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Anna Biselli

Anna Biselli

Foto: Darja Preuss

Anna ist Co-Chefredakteurin bei netzpolitik.org. Sie interessiert sich vor allem für staatliche Überwachung und Dinge rund um digitalisierte Migrationskontrolle.

Kontakt: E-Mail (OpenPGP), Mastodon, Telefon: +49-30-5771482-42 (Montag bis Freitag jeweils 8 bis 18 Uhr).

  • : Europäischer Gerichtshof: Safe Harbor ist ungültig! Schluss mit der blauäugigen Datenübertragung in die USA.
    USA - Kein vermeintlich sicherer Hafen für Datenpakete mehr. <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.en">CC BY-SA 2.0</a> via wikimedia/<a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Containerschiff_Hanjin_Chicago.jpg">Oliver Ohm</a>
    :  Europäischer Gerichtshof: Safe Harbor ist ungültig! Schluss mit der blauäugigen Datenübertragung in die USA.

    Am heutigen Dienstagmorgen hat der Europäische Gerichtshof sein Urteil in Sachen Safe Harbor gesprochen: Safe Harbor ist ungültig!

    Die Safe-Harbor-Entscheidung der EU-Kommission autorisierte die Übertragung personenbezogener Daten an Unternehmen in den USA, indem davon ausgegangen wird, dass die US-Firmen gleichwertige Datenschutzstandards gewähren wie sie auch innerhalb der EU herrschen. Dass die USA das nicht einmal gewährleisten wollen, haben uns die Snowden-Enthüllungen deutlich gezeigt und der Ruf nach der Aufhebung von Safe Harbor wurde in den letzten Jahren an mehreren Stellen laut, etwa bei den Datenschutzbeauftragten oder den EU-Parlamentariern. Schon seiner Form nach war Safe Harbor ungeeignet, um wirklichen Datenschutz zu bieten, denn ein Unternehmen muss sich Safe Harbor lediglich anschließen, um Daten aus der EU verarbeiten zu dürfen. Wirksame Aufsicht existiert nicht, aktuell stehen etwa 5500 US-Unternehmen auf der Safe-Harbor-Liste, dabei natürlich alle großen Datenverarbeiter die wir kennen – Apple, Google, Microsoft, Facebook, …

    Die Klage ging von Max Schrems mit seiner Initiative europe-v-facebook.org aus. 2013 hatte er sich bei der irischen Datenschutzbehörde beschwert, dass seine Daten bei Facebook in den USA nicht „angemessen geschützt“ sein könnten, solange es dort ungehinderte staatliche Massenüberwachung gibt. Er hatte bereits Ende September einen Teilsieg errungen, als der Generalanwalt des EuGH Yves Bot verkündete, er folge ebenso der Auffassung, Safe Harbor sei ungültig und nicht bindend. Die EU-Kommission dürfe die Befugnisse der nationalen Datenschutzkontrollbehörden nicht einschränken, wenn es um den Schutz von Grundrechten geht. Er begründete seine Meinung vor allem damit, dass durch das Agieren der US-Nachrichtendienste, wie es sich etwa im Prism-Überwachungsprogramm zeigte, kein angemessenes Schutzniveau existieren könne, das Recht auf Privatsphäre und Datenschutz kann so nicht geachtet werden. Denn die US-Dienste greifen weitestgehend unkontrolliert auf die Daten von US-Firmen zu:

    Der Zugang zu personenbezogenen Daten, über den die amerikanischen Nachrichtendienste verfügen, erfasst nämlich in generalisierter Weise alle Personen und alle elektronischen Kommunikationsmittel sowie sämtliche übertragenen Daten (einschließlich des Inhalts der Kommunikationen), ohne jede Differenzierung, Einschränkung oder Ausnahme anhand des im Allgemeininteresse liegenden Ziels, das verfolgt wird.

    Darüberhinaus stellt er fest, dass in den USA keine unabhängige Behörde besteht, um ein solches Schutzniveau zu prüfen. Kernessenz: Nur dadurch, dass es eine Vereinbarung gibt, die ein gleichwertiges Datenschutzniveau auf Papier schreibt, muss es noch lange nicht existieren.

    Damit fällt auch ein wesentlicher Teil der Geschäftsgrundlage für viele US-Firmen weg, die Geld mit dem Verarbeiten personenbezogener Daten verdienen – auch mit denjenigen europäischer Nutzer. Facebook ist dabei sicher das prominenteste Beispiel. Doch auch EU-Firmen, die Daten zur Auftragsdatenverarbeitung in die USA übermittelt, sehen sich nun neuen Herausforderungen gegenübergestellt. Und auch die US-Strafverfolger dürften sich ärgern, wenn es für sie schwieriger wird an die persönlichen Daten von EU-Bürgern zu gelangen. So einfach, sie sich einfach von den Servern der US-Unternehmen zu holen, wird es zumindest nicht mehr.

    Spannend ist die Frage, wie es nun weitergeht. Das heutige Urteil kann als Anstoß dafür dienen, ein inhaltsvolleres und wirksameres Datenübertragungsabkommen zu verhandeln. Das ist bereits seit den Anfängen der Snowden-Enthüllungen in Diskussion, von den USA kam jedoch Widerstand, der Fortschritte verhindert hat. Aber ungeachtet dessen, was nun konkret passiert, das Signal ist klar – und wichtig. Alexander Sander von Digitale Gesellschaft kommentiert:

    Der Europäische Gerichtshof hat heute ein historisches Zeichen für den Datenschutz und gegen anlasslose Massenüberwachung gesetzt. Die Safe Harbor-Entscheidung macht unmissverständlich klar, dass geheimdienstliche Spähexzesse den Grundrechten und der Online-Wirtschaft schweren Schaden zufügen und mit freien transatlantischen Datenflüssen schlichtweg unvereinbar sind. Die politisch Verantwortlichen in Europa und den USA stehen nun in der Pflicht, die Missstände abzustellen und die längst überfälligen Reformen bei Aufsicht und Befugnissen der Geheimdienste vorzunehmen.

    Um 15 Uhr wollen Frans Timmermans, der für Rechtsfragen zuständige Vizepräsident, und EU-Verbraucherschutz-Kommissarin Věra Jourová in Straßburg eine Pressekonferenz zum Urteil geben. Eine erste Reaktion des Klägers Max Schrems gibt es hier, er ist verständlicherweise sehr froh über die Entscheidung:

    I very much welcome the judgement of the Court, which will hopefully be a milestone when it comes to online privacy. This judgement draws a clear line. It clarifies that mass surveillance violates our fundamental rights. Reasonable legal redress must be possible.

    The decision also highlights that governments and businesses cannot simply ignore our fundamental right to privacy, but must abide by the law and enforce it.

    This decision is a major blow for US global surveillance that heavily relies on private partners. The judgement makes it clear that US businesses cannot simply aid US espionage efforts in violation of European fundamental rights.

    Auch wir werden uns das Urteil genauer ansehen und euch auf dem Laufenden halten.

    von Anna Biselli 6. Oktober 2015 69
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA sind der Elefant, wir sind das Pony.“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA sind der Elefant, wir sind das Pony.“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal ist August Hanning als Zeuge vorgeladen.

    Seit 1986 ist Hanning in die Sicherheits- und Geheimdienstwelt involviert. Damals war er bis 1990 Geheimschutzbeauftragter in der Ständigen Vertretung der BRD in Ost-Berlin. Danach arbeitete er im Bundeskanzleramt mit Geheimdienstkoordinator Bernd Schmidbauer zusammen und wurde 1996 zum Abteilungsleiter ernannt.

    1998 wurde er nach Hansjörg Geiger Präsident des BND. Er prägte während seiner Amtszeit das Selbstverständnis des BNDs als Dienstleister der Bundesregierung und trug zur Entscheidung bei, die BND-Zentrale von Pullach nach Berlin umzuziehen. Nach seiner Zeit als BND-Präsident war er 2005 bis zu seinem Ruhestand 2009 zum Staatssekretär im Bundesinnenministerium, unter anderem zuständig für die Innere Sicherheit.

    Hanning war also während der vielen Jahre in zahlreiche Prozesse und Entscheidungen involviert, auch das Auftreten vor Untersuchungsausschüssen kennt er bereits, auch beim NSU-Untersuchungsausschuss trat er als Zeuge auf – fiel aber primär dadurch auf, dass er den Verfassungsschutz lobte.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

    Todo: Links und Zusammenfassung

    Den Podcast zum Untersuchungsausschuss könnt ihr bei Technische Aufklärung nachhören, in der 16. Folge.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (09:08)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge: August Hanning, ehemaliger BND-Präsident

    August Hanning, 69, Invalidenstraße 16, Berlin.

    Eingangsstatement

    War zwischen November 1989 und November 2005 BND-Präsident, dann Staatssekretär im BMI. Untersuchungsgegenstand Zusammenarbeit mit US-Diensten.

    Gab gravierende Ereignisse in Amtszeit. Kosovo, Anschläge auf World Trade Center, Terror in EU und Türkei, Afghanistan. Knappe Ressourcen, alle Möglichkeiten mussten genutzt werden.

    Neben interner Organisation war Kooperation mit AND wichtig. Sowohl EU (F, GB) als auch USA. USA verfügten über mehr Ressourcen als BND. Beispiel:

    BND ist auch militärischer ND, für militärische Lagebeurteilung zuständig. Zusammenarbeit mit NATO/USA nötig.

    Nach 9/11 gab Schröder Regierungserklärung: „uneingeschränkte Solidarität“ mit USA, jede erdenkliche Hilfe.

    Enge Kooperation half, wichtige Informationen zu Attentätern zu ermitteln. Standort in Hamburg war wichtig, besonders für deutsche NDs.

    Nach 9/11 viele Kontakte von Bundesregierung zu US-Regierung und NDs. War selbst regelmäßig in USA, habe Erkenntnisse und Bewertungen ausgetauscht.

    Terroristische Bedrohung präsent, zum Beispiel Al-Quaeda, Anschläge in Madrid, London, Istanbul. Große Gefahr weiterer Terroranschläge.

    Zusammenarbeit mit US-NDs war während Amtszeit und später wichtig, um weitere geplante Anschläge in und außerhalb Deutschlands zu verhindern.

    In NATO eng mit US-NDs kooperiert, Vielzahl von Anschlägen verhindert. Zum Schutz der Soldaten von Bedeutung.

    Deutschland und USA haben unterschiedliche Auffassung über Opportunität des Krieges, aber BND war in der Lage, Bundesregierung optimal zu unterrichten.

    Verhältnis BND/NSA: Habe mich über Probleme unterrichten lassen. Probleme in Abteilung 2 [Technische Beschaffung] kritisch. Technische Entwicklung rasch vorangeschritten und BND hatte nicht notwendige Ressourcen.

    Prüfung von Verbesserungen, wäre nur mit erheblichem Aufwand gegangen. Reformbedarf wurde dringender. 2002 verschiedene Diskussionen, Ergebnis: Dringend zusätzliche Anstrengungen zur Ertüchtigung des BND.

    Habe Breitfelder (ehem. Abteilung 6) als Leiter Abteilung 2 vorgeschlagen. Wesentlich: Enge technische Zusammenarbeit mit NSA. Sowohl bei Vorbereitung als auch Umsetzung sichergestellt, dass deutsches Recht beachtet.

    Ohne Kooperation mit AND wäre BND nicht in Lage gewesen, Aufgaben erfolgreich zu erfüllen. Kein Vorgang, aus dem sich ergeben hätte, dass vereinbarte Koopereration von USA gegen Deutschlands Interessen genutzt wurde. Viele Einzelheiten nach zehn Jahren nicht mehr in Erinnerung. An vielen Besprechungen teilgenommen.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (09:23)

    Sensburg: An Aussagen in früherem BND-UA gehalten. Damals SIGINT wenig Untersuchungsgegenstand. Hier stärker im Fokus.

    Möchte nicht großartig Rahmen einordnen, aber nochmal wissen: Wie war vor 9/11 Schwerpunktsetzung SIGINT? HUMINT in Ländern, SIGINT Randerscheinung? Oder weltweit vorne, State of the Art?

    Hanning: SIGINT war immer von Bedeutung. Dank ziviler Aufklärung wichtige Ergebnisse erzielt. Problem: Kommunikationstechnik raschem Wandel unterworfen, mehr Internetverkehr, Glasfaser, neue Technologien.

    BND hatte Schwiergkeiten, zu folgen. BND einordnen fällt mir schwer, habe auf überragende Fähigkeiten US-NDs hingewiesen. BND in EU ganz gut aufgestellt, verglichen insbesondere mit USA-Fähigkeiten verbesserungsfähig.

    Sensburg: Breitfelder u.a. haben Eindruck vermittelt, dass BND Anfang 2000er nicht auf Höhe der Zeit war. USA, GB, F waren deutlich kompetenter bei SIGINT. Will aufhellen, wie Motivation der Kooperationen war, Interessenslagen. Kann mir vorstellen, dass hohe Motivation, Wissensvorsprung aufzuholen.

    Hanning: Ja, bei Amtsantritt war die Frage: Wie können wir verbessern? Bei Diensten war neue Technik große Herausforderung. Man muss Vorkehrungen treffen, dass man überwachen kann. BND hatte Defizite, hatte mit Internetverkehren zu tun. BND hat sich schwer getan, haben wir nicht als gottgegeben hingenommen.

    Wollten uns verbessern. Brauchte Ressourcen, Vertrauen, Zustimmung des Parlaments.

    Sensburg: Grundsätzlich erkannt: Da müssen wir uns verbessern. Welchen Einfluss hatte 9/11 für SIGINT?

    Hanning: Hat sich rausgestellt, dass bei Vorbereitung der Anschläge sehr vernetzt vorgegangen wurde, Hamburg, Kuala Lumpur, Pakistan. Viel Kommunikation, Möglichkeit für NDs, das zu untersuchen und Anschläge zu verhindern. War wichtiger Aspekt. Funkaufklärung bei Terrorismus von Bedeutung. Arbeitsteilig vorgehen, mit Polizei.

    Sensburg: Insgesamt, auch SIGINT: Hatte man Sorge, dass uns Dinge durchgehen. War in Zusammenarbeit wichtig?

    Hanning: Ja, andere waren weiter, mit erheblichen Investitionen. Frage: Was tun wir? Klar und deutlich benannt, dann Programm zur Verbesserung entworfen.

    Sensburg: MoA 2002, Memorandum zu Kooperation mit NSA in Bad Aibling von ihnen unterzeichnet?

    Hanning: Ja.

    Sensburg: Wie damit beschäftigt?

    Hanning: Bad Aibling von US-Armee errichtet, war wichtig für die, zur Auswertung und Erfassung von Krisenkommunikation. Nicht von NSA betrieben, sondern von US-Armee. Relikt aus Besatzungszeit. Unterschiedliche Auffassungen, USA sagten: „Wollen das weiterbetreiben“. Habe dann gesagt: Verletzt deutsche Souveränität.

    Schwierige Diskussionen, auch in US-Kongress. Wollten nicht so wichtige Station abgeben. Mit Michael Hayden gesprochen: Wir müssen eine Lösung finden.

    Sensburg: Wann war das?

    Hanning: Ca. 2001, Monat KA.

    Sensburg: Vor September?

    Hanning: War völlig unabhängig von 9/11. Auf meinen Vorschlag hin Dreiergespräch in Berlin mit General Alexander. Vereinbart, dass Status verändert wird. Bad Aibling unter deutscher Hoheit, USA bekommen über BND die wichtigen Infos. Beachtung deutscher Interessen. Absprachen für MoA, MoA nur juristische Form.

    Bad Aibling dann unter BND-Hoheit gestellt.

    Sensburg: Ausgestaltung MoA: Einhaltung deutschen Rechts wesentlich. Ging um Einhaltung deutscher Interessen…

    Hanning: Interessen hat jeder.

    Sensburg: War nicht die Frage. Hatte man gemeinsames Interesse in MoA fixiert? Oder jeder jeweils eigene Interessen formuliert?

    Hanning: Immer unterschiedliche Interessen, nicht nur Bad Aibling, auch bei Kooperation mit anderen NDs. Geschäftsgrundlage in ND-Bereich. Aber große Schnittmengen: Kommunikation in Krisenregionen, aber beide auch eigene Aufklärungsinteressen. Interessen des anderen sollten nicht beeinflusst werden.

    Sensburg: Gemeinsames Ziel im MoA definiert oder jeder sein Ding?

    Hanning: Kannten nicht Auftragsprofil der NSA, NSA kannte nicht APB. APB ist geheim, das wurde nicht ausgetauscht. Aber war klar, wofür man sich interessierte. Viele gemeinsame Interessen in NATO, sehr breite Schnittmenge. Klar, dass wir andere Sichtweisen haben wie USA.

    Sensburg: Einordnung: Damals Steinmeier festgestellt, dass die Kooperation voll Transparenz unter Achtung deutschen Rechts durchzuführen. Kann das eingehalten werden, wenn jeder sein Ding macht?

    Hanning: War Massengeschäft. Sensibilität in Abteilung war hoch. Bad Aibling wurde deutscher Hoheit unterstellt, weil wir das kontrollieren wollten.

    Sensburg: Das ist Knackpunkt – Massengeschäft. Geht um Vielzahl von Daten, wobei für den Einzelnen sein jeweiliges Datum relevant ist. Vor Hintergrund Feststellung Steinmeier: War das gewährleistet?

    Hanning: Meiner Meinung nach ja. Glaube, Steinmeier war einverstanden, wurde ja auch Bundeskanzleramt vorgelegt. Alle Vorkehrungen getroffen, war auch Meinung von Bundeskanzleramt-Chef.

    Sensburg: Chef Bundeskanzleramt darauf angesprochen, was ihm gemeldet wird. Wenn Mitteilung „Massengeschäft“, dann wirkt Kontrolle und Transparenz unwahrscheinlich, weil individuelle Interessen.

    Hanning: Widerspreche, Großteil der Interessen identisch. Krisenregionen. Intensiver Austausch. Keine großen Gegensätze. 95% Aufklärung keine Gegensätze, nur andere Prioritäten, große Schnittmengen. Hatte keine Bedenken.

    Sensburg: Kommt mir auf die anderen 5% an. Betreffen die Interessen im Negativen deutsche Interessen, weil europäische Belange? Zum Beispiel um politische Entscheidungen der US-Regierung vorzubereiten. Wie hat man das Gewollte denn tatsächlich gewährleisten können, dass nicht EADS und Eurocopter eingesteuert werden?

    Hanning: Mag so sein, fragen sie nicht nach technischen Einzelheiten. Abteilung hat mir das vorgestellt, beraten, erörtert mit Bundeskanzleramt. Bin so unterrichtet worden, gab Mechanismen, die mir von Abteilung vorgestellt wurden.

    Sensburg: Welche Abteilung hat technische Expertise vorgestellt?

    Hanning: Abteilung 2, vermutlich Abteilung 6 mitgewirkt. Verantwortlich für die Umsetzung.

    Sensburg: Kann mir vorstellen, dass Abteilung 2 in positivem Hype war, weil man neues Baby hatte.

    Hanning: Nein. Breitfelder hat seine Bedenken zur Sprache gebracht. War juristisch bestens ausgestattet. Wusste genau, dass USA eigene Interessen hatten und Interessensabgrenzung hohe Bedeutung hat. Euphorie haben wir nicht empfunden. Große Aufgabe, schwierig. Musste erörtert werden, gab Entscheidungen. Dachte, Abteilung schafft das, kann das leisten.

    Sensburg: Zweiter Aspekt: Transparenz durch BND. Wie machte sich das in Kooperation bemerkbar?

    Hanning: KA, in bestimmten Bereichen Transparenz notwendig für Kooperation mit Partner. Muss Mindestmaß gewährleistet sein gegenüber Partner. Wie genau das in Bad Aibling war, KA. Habe von Schwierigkeiten gehört, Abstimmungen, Mechanismen. Führte auch dazu, dass Präsident eingeschaltet wurde.

    Sensburg: Also nicht alles nur entspannt, immer wieder Diskussionen. Kann das mit Machtgefälle zusammenhängen?


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    Hanning: Sicher: USA sind der Elefant, wir sind das Pony. Muss man sich wappnen. Ponys sind schneller, haben sehr qualifizierte Mitarbeiter.

    Hatten zum Teil technische Defizite, aber engagierte Mitarbeiter. Auch das Pony hat Qualitäten, manchmal haben USA sich gewundert.

    Sensburg: Unterschiede der NDs: USA legt viel Wert auf SIGINT, Anhäufen von Daten. BND auf HUMINT und Kombination, relevante Dinge finden?

    Hanning: USA sehr unterschiedlich organisiert. Unterschiedliche Tendenzen, SIGINT fördern, HUMINT war mit Risiken verbunden.

    BND großen Vorteil: Alles unter einem Dach. SIGINT/HUMINT, konnte komplex auswerten. Synergieeffekte. Deshalb Neubau in Chausseestraße.

    USA in vielen Teilen technisch sehr gut, aber Probleme, sich zu koordinieren. BND kann verschiedene Aufklärungsansätze verbinden, ist ziviler und militärischer Dienst.

    Sensburg: Seit halber Stunde MoA-Überlegungen. Hat es so eine Diskussion im Vorfeld auch zum MoA gegeben?

    Hanning: Ja.

    Sensburg: Wer hat das formuliert?

    Hanning: Soweit ich mich erinnere BND. Weiß nicht genau.

    Sensburg: War das Alltagsgeschäft?

    Hanning: Nein, haben das genau erläutert, mit Bundeskanzleramt abgestimmt.

