Interview zu Fake News: Diese ganze negative Energie in etwas Positives verwandeln

Wir sprechen mit Thomas Laschyk, leitender Redakteur und Geschäftsführer vom Volksverpetzer.

Thomas Laschyk ist Journalist, Blogger und Aktivist.

Wer etwas gegen die Verbreitung von Fehlinformationen und gegen mehr oder weniger offenkundige Lügen tun möchte, der leistet eine Sisyphos-Arbeit. Denn Fakten nachzuprüfen und Thesen nach Kriterien der Wissenschaft oder der Medienkompetenz zu recherchieren, aufzuschreiben und weiterzugeben, dauert immer länger, als Unwahrheiten in die Welt zu setzen. Trotzdem machen sich manche Menschen die Mühe: mit Witz, Argumenten und Schlagfertigkeit – und mit Erfolg.

Wer aktuell den Volksverpetzer liest, findet viele Artikel, die versuchen, den kursierenden Halbwahrheiten oder erfundenen Lügenmärchen belegte Fakten und den wissenschaftlichen Konsens in der Covid-19-Pandemie entgegenzusetzen. Doch Corona ist nur ein Thema von vielen: Man kann über rechtsextreme Youtuberinnen, die Partei AfD oder über halbseidene „Welt“-Autoren lesen, deren Machwerke in großer Detailtiefe besprochen und zerlegt werden, aber auch über Flüchtlingspolitik oder das Hufeisenmodell. Und fehlen darf natürlich auch nicht die „Bild“-Zeitung, wenn es um Falschnachrichten geht. Nur eines darf man als Leser bei der Wahrheitsfindung nicht erwarten: Dass sich die Autoren beim „Volksverpetzer“ kurzfassen, wenn sie sich an den Fake-News-Schleudern abarbeiten.

Das Bedürfnis, etwas gegen Fake News und Hetze zu unternehmen

Wie würdest Du den „Volksverpetzer“ in einem Satz beschreiben?

Thomas Laschyk: Wir sind ein Anti-Fake-News-Blog und haben es uns zur Aufgabe gemacht, Fake-News-Narrative zu widerlegen und darüber aufzuklären, und schreiben auch über die Leute, die sie verbreiten.

Um das auch gleich eingangs zu klären: Warum nennst Du Dich bei Twitter „Chefpetze“?

Thomas Laschyk: Das hat sich einfach so entwickelt. Mein Team hat irgendwann angefangen, mich so zu nennen, und so hab ich mich dann auch bei Twitter genannt. Denn es gefällt mir. (lacht)

Wie kam es denn dazu, ein eigenes Projekt gegen Unsinniges und Falschnachrichten zu starten?

Thomas Laschyk: Angefangen hat das aus dem Bedürfnis, etwas gegen diese Fake News, gegen diese Hetze zu machen. Wir haben alle ehrenamtlich in unserer Freizeit damit angefangen und einfach drauflos recherchiert und geschrieben, erst in den Kommentarspalten und später dann auf unserem Blog. Und das ist gewachsen: Wir haben viel dazugelernt, das Team ist größer geworden, inzwischen machen wir das seit zwei Jahren professionell.

Redaktion mit vielen Ehrenamtlichen

Was hat es mit dem recht eigentümlichen Namen Volksverpetzer auf sich?

Thomas Laschyk: Wir hatten uns überlegt, gegen Volksverhetzer anzutreten und sie zu entlarven und Lügen aufzudecken. Dann kamen wir drauf, sie zu verpetzen, also deren Methoden aufzuklären und anzuprangern. Dann natürlich das Wortspiel, dass wir die Volksverpetzer sind mit der doppelten Bedeutung, dass wir die verpetzen, die für sich selbst beanspruchen, für das Volk zu sprechen.

Auf Eurer Website steht: „Wir sind finanziell vollkommen unabhängig.“ Werdet Ihr durch Spenden bezahlt?

Thomas Laschyk: Richtig. Wir werden – und das ist bis heute komplett so – von den Fans getragen.

Wie groß ist Eure Redaktion mittlerweile?

Thomas Laschyk: Wir sind zwei feste Mitarbeiter – also ich und noch ein Mitarbeiter –, die das hauptberuflich machen können, dank Spenden von Einzelpersonen. Unser erweitertes Team besteht aus etwa zwanzig Personen, die ihre Freizeit für alles Mögliche opfern: Lektorat, Recherche, Feedback, etc.

Jeden Tag dutzende Fake News

Wie wählt Ihr aus, welche Aussagen Ihr im Blog thematisiert? Und wie schafft Ihr es, dann möglichst schnell zu reagieren?

