Live-Bloggen von der Leistungsschutzrechts-Anhörung im Bundestag

Im Rechtsausschuss im Bundestag findet ab 16 Uhr die einzige Anhörung zum Leistungsschutzrechts für Presseverleger statt. Die Bundestagsverwaltung stellt keinen Livestream bereit, über die genauen Gründe kann man nur spekulieren. Vielleicht schadet zuviel Öffentlichkeit dem Interesse, das Gesetz so schnell wie möglich durch den Bundestag zu bekommen? Mathias Schindler bloggt für uns live aus der Anhörung. Andre Meister sitzt ebenfalls vor Ort im Bundestag und schreibt anschließend eine Zusammenfassung.

Dieser Artikel wird regelmäßig aktualisiert. Und: Es ist ein Love-Blog, Rechtschreibfehler können enthalten sein.

15:55 Der Saal füllt sich so langsam, es stehen eine Reihe von Gästen noch vor dem Eingang, weil sie wegen Überbuchung erst den Raum betreten dürfen, wenn die Teilnehmer der A-Liste gekommen sind. Nicht, dass dieses Problem nicht absehbar gewesen wäre. Die Sachverständigen (es sind allesamt Männer) sind inzwischen vollzählig erschienen, bei den Abgeordneten sind Rößner (Grüne) Wawzynak (Linke), und Siegfried Kauder (CDU) schon da, sowie diverse Staffer. Für Google’s Policy Team ist das hier ein Betriebsausflug mit vollständiger Anwesenheit.

Der Vorsitzende weist darauf hin, dass er pünktlich anfängt.

16:00 Die Sachverständigenanhörung beginnt. Kauder leitet die Sitzung und beginnt mit der Bemerkung, dass das Thema komplex sei. Und fragt, ob dies ein Männerthema sei. Die Sachverständigen schauen irritiert, die weiblichen Staffer und MdBs machen auf sich aufmerksam.

Eröffnungsstatement von Dewenter.

“Die Presseverlege sehen sich einem Druck ausgesetzt”, es kommt Unruhe auf und Kauder unterbricht.

“Werbeeinnahmen brechen ein. Strukturwandel unterschiedlich gut gemeistert.”

MdBs inzwischen deutlich zahlreicher, nun auch Jarzombeck, Voßhoff, Silberhorn, Thomae, Schulz, Lischka und Senger-Schäfer und Sitte.

Dewenter erklärt nun robots.txt und stellt fest, dass es kein Marktversagen gibt. Er wiederholt, dass es keinen Bedarf für, aber Schaden durch ein LSR für Presseverleger gäbe.

Dewenter: Gerade in Schieflage geratene Verlage würden nicht vom LSR profitieren. Qualitätsjournalismus ist nicht und wenn nur negativ betroffen.

Dewenter: Leistungsschutzrecht ist innovationsfeindlich, es senkt den Anreiz für Verlage für neue Geschäftsmodelle für Einnahmen. Alles wie gehabt, ein LSR ist aus Dewenters Sicht abzulehnen.

Der Sachverständige des DJV ist verhindert, er wird durch einen Herrn Döhring vertreten.

DJV: Es darf kein LSR geben, das den Urhebern schadet. Debatte sollte in Urhebervertragsrechtsdebatte eingebunden werden. Die Probleme lägen eher im Bereich Urheber-Verlage als Urheber-Suchmaschinen. PV-LSR sei Ungleichbehandlung und unsystematisch in seiner aktuellen Form. DJV kritisiert nun auch den Geltungsbereich (im Hinblick auf “auch kleinste Teile”). Jeder zweite Satz beginnt oder endet mit “Die Urheber dürfen in ihrer Position nicht beinträchtigt werden”. Es würden mit einem LSR zwei Kollisionen aufgemacht, u.a. mit 83 UrhG und die Pressespiegelregel (§49 UrhG). DJV will 50% von LSR-Einnahmen. Anspruch soll nicht verzichtbar und vollständig abtretbar sein.

DJV schlägt VG Wort und VG Bild-Kunst als Verwertungsgesellschaften für die Durchführung der LSR-Anspruchabwicklung vor.

Prof Ensthaler, TU Berlin mit drei Thesen: 1. LSR fügt sich in das System der bestehenden Leistungsschutzrechte ein 2. LSR hinreichend transparent formuliert. 3. Freiheit der Allgemeinheit (im Hinblick auf Zugang zu Inhalten) ist nicht beeinträchtigt. Sehr putzig von Ensthaler, dass er sich auf das Datenbankleistungsschutzrecht beruft, dessen schädliche Wirkung auf den Standort Europa ist ja schon hinreichend gut evaluiert.

