Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Obama hat sich zu Ramstein geäußert. Das war für mich genug Sicherheit.“

Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen ist diesmal nur ein Zeuge – Frank-Walter Steinmeier. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.


netzpolitik.org - unabhängig & kritisch dank Euch.

Der jetzige Bundesaußenminister hatte dieses Amt bereits von 2005 bis 2009 inne. Außerdem war er 1999 bis 2005 Chef des Bundeskanzleramtes unter Gerhard Schröder und von 2007 bis 2009 Vizekanzler. Er war während seiner Zeit im Kanzleramt stark in die Nachrichtendienstkoordination eingebunden. Er trug wesentlich zum Zustandekommen des Memorandum of Agreement bei, das die Grundlage für die Zusammenarbeit des BND mit der NSA in Bad Aibling darstellt.

Diese Zusammenarbeit war bereits vor den Anschlägen des 11. September geplant, in deren Nachgang sich das Streben nach Zusammenarbeit der deutschen und US-amerikanischen Dienste zusätzlich intensivierte.

In Steinmeiers Zeit im Kanzleramt fällt auch die Operation Eikonal, bei der von 2004 bis 2008 Kommunikationsdaten an einem Internetknoten in Frankfurt am Main abgegriffen und nach Bad Aibling ausgeleitet wurden. Der frühere Leiter der Abteilung für Nachrichtendienstkoordination im Bundeskanzleramt und Ex-BND-Präsident Ernst Uhrlau sagte gegenüber dem Ausschuss aus, dass Steinmeier bei der Operation Eikonal unterrichtet gewesen sei. Wie genau diese Unterrichtung aussah, ob Steinmeier dem Projekt zugestimmt hat oder nicht – daran wollte Uhrlau sich nicht mehr erinnern können.

Als Steinmeier zum ersten Mal Außenminister war, wurde AFRICOM in Stuttgart angesiedelt. Die Kommandozentrale der USA für Militäreinsätze in Afrika stand vor allem in Verbindung mit tödlichen Drohnenschlägen in der öffentlichen Aufmerksamkeit. Es werden sicher auch Fragen dazu aufkommen, wie die Bundesregierung zur Stationierung von AFRICOM in Deutschland und zu der Rolle im US-Drohnenkrieg stand.

Steinmeier hat bereits einige Erfahrung mit Untersuchungsausschüssen. Im vorigen BND-Untersuchungsausschuss zur Rolle des BND im Irak-Krieg musste er insgesamt sechs Mal als Zeuge aussagen.

Gliederung

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (12:07)

Sensburg: Heute ungefähr 450. Stunde NSAUA.

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Frank-Walter Steinmeier, Bundesaußenminister

Zeuge Steinmeier bei seiner Anhörung. Zeichung: Stella Schiffczyk
Zeuge Steinmeier bei seiner Anhörung. Zeichung: Stella Schiffczyk

Frank-Walter Steinmeier, 5. Januar 1956, Auswärtiges Amt

Eingangsstatement

Danke für das Wort und Gelegenheit. Seit 1998 StS im Bundeskanzleramt und Beauftragter für ND. Seit 1999 bis 2005 auch Chef-BK. Ereignisse zehn bis 15 Jahre zurück. Zwei-drei Stichworte. War geprägt von Debatte um Staatbürgerschaftsrecht, Atomausstieg, Rentenreform, Agenda 2010. Sicherheitspolitisch 9/11, Irakkrieg und Beteiligung, Entscheidung so oder so mit Mitteln und Kosten, die uns noch heute beschäftigen. Nicht alles gehört in den Ausschuss, aber Umfang des Untersuchungsauftrags immens groß. Weniger Vielzahl der Fragen sondern Untersuchungsauftrag, der über Aufklärung von Einzelaspekten hinausgeht. Grundsätzliches Verhältnis Sicherheit und Freiheit, staatlicher Schutzauftrag vor Sicherheitsbehörden – vor Entwicklung digitaler Kommunikation. Objektiv nicht einfach, darf man sich nicht so einfach machen. Bequeme Antworten selten, lassen sich auch nicht herbeiwünschen. Spannungsfeld Freiheit und Sicherheit ist nicht erfunden, sondern real. Geht um Maximum an Sicherheit für Bürger, man muss dafür sorgen, dass Staat Bürger on- und offline schützen kann und rechtsstaatliche Vorgaben beachten.

Füge hinzu, damit wir Auftrag erfüllen können, brauchen wir NDs, die technisch in der Lage sind, Internet aufzuklären und die kooperieren. Wer das für überflüssig hält, macht es sich meiner Meinung nach zu einfach. Kann man nicht annehmen, wenn man verantwortlich für Sicherheit der Bürger entscheiden muss. Haben darauf hingewirkt, dass BND zukunftsfähig bleibt und wird. Durch Modernisierung und Kooperationen. Möglichkeiten des Rechtsstaats genutzt und darauf geachtet, das dessen Grenzen nicht überschritten werden. Finde, wir haben trotz wachsender Bedrohung und aktueller Gefahren Hysterie vermieden und Zivilität bewahrt. Wenn wir von Attentaten verschont wurden, hat das viele Gründe. Auch Glück. Aber auch Ausstattung und Professionalität der Sicherheitsbehörden.

15 Jahre später wissen wir wesentlich mehr, technische Entwicklung fortgeschritten. Sie müssen sich für Kooperation der deutschen NDs mit Five Eyes, besonders mit USA, beschäftigen. Praxis der NDs in USA, besonders NSA, haben weltweit Empörung auf sich gezogen. Kritische Auseinandersetzung damit notwendig. Haben Sommer 2013 einiges erfahren, was nachdenklich gemacht hat und Vertrauen in Frage gestellt. Verhältnis Deutschland und USA wie alte Ehe. Glaube, das geht nicht, wenn wir über Frage ND-Beziehungen und Frage, ob Beziehungen missbraucht worden sind, dass man das nur durch Argwohn betrachtet. Aufklärung nur im ehrlichen Dialog zwischen Ländern, die in vielem nah sind. Erlebe das in täglicher Arbeit, außenpolitisch vermutlich niemals näher als jetzt. Heißt zweierlei: Probleme offen ansprechen und Beziehungen nicht gefährden. Da gehört auch dazu, sich selbst gegenüber ehrlich zu sein, nicht nur über USA zu Gericht sitzen. Nicht übersehen: Auch in USA gibt es ernste Debatte wie hier auch über Verhältnis Freiheit und Sicherheit. Zeigt sich an Diskussion um Zugang zu Mobiltelefon von Terrorist. Man sollte sich in Diskussion einklinken und Dialog suchen. Wer sich auf Misstrauen zurückzieht, gibt Einflussmöglichkeiten auf.

Wir kennen Berichte über NSA. Legen nahe, dass es zu Ziel der NSA gehört, möglichst viele Daten zu sammeln und zu durchsuchen. In letztem Wahlkampf versucht, Verbindung zwischen Praktiken 2013 und Grundsatzentscheidung 2001 zu ziehen. Entscheidung 2001, enger mit US-NDs zusammenzuarbeiten, hat wenig mit dem zu tun, was NSA heute weltweit zu tun scheint. In Erinnerung rufen, wovon wir reden. Auf welchem technologischen Stand wir 2001 waren, als Entscheidungen über Kooperation fielen. Nach Anschlägen von Paris kommt es bekannt vor, dass Terroristen koordinierten Massenmord begehen. 2001 war das unerwartet und unfassbar. Wenn ich an 9/11 denke, gibt es viele Elemente, die uns heute noch beschäftigen. Eine Welt, die zunehmend aus den Fugen geraten ist.

Damals war die Supermacht USA verwundet, Gefahr internationaler Terrorismus nicht unbekannt, aber Ausmaß hat alle überrascht und besorgt. In USA und hier. Folgten intensive Wochen, in denen wir uns konkret mit Anschlagsgefahr in Deutschland auseinandersetzen mussten. Bedrohungslage hat sich verschärft. Mit 9/11 hat Al-Quaida gezeigt, dass es weltweit kooperieren und koordinieren und Anschläge verüben kann. Deshalb Verkehrsknotenpunkte, Chemieanlagen, Verkehrsmittel mit einem Mal als Anschlagsziele bewerten müssen und Gefährdungslagen in Augenschein nehmen müssen. War nicht weit hergeholt, Madrid und London trauriger Beleg.

Gab Befürchtungen, dass Attentate in USA nur Beginn waren. Spätestens seit wir wussten, dass es Mitglieder der Hamburger Zelle waren, war klar, dass öffentliche Stimmung von Furcht geprägt ist. Bild schrieb: Angst vor Terror. Süddeutsche: Zerstörerische Kraft der Attentate wird auch Europa treffen, neue Dimension des Terrors. Gab Erwartung, größtmögliche Sicherheit zu gewährleisten, unter Nutzung aller erreichbaren Informationen. Galt, kühlen Kopf zu bewahren. Notwendiges tun, nicht über Ziele hinausschießen. Ich meine, wir haben die richtige Balance gewahrt, damit Rechtsstatt nicht von Sicherheitsstaat usurpiert wird. Waren uns einig, dass wir USA zur Seite stehen würden.

Keine Illusionen gemacht, USA werden reagieren, schauen besonders auf Deutschland. Es waren Mitglieder der Hamburger Zelle mit Atta, sie konnten jahrelang in Deutschland unerkannt leben. Hat Vertrauen der USA in uns nicht gestärkt. Haben uns in Bundesregierung entschieden, auch militärischen Beitrag zu leisten – nicht ohne Kontroverse in Bundestag und Koalition. Haben nicht gesehen, dass uns das heute noch beschäftigen wird, aber dass schwieriger Einsatz. Kannten Afghanistan nicht so gut. War nicht nur Solidarität im Bündnis, sondern auch Eigeninteresse, dass Afghanistan nicht mehr Ausbildungsstätte für islamistische Terroristen ist.

Wenn uns heute die Gefahr bewusst ist, die durch Training des IS entsteht, war das damals die Gefahr, dass Attentäter in Afghanistan ausgebildet werden. Mussten besser Gefahren für Soldaten, Deutschland und Europa verstehen. Das war die Gemengelage, aus der wir auf Kooperation mit USA geblickt haben. Enge Zusammenarbeit war wichtig. Alles andere weder klug noch verantwortungsvoll.

Zwischenbefund zeichnete sich ab: Mangelnde Koordinierung zwischen Diensten hat dazu geführt, dass Anschläge nicht vereitelt werden. Daher an besserer Zusammenarbeit deutscher Behörden gearbeitet. Später in GTAZ verstetigt. Angesichts internationalem Handeln von Terroristen, war geboten, mit USA enger zusammen zu arbeiten. Bundestagsprotokolle aus Zeit nach 9/11 angesehen: Starkes Mitgefühl, Fraktionen für internationalen Schulterschluss ausgesprochen. Worte Bundeskanzler bekannt: „uneingeschränkte Solidarität„. Grüne und Union lagen auf der Linie, auch sogar PDS.

Gab Konsens, dass bessere ND-Kooperation erforderlich. Kerstin Müller: „Brauchen enge internationale Kooperation von NDs.“ Friedrich Merz: „NDs brauchen jede erdenkliche Unterstützung.“ Michael Glos: „Bedrohungsgerechte Ausstattung von BND gebraucht.“

Schröder am 16. November: „Die Zusammenarbeit der in- und ausländischen Nachrichtendienste ist schon innerhalb kürzester Zeit verbessert worden.“ Gonzales Gastbeitrag in FAZ: „Das Dramatische ist, dass Informationen vorhanden sind, wenn sie nur einem Dutzend Ländern zugänglich gemacht werden.“

Sage das so ausführlich, weil man Eindruck gewinnen kann, Kooperation sei anstößig und auch Verabredung dazu. Kann ich so nicht teilen. Kooperieren aufs Engste mit USA, wenn es um politische Lösung von Konflikten geht. Syrien, Libyen und Jemen. Müssen kooperieren, weil es ohne gemeinsame ND-Lage gar nicht geht, Waffenstillstände zu verhandeln oder Verifikation zu überprüfen. Pflegen enge Partnerschaft. Haben vitales Interesse, dass das funktioniert.

Nochwas zu historischer Einordnung. Müssen bei Bewertung damaligen Handelns technische Entwicklung in Blick behalten. Terrorismusnetzwerke, die über Grenzen hinweg agierten und kommunizierten. Nicht nur über Handys, sondern zunehmend über Internet. War damals für deutsche NDs im Wesentlichen noch Neuland, unkartiertes Gelände. Gerade wegen Kommunikationsverhalten bei 9/11 musste das Internet nicht nur als neuer Raum für Terroristen wahrgenommen werden, sondern auch für NDs. Habe nicht vorausgesehen, dass Internet heute so wichtig ist. Damals waren drei Viertel der Daten noch analog, heute nur noch ein Prozent. 2007 brachte Apple iPhone auf Markt, erst 2014 war Big Data Leitmotiv der Cebit. Waren damals weit entfernt von heutigen Datenmengen. 90 Prozent aller digitaln Daten stammen aus Zeit nach 2011. Auf geografisch haben wir mit BW-Einsatz in Afghanistan ab Januar 2002 Neuland betreten. War bis dato alles andere als im Vordergrund.

Angesichts Gesamtsituation war nach 9/11 Gebot der Stunde, BND zu ertüchtigen und Kooperationen in der FmA zu verbessern. Dennoch: Bei allem Druck, zu reagieren, Sicherheit für Bürger zu garantieren – eines war klar: Grundpfeiler Rechtsstaat nicht antasten. Grundbedingung für Zusammenarbeit NSA und BND: Volle Beachtung deutschen Rechts. Auch in Unterlagen dokumentiert. Klar war, dass Zusammenarbeit auf Boden deutscher Rechtsordnung erfolgen muss. Bundesregierung hat damals deutlich gemacht, dass nicht Freiheit oder Sicherheit, sondern vernünftige Balance, das war auch unser Maßstab. Ist uns in verantwortlicher Weise gelungen.

Debatte über Kooperation schon vor 9/11 begonnen. Aus ganz anderem Grund: Weil US-NDs vor 9/11 ihre Präsenz eher reduzieren wollten, auch in Deutschland. Frage, wie Nutzung in Bad Aibling in Zukunft aussehen könnte. Relikt aus Besatzungszeit, Echelon, Vorwurf: USA nutzen Stützpunkt für Spionage in Deutschland. Sind dem nachgegangen, hatten keine belastbaren anderen Erkenntnisse in der Bundesregierung. Ziel war, das Überbleibsel der vollen Souveränität zu unterstellen. Hanning hat Gespräche mit USA geführt, Einigung konnte erzielt werden, gemeinsame Nutzung unter deutscher Hoheit. Nach 9/11 mit mehr Nachdruck verfolgt.

In MoA festgeschrieben, deshalb nicht überraschend, was ich sage. Da sie seit Sommer 2013 absurde Vermutungen entwickelten, was 2001 und später verhandelt wurde: Da MoA eingestuft, gewisser Abstraktionsgrad. Festzuhalten, dass bindender Vertrag zwischen beiden NDs. Klare Absprache und Regelung. Nur Kooperation unter festen Parametern zugestimmt.

  1. Volle Kontrolle durch BND, keine unabhängige US-Operation auf deutschem Boden.
  2. Transparenz untereinander. Jeder der Partner durfte Einsicht in Erfassung anderen Partners haben.
  3. Völlige Beachtung deutschen Rechts, auch G-10.

Damit: Kein Souveränitätsrabatt für USA. MoA kein Freifahrtsschein für NSA, Daten über Deutsche zu erfassen. War ausgeschlossen. Ging um Intensivierung bei Terrorabwehr, Auslandsaufklärung in Herkunftsländern verstärken, Sicherheit BW in Afghanistan erhöhen. War eindeutige Zielrichtung.

So wenig wie BND erlaubt war, Informationen über USA zu sammeln, war es auch USA nicht erlaubt, Daten über Deutsche zu sammeln. Ringtausch war ausgeschlossen. Habe MoA für richtig befunden und tue es auch heute noch. Alle Bundesregierungen seitdem haben es beibehalten. Heutige Entwürfe für BND-Gesetz-Reform: Im Kern auch das, was wir 2002 festgehalten haben. Immer noch Grundlage für Gesetz 2016. Verhandlungen zu MoA haben parallel zu Debatten nach 9/11 und täglichen Runden zu Sicherheitsvorkehrungen in Deutschland stattgefunden.

Keine Erinnerungen an Verhandlungsprozess mehr. Aber nachher waren noch Haushaltsfragen zu klären. Irgendwann Nachricht: Unsere Vorgaben sind akzeptiert. Danach Annexe verhandelt, Ende 2003, Anfang 2004.

Nach 9/11 war zentral, Kooperation mit US-ND zu verstärken, Fähigkeit BND zu erhöhen, neue geografische Schwerpunkte, neue Sicherheitsanforderungen aus digitaler Kommunikation anzupacken und BND auf neue Bedrohungslagen einzustellen. Haben viel Neuland betreten, aber meine Überzeugung: Keine Abstriche bei Einhaltung deutschen Rechts. Deshalb MoA erst nach Klarstellungen gebilligt. Wortlaut ist eindeutig.

Mir ist bekannt, dass sich Ausschuss mit Eikonal beschäftigt hat. Habe weder als Chef-BK noch heute über Detailkenntnisse verfügt. Erst durch Medien 2014 in Gedächtnis gerufen worden. Habe im Bundeskanzleramt davon erfahren, aber nicht im Zentrum meiner Wahrnehmung. Kann nicht beurteilen, wie genauer Ablauf. Soweit ich weiß nie richtig in Schwung gekommen vor Herbst 2005. Kann sagen, welche Erwägungen zu Grunde lagen. Zumindest die mir bekannten. Ging um Ausbau der Fähigkeiten des BND, ertüchtigen. USA waren in puncto Technik weit voraus. Verzicht auf technische Kooperation wäre kein angemessener Umfang gewesen. Ging darum, in erhöhter Gefährdungslage neue Kommunikationswege zu verstehen und zu nutzen. Offensichtlich auch Internetstruktur in Deutschland im Blickfeld. Alles andere auch wenig verständlich. Dass wir trotz Gefährdungslage Internet nicht nutzen. Bild von Abgriff in Frankfurt am Main lässt Eindruck entstehen, dass gezielt Daten deutscher Bürger erfasst werden. Irriger Eindruck, im Gegenteil: MoA galt, Erfassung Deutscher war ausgeschlossen. Bedingungen waren geklärt, BND auf Schutz deutscher Grundrechte sensibilisiert.

