Kultur

Argumentieren ist besser als beschimpfen

In den letzten Wochen und Monaten ist die Stimmung hier und anderswo in den Kommentaren etwas hochgekocht. Das mag mit einer zunehmenden Politisierung und vor allem Sensibilisierung für die politischen Prozesse rund um Netzpolitik zu tun haben. Und einer damit verbundenen Desillusionierung über Politiker und teilweise die Medienberichterstattung. Was mir etwas Sorgen macht, ist der Ton, den immer mehr Menschen anschlagen. Das konnte ich letzte Woche in der drohenden Auseinandersetzung mit der Fotografin des Schäuble-Bildes beobachten, wo diese anscheinend eine ganze Menge „Hass-Mails“ bekam. Aber man kann es auch bei den meisten Postings sehen, wenn (zumeist) Politiker über Netzpolitik reden. Wie aktuell heute bei dem Posting, wo Frau von der Leyen auf einer Wahlkampfveranstaltung über ihre Sicht auf die Netzzensur-Diskussion redet. Ich hab das Posting bewusst „Die Demagogie der Zensursula“ genannt.


netzpolitik.org - ermöglicht durch Dich.

Wikipedia zitiert Martin Morlock damit:

„Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.“

Was in den Kommentaren folgte, waren sofort einige Goebels- und Hitler-Vergleiche. Man hätte darauf wetten können. Gleichzeitig kamen sofort auch einige leicht versteckte Gewaltforderungen. Das finde ich eine sehr unerfreuliche und unnötige Entwicklung. Ich frage mich manchmal: Reden die dafür verantwortlichen Kommentatoren mit Menschen im Reallife genauso – und wenn nicht, warum nicht?

Ich war mir immer recht unsicher, wie man darauf reagieren soll, ausser mich so schnell es geht in den Kommentaren zu distanzieren und darauf hinzuweisen, dass solche „Argumentationen“ der Sache schaden. Aber das hier ist nicht das Heise-Forum und wir haben auch keine bezahlten Community-Manager, die alles überblicken müssen. Das Beobachten der Kommentare sowie das Reagieren auf diese kostet mich Zeit, die mir bei vielen anderen Sachen fehlen. Nun gibt es konkret bei sowas verschiedene Möglichkeiten: Die Optimalste ist, wenn die Kommentatoren vor dem Schreiben den Kopf anschalten und das machen, was man in der politischen Debatte tut: Argumentieren. Und zwar ohne schlechte Nazi-Vergleiche, Gewaltphantasien, Pöbeleien, Chauvinismus und dergleichen. Seid höflich und verhaltet Euch so, wie Ihr auch von anderen Personen behandelt werden wollt. Die Alternative ist, dass ich einfach alle Kommentare, die gewisse Grenzen überschreiten, sofort lösche. Da ist es mir auch egal, wenn dann sofort beleidigt „Zensur“ gebrüllt wird. Hilfreich wäre es auch, wenn andere Kommentatoren sofort auf solche Kommentare reagieren, da ich hier nicht den ganzen Tag Kommentare beobachten kann und will.

Ich weiß, dass viele frustriert sind, weil ständig unsere Freiheiten eingeschränkt werden und die Mehrheit der Bevölkerung das nicht kapiert. Aber wir leben in einer Demokratie und müssen für unsere Positionen Mehrheiten erwerben. Dazu zählt, dass man auch Menschen mit anderen Meinungen respektiert. Und wenn man die Mehrheiten gewinnen will, ist es äusserst kontraproduktiv, wenn sich innerhalb eines pseudonymisierten Kommunikationsraumes schnell ein Mob entwickelt und über Menschen mit anderen Meinungen herfällt. Damit überzeugt man wenig Menschen. Die meisten würden sich auch im Reallife nicht von jemanden überzeugen lassen, der keifend und beleidigend vor einem steht. Im Netz ist das nicht anders.

Wir haben starke Argumente für digitale Bürgerrechte. Und wir haben auch die Macht, schnell und kollaborativ (falsche) Politiker-Aussagen zu widerlegen. Wir sollten unsere Energien nutzen, mehr Menschen aufzuklären. Das geht mit Intelligenz, Freundlichkeit und Argumenten besser.

Würde mich freuen, wenn der eine oder andere sich angesprochen fühlt und mal darüber nachdenkt.

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154 Kommentare
  1. gutes posting.

    allerdings sind die vergleiche wirklich nicht weit hergeholt,
    doch die beleidigungen und „drohungen“ sowieso gewaltaufwiegelungen sind wirklich unnoetig und kontraproduktiv.

    das naechste mal durchatmen und bis 10 zaehlen bevor man postet.

  2. Ich kann dem nur zustimmen.

    Es ist der Sache nicht dienlich, wenn wir wie ein Haufen Wilder aus dem Internet aussehen.

    Ich bin genauso aufgebracht wir ihr aber wüste Beschimpfungen und Goodwin’s Law bringen nichts….

  3. Schade das es solche Artikel braucht, aber offensichtlich sind die Heise-Trolle überall. Schade,

    Meine Meinung: Bei Kopf aus – löschen – dann haben die Leute sofort ein „Feedback“.

  4. Vielen Dank, wahre Worte! Mir gingen die Hitler/Göbbels-Vergleiche im letzten Zensurursula-Post auch auf die Nerven; der Vergleich hinkt nicht nur, er ist auch fast schon bedenklich (Massenmörder mit von der Leyen gleichzusetzen). Ich verachte Frau v.d.L. zwar auch, aber sachliche Kommentare nützen der Debatte gerade auf so einer Seite wie netzpolitik sicherlich mehr.

  5. Ich kann keine Beschimpfung darin erkennen, wenn man bei den Ausführungen v.d. Leyens nach Inhalt wie auch nach Akzentuierung Assoziationen zu bestimmten Personen des III. Reichs hat.
    Ich kann ferner nicht verstehen, warum ausgerechnet in Deutschland, wo man den Bürgern jeden Tag aufdrückt, nicht vergessen zu dürfen, solche Gedanken nicht erlaubt sein sollen. Und es dann auch nicht erlaubt sein soll, diese zu äußern.
    Fangen Sie hier auch schon mit Gedankenkontrolle an und züchten Zensurpflänzchen?
    Ich bitte ebenfalls darum, einmal nachzudenken!

  6. der glaube an den zwanglosen zwang des besseren arguments habermasscher prägung ist naiv.

    was nicht heißen soll das reines keulen immer zum ziel führt, aber ich glaube du bist hier opfer deiner bürgerlichen sozialisation.

    was das reden on und offline anlangt kann ich wieder nur auf deinen sozialen hintergrund verweisen, du glaubst gar nicht wie die menschen außerhalb der beschützenden werkstätten so gestrickt sind.

    ich bin online ein wesentlich gemäßigterer mensch als offline, einfach zwecks der juristischen konsequenzen.

    mir geht dieser hang zum nannytum und „seid doch nett miteinander“ kinder sowohl bei dir als auch bei jonny im moment etwas auf den sack.

    in der politik geht es um macht, nicht um argumente. es ist schön wenn man sie hat die besseren argumente aber es geht auch ohne wie man an dieser regierung ja bestens durchdeklinieren kann.

    1. Ey westernworld, wenn Du tatsächlich glaubst, dass Macht in Deutschland nicht an Leute geht, die die Klaviatur der bürgerlichen Etikette beherrschen, sondern an diejenigen, die sich in Blogs anonym ausmisten, dann hast Du nicht nur Deinen Habermas nicht verstanden.
      Du hast keinen Bock auf Markus‘ Regeln? Dann tu uns allen doch einen Gefallen und kommentiere woanders.

      Ich werde nie verstehen, was Geltungsjunkies wie Dich dazu bringt diejenigen zu beschimpfen, deren Blogs Dir überhaupt nur die Plattform für Deine Beleidigungen liefern.

  7. Als Autor des ersten Kommentars, der auf das Dritte Reich anspielte, kann ich dir ganz genau sagen, warum ich das getan habe und warum Vergleiche in der Richtung gerade bei diesem Clip absolut kein schlechter Ton, sondern so naheliegend wie wichtig sind. Jedenfalls in meinen Augen.

    Man kann die Debatte, wenn man will, auf die thematisch argumentative Ebene herunterbrechen, dann übersieht man aber etwas, was mindestens genauso dringend diskutiert werden muss. Und die Kommentare auf Goodwin’s Law zu begrenzen, wird der Sache meines Erachtens in diesem speziellen Fall absolut nicht gerecht. Denn gerade diese Rede war erschreckende und (mindestens scheinbar) eiskalt kalkulierte Demagogie, wie man sie eigentlich nur aus den politisch extremen Lagern kennt. Dass sowas in der Mitte ankommt, bei einer Volkspartei und dann auch noch bei einer politischen Spitzenfigur (als Ministerin des Bundes ordne ich sie mal so ein), und ’normale‘ Menschen wie ich und du das auch noch frenetisch bejubeln, ist äußerst bedenkenswert.

    Ich kann die Sprüche zwar eigentlich selber nicht hören, aber gerade wir Deutschen, erst recht die Nachkriegsgeneration, die sich seinerzeit ja extrem von ihrer Eltern-/Kriegsgeneration abgegrenzt hat, sollte es eigentlich am besten wissen und am sensibelsten für demagogische Elemente sein. Und die Rede war nunmal so offensichtlich demagogisch, dass ich es für äußerst bedenklich halte, dass das scheinbar keiner der Zuhörer bemerken wollte.

    Insofern, jedenfalls von meiner Warte aus war das kein plumper Nazivergleich, sondern schon ein zugegebenermaßen etwas plump formulierter Argumentationspunkt.

  8. Über was diskutieren wir eigentlich? Hat sich jemand mal die Tagesordnung des Bundestages vom 03.07.09 angesehen (die vor der Sommerpause – auf http://www.bundestag.de/dokumente/tagesordnungen/index.html jederzeit abrufbar) und was da alles verabschiedet wurde? Wir brauchen hier nicht über Zensur zu diskutieren, wenn weitaus schwerwiegendere Fakten beschlossen wurden:
    „Artikel 12
    Übermittlung von
    personenbezogenen Daten besonderer Kategorien
    (1) Personenbezogene Daten, aus denen die Rasse oder
    ethnische Herkunft, politische Anschauungen, religiöse oder
    sonstige Überzeugungen oder die Mitgliedschaft in Gewerk-
    schaften hervorgeht oder die die Gesundheit und das Sexual-
    leben betreffen, dürfen nur zur Verfügung gestellt werden, wenn
    sie für die Zwecke dieses Abkommens besonders relevant sind.“
    Die Nutzung und Verarbeitung geschieht nach Treu und Glauben…

    Das Abkommen wurde bereits im Oktober 2008 von unserer Regierung in USA unterzeichnet und wird jetzt in nationales Recht umgesetzt.

    Noch Fragen?????

  9. Leider muss ich mich immer mehr dazu zwingen, dieses Blog nicht mehr zu lesen. Die Inhalte bringen mich dermaßen zur Weißglut, dass es nicht gesund für mich und vermutlich auf lange Sicht nicht gesund für andere sein kann. Daher bitte ich alle diejenigen, die v.d.L und Konsorten aushalten können: Tut, was ihr könnt! Auf meine Mithilfe könnt ihr zählen – allerdings nur im digitalen Bereich und solange es nicht um Inhalte geht.

    Ich würde gerne selber aktiv werden, aber, wie gesagt, das dürfte der Sache nicht förderlich sein. Nicht bei meiner Wut zu diesem und weiteren Themen und …

  10. Guter Beitrag, Markus !
    Wir müssen unsere Argumente sachlich bringen, sonst werden wir sofort in die Stänkerecke gedrängt.
    Je sachlicher und besonnener wir vorgehen, desto mehr kriegen die Adressaten in der Politik die Muffe – merkt man ja schon an allerlei Panikreaktionen. DIE machen dann schon von selbst jede Menge Fehler, mit denen man sie dann wieder packen kann.

  11. Ich mache es wieder in drei Punkten:

    1. Manche Leute bedienen sich in für andere Wortwahlen. Es ist schwammig, inwieweit man sowas toleriert.

    2. Ich hätte keine Probleme damit, alles zu löschen, was eigene Blogeinträge nur als Trittbrett zur Verbreitung eigener Parolen verwendet.

    3. Aber natürlich habe ich auch an Goebbels gedacht, als ich dieses Video gesehen habe. Die Menge, die aufgepeitscht wird, ohne dass sie vom Thema Ahnung haben. Das Rumbrüllen, das Denunzieren. Goebbels zwar nicht als der Inbegriff eines bösen, eines Menschen verachtenden Unmenschen, sondern als versiertem Rhetoriker. Ich muss das nicht in die Blogkommentare anderer Leute schreiben. Aber ich kann für mich nicht sagen, das diese gedankliche Verbindung mir unnatürlich erscheint.

  12. Man kann sicherlich argumentieren, dass der eine oder andere Vergleich unter Umständen in bestimmten Aspekten angebracht ist – und vielleicht hat man dabei sogar Recht. Aber Leute, besucht doch mal einen Grundkurs Rhetorik oder Dialektik – manche Formulierungen sind einfach effektiver als andere und NS-Vergleiche sind in Deutschland in jedem Fall kontraproduktiv, wenn man mehr will als nur aufzufallen.

    Es hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern damit, dass man nicht ernst genommen wird, wenn man durch Hitlervergleiche auffällt. Das ist ein ähnlicher Mechanismus wie bei der Gewalt auf Demonstrationen – ob gerechtfertigt oder nicht, es schadet der politischen Bewegung der jeweiligen Sache.

    Insofern möchte ich Markus zustimmen. Egal, ob man Recht hat oder nicht, NS-Vergleiche gehen in Deutschland nicht. Gehen wahrscheinlich noch mindestens 50 Jahre nicht. Mit Sicherheit noch länger. Die Stasianspielungen sind schon gefährlich genug, aber Nazi-Anspielungen sind für die politische Debatte untragbar.

  13. Manchmal wuensche ich mir hier schon ein bisschen mehr Frankreich, ein bisschen mehr Mut etwas zu tun und ein bisschen weniger Angst das Falsche zu tun.

    Beleidigungen sind sicher der Falsche weg, aber dass eine Wut entsteht, bei solch einem Video finde ich mehr als verstaendlich und Nazivergleiche liegen wohl wirklich auf der Hand. Ich denke das haben sehr, sehr viele gedacht, als sie das Video gesehen haben, also soll es auch ausgesprochen werden!

    Ich persoenlich habe nicht mitkommentiert, da ich einfach zu geschockt war. Doch jetzt versuche ich noch immer durch Heaven Shall Burn irgendwie meine riesige Wut abzubauen.

    Nein, reine Argumente helfen hier nichtmehr. Wenn es so waere, haetten diese schon laengst gezogen so sinnlos wie DNS Sperren sind.

  14. Danke, Markus!
    Insbesondere dies hier scheint mir in dem Frust viel zu sehr unterzugehen:

    Aber wir leben in einer Demokratie und müssen für unsere Positionen Mehrheiten erwerben. Dazu zählt, dass man auch Menschen mit anderen Meinungen respektiert.

