Öffentlichkeit

Realitycheck: Censilia in der FAZ

Vor gut zwei Wochen durfte EU-Kommissarin Cecilia Malmström ihre Richtlinie zur Etablierung von Internetsperren in Europa exklusiv in der FAZ vorstellen. Ihr damaliger Gastbeitrag, so scheint es Sitte, blieb dabei von kritischen Fragen oder einer redaktionellen Einordnung unbehelligt. Einen Tag später bestätigte FAZ.net Politik-Redakteur Stefan Tomik die Notwendigkeit von Internetsperren in einem allenfalls oberflächlich kritisch angehauchten Artikel: „Schneller als die Strafverfolger“


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Als weitgehend unkritisch muss man auch das im folgenden betrachtete Interview bezeichnen, das Tomik für die heutige FAZ mit Cecilia Malmström führte. Die Art und Weise, wie Tomik seiner Gesprächspartnerin eine Plattform bereitet – und gleichzeitig wesentliche Punkte der Debatte aussen vor lässt – erinnert im Ergebnis eher an ein Advertorial als ein journalistisch kritisches Interview.

Gleich in der ersten Frage („Manche Kritiker sagen, Sie wollten ein Zensursystem installieren, wie es in China existiert.“) baut Tomik Malmström eine einladende Brücke zur Selbstdarstellung.

Tatsächlich kenne ich nur wenige ernsthafte Kritiker von Internetsperren, die konkret Verhältnisse wie in China befürchten. Tomik hingegen spielt offenbar gerne mit der Unglaublichkeit dieses Vergleichs und ihrer Negation. Zum Beispiel hier, in seinem Beitrag für das DLF:

Und man darf annehmen, dass diejenigen, die jetzt „chinesische Verhältnisse“ beklagen, noch nie unter echter Zensur zu leiden hatten.

Das ist fraglos richtig, bleibt allerdings auch das denkbar lausigste Argument für eine technisch determinierte Infrastruktur. Den einmal installierten Systemen ist es schließlich vollkommen egal, welche Inhalte gesperrt werden. Computer führen bekanntlich auch nur Befehle aus.

Aber zurück zur FAZ. Malmström nimmt die Vorlage dankbar auf und antwortet:

Diese Anschuldigung ist unglaublich! Es geht darum, die schlimmsten Verbrechen an Kindern zu bekämpfen, und ich werde als chinesische Diktatorin verunglimpft. Das zeigt etwas über die Qualität solcher Kommentare. Es ist überhaupt nicht mein Ziel, irgendetwas anderes als Kinderpornographie zu sperren. Es gibt überhaupt keinen Grund für diesen Aufstand.

Nochmal, niemand, der ernsthaft in der Debatte argumentiert, hat die EU-Kommissarin als „chinesische Diktatorin“ verunglimpft. Auf der rhetorischen Ebene dient die Empörung nun gleichzeitig dazu, legitime Kritik auszublenden und mögliche Gegenargumente pauschal zu entwerten: „Es gibt überhaupt keinen Grund für diesen Aufstand“ – Doch, Frau Malmström, den gibt es. Und das wissen sie auch.

Wesentlich interessanter finde ich aber, dass Tomik Malmströms überhöhte Intention „schlimmste Verbrechen an Kindern zu bekämpfen“ nicht aufgreift. Nicht hier, und auch nicht im weiteren Verlauf des Gesprächs. Dies ist insofern bemerkenswert, da Tomik aus Vorgesprächen mit Sperrgegnern aus dem Umfeld des AK Zensur um die Problematik des Täterschutzes bei DNS-basierten Sperren weiß.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Die von Cecilia Malmström vorgeschlagenen Sperren sind im Kampf gegen die Verbreitung von Kinderpornographie weitgehend wirkungslos und können zudem leicht umgegangen werden. Schlimmer noch, die manipulierten DNS-Server („Telefonbücher des Internets“) lassen sich als Seiteneffekt von den Tätern als effizientes Frühwarnsystem benutzen.

Sobald ein Angebot auf einer DNS-Sperrliste geführt wird, kann ein Kinderpornographieanbieter durch einen direkten Vergleich zwischen manipuliertem „Telefonbuch“ und einem unmanipulierten „Telefonbuch“ den Status seines Angebotes abfragen und sich ggf. frühzeitig der Strafverfolgung entziehen. Der Aufwand für eine solche Abfrage ist überschaubar. 2 oder 3 Zeilen Shellscript reichen – und der Anbieter bekommt jeden Morgen einen aktuellen Statusreport per Mail. Viel leichter kann man es den Tätern nicht mehr machen.

Stefan Tomik war diese Problematik zum Zeitpunkt des Interviews bekannt. Statt nachzuhaken, spielt er Malmström lieber die nächste Frage zu: „Wo ist die Grenze zwischen Zensur und den Sperren, die Sie vorschlagen?“ – Auch hier handelt es sich – ohne kritische Rückfrage – um einen Elfmeter ohne Torwart.

Malmström nutzt die Chance und erzielt sogar noch einen Extrapunkt:

Bei Zensur geht es um Meinungsäußerungen. Aber kein Blogger würde wohl behaupten, Kinderpornographie sei von der Meinungsfreiheit gedeckt. Im Übrigen ist ein Blogger jeder, der irgendwas ins Netz stellt. Es gibt eine kleine, sehr verärgerte Gruppe von Bloggern. Ich respektiere sie. Aber es sind nur einige von Millionen. Es sind Lobbyisten, die nicht für ganz Europa sprechen. Die meisten Leute, die mit Ihnen übereinstimmen, bombardieren Sie nicht mit E-Mails. Man sollte also nicht in die Falle tappen zu glauben, dass 500 Millionen Europäer dagegen sind, wenn sie 150 kritische E-Mails erhalten.

Ja, für diese Antwort braucht man starke Nerven. Während der Einstieg noch rhetorisches Blafasel ist, wird es ab der Mitte interessant. Frau Malmström respektiert die „verärgerten Blogger“ also. Vermutlich etwa so, wie eine Mutter ein trotziges Kind respektiert, das rumquengelt, weil es keinen Lutscher bekommen hat. Bemerkenswert ist in diesem Absatz vor allem die Anmerkung, 150 kritischen Emails würden 500 Millionen Europäer gegenüberstehen, die ihre Idee mit den Internetsperren richtig dufte finden. Das ist Leyen-Rhetorik in Perfektion.

Ich muss nicht extra erwähnen, dass allein in Deutschland mehr als 135.000 Menschen anderer Meinung sein dürften, oder? Und das sind vor allem solche, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigt haben. Es ist nämlich so, Frau Malmström, ich habe den für Fischerreirechte und Bananen-Bemaßung (man hört da ja abenteuerliche Dinge …) zuständigen Kommissaren bisher auch noch keine kritischen Mails geschrieben. Ich kenne mich da einfach nicht aus. Um ehrlich zu sein, kenne ich nicht einmal die zuständigen Kommissare.

Ein kleiner Sprung, ich habe gerade nämlich ein Hauch von Kritik in einer Frage entdeckt: „Einspruch! Der weitaus größte Teil kinderpornographischer Websites liegt auf amerikanischen Servern. Warum funktioniert die Zusammenarbeit hier nicht so gut wie etwa bei der Terrorismusbekämpfung?“

Das ist eine richtig gute Frage, sie könnte durchaus von einem ernsthaften Journalisten stammen. Die Antwort von Cecilia Malmström überrascht nicht weniger. Natürlich hat Malmström inzwischen erkannt, dass die Verweise auf kinderpornographische Schurkenstaaten, in den es weder Recht noch Sperrgesetze geben soll, nicht wirklich glaubhaft sind. Zum einen, weil es solche Länder de facto nicht gibt.

Vor allem aber, weil die technische Infrastruktur in den in Frage kommenden Ländern so erbarmungswürdig schlecht ist (Wie war das noch? Der CCC hatte auf seinem Weihnachtskongress 2005 mehr Bandbreite ins Netz, als der gesamte afrikanische Kontinent?), dass sie den Anforderungen kommerzieller Anbieter offenbar nicht gerecht werden (Zur Verschleierung der Angebote sind schnelle Netzanbindungen und HighEnd-Technik erforderlich).

Es muss also ein neues Feindbild ran. Bei Cecilia Malmström sind nun die Amerikaner an der Reihe. Und die INHOPE-Hotlines bekommen gleich auch noch eine Breitseite ab:

In der Tat haben mehrere Studien gezeigt, dass die Amerikaner nicht sehr effektiv sind beim Löschen. Im vergangenen Sommer hat eine deutsche Internet-Meldestelle 144 kinderpornographische Websites zurückverfolgt, 110 davon waren in Amerika. Man hat versucht, diese Seiten über das Providernetzwerk „Inhope“ zu löschen. Doch auch nach mehr als zwei Monaten waren noch mehr als die Hälfte dieser Seiten online abrufbar.

Die „Beliebtheit“ der USA lässt sich durch relativ simple Faktoren erklären. Ich hatte sie vor ein paar Tagen schon einmal mit Verweis auf die irische INHOPE-Hotline angesprochen: Schnelle Netze, günstige Angebote, Möglichkeit der automatischen/anonymen Registrierung:

Most countries have shown a drop with the exception is the USA and Canada. These countries have concentrations of automated hosting and domain registration services which are being misused by criminals

(Quelle: http://www.hotline.ie/annualreport/2008-analysis/trends.html, Seite 5)

Bleibt die Frage, ob amerikanische Provider tatsächlich nicht auf Beschwerden wg. Kinderpornographie reagieren. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Auch die Stichprobe des AK Zensur im letzten Jahr deutet nicht auf größere Verzögerungen hin. Eine mögliche Erklärung wären in diesem Zusammenhang unterschiedliche Straftatbestände. Denkbar wären z.B. Hinweise, dass bestimmte Inhalte in Deutschland strafbewehrt sind (Die dürften in den USA weitgehend ignoriert werden). Analog verfährt Jugendschutz.net wohl bei fremdenfeindlichen und rechtsextremen Angeboten, die im Ausland mitunter legal gehostet werden.

Wie auch immer, man kann ja nachfragen. Ich habe die Meldestellen von ECO, der FSM und Jugendschutz.net angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten. Auf dem kleinen Dienstweg hörte ich bereits, dass man die Zahlen bei INHOPE nicht nachvollziehen kann. Die offiziellen Antworten kommen hoffentlich morgen per Mail – und hier dann in einem eigenen Beitrag.

Ach, das Interview zwischen Tomik und Malmström? Der Rest ist geschenkt. Dort ging es um DNS-Sperren und wie man sie umgeht. Malmström behauptet es nicht zu können, Tomik verweist auf einschlägige Youtube-Videos. Keine der beiden erwähnt, dass das Problem eigentlich ganz woanders liegt.

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76 Kommentare
  1. Mh, ich fands nicht so schlimm wie Du, auch wenn mehr kritische Rückfragen nötig gewesen wären. Die INHOPE-Zahlen würde ich wirklich gerne mal bestätigt oder widerlegt sehen … auf jeden Fall aber hat sich Frau Komissarin in dem Interview meines Erachtens ziemlich blamiert. ‚Also ich kann das nicht ( – deswegen auch kein Durchschnittsbürger, denn ich bin das Maß!)‘ – viel schöner kann man sich doch nicht auf die Nase legen.

    Trotzdem muss ich hier nochmal das gleiche sagen wie in den FAZ-Kommentaren: Als Schwedin braucht Frau Censilia doch nur mal den Chef des dortigen BKA-Pendants nach der „Effektivität“ von Internetsperren befragen … und was nicht unter den Tisch fallen sollte, gerade bei einer supranationalen Gesetzesinitiative kann ein Argument wie „funktioniert nicht, weil internationale Unterschiede“ ganz einfach nicht gelten.

    Mhehe. Produced hassle, wie auch recaptcha meint.

  2. mann mann die FAZ muss ja echt einen Narren an der ollen Malmström gefressen haben.

    Möchte echt mal wissen was da im Hintergrund für Strippen gezogen worden sind.

    Und was ihre Argumentation angeht – da beißt man doch echt beinahe vor Wut ins Keyboard… soviel Ignoranz tut doch echt schon weh.