    Sensburg: Mündlich?

    Hanning: Enger Kontakt zu Bundeskanzleramt. Wie genau, KA. MoA wiederholt mit Bundeskanzleramt beraten, schriftlicher Abstimmungsprozess.

    Sensburg: Wieviele Treffen?

    Hanning: KA.

    Sensburg: Aber gab welche?

    Hanning: Ja.

    Sensburg: Wer teilgenommen?

    Hanning: Uhrlau, Abteilungsleiter, Fachebene. Chef Bundeskanzleramt, jeden Dienstag getroffen.

    Sensburg: Wie lange ging der Prozess bis zum Abschluss MoA?

    Hanning: Keine Ahnung, längerer Prozess.

    Sensburg: Hatte Bundeskanzleramt mehr Bedenken als BND?

    Hanning: Ist Aufgabe der Aufsicht, skeptisch zu sein. Wie genau das war, KA. Vermutlich Text wegen Bundeskanzleramt verändert, Details KA.

    Fragerunde 1: Linke (09:58)

    Renner: Sagen, haben Aufklärungsprofil NSA nicht gekannt. Aber NSA hat Suchbegriffe/Selektoren übergegeben. Mind. seit 2005 angesehen und Rückschlüsse auf Aufklärungsziele ziehen können. Kennen sie den Vorgang?

    Hanning: Nein. Nicht im Einzelnen mit den Anforderungen befasst worden.

    Renner: Hieß es: wir haben unter den Suchbegriffen Ziele mit EU-/Deutschland-Bezug gefunden?

    Hanning: Soweit ich mich erinnere nein.

    Renner: Können sie sich vorstellen, warum NSA EADS ausspionieren wollte?

    Hanning: KA, Proliferation hat immer große Rolle gespielt. NSA hat auch deutsche Firmen im Visier, zum Beispiel mit Standorten in Iran. Nicht ungewöhnlich, BND macht das ja auch. Keine Überraschung.

    Renner: Steht in Raum: NSA hört seit vielen Jahren Regierung, Bundeskanzleramt, … ab. Handynummern, Dienstanschlüsse. Spiegel sagt, selbst BND war Aufklärungsziel. Weiß ja, BND war an illegalen Waffengeschäften beteiligt…

    Hanning: War er nie. Dienste können abhören, jeder, der offen kommuniziert, muss damit rechnen, abgehört zu werden.

    Renner: Haben sie das mal der Bundesregierung kommuniziert?

    Hanning: Bin nicht dafür verantwortlich. In Deutschland schlechte Sicherheitskultur, viel über offene Leitungen kommuniziert. Kompensieren das mit Empörung über Dritte.

    Gute Möglichkeit für AND.

    Renner: Das ist vollkommen normal? Sollen wir Straftat „Geheimdienstliche Agententätigkeit“ streichen? Opfer ist schuld?

    Hanning: Verstehe Argumentation nicht. NSA ist nicht deutschen Gesetzen unterstellt. Natürlich verletzen wir nationales Gesetz, wenn wir chinesische Unternehmen ausspähen.

    Renner: NSA in Deutschland agiert auf welcher Grundlage? Rechtsfreier Raum? Ihre Rechtsauffassung, dass sich NSA in Deutschland nicht an deutsche Gesetze halten muss?

    Hanning: Andere Dienste doch auch.

    Renner: Sie sagen, das ist vollkommen ok?

    Hanning: Überhaupt nicht.

    Renner: Also hat sich NSA an deutsche Gesetze zu halten?

    Hanning: NSA hält sich an US-Gesetze, BND an deutsche Gesetze.

    Renner: Eikonal: Abgriff ohne Wissen PKGr, Telekom, Bundeskanzleramt. Wussten sie von Anfang an, dass Operation für NSA gemacht wurde?

    Hanning: War gemeinsame Operation unter Wahrung deutscher Interessen.

    Renner: PKGr war nicht unterrichtet.

    Hanning: Weiß ich nicht.

    Renner: Kennen sie Transit-Vertrag?

    Hanning: KA.

    Renner: Irgendeinen Vertrag?

    Hanning: Vermutlich gelesen.

    Fragerunde 1: SPD (10:08)

    Flisek: Situation vor Memorandum: War nicht auf Grundlage deutschen Rechts, Sonderrecht der Alliierten?

    Hanning: Mit Rechtslage nicht beschäftigt. Mir war klar, dass Relikt aus Besatzungszeit. Haben in Deutschland ja einige Relikte aus der Zeit: Ramstein, Stuttgart.

    Muss anerkennen, dass USA eigenes Interesse am Schutz ihrer Institutionen haben.

    Flisek: Neben Ertüchtigung BND-SIGINT war eine Motivation auch, Bad Aibling in Zustand zu überführen, der deutschem Recht angenähert wird?

    Hanning: Ja, habe gesagt: Wir können das nicht akzeptieren, weil Souveränität.

    Flisek: MoA geistert seit Anfang in UA rum. Sehr komplexes Werk, haben mehrfach Zeugen gehabt, die operativ tätig waren, mit Selektoren, Datenbanken, etc.

    Haben die gefragt, ob ihnen MoA bekannt. Antwort immer: Nein. Gefragt, ob es Richtlinien/Anweisungen über Inhalt MoA gab, zum Beispiel, wie deutsche Interessen definiert sind. Auch durchweg: Nein, nicht bekannt.

    Habe mir immer Frage gestellt: Wie kann man so etwas Komplexes operabel machen, runterbrechen auf Mitarbeiter? Dass sich jeder daran hält. Wie wurde das sichergestellt?

    Hanning: Glaube nicht besonders an Dienstvorschriften. Habe vier bis fünf Ordner gesehen und sie dann eingedampft. Kann unterschiedliche Zwecke haben, Vorgesetzten entlasten.

    Wichtig, dass Leute sich daran halten. Entscheidend ist, dass die am Arbeitsplatz genau wussten, was sie zu tun hatten. Ob durch Belehrung von Vorgesetzten oder Vorschrift, egal. Müssen Vorgesetze dafür sorgen.

    Gab in Bad Aibling sicher Leiter, der das wusste.

    Flisek: Haben Eindruck vermittelt bekommen, 100%-ige Sicherheit kann es nie geben, aber annähernd. Hat sich bei letzten Zeugen geändert, weil viel Wert auf G‑10-Fragen gelegt. Durch Paketvermittlung greift das nicht mehr so, dann Frage gestellt: Wie gut hat das nach Automatisierung funktioniert?

    Wie wurde das sichergestellt, dass deutche und europäische Interessen nicht verletzt wurden? Das ist alles in MoA geregelt, aber Umsetzung … Woran lag das? Habe Eindruck, Dinge wurden nicht so bearbeitet, wie wir uns das vorgestellt haben. Stelle mir die Frage: Wenn sie zurückschauen, sehen sie Defizite?

    Hanning: Kann nur über meine Amtszeit reden. Da war vieles neu. Wie selektiert man? Händisch?

    Sie kommen aus Retrospetive. Schwer, das alles zu bewerten. Filtertechnik geht voran, muss weiterentwickelt werden. KA, ob das immer zuverlässig geschehen ist.

    Aufklärungsschwerpunkt in Bad Aibling waren Krisenregionen: Da stellen sich viele Fragen anders. Nur kleine Teile der relevanten Kommunikationen.

    Zu meiner Amtszeit begonnen, Vorkehrungen zu treffen.

    Flisek: Bis zu welcher Stelle durfte man Text des MoA kennen?

    Hanning: Abteilungsleiter sicher, eventuell auch Sachgebietsleiter. Mussten sich neu einfinden in Kooperation, da spielen die kritischste Dinge wichtige Rolle. Problemlage war allen Beteiligten sehr klar. War schon immer Thema für alle, hinreichend problembewusst.

    Flisek: Kein leichtes Spielfeld. Operative Mitarbeiter haben gesagt: Sie haben gemacht, was Vorgänger gemacht hat, Business as usual. Keine klaren Vorgaben.

    Sie sind kein Techniker, aber als Jurist: Müsste man mal zu Papier bringen, wäre Mehrwert?

    Hanning: Glaube ich nicht. Grenzen der Zusammenarbeit müssen ja immer eingehalten werden. Beteiligten haben das im Hinterkopf. Gab immer unterschiedliche Ansichten. Hatte nicht Eindruck, dass BND-Mitarbeiter konfliktscheu waren. Schon sehr selbstbewusst.

    Alle wussten um Sensibilität.

    Flisek: Zusammengefasst: Von Beginn Kooperation bis Snowden war Schwerpunkt G‑10, was ist G‑10-relevant, Rest eher untergeordnet. Eindruck bei Zeugenvernahme: Bei G‑10-Prüfung auf altbekannte Mittel zurückgegriffen, einfache Filter.

    Richtig?

    Hanning: Wie genauer Vorgang, KA. Bekannt, dass solche Techniken exisitieren. Eindruck: Ausfilterung großzügig, auch Dinge, die nicht G‑10 unterlagen. Wie in anderen Bereichen: Unterschiedliche Kategorien.

    Bad Aibling nicht ganz so kritisch, kein hartes Widersprechen von Interessen.

    Flisek: Haben eingangs politische Lage während Amtszeit geschildert. In der Situation: Gab es von politischer Leitung einen „Freibrief“? Nach dem Motto: „Gehen sie an die Grenzen des Rechts und darüber hinaus – für die Sicherheit“?

    Hanning: Nein, deutsche Behörden halten sich streng an Recht und Gesetz. Auch BND. Dehnung von Recht und Gesetz: Nein.

    Gab immer Rechtsabteilung mit Rechtsbedenken, BND ist da gut organisiert. Gab natürlich politische Weisung, mit USA-NDs zusammenzuarbeiten.

    Flisek: SIGINT: In ihre Zeit fiel enorme technische Entwicklung und immer mehr Bedeutung von Internet. Diese Verkehre um den Globus gehen nach ganz anderen Regularien als leitungsvermittelter Verkehr. Hatten hier Frage: Wie sieht das mit Routineverkehren aus.

    Offensichtlich mit G‑10-Anordnungen tätig gewesen, um Kabelzugriff im Frankfurt am Main zu bekommen (Eikonal). Gibt kein spezielles Anordnungsinstrument für Regelverkehr in Deutschland. Man spricht in Akten von „Türöffner“, um Regelverkehr zu überwachen? Bewertung?

    Hanning: Regelverkehre in Deutschland unterliegen nicht G‑10-Gesetz. Anders bei Verkehren, die deutsche Grundrechtsträger betreffen. Soweit so, dass von Systematik des Gesetzes so, dass G‑10-Kommission den Eingriff in deutsche Grundrechtsträger überwacht. G‑10 aber auf deutsche Grundrechte begrenzt. Und auf deutsche Grenzen.

    Warum Anordnung getroffen wurde: KA. Kann vorsorglich sein. Wie im Einzelnen Diskussion war: KA.

    Fragerunde 1: Grüne (10:32)

    Notz: Erinnerung an Bedenken der Telekom?

    Hanning: Ja, gab Diskussion mit Bundeskanzleramt. Dann Brief geschrieben worden.

    Notz: Von wem?

    Hanning: Soweit ich weiß Bundeskanzleramt.

    Notz: Bitte einordnen, dass von Bundeskanzleramt ein Brief kommt, wo drin steht: Das passt schon.

    Hanning: Rechtliche Auswertung Sache von Bundeskanzleramt.

    Notz: Haben sie darum gebeten, Unterlagen des Vorgangs an BND zurückzuschicken?

    Hanning: KA.

    Notz: Wie erklärt sich so eine Praxis?

    Hanning: KA.

    Notz: Freibrief wurde geschrieben, Unterschied G‑10 und Regelverkehr nicht mehr möglich, brauchte also doch G‑10-Genehmigungen.

    Sind 2005 von BND-Chef zu Innen-Staatssekretär geworden. Da wurde diese merkwürdige G‑10-Genehmigung gestrickt. Warum?

    Hanning: Von einzelnen Sicherheitsbehörden beantragt. Mir vorgelegt worden als Staatssekretär. Auf Schlüssigkeit geprüft, nicht im Einzelnen eingestiegen. Kann Einzelheiten nicht sagen.

    Notz: Wurde G‑10-Kommission informiert, dass es BND primär um Regelverkehr ging, um mit AND zu teilen?

    Hanning: KA.

    Notz: Telekom hat gesagt: Wir lassen sie nur ran mit G‑10-Anordnung. Wenn man Kontrollgremium wie G‑10-Kommission nicht über vollständigen Sachverhalt informiert, was ist das dann?

    Hanning: KA, ob das zutrifft.

    Notz: Wurde G‑10-Kommission informiert, dass Daten mit AND geteilt wurden?

    Hanning: KA.

    Notz: Wissen sie, dass in anderen Ländern strafbar ist, wenn man parlamentarische Kontrollgremien nicht vollständig informiert?

    Hanning: KA. Bin davon ausgegangen, dass vollständig informiert.

    Notz: Ausgeschlossen in MoA, dass NSA noch eigene Erfassungen in Deutschland macht?

    Hanning: KA.

    Notz: Nicht gesagt: So ein bisschen Erfassung dürft ihr noch machen?

    Hanning: Soweit ich weiß, war BND verantwortlich für Betrieb.

    Notz: Ja, aber durfte eigene Erfassung gemacht werden?

    Hanning: Soweit ich weiß nicht, denke, das wurde umgesetzt wie in MoA.

    Notz: Europäische und deutsche Interessen: Wurden die in MoA geschützt?

    Hanning: Was sind denn europäische Interessen? Mir sind europäische Interessen unklar, alle haben andere Interessen.

    Notz: Das ist Problem bei Kooperationen. Satz von Merkel: Abhören unter Freunden…

    Ist das aus ihrer Sicht naiv?

    Hanning: Will ich nicht kommentieren.

    Notz: Können sie damit etwas anfangen?

    Hanning: Nein.

    Notz: Wissen sie was zu Snowden-Papieren, dass Selektoren eingesteuert werden?

    Hanning: Nicht im Einzelnen gelesen, Herr Ströbele weiß da mehr.

    Notz: Selektorenproblematik: Die liegen im Safe bei BND und Bundeskanzleramt, gibt es wirklich.

    Überrascht sie das, dass viele 10.000 drin sind, die deutsche Interessen verletzen?

    Hanning: KA. Wird immer gleich Spionage unterstellt, kann nur spekulieren. NSA verfügt über große Fähigkeiten, auch, dass deutsche Ziele ausgespäht wurden. Auch in Terrorismusbereich.

    Fragerunde 1: Union (10:43)

    Warken: Eikonal, Transit. Wissen bisher, dass Telekom Bedenken hatte, dann gab es Abendessen zwischen ihnen und Herr Ricke. Näheres dazu? Was besprochen?

    Hanning: Habe gehört, Herr Ricke hat keine angenehme Erinnerung an Abendessen. Ich habe nur angenehme Erinnerungen. Ging nicht um Operationen.

    Warken: Im El Punto in Bonn. Da die Weichen zu Eikonal gestellt?

    Hanning: Nicht im Detail an Gespräch erinnern, ging aber nicht über operative Dinge.

    Warken: Wann von Bedenken der Telekom erfahren?

    Hanning: Von Abteilung aus. Haben das angeschaut, gesagt, Dienststelle muss entscheiden, wie wir agieren, wie wir Telekom überzeugen.

    Warken: Unterschiedliche Ansichten dazu in BND und Bundeskanzleramt?

    Hanning: KA. Entscheidend, was Uhrlau gesagt hat.

    Warken: Ende 2003, als es Überzeugungsbrief gab, der zu Transit-Vertrag geführt hat: Persönlichen Kontakt zu anderen Telekom-Mitarbeitern gehabt?

    Hanning: Soweit ich weiß nein.

    Warken: Wunsch nach was Schriftlichem? Wer geäußert?

    Hanning: Vermute, Telekom war Brief Bundeskanzleramt lieber als Brief von BND.

    Warken: Waren sie beteiligt an Abstimmung?

    Hanning: KA über Details, Brief war ja erfolgreich.

    Warken: Innerhalb Bundeskanzleramt, nur Thema in Abteilung 6 oder auch Spitze Bundeskanzleramt?

    Hanning: KA, in G‑10-Bereich immer enge Kontakte zwischen Abteilung 2 und Bundeskanzleramt. War nicht direkt beteiligt.

    Warken: Kam so ein Überzeugungsbrief öfter vor?

    Hanning: Nein, solche Operationen nicht so oft gestartet. Soweit ich mich erinnere, der einzige in meiner Amtszeit.

    Warken: Wann wurde Vertrag geschlossen?

    Hanning: KA.

    Warken: Wer hat für BND unterzeichnet?

    Hanning: KA, bin bestimmt unterrichtet worden.

    Warken: Was war Inhalt?

    Hanning: Vermute, ging um Genehmigung zum Abgriff.

    Warken: Paket- oder leitungsvermittelt?

    Hanning: KA.

    Warken: Telekom wurde nicht informiert, dass das ein Kooperationsprojekt BND-NSA war?

    Hanning: Anzunehmen, dass nur mitgeteilt, was erforderlich war. Geht um „Need to Know“.

    Warken: Keine Verpflichtung, das zu sagen?

    Hanning: Wie BND mit Verkehren umgeht, ist Sache des BND.

    Warken: Wie denken sie, hätte die Telekom reagiert?

    Hanning: Vor Snowden: Aufregung wäre mäßig gewesen.

    Warken: Paketvermittelte Verkehre: War Telekom zu riskant, das allein auf Grundlage von Transit auszuleiten. Wann sie erstes Mal mit den Bedenken konfrontiert?

    Hanning: KA, wenn, dann bestimmt durch Abteilung 2.

    Warken: Wissen auch nicht genaue Bedenken, Rücksprache mit Bundeskanzleramt?

    Hanning: Kam drauf an, ob man Problem alleine lösen konnte. Wenn es schwierig wird, unterrichtet man den Präsidenten.

    Warken: Besprechung Bundeskanzleramt mit Uhrlau etc. Warum sie da nicht dabei?

    Hanning: BND-Präsident hat Arbeitszeit von 60–70 Stunden und viele Aufgaben. Priorisierung. Rechtsfragen immer gut von Bundeskanzleramt mitbeantwortet. Uhrlau war da. Präsident in der Regel nicht eingebunden.

    Warken: Keine Vorgaben gegeben?

    Hanning: KA.

    Warken: Vermerk zu Ergebnis: Kein Handlungsbedarf, Gutachten und Unterrichtung G‑10-Kommission ausgeschlossen, „nicht vermittelbar“.

    An sie herangetragen worden?

    Hanning: KA.

    Warken: Wie haben sie beurteilt, ob man die Verkehre ausleiten darf?

    Hanning: Bin Zeuge, keine Rechtseinschätzung.

    Warken: Wie haben sie damals darüber gedacht, wie ist Diskussion verlaufen?

    Hanning: KA.

    Warken: Aber Vorgang bekannt, dass kein förmlicher Beschluss von G‑10-Kommission herbeigeführt?

    Hanning: Kommunikation mit G‑10-Kommission lief in der Regel innerhalb der Kommission ab. BND-Präsident in der Regel nicht dabei, nur einmal im Jahr dabei.

    Warken: Pragmatische Begründung dann einfach so gefunden?

    Hanning: KA.

    Ostermann: Glotaic, Spiegelbericht über „Legende von Hilden“. Können sie was in öffentlicher Sitzung dazu sagen?

    Hanning: Fand den Spiegelbericht interessant, habe selbst keine großartigen Erkenntnisse. Soweit ich mich erinnere, Idee der US-Seite, ging nicht um Erfassung deutscher Verkehre. Muss aufpassen – was hab ich gelesen und was weiß ich. Eine Operation unter mehreren und vielen. US-Seite initiativ geworden.

    Wolff: Inhalte der Operation NÖ.

    Ostermann: Was erhoffte sich BND davon?

    Hanning: Terrorismus, natürlich haben wir Interesse daran. USA hatten da besonderes Interesse. US-Dienststellen dahingehend besonders exponiert. Auf deutscher Seite schwer, so einen Vorschlag der USA abzulehnen. Operation wurde dann ja wohl auch durchgeführt.

    Ostermann: Wer hat Grundsatzentscheidung getroffen, die Operation durchzuführen?

    Hanning: Präsident, dafür hält man sich den doch? [lacht]

    Ostermann: Rolle Bundeskanzleramt?

    Hanning: KA, muss nicht immer unterrichtet sein.

    Ostermann: Also bei Glotaic nicht informiert?

    Hanning: Wenn, dann informell.

    Ostermann: Rechtliche Bedenken bei Zusammenarbeit?

    Hanning: Mich erkundigt, ob rechtliche Bedenken vorhanden. Dann Expertise bekommen: Geht so.

    Ostermann: Was ist da zitiert worden?

    Hanning: G‑10-Gesetz, ist ja eventuell Eingriff in deutsche Grundrechtsträger.

    Ostermann: Berichtet, dass Operation abgeschirmt war. Wer kann das veranlassen?

    Hanning: KA, mit Sicherheit der Präsident. Wird Votum von Fachabteilung bekommen. Administrativer Vorgang, kann nicht innere Abläufe sagen. Im Ergebnis wohl der Präsident.

    Ostermann: Haben sie die Abstimmung am 15.08.2003 veranlasst?

    Hanning: KA, wahrscheinlich. Bestimmte Regularien, dass diejenigen, die Einsicht nehmen können, eingegrenzt sind.

    Ostermann: Wie wird Abgeschirmtheit verfügt?

    Hanning: Im Einzelfall.