    Wir müssen lernen, auch andere Positionen zu akzeptieren, auch wenn sie uns noch so widerwärtig oder unvorstellbar vorkommen. Wir müssen lernen, sie zu verstehen. Nur dann können wir etwas erreichen. Nur dann können wir für unsere Positionen Mehrheiten finden.

  15. Wie wäre es mit einer Real Name Pflicht, etwa durch einen Facebook Connect zum kommentieren(ja, auch da kann man Fakes anlegen)? Das eigentliche Problem ist doch die Konsequenzlosigkeit solcher Äußerungen, die deswegen existiert, weil es keine soziale Ächtung gibt, wenn „Fluffi“ und „Dwarf11/09“ sich gegenseitig etwas an den Kopf werfen.

  16. Ist es nun schon soweit?
    Alpha-Blogger = Qualitätsmedien = stromlinienförmiger Einheitsbrei ?
    Dann bin ich ehrlich froh, daß die vielen Kleinblogger und Kommentatoren die harte Diskussion am Laufen halten. Sonst wäre gegen Zensursula & Co. nichts mehr zu machen.

  17. Danke markus für Deine Worte! Pöbeleien helfen uns nicht weiter. Da bin ich ganz Deiner Meinung.

    WIe mibu in Kommentar #129 von Demagogie-der-Zensursula allerdings richtig angemerkt hat, müssen wir uns fragen, wie wir mit Zensursula und ihrer Demagogie umgehen: Ist Zensursula überhaupt noch für einen demokratischen Diskurs zugänglich? Wenn nein, und das zeigen die Entwicklungen seit der ePetition, dann müssen wir unser Ziel, sie zu überzeugen aufgeben und statt dessen ihre Zuhörer, ihre Zielgruppe mit Fakten aufklären. Aufklärung über Fakten und Zusammenhänge bei den Zuhörern ist das einzige nachhaltige Mittel gegen Demagogen.
    Dieser Weg der Aufklärung ist steinig. Aber Demokratie, Freiheit, Bürger- und Menschenrechte zu verteidigen war schon immer ein mühsames Unterfangen … doch es lohnt sich.

    Also, wir müssen die Bürger mit Fakten, Respekt, Charme und Durchhaltevermögen aufklären. Wir müssen auf den Veranstaltungen die richtigen Fragen stellen die das Publikum zum Nachdenken anregen, die kritische Journalisten animieren sich des Themas anzunehmen, die Zensursula auf dem Podium in Erklärungsnöte bringt. Ob wir damit Zensursula noch überzeugen können ist völlig nebensächlich!

    Mit Pöbeleien spielen wir dagegen nur Zensursula ein politisches Ass in den Ärmel weil sie einen pöbelnden Gegner immer in ihre Demagogie als Bestätigung ihrer Position einbauen kann.

  18. Danke für diesen Beitrag!

    Wenn in der wirklichen Welt etwas verändert werden soll, dann muss auch in der wirklichen Welt die Meinung möglichst vieler Menschen beeinflusst werden (und zwar gerade derjenigen, die nie oder selten online sind).

    Dafür braucht es gute Argumente, eine ruhige Stimme und einen langen Atem.

    Viele scheinen zu vergessen, das es nicht darum geht, Frau v.d.L. zu überzeugen; es geht um die Mehrheit der (wählenden) Menschen in diesem Land. Die erreicht nur, wer auf Augenhöhe mit Ihnen spricht, in einer Sprache, die sie verstehen. Kein technischer Firlefanz, keine Zahlen in Wörtern, keine elitäre „Ihr dummen Internetausdrucker“ Einstellung.

    Frau v.d.L. & Co haben das begriffen und sie kommen bei den Leuten an (Sie wären nicht wo sie sind, wenn sie das nicht könnten).
    Was wir brauchen sind u.a. Protagonisten, die ebensogut Reden können – aber stichhaltige Argumente zu bieten haben.

  19. Stimme dem zu. Allerdings macht es uns die vdL einem wirklich nicht leicht sich zurück zu halten. Vielleicht sollte man einfach bei solchen „Gefahr“-Postings (und dieses Video war ganz eindeutig als gefährlich einzustufen) einfach der Form halber am Ende noch einmal einen Hinweis dazusetzen, dass man vor dem Absenden eines Kommentares bis 10 zählen soll und ein scheinbar gewaltbereiter bzw. hetzender Internet-Mob der Sache nicht hilft. Ich wette dann erledigen sich viele solcher Postings automatisch, denn Netzpolitik Lesern unterstelle ich einfach mal, dass sie sich bei einem solchen Hinweis beherrschen können. Am besten gleich in den Titel das Keyword „Gefahrpost“ rein und alle, die diese Regelung kennen wissen dann in Zukunft auch bescheid ohne extra Hinweis :-) Ebenso wäre ein solcher „Gefahr“ Hinweis hilfreich die Videos nicht gerade dann zu sehen, wenn der Magen frisch befüllt ist.

  20. @Martin (19):
    Interessante Argumentation. Gesetzt den Fall, in ferner Zukunft würde wieder ein charismatischer Herrscher aus einem extremen Lager auftauchen und die Massen mit seinen demagogischen Reden beeindrucken. Dann dürfte ich also keine NS-Vergleiche anstellen, weil das der Debatte/des Widerstandes schaden würde? Also ich bitte dich.

    Ich lasse mich darauf ein, dass es nicht zweckdienlich ist, die beiden Debatten (Internetsperren und Demagogie) vermischt zu führen. Aber ich lasse mich mit Sicherheit nicht darauf ein, die Demagogiedebatte unter den Tisch fallen zu lassen, weil in ihr gezwungenermaßen Parallelen zur NS-Zeit gezogen würden.

  21. Hassmails sind keine Lösung, Aufrufe zu so etwas auch nicht. Aber andererseits kann ich auch einige Leute verstehen die bei so einem Video einen Hals kriegen. Gerade weil die Gute gerne mal Hinweise aus der Netzgemeinde ignoriert. Und das ständig. Das geht schon in den ersten 30 sek mit den Worten „Internetpornografie“ und „Kinderpornografie“ los. Politisch korrekt Währe zB. „dokumentierter Kindesmissbrauch“. So eine Bezeichnung sollte eigentlich Konsens sein. „Internetpornografie“ ist sogar zu allgemein gefasst. Von der Behauptung, dass es einen „Markt“ gebe, also das Geld fließt, ich glaube sie hat im Video konkrete Geldbeträge genannt, gibt es bis heute keine Quelle. Wo ist da der Dialog? Das sind alles Dinge, die schon öfters gesagt, geschrieben wurden. Ich glaube die Diskussion währe nicht so hitzig, wenn Frau Von der Leyen unsere Kritik endlich mal zu Herzen nehmen würde und nicht trotz besseren Wissens auf ihren Standpunkt verharrt. Genau so die mysteriösen Länder von denen sie immer Spricht, welche sind das denn? Indien, wissen wir ja, ist es offenbar nicht. Was sollen wir machen? Sollen gebetsmühlenartig immer und immer wieder unsere Argumente anbringen, bis sie endlich mal Gehör finden?

  22. Vielen Dank! Du triffst den Kern der eigentlichen Problematik.

    Ich bin erst seit ein paar wenigen Wochen regelmäßiger Leser von netzpolitik.org und bin bestimmt weniger Web 2.0 als wohl die meisten der Kommentierenden. Was mich an diesem Blog interessierte ist das Thema selbst. Was ich an vielen Stellen aber vermisse ist eine echte Auseinandersetzung mit den eigentlichen Fragestellungen und Herausforderungen – vor allem in den Kommentaren. Ich lese oft Aussagen wie „es gibt starke Argumente für digitale Bürgerrechte“ – wirklich benannt werden die Argumente nicht oder sie gehen eben in einem Wust aus unreflektierten Kommentaren unter.

    Im Footer dieses Blogs kann man nachlesen, dass es hier doch „um die wichtigen Fragestellungen der digitalen Welt geht“. Dazu gehört, sich auch mit dem (eigenen) Netzverständnis kritisch auseinander zu setzen. Viel zu oft verbreiteter einseitiger Populismus in den Kommentaren ist da meiner Meinung nach kontraproduktiv – und schreckt eher ab.

    Dein Beitrag legt noch eine weitere Fragestellung offen, die mir in letzter Zeit (je mehr ich mich mit dem Thema befasse) immer öfter durch den Kopf geht: Wie kann man die Öffentlichkeit dazu bewegen, sich mit dem Thema zu befassen, so dass auch der Ottonormalbürger die „Demagogie der Zensursula“ durchschaut? Solange die Diskussionen im tiefsten Web 2.0 ausgetragen werden wird es in der heutigen Zeit schwer fallen gehört zu werden.

  23. Ein guter Text und auch mal nötig das es gesagt wurde. Ich schreibe oft auch erst Beiträge und schicke sie dann nicht ab weil in Wut handeln/diskutieren nichts bringt, bisher habe ich es nur bereut wenn ich in Wut gehandelt habe, überzeugen kann man damit keinen. Bei uns gibt es nunmal bestimmte Themen, die das Gegenüber das du überzeugen könntest, dazu bringen sich gegenüber allen Argumenten zu verschliessen. Dazu gehören Anspielungen auf die Nazi-Zeit und auch Kinderpornographie. Darum ist das Thema auch so schwer geeignet um andere zu überzeugen. Unmöglich ist es aber nicht.

    Weil hier wieder der Spruch kam „DNS Sperren bringen nichts“, das mag sein aber ich erinnere mich an einen sehr guten Text den ich gelesen habe (leider weiss ich nicht mehr wo). Wer nun das Argument bringt DNS Sperren sind wirklungslos lässt sich nur für eine Verschärfung der Sperren einspannen die vermutlich später angedacht ist, Möglichkeiten gibt es. Dabei ist es umso wirkungsvoller wenn man sagen kann „Ihr sagtet doch DNS-Sperren sind wirkungslos, nun machen wir bessere Sperren warum beschwert ihr euch?“.
    Man sollte bei der Wahl der Arumente auch darauf achten welche „Waffe“ man dem Gegner damit in die Hand gibt.

  24. Auch ich fühle eine hilflose Wut wenn ich das Transkript der Rede so lese, das Video dazu muss ich nicht mal sehen.
    Ein wenig Geduld könnte aber aus meiner Sicht durchaus hilfreich sein. Die mittlerweile auftauchenden Forderungen nach Sperren von rechtsextremen und urheberechtsverletzenden Seiten enttarnen die wahren Motive dieser Sperren doch von ganz allein. Und soviel Vertrauen habe ich dann doch in den Rechtsstaat das die Sperren dann von ganz allein abgeschafft werden wenn immer mehr „Otto-Normal-Bürger“ Stoppschilder auf facebook und twitter zu sehen bekommen weil der Filter übereifrig ist. ;-)

  25. Zunächst: Kinderpornographie findet nicht im Internet statt, sondern OFFLINE! Aber das hat Frau v.D.L. wohl noch nicht geschnallt.

    Dann: was die Nazi-Vergleiche angeht (auch ich habe einen -wenn auch versteckten- gemacht) muss ich sagen, dass der Tonfall und der Sprachrhythmus schon sehr an Sprecher aus dem „3. Reich“ erinnern. Das lässt sich nicht verleugnen (ebensowenig wie der Holocaust).

    Dass es dann aber zu Hassmails oder -kommentaren kommt, ist absolut überflüssig und entbehrt jeglicher Grundlage. Diskutiert hart, aber vernünftig!

  26. @Tefnut (35):
    Die „Waffe“ präsentiert die Protestbewegung dem Gegner ja sowieso schon: Inhalte löschen, statt nur den Zugang erschweren zu wollen.

    Das Problem daran ist bloß, dass die Politik dafür den Hintern aus dem Sessel bewegen müsste, um weltweit Bündnisse gegen Kinderpornographie zu erreichen. Ist ein bisschen vergleichbar mit der Killerspiele-Debatte. Politik lebt auf solchen Feldern mittlerweile leider von aktionistischen (unüberlegten) Schnellschüssen, statt nachhaltigen Lösungen, die vielleicht nicht innerhalb eines Jahres präsentiert werden können, dafür aber wirklich was bringen.

  27. @35

    Mit den DNS Sperren meinste wohl mich und du hast es vllt bei blog.fefe.de gelesen (zumindest hab ich im Kopf, dass er das auch mal gepostet hat, aber war sicher nicht der einzige).

    Du hast vollkommen Recht, was du ueber die Kritik an DNS Sperren sagst.

    Mir gieng es jetzt aber nur rein um den Punkt der Kritikoffenheit der Frau VdL. Und im Gegensatz zu Zensurvorwuerfen usw. ist eben die Effizienz von DNS Sperren vollkommen objektiv ueberpruefbar.

    Und alleine, dass sie darauf nicht reagiert haben, zeigt ja die Ignoranz gegenueber offensichtlichen Argumenten.

  28. Als Ergänzung zu vorhin: Danke Markus für den Spielgel. Ich denke, wie oben schon geschrieben wurde, ist es besser, uns von Zensursula abzuwenden, hin zu den Leuten. Ihnen zu zeigen, wie das Internet wirklich ist und nicht wie Ursula es uns weismachen will. Lasst euch mal beim Browsen über die Schulter schauen, zeigt ihnen wie man e-Mails schreibt, die tollsten YouTube Videos, gute Blogs und alles was euch sonst noch so einfällt.

    Eine wirklich tolle Idee. Das bringts mehr, als sich die Zähne aus-zubeißen.

  29. Wichtiger Hinweis. Und an „westernworld“: klar geht es bei Politik um Macht. Aber auch in Bezug auf Macht bringt das freundlich-sachliche Auseinandernehmen von Scheinargumenten und das stillvolle Entlarven von Lügen weitaus mehr als die verbale Drohkeule.

  30. Markus, es ist Dein Blog und daher würde ich an Deiner Stelle das tun was andere schon längst machen: Lösche was Dir nicht in den Kram passt. Mit Begründung oder ohne, mit Androhung oder einfach so, völlig egal.

    Ich bin es so leid mir ständig die Demagogie dieser Politikdarsteller anhören zu müssen. Deren Agitation in allen Medien ertragen zu müssen. Beim Versuch meine Stimme zu erheben werde ich auch manchmal laut und vielleicht schieße ich dabei auch übers Ziel hinaus. Aber sich immer mäßigen zu müssen, während die „Gegenseite“, mit von meinen Steuergeldern bezahlten PR-Heinis, locker und leicht das Volk manipuliert …das ist kaum zum aushalten.

  31. Zensursula nutzt Demagogie, um die Internetzensur als Machtmittel durchzusetzen und zu etablieren.

    Dabei weiss sie ganz genau, dass sie unrecht hat, und Opfer von sexuellem Missbrauch an Kindern nochmals missbraucht.

    Ich denke schon, dass das Fakten sind. Du magst das so sehen, dass man das vorsichtig verkaufen muss. Das kann eine gute Idee sein, es kann auch nach hinten losgehen, weil Zensursula sich für keinen Tiefschlag zu schade ist – falls wir das missverstehen, und dann harmlos werden, haben wir schon verloren.

    Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren. Und nun los mit der Propaganda ;-)

    Viele Grüsse,
    VB.