Sensibilität war wichtig, weil Datenerhebung auf deutschem Boden. Ziel Eikonal: Kommunikation zwischen ausländischen Partnern erfassen, die durch Deutschland geleitet wurde. War mir bekannt, scheint mir auch heute richtig. Mit Technik auch rechtliche Abgrenzungen anspruchsvoller. Kommunikation zwischen Bundeskanzleramt damals und Telekom 2003. Dazu öffentliche Stellungnahmen zu lesen gewesen, die zu Unrecht skandalisieren. Geht im Kern darum: Darf BND in Deutschland Daten erfassen, die durch Deutschland transportiert werden?

Habe mir besagtes Schreiben angesehen. Bin nicht sicher, ob jemals selbst gesehen oder je Rolle in Besprechung gespielt. Mag sein, dass mich AL 6 informierte. Kann heute nur auf Fakten schauen: Habe keinen Zweifel, dass BND-Gesetz Grundlage bietet, Informationen im Inland über Ausland zu gewinnen. Brief Absicherung der Telekom, dass Bundeskanzleramt einverstanden. Wurde dann auch in Vertrag vereinbart. Ging zum gezielte Erschließung wichtiger Verbindung von Ausland zu anderem Ausland. Daher auch Bezeichnung „Transit-Vertrag“.

Meine, dass Vertrag richtig war. Von Verfassungsbruch zu sprechen, entbehrt meiner Meinung nach jeder Grundlage. Schon damals auf Zeithorizont hingewiesen. Rechtliche Instrumente waren noch in analogem Zeitalter. Internet wird auch von Terroristen genutzt, daher Pflicht des Rechtsstaates zu reagieren. Muss Sicherheit gewährleisten, wenn nichts entgegen steht. Mittel des Rechtsstaat müssen auch online einsetz- und verfügbar sein und deutsches Recht beachten.

Herantasten an digitale Welt heißt nicht, dass das zu Lasten des deutschen Rechts geschieht. Deutsches Recht zentraler Eckpunkt. Frage, wieweit mit G-10-Anordnung Telekommunikation von Deutschen überwacht wird, hat im Rahmen Eikonal Rolle gespielt. Ob technische Probleme, KA. Meiner Meinung nach stellt sich das so dar: BND hat sich, als klar war, dass deutsche und internationale Verkehre schwer zu trennen sind, an G-10-Kommission gewandt und Genehmigung erwirkt. Auslandsverkehr wurde damals ebenfalls erfasst. Erscheint mir schlüssig. Eingriff in deutsches Fernmeldegeheimnis nur mit Anordnung.

Auch aktuelle Vorwürfe zu Kenntnis genommen, dass G-10-Kommission nicht ausführlich informiert. Kann ich im Einzelnen nicht nachvollziehen. Ob es wirklich Rechtspflicht zu Information gab, darüber mag man streiten.

Da es nun rechtspolitische Diksussion gibt, begrüße ich sehr Präzisierung der Rechtsgrundlage. Gibt Überlegungen, im BND-Gesetz Klarstellung für Erfassung im Inland einzufügen. Zeigt, dass bisheriges Rechtsverständnis festgeschrieben werden soll. Kann nicht feststellen, dass Bundeskanzleramt rechtswidriges Verhalten als rechtmäßig erklärt. Hintergehung der G-10-Kommission kann ich aus heutiger Sicht nicht erkennen. Wurde mit G-10-Verkehr befasst. Kommunikationsdaten von Ausland auf Grundlage BND-Gesetz erfasst, nicht Aufgabe der G-10-Kommission.

Dann Suchbegriffe und Selektoren der NSA. Öffentliche Debatte darüber verfolgt. Dennoch: In diesem Punkt geht es mir wie ihnen. Nie Selektor gesehen. Kann daher aus eigener Anschauung keine Auskunft geben, inwieweit NSA Selektoren eingebracht hat, die MoA widersprechen. Im Bundeskanzleramt nie Hinweis zu Problemen bekommen, weil problematische Selektoren. Aus offenem Bericht Graulichs entnehme ich, dass BND 2005 Telefonnummern von EADS/Eurocopter aufgefallen sind. Wurden ausgesondert. Sage deutlich: Auch die konkreten Beispiele waren mit damals nicht bekannt. Dass EADS/Eurocopter erkannt wurden scheint mir schlüssig, weil zunächst Erfassung Telefonverkehre. Bis Ende 2005 Erfassung von Mails und Internetkennungen noch gar nicht begonnen. Muss mich in Bewertung der Vorgänge zurückhalten, weil keine direkte Kenntnis. EADS/Eurocopter konnten durchaus als problematisch angesehen werden. Aber dass sie aufgefallen sind, deutet auf vorhandene Prüfung.

Qualitativer Unterschied zu Internet-TK. Wenn Versuche, sowie in Graulichs Bericht, von NSA vorgenommen wurden, handelt es sich um inakzeptablen Verstoß gegen Vereinbarung. Nicht nur glasklar festgelegt, dass keine deutschen Ziele erfasst werden dürfen. Auch Ziele in Europa nur für schwerwiegende Straftaten.

Nach meiner Zeit Chef-BK kann ich mich nicht äußern. Da geäußert wurde, Kenntnis zu problematischen Selektoren ergebe sich aus meiner Zeit: MoA war keine Vereinbarung zu Überwachung anderer Regierungen. War nicht Nutzung, sondern Missbrauch der Vereinbarung. Im MoA klare Anweisungen, Verstöße zu melden. Ist in meiner Zeit nicht zu mir vorgedrungen. Entweder keine Verstöße oder nicht weitergemeldet.

Weitere Frage: Eigene strategische FmA. Als ich gehört habe, dass BND befreundete Regierungen und internationale Institutionen abhört, war ich gelinde gesagt überrascht. Auftrag des BND zu meiner Zeit umfasste zu keiner Zeit europäische, befreundete Regierungen oder internationale Institutionen. Damals wie heute.

Habe mich gefragt: Gab es Anzeichen dafür, dass europäische Einrichtungen abgehört wurden in Berichten des BND? Nie Informationen erhalten, wo Eindruck, dass etwas außerhalb Auftrag des BND liegt. Nie Dossier über befreundete Staaten erhalten. Etwaiges Abweichen BND von Auftrag war für mich nicht erkennbar. Sonst auch kein Anlass, zu vermuten, dass BND Ziele erfasst, die nicht mit APB zusammen passen. Politischer Schaden einer Spionage gegen Freunde übertrifft Nutzen deutlich. Gibt auch Staaten, die gegen Verbündete mit ND-Mitteln arbeiten. Sollten wir nicht beflügeln. Wenn ich mit europäischen Kollegen zusammensitze, wird intensiv diskutiert. Positionen sowieso bekannt. Dieser Haltung müssen auch NDs folgen.

Weiteres Thema sind Verhandlungen zu No-Spy-Abkommen. Betont, dass erstrebenswert, vertrauensvollen Dialog zwischen Freunden aufzubauen. Bemühungen um No Spy mit Sympathie und Skepsis beobachtet. Verhandlungen haben begonnen, als ich nicht im Regierungsamt war. Im Sommer 2013 Zweifel, dass USA solcher Vereinbarung zustimmen. Hätte Präzendenzfall geschaffen, der sie auch gegenüber anderen verpflichtet und beschränkt hätte. Ab Dezember 2013 gleichzeitig notwendig, breite Debatte zwischen beiden Staaten über Sicherheit und Freiheit anzustoßen.

Ging darum, wie wir darauf achten, dass Eingriffsrechte anderer mit Freiheit im Netz in Einklang stehen. No-Spy-Verhandlungen für mich nicht so sehr entscheidend. Nicht eingebunden, stagnierten. In Presseberichten Hinweise, ich hätte No-Spy beendet, gehen fehl. Erinnere Gespräche mit John Podesta und Feinstein. Habe Gespräche genutzt, um kritische Stimmen in USA zu ermutigen. Haltung „alles, was technisch möglich ist, ist erlaubt“, ist nicht mehr Meinung in US-Kongress. Cyberdialog mit Kerry war weder Ersatz noch Konkurrent von Vereinbarungen, sondern Instrument der Außenpolitik. In nächster Woche Cyberaußenpolitik-Beauftragter in USA, Dialog wird fortgesetzt.

Zum Schluss: Bei MoA handelt es sich um Vereinbarung mit klaren Vorgaben. Heute wie damals halte ich Dokument für einwandfrei und notwendig. Aufgrund von Herausforderungen digitaler Kommunikation, BW-Einsatz in Afghanistan. Uns war klar, Internet verändert Kommunikation. Zu Beginn des Jahrtausends begann Welt, digital zu werden. Rechtsstaat braucht Instrumente für Aufklärung und Prävention online, nicht ohne rechtliche Bindung. Situation damals nicht mit omnipräsenter Onlinekommunikation heute zu vergleichen. Letztens: Angesichts gestiegener Bedrohungslage waren wir bereit, Möglichkeiten des Rechtsstaats zu nutzen, aber nicht zu überschreiten. Ziel war nicht, Informationen über Deutsche zu sammeln, sondern das zu verhindern.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Außenminister Frank-Walter Steinmeier - CC BY 3.0 via wikimedia/Mueller
Außenminister Frank-Walter Steinmeier – CC BY 3.0 via wikimedia/Mueller

Sensburg: Frage heute: Auch Kontrolle möglich? Waren von 1998 bis 2005 StS in Bundeskanzleramt, von 2005 bis 2009 BM im AA. Heute auch wieder. Kenne sie als cleveren Politiker. Können uns unheimlich viele Infos geben – sind wir da einer Meinung?

Steinmeier: Vorbehalt: Vorgänge 15 Jahre zurück, manches in Erinnerung zurückgesunken. Aber will Auskunft geben, soweit ich kann.

Sensburg: Ist das die vergangene Zeit oder auch der Grund, dass sie in Position entsprechende Dokumente nicht gesehen haben. Will von hinten nach vorne anfangen. No-Spy-Abkommen. Zwei Kommunikationsstränge? Den der Dienste und den des AA. Richtig?

Steinmeier: Ja. Habe versucht, darauf hinzuweisen, dass Debatte schon angefangen, als ich noch nicht zurück im AA. Von außen auf Ankündigung geschaut, dass wir vor No Spy stünden. Hatte Zweifel, dass wir den Punkt jemals erreichen. Weil dann auch alle 28 EU-Mitgliedsstaaten das gefordert hätten. Daher in der Tat Skepsis. Aber habe als Fraktionsvorsitzender damit nichts zu tun gehabt und später im AA auch nicht. Daher Versuch von AA deutlich anders. Nicht motiviert von Frage: Wie verbessern wir Verhandlungen zwischen BND und NSA und Bundeskanzleramt und Weißes Haus. Anspruch eher, öffentliche Debatte zu befördern. Spannungsfeld Freiheit und Sicherheit. Dazu unterschiedliche Auffassungen beiderseits, klar. Teilweise darin begründet, dass USA Opfer von 9/11 waren. Daher höhere Erwartungen an Aufklärung. In unserer Sozialpsychologie nicht gleich, wir hatten keine Opfer im eigenen Land. Daher unterschiedliche Annäherungen. Fand, John Podesta war wirklich jemand, der für liberales Amerika steht. War froh, dass Interesse bei ihm und Zusammenkunft mit Kongressmitgliedern.

Sensburg: Prekäre Situation US-NDs 2013: War das Auslöser dafür, dass man überhaupt über No Spy gesprochen hat? Warum sonst diskutiert?

Steinmeier: War nicht in Verhandlungen dabei. In Frage richtiger Verdacht: Erschrecken auf US-Seite so wie Empörung in Deutschland. Kann mich an beide US-Botschafter damals erinnern. Murphy nach Wikileaks-Veröffentlichungen und später hatte Emerson in deutscher Öffentlichkeit eher Mühe, zu erklären, was passiert. Gab auf Seite der USA durchaus gewachsene Bereitschaft, sich mit Deutschen an Tisch zu setzen, zu erklären und über Limitierungen nachzudenken.

Sensburg: Hätte man damals beherzter zugreifen müssen? In Koalitionsvertrag eingeschrieben. Zu viel Zeit verstreichen lassen?

Steinmeier: KA, nicht an Verhandlungsrunden teilgenommen. Wäre Vereinbarung gewesen, zu der zwei gehören. Druck von Deutschland hätte Ergebnis nicht unbedingt zu Besserem befördert.

Sensburg: Politische Ebene USA hätte auch dazukommen müssen. Da war man mit fortschreitender Zeit skeptisch. Auch Hillary Clinton hat gesagt, sie würde das nicht abschließen.

Steinmeier: Meiner Meinung nach erfreulich, dass Diskussion hier in US-Öffentlichkeit genauso vorhanden war. Dass transatlantische Debatte zu kritischerer Beleuchtung von US-NDs geführt hat.

Sensburg: Um was geht es eigentlich bei No Spy? Auf deutschem Boden deutsches Recht einhalten? Nicht selbstverständlich?

Steinmeier: Im MoA darüber ausdrücklich Vereinbarung getroffen. Bei No Spy nicht nur Beachtung deutschen Rechts. Wäre politischer Verzicht der USA gewesen auf jede Art ND-Tätigkeit gegen deutsche Stellen. Selbst mit Hinweisen auf Gefährdung durch Deutschland. Völliger Verzicht, dazu gab es keine Bereitschaft auf US-Seite.

Sensburg: Zweites Thema Selektoren. Ihnen nie einer begegnet, habe ich auch nicht erwartet. Thematik interessant. Wenn eine Seite Kompetenz besitzt, Satelliten- und Kabelkommunikation auszulesen und nach Suchbegriffen zu suchen. Wenn man Kooperation 2005 startet, fragt man sich: Wie bringe ich politisch alles auf den Weg, damit Recht eingehalten wird? Wer war verantwortlich, das zu prüfen? Oder gegenseitiges Vertrauen?

Steinmeier: Nein, habe gesagt: Grundlage für Beachtung deutschen Rechts in MoA. Wurde durch Eikonal nie in Frage gestellt. Musste auch sicherstellen, dass bei gemeinsamen Operationen berücksichtigt. Bei Telefonie relativ einfach, weil anhand Telefonnummer feststellbar, wer aus welchem Land telefonierte. Bei späterer Verwendung in Internet schwieriger, aber nach meiner Zuständigkeit. Wie da kontrolliert wurde: KA.

Sensburg: Gesagt: NSA musste prüfen?

Steinmeier: BND.

Sensburg: Bei Graulich zu Ergebnis gekommen: NSA trägt Verantwortung.

Steinmeier: Dass deutsches Recht beachtet wird. Da wo Risiko, dass deutsches Recht verletzt, hätten Selektoren nicht eingestellt werden dürfen. Wir hatten Pflicht, das zu prüfen. Bei EADS/Eurocopter ist das ja aufgefallen.

Sensburg: Frage mich, ob ausreichend. MoA enthält nichts zu Controlling. Kooperation auch, um Know-How zu SIGINT zu gewinnen. Kleinerer Partner konnte Kompetenz gar nicht besitzen. Hätte man nicht mehr Wert darauf legen müssen, dass Kontrollmechanismen schon frühzeitig da?

Steinmeier: Ja, ist so. Haben Recht, dass Kooperation Effekt haben sollte, dass BND in Bereichen, wo nicht auf Höhe der Zeit, von Entwicklung der NSA profitieren wollte. Was sich später herausgestellt hat: Am Anfang war Filterung von G-10 leicht leistbar und durch BND machbar. Bei Internet nicht mehr so der Fall. Nachdem man das nicht vollständig hinbekommen hat, war das ein Grund für Einstellung von Eikonal.

Sensburg: Mein Eindruck: BND hat seit Intial Load von Selektoren nie Gesamtprüfung vorgenommen, ob deutsche oder europäische Interessen verletzt, sondern nur Offensichtliches überprüft, zum Beispiel „.de“. Ist das befriedigender Zustand?

Steinmeier: Wenn das befriedigend gewesen wäre, dann wäre Eikonal bestimmt fortgesetzt worden. Weil technische Anforderungen so komplex hat man das dann beendet. Weiß nicht, ob politisch oder durch BND beendet, KA. War nicht mehr dort. Mangelnde Zufriedenheit schon Beleg in Beendigung Zusammenarbeit.

Sensburg: Halte Zusammenarbeit für richtig. Wünsche, dass BND Expertise hat, Dinge zu nutzen, die er erhält und das kontrollieren kann. Scheint, als ob noch Verbesserungsbedarf. Nochmal detaillierter zu Zustandekommen des sogenannten Freibriefs.

Wie ist man damals rangegangen und hat gesagt, wir wollen auf Bestimmtes zugreifen und Telekom will nicht? Erinnerung?

Steinmeier: Kann nicht sagen, ob ich Brief persönlich gesehen habe. In Erinnerung an Zusammenarbeit gehe ich davon aus, dass Uhrlau mich mit Vorgang bekannt gemacht hat und auf Bedürfnis Telekom hingewiesen hat.

Will nicht ausschließen, dass es so ein Gespräch gab.

Sensburg: Schon besondere Situation. Frage: Ging um Ausland-Ausland. Wenn Meinung, dass ist rechtlich einwandfrei – könnte ja sagen „Erdreichtheorie“ – auf welcher Grundlage erfolgt Kooperation, wenn es eines Freibriefs bedurfte?

Steinmeier: Kein Freibrief, sondern Bestätigung des Rechtsverständnisses, dass sich Zugriff auf Nur-Auslandsverkehre auf BND-Gesetz stützt. Warum es Nachfragen in Telekom gab entzieht sich meiner Kenntnis.

Sensburg: Aber in Freibrief keinerlei juristische Argumentation. Gerade das nicht.

Steinmeier: Kann ich nicht mehr sagen, warum Schreiben so abgefasst. Aber anderseits: Ist kein Urteil oder Verwaltungsakt mit Rechtsmittelbelehrung. Schlichtes Schreiben zu Kommunikation AL 6 und Telekom, das Bestätigung enthält. Bestätigung ist drin, mehr aber auch nicht.

Sensburg: Erinnerung, ob Diskussion über Transitverkehre und Grundrechtsrelevanz?

Steinmeier: Frage mich heute: Ist das Gegenstand der Lektüre der letzten Monate? Kann nicht erinnern, ob damals schon Rolle gespielt und ob Diskussionen, dass G-10-Ausschuss beteiligt werden muss. KA ob Gespräche.