    Ostermann: Wie in Verhältnis zu Unterrichtung Bundeskanzleramt?

    Hanning: KA. Gibt formelle und informelle Schiene. Wie genau abgelaufen, KA.

    Ostermann: Bei Eikonal?

    Hanning: Bundeskanzleramt involviert.

    Ostermann: Gab es Abstimmung?

    Hanning: Natürlich.

    Ostermann: Presse sagt: Glotaic wurde in Kooperation mit US-Konzernmutter realisiert. Wurde entschieden, deutsche Mitarbeiter im Unklaren zu lassen. Bekannt?

    Hanning: Nein, aber spricht für Erfindungsreichtum der Leute. Hatten wahrscheinlich Gründe dafür, ist Sache der US-Seite.

    Ostermann: Haben Zeuge von Provider gehört. Erzählte, dass deutsche Mitarbeiter ahnten, dass Daten ausgeleitet wurden. Können sie nicht mehr dazu sagen?

    Hanning: Nein, primär US-Entscheidung.

    Ostermann: Finden sie das rechtlich problematisch?

    Hanning: KA, richtet sich nach Statuten der US-Firma.

    Ostermann: Also sie nicht beteiligt an dieser Entscheidung?

    Hanning: Nein, hat US-Seite abgedeckt. Willensbildung etc., kann mich nicht konkret erinnern.

    Ostermann: Spiegel: Sie haben Letter of Authorization an Chef des AND geschickt am 25. Juli 2013.

    Hanning: KA.

    Ostermann: Spekuliere, dass Verschicken des Briefs ohne Beteiligung Bundeskanzleramt unwahrscheinlich.

    Hanning: KA.

    Ostermann: Nicht jeden Brief von Präsident an AND musste Bundeskanzleramt kennen?

    Hanning: Nein, Kreis der Wissenden klein halten.

    Sensburg: Transparenz, Kontrolle. Breitfelder hat gesagt, es gab KO-Kriterien für Eikonal. Darauf eingegangen, dass sehr schwer war, diese Ziele zu erreichen?

    Hanning: Was meinen sie mit KO-Kriterien?

    Sensburg: Bezogen darauf, die gemeinsamen Ziele auch wirklich kontrollieren zu können.

    Hanning: Einhalt G‑10-Regularien schwierig.

    Sensburg: Technisch oder rechtlich?

    Hanning: Primär technisch. USA haben nicht verstanden, wie unser G‑10-Gesetz funktioniert.

    Sensburg: Umkehrschluss: Dinge nicht herausfilterbar, die für uns relevant.

    Hanning: Hatte Gefühl, haben mehr gefiltert wurde als erforderlich.

    Sensburg: Stelle man sich vor, Eindruck täuscht und ausreichende Filterung wäre nicht gelungen. Und: Bei Türöffner wären auch andere Dinge, als von G‑10 beabsichtigt, von statten gegangen. Wer würde da politische Konsequenzen tragen?

    Hanning: Operation ist ja eingestellt worden, weil Deutschland sehr restriktiv war.

    Sensburg: Noch in ihrer Amtszeit. 2005?

    Hanning: Wann eingestellt? 2008?

    Sensburg: Kollege von Notz hat die richtigen Daten. Später.

    Hanning: Zu meiner Amtszeit keine entsprechenden Kenntnisse.

    Sensburg: Und die politische Verantwortung?

    Hanning: Präsident hat immer politische Verantwortung, für ihn trägt Bundeskanzleramt Verantwortung.

    Fragerunde 2: Linke (11:13)

    Renner: Vor Start Eikonal Begehren der USA nach direktem Zugang?

    Hanning: KA.

    Renner: Könnte es sein, dass man gesagt hat, das geht nicht so einfach und man deshalb Türöffner gespielt hat?

    Hanning: Eikonal Türöffner für BND für Technik Kabelerfassung. BND war wichtig, Kabel zu erfassen, für technische Fähigkeiten.

    Renner: Hatte NSA eigenes Begehren, an die Kabel zu gehen und der BND hat das dann für NSA gemacht, weil sonst nicht möglich?

    Hanning: KA.

    Renner: Wie Einsatz von US-Technik bei Erfassung?

    Hanning: Sicher, soweit ich mich erinnere: Technische Möglichkeiten standen BND damals nicht zur Verfügung. USA haben BND ertüchtigt.

    Renner: Hardware/Software zertifiziert?

    Hanning: KA, aber unwahrscheinlich, dass BSI involviert.

    Renner: Zum einen gesagt: Bundeskanzleramt für Rechtsfragen zuständig. Zum anderen: Bundeskanzleramt muss nicht alles zu operativem Geschäft wissen. Wie soll es rechtlich beurteilen, wenn es gar nicht alles weiß?

    Hanning: Gehe davon aus, dass Bundeskanzleramt unterrichtet wurde. In welchem Umfang, KA. Hätte bestimmt keinen G‑10-Antrag gestellt, ohne dass es Bescheid gewusst hat.

    Renner: Erinnern, ob mal Tacheles geredet wurde?

    Hanning: Nein. Gab enge Verbindung zwischen den Juristen, den Technikern.

    Renner: Gestern Mewes hier. Sagt, Schwierigkeiten in Abteilung 2, gewisse Autonomie. Wie soll Bundeskanzleramt dann Fragen beurteilen, wenn man sich so abschirmt?

    Hanning: Hatte selbst Schwierigkeiten mit technischen Details. Aber alles keine Hexerei, kann man ja nachvollziehen. Natürlich technisch, aber halte das nicht für unmöglich.

    Renner: Bundeskanzleramt sagt, hatte nicht die technische Kompetenz so Bescheid zu wissen, um das vollständig beurteilen zu können.

    Hanning: Der deutsche Jurist kann alles. Gehe davon aus, dass die Leute das auch konnten.

    Renner: Ping-Pong-Spiel Rechts- und Fachaufsicht – wird immer hin- und hergeworfen.

    Bad Aibling, Daten aus Eikonal sind auch da verarbeitet worden.

    Hanning: War später, ursprünglich Krisenkommunikation.

    Renner: Ja, uns geht es aber um Erfassung von Routineverkehren. Frage, welche Risiken hat man gesehen, wenn überhaupt?

    Hanning: Im Einzelnen KA. Natürlich welche gesehen.

    Renner: Kennen sie Begriff G‑10-Moratorium?

    Hanning: Kann ich nichts mit anfangen. War in Gremien nicht dabei.

    Renner: Kennen sie Diskussion, dass, wenn Zusammenhänge Provider bekannt werden, dass der rechtlich gegenüber dem BND aktiv werden könnte?

    Hanning: KA, Zweifel, ob das überhaupt geht. ND-Operationen leben von Geheimhaltung. Wenn wir das jedem auf Postkarte mitteilen, kostet das Effizienz.

    Renner: Jemals politische, rechtliche Risiken diskutiert worden?

    Hanning: Ständig.

    Renner: Welche Argumente setzt man den Bedenken gegenüber?

    Hanning: Aufgabe BND ist nicht Neugier, sondern wichtige Interessen der BRD, Bundesregierung. Sicherheit zum Beispiel. Sie bezahlen dafür, das durchzusetzen. Gibt Abwägung. Damals enschieden: Es ist richtig, die Risiken einzugehen.

    Renner: Spielt auch der Glaube eine Rolle, dass das sowieso nie an die Öffentlichkeit geht?

    Hanning: Nein.

    Fragerunde 2: Union (11:24)

    Warken: Inhalt Letter of Authorization?

    Hanning: KA.

    Wolff: NÖ.

    Warken: Zitiere Spiegel: „Hanning hat in Brief versichert, Bundesregierung stimme zu und unterstützt das“.

    Hanning: KA, keine Erinnerung an Brief.

    Warken: Wenn tatsächlich so war, sowas können sie doch als BND-Präsident gar nicht versichern – ohne Rückkopplung Bundesregierung, Bundeskanzleramt?

    Hanning: Kann das nicht beantworten. Vermute, habe informell mit Bundeskanzleramt gesprochen.

    Warken: Wenn stimmt, was Spiegel schreibt, dass sie so etwas versichern: Müssten sie das grundsätzlich rückkoppeln?

    Hanning: Macht keinen Unterschied, ob BND-Präsident oder Minister das sagt. Vermute, habe mit Bundeskanzleramt darüber gesprochen.

    Warken: Wir untersuchen auch, ob sich deutsche Behörden korrekt verhalten haben.

    BND hat auch für die Bundesregierung gesprochen?

    Hanning: Im Außendienst ja, machen andere auch.

    Warken: Brief im Nachhinein an Bundeskanzleramt gegeben?

    Hanning: KA.

    Warken: Wann Operation begonnen?

    Hanning: KA.

    Warken: Erfolgreich?

    Hanning: KA.

    Warken: Gesagt, keine genaue Erinnerung. In meiner Vorstellung: Glaube nicht, dass BND jede Menge solcher Operationen hatte. Intensivere Befassung? Tagesgeschäft? Muss sich doch in täglichem Geschäft abgehoben haben?

    Hanning: Habe heikle Operationen genehmigt, gravierende Dinge. Diese Operation war eigentlich von den Risiken überschaubar, ging nicht wirklich um Deutschlands Interessen, sondern Hilfe in US-Thema.

    Warken: Auch nicht mit Konstrukt, dass deutsche Filiale das nicht weiß?

    Hanning: Kommt vor, dass man das der Filiale nicht zutraut.

    Warken: Wie wurde sichergestellt, dass G‑10-Filterung erfolgt?

    Hanning: Ist ja Methode, darf ich nicht sagen.

    Warken: Herr Wolff ist noch ganz entspannt.

    Hanning: Ich weiß es nicht.

    Warken: Sie schließen, dass es kein G‑10-Problem gab. Weil Technik?

    Hanning: Wenn Gefühl gehabt, dass es Problem gegeben hätte, hätten wir G‑10-Antrag gestellt.

    Warken: Beginn der intensiven NSA-Zusammenarbeit. 9/11. Zustand von Abteilung 2, Reformbedarf geschildert. Einordnen: Schon vor 9/11 entschieden, Zusammenarbeit auszubauen? Überlegungen schildern, wie war der Stand, was hat sich 9/11 verändert, inhaltlich, zeitlich?

    Hanning: Gab Probleme in der Abteilung Techische Entwicklung, Abteilung konnte nicht schritthalten. Frage, wie die Lücke schließen? Ressourcen, Geld. Problem in Deutschland, in anderen Ländern Basis für NDs besser.

    Auf Erfahrungen anderer stützen, nicht nur NSA. Haben versucht, das mit gutem Kosten-Nutzen-Faktor zu machen mit Erfahrungen der anderen Dienste. Das waren Überlegungen nach meinem Amtseintritt. Vor 9/11. Nach 9/11 intensiviert.

    Warken: Gesagt, „wir“ haben überlegt. Wie war Austausch mit Bundeskanzleramt? Politische Grundsatzentscheidung, Zusammenarbeit zu intensivieren: Wer, wann, wie konkret?

    Hanning: Mit Abteilungsleiter gesprochen, in ständigem Dialog. Wenn Defizite festgestellt, überlegen und kommunizieren. Habe wahrscheinlich regelmäßig Stand der Überlegungen dem Bundeskanzleramt mitgeteilt.

    Warken: Wer hat Entscheidung getroffen?

    Hanning: Ich in Zusammenarbeit mit Bundeskanzleramt, wahrscheinlich.

    Warken: Chef des Bundeskanzleramt Startschuss gegeben?

    Hanning: Bundeskanzler hat sich selbst sehr deutlich geäußert, hat über enge Zusammenarbeit der NDs geredet.

    Warken: Gab es Vorgaben von politischer Seite? Wie Zusammenarbeit aussehen soll. Konkret?

    Hanning: Ständiger Dialog.

    Warken: Konkrete Vorgaben?

    Hanning: Dialog. Vorschläge, Anregungen, im Ergebnis Entscheidungen gefällt.

    Warken: Reformbedarf Abteilung 2, Auftrag war, Programm umzusetzen. Was wurde noch umgesetzt?

    Hanning: Im Einzelnen nein. Außenstellen, Beschaffung, Zusammenarbeit mit AND. Haushältern vorgetragen als Konzept, dann konnte es umgesetzt werden.

    Warken: 9/11 inhaltlich den Prozess geändert? Ausgedehnt? Technisch? Beschleunigt?

    Hanning: War Wegscheide für den Dienst. Auswirkungen auf Informationen, die sind exponentiell angestiegen. IT-Infrastruktur auf neue Gleise stellen. Verstärkt um Terrorismus kümmern.

    Warken: Vereinbarungen im MoAs, dass Zusammenarbeit so verläuft, dass keine deutschen Interessen verletzt werden. Gab Diskussion, zum Beispiel Wirtschaftsspionage. Immer wieder Vorwürfe, auch schon vorher. Hayden mal zu Besuch im Bad Aibling, wo über die Vorwürfe gesprochen wurde und USA gesagt haben, dass Erkenntnisse in der Behörde bleiben.

    Erinnern sie den Besuch und das Gespräch? 2001 schonmal darüber nachgedacht?

    Hanning: Wirtschaftsspionage, was heißt das überhaupt? Bekannt, dass USA bei Proliferation aktiv Aufklärung betreiben. Hatten Vermutung, dass Erkenntnisse zu Waffenstandorten etc. aus Quellen der NSA kommen. US-Dienste haben das diskret behandelt. Ist ja auch Wirtschaftsspionage.

    Sonst Konkurrenzspionage: Erkenntnisse, um Vorteile im Wettbewerb zu verschaffen. USA haben mit überzeugender Begründung widersprochen. Problematisch ist Compliance. Mischen sich edle und unedle Motive.

    Warken: Waren davon überzeugt, dass Thema Konkurrenzspionage keine Rolle spielt. Als 2001 Entscheidung zu Zusammenarbeit, wurde nochmal darüber gesprochen? Interne Bedenken, Abwägungen? Oder durch Lage erforderlich?

    Hanning: Naja, lax sind wir nicht gewesen. Unterschiedliche Interessen gesehen. Viele Gründe, besonders intensiv mit USA zu arbeiten. Vermuteten, weitere Anschläge wurden vorbereitet, war auch richtig.

    Immer kritisches Auge, weil gesehen, dass US- und Deutschland-Interessen nicht immer identisch.

    Warken: Gab es Annexe zum MoA?

    Hanning: KA, hat Fachebene gemacht.

    Warken: Also nicht in konkrete Ausarbeitung eingebunden?

    Hanning: Ja, habe irgendwann unterzeichnet.

    Warken: Bundeskanzleramt eingebunden?

    Hanning: KA.

    Warken: Mussten Annexe von ihnen gebilligt werden oder kann das Fachabteilung entscheiden?

    Hanning: KA.

    Warken: Grundsätzlich nichts, wo sie Billigung vornehmen müssten?

    Hanning: Vermute, ich habe das gebilligt. Ob Präsident da viel Einfluss hat, ist die Frage. Wahrscheinlich wurde Bundeskanzleramt unterrichtet.

    Warken: Inhalte? Warum wichtig, das MoA zu konkretisieren?

    Hanning: Teufel steckt im Detail. Vermute, ich wurde begleitend angesprochen. War ein Verhandlungsprozess.

    Warken: Mich beschäftigt Frage, wie sichergestellt wurde, dass keine Daten Deutscher an NSA gelangten. Behauptung, DAFIS habe nicht 100%-ig funktioniert. Zeugen sagen, wurde notfalls nochmal händisch durchsucht.

    Dazu etwas bekannt? Zu Filter, Funktionieren des Filters?

    Hanning: Vermute, Präsident wurde nicht über jedes Problem unterrichtet. Nehme an, ist innerhalb der Abteilung gelaufen. Kann mich nicht an gravierende Probleme erinnern.

    Warken: Davon ausgegangen, dass alles funktioniert?

    Hanning: Ja.

    Fragerunde 2: Grüne

    Ströbele: Davon ausgegangen, dass auch BND von US-NDs ausspioniert wird, gebraucht, missbraucht wird?

    Hanning: Grundsätzlich immer für andere interessant, aber keine konkreten Erkenntnisse. Hätte keinen Bedarf für US-Dienste gesehen, BND aufzuklären, weil so gutes Verhältnis, da sowieso Austausch.

    Ströbele: Meldung in Presse, dass BND-Mitarbeiter gegen Geld Infos an US-Dienst gegeben hat. Überrascht?

    Hanning: Gnade der frühen Amtszeit. Als Person überrascht, aber zur Kenntnis genommen.

    Ströbele: Nachträglich erfahren, dass NSA Suchbegriffe eingestellt hat, die nach BND-Auffassung nicht hätten eingestellt werden dürfen. Eurocopter, EADS und andere Selektoren. Zwischen 10.000 und 30.000.

    Hanning: Zeigt erstmal die Sensibilität des BND.

    Ströbele: 2013.

    Hanning: Auch schon vorher. Auch zu meiner Zeit war man vorsichtig. Hat mich zu meiner Zeit gar nicht erreicht. Natürlich haben USA andere Interessen, das ist sehr deutlich und klar, deshalb bei Kooperation sehr vorsichtig sein.

    Ströbele: Nach unserer Auffassung damit [Selektoren] gegen MoA verstoßen?


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    Hanning: Kommt vor, dass sich der ein oder andere nicht buchstabengetreu verhält. Im Grundsatz relativ problemlos abgelaufen. BND hat stärker profitiert als US-Seite.

    Ströbele: NDs leben von Geheimhaltung, gilt das auch gegenüber parlamentarischen Kontrollgremien?

    Hanning: Will mich da zurückhalten. Je mehr Abgeordnete und Mitarbeiter das wissen, desto größer Gefahr von Verletzung von Geheimhaltung. Risiko steigt sehr stark an, je mehr Leute Kenntnis haben. Grundsatz „Need to Know“.

    Ströbele: Kann das dazu führen, dass sie ihrer Pflicht nicht nachkommen mussten, vollständig zu informieren, wenn es um Anträge an G‑10-Kommission oder PKGr geht?

    Hanning: Glaube, ich habe zu meiner Zeit Gremien gut informiert. Hätte mir auch gewünscht, Interesse der Abgeordneten am Dienst wäre größer gewesen.

    Haben PKGr so unterrichtet, wie Gesetz es vorschreibt.

    Ströbele: Konkreter: Beantragung der Zustimmung G‑10-Kommission Eikonal in Frankfurt am Main. Genehmigung beantragt worden. Antrag völlig willkürlich. Mewes hat erklärt, wir haben Antrag gestellt und mit Proliferation begründet. Weil das der häufigste Fall ist, wo Treffer erzielt werden. Nicht weil Realität.

    Sehe das als völlig willkürlich an. Sie hatten konkreten Anlass, Kommunikation zu prüfen und holen sich dann Genehmigung. Ist das nicht völliger Missbrauch?

    Hanning: War gestern nicht dabei. Glaube, es ist richtig, dass man Gremien ordentlich unterrichten muss.

    Fragerunde 2: SPD (12:03)

    Flisek: Haben Schindler gehört, er sieht sich mit Orga-Mängeln in seinem Haus konfrontiert. Sehr grundlegend angegangen, Eindruck erweckt, dass in Abteilung TA Klima geherrscht hätte, Probleme im operativen Betrieb nicht zu melden. Weil: Spitzen hätten das nicht hören wollen. Hat mit Finger klar auf seinen Vorgänger verwiesen. Bewertung?

    Hanning: Habe dafür gesorgt, dass kritische Stimmen Möglichkeit hatten, mich zu erreichen. Entscheidungen getroffen mit allen Aspekten. War selbst in der Abteilung, von meiner Seite hat es dieses Klima nicht gegeben. Probleme offen angesprochen, nur dann kann man sie lösen.

    Flisek: Mal jemanden aus Unterabteilung direkt bei ihnen gemeldet? Abteilungsleiter übersprungen?

    Hanning: Ja, kam vor. Immer informelle Kanäle.

    Flisek: Gab es klare Weisung, wie mit Vorgängen von besonderer Bedeutung umzugehen ist?

    Hanning: Was sind Fälle von besonderer Bedeutung? Entsteht in Retrospektive, durch Snowden. Viele Dinge erscheinen im laufenden Betrieb nicht bedeutsam. Nach bestem Wissen und Gewissen. Hängt vom Vertrauensverhältnis Bundeskanzleramt/BND ab. Abstrakt nie genau formulierbar, immer wertender Aspekt, der stark von Wahrnehmung abhängt.

    Flisek: Punkt auch: Wenn schon in Anberaumungsphase von Projekten gesagt wird, dass die riskant sind, kann das dann nicht existenziell sein, zu politischen Verwerfungen führen? Würden sie zustimmen, wenn ich sage, das sind per se besondere Vorkommisse, die ins PKGr müssen?

    Hanning: Kritik muss man aushalten, habe nie auf Geheimhaltung vertraut, um Sachen unter den Teppich zu kehren. Fehlerkultur entwickeln, Fehler melden. Nur wenn Fehler erkannt, dann in Zukunft abstellbar. Auch PKGr soll Probleme des Dienstes mitbekommen. Wertung hängt stark von Retrospektive ab. PKGr ist ja auch Unterstützung für die Dienste.

    Flisek: Würden sie sagen, „Need to Know“ ist kompatibel mit rechtsstaatlicher Aufsicht und parlamentarischer Kontrolle?

    Hanning: Ohne Weiteres. Sehe kein Problem, muss man Vorkehrungen treffen. BND unterliegt der selben Kontrolle wie jede andere Behörde.

    Flisek: Kann man so deuten, dass nicht mal sie alles wissen, was vorgeht?