  32. Bei meinem Verweis auf die LTI drückte ich auch schon meine Sorge um einen eventuellen Godwin aus, jedoch fielen mir die Parallelen einfach zu akut auf.

    Frau von der Leyen noch irgendwie mit Argumenten beikommen zu wollten halte ich jedoch gelinde gesagt für naiv. Die Rede hat das mal wieder bewiesen, die Frau hat ihren Kopf einbetoniert, ihr Weltbild festgetackert, der Zug ist vermutlich schon vor Jahren abgefahren. So eine kann man nicht überzeugen. Der Pfad den sie einschlägt ist ihr Mittel zum Zweck und der heißt: Im nächsten Kabinett sitzen.
    Wohin unsere Argumente allerdings müssen, ist zum Wähler und da diskreditieren Gewaltforderungen nur unsere Ziele. Die meisten Wähler verstehen nicht, was wir wollen oder halten es für zu abstrakt oder nicht relevant im Vergleich zu Wirtschafts- und Sozialpolitik im Schatten der Wirtschaftskrise.

    Also:
    Mit Zensursula diskutieren -> Schwachsinn
    Zur Gewalt gegen Zensursula aufrufen -> Schwachsinn
    Den Leuten verklickern, warum eine Stimme für die CDU gefährlich für unsere Freiheit ist -> Auf geht’s!

  33. Nein markus, du beschreitest mit diesem Aufruf den falschen Weg.

    Ich fürchte nur, dass ich jetzt sehr weit ausholen muss.

    Du schreibst, dass es dir darum geht, etwas zu verändern. Darauf können sich vermutlich die allermeisten hier einigen. Du selbst hast schon viel erreicht indem du diesen Blog hier fährst und die Leute über die Themen informierst, die sie interessieren.

    Doch frage dich mal, warum die Leute sich überhaupt im Netz informieren wenn doch gedruckte Sachen viel schöner zu lesen sind. Die Antwort findest du im Grundgedanken dessen, was gemeinhin als Web 2.0 bezeichnet wird: das „Mitmach-Netz“.

    Die Leute gehen auf online-Medien weil sie dort die einzigartige Chance haben, ihren Senf zu Themen abzugeben; und was sie in über Leserbriefe in gedruckten Zeitungen niemals tun können, damit eine Diskussion eröffnen.

    Dein Blog ist eine Anlaufstelle für diverse Leute. Das ist dein Erfolg.

    Es besuchen hier auch Leute, denen Zeit ihres Lebens nicht die Möglichkeit gegeben wurden, ihre Ausdrucksweise zu verfeinern so dass es dem Bildungsbürger genehm ist.

    Wenn du nun überlegst, ob du wirklich Kommentare löschen sollst, prophezeie ich dir dasselbe Schicksal, welches die SZ online erfahren musste. Einst ein brauchbares online-Portal hat es die „Öffnungszeiten“ und willkürliche Streichung von Kommentaren in ein besseres Klatsch-und-Tratsch-Portal verwandelt.

    Die Kommentare, die du streichen würdest werden (bis auf wenige wirklich bedenkliche Aussagen) Leute betreffen, die sich nicht appropriat äußern können. Diese Leute wirst du damit vergraulen und damit nicht mehr erreichen. Damit erreichst du das Gegenteil davon, was du willst.

    Ein ganz anderer Punkt ist die Zielgruppe, die du implizit formulierst. Mit einer gemäßigten, sachlichen Diskussion forcierst du den Stereotyp des Bildungsbürgers, dem du entsprechen willst. Das ist allerdings genau nicht die Gruppe, die zum Erreichen deiner Ziele tauglich sind. Um wirklich was zu erreichen, musst du die Masse an Leuten erreichen. Das bedeutet, du musst die Sprache der Masse sprechen. Massen beherbergen implizite Dynamiken welche man zumindest grundsätzlich durchschauen kann. Wird die Masse beleidigt, wird sie sich nicht sachlich mit den Argumenten auseinandersetzen, sondern sie wird die Beleidigung kontern. Genau das erleben wir gerade geballt. Jede gute Idee, die du in eine Masse hineinträgst, wird diese potenzieren.

    Warum willst du jetzt aussteigen? Merkst du, dass dir die Meinung der Masse, welche du mitgeprägt hast, nicht mehr behagt?

    Genau das ist doch der Erfolg, den wir bisher erreicht haben: wir sprechen nicht nur einzelne Leute an, die alle Details und Hintergründe verstehen, sondern wir sprechen mittlerweile alle Schichten an. Wenn wir schon weinen, dann eher aus Freude daran dass wir den ersten Schritt geschafft haben denn aus Furcht dass die von uns angesprochene Masse andere Mittel verwenden könnte als wir für sie vorgesehen.

    Auf deine gestellte Frage kann ich dir indes eine Antwort geben: ja, die Leute reden offline genauso wie online. Das mag vielleicht manche erschüttern, aber ist eine Folge davon dass es mittlerweile in fast allen Altersstufen keinen Unterschied mehr zwischen offline und online gibt.

    Ich befürchte, um mal schonungslos ehrlich zu sein, dass du insgeheim auch nur ein klein wenig daran geglaubt hast, dass du hier für eine edle Sache eintrittst. Das ist aber nicht der Fall, du vertrittst genauso deine Meinung wie ein Kaninchenzüchter die Rechte seiner Tiere durchsetzen will. Und das soll keine Abwertung sein, wenn du das mit den Absätzen vorher kombinierst ist das als hohe Anerkennung meinerseits zu sehen. Du vertrittst hier (sehr oft) auch meine Meinung. Und die Meinung der Vielen, die hier mitlesen.

    Zerstöre das nicht indem du hier die Kommentare zu einer Art „Debattierclub für die Benimm-Elite“ umwandelst.

  34. Wenn „das netz“ im politischen Diskurs ernstgenommen werden möchte, sollte es dazu

    ***.sueddeutsche.de/kultur/944/484381/text/

    nicht mehr kommen. Selbst Leute/Medien, die uns wohlgesonnen sind werden sich abwenden.

  35. „Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.“ Karl Valentin.

    Also mit ner Wand reden mag für manche tolerabel sein und sie mögen da auch ihre Hoffnung gerne noch so lang es geht weiter kultivieren, aber ich bin raus.

    Wenn jetzt erneut die alte Leyer von den Ländern in denen man nichts gegen Kinderpornografie tun kann anfängt, weil diese angeblich dort nicht geächtet wird, Frau von der Leyen NICHT EINEN MILLIMETER von ihrer Position abweicht und in der Zwischenzeit scheints auch noch Schauspielunterricht genommen hat, hilft eine sachliche Debatte nicht mehr.

    Andererseits trifft es sicherlich zu, dass Demagogie und Rhetorik-Vergleiche mit dem 3. Reich hier nicht verwendet werden können, obwohl damals doch auch alles erstmal harmlos angefangen hat. (Und diesem Übel sollen wir, Zitat Christian, mit „Fakten, Respekt, Charme und Durchhaltevermögen“ begegnen?) Mich hat jedenfalls das letzte Mal meine Grundschullehrerin so zusammengeschissen. Hart, wie der Kegelverein sich das bieten lässt. Unglaublich. Und genau da seh ICH das letzte Wachstumspotential im Kampf gegen Mrs. Holy & Mr. Beautyful: Unsere innere Haltung. Wer sich so zusammenscheissen lassen will, wie in diesen Aufnahmen vom 17.08. tut mir leid, und Mrs. Holy war durchaus bewußt, dass sie gefilmt wird. Also geht das jede(n) Einzelne(n) hier an. Hugh, sie hat zu UNS gesprochen. Unser Ton muss viel wütender werden, wobei bitte WIRKLICH Beleidigungen und Androhungen von Gewalt keinen Platz haben dürfen. Auf Vermittlerebene geht hier gar nichts mehr.

    Wer die Szene aus dem Film „Network“ noch nicht kennt:
    http://www.youtube.com/watch?v=VMsG3k0x1Rg

  36. Als Freund harter Worte, geistreicher Pöbelei und des hämischen Zynismus finde ich Einschränkungen in dem, was gesagt werden darf, generell schwierig.

    Ich bin auch der Meinung, dass wir mit Beleidigungen und überzogenen Vergleichen nicht weiterkommen. Es ist natürlich daneben Witze über Schäuble zu machen, die auf seine Behinderung abzielen. Und es wird uns keinen Deut weiterbringen, wenn wir irgendwelche CDU-Hof-Fotografinnen beleidigen.

    Ich kann verstehen, dass es ziemlich hart ist jeden Tag hunderte Kommentare freizuschalten. Und es gibt immer Idioten, die nicht wissen, wie man gut argumentiert und mit ihren Kommentaren der Digitalen Grundrechtsbewegung eher schaden.

    Aber ich verstehe auch, wenn immer mehr Leuten einfach das Messer im Sack aufgeht, weil jeden Tag weitere Freiheiten abgebaut werden, weil wir in einen Topf mit Kinderschändern geworfen werden und weil die Politik der meisten Parteien schlicht und einfach grundrechtsfeindlich ist.

    Ich selbst haue gerne auch mal drauf in meinem Blog, wähle unangemessene Worte. Aber ich betreibe auch nicht das Leitmedium der Bewegung, das mittlerweile von allen fetten klassischen Medien rezipiert wird.

    Ich hoffe, dass diese Ankündigung nicht dazu führt, dass hier nur noch eine handzahme Diskussion stattfindet. Ich habe Vertrauen, dass ihr und wir das hinbekommen.

  37. Bau hier doch so ein System ein, womit man Posting bewerten kann. Bei zuvielen Minus wird der Kommentar entweder ausgeblendet oder gleich gelöscht.

  38. Man soll es also einfach so hinnehmen, dass die Politik Ihre Kontakte zu den Medien nutzt um geziehlt Propaganda gegen kleinere Parteien und andere Meinungen zu machen?

    Man soll sich öffentlich also als Mitglied einer Spasspartei oder schlimmer noch als Kinderporno Befürworter beschimpfen lassen, wenn man berechtigte Zweifel an neuen Gesetzen hat?

    NEIN. DER SCHMUSEKURS IST VORBEI.

    Es gab genug Angebote gemeinsam bessere Wege zu finden. Doch erst die Ignoranz und das Verhalten der Politik hat den Tonfall bestimmt. Mittlerweile sollte jedem klar sein das es nicht um die vergeschobenen verlogenen Argumente geht die eine Frau vdL wieder und wieder von sich gibt. Wozu also weiter freundlich sein? Was soll das bringen? Eine Frau vdL lacht sich über sowas naives doch ins Fäustchen und macht weiter mit Ihrer Propaganda. Hier weiter auf der Matte zu stehen um wieder und wieder zu Erklären, was allen bereits bestens bekannt ist erachte ich als REINE ZEITVERSCHWENDUNG.

    Nach dem neusten Kontrollgesetzen die uns die Regierung geschenkt hat will ich endlich sehen, daß dieser Entwicklung radikal ein Ende bereitet wird. Und zwar schnell, denn sonst ist es zu spät und man wird keine eigene Meinung mehr haben dürfen. Ich scheue auch nicht davor zurück anzumerken, daß es vor wenigen Jahrzehnten schon einmal ein Regiem geschafft hat andere Meinungen gezielt zu unterdrücken. Auch zu jener Zeit hat sich das anfangs niemand vorstellen können. Gier nach Macht ist Gier nach Macht, Heute wie damals. So etwas darf nie wieder geschehen und dafür erhebe ich auch gerne meine Stimme wenn es notwendig ist.

  39. Ich fasse mich kurz, da in letzter Zeit immer meine Kommentare geschluckt werden.
    Keine Nazi-Vergleiche mehr? Ok, dann ein etwas näher liegender Vergleich: George Bush und der Irak-Krieg.
    Wir leben in post-deliberativen Zeiten, Argumentation und Diskussion sind tot.
    Und ich denke nicht, dass ich die Mehrheit von meinen Grundrechten überzeugen muss.

  40. Von Gewaltaufforderungen distanziere ich mich, da diese nicht den Prinzipien eines Rechtsstaates entsprechen. Historische Parallelen zu ziehen finde ich in mancher hinsicht durchaus ok – wobei du recht hast, dass das eher abschreckend wirkt…

  41. auch wenn 10’000 leute friedlich demonstrieren, wer kommt in den nachrichten sobald 10 idioten randalieren und steine werfe? richtig! und ähnlich anonym wie viele internet-nutzer fühlen sich vermutlich auch die schwarz vermummten störenfriede auf den demos.

  42. toller Post, dem kann ich nur zustimmen!

    Wenn ich derartige Videos sehe, fällt es auch mir sehr sehr schwer noch ruhig zu bleiben. Aber es nützt eben nix wenn wir uns hier im Netz schwarz ärgern.

    Hey, es ist Wahlkampf… ich für meinen Teil nutze meine Energie jetzt lieber für konstruktiv… klebt Plakate, macht Infostände…

    Beleidigungen hier im Netz nutzen niemandem, ganz im Gegenteil unsere Gegner freuen sich darüber! Da sieht man dann wie böse das Netz doch ist…

    Bye
    Frank Berger

  43. Ich finde, dass die Begrifflichkeit „Zensursula“ dem, was Du sagst schon nicht mehr zuträglich ist.

    Auch wenn es lustig gemeint ist, was es ja sogar sein mag, erinnert es doch sehr an das Gehänsel auf dem Schulhof, von dem jeder von uns weiß, dass man das bitte nicht tun soll. Und das widerspricht dem hier geschriebenen dann doch etwas. Es nimmt von vornerein die, nach deiner Interpretation notwendige demokratische, Sachlichkeit.

    Ansonsten hast du zweifelsfrei Recht.

    Dennoch denke ich, dass sich auch über den Versuch des demokratischen Weges daran nicht ändern lässt. Ein Grundproblem in dieser Demokratie in der wir hier leben.

    Das wollte ich schon immer mal loswerden.

  44. Bevor mir gleich der Kragen platzt und ich mich heute noch länger durch diese Themen von viel Wichtigerem abhalten lasse, beherzige ich sinngemäß, was ganz unten beim Captcha zu lesen ist: „stop spam. read books.“

    Diese „Alles-ist-erlaubt-Mentalität“ der Minderheit hat der Bewegung nach 68 bis hin zum deutschen Herbst bei der Mehrheit auch keine Sympathien beschert.

    Opposition ist gut und wichtig, dabei sollte allerdings ein bestimmtes Maß nicht überschritten werden.

    Diese Tendenzen sehe ich inzwischen an dieser und anderen Stellen und daher ist mir die Lust am Diskurs vergangen.

  45. Juli Zeh und Ilija Trojanow sollten seit gestern allen bekannt sein. Sogar der gepflegt sprachgewandte Herr Trojanow spricht davon, dass man dem Herrn, der die Floskel „Leistung muss sich wieder lohnen“ verwendet, (Zitat:) „eigentlich in die Fresse hauen müsste“. Natürlich ganz wichtig den Konjunktiv zu verwenden. Hier zu hören: http://chaosradio.ccc.de/cre135.html Bei Minute 57:30

    Ich denke nicht, dass man Beleidigungen oder tatsächliche Gewaltandrohungen braucht, aber wütend werden ist an der Zeit.

    @Julian: Was für ein Diskurs? Mit wem und über was? Es ist alles gesagt.

