NPP 245 – Netzpolitische Zwischenbilanz: „Es ist alles kaputt“

Es ist immer gut zu wissen, wo man gerade steht. Gerade, wenn man am Anfang eines neuen Jahres steht. Deshalb wollten wir von ein paar Expert:innen wissen, worüber sie gerade so nachdenken. Heute im Podcast: Drei kurze Gespräche.

Wir sprechen mit Josef Holnburger von CeMAS über seine Analysen von Telegramgruppen im Bereich der Verschwörungsideologien. Und darüber, was Journalist:innen in den vergangenen zwei Jahren an ihrer Berichterstattung verbessert haben.

Mit Lilith Wittmann, Programmiererin, Hackerin und mit einer Anzeige von der CDU gerühmte Sicherheitsexpertin sprechen wir über die aktuelle Lage der IT-Infrastruktur in Deutschland. Sie erzählt, welche Rolle Open Data in der Verwaltung spielen könnte und welche spannenden Anwendungen jetzt schon dessen Potenzial demonstrieren.

Außerdem mit von der Partie ist unser eigener Alexander Fanta, zu dem wir immer gehen, wenn wir uns Europapolitik erklären lassen wollen. Er gibt uns einen Ausblick, was wir dieses Jahr von der EU erwarten können. Vom Digitale-Dienste-Gesetz und Digitale-Märkte-Gesetz bis zum Right to Repair. Es kommt viel auf uns zu – zumindest theoretisch.

---

Hier ist die MP3 zum Download. Es gibt den Podcast wie immer auch im offenen ogg-Format.

---

Unseren Podcast könnt ihr auf vielen Wegen hören. Der einfachste: In dem eingebundenen Player hier auf der Seite auf Play drücken. Ihr findet uns aber ebenso auf iTunes, Spotify oder mit dem Podcatcher eures Vertrauens, die URL lautet dann netzpolitik.org/podcast/. Wie immer freuen wir uns über Anregungen, Kritik, Lob und Ideen, entweder hier in den Kommentaren oder per Mail an chris@netzpolitik.org oder serafin.dinges@netzpolitik.org. Titelmusik von Trummerschlunk

---

Gesamtes Transkript

Hi, hier ist Serafin. Und ihr hört den Podcast von netzpolitik.org

Ich schreibe gerade meine Masterarbeit und dabei ist mir wieder aufgefallen, wie besessen ich vom Zwischenspeichern bin. Das geht mir eigentlich bei jedem großen Projekt so. Immer während ich schreibe, teilweise sogar, wenn ich einfach nur kurz eine Denkpause habe, mache ich eine Zwischenspeicherung. Eine Kopie von meinem Text oder von der aktuellen Podcastfolge, wie sie jetzt gerade ist. Für meine aktuelle Masterarbeit habe ich jetzt begonnen, Git zu verwenden – das Versionierungssystem, das manche vielleicht vom Programmieren kennen.

Auch wenn ich mir die zig Versionen dann im Anschluss fast nie anschaue, beruhigt es mich, zu wissen, dass sie da sind. Falls ich mal irgendwo was falsch mache, was raus lösche oder mich später einfach dieses komische Gefühl überkommt, dass da irgendwo was fehlt. Dann ist es gut zu wissen, dass die Entwicklung nachvollziehbar ist. Einen Zwischenstand zu haben. Von etwas, das noch nicht fertig ist.

Und das machen wir heute: Einen Zwischenstand. Jetzt wo das neue Jahr schon so richtig begonnen hat, wollten wir mal Bilanz ziehen. Von unserer digitalen, politischen, kulturellen Gesellschaft. Von rechtsextremen Telegramgruppen über die Digitalisierung der deutschen Verwaltung, bis zur EU-Politik.

Die Aussichten … sind gemischt.

Lilith: Es ist alles kaputt. Also da ist kein Puls mehr da. Nein, wahrscheinlich ist da noch ein ganz, ganz leichter.

Aber wir finden auch ein bisschen Hoffnung. Und es ist ja nur ein Zwischenstand. Die Arbeit geht noch weiter. Also bleibt dran – für einen netzpolitischen Querschnitt, ca Anfang 2022.

INTROMUSIK

Josef Holnburger

Serafin, ihr hört Netzpolitik. Ich habe für diesen Zwischenstand bei ein paar Freundinnen und Bekannten von netzpolitik.org angerufen. Erster Gast ist Josef Holnburger.

Serafin: Es wird geschnitten, das heißt, wenn du irgendetwas sagen willst oder Betriebsgeheimnisse ausgeplaudert hast, dann Bescheid sagen.

Josef hatte die letzten Jahre viel zu tun. Er ist nämlich Experte für die Vernetzung von Rechtsextremismus und Verschwörungsideologien im Netz. Und er ist Mitgründer und Geschäftsführer von CeMAS, dem Center für Monitoring, Analyse und Strategie. Das hat er mit einer Handvoll Kolleg:innen vor knapp einem Jahr gegründet. Ich wollte wissen, warum:

Josef: Wir haben insbesondere während der Pandemie gemerkt, dass es einfach immer stärkeren Zulauf, aber auch Interesse an dem Thema gab. Und wir haben gemerkt, dass das aber relativ häufig auf einer nicht evidenzbasierten Grundlage geschieht. Das heißt, es gab sehr viele Menschen, die sich dazu geäußert haben, die aber vielleicht gar nicht so die Kenntnisse über das Gebiet hatten und vielleicht auch nicht die Dateneinsicht. Wir waren selbst schon sehr lange in dem Thema unterwegs, also zum Beispiel ich habe seit 2014 sehr viel zu dem Thema gearbeitet, andere in meinem Kollegenkreis jetzt noch sehr viel länger und wir haben die Notwendigkeit empfunden, dass wir da jetzt mal neue Organisationen gründen, die da evidenzbasiert rangeht und

Josef: interdisziplinär, das heißt aus mehreren Perspektiven. Diesen Gegenstand untersuch ich zum Beispiel eher so aus einer Political Data Science Schiene und meine Kollegin Pia Lamberty zum Beispiel aus einer sozialpsychologischen Schiene.

Serafin: Für wen macht ihr das?

Josef: Wir sind eine Organisation, die sich vorrangig an Journalistinnen richtet, aber auch an die Politik und die Zivilgesellschaft. Das heißt, wenn es die Frage danach gibt, was jetzt gerade die drängendsten Themen innerhalb dieser zum Beispiel Querdenken-Bewegung sind, dann können wir da Journalistinnen informieren, aber können zum Beispiel auch Handlungsempfehlungen an Politiker geben, wie damit umzugehen sein sollte?

Serafin: Würdest du sagen, das hat sich im letzten Jahr geändert? Wie Journalismus, also der Journalismus war er jetzt in den letzten zwei Jahren stand, versteht und stand und steht auch noch immer vor vielen Herausforderungen. Hat der Journalismus, also der Journalismus, gelernt, damit ein bisschen besser umzugehen, wie würdest du das beobachten?

Josef: Ich glaube, vor der Pandemie war die häufigste Frage, die mir gestellt wurde Herr Holnburger, was ist denn die lustigste Verschwörungserzählung, die Sie so kennen? Und ich glaube, das hat sich tatsächlich so ein bisschen geändert, weil mittlerweile die Gefahr bei Verschwörungs Erzählung erkannt wurde, weil das konkrete Bedrohungspotenzial auf der Straße auch sichtbarer wurde. Und ich glaube, dass das Thema jetzt insgesamt ernster genommen wird als das, was davor passiert ist. So hat sich zumindest jetzt die Frage geändert zu wie gefährlich sind die gerade auf der Straße und mit was müssen wir als nächstes rechnen? Und das ist doch schon ein Unterschied.

Serafin: Und was würdest du sagen zur grundsätzlichen Frage der Aufmerksamkeit, wie viel Aufmerksamkeit diesem Thema gewidmet wird und wie viel Aufmerksamkeit dem Thema gewidmet werden sollte, in der das Thema dann eine kleine Henne die Frage wem? Wie viel Aufmerksamkeit ist gut und wie viel Aufmerksamkeit befeuert dann noch das Problem grundsätzlich? Oder ist es vielleicht eine falsche Annahme überhaupt?