Thomas Laschyk: Es kommt immer darauf an, wie viele Kapazitäten wir haben. Wir haben ja jeden Tag dutzende Fake News. Wir haben ein Auge auf die Telegram-Kanäle, auf die rechtsextremen Hassgruppen auf Facebook, etc. Aber es gibt so viele Dinge, die wir gar nicht machen können, weil uns einfach die Zeit fehlt. Wir schauen einfach immer: Wo brennt es am meisten? Zur Zeit ist das natürlich bei den Corona-Fake-News der Fall.

Und ja, wir müssen uns dann hinhocken und sputen. Es geht schneller, wenn wir gerade mehr Kapazitäten bei den Ehrenamtlichen haben, die uns zum Beispiel ein Video transkribieren können oder die wichtigsten Aussagen raussuchen oder schon die Quellen recherchieren. Danach läuft es bei mir oder meinem Mitarbeiter zusammen, wir können das dann umsetzen, ausformulieren, überprüfen, etc.

Je nach Text, je nach Aufwand dauert das natürlich schon Stunden. Wir können es uns leider nicht leisten, viele Tage zu recherchieren, weil dann die Themen teilweise schon überholt sind. Außer bei Themen, die länger aktuell sind: Wir haben aktuell ein paar Recherchen, die schon ein, zwei Wochen lang gehen, wo wir meinen, da rentiert sich das. Da sitzt man natürlich auch länger dran. Mit unseren Ressourcen und unserem Team, das ja zum größten Teil aus Ehrenamtlichen besteht, müssen wir uns auch oft dagegen entscheiden, Themen zu behandeln, wenn wir das einfach nicht qualifiziert genug machen könnten in einer angemessenen Zeit.

Wie geht Ihr mit dem Problem um, dass sich Lügengeschichten oft viel besser verbreiten als ihre Korrektur?

Thomas Laschyk: Genau, es ist natürlich immer viel einfacher, Lügen in die Welt zu setzen, als sie qualifiziert zu widerlegen. Deswegen wird es auch immer mehr von diesen Fakes geben, als wir aufarbeiten können. Wir haben nur unsere Ressourcen, deswegen müssen wir auch schauen, wo wir bleiben.

Fakten zu überprüfen, kostet viel Zeit und manchmal auch Vorwissen. Bei Euch finden sich oft lange Texte, die Unsinniges Schritt für Schritt zerlegen und detailliert widerlegen. Werden diesen langen Artikel mit zahlreichen Quellenangaben denn auch gelesen?

Thomas Laschyk: Nach unserer Erfahrung ist es so, dass tatsächlich ein – leider natürlich – großer Teil der Arbeit schon erledigt ist, wenn wir eine Schlagzeile haben, die aussagt: Dieses und jenes ist falsch. Auch viele Leute, die wissen, wie gute Recherche funktioniert und dass man Quellen überprüfen muss, wissen mittlerweile, dass sie uns da größtenteils vertrauen können. Sie nutzen eine gute Schlagzeile bereits und lesen gar nicht mehr alle Details, aber schicken das weiter. Das heißt: Wenn wir den Faktencheck gemacht haben, hat das schon viel Wirkung.

Wir machen das gern gründlich und wir machen das gern ausführlich, weil wir uns immer fragen: Wo könnten irgendwelche Zweifler oder die Fake-News-Streuer noch Einwände haben? Wo könnten sie sagen: „Das habt ihr nicht widerlegt, das traut ihr euch nicht.“ Teilweise kriegen wir ja auch Feedback, wo Leute schreiben: „Hier ist diese und jene Fake News, antwortet mir bis morgen auf diese E-Mail, sonst ist klar, dass ihr es nicht widerlegen könnt.“ In deren Augen ist eine These dann nicht widerlegt, wenn wir sie nicht ansprechen.

Es ist natürlich eine Perversion der Wahrheitsfindung zu sagen, solange etwas nicht widersprochen wurde, ist es wahr. Ein Beispiel sind diese erfundenen, angeblich durch Masken verstorbenen Kinder, wofür es nie Belege gab. Jetzt existieren auch Belege dagegen, aber lange wurde es so gehandhabt: Das könnte ja so gewesen sein, und solange nichts Gegenteiliges gesagt ist, werden wir es glauben.

