Staatsfeind Wikileaks – Wie Julian Assange Politik und Medien herausfordert

(Ich blog hier live)

Heute fand in der Humboldt-Universität in Berlin das SPIEGEL-Forum mit dem Thema „Staatsfeind Wikileaks – Wie Julian Assange Politik und Medien herausfordert“ statt. Die beiden Spiegel-Redakteure Marcel Rosenbach, Holger Stark diskutierten dort mit Bundesinnenminister Thomas de Maiziere und dem Publizisten Jakob Augstein, Herausgeber von Freitag.de.

Holger Stark zitierte am Anfang erstmal aus einer US-Depesche, die eine erste Analyse von Thomas de Maiziere aus Sicht der US-Botschaft enthielt. de Maiziere erklärte erstmal, dass sowas ja auch im Spiegel oft zu lesen sei. Es gebe auch genug Fensterreden im Lande und manche Dinge gingen besser voran, wenn nicht erstmal alles öffentlich werden. Ein Leben ohne Geheimnisse wäre etwas furchtbares. Das gelte auch für Staaten, denn es gäbe Regeln für Geheimnisse (Verweis auf Emser Depesche aus dem Geschichtsunterricht).

Rosenbach fragte dann, was wirklich neu sei. Immerhin würden Medien wie der Spiegel ja oft Dokumente bekommen, die teilweise auch geheim seien. Wikileaks stelle Kontrolle des Staates in Frage.

„Weil es Diebstahl gibt, machen wir Diebstahl nicht mehr strafbar“. Die Schlußfolgerung „Weil Whistleblower Dokumente weitergeben würden , gäbe es keine Geheimnisse mehr“, wäre ja ähnlich gelagert. Er kritisierte, dass es keine Vorfilterung bei Wikileaks gäbe.

Augstein verweist darauf, dass Wikileaks ja gelernt habe und mit den Medienkooperationen eine Vorfilterung stattfand und de Maiziere die Veröffentlichung der US-Depeschen so ablehnen würde. Alleine wegen der Aufdeckung einige Skandale wie CIA-Operationen der US-Regierung habe sich die Veröffentlichung schon gelohnt.

de Maiziere kritisierte den Anspruch, dass Einzelne entscheiden würden, alles müsse transparent sein und dann einfach Sachen veröffentlichen. Das lehne er ab. Das würde aber nicht bedeuten, dass er investigativen Journalismus und das Aufdecken von Skandalen ablehnen würde. Er verwies darauf, dass der Spiegel wohl auch kein Interesse habe, wenn jemand das ganze Spiegel-Archiv nehmen und irgendwo online stellen würde (Zwischenruf von Holger Stark: „Das Archiv steht schon im Netz“).

Augstein verweist darauf, dass es wohl kaum Menschen geben würde, die sagen: „Alles muss offen und transparent sein“. Er stellt die Frage, ob Projekte wie Wikileaks, Openleaks und Co eine neue Form von Journalismus ist, eine Erweiterung des Journalismus und sie deswegen auch unter der Pressefreiheit stehen sollten. Gleichzeitig sollte es auch die gleichen Sanktionsmöglichkeiten geben. Augstein bringt Beispiel des FDP-Maulwurfs und dass er sich gefreut hat, durch die Depeschen mehr Einblick in politische Prozesse gewonnen hätte. Er fände es wichtig, über solche Dinge informiert zu werden.

de Maiziere kommt auf Google-Streetview zu sprechen. Viele hätten sich eine Einwilligung gewünscht, dass ihre Daten ins Netz gestellt werden. Anderes Beispiel kommt von der Loveparade, wo Bilder von Opfern gezeigt wurde. Er wolle, dass es eine freie Presse gäbe und er wolle jetzt nicht so eine Einwilligung, weil das technisch auch nicht möglich wäre. Man könne nicht rechtlich regeln, weil Verknüpfung von Daten zu Profilen eine Einwilligung bräuchte, aber bei Wikileaks nicht. Das passe nicht zusammen.

Rosenbach verweist auf Lernprozess bei Wikileaks und fragt de Maiziere, ob er dies wahrgenommen habe, weil er immer auf das alte Leak-System von Wikileaks ansprechen würde. de Maiziere gesteht Wikileaks eine Lernkurve zu. Ob man regeln solle, was ein Journalist ist, das wisse er auch noch nicht genau. In Deutschland würden man es sich einfach machen: Man brauche nur einen Presseausweis und sei dann Journalist. „Wer durch Pressefreiheit geschützt ist, ist nicht so trivial“. Er hätte es besser gefunden, wenn Wikileaks einen hohen ethischen Anspruch gehabt hätte und nicht politische Motive und Selbstdarstellung, außerdem hätte er es besser gefunden, sie hätten sich auf repressive Staaten konzentriert und dann sei Wikileaks ja auch nicht transparent.