Josef: Ich glaube, das größere Problem, das man hat, ist, dass man immer noch irgendwie ein falsches Verständnis bei der Berichterstattung über Verschwörungstheorien hat. Man hat da öfter mal die Situation, dass da eine Art Konsens hergestellt werden müsste oder man sagt relativ häufig beide Seiten beleuchtet werden müssen. Und ich glaube, das ist ein Problem, was noch nicht so wahrgenommen wurde, dass es eben nicht eine gute Berichterstattung ist, wenn man auch noch mal zum Beispiel eine Veranstaltung, die man im Fernsehen macht, Leute einlädt, die dort ihre Verschwörungs und logischen Positionen thematisieren können, vertreten können, dass es eben keine balancierte Berichterstattung ist, sondern das, was wir als False Balance bezeichnen würden. Das ist immer noch so ein größeres Problem, was sich in der Berichterstattung darüber erkenne. Dass dem Thema mehr Raum gegeben wird im Sinne von darüber berichterstattet wird. Das finde ich in der Konsequenz schon richtig. Nur sollte man sich eben die Frage stellen, wer berichteten darüber? Sind das Expertinnen, die sich mit dem Thema auskennen oder sind es Personen, die zum Beispiel selbst diese Verschwörungsideologien vertreten? Und da müsste noch besser gearbeitet werden, glaube ich.

Serafin: Du hast gesagt, du bist Political Data Scientist. Was heißt das denn genau? Und womit verbringst du so den ganzen Tag, wenn du jetzt gerade Montagmorgen gehst, ins Büro? Was machst du da?

Josef: Grundsätzlich gehe ich gerade gar nicht ins Büro. Ich sage immer noch so Ich habe Politikwissenschaften studiert und habe dann während meines Studiums festgestellt, dass ich mich gerne mit größeren Datenmengen auseinandersetzen wollen würde. Und das ist auch so ein bisschen die Kunst bei Data Science, dass man sich eben mit großen Datenmengen auseinandersetzt. Bei uns ist es zum Beispiel so, dass wir um die 3000 Gruppen und Kanäle beobachten, öffentliche Kanäle und öffentliche Gruppen. Es sind das Hunderttausend. Tausende von Nachrichten, die am Tag geschickt werden, in den Äther geblasen werden, da muss man natürlich irgendwelche Arten von Vätern etablieren, um den besser verfolgen zu können. Zum Beispiel gucken wir uns die Reichweiten stärkst Nachrichten pro Tag an und das ist tatsächlich immer das, was ihr Tagesbeginn immer lese. Was hat sich denn in den letzten 24 Stunden besonders stark auf Telegram zum Beispiel geteilt? Welche Akteure konnten einen Zugewinn bei den Abonnenten zahlen und bei der Reichweite erzielen? Und dafür muss man natürlich dann entweder eigene Tools schreiben oder Tools kaufen, um genau so was sich besser angucken zu können und dann auch systematisch über den Verlauf von Wochen und Monaten genauer nachverfolgen zu können. Und wir haben dafür eben eigene Tools gebaut.

Serafin: Okay, heißt es, dass du zum Beispiel auch nach Stichworten suchst oder so, wie welches Thema gerade sich zum Beispiel in fünf verschiedenen Gruppen teilt oder so ist, kann man sich das so vorstellen.

Josef: Man kann dann zum Beispiel relativ simpel sagen, ist das Thema Impfung etwas, was die Szene gerade mehr umtreibt? Und das ist eine These, die man dann aufstellt, die man anhand der Daten dann auch überprüfen muss, indem man dann zum Beispiel eben nach bestimmten Schlagworten sucht und einfach guckt. Nimmt das denn zu, nimmt das ab? Und das ist aber auch das, was man nicht vergessen darf. Man braucht immer auch so ein bisschen Gefühl für die Szene. Das heißt, man muss sich dann trotzdem, wenn man jetzt mal so eine Analyse macht, immer mal wieder auch in die Gruppen rein begeben. Tatsächlich auch so was wie Sprachnachrichten und so was sich mal anhören, die von den Kanal Betreibern aufgenommen werden, um da einfach am Thema dran bleiben zu können.

Serafin: In dem Fall jetzt gerade ist es meist sehr Telegram, oder?

Josef: Genau wir beobachten im Schwerpunkt Telegram. Wenn man sich aber auch bei Telegram anguckt, was sind die häufigsten Verlinkungen dort, dann ist die zweitwichtigste Plattform YouTube. Das ist nicht weg. Auch Twitter spielt immer noch eine Rolle. Aber die Verschwörungs, die die Szene im deutschsprachigen Raum hat sich spätestens mit der Pandemie sehr stark auf Telegram konzentriert.

Serafin: Und die haben aber jetzt auch begonnen, zumindest manche Gruppen aufzulösen. Stimmt es?

Josef: Was begonnen wurde, ist, dass Apple und Android, also Google, stärker gegen Telegram vorgegangen sind und gesagt haben Wenn die bestimmte Kanäle und Gruppen nicht sperrt, die unseren Bestimmungen auf den Plattformen widersprechen, dann sperren wir euch aus den App Stores. Dann kann man Telegram nicht mehr über den Store bei Google und bei Apple Geräten runterladen. Was? Es gibt auch die Situation, dass Telegram manchmal selbst Kanäle sperrt, also nicht auf Druck von von von Android und Apple. Das aber sehr viel seltener. Insgesamt kann man sagen, es braucht diesen Druck, weil von sich aus Lösch Telegram kaum was

Serafin: Begrüßt du denn jetzt diese nicht Regulierung, aber diese Konsequenzen gerade oder was, was, was, was mit was passiert da jetzt?

Josef: Ist natürlich problematisch, wenn irgendwie Apple und Google jetzt diejenigen sind, die quasi durchsetzen, was gesehen werden darf und was nicht. Weil Apple zum Beispiel deutlich stärker gegen Pornographie vorgeht, gegen Nacktheit generell. Und das ist jetzt auch einfach Apple und nicht irgendwie was, was in Deutschland innerhalb von zivilgesellschaftlichen Organisationen im Austausch mit der Politik entstanden wäre. Dass man das nicht akzeptieren würde. Und das natürlich ein großes Problem, weil man die Moderation damit an und US-Unternehmen raus, was eben profitorientiert ist. Andererseits sehen wir auf Telegram eben, dass es da immer wieder Gewaltaufrufe gibt. Da werden immer wieder Galgen Fotos gepostet, da wird die Privatadresse von Politikerinnen und Politikern geteilt und das darf so auch nicht sein. Was ich sage, was es in den letzten Monaten und Jahren einfach zu wenig gab, das ist Konsequenzen für die Personen, die so was geteilt haben. Also wenn so ein Mordaufruf passiert, dann kann man diesen Mordaufruf ermitteln. Man kann versuchen herauszufinden, wer die Person dahinter ist und kann gegen diese Person selbst vorgehen. Relativ häufig passieren diese Aufrufe sogar unter Klarnamen und ich glaube, das muss sehr viel mehr noch verstärkt werden. Diese Konsequenzen als eben das Pochen, dass Apple das durchsetzen würde oder Telegram irgendwann einknicken würde.

Serafin: Wurdet ihr da schon mal angefragt von irgendwelchen Polizistinnen oder oder irgendwelchen anderen Ermittlerinnen?

Josef: Wir stehen schon im Austausch mit der Politik. Mit Behörden ist es zum Beispiel auch so, wenn uns da irgendein Mordaufruf oder irgendwas begegnet, was eindeutig strafbar ist, dann teilen wir das natürlich dann auch den entsprechenden Behörden mit. Aber wir sind jetzt auch keine Polizei. Das heißt, wir müssen nicht den Auftrag, hier durchzugehen und das durch zu suchen. Das ist auch immer der Punkt, den wir sagen Das muss die Polizei machen, das muss die Staatsanwaltschaft eigentlich machen. Aber es gibt es da schon ab und an mal eine Rückfrage, aber wir sagen gleichzeitig auch die Kompetenz muss da bei der Polizei und der Staatsanwaltschaft auch liegen, dass sie sich die Kompetenzen auch selbst beibringen können und die Kapazitäten dahingehend erhöhen. Ich glaube, das ist einfach die letzten Jahre nicht passiert, dass sie das so ernst genommen haben und da jetzt gut darauf vorbereitet werden. Deswegen müssen die jetzt gerade während einer Pandemie werden, der Krisenzeit da Kapazitäten aufbauen.

Serafin: Und was beschäftigt sich das? Gerade so besonders und was beschäftigt vor allem die, die die Leute in den Telegram Gruppen gerade besonders und dieses Jahr, die auch dem Thema Bewegung, das war ein bisschen ein Auf und Ab, aber Entwarnung gab es ja nie so richtig.