Kauder unterbricht Ensthaler um auf das Film- und Fotoverbot im Saal hinzuweisen. Das ist die verschärfte Form von “wir streamen nicht”.

Ensthaler bestreitet, dass es “Links zurück” auf die Seiten gibt. Was er eigentlich sagen will ist, dass die stattfindende Verlinkung positive Effekte habe.

Die Uhr auf den Monitoren über den Sachverständigen wird bei negativen Werten rot und läuft unter Windows XP und flackert, wenn die Sekunden durchgezählt werden. Ensthaler hat 90 Sekunden überzogen.

Jetzt darf Keese reden. “Die deutschen Verlage begrüßen das Leistungsschutzrecht”. Er erzählt, was Keese so erzählt. “Hunderte von Millionen Dollar schwerer Weltmarkt”. “Das Leistungsschutzrecht ist keine Patentlösung und keine Subvention”. “Die deutschen Verlage fordern keine Subventionen”. Von Keese kommt nun das übliche Strawman-Argument und arbeitet sich an diesen Argumenten ab. Keese erhebt die Rangreihenfolge der Nachrichten auf Webseiten zur Leistung, die es zu schützen gelte.

Atmosphärische Dissonanz zwischen Keese und Kauder.

Nun Kreutzer, der sich auf einen Punkt konzentrieren wird: Was sind die Auswirkungen des LSR. Kreutzer: Das LSR ist ein Ausschliesslichkeitsrecht, das eingeräumt werden muss, bevor die Nutzung erfolgt. Er grenzt dies vom Verbotsrecht ab. (Opt-out vs Opt-in).

Kreutzer nun mit den konkreten Auswirkungen auf snippets in Twitter und Facebook. Er baut das Szenario unmittelbar einsetzender negativer Auswirkungen auf. Die letzte Konsequenz dieser großen administrativen Aufwendungen würde die Position von denen stärken, die die Kraft haben, viele einzelne Verträge auszuhandeln: Google und Springer. Er rebranded das LSR als Pro-Google und Pro-Springer-Gesetz.

Paesler nun. Will nicht rechtlich argumentieren, sondern aus Verlagssicht. Paesler ist für LSR und will gerne ein eigenes Recht als Vermittler.

Paesler: Es geht hier nicht um die Journalisten, die im Einzelfall gar nicht bekannt sind.

Ich fasse den Redebeitrag von Paesler zusammen: Er möchte gerne mehr Geld und er will nicht, dass andere sinnvolle Dienste anbieten, die das vorgegebene Bündel Presseerzeugnis entbündeln.

Paesler: Über die PMG redet heute kein Mensch mehr, ich will, dass das in einigen Jahren für das LSR ebenfalls so gilt.

Nun Schwartmann: Die Anhörung wäre viel schneller weiter, wenn man den Sachverständigen erlauben würde, einfach nur ein “like” oder “+1” hinter bereits getätigte Äußerungen setzen könnten.

Schwartmann (sinngemäß): +1 zu Ensthaler.

Spindler legt eine neue Schrittzahl an und macht das Fass auf, dass der gleiche Artikel, der vom Urheber selbst publiziert wird, anders (schlechter) behandelt wird als der vom Verlag unverändert publizierte Artikel. Spindler: Nur weil eine Investition vorliegt, reicht das alleine noch nicht für einen Schutz.

Spindler mit deutlich lebendiger Darstellung, wo im vorliegenden Entwurf die Stellung der Urheber gerade mit Füßen getreten wird.

“Wenn sie dieses LSR übernehmen wollen, dann wenigstens mit Befristungsklausel” “Die gesamte GRUR sind alle einhellig gegen das LSR.”

Jetzt sind wieder alle wach.

Stadler zum Abschluss der Eröffnungsrunde:

Ein Punkt ist zu kurz gekommen: Ist das mit Europäischem Recht vereinbar? Namentlich E-Commerce-Richtlinie.

Stadler :”Der Hyperlink hängt ja nicht in der Luft”. “Hyperlink plus Snippet = LSR”.

Kurzer Hinweis: Natürlich ist dies ein Love-Blog. Was denn sonst? Es gibt eh zu wenig Liebe im Netz.
Spannend: Kauder will auf rechtliche Fragen engführen. Das ist spannend als Argument, weil eine Sitzung des Kultur- und Medienausschusses mit dem Hinweis abgelehnt wurde, dass auch Nicht-Rechtspolitische Fragen geklärt werden sollen.

Frage Lischka: an Keese/Spindler: Was ist mit Twitter/Facebook?

