Das war es soweit mit dem Live-Ticker. Ich brauche jetzt mal eine Pause. Eine Analyse mit Einschätzung des Verfahrens folgt, sobald es mir möglich ist, wahrscheinlich spätestens heute Nacht. Ich bitte Fehler im Text zu Entschuldigen. Fünf Sprachen über mehrere Stunden in holpriger Simultanübersetzung und mit vielen Juristenbegriffen sinnerfassend zusammenzufassen ist nicht leicht. Falls es noch Fragen gibt, bitte nutzt weiter die Kommentarfunktion. Ich versuche, das zu lesen und wo es geht zu beantworten.
(Den Ticker von unten nach oben lesen.)
Das Verfahren ist beendet. Am 7. November wird das Gutachten des General-Anwalts veröffentlicht. Das ist die Empfehlung, wie der EuGH entscheiden soll.
Der Richter stellt dem Experten mehrere Fragen. Keine davon kann er zur Zufriedenheit des Richters beantworten. Der Richter stellt sehr konkrete Fragen mit scheinbar technischem Hintergrundwissen. Die Antworten des Experten bleiben sehr vage. Der Richter bricht die Befragung ab.
Ein weiterer Richter stellt eine Frage, was wirklich bei der VDS gespeichert wird. Die Kommission kann die Frage nicht beantworten. Nach kurzer Stelle bittet der Sprecher der EU-Kommission, mit seinen Experten Rücksprache halten zu können. Die Richter warten ungeduldig und bitten nach einigen Momenten den Experten selbst zum Stand und befragt ihn.
#VDSEuGH.
11:00 Die Richtlinie verstößt nicht gegen Grundrechte und wir ersuchen Sie darum, die Anträge zurück zu weisen.
10:59 Die Frage ob die Daten sicher sind, ist eine Frage der Umsetzung, nicht der Richtlinie selbst. Die Richtlinie darf nicht auf der Grundlage von Missbrauchsmöglichkeiten ausgelegt werden.
10:57 Die ganzen Richtlinie ist durchzogen von Datenschutz. Anonymisierungstools verringern eher den Grundrechtseingriff.
10:55 Die Frage kann nicht nur rein statistisch beantwortet werden. Wenn wir dieses Mittel nicht hätten, würde es zu schweren Problemen führen.
10:50 Der Vertreter von Irland verteidigt die Richtlinie als notwendig und verhältnismäßig. Weniger als sechs Monate Speicherdauer verhindern die Verfolgung schwerer Straftaten.
10:45 Jetzt spricht die irische Regierung.
Nun beginnen die Plädoyers der EU-Staaten, die sich im Verfahren zu Wort melden wollen. Das sind in folgender Reihenfolge: Irland, Österreich, Spanien, Frankreich, Italien, Polen, Portugal und Großbritannien.
Ein Wort zu einem fehlenden Kläger: Die Kärntner Landesregierung hat ebenfalls eine Verfassungsbeschwerde eingebracht. Ursprünglich hat der AKVorrat Österreich geplant, schon vor dem Inkrafttreten der Überwachungsmaßnahme vor den Verfassungsgerichtshof zu gehen. Dafür hätte es die Stimmen aller Oppositionsparteien gebraucht (Stichwort: Drittelbeschwerde). Die Gespräche waren auch schon kurz vor dem Abschluss. Dann ist die FPÖ jedoch überraschend abgesprungen, weil die Kärntner Landesregierung so eine Klage einbringen wollte. Inzwischen wurde die FPÖ Regierung in Kärnten abgewählt und viele der damaligen Regierungspolitiker stehen vor Gericht wegen Korruptionsvorwürfen. Das Plädoyer von Kärnten im heutigen Verfahren scheint nicht mehr statt zu finden. Es war scheinbar nur Wahlkampftaktik, wie wir damals schon befürchtet haben.