Josef: Was mich beschäftigt ist, dass das Thema oder Telegram und die Szene dort wahrscheinlich uns noch für längere Zeit beschäftigen wird. Ich hoffe, dass sich bald zum Ende der Pandemie abzeichne und ich glaube, dass sehr viele meinen, dass damit die Verschwörungs und die Szene auch so ein bisschen wieder weggehen würde. Und ich glaube, das ist ja genau nicht der Fall, werden Maßnahmen in den nächsten Jahren haben, mit denen man versucht, den Klimawandel zu bekämpfen und jede dieser Maßnahmen wird torpediert werden. Aus der Szene. Da geistert ja jetzt schon rum, dass zum Beispiel eine Begrenzung von CO2 eine Agenda eines tiefen Staats wäre, um einen Great Reset durchzusetzen, also ein Wirtschaftskurs auszulösen. Und das wird die nächsten Jahrzehnte uns wahrscheinlich noch begleiten müssen oder begleiten, wird uns begleiten. Und das ist, glaube ich, etwas, wo wir zum einen in Anführungszeichen selbst das Glück haben, dass wir natürlich da für die nächsten Jahre noch gut Arbeit haben werden. Aber wo ich glaube, die Gesellschaft auch eine große Herausforderung haben wird, weil das wird nicht weggehen und deswegen muss man jetzt auch während der Pandemie schon wissen, wie geht man damit um? Lädt man jetzt bei der Klimakrise zum auch wieder ständig Leute mit in Talkshows ein, die sagen, dass es so etwas wie den Klimawandel gar nicht gäbe? Und das bereitet mir jetzt natürlich schon Bauchschmerzen, wenn ich auf die Pandemie und die Vergangenheit der Pandemie blicke.

Serafin: Glaubst du, Journalistinnen müssten vielleicht auch irgendwie den Mut finden, mehr Farbe zu bekennen? Zumindest so ein paar Grundwerte wie Demokratie oder? Fakten, Fakten, Fakten sind ja eigentlich gerade Riesenthema. Gleichzeitig hat man das Gefühl, es gibt so eine gewisse, quasi desinteressierte im Sinne von quasi zu neutrale Position und Berichterstattung teilweise.

Josef: Es geht ja nicht mehr um Farbe bekennen, sondern es geht einfach darum, wie geht man mit Fakten um. Fakten sind ja jetzt nicht unbedingt, weil sie nicht politisch gefärbt oder so. Wenn man jetzt eben sagt, der Klimawandel existiert oder ein Virus existiert und ist eine konkrete Bedrohung, dann ist das nichts, wo man einen Kompromiss finden könnte, indem man eine andere Person einlädt, die sagt Ja, das ist ja gar nicht so schlimm. Und ich glaube, das wird die größte Herausforderung für den Journalismus generell. Wie geht man mit solchen Situationen um? Ist es eine gute Berichterstattung, wenn man da zwei gegensätzliche Meinungen einlädt, wobei die gegensätzliche Meinungen nur 0,3 prozent der Wissenschaft mit abdeckt? Ich glaube, das wird vor allem schwierig in der Kommunikation mit Bürgerinnen und Bürgern, warum man das nicht macht. Aber man darf diese Diskussion in dem Punkt nicht scheuen zu sagen Das ist die Konsequenz, die da aus der Pandemie auch gezogen haben. Das bedienen Fehler beim Klimawandel nicht noch mal machen dürfen.

Serafin: Und was würdest du sagen im Sinne von vielleicht gerade auch mit Blick auf die USA, wo das ja gerade in den letzten Wochen nach dem Jahrestag des 6. Januar viel besprochen wurde? Darf man diese demokratiefeindlichen Positionen und diese populistischen, demokratiefeindlichen Positionen auch bewusst verurteilen als Journalist innen? Oder ist man damit dann plötzlich schon parteilich?

Josef: Ich glaube, das sollte man auch als Journalistinnen, weil im Endeffekt geht es um eine konkrete Bedrohung der Demokratie. Da auch wir sehen es ja zum Beispiel derzeit auch schon bei den Übergriffen gegenüber Journalistinnen. Wir haben in mehreren Ländern, zum Beispiel in Großbritannien, den Versuch gehabt, dass eine Redaktion gestürmt werden sollte. Relativ häufig gibt es dann auch diese Rufe von von Lügenpresse und die Versammlung von Redaktionsräumen. Ich glaube, dass es deswegen auch zum direkten Schutz der Demokratie gehört, da eben auch etwas als demokratiefeindlich zu benennen. Wenn es zum Beispiel ein Angriff auf die Säulen der Demokratie und dazu zähle ich den freien Journalismus NetzDG gibt und den auch als klaren Angriff zu benennen. Und ich glaube, da darf es keine falschen Kompromisse geben.

Serafin: Zum Abschluss Was macht dir gerade Hoffnung? Kannst du mir was mitgeben?

Josef: Hoffnung macht, dass es sich tatsächlich geändert hat bei diesen Fragen, dass es eben nicht mehr die Frage nach der lustigsten Verschwörungs Erzählung gibt, sondern dass sich relativ häufig damit beschäftigt wird, wie gefährlich das alles ist und dass ich sehr viel mehr auch mit den Grundsätzen hinter Verschwörungs Ideologien auseinandergesetzt wird. Warum die so problematisch sind? Zum Beispiel, dass da ist, dass es da einen strukturellen Antisemitismus gibt, der immer wieder reproduziert wird und wie man damit umgehen müsste. Und ich glaube, dass die Zivilgesellschaft innen und auch der Journalismus schon ein paar gute Schritte in den letzten Monaten getan hat. Aber ich glaube, da gehen noch ein paar mehr. Trotzdem finde ich es gut, dass es diese Schritte gab und ich bemerke sie auch bei meinen Interviews.

Serafin: Josef Holnburger, Geschäftsführer von CeMAS. Vielen Dank für das Gespräch.

Josef: Sehr gerne.

ÜBERGANG

Lilith

Bedrohlich war gerade das letzte Jahr aber nicht nur, wegen der allgegenwärtigen Verschwörungserzählungen. Es hat sich oft auch so angefühlt, als wären unsere eigenen Daten in Gefahr. Pegasus, Staatstrojaner, etliche Datenlecks, Hackerangriffe. Aber manchmal sind es gar nicht böswillige Angriffe, die uns ein Gefühl von Unsicherheit geben. Sondern der Mangel an Vertrauen in die IT-Infrastruktur – besonders in der Öffentlichkeit. Aktuell ist ja auch die Kontaktverfolgungsapp Luca ein Thema – und die hat uns auch schon letztes Jahr Sorgen bereitet. Eine Person mit der wir damals gesprochen haben, war Lilith Wittmann. Sie war eine der ersten, die grobe Sicherheitslücken in der Luca-App aufgedeckt hat. Mich hat interessiert, was sie seitdem so gemacht hat. Also hab ich sie angerufen – und gefragt.

Lilith: Viel! Also keine Ahnung. Ich habe das mit mehr Apps anschauen ein bisschen weiter gemacht und ich glaube direkt nach Luca war eigentlich schon als nächstes die CDU App nicht das letzte mal richtig zusammen bekomme, wo ich ja dann auch Sicherheitsprobleme gefunden habe. Wie man an die Daten der Wahlkampf App der CDU kam. Dann habe ich in eine bayerische Schul App zerlegt oder so ein Videokonferenz Tool, das heißt Visavid oder habe ich da Sicherheitslücken gefunden? Und das ging dann irgendwie immer so weiter und dann hat die CDU mich verklagt. Und was halt so in einem Jahr passiert, eine ganze Menge.

Serafin: Also ich sehr umgetrieben wie was ist mit der CDU passiert? Was war und wie ist der aktuelle Stand?

Lilith: Genau, die hatten mich ja angezeigt, weil ich den halt eine Sicherheitslücke gemeldet hatte in der App auch über den Responsible Disclosure Verfahren. Und ja, das fanden die augenscheinlich nicht so toll, dass jemand ihnen das meldet und als die Lücke dann nicht mehr vorhanden war, auch dazu. Also habe ich einen Artikel dazu geschrieben und mich natürlich über die CDU lustig gemacht. Kann man sich vorstellen. Und das fanden die halt einfach nicht so cool und haben mich dann deswegen angezeigt, wegen des Hacker Paragraphen, den sie selbst geschrieben haben, aber nicht verstanden haben wann etwas unter dem Hacker Paragrafen fällt oder nicht. Und naja, am Ende des Tages wurde das Verfahren dann auch eingestellt und irgendwann hat

die CDU dann tatsächlich auch meine Anwaltskosten übernommen. Das war ziemlich unerwartet. Aber hey, cool. Und genau also mit der Sache bin ich eigentlich durch.

Serafin: Und dann vielleicht davon ausgehend was sagt denn das alles gerade in deinem letzten Jahr deiner Erfahrung? Was sagt das alles über den aktuellen Stand von solchen Fragen wie öffentliche Sicherheit, Responsible Disclosure, wie diese ganzen Sachen funktionieren? Jetzt wurde plötzlich seit ein Finger in diesen Punkt gesetzt. Heißt wie, wie, wie schlägt das Herz?