    Hanning: Haben 6000 Mitarbeiter, natürlich erfahren sie nicht alles. Immer nur Auswahl der Vorfälle, dann Entscheidung, was geht an Bundeskanzleramt und Parlament.

    Flisek: Ja, Frage der Kapazitäten, nicht alles muss auf Präsidententisch. Würden sie ausschließen, dass Grundsatz des „Need to Know“ ausschließt, dass selbst BND-Präsident nicht informiert wird, auch wenn es auf seinen Tisch gehören würde?

    Hanning: Ja. Mit Einschränkung sensibler Quellenschutz, v.a. in Abteilung 1, Arabischer Raum. Sonst muss sichergestellt werden, dass Präsident zu allem Zugang hat.

    Flisek: Aktuelle Konstruktion in Bundeskanzleramt: Gibt eigenen Staatssekretär für NDs. Hat der mehr Funktion einer Firewall oder auch prakt. Nutzen, der Defizite abstellt?

    Hanning: [lacht] In meiner Zeit gab es keine Defizite.

    Flisek: Themenwechsel: Michael Hayden kennen Sie persönlich?

    Hanning: Ja.

    Flisek: „We kill people based on metadata“ – Geheimer Krieg. Beurteilung Zitat?

    Hanning: Frage Stecknadel – Heuhaufen. Braucht großen Heuschober, ob da Erkenntnisse zu bekommen. BND hier nicht vergleichbar, hat sich stärker auf relevante Verkehre fokussiert.

    Flisek: Hat BND jemals über Daten verfügt, die für gezielte Drohneneinsätze herangezogen hätten werden können?

    Hanning: Natürlich.

    Flisek: Wie damit umgegangen, bzgl. Kooperation?

    Hanning: Informationen geteilt, v.a. Pakistan, Afghanistan.

    Flisek: Vorfälle bekannt, wo es durch dieses Teilen zu gezielten Tötungen kam?

    Hanning: Gab natürlich Spezialinformationen über geplante Angriffe, dann haben USA und teils Bundeswehr reagiert.

    Flisek: Drohneneinsätze?

    Hanning: Anderes Thema, geht hier um Force Protection. Drohnenthema hat sich bei mir nicht gestellt.

    Flisek: Fragestellung selbst über rechtliche Zulässigkeit hat sie nie erreicht?

    Hanning: Nein.

    Flisek: Aber über Daten verfügt, die dafür qualifiziert gewesen wären und geteilt wurden?

    Hanning: Ja, selbstverständlich weitergegeben, um Bedrohungen zu begegnen.

    Flisek: Unterstellt, es hätte Austausch gegeben, der zu Tötungen geführt hätte: Bewertung?

    Hanning: Sehr hypothetisch. In konkreter Situation viele Fragen: Umstände, Gefahr, gerechtfertigt? Ganz komplex, will ich nicht hypothetisch beantworten. Grundlegend überlegen, hat mit politischer Vorgabe zu tun.

    Flisek: Bei Beratung zu Tötung Bünyamin Erdoğan befasst?

    Hanning: Nein.

    Fragerunde 3: Linke (12:23)

    Renner: Bekannt geworden, dass andere Telekommunikationsanbieter Nachfragen zu bestimmten Kooperationen hatten, außer Telekom?

    Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.

    Renner: Bezüglich Glotaic Bedenken von Mitarbeiter bekannt geworden, dass Daten ungefiltert ausgeleitet werden?

    Hanning: Kann nicht an Einzelheiten erinnern.

    Renner: Sagten, haben sich bemüht, Überblick zu bekommen…

    Hanning: Habe ich. Entscheidend war erstmal Rechtslage.

    Renner: Thema „Audiodateien werden direkt an CIA geroutet“: Bekannt?

    Hanning: KA.

    Renner: Wenn jemand sich in BND beschwert, auf welcher Ebene wird das verhandelt?

    Hanning: Jeder durfte sich an Präsident wenden. Bei Bedenken sollte Abteilungsleiter das an Präsidenten geben. Dann Entscheidungsprozess: Kann man die Bedenken ausräumen? Immer sehr offen damit umgegangen.

    Renner: Schriftl. Bedenken bzgl. Eikonal und Glotaic?

    Hanning: Vermutlich, war ja nicht ganz einfach.

    Renner: Mehr bei Glotaic oder Eikonal?

    Hanning: Erinnere mich nicht richtig an Glotaic.

    Renner: Bei Glotaic Besonderheit, dass Ausleitung über Tarnfirma ging. War das üblich?

    Hanning: Üblich glaube ich eher nicht.

    Wolff: Gehe davon aus, dass sie nur aus der Zeitung zitieren.

    Renner: Zeitungsartikel haben sie gelesen?

    Hanning: Spiegel hat mich vorher angesprochen, ich musste sagen, kann mich nicht erinnern.

    Renner: Schriftliche Beschwerden immer festgehalten?

    Hanning: Nicht immer. Besteht Raum, alle Aspekte mit einzubeziehen.

    Renner: Für umgekehrten Fall: Wenn Meldungen steckenbleiben, was passiert dann?

    Hanning: Passiert überall. Muss man fragen: Stimmt was nicht mit Betriebsklima, Führungsverhalten? Kann man nicht verhindern, aber Strukturen schaffen, um das zu reduzieren. Und aus Fehlern lernen. Habe versucht, das Mitarbeitern klarzumachen.

    Renner: Hatten Sie Fälle von Vertuschen in Amtszeit?

    Hanning: Ja.

    Renner: Bezogen auf Abteilung TA?

    Hanning: Nein, eher operativ.

    Renner: Gab es bestimmte technische Vorkehrungen, wenn man eine Operation besonders abschirmen wollte? Schwarze Kassen, etc.?

    Hanning: Schwarze Kassen? Nicht bekannt.

    Renner: Gerätschaften besorgen und einsetzen an offiziellen Wegen vorbei? Gibt es dafür eingeschliffene Wege?

    Hanning: Unterschätzen die Bürokratie im BND. Genau Buch geführt, etc. Compliance-Problem bei langjährigen Beschaffern, weil persönliche Beziehungen zu Lieferanten.

    Renner: Zusammenarbeit mit GCHQ? SIGINT?

    Hanning: Einzelne Projekte, aber immer angebunden an NSA.

    Renner: Standen die in Konkurrenzverhältnis?

    Hanning: GCHQ und NSA? Nein.

    Sensburg: Unterbrechung wegen namentlicher Abstimmung (12:34)

    Fragerunde 3: Union (13:26)

    Sensburg: Wie wurde überprüft, ob MoAs eingehalten werden, ob Ziele eingehalten werden? Nur im Wege Dienst-/Fachaufsicht, oder gibt es Controlling?

    Hanning: In erster Linie Dienst-/Fachaufsicht. Gab soweit ich mich erinnere auch Controlling. Anlassbezogen Diskussionen geführt, anhand Katalog APB. Welche zusätzlichen Anstrengungen müssen übernommen werden?

    Sensburg: APB hat sich ja verändert. Gabs da eine Art Überprüfung, damit Referate Änderungen auf dem Schirm hatten?

    Hanning: Praxisproblem: Konnten nicht 100%-ig APB abarbeiten. Habe als Staatssekretär BMI britisches System eingeführt: Kuchendiagramm, welche Mittel für welchen Zweck, Priorisierung.

    In Praxis gibt es nur Top-Prioritäten. Das geht nicht, man muss zwangsläufig Entscheidungen fällen. Habe gelernt vom britischen Beispiel. Hatten dann in Prioritätenskala materielle Ressourcen festgelegt, auch Subprioritäten. Habe das später bei BfV gemacht und auch Länder gebeten, das einzuführen. Änderungen leichter durchsetzbar.

    Sensburg: Welche Ressourcen fehlten?

    Hanning: Erfahrung mit Kabelerfassung, Verarbeitung von Massendaten. Dienste müssen heute in IT-Bereich auf neuestem Stand sein, dort Defizite. Hängt auch mit industrieller Balance in BRD zu tun, viele IT-Firmen in den USA.

    Sensburg: Zu ihrer Zeit verändert?

    Hanning: Ja, haben Programm ausgestaltet. Geben in Deutschland für ND nicht sehr viel Geld aus. Sehr begrenzt, muss man optimieren. War ständiges Thema, Schritthalten mit sich verändernder Kommunikationswelt. In vielen Bereichen fehlt industrielle Basis.

    Sensburg: Erweckt Eindruck: Weil nicht genug Haushaltsmittel, deshalb brauchen wir Kooperationen mit Partnern, die uns übern Tisch ziehen?

    Hanning: Nein, ziehen uns nicht über den Tisch. Kooperation als solche immer erforderlich.

    Sensburg: Gilt mit Blick durch unsere Brille? Sieht das NSA genauso?

    Hanning: Unterschied: NSA ist Supermacht. Drückt sich in Ressourcen aus. Exponentiell angestiegen. Deshalb Deutschland stärker auf Kooperation angewiesen.

    Sensburg: NSA-Supermacht. Dann auch Superkontrolle, weil gleichrangig. Meinen sie, Kontrolle bei USA erfolgt adäquat?

    Hanning: Muss besonders auf USA aufpassen, nicht einfach in Zusammenarbeit. Großer Bruder falscher Begriff, aber verfügt über besondere Fähigkeiten. Wichtig ist Einhaltung der Rechtsvorschriften.

    Haben alle gelernt. War ja Neuland, hatte den Eindruck, Leute wie Breitfelder sahen Probleme. Habe von USA Beschwerden über meine Abteilung gehört, da war mir klar: „Ja, wir passen schon auf“.

    Sensburg: Wenn man unterschiedliche Zeugenaussagen anschaut: Eindruck, dass nicht immer alles rund gelaufen. Warum gab es Fehler? Weil man Erfahrungen in HUMINT hatte, auch in Zusammenarbeit mit AND, aber bei SIGINT erstmal den Anschluss wieder bekommen wollte und möglicherweise nicht erkannte, welches Pferd man ritt?

    Scheint bis Snowden nicht die Kompetenz vorhanden gewesen zu sein, um das zu erkennen.

    Hanning: Im Rahmen des UA ist das Retrospektive, ohne Zeitdruck. Im Nachhinein kann man vieles kritisieren. Kann mich nicht besonders beeindrucken.

    Fehler passieren, aber wichtig: Mit welchem Geist wurde an Sache rangegangen? In Bereich Grundrechtseingriffe immer sehr sensibel gewesen, Kooperation mit AND immer schwierig, war Lernprozess.

    Sensburg: Macht Unterschied ob punktuelle Fehler oder strukturelle Probleme, kann viele verschiedene Gründe haben. Frage mich, gibt es strukturelle Defizite, wo wir etwas tun können?

    Wie sensibel war man? Kommen Versäumnisse daher, dass man mit Supermacht zu tun hatte, die IT-Herrschaft wollte?

    Hanning: Bringen mich in Rolle des Sachverständigen. Geben in Deutschland wenig Geld für ND aus. War der Meinung, wir brauchen bessere Ausstattung und technische Ressourcen.

    Glaube, wenn russischer Snowden: UA mit ganz anderer Zielsetzung. Sind verwundbar, das ist Frage der Sicherheitskultur. Die müssen wir verbessern. Zur Kenntnis nehmen, dieses Land wird ausgespäht und dem Rechnung tragen. Rede nicht nur über Ausspähung durch NSA.

    Sensburg: Andere Dienste, die nicht weniger aktiv unterwegs sind?

    Hanning: Russische Freunde sind gut unterwegs. Und ein Staat in Nah- und Fernost.

    Sensburg: Kann man auch als Supermacht bezeichnen?

    Hanning: Bei NSA ahnen wir, was sie können.

    Dieses Land ist so wichtig, dass es ausgespäht wird.

    Sensburg: Haben von Budget geredet. Soweit ich weiß, haben wir Budget knapp über 6 Mio. Euro, USA viel mehr. Direkte Verbindung von Budget zu Effizienz?

    Hanning: Nicht direkt, aber Verbindung.

    Sensburg: Wo fehlts denn?

    Hanning: Vermute, dass NSA 30.000–40.000 Contractors haben, Personalausstattung BND ganz anders. Mit entsprechenden Ressourcen kann man besser kooperieren. Mit IT-Industrie in Silicon Valley auch mehr Möglichkeiten.

    Sensburg: China und Russland genauso?

    Hanning: Nein, aber habe Respekt davor, was andere tun.

    Warken: Was heißt, ganz gut unterwegs?

    Notz: Ist das Untersuchungsgegenstand?

    Warken: Gibt Unterlagen BMI von 2003. Bedenken gegenüber Zuverlässigkeit von Provider, der an Glotaic beteiligt war – MCI. War auch Betreiber des Bundesverwaltungsnetzes [aus Dokument von 6.11.2003 MAT A BMI-7–1g Blatt 230–234]. Bedenken, dass Fernverkehre, die über MCI gehen möglicherweise in USA mitgelesen werden. BND hat das zurückgewiesen.

    Unterrichtung BMI-intern: Gegen MCI lagen konkrete Erkenntnisse vor, Verträge können auf keinen Fall verlängert werden. [Dokument MAT A BMI‑7–1g 2 Blatt 76f]

    Waren damals schon im BMI. Haben sie vielleicht die Erkenntnisse mitgebracht?

    Hanning: KA, schließe das aber fast aus.

    Warken: War Option auf Vertragsverlängerung bekannt?

    Hanning: KA, war anderer Bereich.

    Warken: Denkbar, dass Bedenken aus Erfahrungen bei Glotaic stammen?

    Hanning: War immer vorsichtig.

    Warken: V.a. wenn man bedenkt, wie der US-Mutterkonzern auf deutsche Tochter Einfluss genommen hat…

    Hanning: Als Staatssekretär hatte ich meine Vergangenheit, daher war ich chronisch misstrauisch, wenn es darum ging, ob jemand mit anderen Diensten zusammenarbeitet.

    Warken: Aber im konkreten Fall waren sie nicht derjenige, der Bedenken geäußert hat?

    Hanning: Soweit ich mich erinnere, nein.

    Fragerunde 3: Grüne (13:53)

    Notz: Wie kann man Überwachungssupermacht, die nicht die Caritas ist, in Deutschland an die Glasfaser lassen? In ihrer Verantwortung? Was hätten Kollegen in USA gesagt, wenn sie das gefragt haben, ob sie in Washington an Glasfaser dürfen?

    Hanning: KA. Im Ergebnis war Zusammenarbeit mit NSA von großem Nutzen.

    Notz: Haben sie mehrfach gesagt. Aber die Risiken.

    Hanning: Waren überschaubar.

    Notz: Was hat BND gesagt, was die Risiken sind?

    Hanning: NSA hat andere Interessen.

    Notz: Wenn ich sage: BND hat gesagt, es gebe erheblichen politischen Schaden, wenn das bekannt wird. Angst, dass man nie wieder G‑10-Überwachung machen kann?

    Hanning: Ist bei jeder ND-Operation unangenehm, wenn etwas bekannt wird.

    Notz: Würden Entscheidung heute wieder so treffen?

    Hanning: Ja.

    Notz: Trotz der übergriffigen Selektoren?

    Hanning: Was hat sich heute geändert?

    Notz: Nach Snowden…

    Hanning: Ich glaube, wenn ich damals anders entschieden hätte, dann wäre Aufklärungsfähigkeit des BND eingeschränkt.

    Notz: Wollen meine Frage nicht beantwortet…

    Was ist informeller Weg, das Bundeskanzleramt zu informieren?

    Hanning: Abteilungsleiter-Treffen, dienstags zur ND-Lage getroffen.

    Notz: Außerhalb des Protokolls.

    Hanning: Nein, Protokolle werden nie geführt. (!)

    Notz: Warum muss man informelle Wege gehen?

    Hanning: Geheimhaltung ist wichtiger Produktivitätsfaktor für ND.

    Notz: Warum informell?

    Hanning: Muss immer informelle Wege geben. Über wichtige Dinge auf dem Laufenden halten. Auch für Steinmeier wichtig.

    Notz: In Situation des MdB versetzen: Informelle Wege sind schwierig. Alles heute schwierig verantwortlich festzustellen, weil wichtige Informationen nicht in Akten festgehalten.

    Hanning: Konnte mir nicht vorstellen, dass ich heute vor UA zu Zusammenarbeit mit den USA befragt werde.

    Notz: Aber vielleicht haben sie sie gerade deswegen so gestaltet. Haben ja gesagt: Muss man so auf dem Zettel halten, dass man damit leben kann, wenns rauskommt.

    Frage, wer ist für das Desaster verantwortlich? Für Persönlichkeiten wie sie bedaure ich, dass sie nicht sagen können, da gab es die und die Bedenken.

    Hanning: Völlig andere Wertung. Glaube USA waren und sind wichtigster Verbündeter, auch in NATO. Halte das nach wie vor für richtige Entscheidung. Würde die Zusammenarbeit nicht in Frage stellen.

    Notz: Fange gar nicht von NATO an. Steile These: Zwischen Rechtsstaaten muss man auch rechtsstaatlich kooperieren. Scheint von ihrer Hauskultur aus schwierig zu sein. Sich an Recht und Gesetz halten, etc.

    Bedaure, dass sie mir nicht beantworten wollen, ob sie das heute wieder machen würden. Ob sie lernfähig sind.

    Hanning: Schutz deutscher Interessen in G‑10-Bereich gut gelungen. Habe Probleme mit Behauptung, dass USA kein Rechtsstaat sind.

    Notz: Falsch verstanden!

    Hanning: USA haben andere Rechtsform.

    Notz: Korrigiere: Habe nicht gesagt, dass USA kein Rechtsstaat. Genau weil sie das sind, müssen sie sich auch NDs rechtsstaatlich verhalten. Snowden hat in USA mehr Reformen gebracht als hier in Deutschland.

    Fragerunde 3: SPD (14:06)

    Flisek: BILD-Artikel, Zitat Hanning: „Sämtliche ANDs haben in der Hauptstadt aufgestockt“

    Meinen sie das immer noch?

    Hanning: War damals so.

    Flisek: Bezieht sich das nur auf Personal oder auch auf Gebäude o.ä.?

    Hanning: Auf Personal gemünzt. Bei Spionage von Gebäuden ist BfV zuständig. Aber habe vermutet, dass das möglich wäre.

    Flisek: Unterstelle Mal, wenn BND Erkenntnisse hat, dass die mit BfV ausgetauscht werden. Bekannt, dass Botschaften in Berlin 2000–2004 Gegenstand einer intensiven Prüfung waren?

    Hanning: Ja, nicht genau, wie abgelaufen.

    Flisek: Welches Ergebnis?

    Hanning: KA.

    Flisek: Ist doch auch für Sie interessant. Ist doch nett, zu wissen, was machen die anderen Dienste.

    Hanning: Schätzen sie richtig ein, aber wir brauchen Erkenntnisse. Diplomatische Missionen haben besonderen Schutz, gibt Misstrauen, Skepsis.

    Flisek: Man hat damals nie über Spekulationen hinaus Beweise gehabt, dass von Botschaftsgebäuden anderer in Berlin SIGINT ausgeführt wurde?

    Hanning: Beweise, KA. Immer Spekulationen und Vermutungen.

    Flisek: Im Rahmen von Gesprächen je Thema gewesen?

    Hanning: KA, wäre auch sinnlos gewesen. Andere Dienste hätten keine Auskunft gegeben.

    Flisek: Basierend auf dem Umstand, dass völkerrechtliche Spionage nicht verboten ist?

    Hanning: Nach Wiener Konvention gilt das für Botschaften nicht.

    Flisek: Trotzdem nimmt man das im Zweifel hin.

    Hanning: Das ist Praxis.

    Flisek: Wenn man sowas auf Botschaft vermutet, warum spricht man das nicht an?

    Hanning: Politische Opportunität.

    Flisek: Haben feste Verbindungen zu vielen Ländern, ist das Denken „Alle spionieren gegen Alle“ noch zeitgemäß?

    Hanning: Geht um nationale Interessen. Ist Deutschland- und EU-Interesse das gleiche? Interessen kann man auf unterschiedliche Wege verfolgen. Auch über SIGINT, bekommt da Informationen aus erster Hand. Ist auch in Zukunft verführerisch.

    Bei unterschiedlichen Interessen sinnvoll, zu wissen, was der Verhandlungspartner macht.

    Flisek: Das ist das Wort der Kanzlerin?

    Hanning: Kommentiere ich nicht.

    Flisek: Sie hat ja sehr wenig gesagt, aber Richtlinienkompetenz qua Verfassung.

    Hanning: Will mich zu Kanzlerin nicht äußern. Empörung durch Änderung der Sicherheitskultur ersetzen.

    Flisek: Sagen, wir müssen uns um Sicherheitskultur kümmern, das ist Teil des UA. Aber Frage, auch im Rahmen der technischen Möglichkeiten: Inwieweit ist eine Philosophie „Inland ist Freund, Ausland ist Feind“ zeitgemäß? Müssen wir uns nicht einmal über Standards unterhalten? Geht nicht um ob, sondern wie?

    Hanning: Sehr deutsche Diskussion, wird außerhalb Deutschlands nicht stattfinden. Briten haben Interessen und vertreten die einfach. Gibt auch innerhalb EU unterschiedliche Interessen. Muss man versuchen, innerhalb EU Konsens zu finden. Gibt Schnittmengen, aber immer unterschiedliche Interessen. Deutschland ist gut beraten, das in seine Überlegungen einzubeziehen.

    Flisek: Sehe auch unterschiedliche Interessen. Frage mich, ob das dazu führt, dass alle Gespräche Merkels mit französischem Präsidenten ausgehorcht werden sollen? Ob das Kern einer vertrauensvollen Beziehung ist?