Der AKVorrat Österreich wird vom Rechtsanwalt Ewald Scheucher vertreten. Er vertritt die 11.139 Kläger pro-bono, also ohne dafür Geld zu verlangen. Seine Reise nach Luxemburg hat er sich auch komplett selbst bezahlt. Sein Plädoyer war auch frei gesprochen! Wenn ihr mal einen guten Anwalt braucht…
10:42 Wenn die Freiheit in den Herzen der Menschen gestorben ist, ist egal, was auf dem Papier der Verfassungen steht. Heute nach einem Jahrzehnt der Angst haben 11.000 Menschen gesagt, sie wollen diese Frage dem Gericht vorlegen. Bitte entscheiden sie heute für die Freiheit in Europa, die Sicherheit hat sehr wohl genügend Fürsprecher in Europa.
10:40 Die Frage der Gewichtung von Freiheit und Sicherheit ist der europäischen Bevölkerung zumutbar.
10:39 Die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung verletzt unsere Grundrechte. Der federführende Jurist der Umsetzung der österreichischen Vorratsdatenspeicherung ist der Erstbeschwerdeführer der Verfassungsklage. (Anmerkung: Christof Tschohl ist vom AKVorrat Österreich und damals auch vom Ludwig Bolzmann Institut für Menschenrechte).
10:38 Er verweist auf die Überwachungsgesamtrechnung des deutschen Verfassungsgerichts. Es müssen alle Überwachungsmaßnahmen in Betracht gezogen werden, um Grundrechtsabwägungen zu treffen. Seit der damaligen Entscheidung sind noch komplett neue Überwachungsmaßnahmen öffentlich geworden, Stichwort PRISM. Die Teilnahme an Terrorcamps ist inzwischen in vielen EU-Staten eine Straftat. Kenntnis über so eine Teilnahme kann die Polizei nur von Nachrichtendiensten bekommen. Heute wäre das deutsche Verfassungsgericht vielleicht zu einem anderen Urteil gekommen.
10:36 Aus den fehlenden Zahlen zur Notwendig und Nützlichkeit der Vorratsdatenspeicherung leitet sich eine besonders harte Anforderung an die Verhältnismäßigkeit ab!
10:35 Ist Freiheit ein unveräußerliches Recht oder wird Sie uns gewährt? Schuldet Europa sich nicht eine öffentliche Debatte darüber? Hier geht es um die Verhältnismäßigkeit.
10:34 Nach Meinung der österreichischen Verfassungskläger ist schon die Speicherung der Vorratsdaten ein Verstoß gegen die Grundrechte. Die bloße Speicherung solcher Daten und die Tatsache, dass wir solche Gesetze haben, führt schon zu Veränderungen im Verhalten einer Bevölkerung.
10:32 Bezüglich Frage 2 zum Missbrauch: Was heißt eigentlich Missbrauch? Ist PRISM Missbrauch oder die Fortsetzung einer konsequenten Logik?
10:30 Wenn man dieser Logik folgt, muss man auch Bargeld abschaffen. So absurd ist das nicht, in einem geleakten Papier der Kommission wird auch schon die Überwachung von Up- und Downloads gefordert.
10:29 Wäre die Vorratsdatenspeicherung ein gutes Mittel zur Verbrechensbekämpfung, hätten wir schon längst Statistiken dazu gesehen. Hinweis auf das Schweigen der Befürworter.
10:28 Jetzt spricht der Anwalt des AKVorrat Ewald Scheucher.
Der Verfassungsklage des AKVorrat Österreich hatten sich 11.139 Kläger angeschlossen.
10:26 Der Anwalt verweist auf Quick-Freeze als gelinderes Mittel.
10:23 Für 0.067% der angezeigten Straftaten in Österreich wurde auf Vorratsdaten zugegriffen. Dazu wurden die Daten von allen Bürgerinnen und Bürgern gespeichert. Das häufigste Delikt für Beauskunftung von Vorratsdaten ist übrigens Diebstahl. Das war nie Zweck der Richtlinie.
10:18 Der Anwalt vermisst in der Stellungnahme der Österreichischen Bundesregierung die Frage der Verhältnismäßigkeit.
10:16 Notwendig und geeignet ist die Vorratsdatenspeicherung nicht, da viele anonyme Kommunikationswege davon nicht umfasst sind. Es gäbe auch gelindere Mittel, also grundrechtsschonendere Methoden als die VDS, um Verbrechen aufzuklären.