Lilith: Es ist alles kaputt. Also da ist kein Puls mehr da. Nein, wahrscheinlich ist da noch ein ganz, ganz leichter. Ich meine, es sagt halt ziemlich viel darüber aus, wenn unsere letzte Bundesregierung ihre eigenen Gesetze nicht verstanden hat und es seither ziemlich viel darüber hinaus, wenn man so ein Gefühl her ein fast jede x beliebige Software, die der Staat irgendwie angeschafft hat oder betreibt, mal ein bisschen genauer hinschaut, man einfach sieht, dass da quasi alles kaputt ist. Also ich meine, CDU ist erst Mitte des Jahres, das geht ja einfach immer so weiter. Im September kamen wir dann mit der ID-Wallet quasi der digitalisierte Personalausweis in der digitalisierte Führerschein, den es mal für drei Tage gab und dann haben sie das System offline genommen, weil ich zusammen mit Flipke, einem anderen Hacker, mit dem ich zusammengearbeitet habe, eine Sicherheitslücke in dieser Idee Wallet gefunden habe. Und dann hatte Deutschland wieder keinen digitalen Personalausweis, oder? Ja, ich will das nicht so nennen. Es war ein Graus und das zieht man überall, egal ob in der Verwaltungs, Digitalisierung oder wenn es so mit Sicherheit im Bildungssektor geht.

Serafin: Ja, was sind denn die Konsequenzen von diesen Sachen, die den Text für uns als normale Bürgerinnen ja.

Lilith: Also einerseits zeigt das halt auf, wie super leicht Daten abfließen können, wenn dann mal jemand es darauf anlegt. Also ich meine, wir bekommen das ja auch mit, dass regelmäßig unsere Daten irgendwo abfließen. Das ist irgendwie die Seite Sicherheitsaspekt. Aber dann haben wir natürlich diesen Aspekt von Sachen, die wir eh alle immer merken, nämlich das Verwaltungs Digitalisierung in Deutschland überhaupt nicht funktioniert, dass wir irgendwie die IT wollen gestoppt haben. Ich glaube das hat uns ein bisschen davor beschützt, dass wir als Deutschland da rein gerannt sind, was letztens in der Ukraine passiert ist, wo nämlich mit einem ähnlich naja aus Neid Sicherheits Perspektive schlechten System einfach 20 Millionen Führerscheine abgeflossen sind. Und naja, die stehen jetzt öffentlich im Internet und das ist glaube ich gesellschaftlich schon ein Problem, wenn ich die Datenbank aller Bürgerinnen öffentlich einsehen kann. Oder alle Leute die einen Führerschein besitzen. Und ich glaube das dahingehend, dass wir Sachen mittlerweile alles wir Sachen in den Fällen irgendwie früh genug gesehen haben und früh genug gestoppt haben. Das hat halt mehr so eine Auswirkung. Von da ist etwas nicht passiert, was relativ wahrscheinlich sonst zu einem Zeitpunkt in der Zukunft passiert wäre.

Serafin: Wenn wir jetzt in die Zukunft zu versuchen zu schauen, wie bekommt man das gelöst?

Lilith: Also ich mein, für mich ist immer, gerade wenn wir über Verwaltungs Digitalisierung reden, der allergrößte Punkt der Kompetenz Aufbau in der Verwaltung. Also wir haben in Deutschland ja so dieses Ding, das wir quasi gerade auf Bundesebene, nirgends in der Verwaltung tatsächlich Digitalisierung Kompetenzen haben, sondern alles immer irgendwie extern eingekauft wird. Da sitzt dann quasi irgendwie ein Referatsleiter da und er bekommt gesagt Ja, mach mal eine Idee. Und der Mensch, der ist eigentlich gelernter Jurist und der soll jetzt das erste Mal die Digitalisierung ins Projekt machen. Und was wird er natürlich machen? Der wird zum nächst besten Unternehmen geben gehen, das ihnen dann digitalen Ausweis verkauft und kann aber nicht mehr einschätzen. Ist das jetzt eine gute Lösung, die ich da gerade einkaufe? Ergibt das Sinn? Ist das sicher? Und so weiter und so fort, sondern das muss er dann wieder von anderen externen Dienstleistern prüfen lassen, die ihm dann häufig sogar ein Gutachten schreiben, das er dann aber nicht fähig ist zu verstehen, weil auch da ihm wieder der IT Background fehlt. Und so haben wir halt so eine gestaffelte Externalisierung über quasi jeden einzelnen Schritt, die, wenn man ein digitales Produkt baut und naja, am Ende kommt da natürlich nichts raus, weil wenn man nicht bewerten kann, was man gerade einkauft, kann man. Also ist es schwer etwas gutes zu kaufen. Und ich glaube der Fehler ist aber eigentlich, dass wir diese Idee haben, das digitale Basis Infrastrukturen nicht ohne Kern staatliche Aufgabe ist und dass die eigentlich von Leuten im Staat gebaut werden muss und das quasi die Verwaltung selbst die Kompetenz aufbaut, wie man digitale Produkte baut. Und ich glaube diese Kompetenz aufbauen würden. Dann könnten wir dahin kommen, dass digitale Produkte der Verwaltung auch gut werden könnten. Ich glaube, in dieser Externalisierung begibt man sich einfach immer wieder in diese Spirale rein von, dass man einfach am Ende gar kein Wissen aufgebaut hat. Und ich glaube, so kommen wir dann nicht weiter. Aber ich sehe auch nicht, dass das gerade ernsthaft in der Breite passiert, dass man diese Kompetenzen aufbaut.

Serafin: Welche Rolle kann denn Open Data in diesem Bereich spielen? Wenn man jetzt zum Beispiel sagt, Behörden würden anfangen, Open Data zu befürworten und dann vielleicht auch Programmiererinnen, hätten dann auch die Möglichkeit, vielleicht so ein bisschen philosophisch ihre eigene Position besser zu vertreten.

Lilith: Also natürlich ist, wenn man sich als Entwicklerin in der Behörde um Open Data kümmern kann, das, was total toll ist und da haben viele Leute Lust drauf, weil sie auch sehen, sie erreichen irgendwie etwas, was sie selber total gut finden. Ich glaube, das ist erstmal total positiv. Ich glaube allerdings, dass Open Data was ist. Das muss man einfach tun. Das ist wieder Teil von der digitalen Basis Infrastruktur des Staates. Dass wir alle Zugang zu den Daten haben, die wir als Gesellschaft halt so haben, die einerseits als Gesellschaft anfallen und die wir auch als Gesellschaft eigentlich brauchen würden, um coole Sachen zu machen. Ich glaube aber, dass Open Data an sich als Selbstzweck nicht dazu führt, dass wir mit der Verwaltungs Digitalisierung super viel weiterkommen. Was aber passiert, wenn wir Open Data konsequent denken würden, nämlich dass Daten, sobald sie in der Behörde anfangen, auch offen werden, Open Data auch immer ein sehr guter Anlass ist, um bestehende Prozesse zu guten Prozessen und zu digitalen Prozessen zu machen. Weil wenn ich davon ausgehe, dass es fällt, ein Datensatz in der Behörde an und der soll quasi in Echtzeit Open Data sein, dann brauche ich ja voll digitalisierte Prozesse dafür. Und deswegen ist, glaube ich, einerseits, wenn man sich um Open Data kümmert, das ein sehr guter Anlass, darüber nachzudenken. Ja, wie funktionieren Prozesse? Aber Open Data ist halt auch andererseits in Anführungszeichen nur etwas, was der Staat einfach tun sollte, weil es wichtig ist und weil es uns als gesamte Gesellschaft weiterbringt. Aber es entlastet nicht automatisch eine Behörde, nur weil sie Open Data macht. Andererseits kann es natürlich anderen Behörden wieder helfen, wenn sie mehr Datensätze benutzen können, um Entscheidungen besser zu treffen und so. Also da gibt es halt ganz, ganz viele implizite Effekte. Aber nur der Fakt, dass man Open Data macht, führt ja nicht dazu, dass auf einmal die Zivilgesellschaft anfängt, irgendwelche Probleme von Behörden zu lösen. Manchmal gehen ja Leute, manchmal denken Behörden, dass er tatsächlich das nur, weil sie jetzt ihren Haushalt Maschinen lesbar gemacht haben. Einmal, dass dann jemand hingeht und ihnen einfach so mal tolle Daten Visualisierung macht. Ich glaube, die zivilgesellschaftliche Aufgabe ist bei diesen ganzen Open Data und Daten Visualisierung ist Themen und so einerseits mehr zu zeigen, was möglich ist und andererseits natürlich Missstände aufzuzeigen. Aber es sollte nicht darum gehen, dass wir als Zivilgesellschaft, weil wir das über längere Zeit so gemacht haben, auf einmal, dass wir da auf einmal Kern staatlicher Aufgaben übernehmen sollten, nämlich zum Beispiel Leuten erklären, was wie der Haushalt NetzDG von der Stadt funktioniert, erklärt.