Sensburg: Frage, weil SZ berichtet hat in Codewort Eikonal:

Steinmeier versteht sich sehr gut mit BND-Präsident August Hanning, und beide wollen die Zusammenarbeit mit den US-Geheimdiensten, vor allem mit der mächtigen NSA. Steinmeier ist bereit, auch riskante Operationen abzunicken, Hanning ist bereit, die Verantwortung zu übernehmen, wenn etwas auffliegt.

Woher haben die das?

Steinmeier: Wenn ich Journalist wäre, hätte ich das auch so geschrieben. Wird heute so getan, als hätte es Wochenend-Ruhelage gegeben. Aber Zeiten damals anders. Nicht nur Verständnis, sondern Erwartung, dass man da, wo noch kein enger Austausch zwischen NDs, dass man diese Zusammenarbeit auch sucht.

Nicht nach meinem Verständnis oder dem des Bundeskanzleramt oder BND: Nicht um jeden Preis, sondern in Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten. Wurde erwartet, dass wir Informationen, die zwischen befreundeten Staaten ausgetauscht werden, dass die auch zukünftig allen zur Verfügung stehen.

Sensburg: Geht dabei ja um Meldungen. Bei Eikonal ging es um Kabelerfassung und Ausleitung.

Steinmeier: Ja, Möglichkeit war gegeben.

Sensburg: Wurde das auch genutzt oder nur angelegt?

Steinmeier: Bin kein Praktiker beim BND. Wie genutzt und welche Informationen entstanden, kann ich nicht sagen.

Sensburg: Wäre für uns wesentliche Informationen, ob in dem Rahmen viele Daten direkt an Partner weitergeleitet wurden oder ging es um Meldungen? Natürlich werden Meldungen ausgetauscht, aber ist was anderes bei Ausleitung des gesamten Kabels. Problematik der Selektion deutscher Verkehre…

Steinmeier: Muss zwischen verschiedenen technischen Möglichkeiten unterscheiden zu meiner Zeit im Bundeskanzleramt. Denke, dass bis zu Beginn der Interneterfassung Datenmengen relativ gering waren.

Sensburg: Mit Blick auf G-10-Kommission: Würden sie sagen, Prozedere war richtig? G-10-Anordnung bei deutschen Verkehren und Rest über § 1 BND-Gesetz und Freibrief dafür Bestätigung?

Steinmeier: Dazu: Sie haben Mitglieder der G-10-Kommission befragt. KA, was die genau ausgesagt haben. Gibt Pflicht seitens BND, G-10-Kommission darüber zu informieren und Genehmigungen dazu zu erbitten, die G-10-geschützte Verkehre betreffen. Ausland-Ausland ist nichts, was G-10-Kommission in engerem Sinn betrifft.

Was Kommission wusste oder nicht: Kann ich aus eigener Wahrnehmung nicht sagen.

[Unterbrechung für namentliche Abstimmung (13:51)

Geht weiter (13:35)]

Fragerunde 1: Linke

Renner: Untersuchungsausschuss wird sich nicht mit Dingen befassen, die gut gelaufen sind, sondern mit Dingen, die schlecht gelaufen sind. Was ist nach MoA passiert? Wann und wie über Praxis Datenaustausch informiert? Datenerfassung? Was genau bekannt, wo Datenabgriffe, wie technisch umgesetzt? Hinweise aus BND, dass bei Datenerfassung Probleme, z.B. mit G-10-Schutz? Vollzug Kontrolle im Bundeskanzleramt als Fach- und Dienstaufsicht.

Steinmeier: Mir in meiner Person MoA in Grobem, Gang der Verhandlungen, bekannt. Bekannt, was Gegenstand von Eikonal war. In Annex MoA Vorschriften zu Meldewegen. Probleme sind mir auf diesem Weg über BND oder Abteilung 6 Bundeskanzleramt nicht zu Ohren gekommen.

Renner: Probleme nach MoA nur BND zu melden oder auch Bundeskanzleramt?

Steinmeier: Wenn ich mich richtig erinnere im Annex Meldung gegenüber BND, aber bei gravierenden Problemen sicher auch Abteilung 6 Bundeskanzleramt.

Renner: Bei Grundrechtsverletzung bei Ausleitung TK: Ist das meldepflichtig?

Steinmeier: Denke, gab Gespräche, die geklärt haben, dass Information an G-10-Ausschuss bei G-10-Fällen.

Renner: G-10-Kommission und AL 6 informiert worden. Sie auch?

Steinmeier: Kann ich aus eigener Erinnerung nicht sagen. Will nicht ausschließen, aber keine Erinnerung.

Renner: Hätte Abteilung 6 Vermerk an sie senden müssen, wenn Erfassung Deutscher?

Steinmeier: Wenn informationspflichtige Gegenstände, dann Weg nicht entscheidend. Schriftlichkeit nicht zwingend.

Renner: Aber können sich jetzt nicht erinnern, ob sie informiert waren?

Steinmeier: Ja.

Renner: Eikonal für NSA sehr wichtig. Bekannt?

Steinmeier: Sie unterschätzen damalige Situation. Austausch zwischen NDs war wichtig. Wenn sich Erkenntnisse aus Auslandsverkehr ergeben hätten, dann Vorteile für beide. Aus eigener Wahrnehmung KA, ob relevante Informationen über Terrorismus über Knoten Frankfurt am Main weitergegeben wurden.

Renner: In Verhältnis zu Telekom eine wichtige Frage: Bei Dokumenten zu Eikonal und Zeugenaussagen: Klar, dass BND für NSA Kabelabgriff organisiert hat und Daten über Bad Aibling an NSA geflossen sind. Ausgangspunkt war Interesse der NSA an Datenkabel.

Wenn BND mit Telekom Vertrag schließt: Hätte Telekom nicht bekanntgegeben werden müssen, dass Auftraggeber nicht in Pullach sitzt, sondern in Fort Meade?

Steinmeier: Nein.

Renner: Hätte sie nicht erfahren dürfen?

Steinmeier: Dürfen ja, aber keine Notwendigkeit.

Renner: Telekom davon ausgegangen, dass BND da rechtmäßig Daten erfasst. Nicht davon, dass Daten an US-ND gingen.

Steinmeier: Telekom hat aufgrund des Brief und Vertrages Zugriff in Frankfurt am Main zugelassen und nicht in Irrtum über Grundlagen.

Renner: Doch, komplett im Irrtum, weil nichts über Auftrag gewusst. Dachte, über Vertrag und G-10-Anordnung gedeckt. In Unterlagen als G-10-Legende bezeichnet. Kennen sie Begriff?

Steinmeier: Aber deshalb muss ich ihn nicht teilen.

Renner: Kennen sie ihn?

Steinmeier: Das lässt sich durch Berichterstattung nicht vermeiden.

Renner: Nur durch Berichterstattung?

Steinmeier: Ja. Glaube auch, wird damaliger Motivation nicht gerecht.

Renner: Geht nicht um Motivation, sondern um Methoden.

Steinmeier: Hat in Öffentlichkeit Benamung erfahren, keine Ahnung, ob gerechtfertigt.

Fragerunde 1: SPD (14:45)

Flisek: Auf Zäsur 9/11 hingewiesen. Haben festgestellt, dass in Akten Bundeskanzleramt kein Vorgang zu MoA vorhanden, der von ihnen persönlich gezeichnet wurde. Nie an sie herangetragen? Oder auf mündlicher Basis oder tatsächlich nur Grundlagen zu dem Go der Kooperation gegeben?

Steinmeier: Müssen sehen, dass Geheimdienstkoordinator nicht selben Aufgaben hat wie Chef-BK. Für Grundsatzentscheidungen, Sicherung Funktionsfähigkeit, Arbeitsbedingungen beim BND zuständig. In Gestalt von ND-Lage, abgeschlossen durch Präsidentenlage. Versucht, das regelmäßig zu betreuen. Nicht so, als gäbe es Verdopplung der Aufgaben bei Chef-BK und AL 6.

Flisek: Ausführen, gibt nicht nur AL 6 Bundeskanzleramt, gibt dann Chef-BK. Keine Doppelung Zuständigkeit. Dann noch BND-Präsident. Aus ihrer Wahrnehmung darstellen, wie sowas abläuft. Was kommt hoch zu Chef-BK, was bleibt in Abteilung 6, wann wird BND-Präsident mit Weisungen betraut?

Steinmeier: Tagesgeschäft AL 6, damals Uhrlau. In Kooperation mit Präsidenten des BND. Zuständigkeit Chef-BK: Damals leicht zu sagen. Bekam am Nachmittag des 11. September Anruf, war in Süddeutschland unterwegs, mit Hubschrauber zurückgefolgen. Am nächsten Mittag Pressekonferenz mit ersten Informationen zu 9/11 und Erkenntnissen BND. Danach damit befasst, mit Beunruhigung in Öffentlichkeit umzugehen. Zum Teil von Anthrax-Päckchen gemacht. Gerüchte über Pocken-Viren. Vor allem deshalb täglich getagt, um deutsche Infrastruktur nach Angriffspunkten sichern. Haben 9/11 für Anfang von Anschlagsserie gehalten. In London und Madrid stattgefunden, in Deutschland zum Glück nicht. Operatives Geschäft bei AL 6 gut aufgehoben. Habe ich sorgfältig ausgewählt. Einer der profiliertesten Sicherheitsexperten der Republik. Leiter LfV, in Hamburg Polizeipräsident.

Flisek: Uhrlau?

Steinmeier: Ja. Gezielt ausgesuchte Personalie, der ich operatives Geschäft anvertraut habe.

Flisek: Nach welchen Maßstäben hat Uhrlau entschieden, was an sie zu übermitteln ist?

Steinmeier: In Zwei-Tagesabstand oder tägllich miteinander zu tun gehabt. Natürlich Fragen näherer Kooperation zwischen NDs Gegenstand unserer Gespräche. Was genau Maßstab, das ist bei AL 6 so wie bei Chef-Bundeskanzleramt gegenüber Bundeskanzler.

Flisek: Einzelfallentscheidung?

Steinmeier: Tägliches Geschäft Vielzahl von Einzelfallentscheidungen. Wenn man täglich damit arbeitet, entwickelt man Gefühl dafür.

Flisek: Gesagt, grünes Licht für MoA gegeben, wenn drei Bedingungen. Deutschland volle Kontrolle, Transparenz, Geltung deutsches Recht. So vorstellen? Man arbeitet Maßstäbe in strategischer Beratung aus, dann Abteilung 6 in Verbindung mit BND Verantwortung, zu konkretisieren?

Steinmeier: Ja, war in Ordnung. Darüber gesprochen, ob wir Kooperation wollen und welche Vorteile. Und unter welchen Bedingungen. Wie konkret kann ich nach 15 Jahren nicht mehr erinnern.

Flisek: 2001 auch EU-Parlament Bericht vorgestellt zu Echelon. Bad Aibling wurde gewisse Rolle zugesprochen. Bei Maßstäben auch Ergebnisse EU-Parlament berücksichtigt?

Steinmeier: Weiß aus heutiger Berichterstattung, dass es diese Berichte gab. Kann sein, dass auch damals bekannt. Keine eigenen Hinweise gehabt, dass diese Art ND-Ermittlungen zu Lasten deutscher Wirtschaft stattgefunden hat. In Entscheidungsfindung eingegangen, kein Hindernis für Kooperation BND-NSA gesehen.

Flisek: In Hinsicht auf Wirtschaftsspionage: Keinerlei positive Kenntnis damals bei den von ihnen verantworteten Teilen der Bundesregierung, dass Wirtschaftsspionage durch US-NDs?

Steinmeier: Ja.

Flisek: Anhaltspunkte, dass ausgehend von diplomatischen Vertretungen Spionage ausgeübt wird?

Steinmeier: Gab nach Regierungsumzug solche Gerüchte. Darauf keine belastbaren Hinweise gefunden und bekommen. Was Spionage von ausländischen Einrichtungen in Berlin angeht, müssen wir Gewahr sein, dass es Interessen gibt und unsere Einrichtungen schützen.

Flisek: Anbahnungsphase der Kooperation. Zeugen der Dienste haben gesagt, es ginge neben Sicherheit vor allem um ein Geschäft. So nach Motto: Wir geben Informationen und kriegen Technik, Hardware, Software, Know-How. Liegt daran, dass man selbst seine Fähigkeiten bei SIGINT gering geschätzt hat. Erheblicher Abstand in Kompetenz. Ihnen sowas bekannt?

Steinmeier: Habe deutlich gemacht, dass Motivationslage sich verändert hat. Am Anfang davon bestimmt, dass USA sich eher zurückziehen wollten, möglicherweise aus Haushaltsgründen. Im Verlauf der Gespräche dadurch verändert, dass mit 9/11 deutlich wurde, dass gemeinsame Sicherheitsinteressen. Kooperation, die zwischen CIA, ähhh, NSA und BND angelegt war, nicht nur durch schlichtes Geschäft motiviert. Nach 9/11 wusste man, dass man sich gemeinsam gegen neue Form von Terrorismus zur Wehr setzen musste.

Flisek: Eikonal. Sie haben auf Rechtslage hingewiesen. Aufgabenzuweisung für BND in §§ 1 und 2 BND-Gesetz. Reine Ausland-Ausland-Verkehre. Rechtsauffassung in BND und Bundeskanzleramt. Gab es in ihrem Amt jemals Bedenken zu dieser Auffassung? An sie herangetragen worden?

Steinmeier: Schon deutlich gemacht: War weder Teil von Gesprächen innerhalb BND noch in Leitung Bundeskanzleramt sowas mit mir ausgetauscht. Habe Rechtsgrundlagen heute nochmal angesehen und gesagt: Nicht ganz klar, warum das Gegenstand öffentlichen Streits. Für mich ist BND-Gesetz ausreichende Grundlage für Ausland-Ausland.

Fragerunde 1: Grüne (15:05)

Notz: Verhandlungen zu MoA schon vor 9/11. Was war Überschrift der Verhandlung?

Steinmeier: Möglichkeit der Kooperation vor 9/11 angedeutet. BND hatte Signale, dass NSA sich von Bad Aibling zurück ziehen wollte. Ob Angebot für Kooperation von BND oder NSA ausging, KA. Erste Gespräche, ob Anlage unter deutscher Kontrolle weiterbetrieben werden kann, haben schon in wenigen Wochen im Sommer 2001 vor 9/11 angefangen. Abschluss dann erst im nächsten Jahr.

Notz: Geht ja um Erneuerung FmA in digitaler Welt. Einschätzung, wieviel bei FmA Terrorismus betrifft?

Steinmeier: Nein.

Notz: Würde es sie wundern, wenn nur 10 Prozent?

Steinmeier: KA.

Notz: Aber wenn sie das als einziges Argument für MoA bringen! Aber vielleicht auch Geschmacksfrage. Selektoren angesprochen. Wissen sie, ob BND die auch steuert? EADS/Eurocopter?

Steinmeier: Kann ich nicht beurteilen.

Notz: Kennen sie APB?

Steinmeier: Wenn sie darauf hinaus wollen, ob BND auch gegen deutsche oder europäische Regierungen steuern darf, dann liegt das außerhalb APB.

Notz: Ist es dazu gekommen?

Steinmeier: Müssen sie beurteilen, haben Leute gehört. Laut Presse deutet einiges darauf hin.

Notz: Denke, in ihrer Funktion müssen Ergebnisse aus Selektoren manchmal auf ihrem Schreibtisch gelandet sein. Konnten sie jemals Rückschlüsse darauf ziehen, dass BND sowas gesteuert hat?

Steinmeier: Eindeutig nein.

Notz: Auch nicht darauf, dass gegen US-Politiker gesteuert wurde?

Steinmeier: Nein.

Notz: War Gegenstand der Verhandlungen, dass BfV und BND Hamburger Zelle nicht auf dem Schirm hatte? Wie konnte das MoA was daran ändern, wenn nur Ausland-Ausland-Kommunikation?

Steinmeier: Wenn Hamburger Zelle und deutsche Daten: Heißt nur, man hätte G-10-Anordnung gebraucht. Interesse von deutscher Seite und später US-Seite war, insgesamt internationale Kommunikation so aufzuklären, ob Informationen zu weiteren Attentaten enthalten sind. War nicht Beginn, aber leitendes Motiv für Verhandlungen nach 9/11.

Notz: Heißt das, dass man Ergebnisse von G-10-Erkenntnissen mit USA geteilt hat?

Steinmeier: KA, keine Einzelheiten in Erinnerung. Nichtmal Befassung von G-10-Ausschuss.

Notz: Würden sie zustimmen, dass Konsequenz aus Hamburger Zelle und 9/11 war, dass man Erkenntnisse aus G-10 auch mit USA teilt?

Steinmeier: Wir verkennen, dass Interesse BND nicht mehr auf strafrechtliche Aufklärung begrenzt war, sondern es um Vorsorge von künftigen Attentaten ging. Also Austauch nicht nur USA-Deutschland, sondern befreundete Staaten.

Fragerunde 1: Union (15:14)

Warken: Haben über Vorgaben für MoA gesprochen. Als MoA verhandelt wurde noch nachjustiert. Nochmal ausführen, auf was besonders Wert gelegt?

Steinmeier: War nicht so, dass ständig und mehrfach nachjustieren müssen. War klar, welche Vorgaben von deutscher Seite gestellt werden würden: Transparenz, Kontrolle, deutsches Recht. Nachdem mir Ende 2001, Anfang 2002 signalisiert worden ist, dass alle drei Parameter übernommen wurden, waren wir uns einig, dass Kooperation starten kann.

Warken: Wie Vorgaben entwickelt? Mit anderen Ressorts?

Steinmeier: Kann sein, dass ich auch um Vorschläge bei Abteilung 6 gebeten habe.

Warken: Und direkt vor Unterzeichnung hat ihnen MoA auch vorgelegen? Nochmal gebilligt?

Steinmeier: KA, ob damals Einblick. Jetzt habe ichs nochmal in größeren Teilen gelesen.

Warken: In Folgejahren nochmal Anlass, sich nochmal mit MoA zu beschäftigen?

Steinmeier: Nicht auf meiner Ebene. In Annex klare Vorgaben bei Verletzungen und Störungen. Probleme mir nicht auf Tisch gekommen.

Warken: An Aushandlung der Annexe nicht beteiligt?

Steinmeier: Nein.

Warken: Wie sollte sichergestellt werden, dass nicht doch Daten Deutscher erfasst würden und abfließen würden?

Steinmeier: Nötige technische Mittel. Sogar am Anfang händisch, als technische Mittel noch nicht zur Verfüng. Hat offensichtlich Zeit gebraucht.

Warken: Prozesse vor Ort erläutern lassen?

