Live-Lesung: NSA-BND-Untersuchungsausschuss zum Nachhören

Letzte Woche fand in Berlin eine Tagung über Drohnen statt, während zeitgleich im NSA-BND-Untersuchungsausschuss Brandon Bryant ausführlich zu seiner Tätigkeit als US-Drohnenpilot befragt wurde. Aus dieser Ausschuss-Befragung Bryants wurden Teile am Donnerstagabend im Rahmen der Tagung live verlesen. Wer bisher noch nicht die Zeit hatte, das Live-Protokoll zu lesen, dem bieten wir das mp3 dieser Live-Lesung zum Runterladen an.

Der Live-Lesung der Fragen der Parlamentarier und Aussagen von Brandon Bryant liegt eine gekürzter Teil des Live-Blogs der Sitzung zum Thema „Geheimer Krieg“ des NSA-BND-Geheimdienst-Untersuchungsausschusses im Bundestag zugrunde, den wir hier wiedergeben.

Die Antworten gibt der ehemalige Drohnenpilot der US Air Force, Brandon Bryant, 29, aus Montana. Bryant war als US-Drohnenpilot im Irak, New Mexico und Nevada im Einsatz, stieg 2011 aber aus Gewissensgründen aus. Seit seinem Ausstieg kritisiert er immer wieder öffentlich die Praktiken im Drohneneinsatz. Mit seiner Hilfe wollte der Untersuchungsausschuss mehr darüber erfahren, wie sehr Deutschland in die Drohnenschläge der USA involviert war und ist. Es steht im Raum, dass Informationen, insbesondere Koordinaten, die aus Deutschland geliefert wurden, bei gezielten Tötungen geholfen haben. Außerdem soll die US-Luftwaffen-Basis Ramstein in Deutschland dazu genutzt werden, Drohnenangriffe zu steuern. Eine Rolle bei der Zielauswahl spielt auch das in Stuttgart stationierte United States Africa Command (AFRICOM). Bryant sagte in einem Interview gegenüber der Süddeutschen Zeitung:

Es ist ganz einfach. Ohne Deutschland wäre der gesamte Drohnenkrieg des US-Militärs nicht möglich.

Im NSA-BND-Ausschuss folgt nach einigen kurzen Eingangsworten Bryants die Befragung:

Bryant: Ich möchte Ihnen allen danken für die Ehre Ihrer Aufmerksamkeit. Wir müssen uns der Bedeutung der Informationen bewusst sein, denn wir werden hier Geschichte schreiben. Vor einhundert Jahren waren die USA und Deutschland noch Feinde, heute sind sie wichtigste Verbündete. Deutschland hat einen Einfluss darauf, in welche Richtung mein Land geht. Deutsche Erkenntnisse aus Zweiten Weltkrieg sind eine bittere Erfahrung. Wir müssen unsere Handlungen und die Verantwortung dafür sehen. Wir alle müssen uns fragen, wem wir dienen wollen und warum. Drohnenopfer Abdulrahman al-Awlaki wurde getötet, und ich war Teil dieser Maschine. Er und andere haben den Preis bezahlt. In Zukunft müssen wir Ähnliches verhindern. Wir müssen auch auf andere schauen: Manning, Assange, Snowden. Unsere Entscheidungen heute werden zeigen, wohin wir in Zukunft gehen.

Sensburg: Wollten Sie immer zum Militär?

Bryant: Ich wollte Journalist werden, habe englische Pädagogik studiert.

Sensburg: Oh, sie sind breit aufgestellt. Wie kam es dazu, zu den Nachrichtendiensten zu gehen, Sie hatten einen guten Eingangstest, warum nicht im Pressestab?

Bryant: Dass ich zum Militär ging, war eher schicksalshaft. Meine Mutter hatte immer noch Schulden, und ich wollte, dass sie damit nicht Rest ihres Lebens verbringt. Ich hatte einen Freund beim Zentrum für US-Armee-Rekrutierung. Er hat von der Air Force erzählt, sie würden die Ausbildung bezahlen und man kommt in der Welt herum. Das klingt gut mit 19 Jahren.

Sensburg: Wie ist dort die Personalauswahl? Braucht man im Drohnenbereich unglaublich viele Leute? Wie ist das Personalmanagement? Nehmen die alle, die eine Tastatur halten können oder möglichst viele junge Leute? Finden Sie, das läuft ordentlich? Sie sind innerhalb nur eines Jahres als Drohnenpilot übernommen worden. Ich kann mir da keine Spezialausbildung vorstellen.