10:14 Jetzt geht es um Persönlichkeitsprofile, also darum, welche Erkenntnisse aus Vorratsdaten gewonnen werden können. Der Anwalt geht am Beispiel der Vorratsdaten seines eigenen Mandanten durch, was daraus alles für Rückschlüsse auf eine Person in Sachen Gesundheit, Berufs- und Privatleben möglich sind. All das, obwohl sein Mandant nicht einmal ein Facebook Profil hat.
10:10 Er beginnt sein Plädoyer damit, wie leicht es ist, die Vorratsdatenspeicherung zu umgehen, zum Beispiel mit Pre-Paid Wertkarten.
10:08 Jetzt beginnt der Anwalt von Michael Seitlinger, einem österreichischen Einzelkläger.
Alle Parteien sollen sich in ihren Plädoyers übrigens an diesem Fragenkatalog des EuGH orientieren.
10:06 Die irische Menschenrechtskommission verweist auf die Meinung des Österreichischen Verfassungsgerichtshofes, dass Vorratsdaten auch sehr leicht missbraucht werden können. Durch die Speicherung solcher Daten entstehen Anreize und Begehrlichkeiten, deshalb ist auch die Datensicherheit wichtig in der Menschenrechtsabwägung.
10:01 Verkehrsdaten sind für viele Ermittler interessanter als Inhaltsdaten, über Persönlichkeitsprofile lässt sich oft schon genug über eine Person aussagen. Die Speicherung von Vorratsdaten ist an sich schon eine Verletzung der Menschenrechte.
9:55 Jetzt die irische Menschenrechtskommission. Er konzentriert sich auf die Frage der Verhältnismäßigkeit der Vorratsdatenspeicherung. Das ist die größte Achillesferse der VDS in diesem Verfahren. Denn sogar wenn diese Überwachungsmaßnahme geeignet und notwendig zur Verbrechensbekämpfung ist, stellt sich die Frage, ob die pauschale Vollüberwachung mit dem Ziel der Verbrechensaufklärung verhältnismäßig sein kann, also das was wir an Freiheit verlieren mit Sicherheit gerechtfertigt werden kann.
Jetzt laufen die Plädoyers der einzelnen Parteien. Es gibt 4 Kläger, 8 Staaten die sich zu Wort gemeldet haben und 4 EU-Institutionen. Alle haben fixe Redezeit zwischen 10 und 15min. Nachfragen und Abschlussplädoyers sind auch möglich. Wie lange das Verfahren genau dauern wird, ist noch nicht abzuschätzen.
9:50 Der Anwalt von Digital Rights Ireland spricht über die fehlenden Statistiken und generell fehlende Argumente der Befürworter der Vorratsdatenspeicherung. Er plädiert an die Rolle des Gerichtes die Einhaltung europäischen Grundrechtecharta zu überwachen.
Das Verfahren findet im Großen Gerichtssaal des EuGH in Luxemburg statt. Der Saal ist ca. zur Hälfte gefüllt. Solche EuGH Verfahren zu EU Recht sind recht selten. Die Kernfrage des heutigen Verfahrens ist die grundrechtskonformität der Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung und die Rolle die nationale Grundrechte im Verhältnis zu EU-Gesetzgebung spielen. Im Besten Fall wird das Gericht in diesem Verfahren die Vorratsdatenspeicherung europaweit kippen.
9:40 Das Verfahren beginnt mit dem ersten Kläger, dem Anwalt von Digital Rights Irleand, dem ersten von 4 Klägern gegen die Vorratsdatenspeicherung.
Um 9:30 beginnt die Verhandlung gegen die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung vorm Europäischen Gerichtshof. In diesem Artikel werden wir live vom Verfahren berichten (einfach Seite neu laden).
Zum Hoffnung zerstören F5 drücken
Ein wichtiges Verfahren. Allerdings ahne ich ob des Ausgangs böses…
na, mal gucken, obs die steinewerfer wieder ausbaden müssen.
Hope someone mentions that the original intent behind the DRD was (and de jure still is) the removal of barriers in the common market, while the recital on the purpose of the said directive (terrrrrrism, OC etc) is irrelevant in this context.
In other words, if the intention was to have a law enforcement tool that potentially restricts fundamental rights/civil liberties, it should have been adopted under ex-Pillar 3. Market integration cannot and never should justify such restriction.
Wann wird denn mit einem Urteil des EuGH hierzu gerechnet?