Steinmeier: Nein.

Warken: Aber überzeugt, dass keine Verletzung von Grundrechten erfolgen kann?

Steinmeier: Kein Anlass, anzunehmen, dass es bei Störungen keine Informationen an uns gibt. Ich hatte sie zumindest nicht auf dem Schreibtisch.

Warken: Also gewisses Restrisiko bewusst?

Steinmeier: Habe ich nicht gesagt. Ich hatte keinen Anlass, mich mit den technischen Fragen zu beschäftigen, solange keine Problemmeldung.

Warken: Im August 2013 gesagt, dass keine Ausweitung der Abschöpfung von Daten ermöglicht. Sondern zum ersten Mal sichergestellt, dass an deutsches Recht gehalten. USA unkontrolliert vorher?

Steinmeier: Gab zumindest keine rechtliche Beschränkung.

Warken: Bezogen auf Bad Aibling oder genereller?

Steinmeier: Mit anderen keine Vereinbarung getroffen. Abkommen hatte zum ersten Mal rechtliche Beschränkung.

Warken: Also Strategie, Partner mit ins Boot zu holen. Auch Einwilligung Spionagetätigkeit erhofft?

Steinmeier: Gab Sicherheitssituation, auf deren Grundlage Kooperation stattgefunden hat. Grundverdächtigung, dass jede Kooperation zu unseren Lasten, gab es damals nicht. Aber trotzdem verlangt, dass deutsches Recht eingehalten wird.

Warken: Vieles in Abkommen niedergeschrieben. Entnehme ihrer Äußerung, dass man zum ersten Mal sichergestellt hat, dass Abhörmaßnahmen nach Recht und Gesetz stattfinden. Zeugt schon ein bisschen von Misstrauen.

Steinmeier: Unterscheidet sich von vorher. War Kooperation auf Augenhöhe. US-Dienst genauso wie unserer an deutsches Recht gebunden. War wichtig, das im Abkommen festzuhalten. Keine Aufarbeitung der Vergangenheit, Absicherung für die Zukunft.

Warken: Finde Aussage von ihnen bemerkenswert. Juli 2013 bei Facebook zu Echelon: „Dieses Netzwerk ist damals, so die offizielle Aussage, beendet worden.“ Auf welche Aussage beziehen sie sich da?

Steinmeier: KA.

Warken: Aber davon ausgegangen, dass Five Eyes Kooperation beendet hatten?

Steinmeier: KA.

Warken: Eikonal. Wann zum ersten Mal bewusst, dass es nicht nur um Erfassung Satellitenverkehr, sondern auch um Kabel ging?

Steinmeier: Noch nicht 2001. KA, wann Vereinbarung über Eikonal konkret war. 2002 möglicherweise. Wissen sie besser als ich. Zu irgendeinem Zeitpunkt über Ziel von Eikonal informiert worden. Wann genau, KA.

Warken: Aus ihrer Sicht zentrales Anliegen beider Partner oder eher Wunsch USA? Hätte BND Satellitenerfassung ausgereicht?

Steinmeier: Man muss ernst nehmen, dass sich Interessenlage um 9/11 verändert hat. Kann sein, dass US-Interesse auf Glasfaserknoten größer geworden ist. Nach 9/11 war Interesse, grenzüberschreitende Kommunikation auf Hinweise auf Attentate auszuwerten, auf beiden Seiten entwickelt.

Warken: 2003 sollte Telekom bewegt werden, BND Zugang zu Ausland-Ausland-Verkehr zu ermöglichen. Haben sie persönlich mit Vertretern von Telekom gesprochen?

Steinmeier: Nein, hat Uhrlau gemacht.

Warken: Wann konkret über diese Pläne informiert worden? Rechtliche Bedenken?

Steinmeier: Bin nichtmal sicher, ob ich Brief an Telekom gesehen habe. Gehe davon aus, dass Umstände des Briefes mit von AL 6 berichtet worden sind.

Warken: Wissen, dass Telekom zunächst Bedenken, dass Gespräch mit Hanning. Dann Schreiben. Transitvertrag: Dazu Einverständnis gegeben? Vorgelegen? Geprüft?

Steinmeier: Sicher nicht geprüft. Schließe nicht aus, dass ich in Zusammenhang mit Brief informiert worden bin.

Warken: Mal danach gesehen?

Steinmeier: Denke nicht.

Warken: Für Unternehmen wie Telekom keine einfache Situation, wenn solche Zusammenarbeit bekannt wird. Provider arbeitet über gesetzliches Maß hinaus mit Regierung zusammen. Wie Öffentlichkeit eingeschätzt?

Steinmeier: Nicht übers rechtliche Maß. Das wurde durch Bundeskanzleramt bestätigt in Gestalt des Briefes von Uhrlau.

Warken: War aus ihrer Sicht ausreichend? Wie in Öffentlichkeit dargestellt, ist doch was anderes?

Steinmeier: Weiß nichtmal, ob Telekom solche ökonomischen Risiken gegenüber BND oder Bundeskanzleramt geltend gemacht hat.

Warken: Wie beurteilen sie, dass Telekom Kooperation mit NSA verschwiegend worden ist? Wurde das diskutiert?

Steinmeier: Mit mir nicht. Haben diskutiert, ob es zu Information Rechtspflicht gab. Aus heutiger Sicht würde ich sagen: Nein.

Warken: Reaktionen aus Unternehmen erhalten?

Steinmeier: Nein, insbesondere keine besorgten.

Warken: Glauben sie, Eikonal hat Bereitschaft von Providern geschmälert, mit Sicherheitsbehörden zusammenzuarbeiten?

Steinmeier: Kann ich nicht beurteilen.

Warken: Transitvertrag. Bedenken nahmen Überhand als auch paketvermittelte Verkehre übermittelt werden sollten. Von Bedenken gehört?

Steinmeier: Soweit ich mich erinnere paketvermittelt erst später bewusst.

Warken: Gehe davon aus, dass Telekom bewusst, dass bei Paketvermittlung schwerer, G-10 zu filtern. Wie haben sie Risiken beurteilt?

Steinmeier: Nicht sicher, ob damals technisch durchdrungen und Bescheid gewusst. Nach meiner Wahrnehmung war vermutlich komplexere Technik verantwortlich, dass hundertprozentige Filterung nicht hinzukriegen war und Eikonal zu Ende ging.

Warken: Mit Hanning erörtert, wie mit Bedenken umgehen?

Steinmeier: Nicht mit mir.

Warken: Nach Aktenlage Besprechungen 20. Oktober 2004. AL 6, BND auf UAL-Ebene. Haben sie von Besprechungen keine Kenntnis gehabt?

Steinmeier: Nein, bitte auch um Nachsicht. Beauftragung NDs war ein Teil meines Aufgabenbereichs. Daneben Atomausstieg und Agenda 2010, etc. Das, was auf Arbeitsebenen abgearbeitet werden konnte, ist auch da geschehen. Wenn das damals nicht zu mir kam, dann keine Nachlässigkeit, sondern Arbeitsform Bundeskanzleramt.

Warken: Ist mir klar, dass nicht über alles im Einzelnen informiert. Aber hier Kooperation mit AND. Unternehmen besorgt, neuer Schritt in Zusammenarbeit. Frage mich, ob das nicht auch Thema für sie hätte sein müssen? Gab einige Bemühungen, Situation zu lösen und Kooperation fortzuführen. Im Vermerk zu Ableitung Routineverkehr kein Handlungsbedarf. Änderung G-10-Gesetz war nicht vermittelbar. Über Ergebnisse zu weiterem Vorgehen nicht informiert?

Steinmeier: Ich unterstelle, dass ich über Bitte der Telekom informiert war. Zweifelsfrei stand fest, dass Kommunikation von Deutschen von Zugriff ausgeschlossen werden muss. Mit welchen technischen Mitteln war nicht Gegenstand der Befassung.

Warken: G-10-Anordnung und dann auch Routineverkehre auswerten – das sagt ihnen gar nichts?

Steinmeier: KA, werden sie ja erfragt oder aus den Akten haben.

Warken: Wollen wissen, wieweit sie damit betraut waren.

Steinmeier: Fürchte, dass Begriff von paketvermittelten Verkehren mir nichtmal bekannt war. Heute kann ich einschätzen, warum aus nicht hundertprozentiger Ausfilterung Eikonal nicht fortgeführt wurde.

Warken: Ihnen wurde auch nicht bekannt, dass im Rahmen von Eikonal eine G-10-Anordnung beantragt wurde?

Steinmeier: Glaube nicht.

Fragerunde 2: Linke (15:42)

Renner: Ob und wann Hinweise, dass US-NDs Bundesministerien abhören?

Steinmeier: Wann ich Hinweise hatte? In Zeit Chef-BK?

Renner: Allgemein.

Steinmeier: Vermute, im Zuge Berichterstattung seit Sommer 2013.

Renner: Vorher nicht?

Steinmeier: Deutsche Politiker?

Renner: Nein, Bundesministerien.

Steinmeier: Bundesministerien wäre auch Bundesminister. Glaube, Debatte erst seit Sommer 2013 virulent.

Renner: Hinweise, dass befreundete Staaten abgehört?

Steinmeier: Keine Hinweise.

Renner: Hatten andere Hinweise, Gegenstand bei Kabinetterörterungen?

Steinmeier: Kein Gegenstand. Andere vernehmen sie ja.

Renner: Gab es Hinweise von BfV, dass man seine Kommunikation schützen muss?

Steinmeier: Hat nichts mit NSA zu tun. Auch andere NDs sind aktiv. Hat nichts mit früherer Verantwortung zu tun, sondern mit wachsender Bedeutung von Internetkommunikation. Haben uns verändertes Kommunikationsverhalten angewöhnt. Heute unter Ministern suchen wir Festnetz-Verbindungen oder Blackberry-Verbindungen oder gegebenenfalls Krypto-Handys.

Renner: Wir untersuchen ja nur Five Eyes. Spielte das bei den Überwachungsvorwürfen mal eine Rolle?

Steinmeier: Keine konkrete. Bedeutung Smartphone-Telefonie hat dazu geführt, dass allen klar war, dass wir uns selbst auf die veränderten Bedingungen einstellen müssen.

Renner: Im MoA auch US-Bürger geschützt. Wie?

Steinmeier: KA, USA haben ja anderes Kontrollsystem.

Renner: Geht ja um Abgriff durch Deutschland. Wie bei konkreten Projekten realisiert?

Steinmeier: Kann ich aus Erinnerung nicht beantworten. KA, ob Absprachen zwischen Diensten oder Ministerien.

Renner: Bekannt, dass Kooperation, bei der an Datenkabel von US-TK-Anbieter Daten für CIA gewonnen wurden?

Steinmeier: Heute ja, damals nicht.

Renner: Glotaic?

Steinmeier: Namen darf ich ja nicht benutzen.

Renner: Können auch gerne Glo sagen, uns ist das unangenehm.

Steinmeier: Da natürlicher Partner des BND NSA war, hoffe ich, dass mir das damals zu Ohren gekommen wäre.

Renner: An wen anders?

Steinmeier: KA.

Renner: Hätte man sie darüber informieren müssen? Schriftlich oder mündlich?

Steinmeier: Hypothetische Frage. Wenn sie annehmen, dass ich über Kooperation mit NSA wusste, dann bestimmt auch über CIA.

Renner: Ahnung, warum nicht informiert?

Steinmeier: Nein.

Renner: Abgriff bei US-TK-Anbieter rechtlich anders als bei Telekom?

Steinmeier: KA.

Renner: Sie sagen, paketvermittelt damals nicht so Thema. Aber damals G-10-Gesetz geändert und überall Paketvermittlung erwähnt.

Steinmeier: Habe von mir gesprochen. Ob ich in Lage gewesen wäre, das damals zu beschreiben, weiß ich nicht. Vermutlich nicht auf Höhe der Technik der damaligen Zeit.

Renner: Selbst mal PKGr zu Kooperationen mit NSA informiert?

Steinmeier: Bin häufig im PKGr gewesen. Ob auch zu dem Thema, KA. Müssten sie von den Abgeordneten im PKGr erfahren.

Renner: Können sich nicht erinnern?

Steinmeier: Nein, glaube nicht.

Fragerunde 2: Union (15:51)

Warken: Glo, MCI, sagt ihnen alles nichts?

Steinmeier: Nein, ernsthaft. Denke, ich würde mich erinnern, wenn ich das gewusst hätte. Weil Kooperationspartner eigentlich NSA und BND waren.

Warken: Operation sagenumwoben. Hanning konnte sich nicht erinnern, Uhrlau nicht. Hätten sie darüber nicht definitiv informiert werden müssen?

Steinmeier: Habe gesagt, ich kenne die Hintergründe nicht.

Warken: Ausland-Ausland am Kabel.

Steinmeier: Wenn ich zugrunde lege, dass NSA-BND-Kooperation vorgelegt wird, beträfe das BND-CIA-Kooperation in gleicher Weise.

Warken: Weil Bundeskanzleramt hätte zustimmen müssen?

Steinmeier: Informiert.

Warken: Schließen sie, dass es Operation nicht gab?

Steinmeier: Habe keine eigenen Nachforschungen, aber NSAUA hat das bestimmt untersucht. Gehe davon aus, dass es eine Form der Kooperation gegeben hat. Weiß nichts über Umfang von Informationsaustausch.

Warken: Ging um BND und CIA bei Tochterfirma von MCI. Ausland-Ausland an Kabelstrecken. Deutsche Mitarbeiter sollen nichts mitbekommen haben und durch US-Konzernmutter eingefädelt worden sein. Wenn Berichte stimmen sollen, dass BND nicht mitgewirkt hat und US-ND über Zentrale gingen …

Steinmeier: Ist hypothetisch. Bleibe dabei: Wenn notwenig, Bundeskanzleramt über BND-NSA-Kooperation zu informieren, gilt das für BND und CIA auch.

Warken: Hat ergeben, dass Glo abgeschirmte Operation war. Wissen sie, was abgeschirmt ist?

Steinmeier: Frage ist, vor wem abgeschirmt?

Warken: Frage stellt sich uns auch. Frage, ob das auch für Bundeskanzleramt gilt.

Steinmeier: Wie gesagt, habe darüber nichts erfahren. Ob das mit Begriff zusammenhängt, KA.

Warken: Gab angeblich auch Brief bei Operation, den Hanning damaligem Chef der CIA geschrieben haben soll. Gehe davon aus, dass sie von Schreiben an Tennet keine Kenntnis haben.

Steinmeier: Nein.

Warken: Spiegel schreibt, Hanning versichert Zustimmung von Bundeskanzleramt. Aber dann doch ohne Beteiligung von Bundeskanzleramt und Bundesregierung abgeschickt?

Steinmeier: Kann nicht für jeden im Bundeskanzleramt sprechen. Aber mit mir nicht abgestimmt. Auf wen sich Brief bezieht, KA.

Warken: Wenn Hanning sich auf Bundesregierung bezieht, reicht das, wenn jemand anders gefragt worden wäre? Wäre das nicht anmaßend?

Steinmeier: Formulierung „Bundesregierung ist einverstanden“ ist nicht der übliche Sprachgebrauch.

Warken: Erstaunlich auch, dass Hanning sich nicht an den Brief erinnern konnte und ob Bundeskanzleramt zugestimmt hat. Aus Protokoll: „Wenn es um abgeschirmte Informationen geht, vorsichtig sein, Kreis der Wissenden nicht zu weit zu ziehen.“

Kann das Ausschluss von Chef-BK und ND-Beauftragtem zur Folge haben?

Steinmeier: Kommt drauf an, wenn sich das auf Kooperation bezieht, muss das Bundeskanzleramt das wissen.

Warken: Also müssen sie nicht über jedes Detail informiert sein, aber in Entscheidung über Grundzüge eingebunden?

Steinmeier: Ja, insbesondere wenn in Briefen auf Zustimmung hingewiesen wird. Spätestens dann Information Bundeskanzleramt notwendig.

Warken: Auch keine nachrichtendienstliche Besonderheit, dass BND-Präsident das so behaupten kann?

Steinmeier: KA, wie das alles stattgefunden hat und wie Hanning das Need-to-Know gemeint hat. Aber selbstverständlich, dass Grundsatz in dieser Situation nicht gegenüber Bundeskanzleramt gelten kann.

Operative Details sind im BND zu behandeln und nicht Gegenstand von Besprechungen BND und Bundeskanzleramt.

Fragerunde 2: Grüne (16:03)

Ströbele: Dezember 2013 in Regierung gekommen, wo kurz vorher bekannt wurde, dass Bundeskanzlerin abgehört wurde. Würde ich mal nachfragen: „Ist da was dran?“ und dann in USA nachfragen. Mit Frage nach Kanzlerinnenhandy befasst? Was unternommen?

Steinmeier: Habe darauf hingewiesen, dass nicht nur des Themas angenommen, sondern dass wir das nicht auf Einzelauskunft reduzieren können. Frage ist, was das für Verhältnis beider Staaten für Zukunft bedeutet. Schien mir Sinn zu machen, Debatte zu starten, dass für niemanden Vorteil besteht, in private und Regierungskommunikation so einzugreifen, wie wahrscheinlich in Vergangenheit geschehen. War nicht so, dass in Washigton dazu nur Ablehnung und Verstecken vor Diskussion. Bin im Kongress und bei Beauftragtem für Big Data und Privacy auf Verständnis gestoßen. Zwei unterschiedliche Stränge. Einer, der nicht erfolgreich: Wir schließen Vereinbarung, dass USA sich verpflichten, unter keinen Umständen Aufklärung in Deutschland zu betreiben. Lag nicht an mangelndem Nachdruck, sondern an umfassender Limitierung von US-NDs in dem Fall.

Ströbele: Sie gehen nicht auf meine Fragen ein. Mir gehts um das Handy der Bundeskanzlerin. Internationaler Terrorismus kann da nicht Thema gewesen sein, gehe ich von aus. Hat man gesagt: Wir werden das nie wieder tun?

Steinmeier: War Versuch einer Teilantwort, dass auf US-Seite Verständnis für Deutschland da ist. Zweitens sowohl persönlich als auch auf Arbeitsebene Auskunft gekommen: Wir bedauern, nehmen aber wegen ND-Angelegenheiten keine Stellung. Gab dann keine konkrete Bestätigung, es sei denn, wir nehmen Äußerung von Obama als Beleg.