Serafin: Es macht Sinn, jetzt auch im vergangenen Jahr, das vielleicht auch damit hat damit zu tun bund.dev gegründet wurde. Wofür steht das und was machst du da? Was ist die Idee dahinter?

Lilith: Genau beim Bund haben wir die Stelle für Open Data gegründet. Das ist eine Bundes Stelle, die nicht von Deutschland anerkannt wird. Aber wir haben einfach an irgendeinem Punkt gedacht. Es wäre total wichtig, dass in Deutschland ist mal so eine gemeinsame Koordinierungsstelle für Open Data auf Bundesebene gibt, die sich hinsetzt und einfach konsequent offene Daten aus den anderen Bundesbehörden rausholt und der Zivilgesellschaft zur Verfügung stellt. Weil wir nämlich festgestellt haben, dass es ganz viele offene Daten einfach schon gibt, sogar über Schnittstellen. Was ja immer so das ideale Ziel ist, dass offene Daten nicht als Datensatz von irgendwem Daten landen, sondern dass es Apps gibt, auf die wir zugreifen können und wo wir quasi Echtzeitdaten bekommen. Diese Apps, die sind aber nicht offiziell dokumentiert und die heißen heute stand heute aus Sicht der einzelnen Behörden, die die APIs bereitstellen, irgendwie nicht Open Data, sondern die bauen diese APIs meistens aus anderen Vorwänden, also zum Beispiel das Bundesamt für Verkehr und Digitalisierung oder wie es jetzt heißt Die haben eine Autobahn App und die hat die Autobahn App. Die wird mit Echtzeitdaten über Autobahnen gespeist. Echtzeitdaten über Autobahnen sind total cooler Datensatz für Open Data, da kann man eine ganze Menge mit anstellen. Das Ding ist Bisher gab es das nicht als Open Data. Wir haben uns dann halt einfach hingesetzt und gesagt Aha, dieser Datensatz ist sehr gut und es ist gerade auch die Verordnung der EU in Kraft getreten, dass so was eigentlich Open Data sein muss und auch die deutsche Implementierung mit dem Open Data Gesetz. Und eigentlich wollen wir das Open Data Gesetz jetzt beschleunigen. Und wenn wir jetzt einfach anfangen, diese Schnittstelle zu dokumentieren, die bisher nicht öffentlich zugänglich war und sie damit quasi öffentlich zugänglich machen, dann haben wir eigentlich als eine koordinierende Stelle, äh Mehrwert geschaffen, indem wir diese Schnittstellen der Allgemeinheit bereitgestellt haben, was wir bislang nur bei einer Behörde gemacht, sondern das haben wir mittlerweile bei ich glaube über zehn verschiedenen Behörden mit über 20 verschiedenen Schnittstellen gemacht. Und ja, konnten halt so einfach offene Daten, die es bisher in der Form nicht wirklich offen zugänglich gab, offen zugänglich machen.

Serafin: Weil jetzt bei den Autobahnen zum Beispiel was für Informationen sind denn da zum Beispiel drin?

Lilith: Da ist in Echtzeit drin, wo irgendwie Staus sind, wo Baustellen sind. Also wirklich alles, was auf so eine Autobahn halt so anfällt. Ich müsste. Schon weil ich mich nicht vom Autofahren interessiere. Ich halte nämlich nicht so viel von Autos. Äh, aber ja, also wirklich jeder Datenpunkt, den es so in Echtzeit über Autobahnen gibt, findet man auch in dieser Schnittstelle. Soweit es natürlich in den Daten des Bundesministeriums oder einer seiner Partner ist, sogar bis hin zu Live Webcams von den Autobahnen, wo ich mich dann so frage oder gar nicht erfassten Kennzeichen lesen. Interessant. Gute Gründe. Offene Daten habt ihr da. Und genau. Also wirklich alle Daten über eine Autobahn. Das heißt,

Serafin: dadurch, dass er diese App dort dokumentiert ist, könnte ich theoretisch, wenn ich wollte, eine App schreiben, die Echtzeitdaten Informationen darüber gibt, die nicht vielleicht Google oder Apple ist. Genau. Also über Staus informiert.

Lilith: Genau das machen tatsächlich auch schon Leute. Also es arbeiten Leute an der Integration davon in andere OpenSource Navigations Apps und es bauen auch Leute eigene Visualisierungen Apps dafür. Also gerade zu dieser Autobahn App gibt es also diese Autobahn App. Hier gibt es mittlerweile ein paar total Echtzeit Visualisierungen und so weiter und so fort. Und ja das zeigt natürlich diese Daten sind so eine Basis Infrastruktur, die dann halt einer ganzen Menge Leute Leuten wieder ermöglichen coole neue Sachen zu bauen und natürlich auch Sachen zu bauen, wofür sie irgendwie nicht Apple oder Google sein müssen, weil sie sich halt einfach hinsetzen können und sagen können Ja, diese Daten, die ich mir bisher nicht leisten möchte, die irgendwo teuer lizensieren musste. Und jetzt habe ich die einfach und kann damit machen.

Serafin: Das heißt, ich könnte theoretisch auch als Forscherin, wenn mich das interessiert, irgendwie Infrastruktur oder so Systeme. Hätte ich da auch alle Daten, um das auszuwerten, um irgendwie was über den aktuellen Zustand der deutschen Autobahnen Infrastruktur zu sagen?

Lilith: Ganz genau. Also bei bund.dev wenn ich mir so anschaue, von wem wir E-Mails zu den Apps bekommen, dann sind das tatsächlich zu einem sehr, sehr großen Teil auch einfach Leute von Universitäten, die sich hinsetzen und sagen Ey, wow, wir haben jetzt auf einmal irgendwie Zugang zu Autobahnen, Daten. Wir haben irgendwie Zugang zu den Arbeitsmarkt, Daten von der Bundesagentur für Arbeit. Also wenn der Datensatz ist, zu dem wir am allermeisten Anfragen bekommen. Also da geht es darum, dass wir alle Jobs der Bundesagentur für Arbeit ist gerade gibt haben. Und ja, dass die können das halt einfach benutzen. Sie können damit forschen. Und jahrelang haben sie vorher versucht, diesen Datensatz zu bekommen, ohne ihn zu bekommen, weil sie gesagt haben Ja, nee, den wollen wir lieber lizenzieren oder den wollen wir nicht rausgeben, weil es unser Datensatz ist. Und jetzt können Forscherinnen ihn einfach benutzen. Und ich glaube, das ist richtig cool.

Serafin: Besteht dann aber nicht die Gefahr, dass Beispiel die Bundesagentur für Arbeit jetzt dann irgendwann diese App einfach zudreht oder eine Authentifizierung für einbaut?

Lilith: Das Schöne ist Die Bundesagentur für Arbeit hat das ja schon gemacht. Die waren die erste Behörde, die aktiv gegen uns vorgegangen ist und ihre Schnittstelle umgebaut haben. Und naja, das ist jetzt halt so ein Katz und Maus Spiel, auf das wir uns liebend gerne einlassen, dass wir uns quasi hinsetzen. Und jedes Mal, wenn sie die API verändern, verändern wir die API Dokumentation. Und wenn wir sehen, dass Behörden sowas häufiger machen, dann fangen wir halt an Libraries anstatt Schnittstellen selbst anzubieten. Also dass man quasi von uns nicht nur eine Dokumentation über die Schnittstelle bekommt, sondern direkt Code, der die Schnittstelle für seine eigene Software weg abstrahiert, sodass ich quasi als Entwicklerin weiß, ich habe irgendwie Python als Programmiersprache. Und ich habe ihn, habe dann Animate ich mein Projekt installiere und in diesem Projekt kann ich dann eine stabile API benutzen, die immer gleich bleibt und wo ich immer die selben Daten rausbekommen und wir dann alle zwei Wochen, wenn die Bundesagentur für Arbeit denkt, wir müssen sie müssen ihre API anpassen, ändern wir wiederum unser Coach Schnipsel anstatt die API Dokumentation und dann können Leute weiterhin durchgehend auf die Schnittstelle zugreifen und haben eigentlich außer das dann halt mal alle paar Wochen mal kurz die Schnittstelle nicht geht, was gerade im Forschungsbereich schmerzlich ist. Wenn die Option ist, Sie haben die Daten gar nicht, dann funktioniert das für die trotzdem mit relativ wenig Aufwand. Und genau dadurch, dass man das halt als eine ganze Community macht, klappt das halt dann auch vom Aufwand her. Und das ist nicht schön. Und das ist nicht, was wir uns politisch wünschen, sondern politisch wünschen wir uns natürlich, dass diese Daten Open Data sind. Aber da da von der Politik gerade in den letzten Jahren wirklich nichts passiert ist, haben wir auch keine besonders hohen Erwartungen und nehmen das jetzt halt selbst in die Hand.