  46. Es ist natürlich schon zutreffend, dass „konventionelles Stimmvieh“ bei barscher Argumentation schnell eingeschüchtert bis abgeschreckt reagiert. Andererseits stimmen die wiederholten und bewussten Falschaussagen der Schwarz-Gelben Pest mindestens genauso bedenklich. (Dass dies selbst dem Chef der Polizeigewerkschaft so geht, sollte aufhorchen lassen.) Meiner Meinung nach darf Demagogie durchaus auch – jedoch nicht nur – mit demagogischen Mitteln begegnet werden. Gerne jedoch weniger mit Goebbels-Vergleichen, sondern z.B. mit dem Hinweis auf das demokratische Verständnis eines Ex-Ministerpräsidenten, der Löcher in den Knast von Celle bomben lies und dessen Töchterchen sich schlicht und ergreifend eine ähnlich dreiste Chuzpe beim Realitätstuning verinnerlicht zu haben scheint.

    Vermutlich ist es in der Wahlkampfzeit strategisch günstiger, noch gemäßigt zu debattieren. Es stellt sich nur die Frage, wie demnächst mit Kritikern unserer Junta umgegangen wird. Womöglich verschärft sich die Tonlage politischer Diskussionen ab Herbst ohnehin – dann keineswegs nur seitens der „üblichen Verdächtigen“, sondern auf breiter Front?

  47. #48

    „‚Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.‘ Karl Valentin.“

    Sehr schön! Wir haben bereits alle unsere Argumente vorgetragen. Durch ständiges Wiederholen werden sie nicht besser. Und dabei scheint hier überhaupt niemand zu sein, der noch überzeugt werden muss. Hat es eigentlich in den letzten Wochen irgend etwas Neues in Bezug auf die Websperren gegeben – abgesehen davon, dass das Gesetz wegen Herrn Von und Zu verzögert wird, und abgesehen davon, dass sich die Politikerstimmen für eine Ausdehnung der Sperren auf andere Bereiche mehren? Hat Frau von der Leyen in ihrer Rede vor den Rentnern irgend etwas gesagt, dass sie nicht schon früher gesagt hätte? Wozu also hier dieses Video präsentieren, wenn nicht dazu, den Kampfgeist wachzuhalten? Meiner Meinung nach sollte da auch genug Raum für etwas Barbarei sein. Ich jedenfalls finde es ziemlich langweilig, dem steten Tropfen dabei zuzusehen, wie er den Stein aushöhlt. Ich stell mir lieber laut vor, wie es denn wäre, Nosferatu einen Stalaktiten ins Herz zu rammen. Das war irgendwie befreiend. Und dabei habe ich nicht mal das von der Leyensche Niveau unterschritten.

  48. Blog-Kommentare sollten ausschließlich sachliche, bedächtig ausformulierte, komtemplativ ausgewogene, politisch korrekte Argumentationsbeiträge sein?

    Und dies, damit einer der hier beständig vorbeilesenen Zensur- und Staatsallmachtbefürworter (oder einer der meinungsbildenden Journalisten vor dem Verfassen seines Verdikts zum Wesen des „Internet“) an beliebiger Scroll-Stelle innehalten können muss, um dort nur ausdruckreife, inhaltlich anspruchsvolle Prosa zum sanften, aufgeklärten Relativieren der eigenen Meinung vorzufinden … und ja kein schmutziges Schimpfwort, keine unfaire Verallgemeinerung oder eine überzogene Anspielung innerhalb eines hitzigen Wutausbruchs, der ihn unter Umständen verschrecken und damit der Ahnung in die Arme treiben könnte, es handele sich beim Autor des Kommentars … vielleicht sogar bei allen Kommentatoren in diesem Blog … samt Blogger … ja, bestimmt bei allen Zensurgegnern … nein, eigentlich bei der gesamten „Internet-Community“ – und allen Jugendlichen sowieso – um verdrehte Rowdies und Spinner?

    Das soll der Gewinn sein für die Verbannung von spürbarer Emotion, authentischer Empörung und nachvollziehbarer Sprachlosigkeit aus den Kommentaren, die dann kein kraftvolles polyphones Stimmungs- und Meinungsbild mehr widerspiegeln dürften, sondern nur noch offizielle, in jeder Hinsicht vertretbare „Ergänzungen“ des Blogeintrags wären, für die der Blogbetreiber in Gänze gerade stehen können muss?

    Fände ich schade.

  49. Ich bin völlig Deiner Meinung was das Herumpöbeln, Beleidigen oder verstecktem Androhen von Gewalt angeht. So etwas ist in einer Debatte absolut unnötig und kontraproduktiv!

    Allerdings sehe ich nicht weshalb gerade bei uns in Deutschland unsere Vergangenheit (Drittes Reich) nie als Vergleich herangezogen werden darf? Ich denke gerade wir als Deutsche haben die Pflicht dafür zu sorgen das so etwas nie wieder passiert und wenn wir unsere Vergangenheit todschweigen agieren wir im Grunde nicht anders als es Frau v.d.L. mit dem Kindesmissbrauch macht – Tuch drüber.

    Nebenbei gesagt, die GeStaPo würde vor Neid erblassen wenn sie sieht was inzwischen an Überwachung in Deutschland alles rechtlich und technisch möglich ist.

  50. Dem kann ich mich nun endlich mal komplett anschließen @lazy8 (#67).

    Ich würde mal grob schätzen, dass bei einem polarisierenden Post wie dem ausschlaggebenden, rund 90% der Kommentare keine Diskussionsbeiträge, sondern schlicht direkte Reaktionen sind. Ich schätze auch mal, dass rund 80% die bestehenden Kommentare gar nicht gelesen haben. Massstäbe, die man normalerweise an eine sachliche Diskussion legt, braucht man hier also gar nicht erst zu bringen, weil es unter dem Gros der Kommentatoren gar keine Diskussion gibt. Und bei dem Mitschnitt als Aufhänger ist das auch gar kein Wunder.

    Die Masse an Vergleichen mit der Rhetorik des Dritten Reiches ist kein schlechter Diskussionsstil, sondern ein eigentlich sehr erschreckendes Meinungsbild. Sowas kann man nicht einfach wegbitten, wenn man gleichzeitig gegen Zensur ist.

    Unabhängig davon, dass Gewaltandrohungen und Beschimpfungen u.ä. inakzeptabel sind und genauso gut gelöscht werden könnten, steht auch für mich außer Frage.

  51. Wenn etwas eine Sauerei ist, wie der gefilmte „Beitrag“ von Frau v.d.L. dann muss man auch sagen, dass es eine Sauerei ist. Die in den Kommentaren gezogenen „Nazi-Parallelen“ haben auch auf den Argumentationsstil abgestellt und nicht nahe gelegt, sie sei ein Massenmörder. Soweit ich das gelesen habe. Kurz gesagt, es ist völlig unangebracht hier ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Was v.d.L. da einem nicht-informierten Publikum vorgesetzt hat IST Demagogie, und da kann man auch wütend drüber sein.

  52. Sie haben selbstverständlich völlig recht. Es ist nicht dienlich. Aber auch die emotionale Situation der Kommentatoren ist verständlich: Auch eine Demokratie ist eine Gewaltherrschaft, insbesondere, wenn sie meint sich direkt in Freiheitsrechte einmischen zu müssen. Der einzelne Bürger, sogar größere Gruppen von Bürgern, sind dem letztlich ausgeliefert. Da werden Gesetze beschlossen und wir können nichts dagegen machen. Das ruft nun mal gewisse Reaktionen hervor. Rein menschlich muss man sich darüber nicht wundern.

  53. Tja, kann ich verstehen, wenn Menschen aggressiv werden. Wenn eine Ministerin die Argumente von 134.000 Menschen als falsch darstellt und diese Menschen indirekt oder sogar direkt als Befürworter von Kinderpornographie im Netz beschimpft und behauptet, diese hätten etwas gegen die Bekämpfung, dann kann man schon mal wütend werden und die Fassung verlieren.

    Gewaltandrohungen zeigen doch, daß Menschen gottseidank genauso bereit sind, unsere Demokratie mit allen Mitteln zu verteidigen, wie es U.v.d. Leyen in ihrer maßlos aus den Rudern gelaufenen Mission zur Bekämpfung der Kinderpornographie ist, diese zu bekämpfen.

    Ich persönlich habe zwar etwas gegen Gewalt und würde nie welche ausüben, aber haben sich nicht schon Deutsche Soldaten über den Inhalt ihres Eides Gedanken gemacht ob der Gefahr für unsere Demokratie?

    Auch kommt seitens U.v.d. Leyens leider auch nichts argumentatives, sondern reine Propaganda. Warum darauf noch mit Argumenten reagieren?! Man spricht doch sowieso gegen eine Wand.

    Ich kann nur hoffen, das Verhalten der v. d. Leyen wird sich bei der Wahl rächen.
    Auf das manche Menschen sich nicht gezwungen sehen, die Demokratie zu verteidigen!

  54. Was soll denn Argumentieren noch bringen? Vor allem: Mit wem?

    Mit Politikern die sowieso alles ignorieren?
    Mit Leuten wie mir die schon sehen was hier läuft?
    Mit Leuten denen das alles eh egal ist?
    Mit Leuten die selbst dann noch CDU Wählen würden wenn sie nen Vierten Weltkrieg anfangen wöllten?

    Es gibt nichts mehr zu argumentieren. Das Politikergesindel macht was es will und wenn man nicht zu denen gehört hat man nichts zu melden.

  55. Übrigens, wenn ich das mal eben so bezugnehmend auf meinen letzten Kommentar sagen darf: Wenn ihr (Redaktion) Diskussionen wollt, fände jedenfalls ich es schön, euch mitdiskutieren zu sehen. Ist schon klar, dass allein die Kommentarfreischaltung genug Arbeit schafft, aber grundsätzlich sollte man sich bei so manchem Thema die Zeit schon nehmen. Dieses hier gehört da definitiv dazu, es sei denn, die Kommentare sollen nur ein Meinungsbild liefern ;-)

  56. Ich gebe meinem Vorposter recht, was das diskutieren mit gerade älteren , nicht technikaffinen Menschen angeht.

    Auch wenns weißgott schwer ist, das Thema Kinderpornographie anzusprechen. Das ist das Schlimme, daß sich die Leyen das zu nutze macht. Wie soll man da anfangen, wenn man sagt: Diese Sperren sind schlecht? Wie soll man seinen Großeltern erklären, daß es schlimm ist, daß Netz zu filtern?

    „Wie, du hast was gegen das Sperren von KiPo?

    Die lesen ihre Zeitung und gut ist, die kennen die Bedeutung des Netzes nicht.

    Aber ich werde nicht aufgeben, meine Großeltern haben es mittlerweile verstanden. CDU-Wähler waren die noch nie, und vielleicht bekomme ich sie von SPD noch zu den PIRATEN, HAHA. Nach dem ich denen mal gesagt habe, was über die alles gespeichert wird, waren sie dann doch schwer geschockt.

  57. ich hab heute versucht in meiner arbeit [kleiner familienbetrieb] die sache mit den netzsperren zum thema zu machen.

    nachdem ich das thema bewust so angefangen hatte das ich scheinbar daführ bin fand ich herraus das es die anderen auch sind. im laufe des tage sagt ich laut.

    habe gerade im netz gelesen das die sperren kinderleicht zu umgehen sein sollen.

    als antwort bekahm ich :

    las mal sehn.

    was dann kahm is typisch für unsere gesellschaft und zeigt mir eines auf ich werde dieses thema nie wieder in der öffentlichkeit anschlagen da es für mich selbst nur negative folgen haben kann. leider.

    das zu umgehen sollte unter strafe gestellt werden hies es dann. dann sagte ich aber warum bauen sie dan etwas auf was so einfach zu umgehen ist?

    die antwort folgte auf dem fuse.

    die wissen schon was sie machen.
    am besten sollten sie noch alles sperren was mit nazi propaganda und den bombenlegern zu tun hat.

    in der zeitung darf sowas ja auch keiner ungestraft tun und sagen.

    als ich daraufhin nochmal kritisch wurde das dies ja iwi gar nix bringt bekahm ich die frage gestellt ob ich den noch ganz richtig sei mich für kinderpornos stark zu machen.

    ab dann folgte ein langer streit um mich wieder vernünftig hinzustellen.

    das ende vom lied ist :

    das gro der leute im land hat seine meinung und tolleriert keine andere. warum ? ist mir jez mal egal.

    aber das ich meine meinung scheinbar nur im netz anonym vertreten kann macht mir angst.

    der alterschnitt bei uns ist zw 16 und 42 wir sind im dienstleistungsgewerbe angesiedelt mit 25 mitarbeitern und viele wählen bunt fdp oder grüne wenige noch die spd soweit ich es in erfahrung bringen konnte.

    da dies unsere momentane gesellschaft ist und ich viele andere solcher erlebnisse schon mitbekommen habe im internet in blogs oder in der disco oder beim essen gehn werde ich meine schlüsse ziehen und ende des jahres zu meiner verwandschaft nach canada ziehen was meine freundin eh schon lange wollte.

    meine kündigung ist schon raus mein boss is heute aus allen wolken gefallen.

    es mag feige erscheinen aber mein leben ist mir zu schade und zu kostbar als das ich mich wegen meiner meinung defarmieren lassen müsste in einem land das eig. aus seiner vergangenheit gelernt haben müsste.

    ich wünsche allen viel glück und denen die die kraft haben sich dem entgegen zu stellen alles gute auf ihrem weg ich werde das von nun an aus der ferne beobachten.

  58. „Magda U von der Leyen“

    zumindest was die art der rede angeht.

    und warum noch einen diskurs üben ?

    wir wurden ignoeriert verniedlicht verkindlicht und als kinderschänder defarmiert.

    sie mögen noch am längeren hebel sitzen aber wir haben keine wut mehr sondern nur noch h…

    das sind gefühle die aufkommen egal wie alt wir sind wir bleiben menschen und wenn man einen menschen in die ecke treibt so wie es momenatn geschiet dann greift der mensch zu gewalt.

    2009 der deutsche wird bald seinen Ernesto Rafael Guevara brauchen.

    ich hasse gewalt aber was erwarten sie wen sie unsere generation behandeln wie rechtlose im eigenen land !?

    ich hoffe das es nicht zu dem kommt was sich anzeichnet am horizont.

  59. Wo hängt es eigentlich?
    Als würde es irgendjemanden „da draussen“ interessieren ob wir hier nun sachlich argumentieren oder rumpöbeln. Klar man sollte meinen Sachlichkeit ist Trumpf, aber hat das bisher irgendetwas gebracht? -Nein.
    Was ist das Topthema in den Medien und an den Stammtischen dieser Republik? – Richtig. Ulla Schmidt und ihr Dienstwagen. In den nächsten 15-20 Jahren wird sich politisch gar nichts verbessern, nur weiter in den Abgrund.

