Loveblog: Anhörung von Johannes Scheller zu Netzneutralität im Petitionsausschuss

Jetzt live im Petitionsausschuss im Deutschen Bundestag und bei uns. Einen Stream gibt es bei bundestag.de.

Vorsitzende: Wir freuen uns, das ein junger Petent hier ist.

Eingangsstatement Petent

Johannes Scheller: $Begrüßung $Danke. Noch vor der Sommerpause: Die halten das Thema also für wichtig. 77.000 Menschen haben meine Petition unterzeichnet. Mehr Menschen haben Petition unterzeichnet als ins Olympiastadion passen. Die sehen die Freiheit des offenen Internets in Gefahr. Aus einem einfachen Grund: Die Netzneutralität ist ganz akut gefährdet. Grundlegendes Prinzip des freien und offenen Internets. Bedeutet, dass alle Daten gleich behandelt werden. Nicht verlangsamt oder beschleunigt, aus welchem Grund auch immer.

Bei analogen Paketen bei der Post ist das selbstverständlich, egal ob von großem Versandhaus oder Weihnachtspakete meiner Großeltern.

Im Internet heißt das Netzneutralität. Da sind das nur Datenpakete für E-Mails und so weiter. Der akute Grund ist natürlich: Einer der größten deutschen Provider hat neue Tarife vorgestellt. Im Zuge derer will er die Netzneutralität verletzen. Durch die Einführung von Managed Services, also der Bevorzugung einzelner Dienste gegenüber anderer.

Internet ist ein wichtiges gesellschaftliches Institut für uns alle, auch wenn es für einige Neuland ist. Es ist Hauptinformationsquelle, vor allem für junge Leute. Kein ist wohl Wunder, dass hier ein 20-jähriger vor Ihnen sitzt. Auch Türkei zeigt, dass Internet immer wichtiger ist.

Das ist aber nur der Anfang. Wird immer öfter verletzt. Im Mobilfunk schon jetzt ganz akut verletzt. Beim Smartphone im Internet habe ich schon heute keine Neutralität, sondern ein Verlangsamung/Blocken bestimmter Dienste.

Sind auf dem Weg in ein Zweiklassen-Netz. Das Internet wie wir kennen gibt es dann nicht mehr. Erstmal nur „Basis“-Netz mit Basis-Diensten. Andere zum Aufpreis. Damit bestimmt mein Provider oder Geldbeutel, welche Dienste ich bekomme und damit welche Informationen. Das ist krass formuliert eine Verletzung der Informationsfreiheit.

Auch höchstrichterliche Entscheidungen gehen in die Richtung, dass man einen Anspruch auf Internet haben könnte. Notwendig für gesellschaftliche Teilhabe. Zugang darf nicht nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten erfolgen und muss für Alle möglich sein.

Beispiele für Netzneutralitäts-Gesetze gibt es in Chile, Niederlande und Slowenien. Diskussionen dazu in der EU und den USA. Das ist mein Anliegen: ein Gesetz, dass die Netzneutralität festschreibt. Im Namen von 77.000 Unterzeichner und wahrscheinlich noch mehr.

(Wir dürfen leider nicht klatschen, aber Johannes macht das richtig gut.)

Aktuelle Entwicklungen zeigen, das der Markt es nicht regelt, wie behauptet. Wir sind auf dem Weg in ein Zwei-Klassen-Netz. Nachteile für Startups, die sich „besseres“ Netz nicht leisten könne. Somit auch Standortfaktor. Zeigen auch Aussagen wie von Google-Chef Eric Schmidt, der ebenfalls Netzneutralität will.

Deswegen fordere ich alle Abgeordneten und Vertreter/innen der Regierung auf, möglichst bald zu handeln und ein Gesetz für Netzneutralität. Internet-Anbeiter sollen verpflichtet werden, alle Daten gleichzubehandeln. Kein Bremsen, Drosseln, Diskriminieren, bevorzugen. Allein nach technischen Gesichtspunkten, nicht nach meinem Geldbeutel.