Serafin: Ja, aber gleichzeitig, wenn ich das so, höre es natürlich schön und gut. Aber es klingt natürlich auch nach unglaublich viel Arbeit für eine ganze Menge verschiedener Leute, die eigentlich komplett unnötig ist.

Lilith: Absolut. Es ist richtig traurig. Also es macht mich auch super super wütend, dass wir diese Arbeit tun müssen. Aber andererseits sehen wir halt auch, was für Potenziale diese Daten haben und wie uns die gesellschaftlich weiterbringen können, wenn wir die strukturiert nutzen. Und naja, wenn die Behörde halt so inkompetent ist und nicht checkt, wie wichtig diese Daten sind, dann müssen wir uns darum halt selber kümmern. So zumindest solange, bis da vielleicht Einsicht da ist. Ich hab ja die Hoffnung, dass hier einfach bei diesen ganzen Spielchen irgendwann erkennen, dass. Dass auch für sie super unwirtschaftlich und doof ist und auch deren Entwickler das nicht so cool finden, das weiß ich zufällig und ich hoffe, dass sie an irgendeinem Punkt dieser Spiele aufgeben und sagen Ja, okay, ihr habt. Ihr habt recht, die diese Daten sind als Open Data sinnvoll und ich habe hier die Schnittstelle und verändert jetzt nicht mehr alle zwei Wochen.

Serafin: Okay, dann gehen wir noch mal ganz kurz einen Ausblick für dieses Jahr. Vielleicht, wenn wer weiß, was da noch passiert und womit du von außen bestimmt. Ich bin kürzlich noch mal konfrontiert, sie ist aber in einer idealen Welt. Womit würdest du dich gerne das nächste Jahr beschäftigen?

Lilith: Okay, in einer idealen Welt müsste ich all die Sachen, die ich tue, gar nicht tun. Mit den Sachen, mit denen ich mich dieses Jahr viel beschäftige, sind natürlich einerseits weiterhin IT-Sicherheit, gerade bei Start ups und gerade im Bildungssektor. Das wird so ein Thema sein. Ich glaube, das wird jetzt einfach ewig verfolgen. Und andererseits wird dieses Jahr starten wir bei der Stelle für Open Data ein neues Projekt und haben damit schon losgelegt. Und was wir da tun wollen, ist Wir wollen ein großes Organigramm der gesamten Bundesverwaltung bauen. Also das kann man sich so vorstellen. Momentan kennt man vielleicht so diese einseitigen PDF Organigramme eines einzelnen Ministeriums. Und was wir machen wollen ist ein Maschienen lesbares Organigramm, das über alle Bundesbehörden hinweg funktioniert, also wo man quasi alle Verknüpfungen zwischen allen Behörden, zwischen allen Referaten einmal Maschinen lesbar hat, sodass man nachher eine komplette digitale Struktur der Bundesverwaltung hat, die Maschinen lesbar ist und mit der man wieder an die man wieder neue Daten verknüpfen kann. Wenn man jetzt eine IFG in Frage gestellt hat und die wird von einem bestimmten Referat, einem bestimmten Ministerium beantwortet, dann kann man genau mit diesem einzelnen Referat verknüpfen. Und so hat man dann irgendwann eine ganze Menge Maschinen lesbarer, kein auf strukturierter Daten eines Bundesministeriums und oder der gesamten Bundesverwaltung. Und ich hoffe, dass wir daraus ganz, ganz viele neue implizite Informationen über die Bundesverwaltung und die Politik und so weiter rausfinden können, die wir heute noch gar nicht wissen oder die heute noch gar nicht transparent sind.

Serafin: Klasse! Lilith Wittmann Vielen Dank für das Gespräch.

Lilith: Danke schön.

Alex

Von der bundespolitischen Lage zur Europapolitik. Es wird ja längst nicht mehr alles nur bei uns entschieden. Gerade wenn es große und ambitionierte Fragen der Regulierung geht, schauen wir auch oft zur Europäischen Union. Nicht immer mit einem guten Bauchgefühl. Zum Glück haben wir da jemanden, der genau hinschaut. Nämlich unseren höchsteigenen Alexander Fanta. Wie ist das Wetter in Wien?

Serafin: Bei mir jetzt zugeschaltet aus Wien ist Alex. Wie ist das Wetter in Wien?

Alex: Ja, heiter bis wolkig, würde ich sagen.

Serafin: Alex ist unser EU Korrespondent für Netzpolitik, aber aus Wien. Was heißt das eigentlich? Ganz konkret, um es mal kurz zu tratschen. Bist du in Meetings dann in Brüssel dabei? Aber digital?

Alex: Derzeit läuft ja alles. Wie man sich vorstellen kann, läuft alles digital, alles virtuell in Brüssel. Das heißt, die täglichen Pressekonferenzen, Meetings, Treffen kann ich ganz gut von zu Hause am Schreibtisch in Wien übernehmen. Ich bin aber weiterhin akkreditiert. Wir haben auch weiterhin ein Büro in Brüssel und irgendwie bin ich so zwischen diesen beiden Städten gefangen. Aber ich schaue natürlich auch öfter mal in Berlin vorbei.

Serafin: Okay, wir wollen uns ein bisschen anschauen, was auf EU-Ebene dieses Jahr uns erwartet. Wirds ein spannendes Jahr?

Alex: Ganz grundsätzlich auf jeden Fall. Wir haben das große Leuchtturmprojekt dieser Kommission, der Kommission von Ursula von der Leyen. Das ist das digitale Dienste Gesetz und das digitale Märkte Gesetz. Das ist ja der große Rundumschlag der EU zur Plattformregulierung. Das ist mal das eine spannende. Wir haben aber auch viele weitere wichtige digital politische Weichenstellungen, die 2022 passieren sollen.

Serafin: Macron hat jetzt Anfang des Jahres den EU-Vertrag für ein halbes Jahr den EU-Ratsvorsitz übernommen und hat angekündigt, wie du es gerade gesagt, dass das digitale Dienste und das digitale Märkte Gesetz vorantreiben zu wollen. Kannst du uns erst mal kurz überhaupt daran erinnern, was worum es bei den beiden Gesetzen geht?

Alex: Also die Problemstellung, die man hier lösen wollte, ist Wir haben eine digitale Welt, die relativ ungleich ist. Wir haben im Endeffekt fünf große Plattformen, Konzerne und dann vielleicht noch zwei oder drei mehr. Die, die alle, fast alle wesentlichen Dienste betreiben. Also wenn ich die meisten Leute verwenden da draußen irgendwo Gmail, um E-Mails zu schreiben. Sie sind auf Facebook und auf Twitter unterwegs, sie schauen ihre Videos auf YouTube. Fast jeder von uns verwendet ein Smartphone, wo das Betriebssystem von Apple oder von Google kommt. Also diese digitale Welt ist sehr konzentriert, hat sich sehr konzentriert auf diese großen Firmen in den letzten Jahren. Und dabei sind allerhand Ungleichgewichte entstanden aus Sicht der EU-Kommission. Aber die Idee war, viele von diesen Ungleichgewichten zu diesen Problemen, die aus der Dominanz dieser Plattformen heraus entstanden sind, besser zu regeln. Und es ist quasi ein Zwillings Vorschlag, dass einige jetzt das digitale Dienste Gesetz soll vor allem Probleme rund um Content Moderation lösen. Da geht es um die Frage, wie viel Mitspracherechte habe ich als Nutzer Nutzer in wenn ich ihnen Inhalte online stelle und die dann zum Beispiel gelöscht werden. Und das andere Gesetz, dass digitale Märkte Gesetz ist quasi mehr für den Business to Business Bereich und soll da als Firmen, die Geschäftspartner Geschäftspartner von einem großen Plattform Konzerne sind mehr Rechte geben. Es soll mehr Fairness herstellen. Es soll sicherstellen, dass diese großen Konzerne nicht quasi über die kleinen drüber fahren

Serafin: und es könnte jetzt noch dieses Jahr in Kraft treten. Ist es wirklich realistisch? Und wenn es passiert, was könnte das denn praktisch heißen? Was würden wir als Nutzerinnen dann dieses Jahr davon noch merken?