In den nächsten 2-6 Monaten. Wir hoffen möglichst bald nach der Sommerpause. Ziemlich sicher noch dieses Jahr.
hintergrundmusik zum live-ticker: https://www.youtube.com/watch?v=rTyN-vvFIkE
gibt es da eigentlich einen Twitter #-Tag?
Gibt es auch einen LiveTicker bei Twitter?
#VDSEuGH
Österreichische Statistik zur Vorratsdatenspeicherung (Quelle: Parlamentskorrespondez): Zeitraum: 1.April 2012 bis Oktober 2012
177 Abfragen von April bis Oktober.
Jeden Werktag gibt es also eine Abfrage.
Bei ~92% ging es dabei um Raub/Betrug/Stalking/Drogendelikte.
Auf Mord bzw. Vergewaltigung entfallen 7,3% der Abfragen.
In ~11% der Fälle hat es bei Abfragen eine Aufklärung gegeben (meist wurden Stalkingfälle aufgeklärt [~37% der Aufklärungen]).
Ob die Aufklärungen nur aufgrund der VDS oder auch ohne VDS bzw. mit Quickfreeze möglich gewesen wären lässt sich mit den Daten von Justiz und Inneministerium nicht erkennen.
„Wie der Rechtsschutzbeauftragten des Justizministeriums Gottfried Strasser mitteilte, wurden ihm bis zum gestrigen Tag 188 Abfragefälle vorgelegt. Ende Oktober waren es 168, wobei in einem Fall ein Widerruf erfolgte. In drei Fällen dieser 168 Fälle ging es um Mord, in 58 um schweren Diebstahl, in 14 um schweren Raub, in 20 um Stalking, in 16 um schweren Betrug, in 20 um Verstöße gegen das Suchtmittelgesetz und in 10 um Vergewaltigungen. In 19 Fällen sei bisher eine Aufklärung erfolgt, darunter in sieben Stalkingfällen.“
„Der Rechtsschutzbeauftragte des Innenministeriums Manfred Burgstaller berichtete von 9 Vorratsdatenabfragen durch die Sicherheitsbehörden von April bis Ende September zur präventiven Abwehr von Gefahren, vier Mal ging es um die Zuordnung von IP-Adressen, fünf Mal um die Feststellung des Standorts eines Handys.“
> Die Verwendung von Blitzlicht, Mobiltelefonen, Laptops oder anderen elektronischen Geräten ist in den Sitzungssälen nicht erlaubt.
Wie kommt da ein Liveticker zu Stande?
Ich bin im Presseraum und habe dort Live-Übertragung.
Gebt mal Feedback. Passt der Stil und die Taktung?
ja, passt beides
Mir schon.
Passt soweit, nur habt ihr irgendwie um 11 Uhr eure Uhr wieder eine Stunde zurückgestellt … ;)
Ja, passt schon, nur solltet ihr vielleicht mit 11 Uhr weitermach anstatt mit 10. ;)
Ansich recht unterhaltsam. das Verhältnis Takt und Inhalt passt.
Nur gibt es irgendwo den Fragenkatalog zum einsehen? Sehe nur die Referenzen auf 1-3 4a … etc.
https://netzpolitik.org/2013/vorratsdatenspeicherung-europaischer-gerichtshof-verhandelt-am-9-juli-und-stellt-revolutionare-fragen/
schön wäre ein stärkeres Augenmerk auf „dass“ und „das“ (Bedeutungsunterschied).
Genau das wollt ich auch gerade sagen, sonst ist das hier perfekt so =)
Taktung ist in Ordnung.
Von oben nach unten wäre besser zu lesen und sicher auch einfacher zu schreiben gewesen. Aber ist jetzt etwas spät. Vielleicht beim nächsten Mal.
Dem kann ich nur zustimmen! Das nächste Mal bitte wieder von oben nach unten! :)
Gehe ich recht in der Annahme, dass diese 128 Verfahren nicht näher beschrieben wurden?
So wie es aussieht sagen die allgemein wenig, außer das sie es unbedingt brauchen und es unverzichtbar sei.
Aber schön wie sich da auch Argumente der Regierungen etwas widersprechen. ^^
Irische Regierung, 10:57: Anonymisierungstools verringern eher den Grundrechtseingriff.