Würde mich freuen. $danke

Vorsitzende: Sehr kurz, eine Sensation!

Fragerunde 1

Reinhard Brandl, CDU/CSU: $danke.

Netzneutralität beschäftigt uns in der ganzen Legislaturperiode. In der Enquete war es eine der ersten Projektgruppen. Auch im TKG behandelt. Da genau mit ihrem Ziel Diskriminierungsfreiheit) genau diesen Grundsatz festgeschrieben.

Wenn ich mir Pläne der Telekom ansehe, eigene/andere Dienste anders zu behandeln und nicht anzurechnen, ist das genau diese Form der Diskriminierung, die wir ablehnen. Aus den Gründen, die sie beschreiben. Freien Wettbewerb behindern. Angebot der Nutzer beeinträchtigen.

In diesem Fall sieht Gesetz vor, dass Regierung mit Verordnung schnell und flexibel handeln kann. Liest § 41a vor: „wird ermächtigt, … diskriminierungsfreien Zugang festzulegen …“ Netzneutralität sei damit bereits im Gesetz festgeschrieben!

1. Frage an Scheller: Warum reicht die Verordnung nicht aus?

Ich finde diese rechtliche Grundlage sehr gut. Markt, in dem sich Angebote und Technik…

Vorsitzende: Unterbrechung, wir stellen Fragen!

Brandl: Konkrete Beispiele im kabelgebundenen Bereich, die wir berücksichtigen sollen? Haben sie da Anmerkungen ans BMWi?

Schwarze, SPD: $danke.

Kein Koreferat, hatten wir gerade. Als wir das letztes Jahr mit den Linken machen wollten, wurde das als Panikmache abgetan. Obwohl Netzneutralität-Verstöße seit Jahren bekannt sind. Bewegung erst durch Telekom-Tarife und Petition. Frage ich mich, warum Regierung erst jetzt tätig wird. Warum reicht Verordnung und nicht gesetzlich verankern?

Glaube es geht nicht um technischen Fortschritt, sondern Grundrechte u.a. auf Informationsfreiheit. Wenn eine Telefonnummer beim Anruf rauschen würde, würden sich auch alle aufregen.

Jimmy Schulz, FDP: $danke.

Thema wurde ausführlich in Enquete behandelt. @Scheller: Im Forum der ePetition (nicht Heise) gelesen, dass es auch Personen gäbe, die das kritisch sehen. Wir brauchen aber Shaping, machen Endkunden und andere. VoIP würde nur gehen wenn der Nachbar nicht downloaded.

Muss manche Verletzungen der reinen Leere geben. Gab es schon immer. Zum Wohle aller. Ihre reine Ideologie ist nicht der richtige Weg. Wenn seine Tochter was herunterlädt, kann Jimmy Schulz nicht mehr telefonieren, sollte sich Johannes Scheller durchsetzen.

@BMWi: Verordnung ist auf dem Weg. Ist das im Sinne des Petenten?

I. L. Remmers, Linke: $danke

Jimmy Schulz sagte schon, dass es nie 100 % Best-Effort gab. Bisher waren aber Ausnahmen technisch begründet.

Fragen an @Heitzer vom BMWI: Was bedeutet bei Verordnung, wenn sich kleine Anbieter Managed Service nicht leisten können? Telekom sagt aber: Gewinnbeteiligung: Ist das mit dem Entwurf vereinbar? Und: Was bedeutet das für nicht-kommerzielle Dienste, die sich das nicht leisten können? (Dieser sucht hektisch in seinen Sprechzetteln nach Antworten, da sind wir gleich mal gespannt).

Konstantin von Notz, Grüne: $danke

Nicht die einzige Petition in diesem Bereich. Malte Götz hat bei change.org rund 200.000 Mitzeichner gesammelt. Johannes Scheller steht also weder für 77.000 noch 200.000, sondern für Millionen von Menschen, deren Internet bedroht ist.

