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Kein Asyl für Snowden, wenn es nach NRW geht: Grüne stimmen gegen Piraten-Antrag

Die Piratenfraktion im Landtag von Nordrhein-Westfalen hat einen Antrag eingebracht, sich dafür einzusetzen, dass Edward Snowden in Deutschland Asyl gewährt wird. Konkret sollte der Landtag die Forderung auf Asyl unterstützen, dabei die Auslieferung an die USA konsequent ausschließen und auf rasche politische Maßnahmen beim Bund drängen.

  • Elisabeth Pohl
Elisabeth Pohl
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Die Piratenfraktion im Landtag von Nordrhein-Westfalen hat einen Antrag eingebracht, sich dafür einzusetzen, dass Edward Snowden in Deutschland Asyl gewährt wird. Konkret sollte der Landtag die Forderung auf Asyl unterstützen, dabei die Auslieferung an die USA konsequent ausschließen und auf rasche politische Maßnahmen beim Bund drängen.

Wie auf abgeordnetenwatch.de zu lesen ist, wurde dieser Antrag gestern von allen Fraktionen außer der Piratenfraktion abgelehnt. Gegenwärtig im Landtag vertreten ist die Regierungskoalition aus SPD (99 Abgeordnete) und Grünen (29 Abgeordnete), daneben CDU (67 Abgeordnete) und FDP (22) und ein fraktionsloser Kandidat (der sich bei der Abstimmung enthielt).

Das Abstimmverhalten von CDU und FDP überrascht wenig, und auch von der SPD war das wahrscheinlich nicht anders zu erwarten, verwundert hat uns jedoch das klare Voting der Grünen-Fraktion: Geschlosen stimmte sie gegen den Antrag der Piratenfraktion. Was ist das für eine Position, die völlig konträr zum Europawahlprogramm der Partei steht, in dem nicht nur eine Regelung zum Schutz von Whistleblowern, sondern explizit Asyl für Snowden in Deutschland oder einem anderen europäischen Staat gefordert wird?

Über die Autor:innen

  • Elisabeth Pohl
    Elisabeth Pohl

    Elisabeth Pohl ist B.A. und seit Mai Praktikantin bei netzpolitik.org. Sie hat in Dresden Politikwissenschaft und Kommunikationswissenschaft studiert und fand, der Blog sei die perfekte Verbindung aus beidem.

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39 Kommentare zu „Kein Asyl für Snowden, wenn es nach NRW geht: Grüne stimmen gegen Piraten-Antrag“

  1. GHad

    ,

    Ja und? Das sind die Grünen. In BW wurden Strafen verschärft und die Jagd nach Kiffern intensiviert als die Grünen an die Macht kamen. Steht auch komplett im Gegensatz zum Parteiprogram und z.B. zum Antrag mit den Linken gestern.

    Politik wird halt immer noch von Menschen gemacht. Und in NRW sind das andere als in BW und noch mal andere als die, die sich das Programm für den Bund oder die EU überlegen.

    Es ist nur seltsam, dass dieses geteilte Verhalten gerade bei den Grünen so auffällt (mir zumindest). Die anderen Parteien scheinen da bundesübergreifend konstanter zu sein.

    Greetz,
    GHad

    1. Ein Mensch

      ,

      Das ist hier kein Argument. Auf http://www.gruene-nrw.de/aktuell.html wird prominent auf die Aktion „Gebt Edward Snowden eure Stimme!“ verlinkt.

      1. Phil

        ,

        Danke für den Hinweis. Hier der direkte Link zur Forderung.

        Die Forderung ist keine 6 Monate alt. Ist wohle eine Bundesgrüne Forderung. Dennoch schmücken sich die NRWler damit.

        Entlarvende Kommentare unter diesem Post erwünscht. Ich mach mal den Anfang.

      2. Phil

        ,

        Mal sehen ob mein Kommentar unter dem grünen Snowden Post die „Prüfung“ übersteht.

      3. hobma

        ,

        Prinzipell gebe ich GHad recht aber wie „Ein Mensch“ gesagt hat fordern sie es ja auch auf ihrere Webseite!

        Ich als Grüner kann das selber nicht verstehen ich hoffe mal das klärt sich auf warum sie so ein Müll machen der wichtigste ist immer noch Ströbele!