Bryant: Ein paar Details zu Ausbildung: Die war unvollständig. Die Grundausbildung war okay, Bilderanalyse usw. Die Mentalität war aber wie im Kalten Krieg. Das waren auch die alten Videos.
Die Rekrutierung war letztlich eine Verarschung. Die lügen Sie an, drehen an Zahlen und medizinische Probleme werden ignoriert. Das kennt man sonst von der Air Force nicht. Ich war einer der ersten bei der „großen Schwemme“. Viele meiner Kollegen waren unterdurchschnittlich qualifiziert.

Sensburg: Haben Sie mal geäußert, was Sie lieber machen würden? Selber fliegen, im Außenbereich arbeiten? Oder war alles aufdiktiert?

Bryant: Nein, habe es nicht probiert. Ich wurde in Nevada ins „Theater“ gebracht, das war so groß wie der Kreis an Menschen hier. Da haben wir Videos mit Drohnen und Heavy Metal gesehen. Der Sergeant sagte dazu: „Euer Job ist es, Menschen zu töten.“
Ich habe gesagt: „Ich glaube nicht, dass ich das machen kann.“ Er wieder: „Du hast einen Eid geleistet, du wirst das machen.“
Habe das dann auch getan. Mein Großvater hat gesagt: Das einzige, was ein Mann an Wert hat, ist sein eigenes Wort. Am Ende habe ich dann doch den Eid verletzt.

Sensburg: Mitgehangen, mitgefangen? Haben Sie gedacht, das ist was nicht nur mit friedlichen Dingen?

Bryant: Ich wusste um die Auswirkungen, habe aber geglaubt, meinem Land zu dienen. Wirklich den Abzug zu betätigen, das habe ich mir nicht vorgestellt. Ich habe an das Land geglaubt.

Sensburg: Haben Sie selbst eine Fluglizenz?

Bryant: In der Air Force muss man Offizier sein. Das ist das Prinzip des Drohnenprogramms: Ein richtiger Pilot ist auch immer da, da muss man nur übernehmen, wenn er die Kontrolle verliert. Ich hatte Notfallautorität.

Sensburg: Ist man mit dem Piloten in einem Raum?

Bryant: Ja.

Sensburg: Was war deren Qualifikation?

Bryant: Die kamen von Fluggeräten und hatten Jahre Flugerfahrung. Aber die wurden aus vorigen Programmen rausgeworfen: betrunken, unfähig, Befehle zu befolgen, unfähig am Gerät… Wenige Piloten wollten freiwillig zum Drohnenprogramm.

Sensburg: Ist noch eine dritte Person im „Container“?

Bryant: Legalistisch sollte es noch Beobachter geben, ein weiterer Pilot. Aber tatsächlich passiert das nur auf Zufallsbasis.

Sensburg: Nochmal zum Ablauf ab Einsatzbefehl: Ist eine Remote Split Operation (RSO) im Hintergrund?

Bryant: Lange nicht mehr gehört. RSO heißt, dass wir in anderen Ländern agieren und gleichzeitig Fahrzeuge aus eigenem Land bedienen. Alles über Satellit gesteuert, und Ramstein ist der Signalrelais-Stützpunkt für Nahost.

Sensburg: Für welche Daten?

Bryant: Alle Daten. Jedes einzelne bisschen an Dateninformation, das zwischen Flugzeug und Mannschaft übertragen wurde.

Sensburg: Für alle Gebiete ist Ramstein bedeutend oder noch andere Relais-Stützpunkte?

Bryant: Alles Ramstein, wir mussten sogar einen neuen Satelliten hochschicken, weil die Signale aus Jemen nicht abgedeckt wurden.

Sensburg: Wer war noch ab und zu im Container?

Bryant: Besucher… manchmal Befehlshaber, höherrangige Leute. Normalerweise ist man aber allein und isoliert.

Sensburg: Wie läuft das generell ab, kriegen Sie vorher Infos wie: Wir überwachen jetzt dieses Haus. Dann fliegen Sie über dem Haus rum. Also wie kriegen Sie Input, wenn eine konkrete Zielperson auftaucht? Wen fragen Sie da?

Bryant: Wir fragen gar nichts. Wir bekommen Befehle.

Sensburg: Von wem?

Bryant: Verwirrend. Wir nennen die den „Kunden“, der kontrolliert die Mission: „Folgt dem, passt auf den auf.“

Sensburg: Wie ist das Verhältnis Sensor-Operator vs. Screener?