  60. das sehe ich nicht so das was damals passeirte war grausam keine frage aber das was heute passiert könnte den weg in eine neue diktatur ebnen.

    es wurde mir dir und allen anderen in der schule das gepredigt was damals passierte und wie es anfing mit propaganda und leuten die den kritikern retorisch den mund verboten haben.

    zum glück muss ich sagen hatten wir den unterricht damals den das macht mich sensibel für das was heute passiert.

    ob es so kommt wie ich und andere denken sei dahingestellt aber es geht darum solche tendenzen aufzuzeigen und da kann nein da mus der vergleich erlaubt und auch gewollt sein.

    ich könnte meinen groseltern nicht mehr in die augen sehn würde ich mich dem nicht annhemen und sagen was ich denke.

    keiner will die leiden der opfer des dritten reiches schmälern und es soll auch nicht vergessen werden aber es mus auch als mahnmal für die zukunft dienen.

    wenn eine politikerin in deutschland wobei sie nur neben dem rolli stasi heinz eine der propaganda firguren ist sich verhält wie jemand der nicht auf warheit setzt sondern auf hetze und gemagogie dann läuft etwas falsch.

    sie ist de fakto nur die öffentliche manifesatation dessen was intern geschieht und zeigt uns nur was das gro der poltikier masse denkt und vor hat.

    den vergleich mit dem 3ten reich und deren politikern müssen sie sich gefallen lassen den er ist zutreffend.

    nur weil die mittel der massenkontrole heutzutage moderner sind und die redeweise nicht mer axakt an göbbels hittler und co anliegt heist dies nicht das das ergebnis nicht das selbe ist.

    was damals der „staatsfeind“ oder der „böse jude“ war ist heute der amokläufer, raukopierer, kinderschänder oder der bürger der seine meinung vertritt.

    all diese gruppen sind wie damals die juden der grund warum die grundrechte eingeschränkt werden.

    wie ich sagte der vergleich ist wichtig !

  61. Mhm,

    also ein Punkt scheint mir bei etlichen Kommentatoren noch gar nicht wirklich angekommen zu sein:
    Frau von der Leyen diskutiert hier gar nicht mit.
    Es geht also nur darum, wie wir hier, auf dieser Plattform, miteinander, ich betone das, miteinander umgehen.
    Und ich weiß wirklich nicht, ob gegenseitiges Anpöbeln, wüste Beschimpfungen und sinnfreies ParolenBrüllen tatsächlich ein Menschenbild offenbaren, das auch nur zu einem Fitzelchen moralischer Überlegenheit gegenüber solch diffamierenden Demagogen berechtigt.
    Es gebietet einfach der Respekt vor dem anderen, ihn nicht zu beschimpfen, zu beleidigen oder mit den immergleichen Slogans zu belästigen. Denn, bitte schön, was werfen wir denn Zensursula & Co. vor? Ist es nicht eben gerade diese diffamierende Verhaltensweise? Macht es Sinn, sich auf diese Ebene herabzulassen? Wollen wir uns wirklich mit solchen Leuten gemein machen?
    Kurz:
    Wenn wir uns schon für was besseres halten, dann sollten wir uns auch so benehmen. ;)

  62. Das die Diskussionen hochkochen ist kein Wunder. Die Ignoranz mit der Politiker über Argumente und berechtigte Widerlegungen aus der Bevölkerung immer wieder hinwegtrampeln ist auch unerträglich.
    Das Frustration und Ärger sich ein Ventil suchen muss ist dann nur verständlch, vor allem wenn man feststellen muss dass dieses Ventil auch nicht ausreicht.
    Ausserdem sind Politiker darir geschult „schön“ zu reden ohne etwas konkretes zum Ausdruck zu bringen, nicht einmal dann wenn alle kompetenten Seiten (Offline oder Online) eindeutig und unwiderlegbar die Politiker als Lügner darstellen. Aber dies ist für Politiker glaube ich noch schlimmer – entlarvt zu werden als das was sie letztendlich sind – Lügner und dass das Volk das auch noch so heftig kommunizieren kann! Sie sind offensichtlich keine Volksvertreter mehr, sondern tanzen nach der Pfeife einiger Lobbyorganisationen und organisieren Gesetze nach Ihrem Gutdünken um anschliessend wenn sie politisch „abgeschossen“ wurden, in der Privatwirtschaft mehr als nur sanft unter zu kommen (Clement, Schröder etc.)

    Wie Sie bereits selber sagten Herr Beckedahl, es ist der Onlinegesellschaft nun möglich sich schnell und effektiv zu organisieren und dies macht den Politikern wahrscheinlich mehr Angst als irgend etwas anderes, denn sie verlieren ihren Nimbus fast unangreifbar zu sein.

    Ich bin nicht für Gewalt. Ich bin nicht für Hassmails, sondern für den lautstarken Protest und für die uneingeschränkte Aufdeckung und Blossstellung der Politiker/Unternehmen/Lobbyverbände (offline oder Online) denn nur so kann man die Politiker, die für eine ordnungsgemäße und bevölkerungsgerechte Infrastruktur sorgen sollen, daran erinnern wer sie sind und wessen Auftrag sie zu handeln haben.

    Wenn ein Ex-Kanzler sich auf sein Ehrenwort berufen kann um krimenelle Machenschaften unaufgedeckt zu lassen die er während seiner Amtszeit begeht, dann kann sich ein Parteivorsitzender an Wahlversprechen gebunden fühlen!
    Wenn eine Kassierin einer großen Einkaufskette wegen 1,30 EURO fristlos entlassen werden kann, dann muss ein Politiker sich der Verantwortung für verantwortungsloses Handeln stellen.

    Wenn dies nicht wieder in geordnete Bahnen (sprich: demokratisch legitimierte) gelenkt wird (mit Hilfe der Bevölkerung), ist die Demokratie am Ende.

    Wie schon woanders definiert ist dies derzeit nur noch eine Zuschauerdemokratie. Aber auf dem besten Weg wieder eine gelebte Demokratie zu werden, mit allen Nebenerscheinungen, aber das muss eine Demokratie auch aushalten und darf auch nicht fehlen.

    Menschen sind individuell, ebenso sind es ihre Gefühle und ebenso ist es ihre Art unterschiedliche Reaktionen zu zeigen. Aber wenn Polikiter nur noch darauf rumtrampeln, muss man sich nicht wundern, wenn entsprechende Gegenreaktionen entstehen (von extrem links bis hin zu extrem rechts).

  63. die Diskussion gibt der CDU Recht: selbst „das Netz“ debattiert hier darüber, dass das Internet (doch noch) ein rechtsfreier(er) Raum ist.

    Gibt es jetzt ausreichende/nachbesserungswürdige Gesetze gegen „böse“ Emails/Kommentare, oder nicht?

    Klar ist: mit Hassmails schneidet Ihr Euch ins eigene Fleisch: sowas wird immer gegen Euch verwendet. Wem gehören die Medien? Wer hat die absolute Redefreiheit? Die Politik, nicht wir..
    q.e.d.

  64. Welche Diskussion?
    Wo hat die stattgefunen?
    Wo ist überhaupt mal ansatzweise auf Argumente eingegangen?

    Wie soll man mit korrupten Lügner diskutieren und selbst wenn man das machen würde – welchen Sinn hätte das?

  65. @ Ich:

    Bei diesen Leuten kann man dann leider nichts weiter machen, als doch wieder den Vergleich mit den Nazis und anderen Diktaturen ziehen und sagen, daß die genau mit so einer Einstellung des Volkes an die Macht gekommen sind.

    Das bringts dann doch meist und sie hören wieder zu. Wie gesagt, Kinderpornographie ist ein Tabu-Thema, viele trauen sich nicht, darüber zureden, um nicht in eine Ecke gestellt zu werden.

    Man sollte beim diskutieren über die Sperren auch klar dazusagen, daß man für die Bekämpfung ist, aber mit wirkungsvollen Mitteln. Man muss den Menschen beharrlich einhämmern, daß bei Sperren nichts aus dem Netz entfernt wird und auch immer wieder das Argument des Täterschutzes raushauen.

    Und wenn das Gespräch auf die rechten Propagandaseiten fällt, darauf hinweisen, daß niemand kontrolliert, was wirklich gesperrt werden soll. Ob da wirklich verfassungsfeindliche Inhalte liegen, weiß niemand, kann niemand nachvollziehen. Und auch immer das Argument der Me4inungsfreiheit nennen. Schließlich haben auch Extreme ein recht auf Meinungsäußerung, sofern nicht verfassungsfeindlich.

    Leider höre ich dann tatsächlich Leute sagen:“Die Verabschieden doch keine gesetzwidrigen Gesetze, das geht doch gar nicht.“

    Tja, es ist schwer, aber ich gebe nicht auf.

  66. Klar, es ist ja auch so schön einfach einfach nur gegen etwas zu sein und drauflos zu schimpfen.
    Vielmehr sollte sich jeder mal überlegen wofür er eigentlich ist und dafür Argumente suchen. Dann kommen dabei auch Ergebnisse heraus, mit denen und über die man verhandeln kann.
    Das Netz ist bei weitem nicht rechtsfrei, es gelten mindestens die Gesetze des Anstandes und der Höflichkeit. Nicht umsonst gilt die Netikette. Deren Kenntnis und Nutzung ist wirklich nutzbringend.

    BTW: Weiter so.

  67. Die Nazi-Vergleiche waren mehrheitlich treffend. Das ist das eigentlich Schlimme!

    Ich bin nicht in der Politik um Freunde zu finden, und ich bin Realist genug um zu wissen, dass Argumente nur ein Werkzeug von vielen ist in diesem Geschäft.

  68. Ich stimme ja zu, dass Beschimpfungen fehl am Platz sind, aber ich denke Vergleiche mit dem Nazi-Regime und der damals stattfindenden Propaganda sind durchaus zulässig. Wenn man ein wenig die Reden von Göbbels et al mit denen von der Leyens und Schäubles vergleicht, die Hetze, die Panikmache, dann möchte man auf schnellstem Wege brechen.

    Wenn man sich dann noch das familiäre Umfeld — insbesondere die braunen Ideologien ihres Vaters — von der Leyens betrachtet, dann steht dem Weg zum nächsten Örtlichen nichts mehr im Wege (außer, der Magen rebelliert schneller als gedacht)

  69. Es gibt ja immer mehrere Arten Politik auch als Volk zu machen. Die Franzosen haben die andere Art schon das eine oder andere Mal vorgemacht. Da brennen dann einige Stadtteile oder es werden mal Fabriken besetzt. Ich betrachte diese organisierte Form des öffentlichen Widerstandes durchaus als Option.

    Anspielungen auf Gewalt in einem Forum hingegen, sind wohl eher Ausdruck einer gewissen Unreife – wenn ich es auch gelegentlich emotional nachvollziehen kann. Letztlich spielen sie den politischen Gegner aber nur in die Hände und sind damit kontraproduktiv.
    Desweiteren gibt es Gesetze die solche Statements verbieten. Sie trotzdem zu schreiben schadet dem Forum und explizit dessen Betreiber. Und ich für meinen Teil, bin ausgesprochen dankbar das sich mit diesem Blog eine Anlaufstelle etabliert hat, die die Informationsflut ein bisschen konzentriert…

    Ja, erst (wenigstens mittelfristig) denken, dann abschicken.

  70. Demokratie?

    Auch ich bin frustriert, und das schon recht lange, nicht erst seit den aktuellen Grundrechtsverletzungen der laufenden Legislaturperiode. Der Grund für meinen Frust ist die Erfahrung, in diesem Land politisch nichts bewegen und nichts ändern zu können. Ich stimme Fefe zu: Wir leben in einer Demokratiesimulation, in der nur das zur Wahl steht, was die Personen an den Schalthebeln für ungefährlich halten. Wer wirklich beachtet werden will, dem bleibt kein anderer Ausweg als Gewalt. Friedlicher Protest wird im günstigsten Fall ignoriert.

    Die Probleme dieses Staates sind nicht nur akut, sie sind vor allem strukturell.

  71. Und schon ist man Opfer seiner selbst. Schon doof, selber Deutscher zu sein, nicht wahr?
    In einer normalen deutschen Gesellschaft sind Nazivergleiche tabu, weil böse.
    Argumentativ sein, sei immer überzeugend.

    Und nun kommt noch der Schwert „Demokratie“.

    Jeder hat das Recht auf Meinungsäußerung. Nur weil in der normalen Gesellschaft allein das Wort „Nazi“ für Ausnahmezustände sorgt, heißt es nicht, das normal Menschen nicht darüber nachdenken dürfen.
    In Ausland wird quasi jeden 2. Tag in irgendeiner Zeitung irgendein Nazivergleich bezogen und das als völlig normal hingenommen. Erst wenn es der böse Deutsche tut, ist der Aufschrei groß.

    Wenn man sich von diesen Denken befreit, kann man sehr wohl gewissenhaft Nazivergleiche ziehen, auch als Deutscher. Egal ob nun v.Leyen das als Kontrapunkt heranziehen würde, oder nicht.
    Wie schon Uwe Vetter treffend formulierte: Es helfen bei solchen Themen schon lange keine Argumente nur. Sondern taten. In den man die richtige Stimme bei den Wahlen abgibt.
    Ansonsten sollte man als normal denkender Mensch die v.Leyen auf der eigenen Zensurliste im Kopfe stellen. Dann kann man das leichter ertragen, was man fast jeden Tag von der hört…

  72. Wie hier schon gesagt wurde: Frau von der Leyen wird sich NIE überzeugen lassen, denn sie hält das, was sie sagt, nun mal für wirklich wahr. Vielleicht schwer zu glauben, aber so ist es.

    Ist aber auch egal, denn: man sollte sich noch einmal vergegenwärtigen, dass es nicht darum geht, sie zu überzeugen. Es geht darum, die Menschen in diesem Land zu überzeugen und Ihnen klarzumachen, dass sie Unsinn erzählt.

    Wir alle wissen, dass das Internet und die IT im allgemeinen nicht das Monster ist, das Frau von der Leyen & Konsorten uns vermitteln wollen. Unsere Aufgabe ist es, dies glaubhaft, inhaltlich korrekt und verständlich zu vermitteln. Und dabei sind Beleidigungen wenig hilfreich, weil man dann nicht mehr ernst genommen wird.

    Guter Beitrag, Markus. Danke.

  73. Früher (aber nachdem der Kaiser weg war…) war die Internetszene stolz auf ihre „Netiquette“, dass ein vernünftiger Umgang miteinander auch ohne Sanktionen und Regeln möglich war, einfach durch gegenseitigen Respekt auch bei deutlich voneinander abweichenden Meinungen. Und ja, diese Zeiten habe ich noch erlebt…

    Und heute? Da wird geschimpft, beleidigt, gebolzt. In einer Art und Weise gehetzt, die man sich massiv verbitten würde wenn es gegen einen selbst ginge. Aber der Zweck heiligt die Mittel? Naja, dem Glauben habe ich noch nie angehängt.

    Glaubt eigentlich wirklich jemand, dass man einen wild rumbrüllenden Mob ernst nimmt?

    1. @104 michi:
      Wher kommt es denn, dass die Sitten heute anders sind als „früher“?

      Es kommt daher, dass heute sämtliche Bevölkerungsschichten Zugang zum Netz und zu den Kommentaren haben. Mittlerweile haben wir das erreicht, was wir so gerne in die Welt hinausposaunen: das Netz ist ein Spiegelbild der Bevölkerung.

