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Jillian York: „Wir müssen programmieren lernen, um uns zu schützen“

Die staatliche Überwachung im Internet wird nicht wieder zurückgehen. Das sagt Jillian York von der Electronic Frontier Foundation in einem Interview mit Patrick Beuth und Kai Biermann. Die größte Bedrohung für die Privatsphäre sieht die Aktivistin für Meinungsfreiheit in der Gesichtserkennung.


netzpolitik.org - unabhängig & kritisch dank Euch.

Das komplette Interview gibt’s drüben bei Zeit Online. Hier ein Snippet:

ZEIT ONLINE: Jahrelang stand das Wort Internet für Freiheit, mittlerweile steht es für Überwachung. Ist der Kampf um ein freies Netz schon verloren?

Jillian C. York: Nein, das würde ich nicht sagen. Es stimmt schon, es gab anfangs diese Utopie vom freien Netz. John Perry Barlow, der Gründer der EFF, hat 1996 die Erklärung der Unabhängigkeit des Cyberspace verfasst und darin gefordert, dass Regierungen das Internet in Ruhe lassen sollen. Wir haben mittlerweile verstanden, dass wir uns mit Regierungen und mit Unternehmen auseinandersetzen müssen, dass wir uns nicht zurückziehen und sie ignorieren können.

ZEIT ONLINE: Was heißt das für den Kampf um ein freies Netz?

York: Wir haben es mit Regierungen zu tun, die uns überwachen, mit Unternehmen, die ihnen nur zu gerne dabei helfen – oder es aus eigenen Beweggründen tun. Und natürlich haben wir es mit anderen Menschen zu tun, die uns im Netz angreifen oder es auf unsere Daten abgesehen haben. Der Kampf ist nicht verloren. Aber er hat sich verlagert, von der politischen auf die technische Ebene: Die besten Mittel gegen Überwachung und Zensur werden technische sein, nicht Gesetze. Denn die Regierungen werden die heutige Überwachung nicht mehr zurückschrauben.

20 Kommentare
  1. Ärgerlich, dieses Kalifornische Kalifat. Irgendwie fällt sie mir auf den Wecker und in der Sache ist es auch wirklich unglaublich falsch und dumm. John P. Barlow hat sich schon vor Jahren von seiner Rede distanziert.

    Natürlich hilft eine richtige und solide Rechtsordnung, nicht Hantieren mit technische Lösungen zur Verteidigung. Das zeigt das europäische Beispiel. Von dem positiven Cyberlibertarianism schwenken die Amerikaner in negativen um. Der beim CCC von Rieger und Gonggrijp mal hingerotzte „verlorene Krieg“ war eine ähnliche defaitistische Verirrung, inzwischen haben die verstanden, dass sie es sich zu einfach gemacht haben.

    Wer heute sich um Gesetzgebung kümmert, zum Beispiel in Brüssel, der hat in der Sache auch immer Erfolge in der Sache zu verzeichnen (und baut natürlich immer eine überzeichnende Warnkulisse auf) mit relativ bescheiden eingesetzten Mitteln. Wenn man das mal gesehen hat, was geht, kann man diese Negativität nicht mehr ausstehen.

    Technische Lösungen helfen fast gar nicht. Sie sind oft unnütz bis gefährdend, für die Leute, die in sie vertrauen. Was nützen mir Panzerfahrzeuge und Schutzwesten, wenn ein Staat mich ausdrücklich und skrupellos mit seinen Schergen umbringen will?

    1. Nein, Jillian C. York hat Recht nur wer die Technik Beherscht wird am Ende nicht von Ihr Beherscht.
      Programmieren zu Lernen sollte in dieser Zeit den gleichen Stellenwert besitzen wie der Kampf um das Recht bzw Pflicht „Lesen und Schreiben“ lernen zu können.
      Sonnst droht die Gefahr das wir gesellschaftlich in ein digitales „Mittelalter“ zurückfallen , wie damals als der Großteil der Menschen Analphabeten waren und von den „Wissenden“ nun den Algorithmen und Computern beherscht werden.
      Schon heute Versuchen die großen IT Firmen mit ihren Geräten und auch die Wirtschaft in Verbund mit Regierungen die Anwender mehr zu reinen digitalen Verbrauchern zu machen , ihnen Wissen , Teilhabe und freien offenen Zugang zu den Netzen immer mehr zu Entziehen. Indem sie bestimmte unfreie Produkte oder Systeme dazu Nutzen müssen.
      Menschen welche nicht Programmieren können, könnten also die technischen Analphabeten der Zukunft sein indem sie Abhängig werden von dem was ihnen eine Industrie Vorsetzt.