        Wie gesagt es gibt keine Einheitspartei und die Grünen in Bayern und BW sind sicher konservativer als die Grünen z.b. in Berlin!

      4. Rene

        ,

        und den Post mal kommentiert. Ist ja unglaublich

    2. Ein Mensch

      ,

      Eher könnte man meinen, die Fraktion und die Landespartei wären sich in der Frage nicht einig. Die Fraktion ist ja grundsätzlich unabhängig, und auf der Fraktionsseite findet man eher garnichts zum Thema Asyl für Snowden, während die Basis in NRW da ganz anders tickt:

      https://twitter.com/20piraten/status/474647936694222848

    3. Pascal

      ,

      das allerdings wundert. Es ist leider ziemlich üblich, dass Regierungsfraktionen anders abstimmen als Oppositionsfraktionen der gleichen Partei, da Koalitionsverträge meist einheitliches Abstimmen vorsehen. Deswegen ist es immer wieder ein besonderer Spaß, „alte“ Anträge der Regierungsfraktionen aus ihrer Oppositionszeit wortgleich neu einzubringen, damit sie ihre eigenen Anträge ablehnen müssen.

      Mir persönlich ist da eher die LINKE im Gedächtnis geblieben, die etwa in Berlin den Sozialen Wohnungsbau abgeschafft hat oder gerade in Brandenburg den Menschen ihre Dörfer untern Hintern wegbaggert.

  2. Ralf Bendrath

    ,

    Das liegt an der SPD. Bei Uneinigkeit der Koalitionspartner stimmt man gegen die Anträge der Opposition, das steht in so gut wie jedem Koalitionsvertrag drin und schützt in der Regel den kleineren Partner. Die Piraten haben herausgefunden, dass man damit die Grünen ärgern kann und spielen dieses Spiel seit ein paar Jahren immer mal wieder.

    1. Ein Mensch

      ,

      Inwieweit schützt eine solche Regelung den kleineren Partner? Und warum vereinbart man nicht wenigstens Enthaltung?

      1. janosch

        ,

        Der große Partner ist eher in der Lage, in strittigen Fragen neue Mehrheiten am kleinen Koalitionspartner vorbei zu bilden. Er braucht ja nur noch relativ wenig Stimmen, die Grünen bspw müssten sich schon die CDU anlachen.

    2. Markus Beckedahl

      ,

      Spielen die Grünen ja in anderen Landtagen genauso, wenn sie in der Opposition sind.

    3. Mithos

      ,

      Willst du damit sagen, die Piraten seien schuld, dass man sich einem Fraktionszwang unterwerfe und diesen sogar über die eigenen Positionen (und das eigene Gewissen) stelle?

      siehe auch:
      http://neusprech.org/parlamentarische-zwaenge/

    4. Wolfgang Ksoll

      ,

      Der Koalitionsvertrag von Rot-Grün sagt:
      „Die Koalitionsparteien stimmen darin überein, dass sie im Landtag und in seinen Ausschüssen nicht mit wechselnden Mehrheiten abstimmen werden. Davon ausgenommen sind alle Angelegenheiten, die das Abgeordnetenrecht betreffen. Die Gewissensentscheidung der bzw. des einzelnen Abgeordneten bleibt davon unberührt.“
      http://www.gruene-nrw.de/fileadmin/user_upload/gruene-nrw/politik-und-themen/12/koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2012-2017.pdf

      Man kann in einem Koalitionsvertrag keinen Fraktionszwang vereinbaren. Das lässt sich mit dem freien Gewissensentscheidung und der Verfassung nicht vereinbaren. Die NRW Verfassung ist da völlig eindeutig:
      „Artikel 30 (2) Die Abgeordneten stimmen nach ihrer freien, nur durch die Rücksicht auf das Volkswohl bestimmten Überzeugung; sie sind an Aufträge nicht gebunden.“
      http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/GB_II/II.2/Gesetze/Verfassung_NRW.jsp

      Das haben wir auch ausführlich diskutiert, als es um die Frage ging, ob mit dem GroKo-Vertrag das freie Mandat der Bundestagsabgeordneten ausgehebelt werden soll/kann oder nur unverbindliche Richtlinien der Politik der Kanzlerin sind, die sie sich vom Parlament in jedem einzelnen Fall bestätigen lassen muss.