Ströbele: Was wurde ihnen gesagt, was mit Kooperation in MoA bezweckt wurde? Da gehts ja um Ergebnisse. War ihnen Dimension bekannt, dass es darum ging, dass NSA in Datenströmen, die BND überwacht, nicht nur 30.000 Selektoren, sondern vermutlich Millionen Selektoren eingegeben hat? Was anderes als internationaler Terrorismus oder Proliferation. War ihnen bekannt, dass das was anderes ist?

Steinmeier: Bis zu meinem Verlassen Bundeskanzleramt gab es diese Millionen Selektoren gar nicht. Bis Ende 2005 soweit ich mich erinnere nur Telefonie. Internet erst danach. Exponentielle Steigerung hat erst danach stattgefunden. In diesen Jahren war mir das nicht bewusst.

Ströbele: In ihrer Verantwortung Planungsphase. Muss doch gesagt worden sein, worums letztlich geht?

Steinmeier: Nein. Soweit ich mich erinnere keine Auswertung.

Ströbele: Was wurde ihnen zu Zuverlässigkeit der Filterung von G-10 gesagt? Dass das sicher ist?

Steinmeier: Soweit würde ich nicht gehen. Klar war, dass rechtliche Vorgabe gilt, dass G-10 auszufiltern ist. Ob Techniken dafür ausreichen, weiß und wusste ich nicht. Vermutung ist nur, dass zu irgendeinem Zeitpunkt auch zuständige NDs zu Ergebnis gekommen sind, dass das technisch nicht möglich ist.

Fragen mich in meiner Zuständigkeit bis 2005, da gab es das wie im Sommer 2013 noch nicht.

Fragerunde 2: SPD (16:14)

Flisek: Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht – wir rätseln, was der Satz bedeutet. Wir haben den Eindruck, das ist Alltagsgeschäft. Ist diese Äußerung mal besprochen worden? Erkenntnisse, was damit gemeint ist?

Steinmeier: Sie werden Bundeskanzlerin ja noch hier haben und dazu befragen. Habe ähnliche Situationen miterlebt mit französischem Außenminister, als kurz vorher über Ticker ging, dass er abgehört wurde. Daher auch vorhin gesagt, dass Abhören unter Freunden mehr schadet als nutzt. Ob sie das nachvollziehen oder glauben: Unter Europäern ist Kommunikation so offen, dass man weiß, wo man steht. Mit Blick auf EU trifft man sich alle 14 Tage irgendwo. Glaube, dass das, was von BND versucht wurde, sich nicht nur jenseits APB bewegt, sondern dass es nicht nutzt.

Flisek: Wir hatten auch Schindler dazu befragt. Er legte Wert darauf, zu sagen, dass das nicht opportun sei, aber es sei auf gar keinen Fall rechtswidrig. Mag ja stimmen, aber Frage: Was ist im Interesse deutscher (Außen-)Politik? Ich werte ihre Aussage auch so, dass man das so zu verstehen hat, dass nach den Vorgängen diese Regierung sagt, wir wollen auf Spionage engster Verbündeter verzichten. Erstaunlich, dass nach diesem Satz der Kanzlerin eine gewisse Hektik im BND zu verspüren war. Noch ein Punkt zu No Spy: Sensburg hatte in einer Vernehmung von Pofalla vermutet, dass sie als Person die Verhandlungen zu No Spy beendet hätten. In Spiegel-Interview haben sie gesagt: „Die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit werde in den USA anders bewertet als in Europa und vor allem in Deutschland […] Ich bezweifle, dass ein No-Spy-Abkommen uns viel weiter bringt.“

Steinmeier: Habe versucht, das am Anfang vorwegzunehmen. Habe auch vorher schon als Fraktionsvorsitzender Zweifel geäußert. Aber war weder vorher noch als Außenminister in die Verhandlungen einbezogen. Konnte nur versuchen, eine breitere Debatte über das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit anzustoßen. Es gab Bereitschaft auf US-Seite, diese Debatte deutlicher und ausführlicher zu führen, weil ich festgestellt habe, dass dort ähnliche Besorgnisse herrschen wie bei uns. Gab auch Bereitschaft auf US-Seite, die wir gerne aufgegriffen haben ohne in Disput zu geraten.

Flisek: Zum Abschluss zu No-Spy-Komplex: Spiegel-Interview. Ist ihnen bekannt, dass bereits am 14. Januar 2014 Vermerk der Kanzlerin vorlag? [Dokument MAT A BK 1 7b 9, Blatt 62ff]

USA setzen sich mit klar negativer Aussage in Widerspruch zu Alexander, der BND im Sommer No-Spy-Abkommen in Aussicht gestellt habe. US-Handlung scheint festzustehen: Scheinen nicht bereit zu sein, unilaterales Abkommen zuzugestehen. Würde auch über Vereinbarungen mit Five Eyes hinausgehen.

Steinmeier: Nein.

Flisek: Auch Umstand, dass USA keine unilaterale Bindung wollen und dass das ein Novum gewesen wäre?

Steinmeier: Nein, nicht in Erinnerung. Aber trotzdem interessant.

Flisek: Fanden wir auch. Docper: Ist ihnen bekannt?

Steinmeier: Inzwischen ja. Geht um beauftragte Dienstleister der USA.

Flisek: Ja, um Verfahren, um die quasi zu akkreditieren. Sind Anhaltspunkte bekannt geworden, dass man unter dem Deckmantel Dienstleister NSA-Leute einspielt, die an Massenüberwachung gegen und in Deutschland mitwirken? Also ganz anderes Spiel als Outsourcing.

Steinmeier: KA, in welchem Umfang Belege vorlagen. Hat dazu geführt, dass innerhalb Bundesregierung von Routineverfahren abgegangen wurde und heute neues Verfahren gilt, mit fachlicher Prüfung durch BMI und BMVg. Heute breitere fachliche Absicherung.

Flisek: Auslöser für die Veränderung – Snowden?

Steinmeier: Kann so sein. Wüsste nicht, dass eigene Erkenntnisse jenseits von Snowden auf Ebene der Bundesregierung vorlagen. Kann auch sein, dass das zu Zeiten war, als ich Fraktionsvorsitzender war.

Flisek: Weiß nicht, ob sie als Außenminister weitergehende Kenntnisse haben. Bekannt, dass Contractor jetzt abgelehnt worden sind?

Steinmeier: Darauf nicht vorbereitet, habe ich nicht nachfragen lassen, wie Zulassungen oder Ablehnungen jetzt sind.

Flisek: Geheimer Krieg. Zwei Fragekomplexe: Gibt es irgendeine Mitwirkung von Deutschland und US-Einrichtungen in Deutschland an völkerrechtswidrigen, gezielten Tötungen durch Drohnen? Wurden in irgendeiner Weise Daten deutscher Behörden und Dienste für die Durchführung solcher Angriffe verwendet?

Komplex der Drohnentötungen: Ist ihnen das in ihrer Zeit als Außenminister als Thema begegnet zwischen 2005 und 2009?

Steinmeier: Antwort darauf noch schwieriger. Begonnen hat Debatte um Ansiedelung von AFRICOM.

Flisek: Januar 2007.

Steinmeier: In Mitte meiner Amtszeit. Daran kann ich mich grob erinnern. Aber auch daran, dass wir nicht nur keine Einwände hatten, sondern das sogar begrüßt haben. Erstens weil man Präsenz der Amerikaner in Deutschland verfestigen konnte und zweitens unter Gesichtspunkt, dass unter Ansiedelung von AFRICOM klar geworden ist, dass USA sich stärker um Afrika kümmern wollten. Hat dafür gesprochen, Ansiedelung in Stuttgart zu begrüßen. Was aber auch Wahrheit ist: Gab soweit ich weiß noch keine bewaffnete Drohnenangriffe oder Vorbereitungen dazu. Insofern erstmal Ansiedelung nicht mit Drohnenangriffen zu tun. Für spätere Drohnenangriffe ist von Deutschland aus soweit ich weiß kein Material geliefert worden.

[10 Minuten Pause (16:33 Uhr)]

Fragerunde 3: Linke (16:51)

Hahn: USA haben nie verschwiegen, was sie tun und dass sie es überall tun. In ZDF-Sendung US-ND-Mitarbeiter: „Wir vertrauen in Gott, alle anderen hören wir ab.“

Frage: Was haben sie als Außenminister im Anschluss getan, um Überwachung deutscher Regierungsbehörden aufzuklären und zu unterbinden?

Steinmeier: Was ich tue, darüber ist deutsche Öffentlichkeit hinreichend informiert. Nie so wie heute darum bemüht, in Konfliktherden mit USA für Entschärfung zu sorgen. Versuche, Interesse an Zusammenarbeit nicht zu vermengen mit Ärgernis möglicherweise über Abhören deutscher Politiker. Herausforderungen sind größer. Themen mit Obama und Kerry angesprochen. Auskünfte sind regelmäßig: Dass sie sich nicht in der Lage sehen, über Einzelheiten von US-ND-Aktivitäten Auskunft zu geben. Sie kennen die Versicherungen, die an die Öffentlichkeit gegangen sind, dass Zugriff auf Telefone deutscher Politiker nicht mehr im Sinn. Fürchte, Aufklärungsmöglichkeiten gehen nicht weiter.

Hahn: Also: Angesprochen, das war nicht so richtig schön und das wars dann?

Steinmeier: Nein. Ich sage, was ich meine. Haben herausragendes Interesse an Kooperation zu Beruhigung von Konflikten. Nicht vermengen mit Überwachung. Werden letztgültige Aufklärung wahrscheinlich nicht bekommen, weil sie keine Auskunft zu Einzelaktivitäten der Dienste geben.

Hahn: Gefordert, dass Überwachung sofort beendet wird?

Steinmeier: Nicht nur ich, auch Kanzlerin.

Hahn: Wem gegenüber?

Steinmeier: Kanzlerin sogar gegenüber Medien. Ich selbst gegenüber US-Gesprächspartnern ausgedrückt, dass Praxis nicht fortgesetzt wird.

Hahn: Was nach neuen Wikileaks-Veröffentlichungen gemacht, wo rauskam, dass auch ihr Ministerium betroffen?

Steinmeier: KA, welcher Zeitraum in Veröffentlichungen. Denke, ähnlicher wie bei Kanzlerinnenhandy.

Hahn: Spionage in Deutschland ist ja strafbar. Frage, warum bisher nichts getan worden ist, Verantwortliche zu verfolgen, anzuklagen, etc. Hinter den Kulissen hört man, es gibt Sonderrechte für US-NDs und deren Gebäude.

Steinmeier: Was meinen sie?

Hahn: Dass niemand Zutritt hat, z.B. keine Staatsanwälte etc. Haben sie dafür Erklärung?

Steinmeier: Nein, liegt nicht in meiner Zuständigkeit. Habe für Aufklärung auf politischer Ebene zu sorgen. Und nach Möglichkeiten zu suchen, Politik zur Beruhigung von Konflikten zu machen, die keinen Aufschub dulden.

Hahn: Sie müssen doch Kenntnis zu diesen Sonderrechten haben?

Steinmeier: Haben doch von Snowden geredet.

Hahn: Nein, geht um Verträge, die Bundeskanzleramt mit NSA und BND getroffen hat. Dass in Bad Aibling und Wiesbaden Justizverfolgung ausgeschlossen ist.

Steinmeier: Habe gesagt, gibt Relikte aus Besetzungszeit. Haben in Bundeskanzleramt gern gesehen, dass wir nach Jahrtausendwende Möglichkeit hatten, Anlagen unter deutsche Kontrolle zu bringen. Gut, dass Kooperation auf Basis von Vertrag geregelt. Hauptgegenstand, dass Kooperation nur auf Grundlage deutschen Rechts.

Hahn: Gehört dazu auch Ausschluss von Strafverfolgung?

Steinmeier: Soweit ich weiß nicht Gegenstand des MoA.

Hahn: Wo sonst?

Steinmeier: Sagen sie mir doch, wo.

Hahn: Sonst wären ja die Strafbehörden schon da gewesen.

Fragerunde 3: Union (17:02)

Warken: Ramstein. Relaisstation. Wird gesagt, Zusage USA an Bundesregierung, dass Drohneneinsätze nicht von Deutschland gesteuert, unglaubwürdig. Beurteilung?

Steinmeier: Drei Komplexe: Rolle AFRICOM. Habe gesagt, warum wir begrüßt haben, dass USA AFRICOM in Stuttgart angesiedelt haben. Zweitens Frage der Steuerung, nicht bloße Nutzung von Relaisstation. An dem Punkt einen entscheidenden Schritt weiter, dass von Ramstein keine Drohnen tatsächlich gesteuert werden. Drittens ob Ramstein als Relaisstation genutzt wird und welche Funktion diese hat. Das ist Gegenstand der Ermittlungen, die noch nicht abgeschlossen sind. Zu Steuerung hat sich Obama öffentlich geäußert. Zur Frage der Relaisstation hat Kanzlerin mit Obama gesprochen und ich mit US-Verteidigungsminister. Haben auf diesen Wegen bisher keine abschließende Antwort über Bedeutung Ramsteins erhalten. Aufklärungsversuche gehen weiter.

Warken: Also Vorwurf aus Presse, dass Soldaten Einsätze in Afrika steuern, durch Aussage des Präsidenten widerlegt. Andere Hinweise?

Steinmeier: In meiner Zeit als Chef-BK gab es das noch nicht. Als Außenminister 2005 bis 2009 war Ansiedelung AFRICOM. Danach irgendwann Drohnenangriffe in Somalia mit Vorwurf, das wäre von Ramstein aus gesteuert worden.

Warken: In Bezug auf Presse vor etwa einem Jahr, wo Behauptungen aufgestellt wurden: Da zu Frage der Steuerung keine Gespräche geführt über Schilderungen hinaus?

Steinmeier: Soweit ich mich erinnere letztes Mal 2014 mit US-Verteidigungsminister darüber gesprochen. Danach nicht mehr. Was sollten wir mehr erhalten als die öffentliche Äußerung des US-Präsidenten?

Ströbele: Sie sagen, Somalia war erst später…

Warken: Da komm ich auch noch zu.

Waren sie schon vorher in Zeit als Chef-BK mit Thematik Ramstein befasst oder erst als Außenminister?

Steinmeier: Drohnensteuerungen? In meiner Zeit als Chef-BK nicht.

Warken: Ramstein mal besucht?

Steinmeier: Nein.

Warken: US-Streitkräfte haben gegenüber Bundesregierung versichert, dass Drohneneinsätze nicht gesteuert werden. Kerry hat gesagt, deutsches Recht wird eingehalten, Obama sagt, Deutschland ist kein Ausgangspunkt für Drohneneinsätze. Bundesregierung sagt, kein Anlass zu Zweifeln. Liegen ihnen selbst Informationen vor, die Anlass zu Zweifeln geben?

Steinmeier: Wenn US-Präsident das öffentlich sagt, haben wir keinen vernünftigen Anlass, zu zweifeln.

Warken: Welche Möglichkeiten hätte die Bundesregierung überhaupt, mehr Einzelheiten herauszukriegen?

Steinmeier: Nachfragen, erneut nachfragen, politischen Druck aufbauen. Sagen, wir würden in Erwägung ziehen, Aufenthalt von US-Truppen in Deutschland zu verbieten. Halte das nicht für vernünftig.

Warken: Bryant hat gesagt, ohne Deutschland US-Drohnenkrieg nicht möglich. Also selbst wenn man von hier nicht befehligt oder steuert, Drohnenkrieg ohne Ramstein nicht möglich. Stünde dann Verpflichtung der Bundesregierung, gegen Nutzung von Ramstein vorzugehen?

Steinmeier: Wenn ich sie richtig verstehe, stützen sie sich nur auf Aussage dieses Drohnenpiloten. Kann das nicht bewerten, vor allem technisch nicht. Finde es richtig, das auch das AA sich darum bemüht, Klarheit zu schaffen, welche Funktion Ramstein hat. Sie wissen das ja aus Befragung von Mitarbeitern meines Hauses.

Warken: AFRICOM. Immer wieder in Zusammenhang mit Drohnen im Gespräch. Seit 2007 in Stuttgart. Sie haben Entscheidung grundsätzlich begrüßt. Ursprünglich nur vorübergehend geplant. Obama hat 2013 entschieden, AFRICOM dauerhaft in Stuttgart zu lassen. In Entscheidung eingebunden? Bewertung?

Steinmeier: KA, ob dauerhaft wirklich dauerhaft. Ansonsten sind wir als AA nicht in US-Planungen einbezogen worden. Kann mit Turbulenzen in Nordafrika zu tun haben, dass nicht über Verlegung nachgedacht.

Warken: Auch Stuttgart gewählt, weil mehrere afrikantische Staaten abgelehnt haben. Aber auch sonst Zweifel. Vermerk [Dokument MAT A AA 3 1b 1, Blatt 13-15]: „Gewisse Zweifel in Öffentlichkeit könnten dadurch entstehen, dass AFRICOM auch für Somalia zuständig ist. Haben angeregt, dass Präsident in Rede zur Lage der Nation Gründung Africom ohne Nennung des Standpunktes zu nennen.“

Warum?

Steinmeier: KA.

Warken: Warum sollte Ansiedelung von AFRICOM in Deutschland nicht publik werden?

Steinmeier: KA.

Warken: Aber sie erinnern sich an die Diskussionen?

Steinmeier: Eher andersrum. Zwei Punkte, die Ansiedelung zu begrüßen: Präsenz der USA wird verstärkt und deren Interesse am afrikanischen Kontinent. Langfristig gute Entscheidung.

Warken: Vermerk plädiert für Zustimmung. Zahl von US-Soldaten schrumpft, in Stuttgart Wuchs. Vermerk hatte ihre Billigung. Bitte bestätigen: Sie teilen Standpunkt des Vermerks und dass mehr für den Standort Stuttgart spricht.

Steinmeier: Unabhängig von Vermerk Ansiedelung begrüßt.

Warken: Auch heute noch?

Steinmeier: Ja.

Warken: Welche völkerrechtlichen Verpflichtungen der BRD sehen sie in Zusammenhang mit AFRICOM und dessen Aktivitäten?

Steinmeier: Aufgaben AFRICOM sind vielfältig, nicht nur militärisch.

Warken: Welche rechtlichen Verpflichtungen der BRD in Zusammenhang mit AFRICOM-Aktivitäten in Stuttgart? Völkerrecht? NATO-Truppenstatut?

Steinmeier: Angebunden an alle Fragen, die NATO-Truppenstatut angehen. Ich als Außenminister nicht in konkrete Operationen eingeweiht.

Warken: SZ schreibt in „Drohnentod aus Deutschland„: Sämtliche US-Drohneneinsätze über Afrika von Deutschland aus befehligt.