@Schulz: Knackpunkt war, sichert Markt die Netzneutralität? Oder sichert Netzneutralität den Wettbewerb? Wir sehen das anders als die Regierung. Seit der Telekom-Pläne obsolet.

@Regierung: Die Debatte geht ja schon mehreren Woche. Es bestehe immer noch Unklarheit. Gewinnen Sie nicht auch mittlerweile die Erkenntnis, dass der Verordnungsweg falsch ist? Die Grünen hätten schon 2011 Gesetz beantragt.

@Regierung: Wenn schon Verordnung (was von Notz befürchtet): Was besteht man unter „willkürlicher“ oder „ungerechtfertigter“ Diskriminierung? Fallen die Pläne der Telekom überhaupt darunter? Oder wird das legitimiert? Damit das Gegenteil des Ziels.

Antwortrunde 1

Johannes Scheller:

@Brandl: Verordnung nicht ausreichend. Hat von Notz ja schon gesagt. § 41a TKG ist schwammig und unpräzise. Gerade der konkrete Entwurf. Mein Anlass waren Pläne der Telekom, würden genau darunter nicht fallen, sondern legalisiert. Nicht das Instrument, das NN so festschreibt wie ich mir das wünsche. Lieber nach dem Vorbild von Slowenien oder Niederlanden, wo das deutlich stringenter geregelt ist.

@Brandl: Kabelgebundene Dinge. Ich unterstütze die Unterscheidung kabelgebunden und mobil nicht. Es gibt nur ein Internet. Gefährdete Dienste sind besonders datenintensiv: Streaming, VoIP. Da haben nicht-kommerzielle Anbieter das Nachsehen. Wird ja auch gerade hier live gestreamt und zwar nicht-kommerziell. Bei Umsatzbeteiligung von nicht-kommerziell hat die Telekom recht wenig davon.

@Schulz/Remmers: Ausschlaggebend für Geschwindigkeit dürfen nur technische Gesichtspunkte sein. Natürlich lasse ich mich auf Diensteklassen wie VoIP/Streaming ein. Das darf durch Shaping schneller zugestellt werden. Netzneutralität wird aber ab da verletzt, wo nicht mehr technische, sondern wirtschaftliche Kriterien ausschlaggebend sind. Das ist bei den Plänen der Deutschen Telekom nicht der Fall.

Dr. Heitzner, BMWi. Kein $danke.

Wir sind uns mit Herrn Scheller einig. Netzneutralität muss gewahrt werden. Netzneutralität-Verletzungen lehnen wir ab. Frage ist: Verordnung oder Gesetz? BMWi ist für Verordnung, ist besser als Gesetz. Gesetze sind schwerfälliger. Sind da aber durchaus offen. Wenn anders besser, geht das auch. Aber erst einmal Diskurs. Thema ist ja nicht neu. Geschichte und Entwicklung des TKG. Sofort nach Telekom-Plänen hat Minister dem Obermann einen Brief geschrieben! Netzneutralität-Wahrung angemahnt.

Haben im Ministerium alle Aspekte sehr ausführlich diskutiert. Umfassender Bericht der BNetzA. Daraus Auffassung: Auf dieser Grundlage: mindestens Verordnung. Am 17. Juni vorgelegt. Deutliche Initiative ergriffen.

Neben Wettbewerbsbestimmungen auch Rechtsrahmen für alle ISPs gleichermaßen. Werden NN wahren um das Internet in Art und Form zu erhalten. Redundanz. Spezifische Fragen bitte an meine Kollegin weiterleiten.

Vogel-Middeldorf, BMWi:

Drei Prinzipien der Verordnung:

1. Best Effort muss gewahrt bleiben.
2. Keine Priorisierung eigener oder dritter Inhalte.
3. Möglichkeit für inhaltsneutrale Transportklassen. Auch gegen Geld. Bingo.