  3. Jo:

    Als Schwedin braucht Frau Censilia doch nur mal den Chef des dortigen BKA-Pendants nach der “Effektivität” von Internetsperren befragen

    Das hat sie bereits. Sie weiß auch, dass ihre Zahlen nicht belastbar sind. Ich müsste nochmal bei den Schweden nachfragen, aber offenbar liefert das schwedische System die einfach nicht. Die Statistik, die die schwedische Polizei hat, lässt wohl keine Rückschlüsse auf unique IPs zu. Man könnte also auch gleich würfeln.

  4. Ich glaube wir brauchen auch mal einen Realitätstest für netzpolitik.org. Hier herrscht immer die Grundhaltung, richtig sei es nur, wenn man knallhart und konträr zu Themen fragt, die den Autoren und der Leserschaft von netzpolitik.org am besten passen. Denn nur dies ist die einzig korrekte Lehre.

    So darf ich zumindest die folgende Passage interpretieren:
    „Gleich in der ersten Frage (‚Manche Kritiker sagen, Sie wollten ein Zensursystem installieren, wie es in China existiert.‘) baut Tomik Malmström eine einladende Brücke zur Selbstdarstellung.“

    Schade, dass man sich hier auf ein Niveau mit Frau Malström gibt, die ihre Meinung ebenfalls als ultimativ angibt – und damit genauso falsch liegt.

  5. @Frederic
    Du hast schon recht damit das Niveau zu beanstanden, das ist nicht so wertfrei formuliert wie ich es mir wünschen würde.

    Aber die Aussage stimmt: Tomik baut Malmström eine einladende Brücke zur Selbstdarstellung.

  6. @Frederic Schneider:

    richtig sei es nur, wenn man knallhart und konträr zu Themen fragt, die den Autoren und der Leserschaft von netzpolitik.org am besten passen.

    Ach, nicht doch. Ich wundere mich lediglich über die rhetorischen Handreichungen und den Verzicht zwei doch ziemlich elementare Probleme anzusprechen. Da würde ich mir von der FAZ einfach mehr wünschen.

    So darf ich zumindest die folgende Passage interpretieren:

    An der Stelle folgt zunächst ein Hinweis, wie Tomik sein Thema setzt und gleichzeitig einen Einstieg bietet. Eine Meinung sehe ich hier vor allem in der Intention des Interviewers seine Leser einzustellen (Malmström nimmt die Vorlage ja auch dankbar auf), nicht aber in meiner Interpretation.

    Da gibt es deutlich meinungsstärkere Passagen, die man kritisieren kann. Ich vertraue da aber durchaus darauf, dass unsere Leser sich eine eigene Meinung bilden. Auch unabhängig von meinen Indoktrinationsversuchen. Schau mal in die Kommentare, die geben schon jetzt regelmäßig Widerworte ,)

  7. Zur „Brücke für Censilia“: Ich sehe das absolut gegensätzlich. Es ist rhetorisch äußerst geschickt von Tomik, gleich zu Beginn die „chinesischen Verhältnisse“ Als Szenario ins Spiel zu bringen. Damit ist die Agenda gesetzt und Malmström ist schonmal in der Defensive. Die Fragen sind im Vergleich zur üblichen Berichterstattung deutlich härter („Einspruch“ bzgl. der USA als Standort, worauf sie nur einräumen kann, dass dies stimmt!) Ansonsten ist Frederic zuzustimmen.

  8. @Jörg-Olaf Schäfers

    Selber Lobbypolitik (sicherlich in die richtige Richtung) betreiben, aber von Zeitungen die gleiche Lobbypolitk (gegen Netzsperren) verlagen ist nicht zielführend.

    Wen du ehrlich wärst, sollest du auch deine ständigen Zensurvorwürfe abschwächen. Diese sind weder belegt noch bewiesen. Das heißt nicht, dass sie völlig aus der Luft gegriffen sind. Jedoch gilt auch für Politiker erst mal die Unschuldvermutung.

  9. @Shiraz: Wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Aber findest du wirklich, dass Malmström in der Defensive ist? Das

    China-Szenario ist als Vorwurf schlicht so fern und aburd (Siehe den Hinweis auf den DLF-Artikel), dass Malmström wunderbar punkten kann: „Kinder schützen ist keine Zensur!“

    Und zur Neutralität: Natürlich nicht. Wir beziehen hier regelmäßig Stellung, sonst hätte dieses Blog keine Daseinsberechtigung (und ich hätte das Thema auch einer Zeitung). Ticker gibt’s genug.

  10. „Wenn du ehrlich wärst, sollest du auch deine ständigen Zensurvorwürfe abschwächen. Diese sind weder belegt noch bewiesen. Das heißt nicht, dass sie völlig aus der Luft gegriffen sind. Jedoch gilt auch für Politiker erst mal die Unschuldvermutung.“

    Dass Frau Malmstroem das Gesetz einfuehren will, um andere Dinge als KiPos zu zensieren, behauptet hier doch auch niemand. Aber es ist doch ein Fakt, dass sie damit eine Plattform schafft, in der das ohne weiteres moeglich ist. Man unterstellt ihr doch keine boese Absicht, sondern grenzenlose Naivitaet. In meinen Augen voellig zu Recht.

    1. Es ist übrigens völlig irrelevant, ob es bereits Pläne gibt, die Sperrinfrastruktur für andere Zwecke zu nutzen. So eine Infrastruktur ist einfach prinzipiell abzulehnen. Das Argument, man nutze die Infrastruktur nur zur Filterung böser Sachen und gute Sachen wären nicht betroffen, die Meinungsfreiheit sei also nicht tangiert, wird auch an anderer Stelle selbstverständlich nicht akzeptiert.

      Man denke als Analogie an das Briefgeheimnis:

      „Ich verstehe garnicht, wieso die Leute so auf dem Briefgeheimnis herumreiten. Schliesslich darf es doch nicht angehen, dass diese Rinderschänder ihre schmutzigen Videokassetten per Post herumschicken. Wir können nicht immer an die Absender heran, die ja teilweise ihren Dreck aus dem Ausland versenden. Da müssen wir endlich eingreifen. Die Post muss alle Sendungen selbstverständlich öffnen dürfen um rechtswidrige Sachen auszusortieren bevor sie zum Empfänger gelangen.“

  11. @Otto: Ich verlange von Zeitungen keine Lobbypolitik, Gott behüte! Ganz im Gegenteil, ich wünsche mir weniger Politik für Netzsperren ,)

    Wen du ehrlich wärst, sollest du auch deine ständigen Zensurvorwürfe abschwächen

    Welche Zensurvorwürfe? Von mir? Wo denn? Ich schreibe doch oben extra, dass der Technik egal ist, was gesperrt wird. Ich glaube sogar, dass von der Leyen, Malmström und Uhl (ok, letzterer eher nicht) tatsächlich gegen Kinderpornographie vorgehen wollen.

    Politiker/Lobbygruppen, die bereits jetzt mehr oder weniger offen Sperren auch in anderen Bereichen fordern gibt es genug, inkl. Belegen.

    Letztendlich ist das aber wohl auch der natürliche Lauf der juristischen Dinge, dass eine einmal existierende Technik genutzt wird. Da mache ich mir wenig Illusionen.

    Jedoch gilt auch für Politiker erst mal die Unschuldvermutung.

    Ich unterstelle, dass Politiker wissen, was sie tun. Wobei, das ist vermutlich ebenso naiv wie eine Unschuldsvermutung. Was mich übrigens regelmäßig überrascht, ist, auf welch dünnem Eis manche Politiker selbstbewusst ihre Pirouetten drehen. Was man in Hintergrundgesprächen tlw. an Halbwissen präsentiert bekommt, lässt einen schon ein wenig am parlamentarischen System zweifeln ,) Und nein, ich habe keine Ahnung, wie man das besser machen könnte – ausser durch Informationen. Hmm, auch wieder naiv.

  12. @Fab:

    nene an der Frau ist nix naiv, die weiß genau was sie tut. Das ganze ist doch von hinten bis vorne durchgeplant, sonst würde sie nicht so sorgsam konstruierte Lügen verbreiten und ihre „Gegner“ so diffamieren. Das ist nicht einfach nur dummdreiste oder naive Ideologie, da steckt gezielte PR hinter.

    Auch Zensursula war nicht naiv, die wußte auch ganz genau was sie tat. Sie wußte, daß sie die mittelbare Wegbereiterin sein würde für eine umfassende deutsche Internet-Zensur. Durfte natürlich nach außen hin keiner mitkriegen, aber im Hintergrund hatten sich da auch schon Leute wie Schäuble oder de Maiziere die Hände gerieben. Zu Fall gebracht hat sie nur die eigene Überheblichkeit weil sie das ganze völlig offensichtlich als persönliches Wahlkampfthema durchgeleiert hat. Frau Malmström konnte leider kein Bürger wählen oder abwählen, wie vielerorts führt das EU-imanente Demokratiedefizit dazu daß der breiten Masse ohne jegliche Kontrolle durch das EU-Volk sojemand vorgesetzt wird der dann einfach schalten und walten darf wie er oder sie will.

    Alles im Namen der Kinder… aber wer will schon aufwachsen in einer EU, die die Demokratie so mit Füßen tritt.

  13. Und bevor mir noch jemand „permanentes FAZ-Bashing“ vorwirft:

    Das dreiseitige Dossier „Deutsche Blogger“ in der heutigen FAZ (also der vom Mittwoch) ist gar nicht so schlecht. Und das schreibe ich nicht nur, weil Markus & Netzpolitik.org richtig nett gepuschelt werden. Carta übrigens weniger. Hmmja.

    Ok, vielleicht hätte man auch erwähnen können, dass auch ausserhalb von Berlin Blogs gibt. Ansonsten aber ein lesenswerte Analyse der deutschen Szene. Durchaus kritisch, aber die Kritik ist zum Teil ja durchaus angebracht.

    [Nachtrag](Das Dossier gibt es bisher nur als ePaper und gleich auch gedruckt. natürlich auch online)[/Nachtrag]

  14. Lieber Jörg-Olaf Schäfers,

    bitte entschuldigen Sie vielmals, dass ich die Dreistigkeit besitze, eine andere Meinung zu vertreten als die offizielle Meinung des AK Zensur. Sie halten das interessanterweise für „bemerkenswert, da Tomik aus Vorgesprächen mit Sperrgegnern aus dem Umfeld des AK Zensur um die Problematik des Täterschutzes bei DNS-basierten Sperren weiß“. Und nicht nur das: „Stefan Tomik war diese Problematik zum Zeitpunkt des Interviews bekannt“. Oh je. Ich habe tatsächlich nicht nur mit Menschen „aus dem Umfeld des AK Zensur“ gesprochen, sondern sogar mit mehreren leibhaftigen Mitgliedern! Ich habe auch mit CCC-Leuten, mit Grünen- und FDP-Politikern geredet und mit noch mehr Sperrengegnern. Bitte verzeihen Sie, dass ich es wage, trotzdem einige ihrer Aussagen in Frage zu stellen.

    Und dazu gehört das Argument vom „Täterschutz“ durch DNS-Sperren. Ich bin kein Informatiker, aber nach vielen Gesprächen mit eben solchen durchaus in der Lage, das technisch nachzuvollziehen. Mir ist lange klar, dass die Abfrage der eigenen Adresse an einem manipulierten DNS-Server Aufschluss darüber gibt, ob sie auf der Sperrliste steht. In der Theorie gebe ich Ihnen Recht, aber in der Praxis halte ich dieses Argument für irrelevant. Wenn Sie auch nur einen Fall kennen, in dem die Verbreiter von Kinderpornographie tatsächlich „2 oder 3 Zeilen Shellscript“ geschrieben haben, um solch ein „Frühwarnsystem“ zu installieren, lassen Sie es mich bitte wissen. Solch ein Fall müsste längst aufgetaucht sein, wenn doch DNS-Sperren bereits seit Jahren in mehreren Ländern eingesetzt werden. Ich würde dagegen behaupten, dass es Anbietern, die in Kalifornien Bilder von Kindesmissbrauch hosten, völlig egal ist, ob ihre Angebote auf der dänischen oder finnischen Sperrliste auftauchen. Im Zweifel wissen sie nicht einmal, dass es in einigen europäischen Staaten überhaupt DNS-Sperren gibt. Womöglich wissen sie noch nicht einmal, wo Dänemark oder Finnland überhaupt liegen.