Frage Wawzyniak an Kreutzer: Wie beurteilen sie das LSR verfasssungsrechtlich mit Hinblick auf Meinungs- und Berufsfreiheit?

Frage Wawzyniak an Stadler: Was sind die Folgen eines Verstoßes gegen E-Commerce-Richtlinie?

Frage Sitte an Kreutzer: Bundesregierung kann nicht abgrenzen, welche Dienste betroffen sein werden. Bundesregierung geht von Gerichten aus. Wie groß schätzen sie den Kreis der Betroffenen von Gerichtsprozessen und Abmahnwellen ab?

Frage Sitte an Dewenter: Irgendwas mit kleinen innovativen.

Frage an Senger-Schäfer an Dewenter: Irgendwas mit Irgendwas. War gerade abgelenkt von den Meldungen über den israelischen Einsatz über Syrien.

Heveling an Schwartmann: Ich glaube, ich bin unterzuckert, habe die Frage verpasst.

Frage Heveling an Keese: Sagen Sie mal was zu Opt-Out und Robots.txt und erzählen Sie die Leidgeschichte von ACAP.

Frage Jarzombek: Er liest die Frage ab und verpasst, dass nicht der Sachverständige da ist, den er fragen wollte. Allgemeines Gelächter. Frage war zum Thema Blogger.

Jarzombek: Frage zu robots.txt, was das leisten kann im Hinblick auf Snippetlänge.

Frage Rößner: Bedauert, dass es keinen Stream von der Sitzung gibt. Frage an Stadler: Was ist mit Texten, die von einem Journalisten zweimal verkauft wurden.

Frage Rößner: Woher weiss die Suchmaschine eigentlich, dass es sich bei einer Webseite um ein Presseerzeugnis handelt und wie kann man das technisch festlegen.

Frage Thomae: Stellungnehmen sie mal zu Kreutzers verfassungsrechtlichem Argument.

Frage an Kreutzer: Kämen Sie zu einer anderen Einschätzung kommen, wenn es als Verbots- nicht als Ausschliesslichkeitsrecht designed wäre.

Frage Dörmann: (an Spindler und Kreutzer): Dörmann spricht das Faulheitsargument an: Die Verlage sind unfähig oder faul und schaffen es nicht, den Erwerb von Nutzungsrechten nachzuweisen. Seine Frage lautet: “Sagen sie mal was zum Thema Vermutung, weisstdu?”

Silberhorn: Warum verzichten sie nicht einfach auf die Verlinkung?

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Fragerunde vorbei, jetzt kommen die Antworten. Ich bin hemmungslos unterzuckert und kann nicht mehr alle Antworten mittippen. Schaut Euch doch einfach den Stream a… doh!

Stadler: Sieht ein großes rechtsdogmatisches Problem im Ausschliesslichkeitsrecht, wenn es um mehrfachverwertete Erzeugnisse von freien Journalisten an.

Wie wahrscheinlich sind Abmahnungen: Keiner weiss das. Das wird eine riesige Rechtsunsicherheit. Es wird mindestens 5 Jahre dauern, bis die Phase der Rechtsunsicherheit beendet ist. Bis dahin rechtsanwaltlicher Rat, nichts in Deutschland mit Suche zu machen.

Kreutzer: wir brauchen alle viel mehr Gutachten.

Keese: robots.txt ist eine winzige Datei unter hundertausenden anderen. Stimmt, das Argument hat mich überzeugt. Keese will eine maschinenlesbare Sprache für das Ausdrücken von Bedingungen. Er versteht bis heute nicht, dass eine Sprache zur Formulierung von Lizenzbedingungen und Konditionen weiterhin nicht die Vertragsaushandlung ersetzt, sondern ihr nur vorgeschaltet ist.

Ach, Ensthaler.

Dewenter: Ich kann nicht beurteilen, ob Facebook und Twitter betroffen sind. Das wird gerichtlich geklärt werden müssen. Mich als Ökonom interessiert, was bis zur Klärung passiert und das sind hohe Kosten.

In einer Minute hat Kauder eben mit einer laut nachgedachten Frage das LSR zerlegt. Episch, das müsst ihr euch im Stream anseh… DOH!

Wir müssen jetzt mal aus der Rolle des Liveblogs ausbrechen. Ich will erklären, warum.