Auch in Enquete mehrheitlich so gesehen (Von der Koalition). Keine Benachteiligung kleiner Unternehmen.

Diskriminierungsfrei (im Sinne von jeder muss zahlen können dürfen) muss für alle Anbieter gewährleistet werden. Müssen unbeschränkten Zugang haben.

2. Frage-Runde

Schwartze, SPD:

@BMWI: Viel über Verordnung gehört. Wann soll die Verordnung denn gemacht werden? Legislaturperiode ist vorbei!

@BMLEV: Was heißt das aus Verbrauchersicht?

Heitzner, BMWi:

Stimmt, für Kabinett und Parlament ist alles sehr eng. Entwurf kommt am 14. August ins Kabinett. Dann theoretisch Bundestag erst am 2./3. September in der Haushaltswoche möglich. Ja, sehr schwierig, den Bundesrat noch zu erreichen. Aber nichts ist unmöglich!

Sonst Diskontinuität, stimmt. Aber nichts ist unmöglich! (Mit anderen Worten: Ist unmöglich und Wahlkampf-motiviert.)

(Kein Namensschild), BMELV:

Ministerium steht uneingeschränkt hinter inhaltsneutraler Gleichbehandlung, es sei denn es geht technisch nicht. War auch Thema bei Verbraucherschutzkonferenz. Also: Verordnung. Also begrüßen wir Verordnungs-Entwurf. Geeignetes Instrument. Nicht nur Geschwindigkeit der Datenübertragung. Sondern auch Neutralität von Suchmaschinen. Ist Google neutral?

Kilic, Grüne:

@Scheller: Mit 20 Jahren schon die Bedeutung erkannt. Sie haben Türkei angesprochen. Erdogan sagt: „Für mich sind die sozialen Medien die schlimmste Bedrohung der Gesellschaft.“ Jetzt werden auch die Twitter-Leute in U-Haft genommen. Ohne Netzneutralität ist die Demokratie gefährdet. Wie sehen sie das?

@Regierung: Bloß kein Gesetz. Warum? Warum nicht Netzneutralität europaweit? Bei EU-Kommission einsetzen.

@Regierung: Was meinen sie denn mit den schwammigen Begriffen „willkürliche Verschlechterung“ oder „ungerechtfertigte Behinderung“? (Die Frage muss man wohl immer wieder stellen, bis Bundesregierung sie auch mal beantwortet).

Scheller, Petent: $danke.

@Kilic: Stimmt. Politische und gesellschaftliche Bedeutung des Internets für die Demokratie. Hab ich im Eingangsstatement gesagt. Internet ist eine der demokratischen Wegen für Information und Kommunikation. Unabhängige Informationen bekommen. Mit wenig Aufwand selbst publizieren. Auf Missstände aufmerksam machen. Siehe Türkei.

Nicht zuletzt die 77.000 Unterschriften über das Internet gewonnen. Soziale Netzwerke, Blogs, Webseiten. Sehr wichtig für Demokratie. Geht aber nur, wenn jeder den freien Zugang hat. Netzneutralität unglaublich wichtig für Demokratie. Eins der grundlegenden Prinzipien für offenes Netz.

Weiss, BMJ:

Rechtliches. Sollte nicht denken, dass Verordnung rechtlich weniger wert ist als Gesetz. Nochmal. Entscheidend sind Inhalte und was man konkret tut. So präzise, dass es nicht umgangen werden kann. Geht z.T. in Verordnung detailgenauer als in Gesetz.
Zeitrahmen Verordnung vs. Gesetz sollte vor allem gegen Gesetz gehen, das wird erst recht nicht mehr klappen. (Mit anderen Worten: Bundesregierung macht Verordnung, weil man vorher das mit dem Gesetz verpeilt hat. Wir kichern.)