Augstein verweist darauf, dass westliche Staaten international mehr Schaden anrichten könnten als z.B. Kenia. Er erklärt, dass Wikileaks auch Dokumente aus anderen Staaten veröffentlicht habe, aber das würde in Deutschland ja niemand interessieren. Stark verweist auf frühe Leaks durch Wikileaks aus Kenia und China. Das wäre in der westlichen Welt wenig wahrgenommen wurden. Assange habe die Konzentration auf USA damit begründet, sie würde wie keine anderer Staat am meisten Geld für Militär ausgeben und zwei Kriege führen, deswegen wären sie interessant.

de Maiziere widerspricht, dass westliche Demokratien mehr Schaden anrichten könnten. Sie wären nicht fehlerfrei, aber hätten andere Strukturen, deswegen richten sie strukturell weniger Schaden an. Er kritisiert die Heiligsprechung von Wikileaks. Ihm wäre erst mehr Transparenz und anständiges Motiv lieber gewesen, als diese kleine Truppe, die Wikileaks anders gestartet habe. Transparenz wäre das Salz in der Suppe der Demokratie.

Rosenbach verweist darauf, dass Assange kein Whistleblower wäre, deswegen könne man Wikileaks auch keine US-feindlichen Motive unterstellen. Er verweist auf Motivation von Bradley Manning, der in den mutmaßlichen Chatprotokollen erklärt habe, er wolle durch das Veröffentlichen der Dokumente eine internationale Debatte entfachen.

Augstein: „Das Netz verändert Gesellschaften.“ Verweist darauf, Whistleblowing sei nichts Neues, aber die Menge, dass man jetzt 250.000 Dokumente leaken könnte, wäre neu. Einzelne können jetzt machen, wozu man früher große Institutionen machen konnten. Das Argument, nur weil es Diebstahl gibt, müsse man das legalisieren, wäre ein Kategorienfehler. Man müsse Fortschritt erstmal umarmen und dann „zivilisieren“.

De Maiziere stimmt zu, dass das Internet alles verändert. Journalisten seien Hohepriester der Informationsverwaltung gewesen. „Dieses Monopol ist weg“. Er wolle nicht „Wikileaks Deutschland e.V.“ verbieten, aber er wolle sich auch nicht prinzipiell negieren, dass Geheimnisse von Staaten notwendig wären. Verweist auf Vertraulichkeit des Vermittlungsausschuss der Regierung am Beispiel von Hartz4. Ein Teilgrund der Scheiterung der Verhandlungen wäre gewesen, dass nach jeder Arbeitsgruppensitzung alle vor Kamera gequatscht hätten, um täglich ihre Forderungen zu präsentieren. Keine habe dadurch einen Gesichtsverlust erleiden wollen. Man hätte durch Geheimnisverhaltung vielleicht einen Kompromiss gefunden.

Rosenbach lenkt Thema auf Paypal, Amazon & Co, die einfach Infrastrukturen von Wikileaks gekappt hätten. de Maiziere: Wenn sie das aus wirtschaftlichen Gründen gemacht haben, „ist das ihre Sache“. Wenn sie das auf Druck der US-Regierung gemacht hätten, „ist das nicht in Ordnung“.

Stark verweist auf französischen Industrieminister, der Wikileaks als inakzeptabel sei und fragt, ob de Maiziere die Haltung teile.

de Maiziere lenkt die Antwort auf die Netzneutralitäts-Debatte: Wer entscheidet bei begrenzten Netzkapazitäten, was ins Netz kommt? Entscheidet das der Provider, darf er das aufgrund der Marktmacht des Anbieters machen, gibt es ein Diskriminierungsverbot wie im Kartellrecht oder regelt der Staat, was transportiert werden darf? Bisher sei das ungeregelt, es gäbe eine informelle Vereinbarung der Provider. Aber das alles gleichberechtigt wäre, käme an ein Ende. (Zwischenrufer aus Publikum: Das ist Quatsch). Das sei für ihn die wichtigere Frage. (Kurze Einschätzung: de Maiziere scheint hier eher die Linie der Telkos zu vertreten).

Stark: „Hat Wikileaks einen legitimen Platz im Internet?“ de Maiziere: „Ja“. „Ich finds nicht gut, aber wir halten das aus.“

Stark: „Pressefreiheit für Wikileaks – Ja oder Nein?“ de Maiziere: „Tendenziell würde ich Ja sagen“, aber ob die Weiterverbreitung von Information unter Pressefreiheit steht, „damit bin ich gedanklich immer noch nicht fertig“.