      Die Abstimmung im Landtag NRW sagt also, dass es mit dem Gewissen der grünen Abgeordneten vereinbar ist, dass Snowden in Deutschland kein Asyl bekommen soll.

      Es sieht eher so aus, als wenn hier wieder grüne Politik verraten wird, wie es schon beim Leistungssrecht im Bundesrat mit der Zustimmung von NRW war, obwohl im Koalitionsvertrag bei Meinungsverschiedenheit im Bundesrat Enthaltung vorsieht. Die Grünen sind auch in der Braunkohlepoltik und der Unterstützung der Kohlewende von Frau Kraft so unzuverlässig geworden, wie die Linken in Brandenburg mit ihrer gegen die Energiewende gerichteten Braukohleförderung. Auch bei der Braunkohle verfolgen die Piraten eine progressivere Politik in NRW.

      Es reicht nicht, dass im Bund von einzelnen Grünen die permanente Dramaqueen geben zu lassen und über Kaffeefahrten nach Moskau zu jammern, statt endlich Snowden zu vernehmen, um raus zu bekommen, was abgeht. Man muss auch handeln. Dafür haben die Grünen keine Eier. Schade.

      1. Wolfgang Ksoll

        ,

        s/Leistungsrecht/Leistungschutzecht/ vulgo LSR
        NRW hatte sich im Bundesrat nicht enthalten, wie es der Koalitionsvertrag Rotgrün ermöglicht hätte, sondern auch die Grünen haben aktiv für das Leistungsschutzrecht im Bundesrat gestimmt.
        Die SPD erzählte dann noch Märchen, nach der Wahl würde alles andere. Aber nach der Wahl blieb es dank der grünen Hilfe beim Leistungsschutzrecht und man setzte noch eins drauf: AAus der Energiewende macht man eine Kohlewende. Der Ausbau der Windenergie offshore wird gebremst, Solarenergie für Eigenverbrauch besteuert, während der Eigenverbrauch von Braunkohlekraftwerken mit dem EEG subventioniert wird. Und wer macht das möglich? Die Grünen in NRW, die Hannelore Kraft für ihren Kohleamok und die Blitzkriege in Brüssel für den Erhalt der Subventionen für Drecksenergien im Amt hält.
        – Leistungsschutzrecht
        – Kohlewende
        – Snowden
        Das war das dritte Mal. In NRW.

      2. Lukas

        ,

        Die Grünen im NRW Landtag haben sich auch nicht gegen die Vorratsdatenspeicherung positioniert, als sie die Möglichkeit hatten:
        http://www.abgeordnetenwatch.de/vorratsdatenspeicherung_stoppen-745–539.html

  3. cave

    ,

    ja halt echt schade das die piraten in die krise geredet wurden und dann bomberbusen mehr schlagzeilen als diewichtigen Themen machten.

    von den anderen parteien braucht man sich halt nix erwarten.

    1. Wieselartas

      ,

      Wegen jedem Scheiß gibt es einen Volksentscheid… warum ich auch über diesen komischen nerd??? Wennn wir alle abstimmen dürften: wetten. Keiner will dieses Bürschchen doch hier in Deutschland haben!

  4. Die Grünen stimmen gegen Asyl für Snowden | -=daMax=-

    ,

    […] Toll macht ihr das, ihr GURKEN! […]

  5. Thomas

    ,

    Genau genommen sind es die Piraten in NRW, die der gemeinsamen Sache einen Bärendienst erweisen. Die Piraten in NRW stellen regelmäßig Anträge, die nicht der Sache sondern der Taktik dienen. Da herrscht wohl der Glaube, dass man so besser aussehen würde. Letztendlich kann sich bei dieser Art Anträge jede Fraktion auch eine Ablehnung erlauben, weil weder Land noch Landtag zuständig ist oder Entscheidungskompetenz besitzt. Stellt sich die Frage, wofür die Piratenfraktion in NRW sich zuständig fühlt – eine kompetente (hahaha) Oppositionspolitik zu Landesthemen machen oder zu versuchen, mit bundespolitischen Themen den Spaltpilz zu spielen. Diese Art von Politik hebt einen aber auch nicht über 2%.
    Wenn es um die Sache ginge, würden sich die Piraten NRW ua. mit den grünen NRW und auch Sozis aus NRW hinsetzen und überlegen, wie man bundespolitischen Druck erzeugen könnte. Nur darum geht es den Piraten NRW eigentlich nicht…