Bundesregierung hat Schritte unternommen, um Vorwürfe aus Presse aufzuklären.

Steinmeier: Unter anderem dieser Bericht hat politische Debatte angestoßen und am Ende in erschöpfender Äußerung von US-Präsident geendet, dass Steuerung nicht von deutschem Boden stattfindet. Gab keine Zweifel aus unserer Sicht.

Warken: Unterstellt, Bericht wäre zutreffend: Dann automatisch Rechtsverstoß?

Steinmeier: Kommt darauf an, was sie meinen. Nicht alle vorstellbaren Aktivitäten wären völkerrechtlich problematisch. Welche Aktivitäten?

Warken: Dass über jeden Drohneneinsatz in Afrika in Stuttgart entschieden worden wäre.

Steinmeier: Hypothetische Frage.

Warken: Zu No Spy: Sie haben gesagt, es würde nicht stimmen, dass sie Verhandlungen beerdigt hätten. Haben gesagt, es sei versandet. Zeitpunkt?

Steinmeier: Gibt gar keinen festen. Zu irgendeinem Punkt keine weiteren Termine mehr. Wann genau, KA. Irgendwann Frühjahr/Sommer 2014. Im Januar interne Vermerke im Bundeskanzleramt, derzufolge Verhandlungen schwierig. Irgendwann im Verlauf des Jahres einfach nichts mehr darüber gehört.

Warken: Zu der Zeit, als Thema erstmals aufkam, waren sie ja Fraktionsvorsitzender. Dann erneut Außenminister und Antrittsbesuch bei Kerry. Dort Thema ja eines der wichtigen. Haben auch Vortrag dazu gehalten. Also damit auch direkt oder indirekt befasst.

Steinmeier: Ein Satz: So nicht. Weder vorher noch nachher in Verhandlungen einbezogen. Genau wie Kerry. Mit US-Kollegen eher darüber gesprochen, wie wir jenseits von No Spy Fragen zu Sicherheit und Freiheit in öffentlichem Dialogprozess erörtern. Dann später Cyberdialog eröffnet. Dazu gehörten auch Gespräche, die ich vorhin erwähnt habe. Treffen mit Kongressabgeordneten, Podesta und das jetzt in Berlin anstehende nächste Treffen. Alles in einer Zeit, in der auch US-Debatte im Fluss ist.

Warken: Meinte auch weniger Verhandlungen, sondern Thema war Gegenstand von Gesprächen, unabhängig vom Namen No Spy. Haben ja auch in Vortrag von Verhandlungen zu No Spy gesprochen.

Steinmeier: Verhandlungen waren keine Erfindung, haben stattgefunden. Sind nur nicht zu Ergebnis gekommen.

Ströbele: Bevor der nächste drankommt: Am 15. Januar 2007 fand Besprechung zu AFRICOM statt. Da vorgekommen, dass man Probleme sah, wegen Angriffe auf Somalia. Am 7. und 9. Januar fanden tatsächlich US-Angriffe in Somalia mit bis zu 40 Toten statt. Offenbar bezog sich das darauf. War das für sie nicht Anlass, doch an dem zu zweifeln, was ihnen gesagt worden ist zur Funktion von AFRICOM?

Steinmeier: Nein. Bin nicht mal sicher, ob ich zum ersten Mal auf diesen Vermerk aufmerksam gemacht wurde. Unabhängig von Ereignissen war ich und bleibe ich der Überzeugung, dass Ansiedelung von AFRICOM in Deutschland richtig war.

Ströbele: Dass AFRICOM für Kommando für Afrika steht und das in Deutschland angesiedelt ist, angesichts dessen, was durch US-Streitkräfte in Afrika durchgeführt wurde – da hatten sie keine Bedenken?

Steinmeier: Nur weil da Kommando steht, heißt das ja nicht, dass wir die Ansiedelung der Einrichtung abzulehnen haben.

Ströbele: Aber ihnen auch schon vorgehalten: Afrikanische Staaten sollen Ansiedelung von AFRICOM abgelehnt haben, weil sie sonst vorgeworfen bekommen, dass sie US-Kriegsführung in Afrika stützen. Solche Vorwürfe haben sie nicht bekommen?

Steinmeier: USA ist NATO-Partner. NATO-Partner Ansiedelung zu verbieten, das bedarf starker Gründe.

Ströbele: Auch wenn von da Militäraktionen geleitet etc. werden?

Steinmeier: Was soll ich dazu sagen? Wir sitzen hier nicht über USA zu Gericht. Haben auch eigene Operation außerhalb unseres Landes. Ist kein Grund, USA Ansiedelung in Deutschland zu versagen.

Ströbele: Auch nicht, wenn in Deutschland geplant und kommandiert wird?

Steinmeier: Was wollen sie anderes als die Aussage des US-Präsidenten?

Ströbele: Obama gabs damals noch nicht.

Steinmeier: Damals hat aber noch niemand gesagt, dass Drohnensteuerung von deutschem Boden passiert.

Ströbele: Doch, AFRICOM. Kommandiert.

Steinmeier: Aber Einheiten liegen ja nicht in Stuttgart selbst, die militärischen Steuerungseinheiten.

Ströbele: Nun hat das Wort der Kollege von Notz.

Fragerunde 3: Grüne

Notz: Herr Vorsitzender, ich danke ihnen. Hat sie überrascht, dass No Spy nicht zustande gekommen ist?

Steinmeier: Nicht völlig, weil ich schon vor Zeit als Außenminister gewisse Skepsis hatte. Weil No Spy bedeuten würde, dass USA andere Partner nicht anders behandeln dürfte. Man hätte gegenüber mindestens 28 Staaten versichern müssen, niemals dort Auklärung zu betreiben, auch nicht bei Bedrohung. So weit gehende Selbstverpflichtung war nicht zu erwarten.

Notz: Kanzlerin und vielleicht sie selbst überwacht. Ist das Umstand geschuldet, dass man damals falsche Weichenstellung vorgenommen hat?

Steinmeier: Nein, die richtige.

Notz: Wenn Kanzlerin und Außenminister abgehört wurden?

Steinmeier: Die richtige, habe ich gesagt.

Notz: Dann hat man das 2003 und 2004 diskutiert unter Mohammed Atta und dann hat der Bumerang Steinmeier getroffen?

Steinmeier: Kann in die Köpfe derer, die entschieden haben, nicht reingucken. Kann möglichen Zusammenhang nicht leugnen.

Notz: Telekom-Freibrief. Wort haben wir uns nicht ausgedacht. Steht so in den Akten. In ihrer Zeit nochmal ähnlicher Freibrief gegenüber Unternehmen begegnet?

Steinmeier: Nein. Aber wieviele hätten in Betracht kommen können? So viele Netzbetreiber gibts ja nicht.

Notz: Ja, aber parallel Gelagerte, z.B. Deutsche Bahn.

Hat der Freibrief für Telekom eine rechtliche Bedeutung?

Steinmeier: Habe das so verstanden, dass Telekom nach Absicherung gesucht hat, dass Verhalten nicht gegen deutsches Recht verstößt. Diese Absicherung in Brief enthalten. Was die Telekom mit Brief hätte unternehmen können, KA.

Notz: [Dokument MAT A BND 17 3, Auszug offen] Vermerk für AL 6, 27. Oktober 2004. Zusammenfassung Gespräch zwischen Bundeskanzleramt und BND.

Ergebnis: Handlungsbedarf zu Überwachung paketvermittelter Verkehre [geschwärzt] und G-10-Kommission. Herbeiführung eines förmlichen Beschlusses der G-10-Kommission ausgeschlossen. Vermittlung einer Änderung des G-10-Gesetzes ausgeschlossen.

Steinmeier: Kenne Vermerk nicht, denke, hat mir nie vorgelegen. Was ich von Geschichte wusste, war soweit ich mich erinnere nicht Gegenstand von Gespräch.

Notz: Aus Teilnehmerliste: Uhrlau teilgenommen, sie nicht. Daraus geht hervor, dass bewusst kein Beschluss der G-10-Kommission und bewusst keine Änderung des G-10-Gesetz, obwohl man das hätte machen sollen.

Steinmeier: Kann ich aus dem Vermerk nicht erkennen. Weiß nicht, in welchem Verhältnis der Vermerk zu anderen steht. Da keine eigene Kenntnis, möchte ich Einzelvermerk nicht kommentieren. Bringt übrige Debatten nicht zum Ausdruck.

Notz: Das wäre genau interessant. Haben sie über Änderung des G-10-Gesetzes, über diese Diskussion, etwas mitbekommen?

Steinmeier: Nein, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Notz: Hätte Chef-BK nicht über diese Grundsatzfrage informiert werden müssen?

Steinmeier: Wenn es auf der Ebene zum Abschluss gekommen ist, gab es keine Notwendigkeit zur Information. Weiß von Brief an Telekom, alles andere muss ich nicht kommentieren.

Ströbele: Letzte Frage!

Notz: Dass G-10-Kommission nicht informiert worden ist, was tatsächlich gemacht wurde, hat zu Zerwürfnis geführt. G-10-Kommission will klagen. Damals hatten sie als Chef-BK politische Verantwortung. Zustimmen, dass man sie über diesen relevanten Vorgang hätte informieren müssen?

Steinmeier: Wenn ich das richtig sehe, ist G-10-Kommission später befasst worden, nicht mit ganzem Umfang. Da kann man über Rechtspflicht streiten. Damals offenbar nicht Rechtsansicht von BND und Bundeskanzleramt. Finde ehrlichgesagt, ist auch Frage der Rechtspolitik für Klarstellung in der Zukunft.

Fragerunde 3: SPD (17:47)

Flisek: G-10-Kommission klagt um Einsicht in Selektoren. Warum am Anfang so ein Transitvertrag und nach dem, was wir herausgearbeitet haben, hat das auch mit Übergang leitungsvermittelter zu paketvermittelter Kommunikation zu tun. Bei leitungsvermittelt war Telekom selbst in der Lage, G-10-relevante Verkehre rauszuschneiden. Bei paketvermittelt nicht mehr. Hat das eine Rolle gespielt, warum man dann gesagt hat, man möchte Anordnung nach G-10 haben? Nach unserer Information kam der Wunsch von Telekom selber, weil Trennung durch Telekom selbst nicht mehr möglich. Wahrnehmungen?

Steinmeier: KA, ob technische Veränderung Bitte der Telekom begründet hat. Was ich weiß: Rechtsfrage war geklärt. Richtet sich nicht so sehr nach privatrechtlichem Vertrag, Rechtsfrage war Gegenstand des MoA. Jegliche Kooperationsform hat sich nach deutschem Recht zu richten, unabhängig von technischem Weg der Kommunikation. Geht bei Telefonie vergleichsweise einfacher. Ob höhere technische Komplexität der Grund für Telekom war, nachzufragen, weiß ich nicht. Aber ist eine der Möglichkeiten.

Flisek: Freibrief war Grundlage für den Vertragsschluss. Scheint, als wäre Telekom so lange einverstanden, wie sie Trennung selbst vornehmen konnte. Paket- und leitungsvermittelt lief zeitweise parallel, deshalb Trennung G-10-relevanter Verkehre aus Sicht der Telekom nicht so einfach, deshalb Umstieg auf G-10-Anordnung. Aber Ergebnis: Vertrag allein reicht nicht mehr aus.

Steinmeier: Habe daran keine Erinnerung. Was sie sagen, hat Plausibilität.

Flisek: Erinnerungen in Hinblick auf Erwartungen der USA an das Projekt? Hohe Erwartungen?

Steinmeier: Kann nicht sagen, wie viele vergleichbare Kooperationen die mit anderen haben. Müsste man wissen, um Wichtigkeit einzuschätzen. Von Seiten US-Politik keinen einzigen Hinweis bekommen, dass Kooperation bessere und schnellere Ergebnisse produzieren müsste. Notwendige G-10-Filterung war klar. Zwischenabschnitt Telekom, anschließend Beschäftigung der G-10-Kommission. Mehr kann ich aus Erinnerung nicht beitragen.

Flisek: Kann sein, dass Gespräche auf Ebene der Dienste untereinander. In ihrer Zeit als Außenminister: Da ist Eikonal eingestellt worden. Gab es da zwischen Außenministern Erörterungen?

Steinmeier: Nein. Würde ich erinnern. Kann nicht sagen, ob es zu bestimmten Zeitpunkt abgeschaltet wurde oder ob Interesse nachgelassen hat. 2008 war Kooperation zu Ende, auf außenpolitischer Schiene keine anderen Hinweise erhalten.

Flisek: Anderer Sprung. Wir sollen am Ende ja Vorschläge für Änderung und Reform machen. Sie hatten lange Aufsicht über NDs. Problem: Dienste sind verschieden in ihrer Struktur. Z.B. dass BND Hauptsitz in Pullach hat. Der zieht ja jetzt um. Abteilung TA soll in Pullach bleiben. Sehen sie das als Problem, dass eine wesentliche Abteilung dann so ortsverschieden von der Zentrale und Aufsicht ist? Kann das dauerhaft gutgehen?

Steinmeier: Muss in jüngere Hinstorie zurückgehen. Kann man auch zeigen, wo meine Aufgabe als ND-Beauftragter lag. Hatten damals eine Zeit hinter uns, wo es Entfremdung zwischen Politik und NDs gab. Schmidt und Kohl: „Was ich wissen muss, lese ich in den Zeitungen, da frage ich nicht den BND.“ Beide Seiten damit zurecht gekommen, weil die einen in Pullach saßen und die anderen in Bonn.

Ging so bis 1990. In 90ern begann sich das zu verändern, auch mit wachsenden Unruhen auf dem Balkan. Erst recht 2001 rund um 9/11. Wir haben damals Notwendigkeit gesehen, erstens BND zu restrukturieren. Dazu gehörte auch Fragestellung: Entweder man lässt BND in Pullach oder wir nehmen das ernst. Dann Umzug nach Berlin beschlossen. Auch um BND einzuweben und einzubinden in außenpolitische Community. Hatten in Berlin Stiftungen, Parteien, AA und BMVg am Ort. Sozusagen den Dienst in Debatte mit außen- und sicherheitspolitischen Akteuren zu bringen, war ein zweiter Gesichtspunkt. Nach 9/11 kam weiteres hinzu. Wir waren plötzlich konfrontiert mit Situation, dass wir Dienste hatten, die auf Ost-West-Konflikt zugeschnitten waren. Mussten uns nach 9/11 umorientieren.

Das war Umstrukturierung, die wir hinkriegen mussten. Auch in Hinblick auf CSU: Mussten Herrn Stoiber überzeugen, BND von Bayern nach Berlin zu bringen. Kann ihnen Uhl was zu erzählen. Genauso schwer, Umstrukturierung hinsichtlich der Gefährdungslagen weg von Sowjetunion. Ist vorher eher unterschätzt worden. Ob ausreicht, was von Pullach nach Berlin kommt, kann ich überhaupt nicht beurteilen. Was technische Einrichtungen angeht, das müssen andere bewerten.

Flisek: Wichtige Hinweise. Vorsitzender gibt mir ein Zeichen, ich gebe erstmal das Wort weiter.

Fragerunde 4: Linke (18:05)

Hahn: Mal ein Dokument, das britischen ND betrifft. [MAT A BK 6a 3, Blatt 17]

Ist das ihre Paraphe auf dem Dokument?

Steinmeier: Das heißt eindeutig Frank-Walter Steinmeier.

Hahn: Dann will ich kurz vortragen. Schreiben AL 6 an sie. Vom 18. September 2001, wenige Tage nach 9/11. Zusammenarbeit deutscher mit britischen NDs.

Präsident MI6 kam am 17. September zu Gespräch mit AL 6 in Bundeskanzleramt. Informiert über Gespräch mit Blair. Bei Gespräch mit Kanzler soll Verbesserung der Zusammenarbeit besprochen werden. Bisherige Zusammenarbeit soll ganz gut sein, aber nicht so gut wie Großbritannien und USA.

Gebiete: Gesetzgebung. Weitergabeverfahren soll vereinfacht werden und nicht an Gesetzesvorschriften scheitern.

Ist das so zu verstehen, dass man Gesetzesvorschriften nicht mehr einhalten sollte zur Datenweitergabe?

Steinmeier: Geht ja um britische Haltung. Wollten und konnten keine Kooperation mit Großbritannien ohne Einhaltung des deutschen Rechts einleiten. Sehen, dass es keine vergleichbaren Operationen wie zwischen BND und NSA mit Großbritannien gegeben hat.

Hahn: Gibt es vergleichbare Verträge zur allgemeinen Zusammenarbeit mit Großbritannien?

Steinmeier: Kein Vertragspapier wie mit US-Seite.

Hahn: Ein Punkt Umsetzung Truppenstatut. Gilt das im Zweifel auch für NDs? Was Betretungsbefugnisse und Strafverfolgung angeht. Zugang für Polizei und ähnliches. Wie im Truppenstatut geregelt?

Steinmeier: Im Einzelnen nicht erinnerlich.

Hahn: Aber sie waren doch verantwortlich für die Umsetzung!

Steinmeier: Überreizen sie ihre Zuständigkeit nicht so überheblich. Muss das nicht im Einzelnen kennen. Wenn Geheimdienste sich an Örtlichkeit aufhalten, für die das Truppenstatut gilt, dann gilt das auch für ND.

Hahn: Gilt das Truppenstatut in Wiesbaden?

Steinmeier: KA.

Hahn: Haben gesagt, gibt keinen Grund, USA nicht zu glauben. Was ist für sie der Grund, anzunehmen, dass das in Ramstein eventuell anders ist als beim MoA?

Steinmeier: Haben sie ein anderes Beispiel dafür, dass sich ein US-Präsident jemals über eine Frage geäußert hat, die zwischen unseren beiden Ländern so strittig war? Und auch noch öffentlich. Das war für mich genug Sicherheit.

Hahn: Frage der Steuerung nie behauptet worden. Frage ist, inwieweit Ramstein verzichtbar ist für Drohneneinsätze insgesamt? Wenn unverzichtbar, dann müsste Bundesregierung doch einschreiten.

Steinmeier: Haben auf verschiedenen Ebenen Aufklärung gesucht, waren mit USA im Gespräch. Haben keine Aufklärung, welche technische Rolle Ramstein spielt. Bisher nicht ausreichend aufgeklärt. Wenn sie fragen, was gedenken sie zu tun? Kann überlegen: Wenn das nicht aufgeklärt ist, schließen wir die US-Standorte. Wäre nicht meine Haltung und aus Sicht der deutschen Sicherheitsinteressen auch nicht verantwortungsvoll.