    Hanning: Müssen wir nicht spekulieren. Es ist so, rate der Realität in die Augen zu schauen und nicht Wunschdenken zu folgen. Kann nur raten, uns selbst besser zu schützen und realistisches Vorgehen zu analysieren.

    Flisek: Glotaic: Von wem kam Initiative?

    Hanning: Erinnere ich nicht, aber für mich relativ klar, dass von US-Seite. Die verfügten über Infos und Zugang zu den Betreibern.

    Flisek: Uns hat irritiert, dass das ein Projekt war, wo NSA keine Rolle gespielt hat.

    Wolff: Habe keine Wahl: NÖ, selbst wenn Infos in Zeitung veröffentlicht.

    Hanning: Habe ja auch keine Ahnung, nur Vermutungen.

    Flisek: Kennen sie UAL Dr. M.?

    Hanning: Ja.

    Flisek: Einer der Motoren des Projekts?

    Hanning: Für viele Dinge.

    Flisek: Hauptstelle für Befragungswesen: Traditionelle Einrichtung, 2008 50-Jähriges Jubiläum, ursprünglich multilateral. Richtig?

    Hanning: Soweit ich weiß ja.

    Flisek: In ihrer Zeit Franzosen ausgestiegen?

    Hanning: KA.

    Flisek: Briten noch an Bord?

    Hanning: Soweit ich weiß ja.

    Flisek: Gestern Dr. K hier. Problem, dass einzelne Befrager mit Befragern von ANDs befragt haben, manchmal aber auch AND alleine. Wahrnehmungen?

    Hanning: KA. Glaube, gab gute Kooperation. Im Einzelnen, KA.

    Flisek: Thema bei ihnen nicht gelandet?

    Hanning: Schon ein Thema. Habe selbst gefragt: Warum machen wir das eigentlich?

    Flisek: Antwort?

    Hanning: Wichtig, können auf Erkenntnisse nicht verzichten. Kann man unterschiedlicher Meinung sein, Relikt aus Besatzungszeit, aber später wichtige Erkenntnisse zu Irak etc.

    Flisek: Wer hat das gesagt?

    Hanning: Abteilungsleiter.

    Fragerunde 4: Linke (14:24)

    Renner: Idee Austausch Daten gegen Daten?

    Hanning: Kann ich mir nicht plastisch vorstellen.

    Renner: Hat man auch Daten bekommen?

    Hanning: KA, vermute nicht, da BND für Erfassung zuständig. Soweit ich weiß, hatte NSA keine eigene Erfassungskapazität.

    Renner: In Deutschland.

    Hanning: Ja, natürlich hat man andere Daten getauscht.

    Renner: Sagen die: Jeder hat eine bestimmte Strecke und jeder hört ein Teil ab?

    Hanning: KA.

    Renner: Solche Überlegungen gab es nicht?

    Hanning: Wurden ja keine ungefilterten Rohdaten ausgetauscht, nur klar definierte Daten zu bestimmten Zielen.

    Renner: Sind tatsächlich Roh- und Metadaten ausgeleitet worden!

    Hanning: Ja, aber nur von BND an NSA.

    Renner: War das mal nur eine Phase, wollte man später unabhängig sein?

    Hanning: Alles weitere muss man sehen, aber Kooperation war erstmal sehr positiv für uns.

    Renner: Sie wussten viel, dass NSA bei US-Telkos exklusive Zugänge hatte. Wurde das mal diskutiert, dass NSA sich möglicherweise über Mitarbeiter Zutritt zu Telkos in Deutschland verschafft?

    Hanning: Nein.

    Renner: In USA?

    Hanning: Glaube es gibt da Kooperation, man hat sich ja über Dinge beschwert.

    Renner: Kam daher die Idee für Glotaic-Legende?

    Hanning: KA, kann ich nicht ausschließen.

    Renner: Rechtliche Grundlage: Haben gesagt, man will wissen, was andere europäische Länder vorhaben, zum Beispiel in Griechenlandkrise. Inwieweit sehen sie das durch BND-Gesetz gedeckt?

    Hanning: Fragen nach aktuellem APB, weiß ich nicht.

    Renner: Haben ja die Beispiele, dass europäische Interessen möglicherweise verletzt wurden…

    Hanning: Five Eyes definieren eindeutiges Interessensspektrum, ist doch klar.

    Renner: Hat BRD Interesse daran, Élysée-Palast vor NSA-Ausspähung zu schützen?

    Hanning: Glaube nicht, dass die Franzosen da Wert drauf legen.

    Renner: Haben wir politisches Interesse, der NSA bei Ausspähen des Élysée-Palasts zu helfen?

    Hanning: Nein.

    Renner: Wenn festgestellt würde, dass NSA das tut, was tut BND?

    Hanning: Ich persönlich: Würde zu den französischen Kollegen gehen, hatten enges Verhältnis.

    Renner: Welche Konsequenzen im BND, wenn in Élysée-Palast mit SIGINT abgehört wird?

    Hanning: Ich hätte es vermutlich abgestellt.

    Renner: Konnten das die Mitarbeiter wissen? Dass soetwas passiert, dass informiert und abgestellt wird?

    Hanning: Spekulative Frage. Glaube, hätte Sensibilität gegeben.

    Renner: Wenn man als Mitarbeiter feststellt, dass das passiert und nicht fragt?

    Hanning: Kann passieren. Hätte erwartet, dass Vorgesetzter gefragt wird.

    Renner: Hätte man melden müssen?

    Hanning: Wäre meine Erwartung gewesen. Hängt von Einzelfall ab.

    Fragerunde 4: Union (14:36)

    Warken: Haben gesagt, sind von HBW überzeugt worden. Dachten sie, das war eine sinnvolle Einrichtung?

    Hanning: Sonst hätte ich sie nicht aufrecht erhalten. Natürlich war meine Frage: Kalter Krieg vorbei, brauchen wir das noch? Aber wurde gesagt, Erkenntnisse aus Nahost etc.

    Hat mich veranlasst zu sagen, na gut, dann machen wir das halt.

    Warken: Inwieweit später noch mit HBW betraut? In Entscheidung eingebunden, das zurückzufahren?

    Hanning: Auf Grundstück in Zehlendorf auch HBW untergebracht. War mir klar, dass Entscheidungen anstanden. Hängt davon ab, wie wichtig Aufklärungsinteresse. Wurde geringer. Damals gesagt, wird tendenziell abgebaut.

    Warken: Operativ nicht in Entscheidungen eingebunden?

    Hanning: Nein.

    Warken: In Zehlendorf viele Befragungen?

    Hanning: Ja, aber auch außerhalb. Verantwortlich für Entscheidung war operative Abteilung.

    Warken: HBW 2014 aufgelöst, würden sie heute HBW nicht mehr als notwendig erachten?

    Hanning: Mir wurde als Präsident erläutert, dass das wichtig ist, will ich mich über Votum nicht hinwegsetzen. War skeptisch, aber wurden Argumente vorgetragen.

    Warken: Einschätzung heute: Wäre das immer noch wichtig?

    Hanning: Hängt vom Aufkommen ab, Zusammenarbeit mit Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, … Auch Frage des Vertrauens, weiteres Problem.

    Wie ich heute entscheiden würde, weiß ich nicht.

    Warken: Waren 2005 Staatssekretär BMI, als BND-Präsident Uhrlau nachgefolgt. Hat da förmliche Übergabe der Dienstgeschäfte stattgefunden, Besprechungen? War Wirtschaftsspionage auf der Tagesordnung?

    Hanning: War fliegender Wechsel, keine Zeit zur Vorbereitung. Uhrlau war in wesentliche Themen eingearbeitet. Kurz gesprochen, aber keine förmliche Übergabe.

    Warken: Erfahrungswerte zu Zusammenarbeit mit USA?

    Hanning: Ab und zu Thema, aber wollte Nachfolger nicht in Handwerk reinreden.

    Warken: Als sie BND verlassen haben, welche Erkenntnisse hatten sie da operativ über Probleme?

    Hanning: Vieles war erst am Anfang, gab Probleme, verschiedene Diskussionsebenen. Im Ergebnis war wichtig, dass wir die Technik bekommen. War große Leistung. Umsetzung der Vereinbarungen war nicht ganz einfach. Insoweit habe ich BND zu Zeitpunkt verlassen, als Zusammenarbeit erst richtig begonnen hat.

    Warken: Keine Veranlassung, zum Beispiel mit Bundeskanzleramt über Erfahrungen zu sprechen?

    Hanning: Nein, konnte davon ausgehen, dass es in vollem Umfang über Informationen verfügte.

    Warken: Als Staatssekretär für Sicherheit zuständig: Da etwas über Five-Eyes-Aktivitäten erfahren?

    Hanning: Weit weg von Funkaufklärung. Spielten bei Terroraufklärung wichtige Rolle, betraf mehr Zulieferung als Gewinnung.

    Warken: Hätten sie die Informationen schon als BND-Präsident haben müssen?

    Hanning: Unterschiedliche Schwerpunkte. BND Ausland, BfV Inland.

    Warken: Konkurrenzspionage, neue Erkenntnisse?

    Hanning: Überbewertetes Thema. Neue Arbeitsgruppe eingerichtet. Fallen mir auch noch andere als NSA ein.

    Warken: Was war Anlass für Einrichtung einer Arbeitsgruppe?

    Hanning: Argumentation Wirtschaftsspionage kommt immer sehr schnell. Da war BfV gefordert.

    Warken: Was hat Abteilung gemacht?

    Hanning: Cybersecurity, wie bei Besuchen von kritischen Staaten vorgehen, Vorsichtsmaßnahmen, Erfahrungsaustausch für erkannte Angriffe und Spähversuche.

    Warken: Arbeitsgruppe auf ihre Veranlassung? Kenntnisse aus BND-Zeit mitgebracht?

    Hanning: Ja, war misstrauischer.

    Sensburg: Unklarheit Begriffe. Europäische Interessen schwierig, aber deutsche Interessen? Gehören da eventuell europäische Suchbegriffe dazu?

    Klärung, ob gegen deutsche Interessen verstoßen wird, wenn gegen europäische Ziele ermittelt wird.

    Hanning: Bin geschädigt, habe auch Verkehre anderer Staaten in Europa gesehen, wo ich nicht glaube, dass das alles freundschaftlich gemeint ist.

    Sensburg: Können europäische Suchbegriffe in deutschem Interesse sein, zum Beispiel europäischer Konzern EADS.

    Hanning: Zulieferung Dual-Use-Güter, Compliance, … Natürlich wussten wir, dass europäische Firmen im NSA-Aufklärungsinteresse standen.

    Sensburg: Wie haben sie reagiert?

    Hanning: Meinen sie, wir hätten das ändern können?

    Sensburg: Wie sind sie damit umgegangen?

    Hanning: Kritisch damit umgehen, akzeptieren, kann man ja nicht ändern.

    Sensburg: Wie hat sich BND konkret verhalten? Hat man gesagt, man lässt USA nicht partizipieren?

    Hanning: Deutsche Politik hat zugeschaut, als Daimler/Siemens durch US-Aufsichtsbehörden eingeschränkt wurden. Das ist die Situation. Wäre vorsichtig, dem BND anzudienen, er soll das Aufklärungsprofil der NSA ändern.

    Sensburg: Darum gehts nicht. Prüfen, ob man Beihilfe leistet zu so etwas?

    Hanning: Wenn sich mich provozieren wollen: Brauchen sie nicht. USA haben ganz andere Zugriffspunkte, da spielen Bad Aibling und Co. nur untergeordnete Rolle.

    Sensburg: Was hat man denn als ND getan?

    Hanning: BND kann Aufklärung der NSA nicht behindern. Aber aufpassen.

    Sensburg: Wie hat sich das Aufpassen gezeigt? Hat man gesagt, schaffen wir eh nicht?

    Hanning: Haben wichtigen Punkt gemacht: Deutsche Interessen, G‑10. Ganz deutlich gemacht. Ganz strikt.

    Dann Problem mit Interessensprofilen. Erstmal mühsam in Gang kommen. Verhandelt, über Suchbegriffe gesprochen. Da war klar, dass wir sensibel sein müssen, wenn wir kooperieren.

    Wenn Zusammenarbeit mit einem Dienst, dann ist klar, dass das nicht zu Lasten von dem Dienst in Herkunftsland sein darf. War auch in MoU.

    Sensburg: Kam immer wieder zur Sprache, dass von Kooperationen, Maßnahmen parlamentarische Gremien nicht unterrichtet wurden. Ist PKGr zu gemeinsamen Erfassungen an Glasfasern nicht unterrichtet wurde?

    Hanning: KA.

    Sensburg: Waren sie mal im PKGr?

    Hanning: Als Gruppenleiter Abteilung 6 und Staatssekretär.

    Sensburg: Hatten sie mal das Gefühl, wir wissen etwas, was die im PKGr nicht wissen?

    Hanning: Denke schon, wir hatten ein Vertrauensverhältnis.

    Sensburg: Ist gesagt worden, PKGr wurde nicht unterrichtet?

    Hanning: PKGr muss ja nicht immer unterrichtet werden, im Einzelfall abwiegen. Soweit ich mich erinnere auch über Abteilung 2 berichtet.

    Fragerunde 4: Grüne (15:00)

    Ströbele: Vorgekommen, dass NSA Sachen gemacht hat, die mit deutschen Interessen unvereinbar waren. Haben sie konkret was getan? Sind sie zu Hayden oder Alexander gegangen? Wie haben sie reagiert?

    Hanning: Weiß nicht, worauf sie anspielen.

    Ströbele: Z.B. Selektoren.

    Hanning: Nicht in meiner Amtszeit.

    Ströbele: Doch.

    Hanning: Nicht zu meiner Kenntnis gelangt. Haben natürlich gerungen. USA haben sich beschwert, wir wären zu restriktiv. Das war Gesprächsthema. Aber NSA und wir haben nicht über wechselseitige Aufklärung gesprochen.

    Ströbele: Mir zu allgemein. Ganz konkret: Wir haben gehört, Ablehnungen von Selektoren wurden USA mitgeteilt. Was darüber hinaus geschehen?

    Hanning: KA, weitgehend auf Abteilungsebene.

    Ströbele: „Need to Know“: Sagen, das kann nicht gegenüber Präsidenten gelten, weil er Verantwortung trägt. Trägt er auch Verantwortung, wenn ers nicht weiß?

    Hanning: Ja, Organisationsverantwortung.

    Ströbele: Wie auf sowas mal reagiert, wenn so was passiert ist?

    Hanning: Ärgerlich. Kam natürlich vor bei 6000 Leuten. Dann muss man den Ursachen nachgehen.

    Ströbele: Haben die nichts gesagt, um sie zu schonen?

    Hanning: Müssen sie Dritte fragen, wollte immer unterrichtet werden. Wollte guten Umgang mit Fehlern. Meiner Meinung nach hatten wir relativ offene Diskussionskultur.

    Ströbele: 2013 haben Mitarbeiter mal gedacht, wir nehmen Snowdendokumente ernst und haben 30.000 Selektoren gefunden. Und angeblich nicht nach oben gemeldet. Wir wissen nicht, warum. Hätten sie das wissen wollen?

    Hanning: Klar, das war besonderes Vorkommnis. Warum nicht passiert, weiß ich nicht. Vielleicht Schlamperei. Müsste man mit Mitarbeiter sprechen.

    Ströbele: Zurückdenken an Eikonal: War das Vorgang von besonderer Bedeutung? Hätte man PKGr berichten müssen?

    Hanning: Sie haben möglicherweise besseres Gedächtnis, kann mich nicht genau erinnern. Meine, dass wir auch berichtet haben.

    Ströbele: Kann das auch umgekehrt gewesen sein? Dass Auffassung war: Auf gar keinen Fall PKGr und G‑10-Kommission mitteilen?

    Hanning: Glaube ich nicht, Vertrauensbeziehung, offen erörtert.

    Ströbele: Nein, deshalb haben die doch ein Moratorium eingerichtet.

    Hanning: Gab keine generelle Scheu, Abgeordnete zu unterrichten. Haben immer erörtert, dass es Defizite gab.

    Ströbele: Zu HBW: Ist ihnen Behauptung bekannt, dass Befragungsinformationen für Drohneneinsatz genutzt wurden?

    Hanning: Zu meiner Amtszeit nicht.

    Ströbele: Sonst?

    Hanning: Habe viel gelesen.

    Ströbele: Zeugin hat ausgesagt, AND hätten auch alleine Flüchtlinge befragt oder in Sprachen, die BND-Mitarbeiter nicht kannten. War das erlaubt? Konnten US-Amerikaner da einfach Informationen erheben?

    Hanning: Kann ich mir nicht vorstellen.

    Ströbele: Fall Curveball auch darüber?

    Hanning: Ja.

    Ströbele: Auch über eine solche Befragung?

    Hanning: Ja, ging an die USA. Mit bekannten Ergebnissen.

    Ströbele: Traurigen Ergebnissen…

    Fragerunde 5: Linke (15:33)

    Hahn: Viele Zeugen sagen, Grundlage für Arbeit ist APB. Parl. Kontrolle so ausgerichtet, dass wir die NDs kontrollieren. Wissen sie, ob APB dem PKGr jemals vorlag?

    Hanning: Glaube nicht.

    Hahn: Sie waren Präsident und dann im BMI. Wie kann Kontrolle funktionieren, wenn man den Auftrag nicht genau kennt? Wie soll man prüfen, ob sich BND daran hält?

    Hanning: Z.T. außerhalb Untersuchungsgegenstand. Parl. Kontrolle soll nicht kontrollieren, ob APB abgearbeitet wird. Ist anderes Thema. Da muss man fragen: Sind Mittel und Methoden angemessen? Das sind unterschiedliche Kontrollgegenstände. Bundesregierungsaufsicht betrifft weniger die Kontrolle: Arbeitet BND mit Methoden, die angemessen sind?

    Hahn: Sie haben doch auch mal mit Bundesregierung gearbeitet. Wir wollen Vorschläge erarbeiten, wie parlm. Kontrolle besser funktionieren kann. Wir haben das APB nur zu Gesicht bekommen, weil Snowden das hatte. [Anmerkung: Ist unklar, ob hier nicht statt Snowden der BND-Spion Markus R. stehen müsste, ich versuche gerade, das bei Herrn Hahn nachzufragen, nicht dass mein Gehirn etwas falsch geparst hat.

    Richtigstellung: Nicht Snowden war gemeint, sondern tatsächlich Markus R., denn im Zusammenhang mit dem Fall konnte das PKGr Einsicht in die Akten des Generalbundesanwalts und damit das APB nehmen.]

    Hanning: Muss man mit der Bundesregierung erörtern. Frage der Geheimhaltung, APB mit hoher Geheimhaltungsstufe versehen, das erklärt den Umgang damit. Letztlich Kanzleramt für Umgang mit APB verantwortlich.

    Fragerunde 5: Grüne (15:19)

    Notz: Was sind Abwägungsgüter bei Kooperation?

    Hanning: APB ist klar, Deutschland definiert klar nationale Interessen. BND ist Instrument zur Wahrnehmung der nationalen Interessen. Unterschiedlich gewichten. Glaube, dass der BND wesentlichen Teil für Wohlergehen von Deutschland trägt. Man muss dazu beitragen, Dienst gut auszustatten.

    Notz: Grundrechte kamen nicht vor.

    Hanning: NDs greifen von deutschen Sicherheitsbehörden am wenigsten in Grundrechte ein.

    Notz: Obwohl man an die Glasfaser geht?

    Hanning: Da sind doch gar keine Deutschen betroffen.

    Notz: Stimmt nicht, klappt nicht. Sie brauchen nämlich G‑10-Genehmigung.

    Geheimdienste haben Grenzen, wenn das Stichwort Grundrechte nichtmal fällt, stimmt etwas nicht.

    Hanning: Doch, viele verdanken BND ihren Schutz. Eingriffe im Vergleich sehr gering.

    Kann sagen, G‑10-Gesetz schützt das. Eingriffe von anderen Sicherheitsbehörden wesentlich gravierender.

    Notz: Würden uns raten, beim BfV nachzuschauen?

    Hanning: Haben gefragt, habe Vergleich gezogen.

    War vier Jahre in der Ständigen Vertretung in der DDR, habe besonderes Verständnis der Grundrechte.

    Notz: Sehe ich auch, deshalb haben wir Kontrollgremien und Untersuchungsausschüsse. Das macht wehrhafte Demokratie aus.

    Begriff „Kronjuwelen“. War das gängiges Wording?

    Hanning: Aus Cybersecurity bekannt. Wenn man Dinge schützen will, erstmal rausfinden, was besonders schützenswert ist.

    Notz: Was sind Kronjuwelen des BND?

    Hanning: Da gibt es viele hoffentlich. [lacht]

    Ströbele: Wenn man PCs, etc. von der NSA benutzt, muss man klären, was das macht. Haben sie mal Fachleute hinzugezogen, unabhängige, zum Beispiel BSI? Ehemaliger Mitarbeiter hat gesagt, sie hätten sich die Prospekte angeguckt. Das kann ja nicht besonders in die Tiefe gehen?

    Hanning: Wer ist kompetent für die Beurteilung? Meiner Meinung nach hatte BND die besten Kompetenzen.

    Ströbele: Private wollten sie nicht ranlassen?

    Hanning: Dürfen fachliche Expertise BND nicht unterschätzen.

    Ströbele: Vor Erscheinen als Zeuge, Unterlagen gelesen?