    2. Ich finde zweigleisig fahren den besten Ansatz. Den Überwachungswahn der Regierung mit politischen und juristischen Mitteln eindämmen, und *gleichzeitig* daran werkeln, wie man es technisch aushebelt. Dann ist bei einer Niederlage an einer Front nicht gleich alles verloren. Oder um es mit Sun Tzu zu sagen:
      „[…] nicht darauf hoffen, dass der Feind nicht kommen wird, sondern darauf bauen, dass wir bereit sind ihn zu empfangen.“

  2. Genau meine damalige Forderung, die leider gelöscht wurde:
    Ein viel gelesenes Portal wie Netzpolitik.org sollte die Leute darauf vorbereiten, was uns allen bevorsteht.
    Nämlich die totale Kontrolle, der Zusammenbruch des Euro und später auch des gesamten Finanzsystems.
    Überall in der Welt bereiten sich die Regierungen schon lange darauf vor.
    Auch bei uns, siehe z. B. Spanien wo es bald strafbar sein wird im Netz zu passiven Widerstand aufzurufen, ja auch die werden zukünftig das Militär „innerstaatlich“ einsetzen.
    Netzpolitik.org sollte den Leuten Zeigen, wie sie in Zukunft ihre Systeme schützen können damit der Staatstrojaner oder Flame oder wie auch immer gearteter Virus nicht sämtliche Computer Deutschlands kontrolliert.
    Seht ihr nicht wie ein Urheberschutzrecht, dermaßen instrumentalisiert wird um sämtliche kritischen Inhalte weltweit aus dem Internet zu verbannen?
    Flink sollten da Umgehungsmechanismen und deren präzise Anwendung den Usern vermittelt werden.
    Seht ihr nicht das sich Merkel und Konsorten einen Dreck um gültige Rechtsprechungen und Gesetze kümmert?
    Vorratsdatenspeicherung, Funkzellenabfragungen, ja sogar Daten sollen von unseren Behörden selbst an dritte weitergegeben werden, hauptsache es wird bezahlt.
    Ruft zu Protesten auf organisiert den Widerstand auf allen Ebenen, Tragt den Kampf auf die Straße, den dort wird er auch ausgefochten werden, nur organisiert wird er heutzutage über das Internet.
    Und das ist dein Ressort „Markus Beckedahl“, anstatt kritische Leute zu verprellen, löse Dich von den Grünen die schon lange durchsetzt sind von rechten Ansichten und auch dem Neoliberalismus weiterhin frönen.
    Der Mensch sollte an erster Stelle stehen nicht die Ökonomie einer Wirtschaft die schon lange zum Scheitern verurteilt ist und uns alle zum Sklaven der Großkonzerne macht.

    1. Die Gegenmeinung in Ehren ,
      nur machen großteils diese Technische Mittel heutige Überwachung erst möglich.
      Auch durch Gesetze wird der Fortschschritt nicht aufgehalten werden.
      Gesetze sind wichtig aber nur die Hälfte wert wenn sie nicht ständig an die Entwicklung Angepasst werden, Umgangen oder durch neue technische Entwicklungen zunichte gemacht werden.
      Wir können nur Wachsam sein wenn wir die Technik auch wie unser Schulwissen Beherschen und es nicht der Wirtschaft allein überlassen
      Das Internet ist keine Modeerscheinung wie die Musikindustrie noch vor einigen Jahren dachte und es wird auch durch Gesetze nicht wieder Verschwinden wie sie heute noch hofft.
      Genauso ist es mit der Überwachung.

    1. Natürlich ist Programmieren erlernen nicht Leicht , aber das ist schließlich Mathematik oder die Physik ect. auch nicht.
      Also warum lernen wir dann diese Fähigkeiten schon in der Schule und keine Programmierung, welche doch die Grundlage der großen Technischen Umwälzungen ist die wir seit längeren Erleben.
      Wir dürfen nicht nur den Umgang mit Programmen und Anwendungen wie zur Zeit lehren , denn dies ist wie Mathe durch den Taschenrecher erlernen zu wollen.

  3. in der Theorie sehe ich das auch so wie Mika B. Allerdings ist Programmieren lernen nicht so einfach wie Lesen lernen. Ich habe da Erfahrung mit, da ich das zeitweise schon gelehrt habe. Dazu kommt generelles Desinteresse.