Hahn: Frage mich, warum sie nur reden und nicht hingehen, um zu prüfen, was stimmt.

Steinmeier: Sie hatten doch Sicherheitsdirektor aus AA hier. AA hat das da auch angeschaut. Wenn kein Ergebnis, kann ich doch auch nichts dafür.

Hahn: Man könnte doch Nutzung von Ramstein im Drohnenkrieg untersagen, warum macht man das nicht?

Steinmeier: Weil wir derzeit noch im Gespräch sind.

Fragerunde 4: Grüne (18:16)

Ströbele: Protokoll vom 21. Mai 2015:

BND betreibt umfassende Aufklärung vorbehaltlos. Prüfung Selektoren war von Beginn unvollständig. April 2005 erfolgte ausschließlich Prüfung nach G-10-Kriterien. Weisung oder Dienstvorschrift zur Umsetzung des MoA gab es nicht, nicht von BND oder anderer Stelle […] Dieses von Beginn an unzureichende Verfahren wurde verfestigt. Es drängt sich Frage auf: Wo lagen die Sollbruchstellen? Sehe sie bei Beginn April 2005, unzureichende Prüfung ohne Berücksichtigung MoA.

Steinmeier: Haben uns mit größter Sorgfalt darum bemüht, es auf eine rechtliche Form zu stützen, das MoA, um es in eine Form zu bringen, über Annexe verhandelt, in denen Regularien enthalten waren, die bei der Anwendung Probleme beinhalteten. Sie wissen auch, dass 2005 der Probebetrieb mit erster Liste von Selektoren begann. Soweit ich mich erinnere habe ich in meiner Amtszeit keine Auswertung des Probebetriebs gesehen. Kann nicht aus eigener Anschauung sagen, wie damit verfahren worden ist. Erst aus späterer Anschauung Selektoren, die gegen Rechtslage verstoßen haben. Mehr kann ich nicht sagen, sonst würde ich im Nachhinein etwas hineinprojizieren.

Ströbele: Hatten sie nicht Anlass, zu sagen, wir müssen Selektoren angucken? Nicht nur in Hisicht G-10. Auch, dass da nicht andere europäische Institutionen betroffen sind?

Steinmeier: BND hat erste Phase als Probebetrieb definiert. Bestand hinreichende Sensibilität. Was hätte für mich für ein Anlass bestanden, da nachzufragen?

Ströbele: Naja. Probebetrieb war ja nicht so zu verstehen, dass wir das mit erfundenen Daten machen. Sondern: Wir gehen da voll zur Sache und leiten das an die NSA weiter.

Steinmeier: Auf Grundlage deutschen Rechts.

Ströbele: Galt offenbar nur für G-10-Verkehre, für die BND Zustimmung der G-10-Kommission brauchte. Aber wenn das jetzt keine Deutschen sind, aber emminent gegen deutsche Interessen verstößt. Ausforschung deutschen Ministeriums, das war dann alles möglich.

Steinmeier: Konnte am Anfang nicht ausführlicher sein. Habe deutlich gesagt, bezogen auf US-Dienste und deutsche Dienste, dass Abhören der Telefonnummern des französischen Präsidenten…

Ströbele: Will das nochmal präziser machen. War ja kein Rechtsverstoß. In europäischen Verträgen wird viel von Solidarität geredet. Ist das damit zu vereinbaren? Wenn wir sowas machen gegen Werte aller europäischen Verträge, die wir haben?

Steinmeier: Glaube, alle Beteiligten wissen, dass das Politische ein größeres Problem ist als das Rechtliche. Stand neben französischem Präsident am Mikro als über Agenturen kam, dass er abgehört worden ist. Sind schwierige Situationen. Klärung der Rechtslage hilft da nicht so viel weiter.

Fragerunde 5: Linke

Hahn: Aus ihrer Zeit als ND-Koordinator: Sagt ihnen HBW etwas?

Steinmeier: Ja.

Hahn: Was denn?

Steinmeier: Einrichtung, die unter Dach des BND betrieben worden ist und in den 50er Jahren begonnen hat, Heimkehrer zu befragen über Gefangenenlager im Osten. Wissen wurde genutzt, um Wissen über Sowjetunion zu vervollständigen. HBW auch in 90ern weiter betrieben worden zu Befragungen von Menschen, die sich da entweder freiwillig gemeldet haben oder…

Weißt nicht, ob HBW mittlerweile geschlossen wurde.

Hahn: Keiner der Befragten wusste, dass HBW Nachorganisation des BND. Flüchtlinge hat man nach Telefonnummern, Personen, Straßen, etc. gefragt. Auch US-Befrager haben – teilweise allein – Flüchtlinge befragt. Zu Daten, die für Drohnenkrieg genutzt werden konnten.

Steinmeier: Kann ich nicht bestätigen, weil KA. Wenn USA alleine befragt, dann entspricht das nicht der Vorstellung von Kooperation.

Hahn: Sind auch Geodaten weitergegeben worden und deutsche Staatsbürger getötet worden. Wurde das bei ihnen diskutiert?

Steinmeier: Nein, keine Diskussionen innerhalb Bundesregierung in Erinnerung. Weiß auch nicht genau, was sie meinen.

Hahn: Telefonnummern, Geodaten usw.

Steinmeier: Frage ist, ob das schon Vorbereitung auf Drohnenangriffe war.

Hahn: Ist ihnen bekannt, dass man dann Praxis eingeführt hat, Geodaten verfälscht an USA zu geben, um zu verhindern, dass Daten für Drohnenziele genutzt werden können?

Steinmeier: Wann?

Hahn: Genauen Zeitraum kennen wir auch nicht. Aber ist uns von BND-Präsident bestätigt worden. USA hat man das nicht gesagt. Daten konnten zu falschen Zielen führen. Davon keine Kenntnisse?

Steinmeier: Keine eigene Wahrnehmung, kann ich nicht kommentieren.

Hahn: Zu G-10-Kommission: Sie sagten, sei Frage der Rechtspolitik, über was informiert werden muss. BND wäre doch nie an ein deutsches Kabel gekommen ohne G-10-Anordnung. Oder ist ihnen anderer Weg bekannt?

Steinmeier: KA, ob damals Alternativen diskutiert wurden. Frage war ja, über was G-10-Kommission informiert werden musste. Klar, über G-10-relevante Verkehre. Strittig, ob auch über Transitverkehre. Notz hat gesagt, G-10-Kommission war verärgert, dass das nicht passiert ist. Frage für Klarstellung in späterem BND- und G-10-Gesetz.

Hahn: G-10-Kommission sagt, sie hätten nie zugestimmt, wenn sie gewusst hätten, dass USA mit an der Leitung sind. Halten sie das für gerechtfertigt, dass man G-10-Verkehre gar nicht wollte, sondern nur für Routineverkehre brauchte?

Steinmeier: Streiten hier darüber, ob Transit auch Gegenstand der Befassung der G-10-Kommission hätte sein müssen. Kann man für Vergangenheit nicht korrigieren, aber in Zukunft klarstellen.

Hahn: G-10-Antrag war Fiktion. Türöffner. Ging nicht anders als mit G-10-Antrag und G-10-Kommission nie in Kenntnis gesetzt. Gerechtfertigt?

Steinmeier: Aber G-10-Antrag hätte doch gestellt werden müssen.

Hahn: Aber es ging nicht um einen konkreten Antrag, sondern „irgendeinen“.

Steinmeier: Kommentiere nicht aufgrund einiger einzelnen Zeugenaussagen.

Wolff: Gibt durchaus unterschiedliche Zeugenaussagen.

Fragerunde 5: Grüne (18:39)

Notz: Haben Aussagen von G-10-Kommission, die ganz anders lauten.

Wolff: Aber auch andere.

Steinmeier: Wäre fair gewesen, das zu sagen.

Notz: Werde ich später mit Herrn Hahn besprechen.

Von heute aus stellt sich MoA anders dar. Krasse Eingriffe in Grundrechte und deutsche Interessen. Hatten drei Staatsrechtler hier. Die haben gesagt, Prozedere war rechtswidrig. Verlange gar keine Einsicht, dass sie Fehler gemacht haben. Aber sie haben Bezug genommen auf die Zukunft. Sind sie mit mir der Auffassung, dass man nicht auf MoA aufbauen kann und der Rechtsfehlerhaftigkeit? Muss man das nicht auf neue Füße stellen, inlusive G-10-Gesetz?

Steinmeier: Fiele mir einfacher, wenn ich wüsste, worauf Staatsrechtler sich berufen haben. Werden ja eher Praxis der Kooperation bewertet haben als MoA selbst. Uns war bewusst, dass entscheidender Grundsatz bei Kooperation die Festlegung beider auf deutsches Recht war. Wie das deutsche Recht aussieht ist eine Frage, die das Parlament entscheiden wird. Verweis ist ein dynamischer Verweis…

Notz: Aber Partner hat sich nicht daran gehalten.

Aus Sicht von heute: Würden sie sagen, dass man so eine Frage am Parlament vorbeiziehen kann? Widerspreche dem, dass das MoA rechtmäßig ist, aber können wir öffentlich nicht besprechen…

Steinmeier: Sagen doch: MoA war rechtsmäßig.

Notz: Nein, aber kann nicht drüber reden, weil MoA geheim ist. Mich würde interessieren: Würden sie das heute nochmal mit einem MoA machen? Kann man das an einem Parlament vorbeiziehen?

Steinmeier: Wir sind in anderer Situation. 2001. Damals war Kooperation notwendig. Auch heute. Haben damals MoA für geeignete Grundlage gehalten. Auch Aufgabe des Parlaments, zu beurteilen, ob MoA oder ganz andere Rechtsformen. Diskussionen finden ja schon statt.

Notz: Ja, aber ohne Snowden wüsste man bis heute nichts von der Praxis. Aber nochmal andere Frage. Wahlkampf 2013. Da waren sie in der Opposition. Waren sie persönlich überrascht?

Steinmeier: Ja. Trotz alledem. Umfang der Datenerhebung, das hat mich überrascht. Und erst recht, dass auch Anschlüsse deutscher Ministerien und der Kanzlerin auf der Liste standen.

Notz: Und Ausspruch der Kanzlerin „Ausspähen unter Freunden…“ – Haben sie das geteilt? Oder wie man das Kerry entnehmen konnte, dass das naive Äußerung ist?

Steinmeier: Zu dem Zeitpunkt der Äußerung wusste ich nicht, dass es Abhörmaßnahmen des BND jenseits des APB gab. Insofern ja, auch das war trotz Vorerfahrung eine Überraschung.

Notz: Und als sie bei No Spy verhandelten – haben USA ihnen mal vorgehalten: „Liebe Leute, ihr macht doch genau das gleiche. Ihr hört doch auch Freunde ab“?

Steinmeier: KA, ob US-Außenpolitik damals schon vollständigen Überblick über Praktiken der eigenen Dienste hatte.

Notz: Mag sein, aber hatte unser Außenminister Überblick über Praktiken der eigenen Dienste?

Steinmeier: Nein, habe ich doch gesagt.

Notz: Also nicht angesprochen, dass Kerry und Clinton im Visier standen.

Fragerunde 5: SPD (18:49)

Flisek: Hatten sie jemals Anhaltspunkte, dass Tätigkeit der US-NDs über aktenkundige Kooperation hinausgeht? Gab es Runden, wo man darüber mal gesprochen hat? Vermute, der größere Tätigkeitsbereich findet außerhalb von Kooperation statt.

Steinmeier: Ist das Problem, das wir manchmal haben. Ähnlich wie bei Echelon. Medial mit großer Sicherheit behauptet, dass Wirtschaftsspionage. Aber keine gesicherten Hinweise. Kann nur mit belastbaren Hinweisen Partnern gegenübertreten.

Flisek: Lässt zwei Hinweise zu: Ist gar nicht so oder unserer Spionageabwehr wird das nicht gewahr.

Steinmeier: Ja, und dass es möglicherweise andere NDs gibt, die noch aktiver sind als USA.

Flisek: Wir haben es hier mit Kooperation von Diensten zu tun. Wurde immer wieder gesagt, dass sensibler Bereich, der Staatswohl besonders berührt. Insbesondere wenn Details offenkundig werden könnten, dann würden Dienste das Vertrauen verlieren. Ein Punkt immer aufgetaucht: Third-Party-Klausel. Geregelt, dass Dritten keine Informationen zugänglich gemacht werden dürfen. Dass ein Dritter auch ein Kontrollgremium des Parlaments sein kann. Damit habe ich ein Problem. Amerikanische Kollegen haben leichtes Schmunzeln darüber bekommen, die würden sich das nicht bieten lassen.

Sehen sie, dass man das klarziehen kann, ohne massive Verluste hinnehmen zu müssen? Dass ein Aufsichtsgremium keine dritte Partei im Verhältnis zur Exekutive ist?

Steinmeier: Kann das so sehen, verändert sich auch in den USA gerade. Parlamentarische Kontrolle war in USA in Vergangenheit schwächer als in Deutschland. Auch in USA besteht Ehrgeiz, stärker in Kontrolle einbezogen zu werden. Information gegenüber PKGr sind nicht zwingend als Third Party anzusehen, da könnte sich eine parallele Sichtweise mit US-Gremien ergeben.

Fragerunde 6: Linke

Hahn: Tweet [Anm. d. Red.: Facebook] von Steinmeier:

Ich kenne keinen, den dieses Maß von lückenloser und flächendeckender Aufklärung nicht überrascht hat. […] Ich kann mich gut daran erinnern, dass es vor mehr als zehn Jahren schon mal einen Abhörskandal gab unter dem Titel „Echelon“, wo es ein Netzwerk von britischen, australischen, kanadischen und amerikanischen Geheimdiensten gab. Dieses Netzwerk ist damals, so die offizielle Aussage, beendet worden.

Wie können sie das wissen? Was ist Five Eyes für sie?

Steinmeier: Habe nur gesagt, dass das nicht mehr unter Stichwort Echelon betrieben wird. Dass Five Eyes engere Zusammenarbeit pflegen, ist unbestritten.

Hahn: Haben auf Verantwortung derer verwiesen, als sie nicht im Amt waren. Echelon-Bericht von 2001 fiel in ihre Amtszeit. Was haben sie in ihrer Funktion getan, um Forderungen aus dem Bericht umzusetzen, wenn es um Schutz der Daten von Bürgern geht? Da werden Deutschland und Großbritannien dafür kritisiert, dass sie den USA zu freie Hand gegeben haben. Was danach getan?

Steinmeier: Gab eine Konsequenz: Aktivitäten in Wirtschaftsspionage. Versuche, zu ermitteln, ob belastbare Hinweise bei deutschen Unternehmen für Spionage der USA. Haben sich nicht ergeben. Das zweite ist: Bei allen Formen der Kooperation mit US-Partnern dafür sorgen, dass die auf Grundlage deutschen Rechts stattfindet. Mit MoA sichergestellt.

Hahn: Aber Einhaltung dann nicht überprüft.

Steinmeier: MoA hatte Regelungen, mit denen Einhaltung überprüft worden ist. Meldewege im BND. Je nach Schwere des Verstoßes auch weitergeben, aber nichts an mich herangetragen worden.

Hahn: Und Bewertung, wenn Selektoren nicht lesbar oder verschlüsselt waren und trotzdem eingesteuert wurden? Wie vereinbart sich das mit einer Kontrolle?

Steinmeier: Weiß nicht, ob Vorwürfe sich schon auf meine Zeit im Bundeskanzleramt beziehen. KA, ob damals schon Selektoren eingestellt, die nicht gelesen werden konnten.

Hahn: Frage ist, wie Vertrag umgesetzt worden ist? Wie vereinbart es sich mit Kontrolle, wenn BND solche Dinge gesteuert hat, ohne lesen und verstehen zu können?

Steinmeier: Liegt doch nach meiner Verantwortung, da haben sie doch andere dazu befragt.

Hahn: Ging aber bis 2015 und sie sind ja immer noch Mitglied der Bundesregierung.

Steinmeier: Aber nicht mehr ND-Beauftragter.

Hahn: Aber von ihnen verhandeltes Abkommen. Offensichtlich, dass Mechanismen in MoA nicht ausreichend waren.

Steinmeier: MoA stand am Anfang. Wenn Probleme, dann hätten die nach oben gemeldet werden müssen. Kann mich nicht zu Dingen äußern, die ich nicht wahrgenommen habe. Wenn später etwas gewesen wäre, kann man nicht sagen, man konnte keine Probleme bearbeiten, weil keine Vorsorge getroffen. Könnte doch nur kommentieren, wenn ich dann noch Möglichkeit gehabt hätte, draufzuschauen. Will nicht kommentieren, was Nachfolger hätten tun können oder sollen.

Hahn: Spreche auch von ihrer Verantwortung.

Steinmeier: MoA enthält samt Annexen genau die erforderlichen Vorschriften.

Hahn: Warum gab es in ihrer Zeit keine Weisungen etc., was Meldewege etc. angeht?

Steinmeier: Berufe mich darauf, dass schon MoA ausführlich ist. Noch umfangreicher die Annexe. Enthält sowohl Regeln zu Umgang mit Verstößen und Fehlverhalten und Regelungen, wie BND damit umzugehen hat. Wie Mitarbeiter des BND damit umzugehen haben, wenn Selektoren nicht verständlich sind.

Hahn: Gab aber Mitarbeiter im BND, die mit den Sachen befasst waren, aber MoA gar nicht kannten.

Steinmeier: Aber braucht keine Dienstanweisung, steht alles im MoA.

Hahn: Aber die kannten das gar nicht!

Steinmeier: MoA und Annexe waren von Leitung BND den Mitarbeitern bekanntzumachen. Kann nichts über Kommunikationsformen innerhalb BND sagen.

Fragerunde 6: Grüne (19:08)

Ströbele: Schindler sagt, er vermisst Umsetzung in Dienstanweisung. Der ist ja nicht irgendwer. Habe drei Fragen: Wissen sie was von der Weltraumtheorie des BND?

Steinmeier: Inzwischen ja. Nichts, was in meinen rechtlichen Auffassungen als Chef-BK zur Bewertung herangezogen worden wäre. Halte sie auch nicht für notwendig, um zu legitimieren, was zwischen BND und NSA geplant war.

Ströbele: Gehe ich recht in der Annahme, dass sie nicht besonders viel von Weltraumtheorie halten? Halten sie das für eine einleuchtende Theorie?