Der Ausschussvorsitzende hat nach 110 Minuten Anhörung mit einer einzigen Frage aufgezeigt, dass es sich beim LSR noch nicht einmal um den Versuch einer Lösung der Probleme der Presse handelt, sondern um ein bestenfalls wirkungsloses Anpinkeln von Google. Die Reaktion auf diese richtige Feststellung? Alle haben gelächtert. Das war kein Moment von des Kaisers neuen Kleidern, Kauder ist nicht das Kind, das eben gerufen hat “Der hat doch keine Kleider an”. Dieses Gesetz ist eine Farce, alle Beteiligten (ob nun in der Pro- oder Contra-Rolle) wissen, dass es eine Farce ist und dann, wenn jemand sagt, dass es eine Farce ist, lachen alle. Habt ihr denn keine Ehre? Beeindruckend auch auf zweiter Ebene: Wie feindlich die Koalition untereinander ist, wenn es Dissenz zu inhaltlichen Themen gibt.

Die Fragerunde geht weiter mit Fragen von Lischka und Dörmann, die allesamt besser beantwortet werden könnten, wenn ein Vertreter der Suchmaschinen aufkäme.

Der DJV-Vertreter wird nicht angespielt. Wozu auch, mit der Haltung “Wir sind nicht für das LSR, aber wenn, dann wollen wir viel Geld” gibt es nicht viel zum Anspielen.

Die Fragen werden zunehmend technischer. Das ist gut, aber wirkungslos bei einem Panel, das aus Juristen und Ökonomen besteht.

Petra Sitte fasst noch einmal zusammen, dass im Moment die Auswirkungen des LSR völlig unklar seien und es sich hier um einen Schuss ins Dunkel handele. Korrekt.

Fragensammeln der zweiten Fragerunde ist vorbei.

Deweter: Wer sind die Gewinner und Verlierer: Das hängt von der Ausgestaltung aus. Derzeit gibt es keinen Zwang zur Verhandlung. Mit einem LSR müsste verhandelt werden. Es werden hohe Verhandlungskosten entstehen. Davon sind kleine Verlage stärker betroffen als große. Obwohl das Recht auch kleine Verlage erfasst, werden die kleinen Verlage eher ausgelistet werden als große. Kleine Verlage können nicht lange verhandeln.

Ensthaler: Wie können wir abgrenzen, wer vom LSR erfasst wird. Ich glaube, er reiht einfach nur Worte aus dem deutschen Wortschatz aneinander.

Ich möchte bitte ein genaues Wortprotokoll der Erklärung von Ensthaler. Dieses Wortprotokoll soll 1:1 allen Abgeordneten der Koalitionsfraktionen zugeschickt werden. Danach können sie nicht mehr behaupten, sie hätten alle nicht gewusst, was sie da gerade mit dem LSR anrichten. Vorher am Gesicht von Ensthaler zupfen und schauen, ob Kalkofe dahinter steckt.

Keese: “Kein Mensch” hat ein Problem mit Überschrift, Fundstelle, Autor.

Keese: “Es wird einen Preis geben und der Preis wird über Null sein”.

Keese: “Der kleine deutsche Startupaggregator wird in die Googlerückzugslücke springen und mit uns Verträge schliessen”.

Keese: Verhandlungskosten werden auftreten, sind aber ein Bruchteil der Schäden, die uns entstehen und wir tragen die Verhandlungskosten gerne.

Keese: Jetzt erklärt Keese, warum man als Verlag nachlässig ist bei der Rechteklärung und jetzt für diese Nachlässigkeit mit einem LSR belohnt werden will.

Kreutzer erklärt nun, warum alleine der administrative Aufwand Projekte und großartige Seiten wie rivva töten wird.

Kreutzer, richtet sich an Paesler: Sie müssen mit jedem einzelnen Anbieter Verträge schliessen.
Kauder: Nicht untereinander reden.
Kreutzer: Ich spreche nur allgemein und schaue in die Richtung
Kauder: So gehts.

Schwartmanns Argument eben basierte auf der Annahme, dass die Entscheidung “damals” (paperboy) 2003 war. Er wird korrigiert, dass die BGH-Entscheidung (Vorschaubilder) 2010 war, kommt aber dann nicht mehr runter von dem Argument, es handele sich um einen Zeitraum, der ewig her ist. Die Herren von Google werden beim Verlassen des Zuschauerraumes eine gehörige Stange Vergnügungssteuer abdrücken müssen. Ich glaube, als BGH-Richter wäre ich beleidigt darüber, wenn man mir vorwärfe, 2010 nicht die heutigen Verhältnisse erfasst zu haben.

Schaut doch bitte auch nach auf dem Liveblog der Linken zur Anhörung: http://blog.die-linke.de/digitalelinke/anhorung-zum-leistungsschutzrecht-liveblog/

Gute Nacht und Viel Glück uns allen.

(Auch wenn das WordPress durch Voreinstellung etwas anderes suggeriert: Dieser Beitrag steht unter der CC-BY-SA0-Lizenz.)