    In der Theorie booten Pädophile ihren Rechner immer von einer schreibgeschützten CD, um das Einnisten von Polizei-Trojanern in ihrem System zu vermeiden. Sie verschlüsseln ihre Festplatten und benutzen Anonymisierungsdienste, wenn sie sich im Netz bewegen. Und jeden Morgen fragen ihre Skripte nacheinander die DNS-Server in good old Europe ab. Glauben Sie das eigentlich wirklich? Ich glaube, dass IT-Fachleute bei IT-Themen zu einer Binnensicht neigen, die die Lebensrealität der meisten anderen Menschen ausblendet. Es tut ganz gut, sich nicht nur mit gleichgesinnten Sperrengegnern auszutauschen, sondern sich auch mal mit Staatsanwälten zu unterhalten, vielleicht auch mal mit den entsprechenden Spezialisten bei Europol in Den Haag oder beim National Center for Missing and Exploited Children in Virginia, falls sich die Gelegenheit bietet. Das wäre dann auch eine Art „realitycheck“.

    Was die mitschwingenden persönlichen Vorwürfe gegen mich in Ihrem Blogeintrag betrifft, lieber Herr Schäfers, halten Sie den Ball mal flach. Und schauen Sie sich nochmal dieses knallharte Interview mit einer prominenten Sperrengegnerin auf netzpolitik.org an: http://www.netzpolitik.org/2010/netzpolitiktv-065-franziska-heine-nach-der-anhoerung/ Dann bekommen Sie eine Ahnung, was es heißt, „von kritischen Fragen oder einer redaktionellen Einordnung unbehelligt“ zu bleiben.

    Stefan Tomik

    1. Der FAZ-Artikel beginnt wirklich etwas flach, aber insgesamt wars ein guter Interview-*Versuch*.

      Insbesondere die letzten vier Fragen waren brauchbar kritisch und halbwegs informativ.
      Es ist aber ganz klar, daß Censilia nicht darauf eingig. Erstmal ist die Gutste eine technische Backpflaume, und zweitens nicht gewillt sich irgendetwas erklären oder richtig stellen zu lassen. Daß hat der gute Tomik hier zumindest probiert.

      Klar, wir alle hier hätten wesentlich bissigere und treffendere Fachfragen stellen können. The question is, wäre Censilia darauf angesprungen?
      Ich denke eher nicht; die ist nämlich noch in der Rausredephase.

      Auch der Autor wollte sich oben in den Kommentaren gern rausreden. Die übertriebene Darstellung mit den technikverliebten Pädophilen ist doch nur Ablenkung. Aus den vergangenen Diskussionsmonaten sollte doch bekannt sein, daß der Täterkreis eh kaum WWW und DNS zur Beschaffung von KiPo braucht. Hieß es doch aus Ermittlerkreisen, daß hauptsächlich geschlosse Tauschbörsen verwendet werden. Und damit dürfte auch klar sein, daß im Täterumfeld sehr wohl ein Hauch von technischem Verständnis vorhanden ist. Für die 7 Mausklicks gegen DNS-Pseudosperren sollte es -realistisch betrachtet- ja reichen.

      Also ein etwas pressefreiheitsrechtfertigender Artikel hätte bei dem Punkt Tauschbörsen fünfmal nachgebohrt, und nicht 10 Fragen auf den nicht-vorhandenen kommerziellen KiPo-Markt im WWW verwendet. Aber andererseits bezweifle ich, daß die Alte im Interview auch nur ansatzweise weiter darauf eingegangen wäre.
      („Davon hab ich ja noch nie was gehört!“)

      Worauf ich hinaus will: Ja das Interview ist dürftig. Aber mehr ist eh nicht drin gewesen. Und letztenendes ist die FAZ nur Presse. Es ist nicht die Aufgabe der Presse unsere Politiker weiterzubilden. Die sollen uns nur informieren, nicht die Nachrichten selber machen.
      Alles andere ist eine falsche Erwartungshaltung. – Also Herr Tomik, you are excused; und vielleicht erklärt das hier den ungeblümten Umgangston. Aber Blogger haben halt einfach höhere Ansprüche. Und ja, es war eine sauber verpatzte Chance ein paar Dinge richtig zu stellen. Längst bekannte Dinge. *augenroll*

  15. Und man darf annehmen, dass diejenigen, die jetzt “chinesische Verhältnisse” beklagen, noch nie unter echter Zensur zu leiden hatten.

    Das ist fraglos richtig,

    Sind wir „Ossis“ von diesem „fraglos“ ausgenommen?

  16. @Stefan Tomik:

    Na dann unterhalten Sie sich doch mal mit Ihren Redaktions-Kollegen im eigenen Hause:

    —> Klick mich!

    Dort wird nämlich ein Teil Ihrer Argumente direkt widerlegt.

    Und was das National Center for Missing and Exploited Children angeht welches Sie erwähnen: das ist eben jene Organisation, die Frau von der Leyen letztes Jahr unter anderem durch zugelieferte falsche Statistiken die —> Blamage mit den angeblich in Indien legalen Kinderpornos beschert hat, was zu nicht gerade angenehmen diplomatischen Scherereien führte. Recherchieren Sie mal ein wenig weiter zu dem Thema, dies ist nicht die einzige Unregelmäßigkeit bei dieser Organisation. Als objektiver „Gesprächspartner“ qualifizieren die sich jedenfalls mit sowas nicht gerade bei dem Thema.

    Und hören Sie ruhig mehr auf Informatiker. Die werden leider viel zu gern völlig ignoriert bei der gegenwärtigen Debatte. Und zwar nicht weil sie eine „Binnensicht“ haben – sondern weil sie die Wahrheit sagen, die aber leider politisch den Sperren-Befürwortern nicht in den Kram passt. Letztere haben nämlich nicht die „Lebenswirklichkeit“, wie Sie es nennen, für sich gepachtet.

    Und bleiben Sie auf dem Teppich – niemand sagt daß Internetnutzer die sich trotz Sperren bewusst Zugriff auf Kinderpornos verschaffen wollen würden absolute IT-Ausnahmetalente sind nach denen sich beinahe schon die Geheimdienste die Finger lecken würden. Aber man bekommt es schon mit der Wut, wenn Frau Malmström immer noch anzweifelt daß einfache DNS-Sperren wie sie in Deutschland geplant waren innerhalb von ner halben Minute mit wenigen Mausklicks zu umgehen sind.

  17. Die Argumentation der technisch unbedarften, etwas trotteligen, Kipo-Vertreiber ist doch nicht haltbar. Auf der einen Seite sollen sie so schlau und Trickreich sein innerhalb von Minuten auf einen anderen Server um zu ziehen, wenn sie entdeckt wurden. Auf der anderen Seite aber keine Ahnung haben was DNS ist und wie man es für sich nutzen kann. Diejenigen, die im Web solche Seiten erstellen und betreiben haben Ahnung davon wie man das Netz benutzt und für sich arbeiten lässt. Wenn nicht sie selber so haben sie Hilfen in Form von Scripten und Programmen, die von jemandem geschrieben worden sein müssen, die Ahnung davon haben.

  18. @Stefan Tomik:

    bitte entschuldigen Sie vielmals, dass ich die Dreistigkeit besitze, eine andere Meinung zu vertreten als die offizielle Meinung des AK Zensur.

    Ihre Meinung sei Ihnen unbenommen. Als Leser erwarte ich von einem Journalisten allerdings eine unabhängige und von persönlicher Meinung unbeeinflusste Berichterstattung. Wenn Sie Meinung verbreiten wollen, kann ich ein eigenes Blog empfehlen (Wobei, siehe Kommentar #6).

    [Frühwarnsystem]

    Wenn Sie auch nur einen Fall kennen, […] Solch ein Fall müsste längst aufgetaucht sein, wenn doch DNS-Sperren bereits seit Jahren in mehreren Ländern eingesetzt werden.

    Herrje. Wie sollte ein solcher Fall denn bitte „auftauchen“? Glauben Sie ernsthaft, ein Anbieter würde sich bedanken, wenn er frühzeitig von einer drohenden Strafverfolgung erfährt? Per Grußkarte an die nächste Polizeidienststelle? Und die leitet das dann an den Herrn Tomik bei der FAZ weiter, ja?

    Davon, dass die Anbieter entsprechenden Materials wohl durchaus fortgeschrittenes Monitoring betreiben und ihre Zugriffe analysieren, muss ich Sie hoffentlich nicht erst überzeugen, oder?

    In der Theorie booten Pädophile ihren Rechner immer von einer schreibgeschützten CD, um das Einnisten von Polizei-Trojanern in ihrem System zu vermeiden. Sie verschlüsseln ihre Festplatten und benutzen Anonymisierungsdienste, wenn sie sich im Netz bewegen. […] Glauben Sie das eigentlich wirklich?

    Nein, habe ich dergleichen behauptet? Herrje, mit diesen eingesprungenen Unterstellungen scheinen Sie es echt zu haben.

    Ok, nur zur Sicherheit: Ich werfe Frau Malmström nicht vor, chinesische Verhältnisse etablieren zu wollen. Auch halte ich das Verbreiten von Kinderpornographie nicht für eine Form der Meinungsfreiheit, sondern für eine Straftat.

    Davon ab, ging es um Anbieter von Inhalten, nicht um die Konsumenten. Allerdings glaube ich tatsächlich, dass der Aufwand, den ein Durchschnittspädophiler (so es ihn geben sollte) betreibt, um an neues Material zu kommen, bereits jetzt deutlicher höher ist, als der Aufwand, der zur Überwindung von Netzsperren nötig ist/sein wird.

    Im Zweifel wissen sie nicht einmal, dass es in einigen europäischen Staaten überhaupt DNS-Sperren gibt.

    Nun, wenn der Markt tatsächlich so groß ist, wie Sie in ihren Artikeln behaupten, müssten sich Sperrungen spürbar negativ auf die Bilanzen auswirken. Ansonsten siehe oben.

    Aber Sie haben Recht. Tatsächlich dürften den Anbietern von Kinderpornographie Websperren weitgehend egal sein.

    Während Websperren in anderen Bereichen durchaus eine Wirkung entfalten können, laufen sie bei der Verbreitung von Kinderpornographie schlicht ins Leere.

    Ich glaube, dass IT-Fachleute bei IT-Themen zu einer Binnensicht neigen, die die Lebensrealität der meisten anderen Menschen ausblendet.

    Ach, den Eindruck hatte ich bei den Kollegen von der c’t bisher eigentlich nicht. Ich selber bin ja nicht einmal IT-Fachmann, ich tue nur so.

    [Expertenquartett]

    oder beim National Center for Missing and Exploited Children in Virginia, falls sich die Gelegenheit bietet

    Siehe den Kommentar von Andreas. Das „National Center for Missing and Exploited Children“ ist eine denkbar schlechte Quellen, wenn man sich nicht blamieren will. Was die Zahlen des von ihnen zitierten Staatsanwalts Peter Vogt betrifft, schaut es offenbar ähnlich aus.

    Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne noch einmal auf die laufende Studie am Kriminalwissenschaftlichen Institut der Uni Hannover oder die Blogbeiträge von RA Udo Vetter.

    [Schw*nzvergleich]

    Sie sich nochmal dieses knallharte Interview mit einer prominenten Sperrengegnerin auf netzpolitik.org an:

    Achjee, als Stimmungsbild ist das Dokument doch wirklich ganz nett, oder? Ansonsten bin ich mir aber sicher, dass Markus mit dem kleinen Filmchen nicht auf FAZ-Niveau konkurrieren will. Das wäre wohl ein wenig vermessen ,)

    Trotzdem Danke für den Vergleich. Eigentlich sollte er uns ja ehren.

  19. Letzte Woche war im Münchner Merkur ein Artikel über die laut Umfrage zehn unbeliebtesten Berufe in Deutschland, und (für mich) erstaunlicherweise war „Journalist“ unter den Top-10. Nach dem Lesen des Interviews muss ich die Weitsicht meiner Mitbürger loben. Herr Tomik, das Interview fällt in die Kategorie „epic fail“. Selbst wenn Sie der Meinung sind, dass Sperren besser ist als Löschen, haben Sie als Journalist die Aufgabe, kritische Fragen zu stellen. In der beziehung haben Sie leider versagt.