    Hanning: Ja, vor zwei Tagen angeschaut und habe festgestellt, kann mich an vieles nicht mehr erinnern. Dann Akteneinsicht abgebrochen. Nach ca. 1,5 Stunden.

    Ströbele: Nur Sachen angeschaut, die sie gezeichnet haben?

    Hanning: Ja.

    [Ende der Sitzung, 15:28]

    Menschen in der zweiten & dritten Reihe

    Zweite Reihe:

    • Neist, Bundeskanzleramt
    • Wolff, Bundeskanzleramt
    • Herr Akmann, Bundesministerium des Innern
    • Herr Dr. Brandt, Bundesministerium des Innern
    • Herr Berkemeier, Auswärtiges Amt
    • Frau Lehmann, Auswärtiges Amt
    • Herr Theis, Bundesministerium der Verteidigung
    • Herr Voigt, Bundesministerium der Verteidigung
    • Herr Krüger, Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
    • Herr Dr. Kremer, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit

    Chronisch unterbesucht ist die Reihe der Vertreter der Bundesländer – in dieser wurde nur selten mal einer in freier Wildbahn beobachtet. Es fehlen heute:

    • Kalus, LV Berlin
    • Luderschmid, LV Bayern
    • Dr. Wolf, LV Rheinland-Pfalz
    • Rohlfing, LV Nordrhein-Westfahlen
    • Brosius-Linke, LV Hessen
    • Steinbach, LV Hessen
    • Schmitt, LV Hessen
    • Delmotte, LV Baden-Württemberg
    • Stuhr, LV Saarland
    • Rauth, LV Rheinland-Pfalz
    • Pietsch, LV Niedersachsen
    • Dr. Unterlöhner, Generalbundesanwalt (unklar warum das Schild an diesem Ende liegt)

    U.a. in der dritte Reihe:

    • Herr Bildschun, Bundesministerium des Innern
    • Herr Grätsch, Generalbundesanwalt
    • Oberstleutnant Elmar Henschen, Kommandant der Elektronischen Kampfführung (EloKa) der Bundeswehr [kein Namensschild]

    Folgende Personen sind offenbar angemeldet, weil ein Namensschild für sie bereit steht, was aber nicht genutzt wird:

    • Weiss, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
    • Hodouschek, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik
    • Brennecke, Bundeskanzleramt
    • Kämmerer, Bundeskanzleramt
    • Bernard, Bundeskanzleramt
    • Dr. Brunst, Bundeskanzleramt
    • Riecken-Daerr, Auswärtiges Amt
    • Dr. Neuhaus, GBA [Generalbundesanwalt]
    • Dr. Kirchner, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
    • Kraft, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
    • Dr. Milke, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
    • Speicher, Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
    • Löwnau, Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die
      Informationsfreiheit
    • Köning-Laforet, Bundesministerium des Innern
    • Geirth, Bundesministerium des Innern

    von Anna Biselli 2. Oktober 2015 33
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND interessiert sich für Brotpreis in Aleppo
    Europasaal vor der Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND interessiert sich für Brotpreis in Aleppo

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind Frau K., ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW) des BND, und Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, als Zeugen vorgeladen.

    Frau K. war die letzte Leiterin der HBW, die im Juni 2014 aufgelöst wurde. Die HBW befragte bis dahin Geflüchtete und Asylbewerber über ihre Herkunftsländer und warb Spitzel an, sowohl offen als auch verdeckt. Ziel war es, an Informationen über politische und organisatorische Strukturen in den jeweiligen Ländern zu gelangen und damit auch an Namen und Daten von jeweiligen Akteuren. Dabei sollten islamistische Gruppierungen entdeckt und ausgeforscht werden.

    Im November 2013 berichteten die Süddeutsche Zeitung und der NDR, dass Informationen aus diesen Befragungen eventuell auch von britischen und US-amerikanischen Geheimdiensten genutzt worden seien, um Ziele beim Einsatz von Kampf-Drohnen für Tötungen zu definieren. Frau K.s Vernehmung stellt somit den Anfang der Beschäftigung mit dem Themenkomplex „Geheimer Krieg“ dar, der den Ausschuss eine Weile begleiten wird.

    Joachim Mewes Befragung soll weiteren Einblick in G‑10-Fragen und ‑Praktiken geben. Er war von 2002 bis 2008 Leiter des Referates 603 des Bundeskanzleramtes, das Referat für:

    Koordinierung der Nachrichtendienste des Bundes: Staatssekretärausschuss für das geheime Nachrichtenwesen; parlamentarische Kontrollgremien; Bundesamt für Verfassungsschutz; Militärischer Abschirmdienst

    Später wurde das Referat in Referat 612 überführt:

    Parlamentarische Kontrollgremien; Kontakte zum Parlament; Grundsätze der Koordinierung; G‑10-Angelegenheiten; BND-Informationsgewinnung und Verwertung auf den Gebieten Proliferation und internationaler Waffenhandel

    Er wird sich also in die Zeugen der letzten Monate einreihen, bei denen es um die Zusammenarbeit des BND mit der NSA und die eventuelle Weiterleitung von Daten G‑10-geschützter Personen ging.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live, heute leider ohne zeichnerische Begleitung von Stella Schiffczyk.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

    Einen regelmäßigen Podcast zum Untersuchungsausschuss gibt es bei Technische Aufklärung, auch zur heutigen Sitzung. Danke!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (12:04)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeugin 1: Frau K., BND, ehemalige Leiterin der Hauptstelle für Befragungswesen (HBW)

    Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg. Weist darauf hin, dass Zeugin in „massiv angegriffener gesundheitlicher Verfassung“ ist und evtl. Pausen notwendig werden.

    Frau K., Bundesnachrichtendienst seit 86, Anschrift BND Pullach.
    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Sensburg: Falls Sie Heiß- oder Kaltgetränke benötigen, sagen Sie einfach Bescheid. Wir tun alles Mögliche.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung? Studium? Werdegang? Techn./Jur. Expertise?

    Frau K.: Volljuristin, Jura studiert, direkt zum BND, 86.

    Sensburg: Welche BND-Stationen?

    Frau K.: Seit 2001 verschiedene Referatsleitungen. Vergaberecht angefangen, dann Organisation, Leitung Referat Partnerbeziehungen, danach HBW.

    Sensburg: Wann HBW?

    Frau K.: 2008.

    Sensburg: Was macht HBW.

    Frau K.: Referat, Steuerung im Bereich Befragung Asylbewerber. Ehemals.

    Sensburg: Nur Asylbewerber? Sonstige Personen?

    Frau K.: Auch andere Personen.

    Sensburg: Menschen, die hier neuen Aufenthaltsort finden wollen?

    Frau K.: Kann man so formulieren.

    Sensburg: Welches Referat in Organigramm?

    Frau K.: EAC.

    Sensburg: Seit 2008?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Referat gibts schon länger?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Schon seit 80er?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Gab es während 86–01, Funktionen, die für NSAUA relevant? Kooperationen mit FVEYs? Hauptperson für NSA?

    Frau K.: Nein.

    Sensburg: Sonst Kooperation mit Five Eyes?

    Frau K.: Nein.

    Sensburg: Ab 08 Referat EAC, was genaue Funktion?

    Frau K.: Steuerung und Koordinierung Sachgebiete und Außenstellen. Regelmäßige Gespräche, Arbeitsergebnisse besprechen, Vorgehensweisen.

    Sensburg: Prozeduren und Vorgehensweisen, Dinge von Vorgängern übernommen?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Ziel der Befragungen?

    Frau K.: Informationsgewinnung nach APB.

    Sensburg: In einem Satz ausführen. Kernaufgabe?

    Frau K.: Informationsgewinnung zu zentralen Fragen aus Politik, Wirtschaft, Versorgungslage.

    Sensburg: Erkenntnisse sie zusammengefasst, oder wer anders?

    Frau K.: Verstehe ich nicht.

    Sensburg: Haben sie Bericht gemacht? In jedem Haus IS-Kämpfer z.B.? Nur Beispiel. Aus Informationen aus Befragungen Berichte gemacht oder weitergesteuert?

    Frau K.: Nein.

    Sensburg: Weder selber gemacht noch weitergeleitet?

    Frau K.: Nein. Funktionen im Referat.

    Sensburg: Was mit Erkenntnissen gemacht?

    Frau K.: Weitergeleitet an Analyse.

    Sensburg: Welches Referat ist das?

    Frau K.: Ist kein Referat, sondern Geschäftsbereich.

    Sensburg: Welcher Geschäftsbereich?

    Frau K.: Geschäftsbereich 2. Mehrere Andockstationen.

    Sensburg: Wer entscheidet, wer Information erhält?

    Frau K.: Kommt auf Information an.

    Sensburg: Für uns vieles Neuland, nicht über Fragen wundern.
    Erkenntnisse in kleinen Berichten zusammengefasst?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Herr X wird befragt, dann kleines Protokoll erstellt?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Noch weiteren Institutionen zur Verfügung gestellt? BAMF, Verfassungsschutz? Auch für interne Sicherheit interessant?

    Frau K.: KA.

    Sensburg: Nur sicherstellen, dass Weiterleitung an Abt. 2?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Mal Rückkopplung von Abt. 2 bekommen, was besonders wichtig?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Regelmäßige Absprachen?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Wer führt die Gespräche mit Abt. 2? Länderspezifische Gespräche?

    Frau K.: Ja, Funktionalität beschäftigt sich mit Ein-/Ausgang.

    Sensburg: Wenn in Abt. 2 Gespräche führen, wer führt die denn? Sachgebiete?

    Frau K.: Auftrags- und Meldungskontrolle.

    Sensburg: Wie sieht das aus?

    Frau K.: Als Verarbeiter bekannt, bekommt Feedback und Steuerung, trägt die in Arbeitsbereich.

    Sensburg: Beispiel? Schwer vorstellbar.

    Frau K.: Wenn Nachfrage, dann werden Einzelheiten nachgefragt, wird dann verucht, Einzelheiten nachzuliefern.

    Sensburg: Wenns um ein Land geht, wer sagt, auf was Wert legen? Feinsteuerung, kommunikativer Prozess? Meetings, Email, Hinweise, was beonders sensibel?

    Frau K.: Nicht festgeschrieben, ist den Personen klar, wo Interesse besteht. APB. In Feintuning das, was an Steuerung vorgegeben.

    Sensburg: Niemand kann APB der Bundesregierung aufsagen. Klar, dass das Basis von Befragungen ist. Kann aber nicht alles sein. Vermute, dass es Rückkopplung gibt, z.B. zu Syrien?

    Frau K.: Über Jahre hinweg etabliert, schon Routine in Arbeit gebildet. Nichts Neues schaffen, Arbeitswege schon da. Eingespielte Routine.

    Sensburg: Sagen, war klar. Habe das nie erlebt. Beschreiben? War nie bei ihnen.

    Frau K.: Einzelne Nachfragen, die einfließen in Rückläufe auf Informationen, die gegeben werden. Zu Details.

    Sensburg: Zu Einzelheiten einer konkreten Befragung? Oder Land?

    Frau K.: Je nach Gegenstand. Bei Versorgungslage: „Wie war Brotpreis? Medizinische Versorgung. Wasserversorgung“.

    Sensburg: Sowas käme auch an ihr Referat?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Gehen Berichte auch an Dritte? Nicht nur BND?

    Frau K.: KA.

    Sensburg: Bekannt, dass ihre Arbeit nicht nur für BND interessant, sondern auch AND?

    Frau K.: Gehe davon aus.

    Sensburg: Sagt ihnen „integriertes Befragungswesen“ was?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Alt oder neu?

    Frau K.: Alt.

    Sensburg: Kein Knaller? Nicht besonders?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Wie viele Befragungen durchgeführt pro Jahr?

    Frau K.: Keine Konstante. Hing von Zulauf von Personen ab. Zeiten mit vielen Befragungen, die fruchtbar waren. Zeiten, wo nicht.

    Sensburg: Unterschiedlich zwischen Ländern?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Wie viele Befrager? Fallzahlen?

    Frau K.: Abnehmende Zahl Befrager. Habe übernommen mit vier Außenstellen, im Lauf der Zeit zurückgebaut, weil Informationsgewinn immer geringer. Standorte/Dienststellen aufgegeben.

    Sensburg: Wieviel Personen?

    Frau K.: Referat übernommen mit ca. 100 Personen, davon nur [überlegt]. Auch Regiepersonal, Verwaltungspersonal.

    Sensburg: So an die 50?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Wieviel Befragungen pro Jahr?

    Frau K.: Fluktuiert.

    Sensburg: In welchen Grenzen?

    Frau K.: ~300 pro Jahr.

    Sensburg: 50 Befrager: Alle BND-Mitarbeiter?

    Frau K.: Nein.

    Sensburg: Wieviel andere auch mit Befragungen beschäftigt?

    Frau K.: Bis zu zehn, auch Unterschiede. Versetzungen, Personalkörper angepasst.

    Sensburg: Die zehn, wo kamen die her?

    Frau K.: AND.

    Sensburg: Von Five Eyes?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: USA?

    Frau K.: Ja.
    Entschuldigen Sie bitte [berät sich mit Eisenberg, Wolff meldet sich: Untersuchungsgegenstand (Untersuchungsgegenstand) nur USA.]

    Sensburg: Zehn nur USA?

    Frau K.: In Zeitraum, als ich Leiterin, ja.

    Sensburg: War das für Befragte ersichtlich?

    Frau K.: NÖ.

    Sensburg: USA, alleine Befragungen gemacht? Oder immer BND dabei?

    Frau K.: Grundsätzlich Regel: Im Team mit BND. Aus personeller Hinsicht nicht 100% durchzuhalten.

    Sensburg: Erkenntnisse dann BND zugeflossen?

    Frau K.: BND bekommen.

    Sensburg: USA Erkenntnisse auch selber genutzt?

    Frau K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.

    Sensburg: Warum haben die das dann gemacht, wenn kein eigener Vorteil?

    Frau K.: Haben sie doch, schließt sich nicht aus.

    Sensburg: Worin Mehrwert?

    Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] Haben dann andere Quellen zur Verfügung.

    Sensburg: Haben die sich dann Kopie gemacht?

    Frau K.: KA, weiß nur, was an Infos gekommen.

    Sensburg: Mal Gedanken gemacht, was USA da machen? Was deren Intention ist? Wie die Infos nutzen?

    Frau K.: [schaut zu Wolff, er nickt.] [?]

    Sensburg: Gab es Berichte, die von BND genutzt und von US-Befrager zu seinem Dienst weitergeleitet wurden? Oder haben die auch eigenes Ding gebacken? Oder einheitl. Informationsgewinn?

    Frau K.: Soweit ich weiß letzteres.

    Sensburg: Nachvollziehbar, gleiche Erkenntnisse?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Auch wenn Befragung ohne BND?

    Frau K.: Wenn im nat. Interesse, nicht unbedingt mit USA geteilt.

    Sensburg: Kriterien?

    Frau K.: Absprache mit Auswertung. Wenn nat. Interesse, dann nicht.

    Sensburg: Details Erkenntnisgewinnung. Aus ND-Sicht tolle Erkenntnisse? Highlights?

    Frau K.: Kann ich nicht beurteilen.

    Sensburg: Was wäre denn relevant von bes. Wert? Handynummer von Terrorist?

    Frau K.: Kein zentraler Punkt.

    Sensburg: Was dann? Aktueller Brotpreis?


    brotpreis_vs_handynummer

    Frau K.: Nein, Brotversorgungslage.

    Sensburg: Nach Netzwerken, Terrorzellen, Kontakten nicht prinzipiell gesucht?

    Frau K.: Nein.

    Sensburg: Vllt. für USA relevant? Andere Fragen gestellt?

    Frau K.: Nein, medical intelligence, keine Handynummern.

    Sensburg: Wundert mich. Was ist medical intelligence?

    Frau K.: Krankenhäuser in Gebieten, Versorgung, Ausstattung.

    Sensburg: Häufigkeit von Verletzungen, genug Chirurgen?

    Frau K.: Ja.

    Fragerunde 1: Linke (12:47)

    Renner: An Auswahl von Befragten, USA beteiligt?

    Frau K.: Zunächst nicht.

    Renner: Was heißt das?

    Frau K.: Selektion durch BND erfolgt.

    Renner: Und dann?

    Frau K.: Festgestellt, ob Person rein nat. Interesse ist oder zusammen mit USA.

    Renner: Wenn man von Menschen in Zusammenhang mit Selektion spricht, bekommt man in diesem Land Gänsehaut. Keine Bitten von USA zu Herkunftsländern, bestimmten Personen?

    Frau K.: Daran erinnere ich mich nicht.

    Renner: USA nie gesagt, uns interessiert irgendetwas verstärkt?

    Frau K.: Keine Erinnerung.

    Renner: Erinnerungen an andern Stellen zu Details, jetzt nicht. Schwierig. Wie BND in den Befragungen vorgestellt?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Warum?

    Eisenberg: Geht um Methoden.

    Renner: Was ist darunter zu verstehen?

    Frau K.: Methodenschutz.

    Renner: Legendiert vorgestellt?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Will keine Details, nur ob?

    [Wolff berät sich, Eisenberg redet, Wolff geht zu Eisenberg und Zeugin, Besprechung.]

    Frau K.: Legendierung erfolgt unter HBW.

    Renner: US-Partner, auch Legende HBW?

    Frau K.: Gehe davon aus.

    Renner: Tja. In welcher Form Befragungen von USA schriftl. nachgereicht, wenn Einzelbefragungen?

    Frau K.: Ja, gewiss.

    Renner: Jede Befragung?

    Frau K.: Gehe davon aus.

    Renner: Wenn Befragung durchgeführt, welchen Zweck geäußert gegenüber Befragten?

    Frau K.: Nie selber teilgenommen, KA.

    Renner: Waren Teil Nachrichtengewinnung. Wenn Legende, dann sicherlich besprochen, wie Quelle zum Reden bringen. Referatsbesprechungen, Austausch? Kann ja sein, dass Befragter nicht antworten will.

    Frau K.: [Wolff berät sich weiter.] Behörde als solche dargestellt, Freiwilligkeit klargemacht.

    Renner: Was gesagt, das Ziel der Behörde?

    Frau K.: Schwierig, fließt über in Methodik.

    Renner: Hat mit Methodik nichts zu tun. Was gesagt, muss doch irgendwas sein?

    Habe mehrfach Gefühl, dass Eisenberg auch inhaltl. Hinweise gibt. Das nicht zulässig. Nur ob Aussage oder nicht. Bitte, das auf solches zu beschränken. Erweckt den Eindruck, dass auch inhalt. Hinweise.

    Eisenberg: Wollen sie, dass ich etwas dazu sage?

    Sensburg: Nein, wollen wir nicht.

    Renner: Wie der befragten Person vorgestellt?

    [Eisenberg flüstert.]

    Notz: Will sich Vorsitzender das gefallen lassen?

    Sensburg: Rechtl. zulässig.

    Frau K.: Gesagt, HBW sammelt Informationen. Keinen Einfluss auf Asylverfahren, frewillig.

    Renner: Wie ist Erklärung? Jedem Befragten so gesagt?

    [Eisenberg redet dazwischen.]

    Frau K.: War Weisungslage.

    Eisenberg: Sie war doch nicht dabei.

    Renner: So durchgesetzt?

    Frau K.: Gehe davon aus.

    Fragerunde 1: SPD (12:58)

    Flisek: Freiwillige Befragung. Also braucht es keine Rechtsgrundlage. Es werden sensible Daten gesammelt, brauchen Rechtsgrundlage. Sie wissen auch, dass es nach Datenschutz-Recht entweder gesetzl. Grundlage oder Einverständnis des Betroffenen braucht.

    Frau K.: Verstehe nicht ganz.

    Flisek: Rechtsgrundlage?

    Frau K.: BND-Gesetz.

    Flisek: Wo genau?

    Frau K.: Verstehe nicht.

    Flisek: Was Rechtsgrundlage für Tätigkeit in Abteilung? Konkreter als ein Gesetz.

    Frau K.: Sprechen sie §8 und §9 BND-Gesetz an?

    Flisek: Was steht da drin?

    Frau K.: Kann ich nicht auswendig. Tut mir leid.

    Flisek: Reicht für Übermittlung an AND aus?

    Frau K.: [berät sich mit Eisenberg.] Gehe davon aus, dass Rechtsgrundlage §8 BND-Gesetz war.

    Flisek: [zitiert §8] Lasse das bei Informatikern durchgehen, aber nicht bei Volljuristin. Sage auf ersten Blick, §8 passt nicht.

    Frau K.: Kann Frage nicht beantworten.

    Flisek: Freiwilligkeit. Komme aus Passau, habe viel Kontakt mit Flüchtlingen, weiß, wie der Prozess abläuft, wie Menschen eingeschüchtert sind. Dann fragt man die: „Wollen sie uns Angaben machen über pol. Verhältnisse oder Personen?“ Sollen ja nicht über Wetter in Hindukusch berichten. Wie macht man das, dass das freiwillig ist?

    Frau K.: Worin besteht Frage?

    Flisek: Rede doch verständlich. Wie macht man das, dass jemand in so einer Situation freiwillig redet?

    Sie müssen ganz schön lange nachdenken. Wie lange das geleitet? 6 Jahre, nicht lange her. Sind in einem UA, bitte wahrheitsgemäß und umfassend Angaben machen, wie bei Gericht.

    Eisenberg: Zeugin braucht Pause.

    Flisek: 5 Minuten Unterbrechung. (13:07)

    Frau K.: Umstände sind anders als bei Grenzübergang. Gehe nicht von belastender Situation aus.