Deswegen ist tatsächlich erstmal der Widerspruch wichtig. Denn genauso funktionieren auch umgekehrt die Fake News: Sie stellen erst die Behauptungen auf, dann fehlen zwar die Belege, dann sind logische Sprünge drin, dann macht das alles keinen Sinn, aber die Leute glauben es, weil sie es glauben wollen. Und deswegen ist es ganz wichtig, einen Widerspruch zu machen. Aber wir wollen natürlich nicht genauso schwach und dünn argumentieren wie die „Gegenseite“. Deswegen nehmen wir uns die Zeit, das ausführlich zu machen.

Wo sind die Belege?

Was hat Euch dazu bewegt, geradezu neurotisch jedes einzelne, manchmal sogar offenkundige Detail zu belegen und oft hinter jedem Halbsatz eine Quelle anzugeben?

Thomas Laschyk: Ich habe es schnell gemerkt: Sobald ich etwas geschrieben hatte, sind dann gleich dutzende Leute in den Kommentaren, die schreiben: „Ihr habt das behauptet, das glaube ich Euch nicht, wo sind die Belege?“ Und darum haben wir uns einfach angewöhnt, das direkt dazu anzugeben, dann beschwert sich auch keiner. Diejenigen, die sich ohnehin beschweren, die können uns egal sein.

Den Volksverpetzer unterscheidet von anderen Faktencheckern auch, dass Ihr mit Humor und Polemik an die Sache rangeht. Hast Du die Sorge, dass das Abstriche bei Ansehen und Seriosität bringt?

Thomas Laschyk: Bevor ich beim Volksverpetzer begonnen habe, schrieb ich eine Zeit lang für Mimikama, die Faktenchecker aus Österreich. Sie versuchen, noch seriöser, neutraler, sachlicher zu sein. Wir aber prangern gern Sachen an und schreiben auch unsere Meinung in unsere Artikel rein.

Ich habe schnell gemerkt: Egal, wie sachlich, wie seriös du bist, egal, wie vorsichtig du etwas ausdrückst, in den Augen von beispielsweise Pandemie-Leugnern oder von Rechtsextremen bist du immer der „linksgrünversiffte“ Kommunist oder staatshörig. Sie werfen mit diesen Kampfbegriffen um sich, auf alles, was ihnen widerspricht. Wenn ich mit den Menschen von Correctiv oder Mimikama rede, erzählen sie von demselben Quatsch. Solange du sauber arbeitest, dich an der Wissenschaft orientierst, aber dann nicht das rauskommt, was die Rechtsextremen hören wollen, bist du ihr Feindbild.

Wir passen unsere Sprache an, wenn wir beispielsweise gegen irgendwelche rechtsextremen Telegram-Gruppen schreiben, dann können wir auch ein bisschen lockerer sein. Wenn wir etwa die „Welt“ kritisieren, dann geben wir uns mehr Mühe und versuchen, die Sprache anzupassen. Wir hatten beispielsweise im letzten November an die Kunstfigur Don Alphonso, also Rainer Meyer, einen offenen Brief verfasst. Wir sind auf ihn zugegangen und haben versucht, ihn mit Fakten und seinen eigenen Einstellungen zu erreichen. Und wenn das dem Chefredakteur der „Welt“ nicht gefällt und er nur mit spöttischen Kommentaren auf unseren siebzehnseitigen Artikel reagiert, dann können wir nichts dafür. Da kann jeder Außenstehende selbst betrachten, wer hier seriöser ist.

Wer den Brief nicht gelesen hatte: Er war nicht eben kurz geraten …

Thomas Laschyk: … ja, siebzehn Seiten, das war keine Übertreibung! (lacht)

Ihr greift in einigen der aktuellen Artikel zur Pandemie zu vielen Fachbegriffen und setzt für die Leser manchmal einiges an Vorwissen voraus. Wie versucht Ihr die Waage zu halten zwischen der Gefahr, vom Durchschnittsleser nicht mehr verstanden zu werden, auf der einen Seite, zu Genauigkeit und Wissenschaftsnähe auf der anderen?

Thomas Laschyk: Aus unserer Perspektive ist es immer so, dass wir Angst haben, dass wir zu dumm sind. (lacht) Keiner von uns im Team ist Virologe oder Epidemiologe. Wir haben eine Tierärztin, die sich auf Seuchen spezialisiert hat und uns berät. Wir haben im ehrenamtlichen Kreis auch eine befreundete Ärztin und einen Virologen, die uns ab und zu mal beraten. Aber wir hatten eigentlich eher Angst, dass wir Dinge zu ungenau formuliert haben. Ab und zu haben wir auch Feedback von Expertinnen und Experten bekommen, die Korrekturen für kleine technische Details, die ungenau formuliert waren, geschickt haben. Wir fühlen uns wie ein paar Laien, die eigentlich kein Recht hätten, da mitzureden.