      Ich frage mich, woher kommt die Überheblichkeit mit der viele nun meinen, ihnen unliebsame Meinungen ausblenden zu wollen.
      Geht in euch selbst, seid ihr wirklich so viel anders als Zensursula?

  74. @michi 104

    Früher, also damals als die Welt noch jung und das Internet von wenigen frequentiert wurde waren die User quantitativ überschaubar und repräsentierten eine bestimmte Klientel. Mittlerweile steht fast in jedem Haushalt ein PC. Insofern gibt es auch keinen Unterschied zwischen Off und Online da die User = die Gesellschaft wiederspiegeln.

    Offline hat man die Möglichkeit sich seinen Umgang, den Kreis in dem man sich bewegt sich auszusuchen – Offline ist dies eine Illusion wie auch der Wunsch das die Netiquette gewahrt bleiben möge

  75. Ja, ich bemerke den zunehmend rüden Ton in Kommentaren ebenfalls – und immer von Menschen, die sich anonym halten, also keinen Namen und keine Website angeben, die man ihnen als Person zuordnen könnte.

    Ich LÖSCHE Kommentare, die sich im Ton vergreifen ohne Diskussion. Warum sollte ich mir und meiner ansonsten sehr angenehm miteinander sprechenden Leserschaft das antun?

  76. Ein Post, der mir aus der Seele spricht.

    Die derzeitig in den „Holzmedien“ zu verfolgende Debatte um das Internet kann einem schon die Zornesröte ins Gesicht treiben. Aus dieser Stimmung heraus wütende Kommentare zu posten, bringt uns aber nicht weiter. Im Gegenteil. Wenn wir etwas erreichen wollen, müssen wir argumentieren. Und zwar sachlich. Ohne Griff in die rhetorische Giftkiste mit Beleidigungen, Nazi Vergleichen und persönlichen Angriffen auf die Person.

    Argumentation muss auf Augenhöhe erfolgen, mit Respekt vor dem Gegenüber und dessen Meinung. Anders ist kein Kompromiss zu erreichen, oder würdet Ihr Euch der Meinung von jemandem anschließen, der Euch herabwürdigt?

    Ich mach mir keine Illusion, dass vdL durch „Netzpolitik“ oder die Kommentare hier ihre Meinung ändern wird. Die Dame ist hauptberufliche Profi-Politikerin, dementsprechend dickfellig und würde nie öffentlich einen Fehler zugeben. Das ist ihr Job.

    Wir sollten uns dennoch nicht zukünftige Diskussionen mit ihr (oder ihren Kollegen) dadurch verbauen, dass wir sie hier persönlich angreifen – wenn wir als Horde geifernder polemischer Internetfreaks rüberkommen, dann stärken wir nur ihre Position und schaden uns damit selbst.

    Wir haben mehr als genug sachliche und vor allem sehr gute Argumente gegen Internetsperren und die anstehende Generalüberwachungspolitik – nutzen wir sie auch! Schlagen wir sie mit ihren eigenen Waffen, mit einer breiten Öffentlichkeit und gebetsmühlenartiger Wiederholung unseres Standpunktes. Nur dann haben wir eine Chance, auch in der Bevölkerung Gehör und letztlich auch Unterstützung zu finden.

  77. Ein sehr anregendes Posting, danke dafür.

    Nach dem letzten Zensursula-Posting ist in mir auch die kalte Wut hochgekocht, aber da ich gesehen habe, wie viele schon ihrem Ärger in den Postings Luft gemacht haben, habe ich davon abhesehen zu posten.

    Ich gebe dir in deiner Aussage völlig Recht, nur mittlerweile hat man, wenn man derartige Reden hört einfach das Gefühl, dass argumentieren nichts bringt, weil bestimmte machthabende Politiker einfach jedes Mal wieder den gleichen Senf von sich geben, wie bereits vor der Diskussion.
    Ich habe in der Zensur-Debatte mehr sachliche Argumente von Seiten der Sperrgegner gehört als von Seiten der Befürworter. Die Tatsache, dass wir nun trotz allem Zensurgesetze haben frustriert einfach. Da wundert es mich nicht, wenn einige sich in ihrem Frust abschotten.

    Aber, du hast natürlich Recht, so können wir erst recht nichts bewegen. Immerhin, wir haben zumindest eine kleine Abschwächung beim Zensugesetz erreicht und den Gerichtshof gibt es ja auch noch.

    Danke für deinen Appel, ich hoffe er wird uns (mich eingeschlossen ;) zur Räson bringen. Wir sollten nicht aufgeben. Klarmachen zum ändern!

  78. Ein sehr anregendes Posting, danke dafür.

    Nach dem letzten Zensursula-Posting ist in mir auch die kalte Wut hochgekocht, aber da ich gesehen habe, wie viele schon ihrem Ärger in den Postings Luft gemacht haben, habe ich davon abhesehen zu posten.

    Ich gebe dir in deiner Aussage völlig Recht, nur mittlerweile hat man, wenn man derartige Reden hört einfach das Gefühl, dass argumentieren nichts bringt, weil bestimmte machthabende Politiker einfach jedes Mal wieder den gleichen Senf von sich geben, als hätte es niemals eine Diskussion um den Inhalt gegeben.
    Ich habe in der Zensur-Debatte mehr sachliche Argumente von Seiten der Sperrgegner gehört als von Seiten der Befürworter. Die Tatsache, dass wir nun trotz allem Zensurgesetze haben frustriert einfach. Da wundert es mich nicht, wenn einige sich in ihrem Frust abschotten.

    Aber, du hast natürlich Recht, so können wir erst recht nichts bewegen. Immerhin, wir haben zumindest eine kleine Abschwächung beim Zensugesetz erreicht und den Gerichtshof gibt es ja auch noch.

    Danke für deinen Appel, ich hoffe er wird uns (mich eingeschlossen ;) zur Räson bringen. Wir sollten nicht aufgeben. Klarmachen zum ändern!

  79. Ich gebe dir recht, dass die Hitler und Göbbels-Vergleiche nicht wirklich zu einer Diskussion gehören und die Nazi-Keule immer zu schnell ausgepackt wird.
    Allerdings war ich in diesem Saal! Ich habe mittendrin gestanden und habe mich nur noch ohnmächtig gefühlt. Ich wäre am liebsten auf irgendeinen Tisch gesprungen und hätte diese Frau angeschrien und Gegenargumente gebracht. Allerdings hatten uns die Security-Leute schon die ganze Zeit im Blick.
    Du kannst dir nicht vorstellen, was in diesem Saal vor sich lief. Es war eine perfekt inszenierte Show. Da waren keine potentiellen Wähler, es waren Stammwähler und CDU-Mitglieder, die alle brav geklatscht haben. Wir brauchen uns nichts vormachen, diese Leute bekommst du auch nicht mit sachlichen Argumenten zum (um)denken verleitet.
    Nein diese Leute waren absolut Still als UvdL 3 muslimische Namen nannte, im Zusammenhang mit Integration usw. Sie sagte sowas wie: „Auch sind alle Ahmeds, Fatimas, (..) herzlich willkommen an unserer Gesellschaft teilzunehmen…“ (frei aus dem Gedächtnis). Du hast diese Totenstille und Eiseskälte an diesem Zeitpunkt nicht miterlebt.
    Ich bin selber dunkelhäutig und es schaut mich niemand deswegen komisch an (wäre mir auch egal wenn…), aber an diesem Zeitpunkt wusste ich wie diese Leute ticken und UvdL wusste es auch. Sie wusste es von Anfang an und ich unterstelle ihr hier bewusst eine eindeutige Rhetorik gewählt zu haben, um mit ihren Lügen zu punkten, weil diese Leute auf sowas reagieren.
    Ich ging davon aus, es ginge nur mir so als ich dachte, diese Rhetorik erinnert mich an sehr alte Zeiten und habe gehofft, dass das Gefühl vergeht aber wenn ich diese Kommentare lese und mir das Video nach einer Weile anschaue, dann bestätigt es mein Gefühl, dass ich in diesem Saal hatte… und dieses Gefühl passt nicht in Godwin’s Law.

  80. @ Christoph 108:
    Ich verstehe es immer noch nicht ganz:
    1. „… Wir sollten uns dennoch nicht zukünftige Diskussionen mit ihr (oder ihren Kollegen) dadurch verbauen, dass wir sie hier persönlich angreifen …“
    Wie soll das aussehen? PolitikerIn: „Ich hätte mit Ihnen gern die Argumente abgewogen und ggf. öffentlich meine Fehler eingeräumt, aber in ihr Blog schrieb am $datum ein gewisser $nick eine wüste Beschimpfung gegen mich hinein. Nun werde ich nicht mehr mit Ihnen diskutieren. Schade.“ So läuft das in der Politik? Irgendwie finde ich das unrealistisch.

    2. „Wir haben mehr als genug sachliche und vor allem sehr gute Argumente … – nutzen wir sie auch!“
    Argumente, die jeder hier schon nach den Gewecktwerden um 4 Uhr morgens rückwärts aufsagen kann. Warum sollten wir uns gegenseitig langweilen in der Kommentarsektion? Argumente findet man immer schon in den eigentlichen Blog-Einträgen. Wer nur diese haben will, liest doch dort, oder?

    3. „Die derzeitig in den ‚Holzmedien‘ zu verfolgende Debatte um das Internet kann einem schon die Zornesröte ins Gesicht treiben.“
    Ja, und entwickeln nicht diese Emotionen eine starke Bindungskraft? Und ist das nicht einer der Hauptgründe für einen Blick durch die Kommentare: Um nicht allein mit seiner Ohnmacht dazustehen am Zeitungsstand, sondern das Gefühl zu bekommen, dass es einer Menge Menschen ähnlich geht?

    4. „wenn wir als Horde geifernder polemischer Internetfreaks rüberkommen, dann stärken wir nur ihre Position und schaden uns damit selbst.“
    Bei wem soll was rüberkommen? Es ist schlichtweg falsch, den Versuch zu unternehmen, aus dem hier abgebildeten vielfältigen, breit gefächerten Abbild der Protestler mit ihrem unterschiedlichen Alters-, Bildungs und Motivationshintergrund den EINEN PROTOTYP des Sperrgegners zu destillieren. Wer das tut, agiert fahrlässig bis böswillig und wird NIE mit der Erkenntnis „weitersurfen“, dass sich hier ein Zirkel von Internet-Weisen tummelt. Und trotzdem sollten alle nicht-solomonischen Äußerungen unterbunden werden? Woher diese Angst vor dem eventuellen Verstören von Menschen, die hier eh nicht vorbeikommen oder Medien, die eh schon wissen, dass hier nur Netzanarchisten herumlungern?

    Hat die Leserschaft von netzpolitik.org nicht vielleicht doch genug Medienkompetenz, um über langweilige Rohrspatzschimpfereien und überzogene Tiraden einfach pluralistisch geschult hinwegzulesen, auf der Suche nach den Beiträgen, die sie je persönlich interessieren? Mir gelingt das eigentlich ganz gut.

    PS. Liebe Claudia (@106), entschuldige, dass ich nicht meinen wirklichen Namen nenne und meine Firmenwebsite nicht verlinkt habe, aber Markus lässt halt diese Möglichkeit zu. Ich habe versucht, die Anonymität nicht zu „missbrauchen“. Vielleicht könntest du dich mal an Ihn wenden mit neuen Authentifizierungsvorschlägen.

  81. Problem ist doch:
    es wurde nicht gerade wenig gegenüber Frau VdL argumentiert, auf ihre hohlen Phrasen wurde eingegangen, es wurde versucht, die Diskussion auf einen sachlichen, auch grundrechtskonformen Boden zu stellen.

    Wenn ich jedoch die Rede von Frau VdL vor ihrem versammelten Altenkongress sehe, so bleibt mir auf Anhieb die Hoffnung im Halse stecken
    – All die Versuche der letzten Monate, sachlich gegen ihre Demagogie anzugehen, scheinen nutzlos
    – All die Kraft sinnlos entgegengeworfen gegen einen Eisbrecher mit Kanonentürmen, der auf Zivilisten mit der selben eisernen Willenskraft schießt, mit dem die Besatzung der MSS VonDerLeyen die Fahnen der Unschuld hochhält und mit Lügen das Land vergiftet.

    Mir wurde bei ihrer Rede wirklich schlecht und ich fühle mich selbst betäubt hinsichtlich der Ohnmacht, die wir solchen Demagogen gegenüber anscheinend haben…

  82. Auf der einen Seite hast du natürlich absolut Recht!!!! Aber, scheinbar sind wir Normalsterblichen schon soweit von der Politik entfernt, bzw. die Politik von uns das einem die Argumente ausgehen.

    Was ich damit sagen will? Es ist wie ein Kampf gegen Windmühlen und dieser Kampf beinhaltet nur Rückschläge, da die Politiker eh machen WAS SIE WOLLEN ohne auf dem Bürger einzugehen.

    Das dann der Ton auch irgendwann rauher wird, da braucht sich niemand zu wundern, es ist die Verzweiflung die da aus einem spricht. Ich kann zu unseren Politikern auch nur noch sagen: HÄNGT SIE HÖHER! :-(

    Meine Abrechnung kommt zur Wahl, früher war ich mal CDUler, dann FDPler und jetzt bin ich nur noch ein gemeiner PIRAT (und stolz drauf).

  83. ACK Markus, obwohl: Die Beleidigungen sind ja wohl eher von anderer Seite ausgegangen. Die altgediente Politik hat dem Netz mehr oder weniger den Krieg erklärt und wundert sich nun, warum das Feuer erwidert wird? Damit machen die sich lächerlich.
    Hätte Nordkorea sich damals nach der Kriegserklärung an den Süden bei der UN beschwert, daß die bösen Südkoreaner auf einmal zurückschießen und sich nicht einfach abknallen lassen, wären die vor versammelter Mannschaft ausgelacht worden.

  84. Also es ist schon schwer, Haltung zu wahren, wenn man grundlos kriminalisiert wird!
    Bin da ja auch manchmal ein wenig zu sehr Heißsporn.

    Die Nazi-Vergleiche (Godwin grüßt) bezogen sich m.E. aber ausschließlich auf die von vdL verwendete Rhetorik und die damit einhergehende demagogische Wirkung. Und die Parallelen sehe ich durchaus. Von Gleichstellen mit millionenfachen Mördern ist dabei natürlich abzusehen!

  85. Hitler hat sich bestimmt auch am Arsch gekratzt, also ist jeder, der sich am Arsch kratzt ein Nazi?

    Polemische Reden die polarisieren sollen und eigene Wählergruppen ansprechen, gehören zum Geschäft eines Politikers. Heute genauso wie vor 70 Jahren, in einer Demokratie genauso wie in einer Diktatur, insofern zeugen Goebbelsvergleiche lediglich von Unkenntnis oder der etwas eindimensonalen Kenntnis, dass Goebbels wohl als guter Demagoge galt.

    In so einer Debatte, ist diese Argumentation aber alles andere als hilfreich. Wer sagt:
    Goebbels = guter Demagoge,
    guter Demagoge = wie Goebbels

    Und damit jemanden auf eine Stufe mit den größten Menschenvernichtern des 20 Jahrhundert stellt, relativiert eben dies in einem ziemlich unerträglichen Maße.

