keiner Weise herausforderst, einfach deinem Leben nachgehst, dich nicht um das, was wir tun kümmerst, niemals deine Meinung darüber äußerst, nicht gegen uns arbeitest, dann lassen wir dich in Ruhe. Es gibt eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die diesen Handel eingehen werden und sagen, dass sie sich nicht an der Überwachung stören. Aber wenn es morgen einen Militärputsch in Deutschland oder einem anderen Land gäbe und ein offensichtlicher Diktator hervorkommt und sich zum Präsidenten auf Lebenszeit ernennt, dann wird eine riesige Anzahl von Menschen sagen „Das stört mich nicht. Ich denke, die Stabilität, die wir dadurch erhalten, ist eine gute Sache.“ Du kannst nicht darauf bestehen, dass sich jede einzelne Person auf diese Art von politischen Kontroversen einlässt. Und wenn sich nicht genug Menschen darum kümmern, ist das ein Beweis dafür, dass die Geschichte keine Wirkung hat. Das ist einfach die Art und Weise, wie Menschen ihre  Freiheit verhandeln und es gibt wahrscheinlich nichts, was du dagegen tun kannst. Denn was man ihnen dafür anbietet ist sehr wertvoll: Sicherheit. Wir werden dich schützen und dich in Ruhe lassen, wenn du dich dem unterwirfst und fügst, was wir tun. Und es wird immer viele Menschen geben, die diesen Handel eingehen.

Du sagtest, die Regierung ist glücklich, wenn sich die Menschen nicht dafür interessieren. Sollte die Regierung nicht darum bemüht sein, dass sich die Leute mehr dafür interessieren? Ist es gut für die Macht, wenn sich immer weniger Menschen für die Politik interessieren?

Das ist der Grund, warum die Politik versucht die Menschen mit dem, was passiert, abzustumpfen. Wenn du dir die öffentliche Debatte der Politik anschaust, dann hat die fast keinen Bezug zu dem, was die Menschen an der Macht wirklich tun. Die wollen nicht, dass es viel Interesse oder Wissen oder Diskussion über die Dinge gibt, die sie wirklich tun. Sie wollen, dass Politik diese Art von trivial und banal und fernab der Belange der meisten Menschen ist, weil sie wollen, dass die Leute in ihrem Sofa sitzen und sich Dinge ansehen, die nichts mit dem zu tun haben, was sie selbst tun. Es ist in ihrem Interesse und sie arbeiten sehr hart daran.

Ich hörte, du bist sehr bewandert in Verfassungsangelegenheiten. Bist du ein Verfassungsrechtler oder so was?

Ja, ja, das ist wahr.

War Obama nicht auch einer?

War er, das ist etwas, was wir gemeinsam haben.

Was ist der Unterschied zwischen dir und Obama? Abgesehen davon, dass er an der Macht ist und du journalistische Macht hast?

Nun, das ist ein sehr deutlicher Unterschied. Ich denke, dass Macht korrumpiert. Das ist nicht meine Beobachtung, das ist etwas, das Soziologen, Politikwissenschaftler und Psychologen seit Jahrhunderten wissen.

Ist er wie ein Sith-Lord aus Star Wars?

Wenn du dir Obamas Autobiographie anschaust, bevor er Präsident wurde …

Ich lese nicht.

Ja, weiß ich, deswegen werde ich es für dich zusammenfassen. Ich habe in diesem Interview gelernt, dass das notwendig ist.

Vielen Dank.

Er ist sehr deutlich darin, dass seine Schlüsseltaktik für seinen Aufstieg im Leben immer die war, niemanden an einer mächtigen Position aufzuschrecken. Ein Teil davon ist, wie er selbst sagt, der Umstand als Afroamerikaner in einer Gesellschaft aufzuwachsen, die eine lange, von Rassismus geprägte Geschichte wie die USA hat. Er beschreibt es als „Keine schnellen Bewegungen“. Die Idee ist, dass du niemals jemanden aufschrecken darfst oder zu aggressiv darin sein sollst, wenn du Amtsautorität untergräbst. Ich denke, dass dies im Verlauf dazu mutierte, sich der Amtsautorität anzupassen. Das ist, wie du vorwärts kommst und das ist ganz sicher seine primäre Taktik gewesen um selbst mächtig zu werden. Und ich bin sicher, dass er sich selbst rechtfertigt, indem er sagt, dass es ein notwendiger Kompromiss war um die Dinge tun zu können, die er tun möchte. Aber letztendlich dient es nur dem eigenen Macht-Zweck. Und wenn du einmal den Weg eingeschlagen hast, dann verlierst du alles, was dich anfangs dazu animiert hat dich dafür zu engagieren. Das ist es vor allem, was mit ihm passiert ist. Und ich denke nicht, dass das eine neue Entwicklung ist sondern schon vor langer Zeit passiert ist.