Bryant: Der Sensor-Operator koordiniert die Kamera. Die Screener in der „Distributed Ground Systems“-Bodenstation beobachten das Videobild und sagen dem Kunden bescheid, wenn etwas Wichtiges passiert.
Wenn jemand Wichtiges auftaucht, würde uns das gesagt werden. Sie sagen nicht, warum, sie sagen nur, folgt dem, das ist die Koordinate.

Sensburg: Der Kunde würde dann den Wunsch äußern, weiterzuverfahren. Würde er auch sagen: „Zum Abschuss freigegeben“?

Bryant: Mehr oder weniger. Die mussten dann zum Geschäftsbefehlshaber gehen und es dann erlaubt bekommen. Aber die sagen, dass wir schießen sollen oder nicht.

Sensburg: War das alles optisch, durch Kameraerfassung? Keine Signalerfassung?

Bryant: Korrekt.

Sensburg: Ist Ihnen bekannt, dass aufgrund von Funkzellendaten Drohneneinsätze geflogen wurden? Reine Koordinaten? Wenn ja, wie geht das?

Bryant: Mein zweiter Abschuss war über Metadaten. Die vorige Schicht hatte Gebäude beobachtet. Bei meiner Schicht hatten wir Signale vom Telefontracking, dann wurde beschlossen, zu schießen.

Sensburg: Laut Zeitungsbericht: „Sie sollten High-Value-Targets verfolgen.“ Haben Sie sich das nachher erschlossen oder wussten Sie das vorher? Konkreter Fall: Anwar al-Awlaki.

Bryant: Das war ein besonderer Fall, es wurde gesagt, er sei ein Verräter und verdient es zu sterben. Ich wusste nichts speziell über ihn, nur dass er Imam war.

Sensburg: Waren da Nachrichtendienst-Leute dabei?

Bryant: Nein.

Sensburg: Wie wurde der Auftrag durchgeführt?

Bryant: Wir sind ihm zehn Monate lang gefolgt. Oder eher: Wir haben ihn gesucht. Und dann haben wir im Februar 2011 angefangen, bewaffnete Missionen über Jemen zu fliegen. Ich hatte auch kein Problem damit, dass die Konsequenz seines Auffinden sein Tod sein würde, denn das sollten eigentlich Bodentruppen machen. Man hat uns dann gesagt, der Präsident sagt, wir sollen ihn abschießen.
Der Kommandeur war sehr aufgewühlt. Er hat gesagt, er verletzt seinen Eid, denn selbst ein Verräter hat das Recht auf ein Verfahren mit Jury. Genau da hatte ich das Gefühl, ich hätte meinen Eid verraten.

Sensburg: Ich frage mich: Kann eine Drohne durch Metadaten auf ein Ziel geleitet werden, durch Koordinaten?

Bryant: Ja.

Sensburg: Müssen die vorher da sein, wird die Drohne durch Metadaten geleitet?

Bryant: Beides. Wir haben eine grundlegende Vorstellung vom Gebiet. Metadaten helfen bei der Zielerfassung.

Renner: Sie sagen, Handysignale sind zur Lokalisation geeignet: Wurde auch auf terrestrischer Basis agiert?

Bryant: Wenn die Drohne Teil des GILGAMESH-Projektes ist, fungiert die Drohne als Funkmast. Ein Telefon sucht immer das stärkste Signal. Wir sind dann eben so ein Funkmast und wissen, wer da ist. Wir zapfen die echten Funkmasten an und ziehen das Signal zu der Drohne hin ab, durch Triangulation können wir dann das Ziel lokalisieren. Mit Satellitentelefon würde das nicht funktionieren.

Der Begriff GILGAMESH bezieht sich auf die aktive Geo-Lokation durch Predator-Drohnen.

Renner: Wir haben auch diskutiert, ob lokale Handydaten von Partnerstaaten nutzbar sind. Ein Argument lautet ja: Die Daten von USA und Deutschland sind nicht für Derartiges nutzbar, weil der Signalweg zu lang ist.

Bryant: Doch, das ist möglich, weil Metadaten nicht zeitkritisch sind, also SIM-Kartennummern etc. Das ist ja das, was wir wollen. Dadurch bekommen wir die Verbindung von der SIM-Karte zur Person. Wenn Deutschland diese Daten weitergibt, kann man damit dann Leute exekutieren.

Renner: Sind solche Fälle bekannt?