Aber wir versuchen natürlich, uns immer sprachlich anzupassen, weil die Gefahr ja ist, dass viele Menschen das nicht verstehen, wie Du richtig gesagt hast. Und deswegen sind sie alle ja auch anfällig dafür, wenn irgendein Arzt oder ein verrenteter Epidemiologe für seine Buchverkäufe anfängt, Quatsch zu erzählen und mit Fachbegriffen um sich zu schmeißen. Dann mag das für einen Laien auf den ersten Blick möglich oder seriös klingen. Deswegen müssen wir uns daran anpassen. Wenn spezielle technische Behauptungen aufgestellt werden, müssen wir das auch erklären.

Wir versuchen es aber vorausschauend etwas leichter zu erklären, nämlich im Titel schon. Ein Beispiel wäre ein Artikel mit dem Titel: Ja, der PCR-Test ist zuverlässig! Das ist schon die Grundaussage, welche die meisten Leute verstehen sollen. Und dann gehen wir mehr ins Detail und erklären, was die Fachbegriffe bedeuten. Nicht jeder muss alles verstehen, um die Grundaussage zu begreifen.

Würdest Du andere Faktenchecker als Vorbild für Eure Arbeit sehen?

Thomas Laschyk: Ich würde nicht sagen, dass wir ein spezielles großes Vorbild haben. Ich fand aber zum Beispiel John Oliver aus den USA sehr interessant. Der macht weniger Fact Checking, aber er ist ein Vorbild dafür, wie man komplizierte Hintergründe und Zusammenhänge unterhaltsam darstellt.

Mit Unterhaltung die Leute erreichen

Unterscheidet Euch vor allem Euer Humor und die Polemik von anderen Faktencheckern?

Thomas Laschyk: Ich nenne mich nicht gern Faktenchecker, weil das für mich mehr Sachlichkeit impliziert. Ich finde das auch sehr richtig und wichtig, dass Correctiv oder Mimikama das sachlich unaufgeregt machen, dass sie sich auch Zeit nehmen, Sachen lieber dreimal zu überprüfen. Wenn mir Leute sagen, wir hätten etwas reißerisch formuliert oder ein bisschen mehr Meinung, dann gebe ich denen auch recht.

Mit Jahren der Erfahrung und mit dem, was ich gesehen habe, was funktioniert und was gut ankommt, bin ich der Meinung, dass auch Unterhaltungselemente mit rein müssen: Weil das eben auch für mehr Verbreitung sorgt, weil wir auch dieselben Algorithmen benutzen und vielleicht auch dieselben Leute erreichen können, die sonst Gefahr laufen, nur von den Fake News erreicht zu werden.

Neben dem nun schon monatelangen Schreiben gegen Lügen über die Pandemie: Was sind Eure Schwerpunkte bei den Faktenchecks und welche strebt Ihr künftig an?

Thomas Laschyk: Wir hatten uns vor der Pandemie stark mit rechtsextremen Narrativen und Fake News beschäftigt. Auch wenn es schön wäre, davon auszugehen, dass die nach Beginn der Corona-Pandemie weg sind, bezweifle ich das. Deswegen wird das wahrscheinlich auch noch ein Thema bleiben.

Im Idealfall, also wenn wir komplett unabhängig Themen setzen könnten, würden wir tatsächlich mehr über Klimapolitik schreiben, weil es in unseren Augen vielleicht das wichtigste Thema ist, bei dem auch die Wissenschaft mehr Verstärkung in der Öffentlichkeit braucht. Wenn wir jetzt immer größer werden, würden wir gern mehr Leute einstellen, weil auch die Aufgaben mitwachsen: Erstmal noch mehr Faktenchecks, aber wir versuchen uns jetzt auch an Videos, um die Leute auch anders zu erreichen. Das hängt natürlich davon ab, wie unterstützenswert das unsere Fans finden. Wir sind ja wirklich zu neunzig Prozent von Crowdfunding und Spenden abhängig, nur zu zehn Prozent besteht das Einkommen aus ein bisschen Merchandise, das wir noch nebenher verkaufen. Wenn die Leute meinen, dass wir unterstützenswert sind, dann gibt es mehr davon.

Was waren Eure Artikel mit der größten Reichweite?

Thomas Laschyk: Ich glaube, unser erfolgreichster Inhalt der letzten zwei Jahre war tatsächlich einfach nur ein kleines Video, wo ein Lokführer, nachdem ihm ein Rassist gesagt hatte: „Ausländer raus!“, einfach aus der Lok ausgestiegen ist und das gefilmt hatte. Das war eigentlich nicht mal ein Faktencheck. Ansonsten: Wir haben einen sehr erfolgreichen Artikel über entlarvende Kommentare der AfD gemacht, der im letzten Oktober viral gegangen ist. An der dritten Stelle kommt dann schon ein Meinungsartikel von mir, der die Corona-Verschwörungserzähler anprangert.