    1. LennStar

      ,

      Bundespolitischen Druck machen die Länderegierungen. Bezüglich des Antrages steht doch am Ende des ersten Absatzes hier:
      „auf rasche politische Maßnahmen beim Bund drängen.“

      Von daher ist deine Aussage „weil weder Land noch Landtag zuständig ist oder Entscheidungskompetenz besitzt“ schlicht falsch. Jedes Gremium kann beschließen, eine bestimmte Position zu vertreten. Demokratische politische WIllensbildung geht – theoretisch – von unten nach oben, hier also von den Ländern zum Bund. Von daher: Das nächste Mal besser lesen.

    2. Ein Mensch

      ,

      Bundesrat?

      1. LennStar

        ,

        Man kanns natürlich auch kürzer sagen :D

  6. Kein Asyl für Snowden, wenn es nach NRW geht: Grüne stimmen gegen Piraten-Antrag | bibA_Basti

    ,

    […] Hier ist der Link zum Artikel auf Netzpolitik.org […]

  7. Daniel Schwerd

    ,

    Natürlich kann man die Grünen im Lantag NRW vorführen. Doch damit wollen wir auch den Irrsinn von Fraktionszwang vorführen: Es zeigt eben sehr schön, wie sich Grüne in Regierungsverantwortung sehr anders benehmen als in Opposition. Man sieht, wie weit die Grünen deswegen in Regierungsverantwortung von ihren Wahlversprechen und Programmen entfernt operieren. Das ist vielen Leuten gar nicht klar.

    Aber in dem Fall ging es nicht um einen Showeffekt, sondern ganz im Gegenteil: Es geht uns um Edward Snowden selbst.

    Kern des Antrags war, die Landesregierung dazu zu verpflichten, auf Bundesratsebene und den anderen verfügbaren Wegen daraufhinzuwirken, eine sichere Aufenthaltsmöglichkeit für Edward Snowden in Deutschland zu schaffen. NRW als größtes Bundesland hat durchaus eine gewichtige Stimme im Bundesrat, also ist das im NRW-Landtag durchaus richtig aufgehoben.

    Unser Antrag legt natürlich Druck auf die Grünen, die in NRW eben gemeinsam mit der SPD in Regierungsverantwortung sind. Um sich diese Schlappe zu ersparen, wäre es eben ihre Aufgabe gewesen, den Koalitionspartner zu einer gemeinsamen Zustimmung zu bringen, denn – wie sie es so schön sagen – eine solche Zustimmung hätte für die Bundesregierung ja keinerlei Bindungswirkung. Es wäre aber ein tolles Zeichen gewesen. Oder aber man handelt einen Kompromissvorschlag irgendeiner Art aus, eine Formulierung, mit der beide Seiten hätten leben können.

    Darin aber haben die Grünen versagt.

    Es ist aber ein Unding, dafür die Piraten verantwortlich zu machen, dass die Grünen hier nicht zustimmen können: In Bayern zum Beispiel haben die Grünen selbst aus der Opposition heraus einen entsprechenden Antrag eingereicht, der – gegen eine CSU-geführte Mehrheit – natürlich auch keine Chance hatte.

    Es geht eben darum, an allen Orten auf allen verfügbaren Wegen Druck auf die Politik auszuüben, aufrechtzuerhalten und zu verstärken.

    Und jetzt ausgerechnet von den Piraten zu verlangen, sie sollten in der zentralen Frage, Edward Snowden sicheren Aufenthalt zu bieten, parlamentarisch still halten, ist doch vollkomen absurd, wenn an anderer Seite immer gemeckert wird, dass die Piraten in der NSA-Angelegenheit zu wenig tun. Wir sind im Landtag in NRW gerade in der NSA-Frage sicher mit die Aktivsten bundesweit.

    Ich stehe auch gerne selbst für Fragen zur Verfügung.