Bryant: Ja, ein Fall, von dem ich weiß: Es ging um zwei neuseeländische Lehrer. Diese Zivilisten waren in Nahost. Deutschland hat Metadaten an die USA gegeben, die zum Tode geführt haben. Sie wurden durch einen Drohnenschlag getötet.

Renner: Wurden dafür auch Metadaten genutzt?

Bryant: Metadaten waren das, was weitergegeben wurde.

Flisek: Sehen Sie auch ein Problem, wenn es sich um Einsätze handelt, die vom Völkerrecht gedeckt wären?

Bryant: Hypothetisch, wenn das Völkerrecht eingehalten wird und Aktionen nicht zur Tötung führen. Wenn wir damit jemanden verhaften und nicht töten, dann würde ich sagen, das ist okay. Aber wann wird das schon genutzt? Drohnenpiloten sind Menschenjäger.

Flisek: Sind „Kollateralschäden“ Einzelfälle? Worüber unterhalten wir uns da, war das der Regelfall?

Bryant: Ziemlich. Wir unterscheiden drei Kennzeichen: Männer in militärischem Alter, dann „Raben und Krähen“, also Frauen und Kinder. Männer in militärischem Alter heißt über zwölf Jahre, die waren legitime Ziele. Ich würde aber sagen, das sind Kollateralschäden, weil das nicht entsprechend der UN-Terminologie ist.

Flisek: Per se werden Männer mit Aussehen über zwölf Jahren als militärische Ziele eingestuft – also zum Abschuss freigegeben?

Bryant: Ja.

Flisek: Woran hat man das Alter festgemacht?

Bryant: Wussten wir nicht. Man hat ein gutes Bild vom Körper über Infrarot bekommen. Man konnte gut sehen: ob Jugendlicher, Kind, Frau, Mann.
Es ist viel komplizierter, welche Algorithmen man benutzt. Ob Hellfire-Raketen eingesetzt werden, war keine Information, die ich bekam.

Flisek: War die Bewertung automatisiert oder durch Menschen?

Bryant: Durch Menschen. Die Screener und der Kunde haben die Entscheidung getroffen, auf wen man schießen sollte und warum.

Flisek: Bei dem Kriterium „zwölf Jahre“, hatten Sie dort Zweifel?

Bryant: Ja, jedes Mal. Das war einer der Hauptpunkte, der mich beschäftigt hat. Ich hatte Zweifel. Da waren einige Menschen, die bei Kollateralschäden gesagt haben: „Man muss das Gras mähen, bevor es wächst. Macht nichts, wenn es Kinder sind, das werden dann eh Terroristen.“

Flisek: Haben Sie Informationen darüber, dass deutsche Stellen über die Funktionen von Ramstein Bescheid wissen?

Bryant: Uns wurde gesagt, dass wir mit der Regierung zusammenarbeiten, und die wusste, was dort passiert. Wir müssen also nichts verbergen. Einzelne Namen oder Einheiten weiß ich nicht. Es wurde nur gesagt, dass Vertreter der deutschen Regierung wussten, was vor sich geht.

von Notz: Ist es ein Problem, dass Sie hier so offen reden, also rechtlich?

Bryant: Das sollte eigentlich kein rechtlich problematisches Thema sein. Ich übernehme Verantwortung, auch mein Land sollte das mal tun.

von Notz: Eine Frage zu Kollateralschäden: Hat es statistische Auswertungen gegeben, wo gesagt wurde: Diesmal war es sehr erfolgreich oder nicht so gut. Gab es Evaluationen? Konnte man überhaupt evaluieren? Oder hat man einfach gesagt: Passt schon?

Bryant: Nach jeder Mission, nach jedem Schuss musste der Pilot einen Bericht verfassen und eine Schadenseinschätzung abgegeben. Meist so, dass die Mission das Abfeuern einer Hellfire verlangte und drei Personen getötet wurden und die Mission erfolgreich abgeschlossen wurde.

von Notz: Wenn Berichte gefertigt werden, neigt man dazu, Probleme nicht reinzuschreiben? Gab es da einen Check oder ging das einfach so in die Statistik ein?

Bryant: Normalerweise wurde einfach geschrieben. Es gab dann ein Debriefing: „Was war gut, was schlecht?“
Ich habe nie erlebt, dass jemand zurechtgewiesen wurde. Es gab auch keinerlei Kontrolle, da hat keiner draufgeguckt.

Sensburg: War das alles optisch, durch Kameraerfassung? Keine Signalerfassung?

Ströbele: War die Grundlage für Briefings die schriftlichen Unterlagen?

Bryant: Powerpoint-Präsentationen.