    Man findet Anleitungen dazu überall im Netz, auch auf dem Videoportal Youtube.

    Sie finden alles auf Youtube, auch Anleitungen zum Bombenbau. Ist das ein Grund, die Hände in den Schoß zu legen? …

    Ich habe zu Hause und auf meinem iPod massenweise Anleitungen für Gewalttaten. Man nennt das, auch unter nicht-Informatikern, „Kriminalroman“. Macht mich das zu einem Gewalttäter? Hat es bei der Antwort nicht so ein klein wenig gezuckt? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich? Nein? Schade.

  20. Beide schreiben doch klar was sie wollen – den „demokratisch legitimierte“ Staat, der seine Regeln im Netz durchsetzt. Wer hier mit China und Meinungsfreiheitsvergleichen kommt, verliert schnelle. Dies hat die von der Leyen Debatten deutlich gezeigt und genau dies wird hier auch genutzt.

    Man muss nur zeigen, dass man diesen Staat schon hat – mehr nicht. Andere Länder dürfen nicht als billige Rechtfertigungsmittel genutzt werden, sie haben ähnliche Gesetze und die gleichen Verbote.

    In diese Richtung muss man argumentieren.

    „Nach Meinung der Internetapostel wird das Netz schon jetzt zu stark reguliert. Wahre Freiheit könne sich nur entfalten, wenn der Staat sich heraushielte, meinen sie. Doch das Gegenteil ist der Fall. Wie in jedem anderen öffentlichen Raum auch muss der demokratisch legitimierte Staat seine Regeln durchsetzen, damit Freiheit nicht in Anarchie umschlägt.“ (Tomik, DLF)

    „Die Technik wird sich schnell weiterentwickeln. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass einige Staaten sagen, DNS-Sperren reichen uns nicht, wir verwenden effektivere Mittel.“
    (Tomik/Malmström, FAZ)

  21. Bzgl. der USA und „mangelnder Sperrfreudigkeit auf Zuruf“:

    Ich meine mich zu erinnern, dass in Deutschland/Europa/Australien illegale Inhalte, die als Kinderpornographie gelten (Stichwort Scheinjugendliche, Zeichnungen, Comics, CGI, etc.) dort teilweise legal sind. Es kommt bei der Herstellung ja keiner zu Schaden. Und im Zweifel gewinnt „free speech“ dort gegen die Anfixtheorie. Eigentlich erstaunlich, imho.

  22. Da plappert sich ein möchtegern-journalist einen weg für ein blatt, das dafür auch noch geld verlangt.

    Aber um was geht es denn?

    Es geht um die flächendeckene Einführung der Zensur, und nicht weniger.

    Ursula hat ja grossartige Vorarbeit geleistet und hat mit ihren Lügengeschichten in den Altersheimen 100% Stimmen erhalten

    Aber das kennen wir ja……..

  23. „Sollte Hr. Schäfers nicht bereit sein, seinen polemischen Schreibstil zu ändern und die eklatanten Missstände zu beheben, sehe ich mich gezwungen, meine Mitgliedschaft zu beenden.“

    Ich bin bisher viel zu naiv an die Artikel hier herangegangen in dem Irrglauben, es handle sich dabei um so etwas wie Qualitätsjournalismus. Alles Quatsch, hier gehts immer nur um die Postulierung der eigenen knallharten Lobbyinteressen, denn vom Bloggen allein kann niemand leben:

    http://www.sueddeutsche.de/,ra12m1/computer/387/508531/text/

    Hr. Beckedahl und Hr. Schäfers, schämen sie sich!

    1. Ich sage es immer wieder: Lobbyismus an sich ist nicht schlecht, inbesondere wenn er – wie hier – der Weiterentwicklung der Erkenntnis, also der Menschheit dient.

      Lobbyismus ist dann – und nur dann – abzulehnen, wenn er Partikularinteressen einer Minderheit zum Nachteil der Allgemeinheit dient, und dabei auch keinen allgemein anerkannten legitimen Interessen dieser Minderheit dient (wie z.B. im Falle Behinderter).

      Die „Netzgemeinde“ ist aber eben keine solche „schlechte“ Minderheit der Partikularinteressen, weil in naher Zukunft die Mehrheit der Menschen zur Netzgemeinde zählen wird.

      Die heutige Netzgemeinde ist also eine Lobbygruppe für die Zukunft, die dafür sorgt, dass die Allgemeinheit sich morgen nicht in einer informationellen Diktatur wiederfindet.

      Was der Mensch in der Süddeutschen da versucht wäre so, als wolle man die Feministen vor 40 Jahren als böse Lobbygruppe darstellen, die die patriarchale Gesellschaft gefährden.

  24. “Sollte Hr. Schäfers nicht bereit sein, seinen polemischen Schreibstil zu ändern und die eklatanten Missstände zu beheben, sehe ich mich gezwungen, meine Mitgliedschaft zu beenden.”

    AUF WIEDERSEHEN!!

  25. Man, viel zu lesen heute. puh

    “ 150 kritischen Emails würden 500 Millionen Europäer gegenüberstehen, die ihre Idee mit den Internetsperren richtig dufte finden.“

    Die Frage ist doch, wieviele Leute wirklich Ahnung haben, was das Internet ist und zweitens, von den 500 Mio. EU Bürger sind nicht alle mit dem Thema und deren Folgen vertraut geschweige haben alle einen PC zuhause, von dem sie sich nach Feierabend noch den Zensurmist reinziehen wollen.

    Die Sache mit DNS und Proxy – also, da kann ich nur lachen. Viele Webserver kapitulieren, wenn per Proxy auf die Seite zugegriffen wird, bzw. es kommt zu Aufbaufehlern. Selbst eine Speedmessung ist nicht drin, egal welcher Port genutzt wird.

    Was die DNS angeht – das Ganze ging aus dem Problem der providerseitigen Server hervor, die um Einiges langsamer sind, als die im Netz verfügbaren. BTW: Comodo Firewall bietet in der Installationsroutine die Wahl der hauseigenen DNS Server an. Somit solle der Datenschutz ( und nur der ) gewahrt bleiben.

    Kann mich nicht erinnern, in dieser Sache jemals anders verfahren zu haben. Was für ein gequirlter Mist kommt da aus Schweden?

    Solange sich die Menschen nicht hinsetzen, die Technik verstehen und die weitrichenden Folgen solcher Kampagnen, besonders mit Aussagen wie „Schurkenstaaten, Terrorregime“ und dergleichen kritisch aufarbeiten, solange können diese Muppets handeln wie sie wollen.

    Was ist mit der europaweiten Petition gegen Websperren und Zensurmassnahmen? Da bin mal gespannt, wie sich bei den vielen E-Petitionsgegnern die Politiker aufführen.

    In Sachen FDP hat man ja in den letzten Tagen gesehen, was aus der Steuerreform wird. Somit dürfte auch das Thema Sperren von Schnarri fallen. Vermutung…gaaaanz staarrk.

    Meine Meinung.

    1. Und selbst wenn es Konsens in der EU wäre – wie Frau Malmström es unterstellt – eine Sperrinfrastruktur zu etablieren (das Briefgeheimnis aufzuheben, die Todesstrafe wiedereinzuführen), dann sollte ein professioneller Politiker diesem niederen Impuls doch widerstehen können.

  26. Hallo Herr Tomik,

    danke, dass Sie hier an der Diskussion teilnehmen.

    Bzgl. des „National Center for Missing and Exploited Children“:

    Measuring the Child-Porn Trade (Wall Street Journal, 2006):

    The NYT reported, „the sexual exploitation of children on the Internet is a $20 billion industry.“ [..] My efforts this week to track down the number’s source [..] yielded lots of dead ends. [..] This isn’t the first number from the NCMEC that struck me as questionable.

    How big is the online kiddie porn industry? (Blog eines Journalisten, 2006):

    NCMEC is using third-hand information and attributing it to the second-hand source. Why? The flack had no idea. [..] „I think we have what I would call a case of information laundering.“

    (Die dortigen Kommentare mit Zitaten von NCMCE-President Allen sind auch interessant.)

    Diese Informationen habe ich als Nicht-Journalist in wenigen Minuten ergooglet.

    Alles in allem sollte man als Journalist die Aussagen des NCMCE / ICMCE offenbar doppelt auf Interessenkonflikte überprüfen.

    Es gibt leider bei vielen Hilfsorganisationen eine Tendenz, das von ihnen beackerte Problem dramatisch zu übertreiben, um Aufmerksamkeit / staatliche Förderung / Spenden zu erhalten.

    Und das gleiche gilt für Polizeibehörden. Natürlich erzählen Polizeifunktionäre den Politikern am liebsten von gar schröcklichen Vorfällen, denn sie müssen ihre Existenz rechtfertigen, wollen Ausstattung, Personal, Geld und (was auch nur menschlich ist) mehr Macht haben.

    Zurück zum eigentlichen Thema.

    Bisher hielten all die dramatischen Zahlen der Sperrbefürworter einer realistischen Prüfung nicht stand.

    Hier könnte die Politik ja tatsächlich gutes tun: Unabhängig (!) Forschen lassen und das Problem einmal sachlich angehen. Ohne Moral Panic, ohne „will den niemand an die Kinder denken???!!!?“

    Gibt es eine Kinderpornoindustrie und wenn ja, wie sieht sie aus? Bisher ist mein Eindruck, dass die KiPo-Industrie ähnlich wie die Snuff-Film-Industrie etwas ist, das wir uns zwar als ultimativen Grusel vorstellen können, aber das in der Realität so nicht existiert (siehe auch Folk Devil).

    Gibt es wirklich KiPo-Schurkenstaaten, wo man nicht effizient gegen solche Internetangebote vorgeht oder sie gar duldet? Wie kommt es, dass jetzt die USA als ein solcher gelten? Die EU schafft es nicht, dass die US-Behörden zeitnah KiPo löschen, aber gleichzeitig kriegt dieser Schurkenstaat unsere Flug- und Überweisungsdaten?

    Stimmt die Anfix-Theorie? Es wird ja von Sperrbefürwortern tatsächlich behauptet, dass man ein Interesse für KiPo erwerben könnte, wenn man zufällig darauf stößt.

    Wirken Internetsperren? Ist die Zahl der Kindesmissbrauchsfälle in Ländern mit Sperren signifikant geringer als in Ländern ohne?

    Was hilft besser gegen Kindesmissbrauch? Internetsperren oder soziale / psychologische Hilfsangebote für Opfer und (potentielle) Täter?

    Und so weiter. All diese Fragen sind bis heute nicht geklärt. Wir reden hier über Vorstellungen, Phantasien und voreingenommene Haltungen auf beiden Seiten. Das muss aufhören.

  27. @29: Von Bloggs kann man viel erwarten, aber 100%tigen Qualitätsjournalismus sicher nicht (bzw. ich tue dies nicht). Bloggs sind eigentlich mehr als Kommentare zu sehen denn sie enthalten immer eine subjektive Sicht des Autors (wenn es nicht gerade ein Blog zu mathematischen Problemstellungen ist).

    Für die persönliche Meinung in Zeitungen sind die Kommentarspalten da. Da ist vom fundierten Kommentar bis zu Glosse ziemlich viel möglich.
    (Bei einem Interview ist es sicher schwer, subjektive Sichtweisen völlig außen vor zu halten)

    Folgenden Satz von Malmström finde ich aber interessant:

    Es gibt eine kleine, sehr verärgerte Gruppe von Bloggern. Ich respektiere sie. Aber es sind nur einige von Millionen. Es sind Lobbyisten, die nicht für ganz Europa sprechen.

    Mit Lobbyismus sollte man in Europa sicher Erfahrung haben ;)
    Ich denke da nur an die Diskussion um CO2-Werte bei Neuwagen, die Lebensmittelampel u.s.w.