Alex: Na ja, es ist so. Die Frankreich hat den EU-Ratsvorsitz übernommen für ein halbes Jahr quasi jedes EU-Land macht den zu turnusmäßig alle paar Jahre mal diesen Ratsvorsitz. Bei Frankreich ist natürlich besonders spannend, weil Frankreich ein ganz wichtiger Digitalpolitik Akteur ist. Immer auf auf mehr Regulierung drängt. Der französische Präsident Macron stellt sich außerdem der Wiederwahl im April. Das heißt, er hat besonderen politischen Druck, hier diese Bühne zu nutzen, die sich ihm in Brüssel bietet, um quasi seine großen Vorhaben voranzubringen. Und Macron hat schon letztes Jahr in einer Rede gesagt, in dieser Zeit des Ratsvorsitz möchte er besonders dieses digitale Dienste digitale Märkte durchdringen. Das heißt, es gibt da sehr, sehr viel politische Energie, sehr, sehr viel politischen Druck. Und tatsächlich haben die das EU-Parlament und der Reiz der EU-Staaten ihre Hausaufgaben gemacht. Die haben schon im vergangenen Jahr ihre Positionen jeweils für diese beiden wichtigen Gesetze beschlossen. Das heißt, wir sind jetzt bereits im Endspurt die sogenannten Trilog, Verhandlungen zwischen Rat, Kommission und Parlament, wo ein fertiger, endgültiger Gesetzestext ausverhandelt werden soll. Und das ist durchaus realistisch, sagen meine Quellen in Brüssel, dass das in den nächsten sechs Monaten tatsächlich fertig wird, den Macron dann eben eine Einigung verkünden kann. Bis das aber in Kraft tritt, kann das irgendwie noch ein Jahr oder oder länger dauern. Das heißt, ich glaube, als Konsument Konsumentinnen sollte man davon ausgehen, dass das nicht vor Ende 2023 tatsächlich wirksam wird.

Serafin: Okay, aber trotzdem Wenn das dann passiert, gibt es irgendwelche ganz konkreten Sachen, die wir dann merken. So wie bei der DSGVO waren es dann plötzlich überall Cookie Banner. Was ist der Cookie Banner des DSM und DSA?

Alex: Ich glaube, dass das, was das unmittelbar angreifbar ist, ist wohl diese diese, diese Einspruchsmöglichkeiten. Auf einmal kann ich dann quasi, wenn meine Inhalte gelöscht werden. Auf Facebook oder YouTube muss ich informiert werden, warum das so ist und habe dann ein Einspruchsrecht und kann das dann gegebenenfalls sogar irgendwie vor die Behörden bringen und gerichtlich einklagen. Und das ist schon ein immenser immenser Unterschied zu jetzt. Ob das dahin ist in Form eines speziellen Buttons hat ich weiß man noch nicht, ist noch ein bisschen unklar, aber genau das könnte ich mir vorstellen. Und die andere Sache ist, es gibt, es ist immer noch unklar, ob das im fertigen Gesetz drin sein wird. Aber es gibt Bestrebungen, eine Interoperabilität für Messenger Dienste zu verankern, in digitale Märkte gesetzt. Da geht es darum, dass dann ein Messenger wie WhatsApp dazu verpflichtet werden soll, den Austausch von Nachrichten mit anderen Messenger zuzulassen, wie eben Telegram oder Signal. Und das wäre ja schon ziemlich revolutionär. Denn bisher sind diese ganzen Dienste ja irgendwie Inseln, also World Gardens. Und damit würde man diese diese Mauern zwischen den Diensten aufbrechen und die quasi wie E-Mail E-Mail ist ja quasi Interoperabilität, die sie ja ebenso Interoperabilität machen. Und das wäre eine große große Veränderung, die glaube ich, für jeden von uns spürbar wäre.

Serafin: Okay, und dann noch kurz nach Frankreich. In der zweiten Jahreshälfte ist dann Tschechien dran. Dort ist dann auch die ist auch die einen. Kann die Piraten-Partei ein kleiner Teil der Koalition, heißt es was Konkretes. Und vielleicht kannst du kurz auch nochmal erklären, was denn genau der EU-Ratsvorsitz praktisch heißt, außer vielleicht politischer Druck und Präsenz.

Alex: Es ist ja in diesem ganzen Kabinett von von EU EU-Institutionen. Das ist immer recht schwierig zu durchschauen. Aber und um das so ganz grob zu sagen der Rat der EU-Staaten ist ja da, wo sich die Diplomaten verhandeln über 27 hinter verschlossenen Türen. Und sich da Sachen ausmachen. Und es ist so Usus, weil irgendwer muss ja diese Sitzungen immer führen und das machen eben keine Beamten, sondern das Machen, das macht immer, das machen immer die Diplomaten von einem Mitgliedsland. Und für die nächsten sechs Monate wird das eben Frankreich sein. Das heißt, jede Sitzung wird von einem französischen Diplomaten, einer französischen Diplomatin geleitet. Und Frankreich hat da durchaus ein bisschen die Möglichkeit zum Agenda-Setting. Wenn Sie da mitbestimmen können, wie schnell etwas vorangeht, wie viel Druck, weil bei welchen Themen gemacht wird, genau.

Serafin: Bei Tschechien, wenn Tschechien EU-Ratsvorsitz übernimmt, erwarten wir dort irgendwas Besonderes.

Alex: Und Tschechien ist eben insofern ein spannendes Land. Es gibt ja viele Länder, die für die Digitalpolitik jetzt nicht so eine große Rolle spielt, die dann eher andere Themen pushen. Bei Tschechien ist die Erwartung, dass die tatsächlich mehr Digitalpolitik machen würden, als man es jetzt von anderen, kleineren EU-Ländern erwarten könnte. Einfach deswegen einerseits, weil in Tschechien die Piratenpartei in der Regierung ist, die ja dezidiert eine eine, eine digital politische Agenda hat. Und auf der anderen Seite auch, weil Tschechien relativ viele Start-Ups und digitale Firmen selber hat und das irgendwie auch in deren Interesse ist, es voranzutreiben.

Serafin: Okay, nach weitere Themen Wir hatten ja letztes Jahr Glaube von EU-Kommission und EU-Parlament Vorschläge zur Regulierung von künstlicher Intelligenz. Wenn ich mich richtig erinnere, was passiert mit denen dieses Jahr?

Alex: Genau da wird werden die Verhandlungen weitergehen. Das EU-Parlament hat bisher keine Position. Das Ganze wird ein bisschen spannend durch die Tatsache, dass ein bekannter Akteur da mitmischt. Axel Voss von der CDU ist war in der Verhandlung um die Urheberrechtsreform 2019 berühmt berüchtigt, weil er sehr auf die die Interessen der Rechteinhaber gepocht hat und dabei mitunter, so der Vorwurf von vielen Aktivisten der NEOS, jetzt nicht unbedingt sehr sensibel war, was digitale Grundrechte angeht. Und er wird der Berichterstatter sein des Rechtsausschusses. Das ist zwar nicht der federführende Ausschuss, aber ich glaube, seine Stimme wird sehr laut und sehr hörbar sein in diesem Prozess. Und was der Streit hier ist, ist die Frage. Es gibt eine Regulierung geben, die mehr oder weniger Risiko Kategorien schafft für künstliche Intelligenz. Einige wenige Formen des Einsatzes von künstlicher Intelligenz sollen dezidiert verboten werden. Andere kriegen dieses Hoch Risiko Label und müssen dann haben dann höhere Transparenz. Pflichten müssen den Behörden gegenüber Frage und Antwort stehen. Und ein Streitpunkt zum Beispiel ist biometrische Überwachung. Etwas, das z.B. in Berlin Südkreuz schon ausprobiert wurde, dass eben überall Videokameras stehen, die dann automatisch die Gesichter aller Leute auslesen. Ist ja wohl ein krasser der krasse Auswirkungen auf die Grundrechte, wenn es da irgendwie quasi Massenüberwachung im öffentlichen Raum in der Art gibt. Und die Frage ist Soll das jetzt ganz verboten werden oder nicht? Wie geht man damit um? Und von so Leuten wie Axel Voss kriegt man dann immer wieder mit, dass die sagen Na, lass uns doch nicht über regulieren. Innovation muss möglich sein und der auch irgendwie darauf drängt, die den Spielraum von Behörden zu erhalten, solche Technologien zu nutzen. Und das wird sicher noch eine ganz kleine fette Auseinandersetzung. Hier ist überhaupt noch nicht absehbar, wie lange das dauert, bis man sich geeinigt.

Serafin: Okay, da gibt es noch ein Thema, das mich als jemand, der regelmäßig versucht, alte Handys aufzuschreiben und Akkus auszutauschen, total besonders interessiert, nämlich das Right to Repair. Also warum kann ich eigentlich nicht einfach mein iPhone mit ganz normalen Schrauben aufmachen und den Akku austauschen und dann das einfach noch mal ein paar Jahre länger verwenden? Wie steht's darum?