Warken: Laut Interview in der SZ im Jahre 2014 sagten Sie: „Es ist egal, wo Drohnen im Einsatz sind, die Daten gehen immer über Ramstein.“ Zur Einordnung: Ist Ramstein immer im Spiel oder nur bei Nahost?

Bryant: Soweit ich das weiß: immer.

Warken: In welcher Form, als Relaisstation?

Bryant: Ja.

Wendt: Sie sagten, 98 Prozent der Flugstunden waren Beobachtung und nur zwei Prozent Kampf. Stand das vorher fest, wurde zwischendurch gewechselt?

Bryant: Mit den Predator-Drohnen war jede Mission Aufklärung, die auch Kampf werden konnte. Reapers hatten acht Hellfire-Raketen, die spezifisch für Angriffe geschaffen sind. Ich bin immer Aufklärung geflogen, mit der Möglichkeit auf Abschuss.

Hahn: Ist die Entscheidung über Drohnenstarts eine politische oder militärische Entscheidung? Können Drohnen ohne politische Zustimmung eingesetzt werden?

Bryant: Hoffe ich nicht und glaube es nicht. Die meisten Tötungsentscheidungen waren militärische Operationen. Ich hoffe, dass es eine Struktur gab, in der das stattfand. Je mehr ich weiß, desto mehr sehe ich, wie das fragmentiert wurde. Ich habe den Abzug gedrückt, wenn mir das gesagt wurde.

Flisek: Sie sind jemand, der uns hier sehr, sehr eindrucksvoll geschildert hat, wie solche militärischen Drohneneinsätze aussehen. Als politische Entscheider haben wir das unter vielen Punkten zu beurteilen. Was ist für Sie der qualitative Unterschied im Kriegsrecht von bewaffneter Drohne und bewaffneter F16?

Bryant: Ein F16-Pilot muss jahrelang ausgebildet sein, fit sein, geistig und körperlich. Viel mehr Geld wird investiert in den Menschen als in das Flugzeug. Kampfpiloten sollen von höchster Qualität sein. Drohnenschnittstellen sind dagegen junge Leute von der High School. In meinem Fall: Ein junger Mann ohne Lebenserfahrung wird in eine Kampfsituation gebracht, neben einem Piloten, der enttäuscht ist und der eigentlich Flugzeuge fliegen will. Wenn der die Drohne fliegt, nimmt man ihm das weg. Seine Lebensqualität sinkt.
Wir wurden nicht hoch angesehen. Wir sahen uns als Flieger, aber andere Flieger haben uns gehasst. Wie bei einem Computerspiel, nicht wie Call of Duty, mehr wie SIMS.
Eine F16 kann vier bis fünf Stunden fliegen, dann Debriefings. Jedes Mal geht es um was. Bei Drohnen sitzt jemand stundenlang, zwölf Stunden, sechs Tage die Woche in einer isolierten Box: Menschen zugucken, Frauen beim Wäsche waschen, Männer beim Bomben legen und dann ihre Kinder umarmend, und wie Menschen auf Dächern Sex haben. Das ist psychologisch sehr unschön.
Es wird gesagt: Das ist nicht so anstrengend, sie können ja nach Feierabend nach Hause gehen, Pizza essen. Aber man bekommt keine Unterstützung, man hat nicht die Qualitäten, die man für die Einsätze braucht. Die Leute werden misshandelt, ich habe viele Scheidungen gesehen. Wir können ja auch nicht darüber sprechen, wenn wir nach Hause kommen.
Soldaten möchten sich wichtig fühlen, ruhmreich, ehrenhaft sein. Wenn ein Land, dem Sie dienen wollen, sie so missbraucht, macht das alles kaputt. Was Sie da sehen, ist, dass mein Land die Operateure verantwortlich macht, obwohl andere verantwortlich sind.

Unabhängig von einer Mittäterschaft beim US-Drohnenkrieg, plant die Bundesregierung bereits die Anschaffung einer bewaffneten „europäischen Drohne“.

In der nächsten öffentliche Sitzung des NSA-BND-Ausschusses am 5. November wird übrigens der „Selektoren-Beauftragte“ Kurt Graulich befragt werden. Wenn die geneigten netzpolitik.org-Leser Gefallen an diesem Live-Lesung-Podcast haben, dann würden wir uns eine Form der Fortsetzung überlegen.

Bildlizenzen: CC BY 2.0 via flickr/Mike Licht. Musiklizenz im Podcast: CC BY-NC-SA 3.0 via jamendo/Bad Bed Bugs