Steinmeier: Vielleicht sehe ich das zu schlicht, aber damals so gesehen: Bestehendes Recht und BND-Gesetz für Kooperation ausreichend.

Ströbele: Kennen sie Funktionsträgertheorie?

Steinmeier: Inzwischen auch. Nicht sicher, ob damals schon Gegenstand von Besprechungen. Aber weiß, worum es geht.

Ströbele: Ist Theorie, dass Deutsche, die in ausländischen Einrichtungen tätig sind, dass die einen Teil ihrer Grundrechte verlieren. Auch informationelle Selbstbestimmung. Hatten Beispiel mit deutschem Vertreter an Spitze der EU, dass der keine Rechte mehr hat. Dann müsste man ja jeden mit so einem Amt darauf aufmerksam machen.

Steinmeier: Funktionsträgertheorie kann keine Krücke sein, um Deutsche in internationalen Positionen abzuhören. Eher, um Deutschen in internationaler Waffenschiebergruppe abzuhören. Bin nicht in der Lage, zu sagen, was Funktionsträgertheorie in Zukunft noch taugt. Eventuell in Zukunft klarer fassen.

Wolff: Funktionsträgertheorie sagt, dass sie nicht Grundrechtsträger des Artikel 10 sind. Nicht, dass man sie abhören darf.

Notz: Zum Abschuss freigegeben wurde gesagt.

Wolff: Wurde auch anderes gesagt.

Ströbele: Wichtigste Frage: Drohneneinsätze. Sie berufen sich immer auf Obama. Mal angeguckt, was er gesagt hat?

Steinmeier: Ja.

Ströbele: Können sie das ungefähr wiedergeben? Hat er gesagt, Deutschland hat da nichts mit zu tun oder hat er gesagt, Deutschland ist nicht Ausgangspunkt für Drohneneinsätze? Gehen sie mal nach Ramstein, unterhalten sie sich mit dem führenden General. Die nutzen alle die gleiche Formulierung: Über Deutschland erfolgt keine Leitung der Drohneneinsätze.

Haben eindrucksvolle Vernehmung von Bryant durchgeführt. Hat gesagt, er war bei 1.641 Einsätzen Pilot. Hat das ganz genau geschildert. Hat sich auf seinen Stuhl gesetzt…

Flisek: In den USA.

Ströbele: Und dann auf Knopf gedrückt und gefragt, ob die Leitung steht. Und dann Befehle an Drohne übermittelt.

Steinmeier: Da sind wir doch gar nicht so weit auseinander. Wir haben noch nicht geklärt, welche Rolle Ramstein in der Technik der Drohnensteuerung spielt.

Ströbele: Niemand hat bisher bestritten, dass Bryants Angaben wahr sind. Sie können sich bei ihm mal erkundigen und das mal dem US-Militär vorhalten. Ich habs versucht und leider immer nur die selbe Antwort bekommen. Kann doch nicht mehr sein, dass noch ein einziger Hinweis so über Deutschland befehligt wird.

Steinmeier: Nehme ich so als Hinweis. Aber wir fragen sehr klar, aber nehme Hinweis gerne noch mit.

Fragerunde 7: Linke (19:20)

Hahn: In Akten haben wir ein Schreiben bei NATO-Außenministerrat. Dokument ist eingestuft. Da wird von surrealer Situation berichtet, dass USA und Frankreich sich nicht zu Snowden äußern wollen. Und Bundeskanzleramt dem AA empfiehlt, was im Rahmen der NATO zu tun und zu thematisieren. Frage: Was ist durch sie und AA in Folge getan worden, um das in der NATO zu thematisieren?

Steinmeier: Kann ich nicht sagen. Erinnere mich im Augenblick an keinen NATO-Außenministerrat zu Drohnen.

Hahn: Nein, nicht Drohnen. Überwachung.

Steinmeier: Auf Außenministerebene nichts passiert. Bei anderen Ebenen, KA.

Hahn: Aber in Schreiben aus Bundeskanzleramt steht, dass AA tätig werden wird.

Steinmeier: Kann ich nicht ausschließen. Aber bei Treffen, wo ich war, nicht Thema.

Fragerunde 7: Grüne

Notz: Sie waren mal bereit, vor PKGr auszusagen, weil Pofalla – vereinfacht – gesagt hat: Steinmeier ist Schuld. Warum ist es nicht zu Klarstellung gekommen? Was wollten sie denn sagen?

Steinmeier: Ging um Bewertung Kooperation zwischen NSA und BND und Bewertung MoA. Wenn ich mich richtig erinnere war Kernbehauptung, dass man damals eine Kooperation ohne Berücksichtigung der deutschen Rechtslage begonnen hätte. Wer dabei war, hat in Erinnerung, dass auf meine Anhörung in letzter Minute verzichtet worden ist.

Notz: Wurde von Koalition verhindert. Wäre im Anschluss an dieses Intermezzo eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit Pofalla noch möglich gewesen?

Steinmeier: Inwiefern?

Notz: Dass er nicht zur Bahn gegangen wäre, sondern noch Teil der Bundesregierung geblieben wäre.

Steinmeier: Damit hatte ich nichts zu tun.

Notz: Bei dem Krisenmanagement kann man schon auf den Gedanken kommen, dass die Dinge irgendwie zusammenhängen, auch ohne Verschwörungstheoretiker zu sein.

Steinmeier: Aber kann ich nichts zu sagen.

Notz: Bundeskanzleramt ist Rechts- und Fachaufsicht. Sie seien von den gravierenden Problemen nicht informiert worden. Würden sie sagen, dass das eine funktionierende Aufsicht ist? Ist man manchmal froh, nicht über alles beim BND informiert zu werden?

Steinmeier: Erinnere daran, dass es nie einen Mangel an Themen gegeben hat. Immer bei Wirtschaft und Umwelt lange Nachtsitzungen. Will nicht sagen, dass man auch noch nach den ND-Problemen giert. Weniger anekdotisch: Man kann mir nicht nachsagen, dass ich Bereich nicht die nötige Bedeutung eingeräumt hätte.

Hier spielt MoA eine große Rolle. In meiner damaligen Rolle war das nicht unwichtig. Aber mein Tagesgeschäft war: Wie stellen wir nach 9/11 sicher, dass Ähnliches nicht in Deutschland passiert? Wenn sich hier keine Anschläge ereignet haben, lag das an vielem – auch Glück. Aber ein bisschen darf man auch unterstellen, dass man das Möglichste getan hat, um Aufklärung über Tätergruppen zu haben. Haben nicht Erfahrung machen müssen, dass sich sowas wie Hamburger Zelle in ähnlicher Weise entwickelt hat. War ja nicht mein Verdienst, sondern der von Sicherheitsbehörden, Innenministern, NDs. Gehörige Portion Wachsamkeit in diesen Jahren.

Verstehe, dass Ausschuss sich auf MoA bezieht und Nachfragen hat. In meiner Funktion Fokus eher auf Sicherheit der deutschen Staatsbürger. Nochmal: Habe versucht, Balance zwischen Sicherheit und Freiheit zu halten.

Notz: Verstehe ich und will gar nicht widersprechen, dass das Leistung der Sicherheitsbehörden ist. Trotzdem zu gravierenden Verstößen gekommen. Zum Abfluss von Informationen. Wir versuchen, das auszuleuchten. Aus parlamentarischer Sicht schauen, was wir verbessern können.

Brauchen wir nicht Pflicht der proaktiven Information an Aufsicht, Sanktionen, stärkere parlamentarische Kontrolle? Damit wir nicht nach 15 Jahren hier sitzen, um das aufzuklären?

Steinmeier: An Ausgestaltung parlamentarischer Kontrolle sitzen sie ja. Was Rechts- und Fachaufsicht angeht: Es gab die Möglichkeiten der Kontrolle. Insofern: Wenn man strikt nach MoA verfahren hätte und Fehlentwicklungen nach oben gegeben worden wären, würden wir gar nicht über die Instrumente reden. Wenn wir über Sanktionierung reden, ergeben die sich aus dem Beamtenrecht.

Notz: Aber die sind bis heute nicht gezogen worden. Frage ist, warum? Weil Hausleitung das nicht wissen wollte oder weil Information nicht an Bundeskanzleramt wetiergegeben wurde?

Steinmeier: Haltung „Will ich nicht wissen“ gab es zu meiner Zeit nicht.

Notz: Wikileaks zum 2. Dezember 2005, veröffentlicht am 2. Juli 2015. Ihr erster Besuch in Washington am 29. November 2005. Sagt ihnen das was?

Steinmeier: Im Augenblick nicht. Kann ich mal sehen?

Notz: Ja.

He seemed relieved that he had not received any definitive response from the U.S. Secretary of State regarding press reports of CIA flights through Germany to secret prisons in eastern Europe allegedly used for interrogating terrorism suspects.

Dass sie einen entspannten und gefälligen Eindruck gemacht haben, dass sie keine genauen Informationen über Überflüge der entführten, vernommenen Leute bekommen haben. Da stellt sich die Frage, ob das Need-to-Know, ob das nicht auch bis ins Bundeskanzleramt reicht? Und ob man das nicht ändern kann, indem man ins Gesetz schreibt: „Verpflichtung, proaktiv über diese Dinge zu informieren“?

Steinmeier: Schwierigkeit darin, zu definieren, was „diese Dinge“ sind. Nicht jedes Detail kann Informationspflicht gegenüber PKGr sein. Was grundsätzliche Operationen angeht, da kann ich mir das vorstellen. Was dieses Ding angeht, kann ich nur sagen: Das stimmt in diesem kurzen Hinweis, dass es keine Aufklärung gegeben hat. Alles andere ist amerikanische Information.

Notz: Danke für die ausführliche Beantwortung meiner Fragen.

[Ende der Vernehmung (19:39 Uhr)]

16 Kommentare
  1. Falls sich ein Politiker oder Diener dieser Damen und Herren hierher verirren sollte habe ich eine Nachricht. Schlag den Satz „Dem Deutschen Volke“ raus und laßt es durch den Satz ersetzen. „Für die Macht-Elite und mein Reichtum“

    1. Sehe ich auch so. Und dann wundern sich die sog. etablierten Volksparteien, warum ihnen das Wahlvolk davonläuft. Ich persönlich schäme mich für solche deutschen Politiker, wie Herr Steinmeier einer ist.

  2. War heute auch (erstmals) bei der Sitzung dabei; es ist mir ein Bedürfnis, mal dieses riesige Lob loszuwerden: Diese Live-Blogs sind eine unglaubliche Leistung und ein wirklich wertvolles Zeitdokument. Fast acht Stunden beinahe durchgängig mitzuschreiben, immer das Wesentliche zu erfassen, und bei jeder einzelnen Sitzung diese Qualität abzuliefern – das ist wirklich beeindruckend und bereichernd. Tausend Dank, netzpolitik!!!

    Das musste mal gesagt werden. Dauerauftrag wird eingerichtet.

  3. Dieses ständige Geschwafel davon, dass die Drohnen in Ramstein nicht gesteuert oder befehligt werden, ist eine dreiste Ablenkung. Ramstein ist Teil der Waffe. Ohne diesen Teil würde die Waffe mangels Reichweite nicht funktionieren. Der Drohnenpilot zieht in den USA an der Schnur, die einen Hebel in Deutschland umlegt, der an einer weiteren Schnur zieht, die am Abzug der Waffe in Somalia, Jemen oder Pakistan befestigt ist und den tödlichen Schuss auslöst.
    Ginge die Schnur direkt aus den USA an den Abzug der Waffe, wäre sie zu lang und würde reißen.

    Die Betreiber des Relais leisten also Beihilfe zum Mord – sie führen ihn zwar nicht aus und befehligen ihn nicht, stellen aber einen Teil der Waffe bereit und zwar im Wissen um deren Einsatz und zu diesem Zweck.

    Und das ist sowohl den Hanseln in der Regierung, als auch vom BND und bestimmt auch Frau Warken sehr bewusst. Mit dem Kleinreden und Ablenken von der Bedeutung Ramsteins gehen sie bewusst über Leichen und versuchen diese im eigenen Keller zu verstecken.

    1. @krjodgard

      Warken und Flisek eifern im vorauseilendem Gehorsam um die Rolle des schnellsten Pantoffelholers Ihrer Herren und Damen,als aufklärende Personen sind beide absolute Fehlbesetzungen,man kann deren Fragen getrost überlesen,da deren Aufklärungswert praktisch gen 0 tendiert,den werten ,“zupackenden“ Sensburg nicht zu vergessen,der dem unfähigen Duo vorsteht.
      Ich bekomme jedesmal einen Brechreiz,wenn ich deren belanglose Fragen sehe,Aufklärungswille sieht anders aus.

  4. Mich hat als Zuhörerin schon einiges an seinen Aussagen gewundert. Es ist schon erstaunlich, dass Herr Steinmeier AFRICOM aus den besagten zwei Gründen zustimmte. Er begrüßt es das die Amerikaner somit hier länger vertreten sind… ( Ich frage mich, ob die jemals gegangen wären.. eher wohl nicht…) und deren Interesse am Afrikanischen Kontinent. Das sollten wir alle haben, und zwar das diesem Kontinent geholfen wird humanitär und finanziell.
    Doch anscheinend hat Herr Steinmeier eine sehr interessante rosa rote Vorstellung von dem, was AFRICOM überhaupt ist. Bzw. EUCOM, CENTCOM usw. Es ist ein Regionalkommando der US-Streitkräfte und für den Kontinent Afrika zuständig, mit Ausnahme, dass es das einzige ist, was sich nicht auf dem jeweiligen Kontinent befindet sondern eben in Deutschland, Stuttgart, wo auch das EUCOM sitzt. Es ist das Oberkommando über US-amerikanische Militäroperationen in Afrika. Darunter fallen koordinierte Drohnenangriffe, Einsätze von sogenannten Spezialkommandos und sonstigen US- Armee Einsätzen. Er war sich nun nicht sicher, wo die jeweiligen Einheiten dann sitzen… dabei ist das gar nicht so schwer?!
    Das SOCAFRICA ( Special Operations Command, AFRICOM ) sitzt in Stuttgart, die U.S. MARINE CORPS FORCES, AFRICA (MARFORAF) sitzen in Stuttgart, die UNITED STATES AIR FORCES AFRICA sitzt in Ramstein, UNITED STATES ARMY AFRICA in Italien sowie das UNITED STATES NAVAL FORCES AFRICA , das COMBINED JOINT TASK FORCE HORN OF AFRICA sitzt tatsächlich in Afrika in Dschibuti.
    Auf die Frage, was im NATO Truppenstatut bezüglich Zutrittsberechtigungen deutscher Behörden geregelt ist, kam auch nicht eine entsprechende Antwort…

    Im Artikel 53 a steht Zitat:,,Artikel 53A [Kooperationspflichten bei Anwendbarkeit deutschen Rechts im Zusammenhang mit Liegenschaftsnutzung]
    (1)
    Soweit deutsches Recht im Zusammenhang mit der Benutzung von Liegenschaften im Sinne des Artikels 53 Anwendung findet und vorschreibt, dass eine besondere Erlaubnis, Zulassung oder sonstige öffentlich-rechtliche Genehmigung einzuholen ist, stellen die deutschen Behörden in Zusammenarbeit und im Benehmen mit den Behörden einer Truppe die erforderlichen Anträge und betreiben die diesbezüglichen Verwaltungs- und Gerichtsverfahren für die Truppe.
    (2)
    Absatz (1) findet auch Anwendung, wenn die Entscheidung von Dritten angegriffen wird, wenn Maßnahmen oder Einrichtungen anzeigepflichtig sind, sowie bei Verfahren, die von Amts wegen, insbesondere zur Wahrung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, oder auf Betreiben Dritter eingeleitet werden. In diesen Fällen wahren die für die Truppe handelnden deutschen Bundesbehörden die Interessen der Truppe. Wird eine nach Absatz (1) beantragte Genehmigung in Übereinstimmung mit deutschem Recht verweigert, nachträglich geändert oder ungültig, so konsultieren die Behörden der Truppe und die deutschen Behörden einander, um den Bedürfnissen der Truppe in anderer Weise zu genügen, die mit den Erfordernissen des deutschen Rechts vereinbar ist.
    (3)
    Die Behörden der Truppe befolgen genau die Bedingungen und Anforderungen einer rechtlich wirksamen Entscheidung, die nach den Absätzen (1) und (2) ergeht. Sie arbeiten eng mit deutschen Behörden zusammen, um sicherzustellen, dass dieser Verpflichtung Genüge geschieht. Eine Vollstreckung aus einer solchen Entscheidung findet nicht statt.

    In Eilfällen und bei Gefahr im Verzuge ermöglichen die Behörden der Truppe den sofortigen Zutritt ohne vorherige Anmeldung. die Behörden der Truppe entscheiden in jedem Fall, ob sie die deutschen Behörden begleiten.

    Zitat:,,das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut sieht in Artikel 19 Abs. 6 und den
    Arti- keln 32 und 37 die Einrichtung von Verbindungsstellen für Zustellungen und Ladungen in strafrechtlichen und nicht-strafrechtlichen Angelegenheiten vor. Diese Bestimmungen gelten gemäß Nr. 4 des Notenwechsels zum NATO-Truppenstatut in Berlin und in den neuen Bundesländern entsprechend. Thema Wiesbaden:
    Landgerichtsbezirk Wiesbaden:
    Heer und Marine:
    Wiesbaden Law Center
    HQ, V Corps
    SJA, 1st Armd Div, APO AE 09096
    Wiesbaden Air Base,. Geb. 1023 M

    Ich hoffe Herr Steinmeier Sie lesen das… aber wohl eher nicht…

  5. Aalglatt. Da bleibt nichts hängen. Die Ausschussmitglieder wissen wie das läuft. Sonst wären sie nicht Mitgieder des Bundestages geworden. Funktion der Antworten: Selbstprofilierung. Inhalt der Antworten: Null. Daraus lässt sich interpolieren, was das Ergebnis des Auschusses sein wird: Ein haufen verstaubender Akten. Und im besten Fall ein schwacher Gesetzesentwurf, der weiter weichgespült wird. Im schlechteren Fall ein Gesetzentwurf, der die Massenüberwachung festschreibt und die Regierungmitglieder noch mehr aus der persönlichen Verantwortung entlastet.

  6. Funktion der Antworten: Selbstprofilierung. Inhalt der Antworten: Null. Daraus lässt sich interpolieren, was das Ergebnis des Auschusses sein wird: Ein haufen verstaubender Akten. Und im besten Fall ein schwacher Gesetzesentwurf, der weiter weichgespült wird

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