    Flisek: Wie stellen sie das sicher? Finde das ja positiv, will nur wissen.

    Frau K.: Befragten waren in Asylverfahren, Anhörung des BAMF schon erfolgt. Hat mit Registrierung nichts zu tun.

    Flisek: Schon klar, also schon länger hier und entspannter?

    Frau K.: Richtig.

    Flisek: Nicht gesagt, wenn Informationen, dann Einfluss auf Asylverfahren?

    Frau K.: Im Gegenteil, gesagt, dass kein Einfluss. War Vorgabe.

    Flisek: Wenn jemand nicht so gute Chancen auf Bleiberecht hatte und Probleme im Herkunftsland, dann Konstruktion, dass er nachträglich anerkannt wird? Haben doch beim BAMF interveniert.

    Frau K.: Das war doch Praxis, wusste der Befragte nicht.

    Flisek: Spricht sich das nicht rum?

    Frau K.: KA.

    Flisek: Halte das für lebensfremd, dass Befragte Eindruck haben, das hätte keine Konsequenz für Verfahren. Will nur Bild von der Situation bekommen.

    Frau K.: Hm.

    Flisek: Vllt. dann NÖ. Sicherstellung: 100 Mitarbeiter, 50 Befrager, 10 USA. 300 Befragungen pro Jahr.

    Frau K.: Etwa.

    Flisek: Kommt mir rel. überschaubar vor, hatten Befrager noch andere Aufgaben?

    Frau K.: Während der Zeit hat sich Informationsaufkommen geändert, deshalb auch Dienststellen geschlossen.

    Flisek: Befrager nichts anderes gemacht?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: Also im Durchschnitt 5–6 Befragungen pro Jahr?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Nicht schlecht. Wie Befragungen zusammen mit USA? Aber 50 unterbeschäftigte Befrager, drehen die 40 Wochen Deutschlandäumchen? Sie erzählen, aus Kapazitätsgründen USA alleine? Daraus wird kein Schuh.

    Frau K.: Fluktuierte, manchmal nur sechs Befragungen, manchmal mehr.

    Flisek: USA nur aus Kapazitätsgründen alleine? Bleiben dabei?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Wann war das z.B.?

    Frau K.: In letzten Jahren, hing mit Rotation der deutsch. Mitarbeiter zusammen. Was auch personalgebunden, die neuen, jungen Leute einzuarbeiten.

    Flisek: War das Ausnahme oder Regelfall, dass USA alleine?

    Frau K.: Grundsätzlich Ausnahme.

    Flisek: Aha, grundsätzlich. Wie sichergestellt, dass USA sich an Standards für deutsche Befrager gehalten?

    Frau K.: Mit USA Richtlinien aufgestellt. Sicherheit, Arbeit, Berichte, usw.

    Flisek: Jemals Beschwerden über Befragungen?

    Frau K.: Nicht angekommen.

    Flisek: Nichts zu Ohren gekommen? Ihre Wahrnehmung?

    Frau K.: Hörensagen, nicht unmittelbar.

    Flisek: Was gehört?

    Frau K.: Aus der Zeitung.

    Flisek: Nicht Dienstbereich?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: Problematisiert, auf welcher Rechtgrundlage USA da rein gehen?

    Frau K.: KA.

    Flisek: 2013 Weisung durch Bundeskanzleramt. Geändert, ob USA alleine befragen dürfen?

    Frau K.: War die Weisung, dass nicht alleine.

    Flisek: Haben gesehen, dass viele Dinge angeordnet werden. Warum ihrer Meinung nach diese Weisung?

    Frau K.: KA.

    Flisek: Gab es Vorbereitung, Besprechung, Stellungnahme, aus dem blauen Himmel?

    Frau K.: KA.

    Flisek: Schade, schade.

    Fragerunde 1: Grüne (13:21)

    Notz: Abt. nichts anderes gemacht, als Asylbewerber zu befragen?

    Frau K.: Keine Abt., war Referat.

    Notz: Also Referat nichts anderes gemacht?

    Frau K.: [berät mit Eisenberg.] Im nat. Interesse andere Befragungen, weil Orga-Frage nach Kosten-Nutzen. Andere Felder ausprobiert, Flughafenbefragungen.

    Notz: Menschen, die mal in Deutschland einen Stop gemacht haben? Stelle Frage, weil 50 legendierte Befrager, kommt mir spanisch vor. Gab es Tarnabteilung einer Tarnabteilung? Also Befragungen an Flughäfen?

    Frau K.: NÖ.

    Notz: Anzahl? 1200? 30?

    Frau K.: KA.

    Notz: Ungefähr?

    Frau K.: Zweistellig.

    Notz: Finde es erstaunlich, dass nie an Befragung teilgenommen.

    Frau K.: Ja.

    Notz: Nicht mal zugehört oder geschaut?

    Frau K.: Nein.

    Notz: Nie?

    Frau K.: Nein.

    Notz: Wie Referat leiten, wenn sie an wesentl. Aufgabe nie teilnehmen? Wie beurteilen? Wie Effizienzprüfung?

    Frau K.: Zwischenvorgesetzte, Sachgebietsleiter, Außenstellenleiter. Regelmäßige Tagungen, da nachgefasst.

    Notz: Was haben sie ganzen Tag gemacht?

    Frau K.: Gesteuert, wie Arbeit abzulaufen hat. Habe ja Akten gelesen.

    Notz: Wie wurde bei Befragungen aufgezeichnet? Tonband? Stift und Zettel?

    Frau K.: Stift und Zettel. Regelarbeitsgerät.

    Notz: USA auch, hatten die Computer?

    Frau K.: Hatten auch Computer.

    Notz: Auch die Deutschen?

    Frau K.: Ja.

    Notz: Also Regel Stift und Zettel, aber auch Computer.

    Frau K.: Ja, Notizen machen, abgleichen.

    Notz: Was hat Befrager mit in Gesprächsraum genommen? Scheint Problem zu sein.

    Frau K.: Einige Laptops im Einsatz, auch Schreibblöcke und Stifte.

    Notz: In welches Programm/Datenbank Ergebnisse eingegeben?

    Frau K.: Kann ich im Detail nicht sagen.

    Notz: Kaufe ich ihnen nicht ab, dass sie nicht sagen können, was mit Ergebnissen passiert. In welche Datenbank haben Deutsche eingegeben, in welche USA?

    Frau K.: Informationsweg. Informationsoberflächen, Datenströme.

    Notz: Aber nicht auf Stift und Zettel.

    Frau K.: Ja.

    Notz: Also Fragebögen in Computer?

    Frau K.: Im Nachgang.

    Notz: Was war denn im Nachgang, was ist mit Infos passiert?

    Frau K.: An Auswertung geliefert.

    Notz: Wo?

    Frau K.: An zuständige Stellen.

    Notz: Wer ist das? Ist sehr zäh hier.

    Frau K.: Hm.

    Notz: Wir dürfen das fragen, sind der Bundestag.

    Frau K.: Zuständiger Bericht aus Geschäftsbereich 2, der damit befasst ist.

    Notz: Arbeite nicht bei BND, habe KA. [Richtung Bundesregierung: Solche verunsicherte Zeugen zu schicken, nicht in Ordnung.

    Sensburg: Müssen auf die Uhr gucken.

    Notz: Müssen meine Fragezeit ja mindestens verdoppeln, so wie das hier läuft.

    Sensburg: Nein, eher verkürzen.

    Eisenberg: 5 Minuten Pause, Zeugin ist entkräftet. (13:31)

    [Wolff redet mit Frau K. und Eisenberg.]

    Fragerunde 1: Union (13:36)

    Warken: Wer Vorgesetzter?

    Frau K.: Unterabteilungsleiter und Abteilungsleiter.

    Warken: Welche Abt.?

    Frau K.: Hat Bezeichnung gewechselt, ursprüngl. Abt. 1, dann EA.

    Warken: HBW 2014 aufgelöst, Aufgaben jetzt in anderem Referat?

    Frau K.: Nicht verfolgt.

    Warken: Was machen sie jetzt? Nichts mit Untersuchungsgegenstand?

    Frau K.: Gar nichts damit zu tun.

    Warken: HBW über 50 Jahre alt. Wie hat sich die Befragungszahl entwickelt? Waren 300 Befragungen nur alleinige Befragungen?

    Frau K.: Beides, soweit ich mich erinnere. Aufkommen in letzten Jahren weniger. 90er Jahre waren gute Jahre. Aber ich kam relativ spät, bis zum bitteren Ende.

    Warken: Woran machen sie fest, dass bessere Jahre? Woran machen sie das fest?

    Frau K.: Hängt an Zulauf von Asylbewerbern.

    Warken: Aber Auftrag gleich geblieben?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Gründe für Auflösungen?

    Frau K.: Gab org. Nachfragen, in welchem Zuschnitt aufrecht erhalten. Sachgebiete organisatorisch aufgelöst, Außenstellen geschlossen, Personal zurückgebaut.

    Warken: Legt Vermutung nah, dass Tätigkeiten endgültig aufgegeben, jetzt andere Abt., anderes Referat, komplett aufgegeben?

    Frau K.: Nur verfolgt bis 2014, ging ja auch durch Presse.

    Warken: Also wirklich beendet?

    Frau K.: Mein Auftrag endete.

    Warken: HBW auf Asylbewerber und Aussiedler konzentriert. Wo waren Befragungen?

    Frau K.: Unterschiedlich. Sowohl in Aufnahmestellen, auch in Cafes, was sich angeboten hat.

    Warken: Auch bei Menschen zu Hause?

    Frau K.: Was heißt zu Hause? Das war ja ihr Zuhause.

    Warken: Also nur am Anfang?

    Frau K.: Ja.

    Warken: In Aufnahmestellen: Hatten sie da Räumlichkeiten, organisatorisch getrennt?

    Frau K.: Passierte, ohne dass Heimleitung Bescheid wusste, keine eigenen Räume.

    Warken: Welche Regionen waren im Fokus, thematische Schwerpunkte?

    Frau K.: Hängt mit pol. Entwicklung weltweit zusammen, Krisengebiete. Balkan, Mittlerer, Naher Osten.

    Warken: Nicht alle Asylbewerber gefragt. Woher wussten sie, wann sich Kontaktaufnahme lohnt?

    Frau K.: Anhörungsprotokolle gelesen, ausgewählt, wenn befragungsrelevant.

    Warken: Von wem Protokolle bekommen?

    Frau K.: BAMF.

    Warken: Vorabbesprechung?

    Frau K.: Ja, ob Person aussagerelevant.

    Warken: Wer hat das entschieden, mit AND?

    Frau K.: Grundsätzlich BND.

    Warken: Aber auch AND?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Wie war Anteil von Vorgesprächen zu tatsächlicher Befragung?

    Frau K.: KA.

    Warken: Mitarbeiter haben sich als HBW ausgegeben, kam auch anderes vor?

    Frau K.: Weiß nichts anderes.

    Warken: Zusammenarbeit mit AND, wer genau? CIA?

    Frau K.: [Eisenberg berät sich.] Ausschließlich mit DIA.

    Warken: DIA?

    Frau K.: Defense Intelligence Agency.

    Warken: Welche Voraussetzungen brauchten Befrager? Gab es auch Ablehnungen?

    Frau K.: Ja, wollten Sprachkenntnisse. Deutsch, auch andere Sprachen.

    Warken: Wenn Ablehnung, konnten sie dann darauf einwirken?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Wer hat Ablauf und Inhalte der Befragung festgelegt? AND und BND gleichberechtigt?

    Frau K.: BND hatte Rolle des Hauptbefragers. AND-Befrager hat sich dazugesellt.

    Warken: Konnte aber frei fragen?

    Frau K.: Joa…

    Warken: Fragen vorher besprochen, vorher genehmigt?

    Frau K.: Ja, mit Einsatzleiter besprochen.

    Warken: Hielt man sich daran? Frei in Rahmen eines Themas?

    Frau K.: Ja, vorher geschaut, was könnte Zeuge wissen.

    Warken: Gab es Konflikte?

    Frau K.: Wüsste ich nicht.

    Warken: Wie Ergebnisse festgehalten? Laptops von beiden Seiten?

    Frau K.: Zur Illustration: Als Hilfsmittel auch Computer herangezogen, nach dem Motto Google Earth. Gefragt: Region zutreffend, Standort Krankenhaus?

    Warken: Also örtliche Gegebenheiten erläutern lassen? Bei Google Earth?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Dafür PCs ausschließlich gebraucht? Auch darauf mitgeschrieben? Spezielles Programm? Archiviert, direkt in Befragung?

    Frau K.: Danach, Stichworte gefunden, Meldungen zusammengefasst.

    Warken: Stichworte mitgeschrieben und archiviert?

    Frau K.: Ja, wurde zu Bericht.

    Warken: AND auch so gemacht?

    Frau K.: Ja. Hat sich geeinigt, wer Bericht verfasst.

    Warken: Heißt, AND hat ggf. auf seinem PC mitgeschrieben und am Ende konnte er selbstständig damit umgehen. Kein Einfluss, was mit den Informationen passiert? Wurde ja auch Wert gelegt darauf, dass Meldung angeschaut wird? Wie sicherstellen, dass alles, was zu Tage getreten ist, vorher nochmal überprüft wird, bevor es an AND geht?

    Frau K.: Haben über Jahre vertrauensvoll zusammengearbeitet. Hätte dann zu Vertrauensverlust geführt, war ja nicht im Sinne des AND.

    Warken: Sicher sagen können sie das nicht?

    Frau K.: Kann nur davon ausgehen.

    Warken: Welche Software hat USA verwendet?

    Frau K.: Bearbeitungssoftware sehr spezifisch und technisch. Hatte Einheit, die sich damit beschäftigt hat. Systeme waren getrennt, haben nicht USA und Deutschen nebeneinandergesetzt, haben sich nicht über die Schulter geguckt. Inneramerikanisches und deutsches Informationsbearbeitungssystem. Bin kein Techniker.

    Warken: Also beide mit Laptops, jeder mitgetippt, dann geeinigt, wer Bericht tippt? War das spezielles Programm?

    Frau K.: Kann mit speziellem Programm nicht viel anfangen. Gibt Meldungssystem, das wird befüllt.

    Warken: US-System war eigenes, sie hatten keinen Zugriff?

    Frau K.: Waren integrierte Befragungswesensmeldungen. Waren als amerikanisch erkennbar.

    Warken: Aber nun beide zugänglich. USA hatte schon eigene Datenbank, darauf hatten sie auch keinen Zugriff?

    Frau K.: Sie fragen nach Link, gab das Informationslink.

    Warken: Geht mir nur darum: Wusste deutscher Kollege, mit was Amerikaner mitschreibt?

    Frau K.: Doch, hat sich gemeinsam über Ergebnis drübergebeugt.

    Warken: Aber USA konnten speichern ohne ihren Einfluss?

    Frau K.: War die Verarbeitungsoberfläche.

    Warken: Die getrennt war?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Dann gemeinsames Ergebnisprotokoll in integriertem System? Hat man gesehen, von wem der Bericht war?

    Frau K.: Genau, Befrager sowieso, notiert: Hat soundsolange gedauert, daundda, Ergebnis.

    Warken: Amerikaner hat reinen Mitschrieb behalten? Auf Laptop, Block?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Zahl der Meldungen der HBW? Jährlich, monatlich?

    Frau K.: KA.

    Warken: Mehrwert für BND bei gemeinsamer Befragung? Hätte Deutschland nicht die selben Ergebnisse erzielen können? Gab es Spezialwissen der Amerikaner?

    Frau K.: Hatten Sprachkapazitäten, kein kostspieliger Dolmetscher nötig gewesen.

    Warken: Also USA mit Befragtem in Landessprache unterhalten? (!)

    Frau K.: Ja.

    Warken: Welche Legende US-Mitarbeiter?

    Frau K.: HBW.

    Warken: Befrager haben auch deutsche Tarnpapiere bekommen?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Warum erforderlich?

    Frau K.: Gehört zu Methodik. NÖ.

    Warken: Welche Rechtsgrundlage?

    Frau K.: BND-Gesetz.

    Warken: Jemals Missbrauch der Dokumente?

    Frau K.: Nein.

    Warken: Wie lange hat AND-Mitarbeiter deutsche Papiere behalten?

    Frau K.: Bei Versetzung eingezogen und vernichtet.


    praktikant_amerikaner

    Warken: [legt Protokoll 2. Quartalsbericht vor; MAT A BND 2–3‑10, Order 375, Blatt 350ff] „Leider wirkt sich Vorschrift gemischter Teams negativ aus. Mangel an Deutschlands Befragerkapazität führt zu Untätigkeit. Frau K. stimmte Vorschlag zu, dass auch Anwesenheit eines deutschen Praktikanten und Bürosachbearbeiters die Vorgaben der gemischten Teams erfüllt.“

    Frau K.: Ja.

    Warken: Warum?

    Frau K.: Personalverknappung, Mutterhaus erwartet gewisse Leistung. Haben versucht, Ausweg zu finden. Haben langjährige Mitarbeiter, die nicht Befrager waren, mitgeschickt. Oder gestandenen Praktikant.

    Warken: BND-Hoheit bei Befragung noch gewährleistet?

    Frau K.: Gab Vorbesprechung. Vorgaben waren klar, abgestimmt.

    Fragerunde 2: Linke (14:07)

    Renner: Noch weitere Unterlagen vom BAMF bekommen?

    Frau K.: KA.

    Renner: Herr Eisenberg weiß es auch nicht. Waren bei Anhörungen Mitarbeiter von BAMF dabei?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Waren sie bei Anhörungen des BAMF dabei?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Auf welcher Grundlage Dokumente von BAMF bekommen?

    Frau K.: BND-Gesetz.

    Renner: Aber Asylverfahrensgesetz §8 einschlägig. [zitiert] Von BND nicht die Rede. Nun, auf welcher Rechtsgrundlage von BAMF Anhörungsprotokolle erhalten?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere aus BND-Gesetz, §8 oder §9. Geht ja grundsätzlich um Informationen an den BND.

    Eisenberg: Können sie mal vorlegen, was sie vorgelesen haben?

    Renner: Möchte keine Antwort aus BND-Gesetz, sondern Erinnerung der Zeugin. Ich gehe davon aus, dass für Übermittlung von Daten Asylverfahrensgesetz einschlägig.

    Sagten, gebe auch Verfahren an Flughäfen? Auch Fluglisten vorgelegt bekommen?

    [Wolff meldet sich: Flughafenverfahren nicht Untersuchungsgegenstand.]

    Renner: Hat was damit zu tun. Wurden an Flughäfen Asylbewerber und Spätaussiedler befragt?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Normale Transitreisende, Touristen?

    Frau K.: Ja.

    Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Frau K.: USA waren daran nicht beteiligt.

    Renner: USA haben auch nicht die Daten aus Flughafenbefragung bekommen?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Frage zu Organisatorischem und Inhaltlichem. Am 28.11.2013 gab es mündliche Frage in Plenum, Antwort: „Immer organisatorische und inhaltliche Aufsicht durch BND.“ Jetzt: Vorzug, dass USA Landessprache der Flüchtlinge konnten. Wenn deutscher Praktikant danebensaß, wie konnte der kontrollieren, was gefragt wird?

    Frau K.: Haben im Nachhinein Bericht gesehen.

    Renner: Da kann man ja sonstwas reinschreiben. Z.B. „Habe nach dem Brotpreis gefragt“. Aufsicht nicht gewährleistet, USA konnten fragen, was sie wollten.

    Frau K.: Das was niedergelegt war, war ja auch deutsch.

    Renner: Kann ja auch falsch sein. Kennen sie Begriff „hidden agenda“ oder „Segeln unter falscher Flagge“. Kann noch mehr Begriffe aufzählen. Jemals gefragt, ob USA 100% ehrlich?

    Frau K.: Kein Anlass zu Zweifel.

    Renner: Welche Sprache Berichte?

    Frau K.: Deutsch.

    Renner: Auch US-Amerikaner?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Gab es auf US-Seite Pendant zu Ihnen?

    Frau K.: Nein, nur Teamleiter.

    Renner: Saß auch bei ihnen?

    Frau K.: In Außenstelle.

    Renner: Wo?

    Frau K.: Veränderung über Jahre.

    Renner: Beispiel?

    Frau K.: In Berlin.

    Renner: Wo saß wann Teamleiter?

    Frau K.: Nicht mehr genau einordnen. Solange ich an Stelle, in Berlin.

    Renner: Wo saß der? BND, US-Botschaft?

    Frau K.: BND-Liegenschaft.

    Renner: Was stand an seiner Tür?

    Frau K.: NÖ.

    Fragerunde 2: Union (14:21)

    Warken: Von Seiten AND, anderes Personal als Normalbefrager?

    Frau K.: Gelegentlich.

    Warken: Welches genau?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Auswerter.

    Warken: Direkt teilgenommen?

    Frau K.: Ja, erinnere nicht genau.

    Warken: Warum? Wurde bestimmt vorher besprochen?

    Frau K.: In Zusammenhang mit Auswertung. Entschied ja, ob nat. Interesse vorlag oder AND dabei sein kann. Im Fall des Falles auch Befragung mit AND-Auswerter.

    Warken: Welche Gründe, Besonderheiten bei Befragtem?

    Frau K.: Besondere Sachgruppen.

    Warken: Nochmal Anfragen/Antwort Staatssektretär Dr. Schröder auf Frage von MdB Korte: „Meldungen werden bei Bedarf bereinigt. Rund 60% der Meldungen gingen an AND.“ Betont, dass Fachaufsicht des BND und Ergebnisse vorher überprüft. Ist dann schon ein bisschen weltfremd, zu sagen, dass Fachaufsicht des BND bestanden hat, weil Befrager seine Mitschriften direkt weitergeben konnte?