Was ist deine primäre Taktik?

Es gibt eine Sache, auf die ich sehr achte: Egal wie viel Aufmerksamkeit eine Geschichte erhält, egal wie verlockend es ist in diese geschlossenen Gesellschaften einzutreten: Ich bleibe stets ein Außenstehender und versichere mich, dass es in meiner Arbeit darum geht, die Amtsautorität zu stürzen und zu untergraben und nicht darin zu enden, sie auch nur indirekt zu unterstützen im Tausch für ihre freigiebigen Verlockungen. Ich meine, das ist eine typische Formel, wie sie dich binden und ich denke, man muss sich sehr vehement dagegen verteidigen um seinen Prinzipien treu zu bleiben.

Es gibt immer zwei Gruppen von Menschen, die nicht in den Club kommen: Die, die nicht in den Insiderclub hinein dürfen und die, die nicht hinein wollen.

Die das Angebot bekommen und es ausschlagen. Und ich hoffe sehr in der zweiten Gruppe zu bleiben.

Warum?

Ich fing an über Politik zu schreiben, weil ich dachte, dass diese Institutionen fundamental korrupt waren und ich denke noch immer, dass sie fundamental korrupt sind. Und ich bleibe viel lieber draußen und schmeiße mit Steinen nach ihnen als es mir im Innern gemütlich zu machen, in ihren wirklich entzückenden Loungesesseln. Die Verlockung eingeladen zu werden und die Belohnungen, die damit verbunden sind, sind sehr stark und deswegen ist es sehr korrumpierend. Und sobald du das nur einmal zulässt, verlierst du alles, was dich ursprünglich dazu gebracht hat diese Arbeit zu machen und du erhälst möglicherweise materielle Vorzüge und größeren Komfort aber du verlierst alles andere und das ist viel bedeutsamer und viel wichtiger. Falls ich jemals an diesen Punkt komme, an dem ich glaube, dass ich diesen Kompromiss machen müsste, dann wäre das Gewicht auf meinem Gewissen so viel schlimmer als alles andere, sodass kein Vorzug und keine Belohnung groß genug wäre.

Sagen wir mal, die New York Times braucht einen neuen Chefredakteur. Was wäre, wenn die New York Times auf dich zukommt und sagt: „Willst du unser Boss sein?“? Würdest du das Angebot annehmen?

In Wirklichkeit, wie wir kürzlich sahen, ist der Chefredakteur der New York Times keineswegs deren Boss. Der Boss der New York Times ist die Sulzburger Familie, der die New York Times gehört. Und der Chefredakteur muss sich der journalistischen Agenda unterstellen und den journalistischen Vorlieben dieser Familie oder er fliegt raus. So wie der letzte Chefredakteur. Und so ist für mich die Frage immer, bei allem, was man mir anbietet: Kann ich meine Eigenständigkeit und Unabhängigkeit bewahren, die ich in der Vergangenheit immer gefordert habe und ist das wirklich garantiert? Und wenn das nicht der Fall ist, dann ist kein Job und keine Gelegenheit es wert auch nur ein kleines bisschen davon zu opfern, weil du dann dorthin gerätst, wo du glaubst, dass dieser Kompromiss rational begründet war und dann wirst du wie Angela Merkel oder Barack Obama.

Das heißt, die Chefredakteurin der New York Times muss schreiben, was dem Besitzer gefällt?

Sie muss nicht schreiben, genauer: Sie bekommt keine täglichen Notizen, aber sie muss das Unternehmen so führen, dass es seinen Interessen nachkommt und seine Präferenzen erfüllt.

Habe ich dir schon von der Idee von Krautreporter erzählt? Ich weiß nicht ob du schon davon gehört hast aber es ist vielleicht die deutsche Version von The Intercept ohne Milliardär. Wir versuchen das Geld über Crowdfunding zu erhalten.

Nur um eines sicher zu stellen: Wenn auf magische Weise ein Milliardär auftaucht und sagt: „Mir gefällt dein Modell sehr und ich würde das gerne unterstützen und garantiere dir deine Unabhängigkeit.“, würdest du diese Unterstützung annehmen?

Wenn er akzeptiert, dass er genau so viel Mitsprache hat, wie jemand, der uns 10 Euro gegeben hat …

Genau, korrekt. Du würdest die Unterstützung akzeptieren?

Sicher.

Ok, ich wollte nur sicher gehen.