    Ich bin dafür, Programmieren bereits in der Grundschule als Pflichtfach einzuführen. Dennoch werden wir uns wohl auf eine neue Art von Analphabetismus einstellen müssen.

    Auf den Schutz durch den Gesetzgeber können wir nicht bauen. Getrieben von Lobbyismus dürfte eher das Gegenteil der Fall sein.

  4. ad 1)
    „Die staatliche Überwachung im Internet wird nicht wieder zurückgehen.“ Das klingt so, als sei das schlecht. Wenn schon das Internet überwacht wird, dann bitte nur vom Staat (der bin nämlich letztendlich ich selber).

    ad 2)
    „Wir müssen programmieren lernen um uns zu schützen.“ klingt nach: „Wir müssen kochen lernen, falls McD. anfängt unser Essen zu vergiften“.

    Wir leben schon seit langer zeit relativ gut damit, eine arbeitsteilige Gesellschaft zu sein, d.h. viele Dinge werden von denen erledigt, die das gelernt haben und können, während andere halt andere Dinge können. Aber nicht jeder muß alle grundlegenden handwerklichen Fähigkeiten besitzten und pflegen.

    1. Vermutlich hätte ein Fürst vor ca 200 Jahren hierzulande auch gesagt , warum sollte das „gemeine Volk“ sogar noch auf Staatskosten „Lesen und Schreiben“ lernen , es reicht doch die „arbeitsteilige Gesellschaft“ wenn ihnen der Pfarrer Sonntags in der Kirche aus der Bibel vorliest.
      Wer Lesen und Schreiben kann, könnte sich noch „revolutionäres“ Gedankengut anlesen oder gar selbst solche Bücher schreiben.

      1. Ich kann programmieren.

        Ich gehöre sogar zum kleineren Teil der Bevölkerung, die einen Schaltplan und ein Datenbuch lesen können und dann ein BIOS schreiben. Oder einen neuen Treiber zum Anschluß eines Modems.

        Und ich habe Freude daran.

        Trotzdem würde ich jedem eher empfehlen Kochen zu lernen als zu Programmieren, da man nun mal SW erheblich einfcher kopieren kann, als ein Abendessen.

      2. @Philip Engstrand

        Es geht für mich nicht darum jeden zu einem Programmierer Auszubilden , sondern Schülern heutzutage genauso die Grundlagen Maschinensprache und das Programmieren beizubringen wie bei der Mathematik oder eine Fremdsprache
        In der heutigen Informatikwelt gehört Programmieren eigentlich dazu.
        Einesteils wäre es sicher auch für die Wirtschaft gut , Vorgebildete Schüler zu bekommen, andererseits für die weitere technische gesellschaftliche Entwicklung , was könnte es schon Schaden Schülern offizell das Programmieren zu lehren?
        Wir können uns halt nicht darauf verlassen das große Softwarekonzerne Programme oder Geräte nur zu unseren Nutzen Programmieren.
        Wer sollte sie deiner Meinung nach Zukünftig Überwachen, wenn diese Technik immer mehr in unser Leben Eingreift und es weitgehend Bestimmt zudem nur wenige sie Beherschen können?

      3. Ich glaube, das ist der Punkt. Jeder soll lesen und schreiben können. Das heisst nicht, dass jeder Journalist oder Buchautor sein soll. Ein Programmierunterricht muss auch nicht dazu führen, dass jeder ein Betriebssystem für ein Mobilgerät schreiben kann, aber er soll jeden in die Lage versetzen verstehen zu können, was die Möglichkeiten sind, welche Dinge vielleicht zwingend sind und welche optional. Ich würde es auch nicht auf das Programmieren einschränken. Es geht auch vor allem um die technischen Zusammenhänge, wie funktioniert ein Computer, ein (Mobil-)betriebssystem, wie funktionieren Mobilfunknetze, wie das Internet.

      4. @Ein Mensch.

        Da ich regelmäßig erklären muß, wie ein Mobilfunknetz funktioniert und dann idR so Rückfragen kommen wie: Also wie ein WLAN mit mehr Reichweite? Und warum ist das jetzt so teuer?

        würde ich mich glücklich schätzen, wenn es ein grundlegendes, technisches Verständnis gäbe.

        Man sollte dann aber mal bei den Multiplikatoren (zB den Autoren hier) anfangen.