Spanische Regierung, 11:03: Anonymisierung kann auch gut Umgangen werden. Beispiel des Wertkarten-SIM Registers in Spanien.
ich beantworte mir die Frage einfach selbst mit ja, die Österreicher haben ja auch nur abgeschlossene Verfahren ausgewertet
EP Vertreter: „Wegen der Wahl der Rechtsgrundlage konnten keine detaillierteren Regelungen getroffen werden?“ „Ja.“
Die Mitgliedsstaaten (DEN allen voran) wollten das anfaenglich unter der (ehem.) 3. Saeule machen, wo der Grundrechtsschutz zu der Zeit noch gar nicht existierte (Gesetzesvorschlag und hin und hergezerre war vor Pupino). Das EP wollte schlichtweg Mitentscheidungsrechte; der Grundrechtsschutz war (fast) allen voellig Hupe.
>Ein weiterer positiver Effekt der VDS ist das man darüber Zeugen finden kann, von denen man sonst gar nicht wüsste, das sie vor Ort gewesen sind.
oder Leute verdächtigen die vor Ort waren und sich ganz schnell verdrückt haben
Dass die Binnenmarktharmonisierung (Mehrheitsprinzip) statt einer sicherheitspolizeilichen Regelung (Einstimmigkeitsprinzip) als Rechtsvehikel zulässig ist, hat der EuGH ja selbst bestätigt! Das war ja die erste Klage gegen die VDS. Dass damit gar nix harmonisiert wurde, sondern erst recht zu einem Wildwuchs geführt hat, war scheinbar nicht wesentlich. Nun wird genau bei diesem Thema von den Richtern nachgebohrt?
Frage: Wieso soll bei einer Binnenmarktharmonisierung kein Grundrechtsschutz bzw detaillierte Regelungen möglich sein? Welche rechtliche Einschränkung gibt es da?
Absolut Richtig was du sagst. Die Frage kann ich dir aber nicht beantworten, aber so war der Gesprächsverlauf in der deutschen Übersetzung.
Wir (AKVorrat Österreich in dem Fall), werden dem aber sicherlich nachgehen.
„Dass die Binnenmarktharmonisierung (Mehrheitsprinzip) statt einer sicherheitspolizeilichen Regelung (Einstimmigkeitsprinzip) als Rechtsvehikel zulässig ist, hat der EuGH ja selbst bestätigt!“
Aus der Geschichte der VDS Richtlinie: als Binnenmarkt Rechtsgrundlage gewaehlt wurde, wurde auch die Nutzung oder Gebrauch der Daten durch Sicherheitsbehoerden/Pol/Strafverfbeh. etc aus den einzelnen Paragraphen rausgestrichen. Die Logik: wenn Zugriff und Verwendung durch genannte Behoerden nicht stattfindet, dann braucht man das ja auch nicht zu regeln und auch keinen Grundrechtsschutz. Und die Privaten Telanbieter sind ja durch die 95er E-Privacy Richtlinie gedeckt. Weitere Beweise fuer diese Hypothese: man schaue sich bloss an, wie seit Jahren die Innenminister gegen die Privacy (Rahmen)Richtlinie fuer Polizeizusammenarbeit stemmen (insbes. Friedrich).
ok danke, diese Begründung kann ich nachvollziehen. Na schaumermal was der EuGH dazu sagt. Man kann sich ja auch überlegen, ob diese Richtlinie nicht auch die Verantwortung für die Grundrechtskonformität der Folgematerie zu tragen hat, da bei einigen Ländern die VDS in Folge erst durch die RL eingeführt wurde. Quasi kausale Verantwortung a la Annexkompetenz/Adhäsionstheorie.
@ paula maria tatuetata:
there you go, nun auch aus dem Munde eines Vertreters der Mitgliedsstaaten: „15:49 Je länger die Daten gespeichert werden, umso schlimmer ist der Eingriff in die Grundrechte. Ja, aber solange die Daten nicht verwendet werden, gibt es unserer Meinung nach auch keinen Eingriff in die Grundrechte.“ (Spanien)
Vermutung: Der EuGH will nicht an die weite Auslegung von Kompetenztiteln ran (effet utile) und löst das Problem anders:
Grds. kann man sich auf die Binnenmarktharmonisierung stützen, aber das geht dann nicht, wenn die Regelung die man auf dieser Basis erlassen kann, nicht grundrechtskonform hinzubekommen sind.