Was treibt Dich eigentlich an, Dich immer wieder mit komplettem Unsinn, mit Falschmeldungen und Halbwahrheiten von Verschwörungslügnern auseinanderzusetzen?

Thomas Laschyk: Ich schaue mir das jeden Tag an, rege mich darüber auf, und dann ist das Debunken und sich damit beschäftigen eher kathartisch. Es ist auch die Motivation, die wir ursprünglich hatten. Wir wollten dem irgendwas entgegensetzen, was machen, das Gefühl haben, gegen diese Flut an Desinformation anzukämpfen und Artikel zu schreiben, die gut recherchiert sind, wo die Fakten drinstehen, womit man widersprechen kann. Wir wollten sagen: „Hey, die belügen euch, die verarschen euch, fallt nicht drauf rein!“

Besonders, wenn es dann viele Leute lesen, teilen und auch wertschätzen, dann tut das gut, dann hat man das Gefühl, dass man etwas Positives beigetragen, was Sinnvolles dagegen gemacht hat.

Wie wird man dabei nicht irre?

Thomas Laschyk: Du hast unseren Humor schon angesprochen. Wenn wir gerade von einem Shitstorm von Attila Hildmann heimgesucht werden, dann wollen wir uns nicht fertigmachen lassen davon, sondern wir suchen uns die dreißig dümmsten Kommentare und machen uns darüber lustig. Wir versuchen immer, diese ganze negative Energie in etwas Positives zu verwandeln.

Die halbe Welt redet mittlerweile nun schon seit Jahren über Fake News. Hat sich aus Deiner Sicht etwas verändert, und wenn ja, was?

Thomas Laschyk: Ja, ich sehe eine Veränderung. Langsam werden sich immer mehr Menschen bewusst, wie Social Media funktioniert: Es wird weiter Fake News geben, weil sie – ganz zynisch betrachtet – ein Geschäftsmodell sind. Auch wenn es jetzt viele Maßnahmen auf Plattformen gibt, um das ein bisschen einzudämmen, ist das grundsätzlich ein Problem, weil Social Media so funktioniert, dass diese Geschichten Emotionen und den Confirmation Bias der Leute ansprechen, die das glauben wollen.

Wir haben das Problem, dass die Plattformen einen enormen Einfluss auf die Politik haben, dass sich ganze politische Bewegungen gebildet haben, die das ausschlachten für Klicks, für Werbeeinnahmen, für Buchverkäufe, für Wählerstimmen. Ich glaube, der Weckruf kam erst mit der Wahl von Donald Trump. Aber es fehlt immer noch an breitem Bewusstsein, dass man professionelle Betrügerinner und Betrüger nicht so behandeln kann, wie man zuvor mit validen Minderheitsmeinungen in der Politik umgehen konnte. Denn hier handelt es sich teilweise um echte Faschisten, um professionelle Lügner, die kein Interesse an einem Austausch haben.

Erwartest Du, dass sich diese Entwicklung noch verschlimmert oder aber verbessern wird?

Thomas Laschyk: Schlimmer geworden ist es bis vor etwa einem Jahr. Vor Beginn der Corona-Pandemie habe ich gemerkt, dass es wieder besser geworden ist, dass es wieder ein breiteres Bewusstsein gegeben hat, wie man mit Faschisten umgeht, die jetzt aber leider wieder prominent in der deutschen Politik und auch in anderen Ländern gehört werden.

Man hat eine Verbesserung auch gemerkt an dem medialen Umgang mit Themen, beispielsweise mit „Fridays For Future“: Es ging wieder zurück auf eine Sachebene, wir haben wieder über sinnvolle Politik geredet. Das wurde mit der Ausnahmesituation um Corona ein bisschen durcheinander geworfen. Meine Befürchtung ist, dass wir in einer zweiten Welle nicht diesen Zusammenhalt haben wie im Frühjahr noch.

Was würdest Du Dir wünschen?

Thomas Laschyk: Dass die Leute einfach ein bisschen mehr nachdenken würden, bevor sie irgendwas teilen, nur weil sie meinen, dass es ihrer Weltanschauung entspricht. Das würde schon reichen. (lacht)

Vielen Dank für das Gespräch!

Transkribierung für netzpolitik.org: Leonard Kamps. Vielen Dank!