Augstein verweist auf Skandal „Neue Heimat“ und was passiert wäre, wenn das Unternehmen damals mit der Rechtsabteilung gegen die Berichterstattung vorgegangen wäre. (Rest der Argumentation hab ich gerade vergessen).

de Maiziere kommt wieder mit Persönlichkeitsrechten und Einwilligung. Augstein erwähnt „Personen der Zeitgeschichte“. Beide einigen sich drauf, dass Besucher der Loveparade das zumindest in der Regel nicht seien. Es gäbe Probleme, wenn man es sich zu einfach macht und zuviel Schutz der Pressefreiheit rufe, aber andererseits die Privatsphäre Einzelner nicht respektieren würde.

Stark verweist auf Collateral Murder und Aktion der Isländer, in den Irak zu fahren, Opfer zu interviewen und daraus einen Film zu machen. Das sei journalistisch gewesen. Die US-Debatte sei interessant, ob Wikileaks eine terroristische Vereinigung sei oder unter dem First Ammendment stehen würde.

Rosenbach geht nochmal zurück zu den Informaten und verweist auf die, im europäischen Vergleich, schlechten rechtlichen Lage für Whistleblower in Deutschland. de Maiziere verweist darauf, dass man nicht mehr nur Whistleblower wäre, nun auch in Systeme hacken könnte (Rosenbach: „War das ein Vorschlag?“). Kurzer Ausflug, was de Maiziere unter Hackerehre versteht (Etwas wirr). Er ist dafür, dass derjenige, der die Nachricht verbreitet, in der Regel straffrei ist. (Die Journalisten auf dem Podium bedanken sich für die Großzügkeit). Aber dass diejenigen, die Geheimnisse verraten, bestraft würden, fände er in Ordnung. Wir hätten genug Schutz, die Regelung könne so bleiben.

Augstein findet es ebenfalls in Ordnung, dass kein besserer Whistleblowerschutz gemacht wird (Kann den mal jemand briefen und ihm die gesetzliche Lage und die Hintergründe erklären?) Zuviel Whistleblowing könnte auch etwas destabilisierend eine Gesellschaft wirken. Das findet de Maiziere wiederum nicht so.

de Maiziere bringt Beispiel von #s21, wo ein Gerücht über Twitter verbreitet wurde, dass es einen Toten gegeben hätte. Das hätte die Stimmung auf der Demonstration verändert. Er meint, dass wir diese Folgen davon nicht alle gut finden würden. Journalisten würden auch erstmal mehr als eine Quelle checken.

Stark verweist, dass durch Wikileaks neue Diskussion gestartet hätte: Was ist schützenswert und was gehört offen? Die Frage ist, ob offenes Regierungshandeln sich auf wenig Geheimnisse konzentrieren sollen und den Rest offen machen sollte? de Maiziere: „Volle Zustimmung, sowas machen wir doch auch“. Kurzer Erklärbar von de Maiziere, welche Geheimnisregeln und Abstufungen es gibt (von VS bis sonstwas).

Rosenbach fragt, ob man nach den letzten Leaks mal bei Behörden wie BKA & Co die IT-Infrastrukturen überprüft habe und ob man da USB-Sticks und CDRs nutzen könnte. Habe man, aber vorher schon. Verweis auf Stuxnet & Co.

Jetzt ist das Podium für Fragen und Statements aus dem Publikum geöffnet. Wie man das so kennt, ist das nicht immer Qualitätscontent.

Kurze Diskussion über Authentizität und Überprüfung der Dokumente. Augstein ist glücklich, dass dies der Journalismus übernehmen kann, Stark verweist darauf, dass die Reputation von Wikileaks & Co daran hängen würde, dabei keine Fehler zu machen.

Augstein kritisiert, wie die deutschen Medien nach den letzten Leaks berichtet hätten und erstmal so geschrieben hätten, als müssten sie für Angela Merkel Schadensbegrenzung machen. Und nicht das Ganze eingeordnet und bewertet hätten. Einige seien sicher neidisch gewesen, was er aber schlimmer finden würden, manche Kollegen hätten da Identitätsprobleme bekommen. Viele Journalisten würden sich nur noch als Politikvermittler sehen, weil sie vielleicht auch Angst hätten, nicht für Politikverdrossenheit verantwortlich zu sein, und nicht mehr als kritische Journalisten.

de Maiziere verweist darauf, dass gerade in Gebieten, wo es im Zeitungsmarkt Monopole gäbe, das Internet zu mehr Meinungsvielfalt und einer neuen Informationskultur führen würde.

So, das wars. War recht interessant und ich konnte nur einen Teil mitbloggen. Das Format „Zwei Moderatoren interviewen zwei Gesprächspartner auf Podium“ gefällt mir besser als die üblichen vollen Podien. Akku hat gerade so gehalten und de Maiziere hat nun einen Anschlußtermin. Rechtschreibfehler können gerne behalten werden, ich mach jetzt mal Freizeit.