  28. „netzpolitik.org ist ein Blog und eine politische Plattform für Freiheit und Offenheit im digitalen Zeitalter. Thema sind die wichtigen Fragestellungen der digitalen Welt und wir zeigen Wege auf, wie man sich selbst mit Hilfes des Netzes für digitale Freiheiten engagieren kann.“

    Steht ganz unten. Einfach mal runterscrollen. Als wäre das ein Geheimnis, dass hier eine Interessengruppe tätig ist … der SZ-Artikel unterstellt ja geradezu, netzpolitik.org verkaufe sich als weltanschaulich neutraler Nachrichtenticker. *kopfschüttel*

  29. Ach, wenn die Lobbyisten nicht die eigene Meinung vertreten sind sie nur böse, aber sonst gut? Ich halte es doch für reichlich verfehlt von Frau Malmström Lobbyisten jetzt nur als negativ darzustellen, immerhin haben sie auch insofern positive Wirkung als sie die Meinung verschiedener Bevölkerungsgruppen repräsentieren (und das sind dann nicht nur die 150 e-Mail-Schreiber). Wenn der Polizeipräsident eine e-Mail schreibt, dann spricht der schließlich auch als Lobbyist für seine Organisation Polizei, so sprechen unsere Lobbyisten eben für die Netzpolitiker und eco spricht für seine Mitglieder so wie BITKOM für seine Mitglieder spricht. Es geht dabei immer um Vertreter bestimmter Gruppierungen, das ist so bei Lobbyisten, die ich nicht mag, aber auch bei Lobbyisten, die ich mag.

    Und man muss natürlich eingestehen, dass Lobbyisten von IHREM Bereich Ahnung haben. Der Polizeipräsident wird wissen, was seiner Polizei die Arbeit erleichtert, wir wissen, was der Freiheit im Internet schadet / warum das technisch nicht sinnvoll ist etc…

  30. Hallo Herr Tomik,

    schön, dass Sie hier mitdiskutieren. Ich hoffe, Sie haben diesmal mehr Geduld für eine Debatte. Es wäre schade, wenn Sie es, wie hier schon einmal geschehen , bei einem einmaligen Statement belassen. Ich würde mir wünschen, dass hier eine gute Diskussion in Gang kommt – Verlautbarungen kann man ja andernorts genug lesen.

    1. Die Kritik an Ihrem Interviewstil halte ich für berechtigt. Und wenn Sie diesen Vorwurf einfach an Netzpolitik.org zurückgeben, ist das keine sehr gute Verteidigung (mal unabhängig davon, dass netzpolitik.org ein Blog ist und wahrscheinlich nicht den Anspruch erhebt unparteiisch über Sperren und Zensur berichten zu wollen).

    2. In Ihrem Kommentar „wiederlegen“ Sie u.a. das Argument „Täterschutz durch Netzsperren“, in dem Sie auf die mangelnde Kompetenz der tatsächlich erwischten Konsumenten verweisen. Bei dem Argument, dass Sperren Täter schützen können geht es aber primär um die Verbreiter. Davon unabhängig: Wie steht es um die technische Kompetenz derjenigen Konsumenten, denen die Polizei nicht habhaft wird?

    3. Wenn es einen kommerziellen Multi-Millionen Massenmarkt für Kinderpornographie im Internet gäbe, glauben Sie nicht, dass es einem Anbieter auffallen würde, wenn aus einem Land plötzlich kein Traffic mehr generiert würde?

    4. Falls Sie Interesse an der Glaubwürdigkeit der Aussagen des National Center for Missing and Exploited Children hätten, könnten Sie sich hier informieren. Zitat: „The U.S. NCMEC has a long history of promulgating exaggerated/false statistics.“

    5. Wenn – was kaum zu überprüfen ist – die Verbreiter tatsächlich Sperrren nicht als Frühwarnsystem nutzen und auch wegbrechende Einnahmen aus einem Land nicht bemerken würden, dann dürfte das primär an der „Qualität“ des gesamten Sperrsystems liegen. Denn höchst wahrscheinlich landen primär vorgeschaltete Linkseiten (analog dem Beispiel „Save the Children“) auf den Sperrlisten, was auch die vielen falschen Einträge erklärt.

    Grüße

    MM

  31. @Stefan Tomik (#16)

    Mir ist lange klar, dass die Abfrage der eigenen Adresse an einem manipulierten DNS-Server Aufschluss darüber gibt, ob sie auf der Sperrliste steht. In der Theorie gebe ich Ihnen Recht, aber in der Praxis halte ich dieses Argument für irrelevant. Wenn Sie auch nur einen Fall kennen, in dem die Verbreiter von Kinderpornographie tatsächlich „2 oder 3 Zeilen Shellscript“ geschrieben haben, um solch ein „Frühwarnsystem“ zu installieren, lassen Sie es mich bitte wissen.

    Woher sollte hier irgendwer so einen Fall kennen? Glauben Sie ernsthaft, irgendjemand hier hätte Kontakt zur Kinderpornoszene? Wenn der Fall Jörg Tauss uns eins gelehrt hat, dann doch dass man in diesem Metier nicht recherchieren darf.

    Es wurde lediglich die technische Machbarkeit demonstriert, egal ob es schon einmal „in der Praxis“ angewandt wurde oder nicht. Auch wenn Sie dieses Argument nicht für schlüssig halten, dass Bundesverfassungsgericht sah das bei der Erklärung der technischen Missbrauchsmöglichkeiten der Vorratsdatenspeicherung anders. Auch ohne das konkret ein Betroffener genannt wurde, reichte es dem Gericht Erklärung, dass die Erstellung von Bewegungsprofilen oder der Rückschluss auf Gesprächsinhalte technisch möglich ist.

    Solch ein Fall müsste längst aufgetaucht sein, wenn doch DNS-Sperren bereits seit Jahren in mehreren Ländern eingesetzt werden.

    Selbst wenn die Polizei auf dem Rechner eines überführten Kinderpornohändlers ein solches Skript gefunden (und verstanden) hätte, meinen Sie ernsthaft sie würde es veröffentlichen?

    Ich würde dagegen behaupten, dass es Anbietern, die in Kalifornien Bilder von Kindesmissbrauch hosten, völlig egal ist, ob ihre Angebote auf der dänischen oder finnischen Sperrliste auftauchen.

    Warum sollte sie das nicht interessieren? Wenn man annehmen darf, dass die dänische oder finnische Polizei dann ein Rechtshilfegesuch an amerikanische Behörden richtet, wüsste sie im Falle eines Auftauchens auf einer Sperrliste, dass in einen ein paar Woche die einheimischen Ermittler auf den Fersen sind. Warum sollte sie so eine Information nicht interessieren?

    In der Theorie booten Pädophile ihren Rechner immer von einer schreibgeschützten CD, um das Einnisten von Polizei-Trojanern in ihrem System zu vermeiden. Sie verschlüsseln ihre Festplatten und benutzen Anonymisierungsdienste, wenn sie sich im Netz bewegen. Und jeden Morgen fragen ihre Skripte nacheinander die DNS-Server in good old Europe ab. Glauben Sie das eigentlich wirklich?

    Der „Gelegenheitskonsument“ (wie es so schön heißt) wird das wahrscheinlich nicht machen, aber der „organistierte Kriminelle“ (den sie ja annehmen, wie auch Malmström und von der Leyen) doch wahrscheinlich schon. Das ist nicht anders als bei den P2P-Tauschbörsen. Die unvorsichtigen Schulkinder kann die Abmahnindustrie vielleicht noch rausfischen, aber die kino.to-Betreiber eben nicht.

  32. Es ergibt sich ja in der Tat eine ziemlich geschickt eingefädelte Definitionsfrage – nämlich, was überhaupt Kinderpornografie ist. Und da liegt der Hund begraben. In den USA sind fiktionale textliche Schilderungen von sexuellen Handlungen mit unter-18jährigen ebenso legal wie pornografische Filme und Bilder mit 18jährigen Darstellern die jünger aussehen. Ersteres ist für mich wenn es um Kinder nach bisherigem deutschen Recht geht (<14) völlig unverständlich, letzteres aber zieht eine vernünftige Grenze zwischen Strafwürdigkeit und Straffreiheit.

    Laut EU-Richtlinie soll aber ausdrücklich auch das in Zukunft bestraft werden, was in Deutschland seit der Gesetzesnovelle 2008 vulgo als "Jugendanscheinspornografie" bezeichnet wird und bislang in seiner Strafbarkeit, verkürzt gesagt, vom BVerfG verneint wurde.

    Wenn das Ziel der "Kinder"schutz ist, und zwar der Schutz tatsächlicher Kinder, dann ist der amerikanische Ansatz im Grunde der realistischere. Kein real existierendes Kind und vor allem kein Jugendlicher kommt zu schaden durch Pornos mit jung aussehenden nachweislich volljährigen Darstellern.

    Vor diesem Hintergrund könnte die Formulierung "…oder mit kindlichem Aussehen…" in der EU-Richtlinie ein wohlüberlegter Schachzug sein zur Legitimation von Sperren. Wenn man die Latte nur hoch genug legt, dann kann man nämlich eigentlich alles unter "Kinder"pornografie subsumieren was man will, und natürlich werden dann andere Länder, inklusive und insbesondere die USA, irgendwann sagen, daß sie die Löschung nicht mittragen weil die Inhalte bei ihnen legal sind.

    Und man darf nicht den Fehler machen, im Umkehrschluss ausgerechnet die USA mit ihrem ansonsten besonders harten Sexualstrafrecht als sicheren Hafen für Pädophile darzustellen. Beispielsweise übersteigen die dortigen Haftstrafen für Kinderpornografie oder sexuelle Übergriffe um ein vielfaches das was wir in Europa gewöhnt sind.

    Deswegen sollte das Augenmerk nicht nur darauf liegen, die internationale Kooperation bei der Löschung zu intensivieren anstatt einfach nur zu sperren, sondern auf einer internationalen Angleichung der Definition, was für Europa heißen würde, daß man den Ball um einiges flacher halten sollte. Es will einem einfach nicht in den Kopf, wie die Kriminalisierung von pornografischem Material das nachweislich über-18jährige darstellt irgendetwas mit Kinderschutz zu tun haben soll.

    Aber das wird wohl nicht passieren – denn diese überzogene Definition stellt m.E. die wesentliche Daseinsberechtigung dar für die Sperren die die EU jetzt plant. Das wird man sich nicht nehmen lassen.

  33. Ich hab jetzt einfach mal kritisch bei der Redaktion nachgefragt, ob sie glauben mit der gebotenen „Qualität“ Leserschaft vergraulen zu können…

  34. Wenn jetzt von 110 gemeldeten Seiten nur die Hälfte gelöscht wird, kann es dann nicht auch sein, dass sich auf den restlichen Seiten eben keine Kinderpornographie befindet?
    Sogenannte Teen-Seiten zum Beispiel.

  35. @Stefan Tomik: Ich finde es gut, dass sie hier geantwortet haben. Auch wenn die journalistischen Fähigkeiten hier sicher ausbaufähig sind, ist es gut das hier miteinander diskutiert wird. Es wäre nett, wenn sie sich zu einer zweiten Antwort durchringen könnten.

    Da einige hier schon auf Durchzug sind, wage ich es mal, ihre Thesen (aus #16) umzuformulieren:

    „Die Täter sind meist einfache Nutzer, keine IT-Fachleute. Es reichen schon einfache Sperren, um sie abzuhalten, die technischen Szenarien der IT-Leute sind zu abgehoben.“

    Ist das so richtig?

    Könnten Sie grob einige Ihre Quellen und deren Aussagen (Europol, National Center for Missing and Exploited Children in Virginia) veröffentlichen? Neue Argumenten würde der Sperr-Diskussion sicherlich gut tun.

    Danke.

  36. @Billy: Ja, dort könnte die Erklärung liegen

    @Naive Träumerin: Wofür soll ich mich gleich schämen? Dafür, dass ich meine Meinung in ein Blog schreibe und sie gerade nicht als „Qualitätsjournalismus“ verkaufe?

    Disclosure: Ich verdiene mein Geld weder mit diesem Blog noch mit Beratungsdienstleistungen. Was Johannes Boie geritten hat, kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen

    @Cymaphore: Ja, das Stück ist in seinem Durcheinander von Straftatbeständen und Quellen noch deutlich abenteuerlicher. Allerdings ist das eben auch die EMMA und nicht die FAZ, da erwartet man einfach nicht mehr.

  37. @Jörg-Olaf: Auch die Süddeutsche entblödet sich nicht, an einer Diffamierungskampagne teilzunehmen. Vielleicht gibts einen Preis dafür, wer als erster anfängt.