    1. Ein Mensch

      ,

      Spannend ist hier das Argument, man habe nicht zustimmen können, weil der sichere Aufenthalt der Justiz und nicht dem Parlament obliege:

      http://www.focus.de/regional/duesseldorf/landtag-landtag-positioniert-sich-nicht-zu-aufenthaltsrecht-fuer-snowden_id_3899659.html

      Solche Punkte werden dann ja üblicherweise in den Ausschüssen vorher aufgeweicht^H^H^H abgeändert. Dem Ausschussprotokoll kann ich aber nichts dergleichen entnehmen:

      http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-5979.pdf

      Wie war denn das?

  8. Felix aus Frankfurt

    ,

    Da bleibt dann nur, selber Druck auf die Parteien auszuüben und den/die eigene/n Landtagsabeordnete/n mal besuchen. Oder anrufen.

  9. Kevin

    ,

    Super gut das ich bei der EU Wahl Grün gestimmt habe. Da wird einem direkt bei der ersten EU Wahl wieder gezeigt das die Stimme eben doch nichts bringt. Egal wo man das Kreuz setzt so ist die Stimme verschenkt. Da macht wählen Spaß!

  10. Arthur

    ,

    Für was für billige politische Spielchen der Herr Snowden alles zu gebrauchen ist…

  11. dagobert_duck

    ,

    Unabhängig davon, welche Partei-/Fraktions-taktischen Spielchen hier konkret gespielt wurden:

    die Regierungsbeteiligung 1999–2005 oder spätestens die Koalition mit der CDU sollte doch eigentlich jedem die letzten Zweifel genommen haben, wie „flexibel“ selbstverständlich auch die GRÜNEN sind, wenn es um Macht bzw. Machterhalt geht (mal davon abgesehen, dass sie ohnehin schon eine der konservativsten Parteien ist).

    Und ja, das wäre auch bei den LINKEN der Fall. Und auch bei den PIRATEN, wenn sie dann irgendwann mal 20 Jahre Hirnwäsche, Normierung und Hinterzimmerpolitik hinter sich haben.

  12. Grüne Feiglinge in NRW lehnen #Snowden-Asyl ab, nennen es “Politik” | Bombasstard's Ranting Zone

    ,

    […] Gestern wurde der Antrag abgestimmt, natürlich wurde er abgelehnt. Alle, außer den Piraten, haben gegen den Antrag gestimmt. […]

  13. Sarina

    ,

    Warum sind eigentlich alle so scharf darauf, Snowden nach Deutschland zu holen? Glaubt ernsthaft jemand, der wäre hier sicher, selbst wenn die Bundesregierung ihn nicht direkt ausliefern würde? Deutschland ist das letzte Land, in dem ich ihn sehen möchte.

    1. Sarina

      ,

      PS: Das vorletzte, das letzte wären natürlich die USA, es sei denn, er kehrt freiwillig dorthin zurück.

    2. Bürger

      ,

      Laura Poitras lebt jetzt in Berlin. Jacob Applebaum lebt jetzt in Berlin. Sarah Harrison lebt jetzt in Berlin.

      Aber wäre Edward Snowden in Deutschland sicher?
      Vielleicht schon.

      Das kommt auf uns Deutsche an.

      Ströbele hat ja mal anskizziert wie das ablaufen könnte: Nicht gegen die USA sondern mit den USA: „Ihr habt uns die Suppe eingebrockt, wir müssen sie jetzt auslöffeln, ihr müßt uns helfen.“

      So etwas kann funktionieren, wenn deutsche Politiker auf genügend Druck aus der eigenen Bevölkerung verweisen können. Der müßte sicher noch deutlicher wahrnehmbar sein (aber das kann ja noch passieren), aber dann könnten deutsche Politiker sagen: Wir haben hier ein echtes Problem, und wir müssen darauf irgendwie reagieren, wenn wir unsere Wähler nicht verlieren wollen. Ihr seid unsere Freunde. Laßt uns eine Lösung finden, mit der wir beide leben können.

      Die andere Sache ist: Zwar reicht der Arm amerikanischer Behörden in Deutschland weit. Aber wenn ich eine amerikanische Behörde wäre, dann wäre ich im Fall Snowden ziemlich verunsichert, weil Snowdens Mut und Beherztheit ansteckend sind und weil jede Operation scheitern kann, wenn irgend ein ‑vielleicht auch nur indirekt- Beteiligter sein Rückgrat entdeckt oder weil irgendein eigentlich Unbeteiligter genauer hingeschaut hat.