  5. [MARKED AS SPAM BY ANTISPAM BEE | Honey Pot]
    Der zivile Widerstand gegen den autoritären Überwachungs- und Unterdrückungsstaat besteht stets aus einem Dreiklang von Gegenmaßnahmen: politisch, juristisch und technisch.

    Denn was nützt mir Tor, wenn Tor gesetzlich verboten würde und Tor-Nutzer aktiv über DPI beim ISP identifiziert und verfolgt würden? Was nützt mir Tor, wenn noch mehr Webdienste als jetzt Tor-Exit-Nodes aussperren würden? Was nützt mir Tor, wenn anonyme Bezahlmethoden wie Ukash oder Paysafecard rechtlich eingeschränkt werden?

    Natürlich ist die technische Dimension trotzdem sehr wichtig. Selbst wenn die Werbemafia gesetzlich verpflichtet würde, Tracking, Datamining und Datenhandel einzustellen, würden sie dennoch damit weitermachen, solange es technisch einfach möglich ist. Dafür helfen technische Gegenmittel ganz gut.

    In anderen Bereichen ist der normale Mensch der Überwachung schutz- und chancenlos ausgeliefert. Wenn Bargeld weiter erheblich eingeschränkt oder gar komplett verboten würde, gäbe es keine technischen Gegenmittel. Man könnte noch nicht einmal mehr anonym mit der Bahn zum Familientreff reisen (bisher anonyme Tickets gegen Barzahlung möglich) oder im Laden Waren des täglichen Bedarfs kaufen. Das Bargeldverbot wäre im Übrigen der Todesstoß für sämtliche anonymen Schlupflöcher und Rückzugsorte, die heute noch existieren und die die Kenner auch nutzen. Wer nichts mehr anonym kaufen kann – und heutzutage kann man ohne Geld fast nichts machen – ist vollständig gläsern.

    Generell kann sich der normale Bürger nicht dagegen wehren, wenn rechtliche Verbote z.B. die Anonymität zurückdrängen oder ganz abschaffen. Wer sich überall ausweisen und seine Identität preisgeben muss, kann sich nicht wirksam schützen. Im Zweifel läuft es subtiler. Niemand *muss* ein Bankkonto besitzen. Es gibt keine gesetzliche Verpflichtung dafür. Aber wie bekommt man dann sein Gehalt oder seine anderen Einnahmen? Mit der Lohntüte?

    Die Politik muss also gar nicht alles ausdrücklich gesetzlich verbieten. Vieles läuft über den faktischen Zwang. Man muss die SCHUFA-Klausel ja nicht unterschreiben. Ist alles freiwillig, nicht wahr?

    Deshalb ist es gut, dass York die Gesichtserkennung erwähnt. Ähnlich wie ein Bargeldverbot birgt die allgegenwärtige Kameraüberwachung in Kombination mit Datenbankvernetzung und vollautomatischer Gesichtserkennung und -identifizierung ein Bedrohungspotenzial katastrophischen Ausmaßes, gegen das kein derzeit vorhandenes technische Mittel hilft.

    Wir müssen in drei Dimensionen denken und kämpfen.
    Die Rhetoriker und Strategen kümmern sich ums Politische.
    Die Juristen beackern das Rechtliche und bauen hier und da eine Klage.
    Die Hacker und Coder machen das Technische.

    Jetzt müsste es nur noch eine Organisation geben, die alle drei Ebenen in einer Schlagkraft vereint, die der Obrigkeit das Fürchten lehren kann. Nur welche?

    Die Piratenpartei? Anfänger.
    Der CCC? Können sich nicht um alles kümmern.
    Der FoeBuD? Etwas angestaubt und unterfinanziert.
    Die DigiGes? Digitale Bohème. Nicht ernstzunehmen.
    Die GPF? Ach vergessen wir es..

  6. Der zivile Widerstand gegen den autoritären Überwachungs- und Unterdrückungsstaat besteht stets aus einem Dreiklang von Gegenmaßnahmen: politisch, juristisch und technisch.

    Denn was nützt mir Tor, wenn Tor gesetzlich verboten würde und Tor-Nutzer aktiv über DPI beim ISP identifiziert und verfolgt würden? Was nützt mir Tor, wenn noch mehr Webdienste als jetzt Tor-Exit-Nodes aussperren würden? Was nützt mir Tor, wenn anonyme Bezahlmethoden wie Ukash oder Paysafecard rechtlich eingeschränkt werden?