    Und es war ja klar, dass die „Qualitätsmedien“ irgendwann mal loslegen. Die brauchen schließlich Geld und von den Lesern bekommen sie es nicht.

  38. @Jörg-Olaf Schäfers:

    Wenn man seine „eigene“ Meinung schreibt, dann wird man dadurch auch zwangsläufig greifbar für die Leser. Das kann Vor- und Nachteile haben. Ich begrüße das aber ausdrücklich.

    ABER, gerade Sie verweigern sich doch i.d.R. konsequent allen Fragen, die auf Ihre persönliche Motivation bzw. der Bitte um Konkretisierung der „eigenen“ Argumente oder gar „eigener“ Erfahrungswerte zu dem Thema abstellen. Die Leser bekommen dann immer nur zu höhren: „Ich springe hier doch über keine Stöckchen“, das war doch bisher immer Ihre Standardantwort zu diesem Thema, nicht wahr? Auch bei so ganz einfachen Fragen wie: Warum benutzt Jörg-Olaf Schäfers Facebook und welchen Nutzen zieht er daraus?

    Das was Sie hier letztendlich als „eigene Meinung“ verkaufen möchten, ist doch nur meist eine Aneinanderreihung von div. Quellen aus anderen Medien, ausgeschmückt durch ein paar polemische Worte eigener Denkleistung.

  39. @Naive Träumerin: Ich kann den Vorwurf nicht so recht nachvollziehen. Vielleicht weil ich die Idee, aus meiner Facebooknutzung etwas ableiten zu können (Ausser dem Vorwurf, dass ich Facebook benutze), ziemlich absurd finde.

    Ich nutze Facebook vergleichsweise selten (Wer mir eine Anfrage wg. was auch immer schickt, wird das bestätigen können …), an Daten findet man dort weniger von mir als im Impressum meiner Webseite (Bei Xing findet man schon mehr, ich sehe das als Service für Neugierige, Auftraggeber und sonstige Datensammler).

    Manchmal (eher selten) schreibe ich auf den Pinnwänden von Bekannten oder probiere neue Spiele (selten)/ Erweiterungen (schon öfter) aus (Damit, dass ich mir solche Dinge ansehen, verdiene ich einen Teil meines Geldes. Hier im Blog bin ich ausschließlich privat unterwegs).

    Lassen sich daraus Handlungsempfehlungen ableiten? Kaum, oder? Da verlinke ich doch lieber auf die Tipps wie die der Verbraucherzentrale Bundesverband .

    Da haben dann auch die etwas von, die Facebook oder andere social networks – aus welchen Gründen auch immer – superklasse finden.

    Was meine Motivation im Bereich Websperren betrifft? Ich halte Websperren auf Zugangsebene für falsch. Schon länger. Das Missbrauchspotential ist immens, ein Nutzen, gerade im Bereich der Verbreitung von Missbrauchsdarstellungen, der dies aufwiegen könnte, ist nicht erkennbar. Weitere Gründe schreibe ich regelmäßig in dieses Blog.

    Wenn es Inhalte im Netz gibt, die im gesellschaftlichen Konsens als strafwürdig erachtet werden (Und die gibt es fraglos), muss man sich um Löschung bemühen.

    Das was Sie hier letztendlich als “eigene Meinung” verkaufen möchten, ist doch nur meist eine Aneinanderreihung von div. Quellen aus anderen Medien, ausgeschmückt durch ein paar polemische Worte eigener Denkleistung.

    Ich sehe es andersherum: Ich liefere passend zur Aneinanderenreihung polemischer Worte eigener Denkleistung auch die zugehörigen Quellen. Was ziemlich genau die ursprüngliche Definition eines Blogs ist.

    Kontrollfrage: Verlangen Sie eine derartige Auflegung eigener Interessen auch von Journalisten, wie z.B. Herrn Tomik? Warum eigentlich nicht?

    PS: Zu Markus Motivation und Hintergrund gibt es – neben dem o.g. Artikel von Johannes Boie – übrigens auch was. Und zwar im FAZ-Dossier „Deutsche Blogger“, das – abgesehen vom Fokus auf Berlin – ziemlich gut geworden ist.

  40. Naja, ich hoffe Du hast gemerkt, wie ich das mit dem Bild gemeint habe (Nicht gegen Dich, zur Abwechselung). Ironie ist im Netz nicht sonderlich gut transportierbar und bei diesem heiklen Thema auch schnell daneben.

    Verausgabt euch nicht, es ist doch gut, wenn alle Seiten hier mal vorbei schauen. Nur darf der Stil nicht weiter ins persönliche kippen, sonst ist es hier mit dem Austausch-Tummelplatz für netzpolitsche Themen schnell vorbei, was schade wäre.

    Ich finde es gut, wenn die Autoren der FAZ hier mal zwecks Argumente Austausch vorbei schauen; auch wenn ich deren Meinung meist nicht teile.

  41. Zur chinesischen Zensur.
    Ich würde nicht sagen, dass eine Sperrinfrastruktur, sollte sie hier kommen, auf absehbare Zeit ein solches Ausmaß wie in China erreichen würde. Allerdings fällt es dann wesentlich schwerer die Chinesen für ihr System zu kritisieren. Da lacht der Chinese dann nämlich drüber. Natürlich werden in China auch nur Kinderpornos und andere gefährliche Sachen gesperrt…

    Was mich aber an der Diskussion am meisten befremdet: Wer stellt denn bitteschön offen und länger auf der gleichen Seite (so dass eine Sperre Sinn ergeben würde) Kinderpornos zur Verfügung? Ehrlich – wie bescheuert müssen diese Leute sein? Das wäre ja so als wenn ich in der FAZ eine „Biete Kinderpornos“ – Annonce aufgebe. Im Internetz, wie auch anderswo, werden die Pedophilen doch eher auf nicht öffentliche Verbreitungswege zurückgreifen, oder?

    1. @Name (pflicht): Doch das gibt ganz schnell Zensur nach chinesischem oder iranischem Vorbild. Die Frau Malmström hat ja schon im Interview angedeutet, dass DNS-Sperren vielleicht nicht ganz ausreichen. Das Problem ist, dass keine der Sperren technisch wirklich ausreichend wäre, um Zugriffe auf Seiten zu verhindern. Also gibt es ein Aufrüsten bis zu dem Punkt wo dann jedes Paket kontrolliert wird – ähnlich wie in China und dem Iran (und selbst die Systeme kann man umgehen, es ist nur höllisch schwer für die Meisten). Das Argument wird dann sein: ja, wir haben ja jetzt gesehen, dass die Sperrgegner zumindest mit einem Argument recht hatten, nämlich dem, dass DNS-Sperren wirkungslos sind. Damit können sie dann gleichzeitig noch so tun als würden sie auf die Sperrgegner eingehen.
      Die Frage die bleibt ist eigentlich bloß der Zeitrahmen in dem das umgesetzt werden soll.

      Zum zweiten Punkt: das war ja schon mehrfach Thema. Der Großteil des Materials wird in geschlossenen Gruppen getauscht, aber der Teil, der im öffentlichen Internet angeboten wird, der wird über ein System von Seiten angeboten, bei dem der sichtbare Teil in ständiger Bewegung ist, das konnte man u.a. beim AK Zensur nachlesen.

      Grüße,
      Drizzt

  42. @Jörg-Olaf Schäfers:

    Danke für diese Klarstellung. Ihre Aussagen stimmen mich nicht nur in der Sache milder, sondern auch ihr geänderter Schreibstil. Sie können also doch auch anderst. Weiter so!

    icke hat es auch für mich sehr schön auf den Punkt gebracht:

    „Verausgabt euch nicht, es ist doch gut, wenn alle Seiten hier mal vorbei schauen. Nur darf der Stil nicht weiter ins persönliche kippen, sonst ist es hier mit dem Austausch-Tummelplatz für netzpolitsche Themen schnell vorbei, was schade wäre.“

    Pawlowsche Beissreflexe sind eigentlich immer fehl am Platz, vor allem dann, wenn man in den aktuellen Debatten in der Sache großteils über die überzeugensten und fundiertesten Argumente verfügt.

  43. Frau Malmström klingt in dem Interview ein wenig so, als ob ihr das Feedback von rund 150 Bürgern der EU-Mitgliedsländer zuwenig ist. Das lässt sich glücklicherweise ändern.

    Gibt es Fragen, die das Interview nicht ausreichend beleuchtet hat? Frau Malmström ist online erreichbar:
    http://ec.europa.eu/commission_2010-2014/malmstrom/welcome/contact/default_de.htm

    Wie immer gilt: Sachlich und freundlich bleiben – alles andere ist schlechter Stil (und verhindert eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema)

  44. Was soll denn Censilia anderes tun?

    Die Frau ist natürlich genau mit Chinas Diktatoren zu vergleichen, denn sie möchte endlich das Internet zensiert wissen.

    Wie alle Politiker mit zweifelhafter Legitimation hat sie furchtbare Angst vor einem Medium, das nicht durch Geld und ihre Netzwerke in den Griff zu bekommen ist.

    Und das kann sie doch schlecht sagen. Also nutzt sie die FAZ als Plattform, um für ihre Zensurbestrebungen zu werben.

    Schade, dass ausgerechnet in Deutschland ihre Kollegin und Schwester im Geiste, die liebe Zensursula, den „Markt kaputt gemacht hat“. Kann sie ja nicht wissen, dass es hier alle diese „Argumente“ (oder sagen wir besser: Eristik-Tricks) schonmal gab, und die Leute hier schon zwischen Genervtheit und Langeweile auf den immergleichen Lügen-Sermon reagieren.

    Ach ja: selbstverständlich weiss Censilia, dass sie lügt, genau wie es Zensursula wusste. Beide wissen von Anfang an, dass es gar keinen Markt für Kinderpornographie im Web gibt, wie es gerade auch das Kriminalwissenschaftliche Institut der Uni Hannover als Ergebnis einer Studie resümierte.

    Und selbstverständlich will Censilia die Internetzensur trotzdem.

    Aus ganz anderen Gründen.

    Viele Grüsse,
    VB.

  45. „Die sollen uns nur informieren, nicht die Nachrichten selber machen.“
    Dazu muß man allerdings die richtigen Fragen stellen. Oder überhaupt den Willen dazu haben. Und das vermisse ich in dem Interview.

  46. Liebe Kommentatoren,

    ich melde mich noch ein zweites – und letztes – Mal hier zu Wort, weil es doch tatsächlich zwei oder drei Menschen hier gab, die sich für meine Teilnahme an der Diskussion bedankt haben. Zwei oder drei von 67. Der Rest hat seine Meinung schon gebildet, wird sich von meinen Einlassungen nicht umstimmen lassen und kann vermutlich auf meine Teilnahme hier gut verzichten. Leser „Robert“ hat die „Naive Träumerin“ ja auch schon weggeschickt, weil sie eine andere Meinung vertrat. Und niemand hat ihm widersprochen. Was für ein Armutszeugnis für die Streitkultur!

    Ich glaube, dass diese Diskussion von vornherein falsch gelaufen ist. Der Beitrag von Herrn Schäfers zeigt vor allem anderen, dass hier überhaupt kein Verständnis über die journalistische Darstellungsform des Interviews vorhanden ist. Natürlich bietet ein Interview dem Interviewten eine Bühne. Man hält ihm das Mikrofon hin, man lässt ihn sprechen, man hört ihm zu. Dafür kann man das Gespräch lenken. Ich habe das Gespräch auf wichtige Kritikpunkte gelenkt: Tauschbörsen vs. WWW, Hosting in Amerika und eben nicht in Timbuktu, zweimal die leichte Umgehbarkeit von DNS-Sperren.

    Natürlich haben wir über viel mehr gesprochen, aber in 160 Zeitungszeilen lässt sich nicht viel mehr abbilden. Und schon gar nicht eine technische Diskussion darüber, ob nicht Pädokriminelle aus Amerika mit einem Skript automatisiert am DNS-Server in Karlsruhe abfragen könnten, ob ihre Seite schon auf der deutschen Sperrliste steht. Um das unseren Lesern zu erklären, brauche ich schon 30-40 Zeilen. Dann wäre das Interview schnell vorbei. Die F.A.Z. ist, wie der Name schon sagt, eine „Allgemeine Zeitung“, das heißt: Sie wendet sich an ein breites Publikum und behandelt viele Themen. Solche technischen Fragen – und die entsprechenden Antworten – kann die c‘t ihren Lesern bieten.