    Die Rede von Frau Leyen ist zwar unerträglich, weil sie voller Lügen und Verdrehungen ist, ich kann aber keinen Aufruf zur Vernichtung von Menschen darin finden. Insofern ist hier jeder Nazivergleich lächerlich. Genauso gut könnte man sagen, dass Frau Leyen ein guter Kommunist bzw. Stalinist ist, waren die nicht auch gute Demagogen?

    Solche Reden gehören einfach zum Geschäft eines guten Politikers und man muss mit den gleichen Mittel dagegen halten. Der Begriff Zensursula ist z.b. so ein Mittel. Überzeichnend und Beleidigend, aber den Kern der Sache treffend.

    Im übrigen würde ich ebenfalls Kommentare die nru aus Beleidigungen bestehen, bedenkenlos und wortlos löschen.

  86. Dies war nicht die Rede eines mitreißenden Politik-Profis um Stimmen im Publikum zu gewinnen. Dies war rechte Demagogie in Reinkultur vor frenetisch jubelnden Stammwählern.

    Wo Stil und Argumentation so viele parallelen zum Reden aus dem 3. Reich aufweisen kann Godwins Law nicht greifen. Hier muß der Vergleich einer faschistischen „Regierung“ mit Vertretern einer bestehenden Regierung mit klar faschistischen Tendenzen erlaubt sein.

    Nach so vielen Jahren muß es möglich sein sich aus der Angststarre des Vergleichsverbots zu lösen – nicht leichtfertig und exzessiv, aber dort wo es offensichtlich ist.

  87. Der wachsende Frust vieler Leute im Netz ist wirklich verständlich, aber sich verbal auf Zensursula einzuschießen, hat einfach keinen Sinn.
    Guckt doch mal, wie sie auf die Sache mit ihrem Spitznamen reagiert hat (á la „ach ja, die Kinderchen im Internet, freut mich, dass sie mich kennen“). Das ist dieselbe Abperlmethode, die z. B. auch Merkel betreibt. In der breiten Öffentlichkeit kommt das nun mal (positiv) so rüber, als stünden sie ganz zivilisiert über solch „albernen“ Dingen. Man erhebt den politischen Gegner erst gar nicht in den Stand eines ernstzunehmenden Diskussionspartners, somit bietet man auch keine Angriffsfläche (nach dem Motto „ich bleib zu Haus, der Kampf fällt aus“). Gerade die CDU ist mittelfristig von ihrer Zielgruppe her nicht auf Überzeugung der sog. Netizens angewiesen, also versucht sie das erst gar nicht. Genauso verfährt sie ja auch mit „Linksgesinnten“, die ebenfalls in einer – für sie – bequemen Unterzahl sind.
    M. E. setzen solche PolitikerInnen eben darauf, dass sich die Gegner die Köpfe gegenseitig heiß reden (geschieht ja „nur“ im Netz) und irgendwann vor lauter Frust darüber, nichts bewirken zu können, sich selbst zerfleischen oder schlicht aufgeben.

    Wallraff hat das mal auf den Punkt gebracht, als er gefragt wurde, warum so viele Leute, die in ihrer Jugend links waren, im späteren Alter zu den gutbürgerlich Konservativen gehören. Er meinte darauf, dass die meisten ein starkes Zugehörigkeitsgefühl zu einer großen Mehrheit haben und irgendwann nicht mehr weiter gegen den Strom schwimmen wollen, v. a., wenn ihre ganzen Bemühungen um Änderungen keine Wirkung hatten, zudem müssen sie ihr Leben in der vorhandenen Gesellschaft führen. Letztlich ist für sie einfacher, sich an das Gegebene anzupassen.

    Ich sehe da zwar einen Unterschied, weil das Internet bei der jüngeren Generation schon eine Art Kulturrevolution bewirken kann, abseits vom alten links-rechts-Schema, aber ich denke, die führende Politik setzt bei den jetzigen Verhältnissen erst mal weiterhin auf das „verhungern“ lassen, „die müssen wir nicht so ernst nehmen, unsere Spielregeln gelten und die sind von der Mehrheit gedeckt“ (btw, Güldner wurde gerade mit überragender Mehrheit als Fraktionsvorsitzender wiedergewählt).

    Deswegen kann ich Christoph (108.) auch nur zustimmen: wir müssen dranbleiben, unsere Standpunkte weiterhin mit persönlichem Engagement sachlich in die Öffentlichkeit (v. a. offline) bringen, und zwar nach den Spielregeln, die mehrheitlicher Konsens in der Gesellschaft sind, d. h. ohne Beleidigungen, etc. .
    Seine Wut im Netz auszutoben mag befreiend wirken, aber das liefert nur jenen PolitikerInnen eine Angriffsfläche und Argumente gegen das „böse Netz“, da man mit „denen da“ ja offensichtlich nicht reden kann. Diese Energie ist besser in kreative Ideen und Engagement zu stecken …und in ein laaaanges Durchhaltevermögen;).

  88. @117 bzgl. Zensursula

    Was soll die Frau machen? Klagen? Ich denke, auch bei den PR-Beratern der CDU hat sich der Streisand-Effekt herumgesprochen.
    Also lieber die Anwender des Namens als „Kinderchen“ bezeichnen (und sich insgeheim darueber freuen, auch bei den Gegnern im Gespraech zu sein).

  89. Christoph (#108)

    „Wenn wir etwas erreichen wollen, müssen wir argumentieren. Und zwar sachlich. Ohne Griff in die rhetorische Giftkiste mit Beleidigungen, Nazi Vergleichen und persönlichen Angriffen auf die Person.“

    Ich finde Nazi-Vergleiche genauso überflüssig wie deine überzivilisierten Verhaltensregeln. Wir haben sachlich argumentiert. Und wir werden weiter sachlich argumentieren. Aber es muss erlaubt sein, gegenüber der personifizierten Dreistigkeit auch mal persönlich zu werden. Es geht nicht nur darum, welche Lügen Frau von der Leyen verbreitet, schließlich hat sie in Sulzbach nicht viel Neues gesagt. Es geht auch darum, wie sie sie ausspricht. Und ich würde ihr nunmal gerne für all ihre Lügen ein fettes Stoppschild auf den Arsch tätowieren.

  90. @22: Was für ein bescheurter Vorschlag, ich werde mir doch keinen Facebook Account anlegen nur um hier schreiben zu dürfen.

    Meine Internetsozialisation stammt noch aus dem Usenet, daher ist es für mich selbstverständlich meinen richtigen Namen zu benutzen. Ich stehe normalerweise zu den Dingen die ich öffentlich äußere.

  91. Naja, also nicht das ich Frau von der Leyen da applaudiert hätte. Aber was erwarten kritischen Internet-Zuschauer denn auf einer CDU-Versammlung von der Frau? Und aufregenswertes neues(!) hat sie doch auch nicht von ihrer Position offenbart.

    Also wenn ich mich aufregen will, besuche ich nicht, auch nicht per Video, eine interne Werbeveranstaltung der CDU wo Frau von der Leyen spricht. Da würde ich mir, wenn ich mich schon aufregen möchte, substantiellere Ecken suchen. Ausser ich möchte mich billig aufregen.

    Und so lese ich dann auch die meisten Kommentare und kann mir zuweilen ein Grinsen nicht wirklich verkneifen. Maximierung der eigenen Wichtigkeit durch noch mehr auftrumpfen im aufgeregtem Kommentar.

    Ich muß mir nicht täglich bestätigen, daß ich die Frau blöde finde. Die Zeit investiere ich lieber mit meinen Kindern, natürlich nur zum Wohle unserer Gesellschaftlichen Basis, und rege mich zeitlich sparsamer bei wirklich neuen aufregenswerten Dingen auf.

    Wir wissen doch nun wirklich inzwischen, wo wer steht, da könnte man doch besser dran arbeiten als sich weiter zu zu klatschen.

  92. @118.

    Sie hätte z. B. darauf eingehen können, indem sie Verwunderung oder Unverständnis darüber mitgeteilt hätte, was allerdings in Folge Argumente gegen eine solche Namensgebung notwendig gemacht hätte. So hat sie es – strategisch richtig – einfach lächelnd weggebügelt, keine Diskussion über solche Kindereien, Punkt.

  93. Diskussionen will man. Aber dann bitte in einem gewissen Rahmen, ja?
    Ich hasse es die Bildungsbürgerblase platzen zu lassen, aber so funktioniert das leider nicht. Abgesehen von der Tatsache, das wohl tatsächlich einige nicht erkennen das hier miteinander und nicht mit Frau von der Leyen diskutiert wird – eine Diskussion ist sowieso nicht mehr nötig.
    Alles was wichtig ist wurde bereits gesagt, alle Argumente getauscht, jedes Gespräch angenommen.

    Und es hat NICHTS genützt.

    Ich verstehe durchaus das dies eine Menge Leute frustiert. Besonders wenn immer wieder nachgelegt wird und immer noch mehr, noch blöderes Zeug gefordert wird, gegen das man wieder nichts ausrichten kann.
    Schlußendlich dient dann die Kommentarfunktion nicht zum diskutieren, sondern dazu sein Frust kurz in einer Runde von ähnlich denkenden Menschen abzulassen.

    Erschwerend kommt noch hinzu das relativ viele Leute dies im RL eben nicht können. Zu leicht wird man von Kollegen, Freuden, Verwandten, deren Internetaffinität sich im halbwegs sicheren Empfangen von e-mails erschöpft, in eine Ecke mit Kinderschändern gestellt. Wer hat die Energie um Jahrzehnte von BILD und Co. aus den Köpfen rauszuholen? Das macht man vielleicht bei 2-3 Leuten, danach ist man es entweder ziemlich leid oder hat Gewaltphantasien.
    Und dann? Dann wählen immer noch genug Leute die Schwarze Pest und den gelben Kollateralschaden.

    Da kann man sich auch gleich zurücklehnen und der in Zeitlupe verlaufenden Katastrophe zuschauen und Popcorn essen. Zumindest mach ich das so.
    Man kennt ja die Phasen wenn einem was schlimmes mitgeteilt wird, gegen das man nichts tun kann. Unglaube, Wut, Verhandeln und Resignation. Jeder kann selber schauen in welcher Phase er/sie sich gerade befindet.

    Kurze Version: Beleidigungen und Hassmails sind sicher kein Zeichen guter Kinderstube, aber verständlich, ob der Ohnmacht etwas bewegen zu können in diesem Land.

  94. Hmm

    Als Deutscher sehe ich es als meine Pflicht an solche Vergleich zu ziehen wenn sie ziehbar sind. Wir haben eine historische Verantwortung und wenn man die mal wahrnimmt wird dann fallen dabei auch Späne an.
    Meine Großeltern waren alle Generation „Ich hab nichts gewusst/Wir waren nur angepast“, was für mich nicht akzeptabel ist. Wehret den Anfängen …. und ja ich sehe tatsächlich diverse Paralellen zu den Entwicklungen im dritten Reich. Es gibt ja da noch die Nummer mit der entarteten Kunst aka die bösen Killerspiele.
    Deutschland wird immer mehr zu einem repressiven System und manchmal kommt es mir nur so vor das noch nicht jeder mitbekommen hat wer der Feind „des Volkes“ diesmal ist. Nein es sind keine Juden oder ethnisch andersartige Menschen, das ist ja in Zeiten der Globalisierung so schlecht zu verkaufen, es sind die armen Menschen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Klassismus

  95. Ich sehe schon: Die Argumentation wird erwachsener. Das finde ich prima. Es stellt sich aber die Frage, weshalb das ganze nicht von vornherein klar war? Woher kommt die Überraschung? Befürworter von Regulierung waren kein bisschen überrascht, als die Mails auf die arme Fotografin eingeprasselt sind. Wenig Regeln, viel Freiheit = Herrschaft des Mobs, Akzeptanz von Mobbing, Recht des Stärkeren (was auch immer das im Netz bedeuten mag; evtl. einfach nur Zeit genug sich um die Foren zu kümmern). Das ist eine Frage des grundlegenden Menschenbildes, ein bisschen so ähnlich wie bei der Frage ob Sozialismus funktionieren kann. Ich fürchte: Mach dich am Besten schonmal mit dem Gedanken vertraut, den Rest deines Lebens die Menschen freundlich zu bitten, weniger anonym aufeinander rumzuhacken. Jeden Tag den Rest deines Lebens, immer wieder bei Null anfangen.

  96. In den Kommentaren zu dem vdL-Video schreiben wirklich viele Leute Dinge wie: „Ich könnte kotzen“, „Ich kann gar nicht so viel essen, wie …“ – z.T. gepaart mit unreflektierten Nazi-Vergleichen.

    Um diese Kommentare ging es Markus wohl auch. Und diese Kommentare sind es zu denen er meint die Internetgemeinde kommt wie ein Haufen heulender, stampfender, zorniger Kinder rüber.

    Bei dem ersten dieser Kommentare würde die Ursula – wenn sie dieses Blog denn lesen würde – auf geistigen Durchzug schalten und alle Argumente die dann noch folgen wäre umsonst. Zudem wertet es die wertvollen Meinungen und Argumente aller anderen ab.

    Ein automatischer Fäkalsprache-Filter wäre da vielleicht tatsächlich eine Lösung. Wer an einer Art Internet-Tourette-Syndrom leidet hat dann halt Pech gehabt.

    Das wäre für mich auch keine Zensur, denn es unterdrückt keine Meinung sondern nur Dummheit.

  97. @MeinBalken: Nein, es ist angesichts dieser Rhetorik absolut OK zu sagen: „Mir ist schlecht“, „Ich könnte kotzen“. Das sind ehrliche Gefühlsregungen, die einen einfach überkommen, wenn man sich dieses Video anschaut.

  98. @131.
    Na, ein kurzes gepflegtes „ich könnte…“ sprengt wohl noch nicht die Netiquette, Beleidigungen und gewisse Vergleiche (so naheliegend sie auch erscheinen mögen) braucht’s aber wirklich nicht. Da reicht das Zitat von Morlock.

    @127.
    Das ist es ja, die >>scheinbare<< Ohnmacht. Aber keiner ist tatsächlich „ohne Macht“. Es kommt auf’s weitermachen an.
    Statt jetzt auf Zurücklehnen und Popcornessen zu kommen, sollte man sich vielleicht mal kurz vergegenwärtigen, seit wann es überhaupt großflächig Internet gibt, seit wann so etwas wie eine „Netz-Bewegung“, seit wann denn Gegenargumente kommen…?
    Es hat sich in relativ wenigen Jahren relativ viel entwickelt und es geht ungebremst weiter. Wer hätte denn z. B. vor 10, 15 Jahren gedacht, dass sowas wie die Piratenpartei auftaucht und in kürzester Zeit solch einen Zulauf bekommt? Seit wann sind denn Dinge wie Überwachung und Datenschutz (wieder) ein Thema für die breitere Öffentlichkeit?
    Nach so kurzer Zeit die Flinte ins Korn zu werfen, weil man scheinbar nichts erreicht hat bzw. nichts erreichen kann, ist absolut nicht angebracht. Darauf setzen gewisse politische Kräfte vielleicht, aber die Zeit läuft gegen sie.