    Natürlich ist die technische Dimension trotzdem sehr wichtig. Selbst wenn die Werbemafia gesetzlich verpflichtet würde, Tracking, Datamining und Datenhandel einzustellen, würden sie dennoch damit weitermachen, solange es technisch einfach möglich ist. Dafür helfen technische Gegenmittel ganz gut.

    In anderen Bereichen ist der normale Mensch der Überwachung schutz- und chancenlos ausgeliefert. Wenn Bargeld weiter erheblich eingeschränkt oder gar komplett verboten würde, gäbe es keine technischen Gegenmittel. Man könnte noch nicht einmal mehr anonym mit der Bahn zum Familientreff reisen (bisher anonyme Tickets gegen Barzahlung möglich) oder im Laden Waren des täglichen Bedarfs kaufen. Das Bargeldverbot wäre im Übrigen der Todesstoß für sämtliche anonymen Schlupflöcher und Rückzugsorte, die heute noch existieren und die die Kenner auch nutzen. Wer nichts mehr anonym kaufen kann – und heutzutage kann man ohne Geld fast nichts machen – ist vollständig gläsern.

    Generell kann sich der normale Bürger nicht dagegen wehren, wenn rechtliche Verbote z.B. die Anonymität zurückdrängen oder ganz abschaffen. Wer sich überall ausweisen und seine Identität preisgeben muss, kann sich nicht wirksam schützen. Im Zweifel läuft es subtiler. Niemand *muss* ein Bankkonto besitzen. Es gibt keine gesetzliche Verpflichtung dafür. Aber wie bekommt man dann sein Gehalt oder seine anderen Einnahmen? Mit der Lohntüte?

    Die Politik muss also gar nicht alles ausdrücklich gesetzlich verbieten. Vieles läuft über den faktischen Zwang. Man muss die SCHUFA-Klausel ja nicht unterschreiben. Ist alles freiwillig, nicht wahr?

    Deshalb ist es gut, dass York die Gesichtserkennung erwähnt. Ähnlich wie ein Bargeldverbot birgt die allgegenwärtige Kameraüberwachung in Kombination mit Datenbankvernetzung und vollautomatischer Gesichtserkennung und -identifizierung ein Bedrohungspotenzial katastrophischen Ausmaßes, gegen das kein derzeit vorhandenes technische Mittel hilft.

    Wir müssen in drei Dimensionen denken und kämpfen.
    Die Rhetoriker und Strategen kümmern sich ums Politische.
    Die Juristen beackern das Rechtliche und bauen hier und da eine Klage.
    Die Hacker und Coder machen das Technische.

    Jetzt müsste es nur noch eine Organisation geben, die alle drei Ebenen in einer Schlagkraft vereint, die der Obrigkeit das Fürchten lehren kann. Nur welche?

    Die Piratenpartei? Anfänger.
    Der CCC? Können sich nicht um alles kümmern.
    Der FoeBuD? Etwas angestaubt und unterfinanziert.
    Die DigiGes? Digitale Bohème. Nicht ernstzunehmen.
    Die GPF? Ach vergessen wir es…

  7. @ Ich kann jetzt nur mal aus eigener Erfahrung sagen…in den Bibliotheken stehen unheimliche viele Bücher zu dem Thema. Selbst in dieser Buchreihe „Abiturwissen Informatik“ ist vieles erklärt…aber scheinbar werden diese nur wenig genutzt. Auch bei Seiten wie Wikipedia gibt es mittlerweile eine Vielzahl von Artikeln.
    Man müsste tatsächlich mal die Requentierung all dieser prüfen.

    Mich haut es immerwieder um, dass Leute überlegen, sich so einen superteuren Rechner zu kaufen, aber selbst einfache Anwendungen wie Bild- und Textbearbeitung nicht beherrschen. Gestern erlebt…man sollte sich echt mal ein Lehrprogramm für junge und alte Menschen überlegen. Volkshochschulen machen das mitunter, aber leider bieten sie nicht online an, so dass auch nur ein sehr geringer Bruchteil von Menschen erreicht wird.

  8. @???

    Exakt. Ich kann deine Worte nur unterschreiben.
    Nicht nur dass die Menschen die Geräte nicht bedienen können, sie kaufen auch unnötige Stromfressser, min. alle 2 Jahre einen Neuen.
    Da werden Ressourcen verschwendet in ungeheurem Ausmaß.

    Mit vernetzten Grüßen,
    yt

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