Was hältst du von leserunterstütztem Journalismus? Ist das eine gute Sache oder findest du das auch gefährlich?

Nein, ich liebe leserunterstützten Journalismus. Es war tatsächlich für mich während der ersten drei bis vier Jahre eine Art meinen Lebensunterhalt zu verdienen, als ich über Politik schrieb und nichts anderes als meinen Blog hatte und am Anfang meinen Blog zu Salon umgezogen habe. Das war durch leserunterstützten Journalismus. Durch Leute, die daran geglaubt haben, dass meine Arbeit einzigartig, wertvoll und unterstützenswert sei und einmal im Jahr habe ich eine Fundraising-Woche gemacht um mein Leben zu unterhalten. Ich denke, es ist so motivierend und positiv, weil das bedeutet, dass du keinem Rechenschaft schuldig bist, außer deinen Lesern, was ein gute Sache ist.

Ehrlich? Warum?

Aber das hat auch seine Gefahren, im Sinne, dass du das Gefühl hast deinen Lesern nur das zu bieten, was sie wollen und immerzu vermeidest etwas zu tun oder zu sagen, das sie nicht mögen. Und ich denke, dass die Stränge, die durch finanzielle Unterstützung entstehen, immer da sind, egal ob es sich um einen Großkonzern, einen Milliardär oder einfach Crowdsourcing handelt, weil du letztlich immer beliebt sein musst, wenn du willst, dass die Unterstützung so weiter geht und das kann selbst eine korrumpierende Kraft sein. Genau so, wie du auf deine Unabhängigkeit bestehen musst, wenn dich Großkonzerne unterstützen. Du musst auf deine Integrität und intellektuelle Ehrlichkeit bestehen. Auch wenn dich Leute finanziell unterstützen, musst du bereit sein sie vor den Kopf zu stoßen, wenn es die Situation verlangt. Aber im Allgemeinen finde ich, dass Crowdfunding ein großartiges Modell ist. Das Problem daran ist nur eines der Dinge, die ich während des letzten Jahres gelernt habe: Dass, wenn du wirklich nachhaltigen, tiefgründigen und investigativen Journalismus betreiben willst, der die mächtigsten Unternehmen und politischen Institutionen kontrolliert, dann brauchst du mehr als nur das Geld um davon leben zu können. Du brauchst wirklich erheblich Ressourcen, um mit diesen Institutionen auf Augenhöhe zu sein, gegen die du arbeitest. Du brauchst Redakteure und Faktenprüfer und andere Reporter und Techniker …

Die haben wir.

… und Technik und Reisebudgets …

Das haben wir nicht.

… und wie du weißt, braucht man oft genug Rechtsanwälte. Ich denke, ein Problem der amerikanischen Medien ist, dass so viele von diesen Institutionen finanziell straucheln, da sie panische Angst davor haben in teure Gerichtsprozesse mit Großkonzernen zu geraten oder verurteilt zu werden oder in andere juristische Kämpfe mit dem Staat zu geraten. Und so wird ihre Berichterstattung sehr risikoscheu, weil sie das auf keinen Fall wollen. Sie haben ständig Rechtsanwälte, die ihren Journalisten über die Schultern blicken um die Institution aus juristischen Kämpfen herauszuhalten, was ein Klima der Furcht schafft. Allein die Anwaltskosten meiner Berichterstattung vom vergangenen Jahr, ich weiß die exakte Summe nicht, aber es liegt definitiv bei Millionen von Dollar. Und wäre ich auf mich allein gestellt oder mit ein paar Leuten, dann wäre dies eine ernsthafte Gefahr. Man muss auch Sicherheitstechnik haben und externe Experten anstellen oder reisen können oder anderen die Reise zu mir bezahlen. Das ist einer der Faktoren, die zu meiner Entscheidung führten eine eigene Nachrichtenorganisation zu gründen und dies auch irgendwie sinnvoll zu finanzieren. Das war meine Erfahrung des letzten Jahres. Und die Erkenntnis, dass wenn du furchtlosen Journalismus willst, dann brauchst du nicht nur diese Ressourcen sondern auch die Gewissheit, dass jemand oder Geld hinter dir steht, welches dich unterstützen kann, wenn du in diese Kämpfe gerätst. Du willst nicht in deinem Unterbewusstsein Angst vor diesen Kämpfen haben, weil du weißt, dass du sie dir nicht leisten kannst.

Dann sollten wir uns besser zwei Milliardäre besorgen.

Ja, das ist sehr zu empfehlen.