    Malmströms Antworten verraten viel, wenn man sie nur richtig liest, zum Beispiel ihre offensive Selbstverteidigung (es sprudelte geradezu aus ihr heraus) oder das Nichtwissen bezüglich der technischen Umgehbarkeit von DNS-Sperren (sollte man mal ausprobiert haben). Solche Aussagen sprechen für sich, und aufmerksame Leser sehen das, aber ich habe den Eindruck, dass dieses Interview schon deshalb anders gelesen wurde, weil mein Name darüber steht. Offenbar werden bei mir ganz andere Maßstäbe angesetzt als bei Journalisten, die für ihre Affinität zu den Sperrenkritikern bekannt sind. Wenn die taz Markus Beckedahl eine Bühne bietet und ihm die Bälle hinwirft („Haben Sie nicht Angst, dass eine effiziente internationale Kooperation bei der Löschung von Webseiten bald auch gegen andere Inhalte wie zum Beispiel illegale Musiktauschbörsen genutzt werden könnte?“), geht das offenbar in Ordnung (http://www.taz.de/1/politik/schwerpunkt-ueberwachung/artikel/1/kinderpornos-loeschen-statt-sperren/). Wenn die netzeitung Peter Schaar ein Forum bietet (http://www.netzeitung.de/deutschland/interviews/436553.html) wird darauf kritiklos verwiesen (http://www.netzpolitik.org/2006/netzeitung-interview-mit-peter-schaar/) und das wiederum positiv kommentiert. Herr Schaar darf sogar DNS-Sperren und URL-Sperren durcheinanderbringen (http://www.welt.de/die-welt/politik/article6997476/Loeschen-ist-das-mildere-Mittel.html). Aber wenn die F.A.Z. Frau Malmström interviewt, empört man sich über angeblichen Gefälligkeitsjournalismus und spekuliert, wer da „im Hintergrund die Strippen gezogen“ hat.

    Um Missverständnisse zu vermeiden: An den oben genannten Interviews ist absolut nichts auszusetzen, auch Christian Rath hat einen guten Job gemacht. Es ist ein Missverständnis, dass ein Interview zu hundert Prozent ausgewogen sein muss. Das Meinungsbild wird dann eben durch andere Artikel komplettiert, in der F.A.Z. zum Beispiel auch durch mehrere Artikel im Feuilleton (u.a. Constanze Kurz, Detlef Borchers). Ich finde solch einen Meinungspluralismus toll!

    Was mich noch ärgerte an Schäfers Beitrag war, dass er meine Aussagen aus dem DLF-Kommentar mit der Interviewführung vermischt hat. Später wurde dann wiederum mir vorgeworfen, ich hätte meine Meinung nicht von sonstiger Berichterstattung getrennt. Der Beitrag im Deutschlandfunk (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/themenderwoche/1156519/) ist ganz klar als Kommentar gekennzeichnet. Man kann mich ja für den Kommentar kritisieren, aber dann bitte nicht getarnt als Kritik an einer Interviewführung.

    Zur Kritik an der NCMEC-Studie: Meiner Erinnerung nach war nicht die Studie selbst fehlerhaft, sondern die Interpretation derselben durch das Familienministerium. In der Studie wurden doch die Kriterien der Klassifizierung klar benannt. Es ist die eine Sache, etwas zu googeln und daraus seine Schlüsse zu ziehen. Es ist etwas anderes, sich selbst ein Bild zu machen. Ich habe im Sommer 2009 in Alexandria, Virginia, etwa anderthalb Stunden mit Ernie Allen gesprochen, dem Leiter des NCMEC. Ich halte ihn für engagiert und integer. Ich sehe derzeit keinen Grund, etwas anderes anzunehmen. Für die kritischen Links zum NCMEC bedanke ich mich, und ich gehe ihnen gerne nach. Vielleicht ändere ich meine Meinung.

    @ Schäfers zum Thema „Frühwarnsystem“ (ich hatte gefragt, ob es Hinweise gibt, dass die technische Möglichkeit, per Skript am DNS-Server abzufragen, ob die eigene Seite gesperrt wird, was wiederum die Hoster warnen könnte, tatsächlich genutzt wird): „Wie sollte ein solcher Fall denn bitte “auftauchen”? Glauben Sie ernsthaft, ein Anbieter würde sich bedanken, wenn er frühzeitig von einer drohenden Strafverfolgung erfährt? Per Grußkarte an die nächste Polizeidienststelle? Und die leitet das dann an den Herrn Tomik bei der FAZ weiter, ja?“ – Gut, lassen wir die Polemik beiseite, das geht schon in Ordnung. Aber das Problem an Ihrer These ist, dass sie nicht widerlegbar ist. Es könnte so sein, vielleicht aber auch nicht. Hinweise gibt es offenbar keine. Das Gegenteil kann Ihnen auch niemand beweisen. Man nennt das Autoimmunisierung. Damit sind Sie auf demselben Argumentationsniveau angelangt, das Frau von der Leyen oft vorgeworfen wird: Behauptungen in die Welt zu setzen, ohne sie belegen zu können oder auch nur Hinweise auf die tatsächliche Existenz eines Phänomens zu liefern. Sie fordern doch immer Quellen, Quellen, Quellen. Thesen, die nicht falsifizierbar sind, führen uns aber nicht weiter.

    @ Durden: „Wenn der Fall Jörg Tauss uns eins gelehrt hat, dann doch dass man in diesem Metier nicht recherchieren darf.“
    Das sollte auf keinen Fall die Lehre sein. Man sollte bloß beim Recherchieren nicht selbst solches Material anbieten (dürfen selbst Ermittler nicht), Kinderpornohändlern Geld bezahlen, sie dann aber nicht anzeigen und erhaltenes Material dann auch noch in seiner Wohnung verstauen. Außerdem sollte man – wenn man schon Internetexperte ist – sich schlauer anstellen.

    @ Ein Mensch: „Man denke als Analogie an das Briefgeheimnis (…)“
    Kein guter Vergleich. Die EU-Kommission schlägt keine DPI vor. Eher wäre das vergleichbar mit einem Blick auf den Absender des Briefumschlags (oder vielleicht besser: Absender der Postkarte, denn die Website ist öffentlich zugänglich). Kommt die Postkarte von einer Stelle, die bekanntermaßen Kinderpornografie verbreitet, wird sie einfach nicht befördert.

    Und nun noch ein paar abschließende Worte: Ich habe im Laufe meiner Recherchen interessante Menschen und Meinungen kennen gelernt und viel von den Kritikern der Sperren gelernt. Es gibt einige tolle Blogs und aufmerksame, intelligente Menschen. Vieles an der Kritik kann ich nachvollziehen. Leider richtet sich die gesunde Skepsis der Sperrengegner fast nie gegen das eigene Lager.

    Die Verlautbarungen der Internetindustrie werden kritiklos hingenommen. Hat mal jemand eine kinder-/jugendpornographische Seite, die in Amerika gehostet wird, bei der Internet-Beschwerdestelle von eco und FSM gemeldet? Als ich das tat, stand in der Antwort der zentrale Satz, die Website liege „auf einem Server in den USA“, deshalb „können wir gegen den ausländischen Anbieter des von Ihnen beanstandeten Angebots leider nicht weiter vorgehen“. Findet das niemand merkwürdig? Ist es nicht interessant, das Statistiken über den Erfolg der Löschversuche überhaupt erst seit Mai 2009 geführt werden? Warum hat das vorher keinen gekratzt? Ein Mitarbeiter der FSM sagte mir noch im vergangenen Jahr: „Rückmeldungen waren auch nie sonderlich interessant für uns.“ Wann lese ich mal einen Artikel in der c‘t oder auf netzpolitik.org, der das thematisiert statt nur das Selbstlob von eco und „Inhope“ auszubreiten?

    Auf einer CCC-Tagung in Köln habe ich mal eine Veranstaltung zum Thema Jörg Tauss besucht. Da saßen bestimmt hundert kritische Menschen, und die einzige kritische Frage, die seinem Anwalt damals gestellt wurde, war, ob Tauss seinen „Kampf“ nicht zu schnell aufgegeben habe. (http://www.faz.net/s/Rub2F3F4B59BC1F4E6F8AD8A246962CEBCD/Doc~E5CE31A260CA84BDB876C79F7879A2B5E~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

    Dieselben Leute, die sehr fundierte Kritik an den Internetsperren formulieren können, versagen leider, wenn es um Kritik an der anderen Seite geht. Noch nie habe ich eine Diskussion über ein Thema als so einseitig empfunden wie die im Netz geführte Debatte über Netzsperren. Es wird sich gegenseitig auf die Schulter geklopft, und wenn es einer wagt, den hier veröffentlichten Konsens zu verlassen, setzen sofort die Beißreflexe ein. Leute, bewahrt Euch Eure Kritikfähigkeit, aber stellt auch Eure eigenen Ansichten immer wieder in Frage. Da ich leider von der Diskussion hier desillusioniert bin und auch nicht die Zeit habe, mich mit 50 Leuten zu balgen, werde ich mich aus der Debatte bei netzpolitik.org zurückziehen. Es war vermutlich von Anfang an ein Fehler, sich hier zu beteiligen. Schäfers Eingangsbeitrag war keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern eine Abrechnung mit einem Journalisten, den er nicht kennt und nie gesprochen hat, dessen DLF-Kommentar ihm aber nicht gepasst hat.

    So, jetzt könnt Ihr Euch wieder auf mich stürzen und das Gespräch mit Malmström Satz für Satz zerpflücken. Aber ohne mich! Tschüss!

    1. Lieber Herr Tomik, vielen Dank für die ausführliche Antwort und selbstverständlich auch für die Teilnahme an dieser Diskussion. Auch wenn Sie nicht mehr mitdiskutieren wollen, vielleicht lesen Sie ja noch mit.

      Bisher hatte ich bewusst nicht Sie persönlich kritisiert, sondern Frau Malmström. Ich finde es in der Regel ebenfalls nicht schlimm, wenn ein Journalist jemandem ein Forum bietet, allerdings hat ein Journalist – insbesondere als Journalist einer einflussreichen Zeitung – eine erhebliche Verantwortung. Insofern dürfen bestimmte bereits als falsch erkannte Aussagen einfach nicht unkommentiert bleiben, weil man sie damit als Journalist quasi im Namen der Zeitung „unterschreibt“. Später wird es in der Presseschau heissen: Nach Ansicht der FAZ…

      Was die Sache mit dem Briefgeheimnis angeht hat Frau Malmström explizit darauf hingewiesen, dass es den Mitgliedsstaaten offen steht, ob sie die Blockierung als leicht umgehbare Sperre oder als DPI implementieren. Das ist eine Anleitung zum Grundrechtebombenbau, und darf ja wohl nicht unkommentiert bleiben.

    2. Hallo Herr Tomik,

      nochmals herzlichen Dank für Ihre Rückmeldung. Schade, dass es die letzte bleiben soll, Ihre Beiträge hier fand ich berreichernd. Bitte bleiben Sie doch. Dass in Blog-Kommentaren getrollt, gehöhnt und schnell mal veralbert wird, sollte Ihnen aus den Online-Kommentaren auf faz.net doch schon längst vertraut sein.

      Hat mal jemand eine kinder-/jugendpornographische Seite, die in Amerika gehostet wird, bei der Internet-Beschwerdestelle von eco und FSM gemeldet?

      Zugegeben, da ich seit 1991 noch nie über solche Inhalte im Netz gestolpert bin: Nein. Allerdings fand ich das Experiment vom AK Zensur zu diesem Thema ziemlich überzeugend.

      Als normaler Internet-Nutzer werde ich den Teufel tun, solche Inhalte zu suchen und zu melden. Wenn ich die Polizei richtig verstehe ist schon der Versuch strafbar.

      Aber Ihre explizite Erwähnung von Kinder- Schrägstrich Jugendpornographie ist in diesem Zusammenhang interessant. Hieß es nicht, es gehe ausschließlich um KiPo-Inhalte?