      Was eine Auslieferung betrifft: Es scheint mir eher unwahrscheinlich, dass deutsche Gerichte das zulassen würden.
      Es hat ja einen Grund, dass aus der Ecke der Bundesregierung keine juristisch klare Argumentation kommt sondern immer nur Andeutungen gemacht werden.

  14. hrothgaar

    ,

    Hallo Netzpolitik! Ernsthaft?! Ihr Fragt nach dem Verhalten der Grünen VOR dem Wahlkampf und dem tatsächlichem handeln NACH dem Wahlkampf? Ehrlich jetzt?! Soll ich euch das wirklich erklären? Nee, das mach ich mal nicht. Ihr sollt ja was haben worüber Ihr am WE nachdenken könnt. Aber Vorsicht: Nicht allzu doll drücken! Sonst passiert noch ein Unglück und ein anderer muss den Mist wegmachen .

  15. Patrick H.

    ,

    Super, wie es die Piraten wieder hinkriegen und es so hindrehen, dass es heißt: Wer nicht für unseren Antrag stimmt, stimmt gegen die Sache. Da vergeht einem echt die Lust. Und beim nächsten Mal jammern sie dann wieder, wieso keiner zu ihren Demos kommen mag. Echt jetzt, da vergeht einem echt die Lust daran, innerhalb einer Partei, in der es schwer genug ist, sich im Wettbewerb um Aufmerksamkeit gegen andere Themen durchzusetzen, einfach nur für die Sache zu arbeiten.

    Klar ist das total Scheiße so ein Abstimmungsergebnis, aber ganz ehrlich, es bringt keine Sau weiter, erhöht den Frust auf allen Seiten und schwächt insgesamt die Bewegung. Danke auch dafür.

    So verliert ihr nur die ehrenamtlich arbeitenden inhaltlichen Verbündeten. Wenn euer Ziel es war, einen Alleinvertretungsanspruch zu manifestieren, Glückwunsch, so kommt man dem Ziel näher. Aber ich zweifle daran, dass ihr allein der Sache am besten dienen könnt.

    Liebe Piraten, herzlichen Glückwunsch dafür, dass ihr allen wieder gezeigt habt, wie schwarz-weiß und einfach doch Politik ist. Nicht.

    Sorry, das musste jetzt raus, bei allem Verständnis für politische Manöver.
    (Ich gebe auch zu, dass es vor allem eine Wut über die Piraten ist, mit denen man vor Ort über Jahre in Bündnissen gut zusammenarbeitet und jetzt die Gelegenheit nutzen, im lokalen Bündnis mit dieser Sache Stimmung zu machen, statt inhaltlich zu arbeiten).

    1. Patrick H.

      ,

      eine kleine Ergänzung noch:

      Ich verstehe absolut, dass man ein solches politisches Druckmittel ausspielen möchte, wenn es darum geht, strategischen Druck aufzubauen. Aber hier ist weder der Zeitpunkt nachvollziehbar, noch der erwünschte Effekt, den man erzielen kann. Weder sind die Grünen in der Bundesregierung, so dass entsprechender Druck auf die Partei auch dort ankommt, wo wirklich etwas zu tun ist, noch gibt es im Land NRW irgendeinen Hebel, mit dem sinnvoll angesetzt werden könnte.

      Es stärkt weder die Einigkeit in der Sache, noch verstehe ich den politischen Nutzen zum jetzigen Zeitpunkt für die Piraten, eine inhaltliche Abgrenzung zu den Grünen betonen zu müssen. Wahlkampf ist auch gerade rum!

      Ich versteh einfach nicht den Sinn der Aktion, sorry. Falls mir das jemand erklären mag, meinetwegen.

  16. Wähler

    ,

    Es ist schade, die Piraten zerlegen sich im Dauerstreit und von den Grünen kommt dann sowas. Wenn kann man denn dann noch wählen ?

  17. Interessante Links und Nachrichten 05.06.2014f - Pirat Aleks A.

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    […] Grünen stimmen in NRW geschlossen gegen ein Asyl für Snowden. https://netzpolitik.org/2014/kein-asyl-fuer-snowden-wenn-es-nach-nrw-geht-gruene-stimmen-gegen-pirat… Glaubwürdigkeit geht anders. /via […]

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