Was hälst du von der Arbeitsweise eines Newsrooms? Wo du keinen Boss hast, der dir sagt, gehe dieser Geschichte nach oder dieser. Es ist ein horizontales Modell. Jeremy Scahill hat über das Modell gesprochen und es ist sehr ähnlich. Warum ist dieses journalistische Modell möglicherweise das Modell der Zukunft?

Ich denke, dass eine Sache, die dem Journalismus sehr zugesetzt hat, die Koorporatisierung ist. Große Unternehmen besitzen die größten Medienhäuser und verordnen diesen Medienhäusern eine Unternehmenskultur. Und die Unternehmenskultur ist üblicherweise eine sehr starre Hierarchie, wo eine Person einer anderen berichten muss, und die einer anderen, und die einer anderen um sicherzustellen, dass die Person an der Spitze für die ganze Struktur verantwortlich gemacht werden kann. Und das bedeutet, dass Journalisten nur noch Unternehmensangestellte sind und Unternehmensangestellte versuchen, jede Kontroverse zu vermeiden. Sie werden darauf trainiert keine mächtigen Personen zu befremden. Sie werden darauf trainiert nicht zu hinterfragen und sich der Autorität zu unterstellen und das hat den Journalismus all seiner Leidenschaft und Lebendigkeit beraubt, weil man den Journalisten ständig sagt: „Du darfst nicht deine eigene Stimme erheben. Du darfst nicht animiert sein und leidenschaftlich. Du kannst in Wirklichkeit kein Mensch sein. Du musst dich selbst in dieses Modell beschränken, wie wir die Welt sehen und was wir sagen und nicht sagen.“. Und ich glaube, das hat den Journalismus nicht nur schwach und ohnmächtig gemacht sondern auch langweilig. Deshalb wenden sich so viele Leute den alternativen Quellen zu. So wie diese Art von horizontalem Modell, das Journalisten sagt, dass du mit anderen Leuten zusammen arbeitest, weil das den Journalismus besser macht. Wenn du jemanden hast, der dir sagt, dass dieser Beweis fehlt und ich habe gerade die Fakten geprüft und du irrst dich darin. Du willst Mitarbeiter, Menschen, die mit dir arbeiten. Aber was du nicht willst, ist ein Modell, bei dem dir von oben gesagt wird, was du zu denken oder zu sagen hast. Es beraubt den Journalismus all seiner Lebendigkeit und Leidenschaft und ich denke, dieses horizontale Modell ist ein wichtiger Punkt dieser neuen Medien und das, was es interessant, dynamisch und mächtig macht.

Wir sagen Online-Journalismus ist kaputt. Du sagst, er ist einfach nur langweilig.

Ich denke, was langweilig ist, ist das alte Medienmodell. Diese großen unternehmerischen Einheiten, die die Medienhäuser besitzen. Wie du weißt, denke ich, dass ein paar der neuen Medien langweilig sind, weil viele der neuen Medien einfach nur die alten Medien kopieren und es online stellen. Daran ist nichts innovativ. Daran ist nichts leidenschaftlich. Es hat nichts Interessantes. Ich denke, das, was den Journalismus interessant macht, ist der Anteil, der den Menschen in den Vordergrund stellt und ich denke, eine Vielzahl von Medienhäuser versuchen diesen zu ersticken und zu töten. Und für mich ist das ein zentraler Punkt um zu differenzieren.

Vielen Dank, Glenn. Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist. Wir sind am Holocaust-Mahnmal vor deiner Heimat.

Zwei sehr inspirierende Bauten: Das Holocaust Mahnmal und das amerikanische Konsulat in Berlin.

Wie ist das?

Es war einfach sehr schwierig für mich, mich zu konzentrieren, mit so viel Inspiration, die hier herumfliegt.

Das war der Zweck.

Nun, du hattest Erfolg.

Vielen Dank. Bye bye.

Bye bye. Vielen Dank, es hat mir viel Spaß gemacht.

Weitersagen und Unterstützen. Danke!
5 Kommentare
  1. Ich hatte ja schon Sascha Lobos Engelsgeduld mit den Schwachsinnsfragen Tilos bewundert, aber Glenn Greenwald setzt noch einen drauf:

    Ich lese nicht.

    Ja, weiß ich, deswegen werde ich es für dich zusammenfassen. Ich habe in diesem Interview gelernt, dass das notwendig ist.

    Bewundernswert.

  2. Tilo Jung: Was für ein I*iot (nicht nur im altgriechischen Sinne): „Ich lese nicht“. Purpurne Schamesröte auf sein d*mmes Gesicht! Peinlich für das Land, und die sonstigen Fragen sind auch amatuerhaft.
    Danke, Mr Greenwald, dass dennoch etwas Interessantes daraus wurde!

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