>Die Verhütung von Verbrechen war im Vorschlag der Kommission zur VDS Richtlinie ursprünglich enthalten.
Minority report? Haben die Ernsthaft über Verhütung von Verbrechen mittels Persönlichkeitsprofilen nachgedacht?
Machen die Cops in Santa Cruz schon seit paar Jahren:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/in-santa-cruz-sagen-computer-verbrechen-voraus-a-899422.html
ok, durch polizeipräsenz in risikogebieten verhindern seh ich ja ein. ich mein das wurde auch gemacht bevor computer die risikogebietseinschätzung optimiert haben.
ich hatte da eher sowas befürchtet: computer sagt X verhält sich verdächtig. Leite Verfahren zur gezielten Überwachung von X ein.
Nee, „nur“ Bewegungsmustern, aber ist noch Zukunftsmusik
http://www.indect-project.eu/
Siehe das von der EU unterstützte Projekt INDECT.
Ah, vergesst es, hatte den Link übersehen *rotwerd*
Welche denn? Das wird immer behauptet, aber interessanterweise gibt es niemals Statistiken dazu. Da wünsche ich mir mal einen Richter, der konsequent nachfragt, was diese Hinweise sein sollen. Immerhin geht es hier darum, die Grundrechte einzuschränken, also kann man ja wohl nicht davon ausgehen, dass der Bürger jetzt beweisen muss, dass Grundrechte eine gute Sache sind.
Hinweis #1: VDS wird bei der Straftatenaufklärung genutzt (yay, zirkuläre logik)
Hinweis #2: Es gibt einen Fall in dem die VDS tatsächlich eindeutig zum Ergreifen des Täters geführt hat (unklar ob es ohne auch gegangen wäre)
Hinweis #3: mann, wir müssen doch so tun als ob unsere idee gut ist sons verlieren wir ansehen
Super tolle post-privacy-Argumentation nach Muster der Spackeria. Demnächst wohl noch häufiger zu hören … m(
Bei Speicherung der Daten muss jeder EU- Bürger das Recht haben auf diese Daten zugreifen zu können um so Manipulationen verhindern zu können. Weiterhin müssen ihm diese Daten kostenlos und „von hoher Stelle“ signiert zur Verfügung gestellt werden und während der Arbeitszeit überprüft werden können.
Schon wäre die ganze Suppe innerhalb eines Wimpernschlages vom Tisch.
Das Format von-unten-nach-oben ist echt unlesbar. Querlesen ist unmöglich, ich hab keine Ahung wo ich in den Text einsteigen kann und wo ich weiterlesen soll, wenn ich einen Absatz fertiggelesen hab.
kann ich gut verstehen. Nur ist derStandard.at mir 40min vor dem Verfahren abgesprungen, dort gäbe es ein echtes Live-Ticker System. Hier kann ich nicht viel anders schreiben als so :-/
Beim nächsten Mal haben wir hoffentlich unser Live-Ticker-System eingebaut.
mal ehrlich, ich find’s klasse, dass ich überhaupt ne einzelne Quelle finde, die da mittickert, und das System hinter dem von-unten-nach-oben-Stil is ja nu nich soooo schwer zu durchschauen.
Versteh ich nicht, die Nützlichkeit ist doch die elementare Kernfrage. Entweder diese Richtlinie dient dazu, schwerste Verbrechen oder Terrorismus aufzuklären oder sie dient nur dazu, massenhaft Daten über EU Bürger zu sammeln und zwei Mal im Jahr kann man damit vielleicht einen ebay Betrüger finden.
Nee, eigentlich nicht. Zugriffe protokollieren und schauen, was bei den Ermittlungen raus gekommen ist, welche Verbrechen aufgeklärt wurden und das in Relation zu der Gesamtzahl der Verbrechen setzen.
Österreich 2012:
548.027 Verbrechen, mit Hilfe von VDS aufgeklärt 56
=> ~0,010218 % bessere Aufklärung.
Klingt ziemlich vernichtend, wenn man berücksichtigt, dass einige Sachen auch anders hätten aufgeklärt werden können und manche Daten vielleicht eh noch da gewesen wären.