Brandl, CDU:

BMJ hat sehr eindrücklich gesagt, warum Verordnung besser ist. Geht detailgenauer. von Notz hat gesagt, dass durch Verordnung Verhalten der Telekom legalisiert wird. Aber BMWi hat ja gesagt, dass Telekom der Anlass für Rössler-Brief war.

@Regierung: Können sie Befürchtung von von Notz nachvollziehen?

Schulz, FDP:

Sie denken weiter über ihre Petition nach. Sie akzeptieren Verletzung der reinen Lehre über die Petition hinaus, Finde ich richtig.
Debatte Gesetz/Verordnung: Präferenz, nicht Ausschuss. Offene Debatte! Stimme natürlich Brandl zu. Technische Details gehören in Verordnung. Also hilfreich.

@Scheller: Haben sie Verordnung gelesen? Ist das ein Weg, den sie sich vorstellen können? Oder nicht?

Scheller, Petent:

Verordnungs-Richtung ist, was ich auch möchte. Aber zu schwammig, nicht weitgehend genug. Könnte auch gefährlich werden, weil sie Vorhaben der Telekom unterstützen könnte. Darf ich auch Ministerien eine Frage stellen? Ok?

@BMWI: Einführung von Managed Services eine Netzneutralitäts-Verletzung? Wird das durch VO geregelt? Auch mit dem vorliegenden Text? Halte das für unwahrscheinlich.

Steffen, SPD:

@BMJ: VO darf nichts wesentliches regeln, nur Gesetz. Haben sie geprüft ob Gebot der Netzneutralität so wichtig ist, dass es in Gesetz muss? Haben es ja mit Grundrechten zu tun. BVerfG könnte sagen, das Netzneutralität zu bedeutend für VO ist.

Remmers, Linke:

@Regierung: Nochmal Frage von von Notz. Haben immer noch keine Definition für „willkürliche Verschlechterung“ und „ungerechtfertigte Behinderung“ gehört. Was denn nun?

von Notz, Grüne:

@Regierung: Bleibt mir nur zu sagen: Klar kommt es auf Inhalt an. Frage ist aber: greift Inhalt? Steht im Raum. Das einzig Relevante, was wir diskutieren. Trifft der Inhalt der Verordnung auf die Pläne der Telekom zu?

Dr. Weiss, BMJ:

Verordnung vs. Gesetz: Verordnung darf auch Wesentliches regeln. Schon richtig, dass Gesetzgeber wesentliche Grundentscheidungen selbst trifft. Ist aber der Fall. TKG § 41a sagt das ja.

Begriff „Willkür“ bedeutet „ohne sachlichen Grund“. Von Fall zu Fall unterschiedlich. Aber nicht schwammig. „Ungerechtfertigt“ heißt „nicht gerechtfertigt“. Muss man sich im Einzelnen angucken. Alle Sachverhalte angucken.

Zwischenruf von Notz: Und nun zum Sachverhalt Telekom!

(Mehrfache Nicht-Antworten der Bundesregierung auf die einzig wichtige Frage bestätigt unsere Vermutung: Verordnung legitimiert die Drosselkom-Pläne.)

Heizner, BMWi:

Ich war mal Präsident vom Bundeskartellamt. Marktmacht ist kein Problem, aber Missbrauch. Wir sind an dieser Stelle mit dem richtigen Instrument unterwegs. Sollte sich andere Auffassung durchsetzen, ist es halt so. Das ist Demokratie.
Der Rest wieder an meine Kollegin:

Vogel-Middeldorf, BMWi:

Verordnungs-Entwurf ist auf der Webseite. Stützt sich auf Vorarbeiten der Kommission. Sie sind noch nicht soweit, wir waren schneller.
In Verordnung eher Allgemeines, konkrete Ausgestaltung von Geschäftsmodellen ist Frage der ausführenden Behörde. (Anmerkung: BNetzA fühlt sich nicht für Mobilfunk zuständig.)

Vorsitzende: $danke. $ende.

(Wir springen mal nach nebenan zum Unterausschuss Neue Medien)