      Ich habe im Sommer 2009 in Alexandria, Virginia, etwa anderthalb Stunden mit Ernie Allen gesprochen, dem Leiter des NCMEC. Ich halte ihn für engagiert und integer.

      Mr. Allen wird es ernst und gut meinen und überzeugt sein, das Richtige zu tun. Trotzdem wird er in erster Linie seine Interessenten und Sichtweisen verbreiten und andere ausblenden.

      Wie wir alle, klar.

      Aber das Problem an [der] These ist, dass sie nicht widerlegbar ist. Es könnte so sein, vielleicht aber auch nicht. Hinweise gibt es offenbar keine. Das Gegenteil kann Ihnen auch niemand beweisen.

      Die These basiert auf der ebenso bisher nur in der Vorstellung existierenden Kinderporno-Industrie, deren Existenz bis heute niemand belegen konnte.

      Wenn es eine KiPo-Millionen-Industrie gäbe (was diverse Politiker ja bis heute felsenfest behaupten), dann würde diese Industrie ein solches Frühwarnsystem sicherlich benutzen.

      Die EU-Kommission schlägt keine DPI vor.

      Aber es ist der zu erwartende nächste Schritt. Wenn man DNS-Sperren einführt und anschließend das postulierte Problem weiterhin existiert, kann man entweder überlegen, ob die Sperren an der Ursache des Problems vorbei gehen. Oder schärfere Sperren wie DPI fordern.

  47. @Stefan Tomik:

    ich melde mich noch ein zweites – und letztes – Mal hier zu Wort, weil es doch tatsächlich zwei oder drei Menschen hier gab, die sich für meine Teilnahme an der Diskussion bedankt haben.

    Ach Herr Tomik, natürlich habe ich auch mich gefreut, dass sie meinen Blogeintrag mitten in der Nacht mit ein paar persönlichen Zeilen gewürdigt haben. Neuen Kommentatoren explizit für ihre Beiträgen zu danken, ist in Blogs aber eher ungewöhnlich. Ganz unabhängig davon, on es sich um „Naive Träumerinnen“ oder Online-Edelfedern von der FAZ handelt.

    Wir orientieren uns hier lieber an dem, was jemand schreibt. Und da war ihr Beitrag leider weniger zur Dikussion geeignet. Zugegeben ist eine Kommentarspalte für eine Diskussion da auch nicht unbedingt die beste Wahl (als alter Leserbriefschreiber kennt man das Gefühl).

    Leser „Robert“ hat die „Naive Träumerin“ ja auch schon weggeschickt, weil sie eine andere Meinung vertrat. Und niemand hat ihm widersprochen. Was für ein Armutszeugnis für die Streitkultur!

    Herrje. Zum Glück scheint „Naive Träumerin“ diesbzüglich weit weniger empfindlich als Sie. Ich meine gestern noch etwas von ihr gelesen zu haben, das irgendwie versönlich klang.

    Ich glaube, dass diese Diskussion von vornherein falsch gelaufen ist.

    Das mag daran liegen, dass es keine Diskussion gab. Irgendwie schien es mir da vor allem auf Ihrer Seite an Interesse zu mangeln.

    Wenn die taz Markus Beckedahl eine Bühne bietet und ihm die Bälle hinwirft, geht das offenbar in Ordnung

    Sie finden, man sollte als Interviewpartner bei möglicherweise schwächeren Argumenten darauf drängen, dass ein Journalist nachhakt? Das ist eine sehr interessante Vorstellung. Stellen Sie sich mal vor, Frau Malmström hätte dergleichen getan ,)

    Der Beitrag von Herrn Schäfers zeigt vor allem anderen, dass hier überhaupt kein Verständnis über die journalistische Darstellungsform des Interviews vorhanden ist.

    *lächel* Tja, dann bin ich offenbar nicht in der Lage, ein Interview in einer allgemeinen Zeitung zu lesen. Moment, es könnte aber noch einen anderen Grund geben. Mmh, ihre Art und Weise Interviews zu führen, vielleicht?

    Malmströms Antworten verraten viel, wenn man sie nur richtig liest, zum Beispiel ihre offensive Selbstverteidigung (es sprudelte geradezu aus ihr heraus) oder das Nichtwissen bezüglich der technischen Umgehbarkeit von DNS-Sperren (sollte man mal ausprobiert haben).

    Frau Malmströms Nichtwissen ist in der Tat erschreckend. Der Hinweis, ihre Antworten „nur richtig lesen zu müssen“ kann aber doch bitte nicht ernst gemeint sein, oder? Was ist denn das bitte für eine journalistische Kapitulationserklärung?

    Der informierte Leser lächelt, weil der Tomik die Ministerin hat sprudeln lassen? Der uninformierte Leser hingegen bleibt ratlos und glaubt weiterhin, dass Sperren ja eigentlich eine dufte Idee sind. Schließlich ist die Frau ja keine chinesische Diktatorin, nech? Wem wollen Sie hier eigentlich was vormachen? Sich selber?

    Der Beitrag im Deutschlandfunk (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/themenderwoche/1156519/) ist ganz klar als Kommentar gekennzeichnet.

    Ach, Herr Tomik. Der Beitrag ist gerade nicht als Kommentar gekennzeichnet. Schon gar nicht „ganz klar“. Als Journalist mag man ihn vielleicht wohlwollend als solchen einordnen. Ein Leser/Hörer wird das nicht.

    Man kann mich ja für den Kommentar kritisieren, aber dann bitte nicht getarnt als Kritik an einer Interviewführung.

    In der von Ihnen kritisierten Passage geht es nicht um Ihren Beitrag für den Deutschlandfunk, sondern um den rhetorischen Vergleich mit der chinesischen Zensur, den Sie zwecks Erhöhung der Fallhöhe offenbar häufiger konstruieren. Hätte ich den DLF-Beitrag oder etwa ihren atemlos manipulativen Frontbericht aus der EMMA (Auch nur ein Kommentar, hmm?) kritisieren wollen, hätte ich das getan. Tatsächlich habe einen entsprechenden Absatz erst recht spät gelöscht.

    @ Schäfers zum Thema „Frühwarnsystem“ […] das Problem an Ihrer These ist, dass sie nicht widerlegbar ist. Es könnte so sein, vielleicht aber auch nicht.

    Genau. Malmström geht (und Sie ja offenbar auch, vgl. EMMA) von einem milliardenschweren (Der von Malmström regelmäßig zitierte ECPAT hantiert mir solchen Zahlen: „Pornografie mit Kindern ist in den letzten Jahren enorm gestiegen. Sie hat sich zu einem profitablen Geschäft mit weltweit mehreren Milliarden Euro Umsatz pro Jahr entwickelt.“) Markt mit dauerhaften (also sperrbaren) Domainnamen aus. Wenn man diese Prämisse akzeptiert, kommt man an den skizzierten Problemen (Monitoring & Frühwarnsystem) nicht vorbei.

    Die EU-Kommission schlägt keine DPI vor.

    Malmström (wie übrigens zuvor auch schon von der Leyen, allerdings nur im kleinen Kreis) kokettiert offen mit dem britischen Cleanfeed-Modell. In ihrer Heimat wäre dies aber wohl nicht durchsetzbar.

    Ist es nicht interessant, das Statistiken über den Erfolg der Löschversuche überhaupt erst seit Mai 2009 geführt werden?

    Erschreckend wäre, wenn Sie vorher niemanden interessiert hätten, gleichzeitig aber behauptet wird, Löschen sei keine Lösung.

    Nach meinem Verständnis bezieht die Angabe auf die öffentlich einsehbare Statistik im Web. Da es sich bei INHOPE um ein von der EU gefördetes Projekt handelt, sollten zumindest intern ältere Zahlen vorliegen. Auf die Jahresberichte von Jugendschutz.net (deren Förderung regelmäßg auf Basis der Berichte verlängert wird) habe ich ja bereits mehrfach verwiesen. Ebenso kürzlich erst auf den Jahresbericht der irischen Hotline aus dem Jahr 2008 (Ist ja nicht so, dass die Probleme neu sind). Irland übrigens deswegen, weil ich die Zahlen gerade aus einer Mail von Joe McNamee (EDRi) zu einem anderen Aspekt zur Hand hatte.

    Die Frage zu den Statistiken ist aber tatsächlich interessant. Überhaupt ist es bemerkenswert, wie wenig belastbares Zahlenmaterial es auf beiden Seiten der Debatte gibt. Tatsächlich ist dies ein Kernproblem. Es fehlt schlicht an einer akzeptablen Entscheidungsgrundlage. Darauf habe ich/haben wir aber schon mehrfach hingewiesen. Ebenso die Kollegen bei Heise.

    Auf einer CCC-Tagung in Köln habe ich mal eine Veranstaltung zum Thema Jörg Tauss besucht. Da saßen bestimmt hundert kritische Menschen, und die einzige kritische Frage, die seinem Anwalt damals gestellt wurde, war, ob Tauss seinen „Kampf“ nicht zu schnell aufgegeben habe.

    Welche kritischen Fragen stellen Sie sich denn da so vor? Um warum haben Sie sie nicht gestellt? Die Frage, ob Tauss‘ zu schnell aufgegeben habe, ist bestenfalls naiv. Es gab für ihn nach den öffentlichen Vorverurteilungen nichts mehr zu gewinnen. Um dies festzustellen, braucht man nicht einmal eine Verschwörungstheorie. Ob Tauss sich schuldig gemacht, entscheidet letztendlich das Gericht. Seine Karriere wird aber auch ein Freispruch nicht mehr retten. Wie auch immer, ich halte seine Erklärung bis zum Nachweis des Gegenteils für glaubwürdig und schlüssig, wenn auch sein Vorgehen nicht für sonderlich clever.

    Da ich leider von der Diskussion hier desillusioniert bin und auch nicht die Zeit habe, mich mit 50 Leuten zu balgen, werde ich mich aus der Debatte bei netzpolitik.org zurückziehen. Es war vermutlich von Anfang an ein Fehler, sich hier zu beteiligen.

    Ich gestehe ja gerne zu, dass eine Diskussion aus ihrer Position hier ein wenig schwierig wäre. Allein, sie haben es ja nicht einmal versucht. Aber gut, der melodramatische Abgang sei Ihnen gestattet.

    Schäfers Eingangsbeitrag war keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern eine Abrechnung mit einem Journalisten, den er nicht kennt und nie gesprochen hat, dessen DLF-Kommentar ihm aber nicht gepasst hat.

    Warum sollte ich mir Ihnen sprechen, wenn ich auf etwas hinweisen will, was Sie für die Öffentlichkeit geschrieben haben? Die Texte sind, im Gegensatz zu möglicherweise nachgeschobenen Erklärungen in einem persönlichen Gespräch, für jeden Interessenten greifbar.

    Den DLF-Kommentar fand ich übrigens weitgehend uninteressant, auch wenn er als erklärtes Meinungsstück bei der Einordnung Ihrer Position natürlich hilfreich ist. Das meinungsbildende Stück in der EMMA fand ich schon wesentlich aufschlussreicher. Und Sie werfen mir eine mangelnde (soll wohl sagen: offene/neutrale) Auseinandersetzung mit dem Thema vor? Köstlich ,)

    @Hanno: Was die Vermischung von Kinder- und Jugendpornographie betrifft, unterstelle ich Stefan Tomik mit Hinweis auf den EMMA-Artikel Absicht. Letzterer würde bei einer sauberen Trennung wie ein Kartenhaus zusammenfallen.

  48. Aber das Problem an Ihrer These ist, dass sie nicht widerlegbar ist. Es könnte so sein, vielleicht aber auch nicht. Hinweise gibt es offenbar keine.

    Die Frage ist doch, ob man Verbrechern ein freundliches Angebot unterbreiten möchte, sie frühzeitig zu informieren, wenn sie auf dem Schirm einer Ermittlungsbehörde gelandet sind.
    Sicher, es könnte natürlich sein, daß es sich durchweg um ehrbare Verbrecher handelt, die ein solches Angebot niemals annehmen würden, weil sie sich nach ihrer gerechten Strafe sehnen; und es läßt sich schwer nachweisen, was tatsächlich der Fall ist.
    Mein Vertrauen in die Kinderpornographen ist in dieser Hinsicht aber so begrenzt, daß ich das Angebot ohne Not nicht machen würde.

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