Wahrscheinlich wird hier auf den Unterschied zwischen „Nützlichkeit“ und „Erforderlichkeit“ (im rechtlichen Sinn) Bezug genommen. Damit eine Regelung grundrechtskonform ist, reicht es nicht, dass sie „nützlich“ ist, sondern sie muss „erforderlich“ und „verhältnismäßig“ sein.
14:58 Richternachfrage: Wenn Sie 2008 keine ausreichende Informationen hatten für eine Überarbeitung, wie konnten Sie dann 2006 ausreichende Daten für den Erlass der Richtlinie gehabt haben?
15:00 Antwort der EU-Kommission: Wie wir schon gesagt haben, es obliegt den Mitgliedsstaaten Daten zu erheben und es ist in der Natur der Sache, dass es schwierig ist den Effekt von Vorratsdatenspeicherung auf die Verbrechensaufklärung im einzelnen heraus zu arbeiten.
15:01 Die Mitgliedsstaaten sind nun einmal nicht dazu verpflichtet dazu Daten zu erheben.
Ich würde mal sagen … ganz eiskalt erwischt
Mir gefallen die Nachfragen des Richters sehr, fuehren Sie die Argumentation der einzelnen Protagonisten doch das ein- oder andere Mal ad absurdum :-)
Ja, im Moment drehen sich die Befürworter mal wieder ordentlich im Kreis.
Wie bei den Simpsons:
„15:21 Antwort der EU-Kommission: Kann ich die Frage später beantworten?“
Danach: Tapp, tapp, tapp, klackklackklackklackklack, tock, wröööööm und weg ist er mit seinem Benz :D
Evtl. haette er noch den 50/50 Joker ziehen koennen, oder einen Freund anrufen koennen, was er auf die Frage antworten soll ;-)
Ich bleib dran!
Ich musste echt laut auflachen.
Ging mir auch so. Ich waere gerne live dabei
Danke für den Live-Bericht! Bisher haben wir offenbar vor allem die bekannten Positionen, aber die Fragen der Richter gehen IMHO in eine recht erfreuliche Richtung. Kann der EuGH sich eigentlich genauso rauswieseln wie unser BVerfG damals – die Richtlinie zwar kippen, aber eine Neuauflage grundsätzlich gestatten – oder geht es hier um alles oder nichts in bezug auf die Unschuldsvermutung und „präventive“ Datensammlung?
Ich stelle mir ja die ganze Zeit noch die folgende Frage: die VDS wurde auf der Rechtsgrundlage einheitliche WIrtschaftsordnung gestellt. Warum äußern die Befürworter aber nur (mehr schlechte, als rechte) Argumente, die sich auf Gefahrenabwehr und Strafverfolgung beziehen und kein Einziges, das wirtschaftlich geprägt ist? Oder pointierter: Nützlichkeit bei der Strafverfolgung ist kein taugliches Argument, wenn es um einheitliche Wirtschaftsbedingungen geht.
Weil die VDS als Instrument der vermeintlichen Gefahrenabwehr und Strafverfolgung konstruiert ist und die einheitliche Wirtschaftsordnung nur als Vehikel genutzt wird, da Polizeidingenskirchengesetzgebung Einstimmigkeit erfordert.
Auf EU-Ebene nichts neues. Schau dir mal die stinkenden Fische an, welche durch den Fischereiausschuss wandern. ;D
Dat ist mir auch klar. :)
Nur aus Richtersicht überlegt: wenn ich an eine Partei eines Rechtsstreites eine Frage stelle, dann will ich die Frage im Hinblick auf den Streitgegenstand (VDS auf Basis der Wirtschaftsordnung) beantwortet haben und nicht auf der Basis einer Grundlage, die nicht Thema des Rechtsstreites ist (Strafverfolgung). Ausführungen im Sinne von: die VDS wäre konform, wenn auf Grundlage XY – wäre nur ein obiter dictum. Aus meiner Sicht ist damit zur Begründung der Argumente im Hinblick auf den Streitgegenstand kein Argument tauglich, das sich inhaltlich auf eine andere Rechtsgrundlage bezieht, denn Nützlichkeit bei der Strafverfolgung ist kein wirtschaftliches Argument (und Wirtschaft wurde ja als Grundlage für die VDS gewählt).