  99. Also wenn Leute, geehrter MeinBalken, einen so nervösen Magen haben, in Ordnung, wenngleich man sich fragen darf, warum sie sich dann Videos wie obiges ansehen. Der Gehalt dürfte wohl wirklich nur noch ausgesprochene Naivlinge überraschen.

    Aber dann geht man aufs Klo und kotzt nicht laufend, wie die Gemeinde das nun seit Monaten macht, in einen öffentlichen Raum.

    Was den meisten nicht klar ist, aber einigen langsam dämmert: wir werden tatsächlich wahrgenommen. Und das ist echt nicht immer unpeinlich.

    Außerdem wünsche ich mir, daß man endlich mal aufhört, Normalsterbliche mit eben (noch) anderer Meinung und meinenthalben auch anderer „Wissenlage“ unisono als medienverblödetes Internetausdruckendes altvordernes Wahlvieh zu beschimpfen. Das würde auch etwas helfen beim Gespräch.

    Wenn denn überhaupt ein solches gewünscht wird. Ansonsten: einfach weiterkotzen.

  100. Nicht nur Zensushi wird mit Göbbels verglichen. Das sollte man abgesehen von dem Vorfall in Sulzbach bedenken. Guttenbergs „Betroffenheits“-Quote (wann gibt es davon eigentlich endlich mal den ganzen Mitschnitt zur Verfügung?) und Jungs Neusprech Aktion (Krieg heißt jetzt nicht mehr Krieg, sondern Lollipop, denn dadurch beleidigen und verweigern wir den Taliban ihre Ehre) gehen meiner Meinung nach gefährlich weit. Man bedenke wie beliebt Herr Guttenberg in der Bevölkerung ist. Mit dem Klassenstar eine sachliche Diskussion führen und gewinnen? (Das ginge nur eins gegen eins im Hinterhof) Zumal wie oben schon gesagt wurde, der Normalbürger sowieso nicht in die Verlegenheit kommt, den betreffenden Politikern in einem Fernsehkanal zu sagen was er von seiner Demagogie hält. Nichtmal Fragen zum Zensurgesetz werden in den Maischberger, Illner, Plasberg-„Informationssendungen“ durchgelassen. Ich frage mich nur, wie man Aufstände in Deutschland nennen wird. „Unruhen“ wäre noch zu krass. Da müsste ein neuer Begriff her.

    http://tinyurl.com/mzryvx

    Ich post nicht unter meinem Klarnamen und halte mich dennoch an die Regeln. Wer hier Offenlegung fordert ist vom BKA gesponsert.

  101. Natürlich kann man sagen, dass Goebbels-Vergleiche unsachlich wirken. Mir stellt sich aber die Frage, wie man rhetorische Reden, welche sich exakt der gleichen Mittel bedienen, also aufbauend auf rhetorischen Fragen an das Publikum mit einem laut-leise Spiel der Stimme hin zu einer Diffamierung seiner Gegner, sonst einordnen soll?
    Vielleicht wählt Zensursula auch ganz bewußt dieses Mittel, eben um ihre Gegner damit mundtot machen zu können?

    Ich habe nie wirklich verstanden, wie man einerseits jahrelang eingetrichtert bekommt, ein politisches System, wie es 1933 an die Macht kam, dürfe in diesem Lande nie mehr existieren, wenn man gleichzeitig niemals mit den Methoden vorher und auch während der NS-Zeit vergleichen dürfe. Da beißt sich der Hund doch in den Schwanz?
    Wie soll ich etwas verhindern, wenn ich Tendenzen und Methoden nicht vergleichen darf?

    Man darf Menschen, die sich öffentlich „national“ bezeichnen, die rassistische Parolen brüllen oder als Politiker jener Parteien auftreten so bezeichnen und vergleichen. Der parteiliche Mainstream, die jenigen die sich als Demokraten bezeichnen, sollen aber davor geschützt sein, weil es unsachlich ist, wenngleich sie sich derselbem Methoden bedienen?
    Somit haben doch Politiker, die sich als Demokraten bezeichnen, aber subversive Mittel der Extreme verwenden, doch einen Persilschein?
    Ich komme da eher zu dem Schluß wie in Adornos Zitat (ohne jetzt weiter auf ihn eingehen zu wollen) „Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten.“

    So lange ich Demokraten nicht vergleichen darf, ist diese Furcht doch berechtigt? Ist die Rhetorik eines Politikers kein hinreichendes Argument sondern nur der Inhalt?

  102. @133

    Das ist mitnichten eine spontane Entscheidung nach nur einer Niederlage, sondern vielmehr eine über Jahre gewachsene Resignation. Ich hab selbst nach der großen Enttäuschung, die wohl viele die 98 die SPD gewählt haben im Laufe der folgenden 4 Jahre erfasst hat, immer versucht Leute in meiner Umgebung zum Denken zu bringen.
    Ich hab der Bild ein gutes halbes Dutzend Leser entzogen und der schwarzgelben Pest ein paar Stimmen gekostet in den letzten 2 Wahlen (hoffe ich *g*), aber das wars auch schon. Keiner von denen hat selbst versucht andere zu überzeugen. Man hat ja nen Job und Streß und und und.

    Ich kann nicht mal jemand davon böse sein. Man hat gern seine Ruhe und gut ist. Das ist die typische Biedermeier-Vogel-Strauß-Taktik aus den 1830ern in neuem und doch gleichzeitig altem Gewand.

    Und weil sich Geschichte ja, bekanntlich wiederholt, bin ich eigentlich nur noch unschlüssig was am Ende unseres Vormärz‘ des 21. Jhds. stehen wird. Wiederholung als Tragödie oder als Farce?

  103. Grundsätzlich hat Markus Recht. Dennoch werden Rechte erkämpft und nicht erbettelt. Daher kommt es darauf an, zu argumentieren und offensiv für die eigenen Rechte einzustehen.
    Nazivergleiche & Co sind allerdings tatsächlich dafür ungeeignet und sowieso bedenklich, weil ggf. verharmlosend.

  104. Zugegeben, sowas frustriert einfach. Ich habe mir die Rede nicht vollständig angeschaut, weil mir tatsächlich physisch schlecht wurde dabei, und habe mich darauf beschränkt das Transskript zu überfliegen. Äußerungen wie „Ich könnte kotzen“ mögen daher tatsächlich ehrlich gemeint sein, aber nerven auf Dauer.

    Ich hab das Gefühl, gewisse Politiker, darunter eben Frau vDL sind es nicht gewohnt, dass sich das Volk in ihre Politik einmischt. Es hat sie gewählt und die Verantwortung an sie übertragen, also soll es dann auch bitte still sein, wenn es um das regieren geht. Schließlich haben wir Politiker, weil sich das Volk keine Ahnung hat.
    Dass sich jetzt jemand kritisch und vor Allem mit Argumenten und Inhalten meldet ist ihnen suspekt, aber anstatt sich auf eine Diskussion auf der Sachebene einzulassen, beschwichtigt und übergeht man sie lieber, denn die Politiker wissen es ohnehin besser und so hat es bisher auch funktioniert. So ist jedenfalls mein Eindruck der konservativen Politik.

    Ich werde ständig wieder desilusioniert und frustriert, wenn ich gewisse Äußerungen lese, aber was mir Mut macht, ist, dass von Seite derjenigen, die für Netzpolitik kämpfen, immer wieder neue Argumente nachgelegt werden, dass hier viel Diskussion auf Sachlicher Ebene stattfindet und zeigt, dass es auch anders gehen kann. Und es ermutigt mich auch, dass Menschen wie in diesem Blogeintrag dazu aufrufen zusammenzustehen und sich nicht auf Vorurteile, Beleidigungen und feste Positionen einzuschießen. Solange auch innerhalb der Reihen Kritik geübt werden darf und Diskussionen um die eigene Vorgehensweise entstehen zeigt das mir, dass es sich hier nicht um Menschen handelt, die einfach dagegen sind, sondern dass es um Inhalte geht und darum wie wir unser Umfeld gestaltet haben möchten.

    All das gibt mir Mut, die Frustration zu vergessen und sich nicht in den Chor der Enttäuschung und Beleidigungen einzureihen.

    Es gab ein Statement, dass auch die Printmedien im Bezug auf die momentane Internetbewegung gerne zitiert haben: „Ihr werdet euch noch wünschen, wir wären Politikverdrossen.“ Momentan scheint man tatsächlich davon auszugehen, dass wir früher oder später wieder in unseren Mauselöchern verschwinden werden und den Machthabenden wieder die Spielfläche überlassen, so wie es bisher doch auch ganz gut funktioniert hat. Beweisen wir ihnen, dass sie uns so einfach nicht vergraulen können. Beweisen wir ihnen, dass es nicht nur eine Welle war sondern eine Bewegung zu einer neuen Form der Demokratie, in der sich nicht nur Lobbyisten und einzelne Expertengruppen in Diskussionen (mehr oder weniger sachlich) einmischen. Zeigen wir ihnen, für wen sie eigentlich die Politik machen sollten: Für das Volk.
    Und das Volk möchte jetzt mal ein paar Wörtchen mitreden.

  105. Ich schlief noch mal drüber und muss jetzt doch noch meine zwei Cent hinzufügen.

    a) Eines der zentralen Argumente der ganzen Debatte ist die Zensur- und Kontrollinfrastruktur, die missbraucht werden kann und missbraucht werden *wird*. Von einer „demokratischen“ Regierung, noch stärker von einer weniger demokratischen, die möglicherweise kommt.
    Man kann da mit den jüngsten Geschichten um den Grand Prix der Eurovision in Aserbaidschan kommen. Man kann aber auch vollkommen legitimerweise mit Vergleichen aus dem Dritten Reich kommen, denn an solchen Worst Cases muss sich eine Zensurpolitik eben auch orientieren. Ich empfinde es nebenbei auch als eine Verharmlosung der *aktuellen* Situation, wenn angesichts verfassungs- und grundgesetzfeindlicher Abgeordneter und Politiker in Regierungsverantwortung so getan wird, als seien wir noch in einer vollkommen normalen, demokratischen Meinungsfindung befindlich. Das sind wir nicht.

    b) Ich kenn den Kummer mit Trollen und Leuten zur Genüge, die eben nicht mehr drastische Worte finden, sondern es als ihr legitimes Grundrecht betrachten, überall möglicherweise rechtlich relevante Beleidigungen abzusondern und wünsche Markus von Herzen, dass er da in Bezug auf amtliche Löschungsaufforderungen/Klagen/egal einigermassen im Trockenen bleibt. Es hat aber auch seinen leicht elitistischen Kontext, wenn man den Leuten das Wort verbietet, die ihr „Wehret den Anfängen!“ nicht in sozialverträgichere Phrasen packen können, sondern eben den Göbbelshammer bringen, weil er ihnen eben als angemessene Beschreibung der Situation scheint. Und siehe 137: man tut sich schwer damit, andere Vergleiche zu finden. Wen soll man denn anführen, Martin Luther King?

    c) Und ich halte es nicht zuletzt für eine nützliche *Information*, dass es diese Göbbels-Assoziationen eben gibt. Eine Information, die Aufschluss gibt über den Zustand der Gesellschaft. Und, ich fürchte, auch einen über den Zustand der Frau von der Leyen.

  106. Bei irgendeinem WP_Plugin gibts eine „nervöser Finger“-Funktion. Eine Hilfe für Leute, die Ihren Zeigefinger beim Schreiben der Posts nicht im Griff haben. Bei mir hat es sich bewährt, erst mal darüber zu schlafen. Hat den Vorteil, mit klarem Kopf und etwas Distanz argumentiert sich’s besser. Und man muß ja auch nicht immer „Erster“ sein.

  107. Bisschen spät mein Kommentar, aber vielleicht liest ihn der Autor noch.

    Ein wenig doppelbödig finde ich, ehrlich gesagt, deine (das duzen sei mir hier gestattet) Beschwerde darüber, dass sich die Leser über den Redebeitrag von Frau v.d.Leyen aufregen schon.
    Was hattest du denn erwartet?
    Wewr sind denn die Leserinnen und Leser hier? Und wie sollten sie denn reagieren?
    Mit Argumenten? Die sind doch längst ausgetauscht. Frau v.d.Leyen hat ihre und wird (mindestens bis zur Bundestagswahl) kein Jota davon abweichen und diese ihrem Publikum möglichst nachhaltig verkaufen.
    Insofern ist ihr Redebeitrag völlig stringent und auch so zu erwarten.
    Warum ihn also veröffentlichen?
    Du hast doch nicht ernsthaft erwartet, dass du hier noch unentschlossene Wähler überzeugen kannst, indem du Frau v.d.Leyen als Demagogin outest. Oder?
    Nein, die teils hasserfüllten Kommentare waren zwangsläufig. Denn du hast bei sowieso emotionalisierten Menschen diese Emotionen verstärkt.
    Oder hast du das Video zwecks Weiterverbreitung veröffentlicht? Das wäre okay, weil dann zumindest mittelbar Frau v.d.Leyens Art Anderen gezeigt würde.
    Dass du dich dann über den Ton der Kommentare echauffierst ist aber auch dann falsch.
    Meine Empfehlung:
    Keine Emotionen schüren und sich dann darüber beschweren (Also Video weglassen).
    Oder:
    Bei Weiterverbreitungsabsicht Kommentare abschalten.

  108. Ich gebe Markus Recht; es ist definitiv kein guter Stil all zu aufgeheizt diffamierende Kommentare zu schreiben. Die Wut die dahinter steht versteht jeder und jeder hat sie auf seine Weise mehr oder weniger. Neben der emotionalen Streicheleinheit mit anderen einer Meinung zu sein, bringt uns das aber nicht weiter. Die Wut müssen wir in Energie umsetzen die Aufklärung zu intensivieren.
    Auch wenn argumentativ eigentlich zum Thema dokumentierter Kindesmissbrauch alles gesagt wurde, darf das nicht das Ende der Argumentation sein. Wenn inhaltlich soweit alles geprüft und sicher ist, müssen wir offenbar die Argumentation vor einem Gericht weiterführen. Anders ist den grauen Eminenzen der christlichen Parteien nicht bei zu kommen.
    Kann mir ein Anwalt unter euch sagen ob es eine Chance für ein Verfahren gibt? Schliesslich wird zum Thema dokumentierter Kindesmissbrauch seit Monaten gelogen, polemisiert, aufgewiegelt oder wider besseren Wissens mit Informationen argumentiert, die bar jeder Quelle sind. Auch wenn Wahlkampf ist, und dort gewohnheitsmässig die Wahrheit gebogen wird, so scheint mir das doch straftatwürdig was da abgezogen wird, schon weil das Ziel der Propaganda die Einschränkung von Grundrechten ist. Käme es zu einem Prozess bei dem die Einzelheiten zum Zugangserschwerungsgesetz behandelt würden und Beweise für die Aussagen der FvdL gefordert würden, sehe sie noch älter aus als eh schon.

  109. naja meine Meinung zum Thema wahlen lautet ich weiss nicht ob es gut ist zu wählen weihl es sowiso nicht besser wird. ich kann verstehen dass die meisten nicht wählen weihl das vertrauen nicht mehr da ist. Ich persönlich meine raushalten ist das aller beste und die anderen machen lassen was sie wollen.

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