Alex: Also die EU hat gesagt, sie möchte das möglich machen. Bisher gibt es ja keinerlei Gesetz, das das wirklich regelt und das lässt ihm den Spielraum für Hersteller, die dann irgendwie Akkus ankleben, damit man sie ja nicht ausbauen und auswechseln kann. Das verkürzt die Lebensdauer von Geräten krass. Die Kommission hat gesagt, wir wollen da was machen. Eigentlich wollten sie schon dieses Jahr etwas vorschlagen. Das haben sie aber hinausgeschoben. Wenn ich das richtig verstehe, hängt auch das deutsche Recht auf Reparatur da dran. Denn die EU ist der Reformmotor beim Zoll, der quasi in den europaweiten Standard schaffen, der dann auch weltweit Auswirkungen haben könnte, weil die Hersteller ja die Geräte nicht immer unbedingt nur für Europa produzieren. Also was da drin stehen könnte, das ist jetzt Spekulation, weil noch gibt es keinen offiziellen Vorschlag. Aber was da drin stehen könnte, ist zum Beispiel, dass man gewisse Praktiken wie das Ankleben von Akkus verbietet, dass Ersatzteile bereitgestellt werden müssen, dass Reparatur Anleitungen von den Herstellern selbst gemacht und veröffentlicht werden müssen, aber auch, dass Software-Updates für eine gewisse Mindest Dauer veröffentlicht werden müssen, damit eben alte Handys nicht allein deswegen veralten, weil es eben keine sichere Betriebs Software Narayen.

Serafin: Okay, dann noch zwei andere Themen Hintertüren in den Messagingdienste und Vorratsdatenspeicherung wie sieht es da aus?

Alex: Also wir hatten ja ein Jahr, wo es viel Aufregung gab um die Versuche der EU Staaten vor allem auf verschlüsselte Inhalte in Messenger Diensten zuzugreifen, generell auf verschlüsselte Inhalte. Und ja, das ist ja läuft das ja oft unter dem er unter dem Mantel, das gegen Kindesmissbrauchs Inhalte vorgegangen werden soll. Das ist ein sehr heikles, sehr sensibles Thema. Aber die großen Bedenken von von digitalen Bürgerrechtsaktivisten sind ja, dass die EU quasi eben Hintertüren, also Anbieter, Hersteller wie WhatsApp dazu verpflichten will, Hintertüren zu schaffen, so dass dann in Nachrichten Inhalte hineingelesen werden kann. Das ist natürlich extrem problematisch aus grundrechtlicher Sicht. Wenn man damit anfängt, dann wird es wenig mehr geben und dann werden die Behörden für alle möglichen Sachen Zugriff verlangen wollen. Und die quasi tolle tolle Sicherheit, die die Ende zu Ende Verschlüsselung bietet, wird damit ausgehebelt. Jetzt wird es wird erwartet, dass die EU-Kommission einen neuen Gesetzesvorschlag vorlegt. In den nächsten Monaten schon. Der eben im Kampf gegen Kindesmissbrauch den Zugriff auf auf das Scannen von Nachrichteninhalten vorschreiben soll. Wie das genau technisch funktionieren soll, ist noch unklar. Wir gehen davon aus, dass eine Art von Clientside Canning vorgeschrieben werden soll. Also das quasi noch bevor der Inhalt verschlüsselt wird auf meinem Gerät die App, die den Inhalt scannt, mit einem Hash Wert abgleicht, ob es sich um ob das mit einem bekannten Kindesmissbrauchsinhalt ähnlich ist und das dann im Zweifel gemeldet werden soll. Was natürlich schon arg ist, wenn es heißt mein Handy spioniert mich aus und scannt alle Inhalte, die ich da hochladen will, das ja schon an sich krass. Und die Frage ist halt auch damit wird die Verschlüsselung umgangen. Die Frage ist, ob sie dann darüber hinaus auch noch weitere Schritte unternehmen, um Zugriff auf verschlüsselte Inhalte zu unternehmen. Das weiß man noch nicht, aber irgendwie ist da was im Busch. Zumindest ist das Gefühl bei vielen Bürgerrechtlerinnen in Brüssel. Und ich glaube, dass wird dann ein sehr, sehr heikles Thema, wenn sehr heißer Kampf werden.

Serafin: Okay, jetzt noch mal insgesamt. Es war, ich glaube der vor allem nach, nachdem die DSGVO veröffentlicht wurde, an und für viele Menschen. Da war dann plötzlich das Gefühl da die EU kann ja was, kann regulieren, kann auch Gesetze geben vorgeben, die dann auch zum Beispiel in den USA oder von großen Firmen insgesamt übernommen werden und auch auf der ganzen Welt die Rechte von Nutzerinnen stärken. Darüber haben wir dann auch beim Digitale Dienste, Digitale Märkte Gesetz gesprochen und auch bei der bei den möglichen Verordnungen zur Regulierung von künstlicher Intelligenz, also diese, dass die EU federführend wird in der Regulierung von modernen Freiheitsrechten und Technologien übernimmt die EU diese diese, diese Rolle glaubst du? Und sieht sie sich da auch irgendwie in der Möglichkeit, genau in die Zukunft zu bestimmen?

Alex: Die EU hat glaube ich eine extrem starke Norm gebende Kraft. Schon allein deswegen, weil sie einer der größten Märkte auf der Welt ist. Der europäische Binnenmarkt hat mehr als 400 Millionen Konsumentinnen und Konsumenten. Und das ja schon allein, wenn hier Normen geschaffen werden. Allein das übt Druck auf jeden Hersteller auf der Welt aus, die auch anderswo umzusetzen, weil man eben Geräte oder Dienste nicht doppelt und dreifach designe nur dann an anbieten will. Und in Bezug auf, also gerade in Bezug auf Technologie, ist die EU irgendwie ungebundener als die USA. Das ist zumindest meine Wahrnehmung. In den USA ist die Lobby der Digitalkonzerne sehr laut. Die schaffen ja auch hunderttausende Stellen in den USA. Das ist ja eine sehr reiche, sehr quasi in den Zentren, vor allem an der Westküste sehr wirkmächtige Lobby. In Brüssel ist die Lobby Stimme dieser Firmen nicht ganz so laut und das führt dazu, dass z.B. beim Digitale Dienste jetzt relativ schnell auf relativ weitreichende Regelungen eine Einigung erzielt werden konnte. Und da gab es auch gar nicht so große Unterschiede zwischen den großen EU-Staaten. Auch im Parlament gab es das starke Gefühl Wir müssen hier jetzt was machen. Ähnliche Gesetze werden in den USA oft blockiert. Da ist viel weniger passiert in den letzten Jahren. Gerade deswegen würde ich sagen, ist die EU hier Normen geben, Normen setzen, auch global. Die Frage ist halt Wie weit ist man? Gehen und und was kommt als nächstes?

Serafin: Und glaubst du also ja, wie siehst du die EU, wie sie mit dieser Ambitionen umgeht? Hat sie da Ambitionen?

Alex: Ja, ich. Ich glaube die EU war durchaus mutig in den vergangenen Jahren hat, aber natürlich auch. Es gab auch Fehlgriffe. Also die Urheberrechtsreform hat für sehr viel Kontroverse gesorgt und ist nicht unbedingt ein gutes Beispiel. Während hingegen die Datenschutzgrundverordnung ein starkes Gesetz war, das uns viel mehr Rechte gebeichtet. Die das Bild ist nicht sein ist nicht so einheitlich und also die Kommission von Ursula von der Leyen hat viele ambitionierte Pläne vorgelegt. Auf der anderen Seite ist sie eben Ambiguität. Es gibt Bestrebungen, die quasi staatlichen Überwachungsmöglichkeiten auszuweiten. Bei vielen Sachen ist sie nicht so konsequent, wie sich das manche wünschen würden. Aber im Grunde ist quasi die Hoffnung darauf, dass die EU stark reguliert. Das ist alternativlos. Also wenn wesentliche Gesetzgebung auf globaler Ebene kommt, dann kommt sie wohl aus Europa.

Serafin: Super Alexander Fanta, unser EU Korrespondent in Brüssel und in Wien und in Berlin. Danke, danke für die Info für den Ausblick fürs Jahr 2022.

Alex: Danke dir sehr dafür

Und das war es für dieses Mal auch schon wieder von mir. Ein kleiner Zwischenstand der aktuellen netzpolitischen Lage und was dieses Jahr noch so auf uns zukommt. Eins kann ich euch aber jetzt schon sagen. Wir haben im Podcast wieder Einiges vor. Neben spannenden Geschichten, wollen wir auch euch mehr einbinden. Dazu bald mehr. Bis dahin freue ich mich über Lob und Kritik oder Themenwünsche an serafin.dinges@netzpolitik.org

Passt auf euch auf. Und macht auch mal Pause. Ich bin Serafin. Das war netzpolitik.org.