Gibt es da keinen Live Stream bei so wichtigen Verhandlungen?
Das ist der Europäische Gerichtshof, kein Piratenparteitag. Wir können froh sein, das Verfahren überhaupt mitzubekommen. ;)
Mit welcher Argumentation? Wenn es öffentlich ist, sollen sie nen Livestream machen. An den paar Euro Kosten kann es ja nicht liegen.
Am Besten fand ich immer noch die pro-VDS-Aussage, man könne doch damit auch die Unschuld beweisen.
Hallo, seit wann wurde die Unschuldsvermutung abgeschafft und wer hat das getan?
Man sieht schon, dass bei den Wasserköpfen unsere Daten gut aufgehoben sein werden…
Ja? Hab ich die verpasst?
Und was ist mit den Daten, die auf die nicht zugegriffen wurde? Was rechtfertigt die Speicherung dieser Informationen?
Muss mich jetzt ausklinken.
Vielen Dank Thomas Lohninger fuer die tolle Berichterstattung.
Dem schließe ich mich mit Freuden an.
Auch von mir ein herzliches Dankeschön zurück in die größte Popcornfabrik Europas.
Diese Demokratiesimulation ist aber noch nicht ganz ausgereift.
Alpha Stauts??? Oder Beta mit Freilandtest.
Vielen Dank für den spannenden Live-Stream! F5-Taste ist nun blank!
Ich frage mich, wie viel Einfluss jetzt noch hinter verschlossenen Türen genommen werden kann, z.B. durch „Nachliefern“ von „kann ich das später beantworten“-Antworten?
Danke für die Berichterstattung!
Danke für die Arbeit!
Gruß, Frosch
Vielen Dank, für diesen großartigen Liveticker Thomas Lohninger.
*ein Bier rüber reicht!
vielen, vielen Dank für den Liveticker, war sehr lehrreich.
Vielen Dank für den live Ticker ! Was wären wir nur ohne Netzpolitik.org ;)
Vielen, vielen Dank für die Arbeit!
Ich schliesse mich dem Dank der Anderen an. Interessant, nützlich und eine Bereicherung.
Lieben Dank
Aleks
das herumlavieren der kommision in bezug auf diesen einen speziellen drittstaat ist ja sehr herzerwärmend. insbesondere, wenn man gerade diesen foschepoth-artikel in der süddeutschen gelesen hat ( http://sz.de/1.1717216 )
werden experten, die zu experten-themen keine antwort geben können, eigentlich aus steuergeldern entlohnt für ihre hilfreiche tätigkeit?
vielen herzlichen dank fürs mitschreiben, sehr wichtige arbeit. wäre es irgendwie möglich, die namen der vertreter/experten/richter nachzutragen? das könnte in der zukunft vielleicht nochmal hilfreich als nachschlagewerk werden.
Hoffentlich taugt der Europäische Gerichtshof zu irgendwas und kippt die VDS wieder. Was wäre dann mit den demokratischen Grundprinzipien, wie der Unschuldsvermutung? Die VDS stellt uns alle unter Generalverdacht
mit freundlichen Grüßen an George Orwell
Hier die Liste der Verfahrensteilnehmer (exkl. Beschwerdeführer):
Ireland
E. Creedon, Agent
D. Mc. Guiness, Solicitor
E. Reagan SC
D. Fennelly BL
Kingdom of Spain
Mme N. Diaz Abad
French Republic
G. de Bergues, Agent
B. Beaupére-Manokha, Agent
Italian Republic
G. Palmieri, Agent
A. De Stefano, Agent
Republic of Austria
M. G. Kumnert
Republic of Poland
M. L. Fernandes
(was not at the Court, missed his opportunity to speak)
United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
L. Christie, Agent
S. Lee, Barrister
European Parliament
U. Rösslein, Agent
K. Zejdová, Agent
A. Caiola, Agent
Council of European Union
J. Monteiro, Agent
I. Sulce, Agent
E. Sitbon, Agent
European Commission
B. Martenczuk, Agent
D. Maidani, Agent
M. Wilderspin, Agent
European Data Protection Supervisor
H.Hijmans
A. Buchta