    Frau K.: Muss sich vertrauensvolle Zusammenarbeit vorstellen. Kein Anlass zu Zweifeln.

    Warken: Bundesregierung hat gesagt, keine Weitergabe von milit. Daten. [Dokument MAT A BND 2–5‑10, Ordner 413, VS-Nfd., Email von 5.11.2013] „EAC wird vor Hintergrund akt. Presse gebeten, bis auf weiteres keine Daten mit Relevanz für mögliche Angriffsziele weiterzugeben.“ Erläutern, bis zu diesem Zeitpunkt Weitergabe?

    Frau K.: Bezieht sich auf Sensibilisierung auf bestimmte Vorgänge, Geodaten.

    Warken: Hat vorher sein können, dass einer ein Kreuzchen für mögl. Angriffsziel genannt hat und AND das verwerten konnte? Also ab Zeitpunkt der Mail hat man sowas nicht mehr gemacht?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere damals Presseberichte, die auf Drohnenszenario eingegangen sind. Insgesamte Sensibilisierung bei Informationsbeschaffung. Aufpassen, mögliche Relevanz für Angriffsziele.

    Warken: Also vorher mögl. Angriffsziele?

    Frau K.: Nein, war vorsorglich.

    Warken: [Dokument Tagungsprotokoll 24./25.10.2007: MAT A BND 2–1‑d, Ordner 346, Seiten 34ff, VS Nfd.] „Sperrung von Quellen aus Palästina, Syrien, Libanon: Keine Veränderung derzeitige Regelung. Aber Ortsangaben, Beschreibungen, milit. taktische Informationen. Vermeiden, dass Partner von gesperrter Meldung Kenntnis erlangen. Vorprüfung ausschließlich durch P1-Befrager vorzunehmen.“ Seit wann Regelung?

    Frau K.: Zeit vor meiner Referatsleitung.

    Warken: Was Auslöser der Regelung?

    Frau K.: KA.

    Warken: Hatte noch während ihrer Zeit bestanden?

    Frau K.: Müsste.

    Warken: Infos, dass sie AND dennoch zur Kenntnis gelangten?

    Frau K.: KA.

    Warken: 19.12.2008: „Gemäß Weisung 12c, 2006 soll bei Befragungen Palästina, Jordanien,Libanon, Syrien, … kein Kontakt nur durch AND-Befrager erfolgen … Keine Informationen ohne Genehmigung weitergeben.“ Klingt, als ob bis 2006 milit. nutzbare Ergebnisse weitergegeben, danach in Einzelfällen möglich. Richtig?

    Frau K.: Vor Amtsantritt, KA.

    Warken: Aber wäre möglich gewesen. Nach welchen Kriterien Weitergabe?

    Frau K.: Entscheidung pol. Ebene.

    Warken: Sie nicht damit befasst?

    Frau K.: Anfrage.

    Warken: Haben sie gemacht?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Kam das öfter vor? Eher zugestimmt/abgelehnt? Begründungen?

    Frau K.: Pol. Abwägungsprozess, kein Massenvorgang.

    Warken: [Dokument MAT A BND 2–3‑2b, Ordner 274, 12.1.2006] „Bei Recherchen haben sich in Zeitraum ? 170 Meldungen ergeben, die an AND verteilt wurden. Mehrzahl Lokalisierung von Objekten. Nur 27 der Meldungen durch AND-Befragungen. Aussage, ob Quellen in Beisein BND befragt, nicht möglich. Weisung, dass bis Ende Irakkrieg keine alleinige AND-Befragung, nicht zu beurteilen.“ Wie bewerten sie Aussagen?

    Frau K.: Vor meiner Zeit.

    Warken: Also vorher Befragungen nur von AND-Mitarbeiter, bei denen Weiterleitung von milit. nutzbaren Infos kam?

    Frau K.: KA, 2006. Gabs 2006 schon Google Maps?

    Warken: [Dokument, 2005] „Partnersystem zu Befragung mit Satellitenbildern brauchte zwei leistungsfähige Notebooks. Also gab es Satellitenbilder.“ Also milit. Infos abgefragt?

    Frau K.: Milit. und milit. nutzbar unterscheiden.

    Warken: Sachinformation vs. taktische Information.

    Weil milit. Information nicht gleichzeitig nutzbar? Also milit. Info weitergegeben und dann gezeigt, ob auch nutzbar? Wurde von ihnen geprüft?

    Frau K.: Z.B. wenn auf Satellitenbild Gebäude zu sehen: Dann Frage, wird milit. genutzt oder nicht? Ist milit. interessant, muss aber nicht taktisch nutzbar sein.

    Warken: Information an sich wäre an AND weitergegeben worden?

    Frau K.: KA zu Zeitraum vor meiner Leitung. Rest NÖ.

    Warken: Jahresbericht 2005: Partner 3, System für Satellitenbilder, 2 Notebooks nötig. Wenn System von AND, sicherstellen, dass Information nicht direkt zu AND gegangen?

    Frau K.: Kein Anlass, das zu glauben.

    Warken: Über Vor- und Nachbesprechung hinaus keine bes. Sicherstellung?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Anderer Bereich. Zusammenarbeit HBW mit BAMF: Welche Arten von Informationen ausgetauscht? Eigene Worte?

    Frau K.: Beamten im BAMF gehabt, der Kontakte gepflegt hat, Scharnierstelle.

    Warken: Regelmäßger Austausch oder regelmäßiger Mitarbeiter?

    Frau K.: Regelmäßiger Mitarbeiter.

    Warken: Gab es Schulungen zu Asylrecht z.B.?

    Frau K.: Nein.

    Warken: In Entscheidungsvorlage an BND-Präsident steht: BAMF gab zentrale Tips für Befragungen. Gibt Tips zu Asylbewerber über EAC an BND. Informationsgesuch BND auch pauschale Übermittlung zu pers. Daten von Asylbewerber. EAC verteilt Hinweise in Außenstelle des Befragungswesens. EAC in Nürnberg, war das der Mitarbeiter, von dem sie sprachen?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Wie eng Zusammenarbeit?

    Frau K.: Regelmäßige Fachkontakte.

    Warken: Gab Mail an sie am 6.11.2012: Interne Abstimmung um parl. Anfrage. [MAT A BND 2–1e, Ordner 347, Blatt 111,112] „Bei Beantwortung der Frage tue ich mir schwer, Rechtsgrundlage zu finden bzw. zu kreieren. (!) Kann auf 4/4a BDSG nicht zurückgreifen. Sonstige Übermittlungsbestimmungen gibt es nicht. Übertragung an HBW sonst nicht vorgesehen. §8 BND-Gesetz geht nicht, weil Übermittlung an HBW, weil eigenständige Behörde.“ Erläutern!

    Frau K.: Doppelcharakter der Befragungsstelle. BND-Stelle und nach außen eigene Behörde. 2012 war noch nicht HBW enttarnt als BND. Deshalb BND-Gesetz nicht unmittelbar anwendbar.

    Warken: Rechtsgrundlage aufgeworfen und verworfen, was war für sie Grundlage?

    Frau K.: §8 BND, war ja BND-Beamtin.

    Fragerunde 2: Grüne (14:48)

    Ströbele: Hängt nicht davon ab, für wen sie arbeiten, sondern ob sie enttarnt sind. Meinen sie das ernst?

    Frau K.: Habe grade Gegenteil gesagt.

    Ströbele: Haben gesagt, auch damals BND-Gesetz angewendet. Waren Zwitterbehörde.

    Frau K.: Schon schlüssig, Unterschied ob Argumentation aus HBW oder BND.

    Ströbele: Was denn?

    Frau K.: Kein Bruch für BND, kann unmittelbar auf BND-Gesetz zurückkommen.

    Ströbele: Sie sind doch Teil des BND, werden darüber bezahlt. Richten sich nach BND-Gesetz, aber sind keiner. Einschränkungen für BND gelten nicht. Wo gesetzl. Grundlage für Informationen von BAMF über Flüchtlinge?

    Frau K.: Bin immer BND, also BND-Gesetz. Wenn gefragt als HBW, dann steht BND-Gesetz nicht zur Verfügung.

    Ströbele: Wie gegenüber BAMF aufgetreten. BND?

    Frau K.: Ja.

    Ströbele: Also waren sie das auch, dann hätten sie doch keine Daten kriegen dürfen. Sie sind Juristin.

    Frau K.: Aus BND heraus konnte ich mich darauf berufen. [Erheiterung bei Wolff.]

    War BAMF bekannt, dass HBW BND war.

    Ströbele: Von Anfang an?

    Frau K.: Ja.

    Ströbele: Warum geben die ihnen dann Informationen ohne gesetzl. Grundlage?

    Frau K.: Dürfen sie doch.

    Ströbele: Wo in BND-Gesetz, dass sie Infos von BAMF kriegen dürfen?

    Frau K.: Spezialfall, der nicht im BND-Gesetz steht. Ist Regelung, die für den BND gilt.

    Ströbele: Haben ohne Rechtsgrundlage gearbeitet…

    Haben gesagt, milit. Infos müssen nicht nutzbar sein. Waren Panzerstellungen u.ä., sagen sie das waren milit. Infos, die nicht nutzbar sind? Erst wenn die Bombe drauffällt? Abenteuerliche Begründung. Waren milit. Infos von ihnen nicht auch milit. nutzbar?

    Frau K.: KA.

    Ströbele: Wenn sie bei Befragung mit/ohne AND bei Informanten waren, auch nach Wilmersdorf eingeladen?

    Frau K.: Ausnahmefall.

    Ströbele: Stand da BND dran?

    Frau K.: Nein.

    Ströbele: Wussten die, wo sie hinkommen?

    Frau K.: HBW.

    Ströbele: Haben sie gesagt, dass sie ein ND sind?

    Frau K.: War nie an Befragung beteiligt.

    Ströbele: Sollten Mitarbeiter reinen Wein einschenken?

    Frau K.: Nein, waren von HBW.

    Ströbele: Flüchtling aus Somalia kann sich darunter nichts vorstellen. Wurde das erklärt?

    Frau K.: Nein.

    Ströbele: Bewusste Irreführung, Karten nicht auf Tisch gelegt. War deren Risiko. Wenn sie bei Befragung rausbekommen haben, dass dieser im Irak in Labor beschäftigt war mit Giftgas. Oder aus Somalia hat Onkel bei Islamisten beschäftigt. In solchen Fällen diese Person selber weiterbefragt, oder gab es Stelle im BND, wo bei gravierenden Fällen weitergegeben wurde für mehr Befragung?

    Frau K.: Schließe ich nicht aus.

    Ströbele: Somalia-Fall in ihrer Zeit. Haben sie selber mal für Flüchtlinge interveniert, Ausländeramt, BAMF, zügigere Bearbeitung. Wissen sie von solchen Gesprächen, selbst teilgenommen?

    Frau K.: Selbst nicht teilgenommen, Rest NÖ.

    [Sitzung unterbrechen, weil namentliche Abstimmung (14:59)]

    Fragerunde 2: SPD (15:23)

    Sensburg: Zeugenbeistand fehlt.

    Zwischenruf: Das ist ja gar nicht so schlecht.

    Flisek: Haben fast alle wesentlichen Bereiche berührt. Frage: Waren bei Befragung nie beteiligt? Waren sie mal anwesend?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: 6 Jahre Leitung HBW, nie gedacht, ich gucke mir das einmal an? Warum?

    Frau K.: Arbeitsverteilung, Sachgebiete, Außenstellen, Frageführer, Beamter für Sicherheitsfragen. Mit USA Richtlinien festgelegt, konnte davon ausgehen, dass diesen auch entsprochen wurde.

    Flisek: Wenn ich mir vorstelle, man hat Leitungsfunktion, dann will ich wissen, wie der Kernprozess läuft, aus dem sie Produkte liefern. Nicht im Sinne von Kontrolle, sondern Interesse.

    Frau K.: Bild ergab sich aus Berichten. Habe alle Personen gekannt, hatte Persönlichkeits- und Leistungsbild.

    Flisek: Gibt Bericht der SZ vom 3.12.2013.

    Frau K.: Könnte ich den auch sehen?

    [Renner sucht, Zeugin wird Zeitungsmeldung gebracht.]

    Flisek: „Von BND weitergegebene Meldungen werden bei Bedarf bereiningt, wegen Datenschutz und milit. nutzbaren Zielen.“ Wie erfolgte das?

    Frau K.: Z.B. Geologisches Datum verallgemeinert.

    Hahn: Haben einzelne Informationen bewusst verändert?

    Flisek: [wiederholt Frage.]

    Frau K.: Geht ja um die Weitergabe.

    Ströbele: Dann werfen sie die Bombe eben daneben!

    Flisek: Also wurden geografische Koordinaten verändert?

    Frau K.: Z.B.

    Flisek: Das ist ja irre. Das ist auch für vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht förderlich. Wer hat entschieden, wie manipulieren?

    Frau K.: Fachleute.

    Flisek: Nach welchen Kriterien?

    Frau K.: KA.

    Flisek: Würde denken, manche Informationen werden dann gar nicht weitergegeben, geschwärzt…

    Frau K.: Das geht genauso. Wurde auch gemacht.

    Flisek: Haben Interessantes geschildert, was Probleme erzeugt, wenn Geoinformationen geändert.

    Wolff: Will nicht, dass falscher Eindruck entsteht. Wenn Zeugin etwas weiß, dann NÖ.

    Flisek: Haben ja Leute von Führungsebenen. Frage mich, was BND-Leute in führenden Stellen überhaupt wissen, oder wissen sollen. Wenn ich angucke, was man meint, nicht zu wissen, in so einer Führungsposition… Frage mich, wie man eine Einheit führen kann ohne zu wissen, wie sowas vor Ort konkret abläuft. Entweder weiß man es nicht oder das ist eine Schutzbehauptung.

    Frau K.: Geht um Weitergabe von Infos an Partner. Gibt Palette an Optionen, wie man Infos bereinigt.

    Flisek: Das wäre der Oberbegriff. Uns interessiert, inwieweit Informationen an AND weitergegeben wurden, z.B. als Anlass für Drohnenschläge.

    Frau K.: KA.

    Flisek: Also gab keine Hinweise, bekommen bei Meldungen nicht mit, was da passiert. Das was da 6 Jahre in ihrer Verantwortlichkeit produziert wurde, können sie ausschließen, dass dabei Infos waren, die geeignet waren, tödl. Drohnenangriffen zu dienen?

    Frau K.: [redet mit Eisenberg] Zu Einzelheiten zu nicht-weitergegebenen Infos: NÖ.

    Grundsätzlich kann ich das nicht ausschließen.

    Flisek: Ok, werden NÖ an dem Punkt weitermachen. Es ist die Rede davon, dass integriertes Befragungswesen weltweit einzigartig. Kennen sie die Bewertung? Sehen sie das auch so?

    Frau K.: Konnte man in den Festschriften immer lesen.

    Flisek: Was für Festschriften?

    Frau K.: Jahrestag, Jubiläum.

    Flisek: Was zeichnet Einzigartigkeit aus?

    Frau K.: Vor allem Langlebigkeit.

    Flisek: Also, dass man das über 50 Jahre gemacht hat?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Gibt es das irgendwo anders auch?

    Frau K.: [redet mit Eisenberg.] Kann ich nicht beurteilen.

    Flisek: Waren USA mit Ergebnissen zufrieden?

    Frau K.: So waren die Rückäußerungen.

    Flisek: Was für Äußerungen, wer war ihr Counterpart?

    Frau K.: Z.B. US-Teamleiter.

    Flisek: Wie oft getroffen?

    Frau K.: 1–2 Mal im Jahr.

    Flisek: Was besprochen?

    Frau K.: Arbeitsergebnisse, Zielvorstellungen.

    Flisek: Statistiken, Erfolgsbilanz, Zufriedenheit? Durch die Bank positiv?

    Frau K.: Ja, war mein Eindruck.

    Flisek: USA hat nie gesagt, etwas Bestimmtes zu intensivieren?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.

    Flisek: Wenn 50 Befrager, Befragung kann sehr kurz sein, wie Vorstellung?

    Frau K.: Interview.

    Flisek: EIN Interview?

    Frau K.: In der Regel, können auch mehrere Interviews sein.

    Flisek: Wie lange durchschnittliche Befragung der Befragungsquelle?

    Frau K.: Können wenige Informationen sein, oder mühsam.

    Flisek: Man befragt ja nicht lange, wenn man weiß, da kommt nix. Befragungen über Wochen, Monate? Immer wieder?

    Frau K.: Gab solche Fälle.

    Flisek: Einzelfälle?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Sonst schnelle Einzelinterviews?

    Frau K.: Richtig.

    Flisek: Befrager haben sonst nichts gemacht?

    Frau K.: Was hätten sie machen sollen?

    Flisek: Selektorenprüfer haben auch noch anderes gemacht.

    Wenn USA alleine gefragt haben, was bis zu Weisung der Fall…

    Frau K.: Nur im Ausnahmefall.

    Flisek: Was heißt das?

    Frau K.: Die Weisung war vor meiner Amtszeit.

    Flisek: Ne, 2013.

    Frau K.: 2006 war doch das, was besprochen wurde.

    Flisek: Warten sie mal kurz.

    Gab Aussage von Referat 603, dass Befragungen auch ohne BND erfolgen, hat angemerkt, dass das nicht so sein soll. Das war November 2013.

    Frau K.: War Neuauflage, dass Befragung nicht ohne BND sein soll.

    Flisek: Sollen? Macht Unterschied dazu, das sicherstellen zu müssen.

    Frau K.: Das war die Konsequenz. Keine Soll-Vorschrift, Weisung wurde erlassen, Referat hatte sich fortentwickelt.

    Flisek: Nochmal: Sollvorschrift oder bindend?

    Frau K.: Nochmal Wortlaut 2006-Weisung zeigen, bitte.

    Flisek: Hätte gedacht, dass sie das präsent haben. Das sind die elementaren Grundbedingungen ihrer Arbeit. Mir fehlt das Verständnis.

    Fragerunde 3: Linke (15:47)

    Hahn: AND eigenständig Befragungen durchgeführt, ja?

    Frau K.: Ja

    Hahn: Wussten nicht, was USA mit Notizen machen?

    Frau K.: Ja.

    Hahn: Teilweise BND keine Ahnung, was besprochen wurde, weil Sprache?

    Frau K.: Teilweise.

    Hahn: Können nicht ausschließen, dass Ziele für Drohnenangriffe genutzt werden?

    Frau K.: Kann nicht ausschließen, aber keine Hinweise darauf.

    Hahn: Wenn bereinigte, verfälschte Daten an USA, haben die evtl. falsche Ziele bekämpft?

    Frau K.: Keine Hinweise.

    Hahn: Hat Mitarbeiter im BAMF selbst ausgewählt, welche Infos weitergegeben wurden?

    Frau K.: APB.

    Hahn: Welchen Status hatte der BND-Mitarbieter beim BAMF, was konkret gemacht? Alle Unterlagen eingesehen?

    Frau K.: Nur die, die Kriterien entsprochen haben?

    Hahn: Gelost? Wie macht er das?

    Frau K.: BAMF kannte Kriterien.

    Hahn: BAMF-Mitarbeiter wussten, dass es ein BND-Mitarbeiter war? Wofür haben sie die Infos dann rausgesucht?

    Frau K.: Für die Behörde.

    Hahn: Welche Behörde, HBW?

    Frau K.: Ja.

    Hahn: Was war Ziel der Befragungen?

    Frau K.: Informationsbeschaffung.

    Hahn: Auch um V‑Leute zu bekommen?

    Frau K.: Nein.

    Hahn: Für BND selbst, nach Status der Einbürgerung?

    Frau K.: [berät mit Eisenberg] Ist das Untersuchungsgegenstand?

    Hahn: Natürlich.

    Frau K.: Warum?

    Hahn: Habe Frage gestellt, will, dass sie die beantworten.

    Wolff: Untersuchungsgegenstand ist, wie Bundesregierung AND ermöglicht hat, an Befragungen teilzunehmen.

    [Zwischengerede.]

    Eisenberg: Frage, ob USA …

    Hahn: [unterbricht] Galt die Befragung der Werbung von Quellen?

    Frau K.: Nein.

    Eisenberg: Wer jetzt? Ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Frau K.: Wüsste ich nicht.

    Hahn: Wenn BAMF wusste, dass Mitarbeiter vom BND sind, wer wusste das? Behördenleiter, Mitarbeiter, …?

    Frau K.: Eingeschränkter Personenkreis.

    Hahn: Welcher?

    Frau K.: Leiter der Behörde und mein Counterpart im BAMF.

    Hahn: Also alle anderen Mitarbeiter dachten, wäre staatliche Stelle, die nichts mit ND zu tun hat?

    Frau K.: Mitarbeiter des BAMF war klar, dass Behörde mit sicherheitlichem Bezug.

    Hahn: Habe ein Buch: „Geheimer Krieg“. Da fragen die Befrager nach Wegen von Präsidenten im Ausland, … Was hat das mit der Sicherheit von Deutschland zu tun?

    Eisenberg: Was ist denn das für ein Buch?

    Hahn: Ein sehr gutes Buch.

    [Unterbrechung für namentl. Abstimmung (15:57)

    Geht weiter, Eisenberg fehlt (16:22)]

    Sensburg: Geht ohne Rechtsbeistand weiter. Zeiten sind klar.

    Fragerunde 3: Union

    Warken: Besprochen, wie Ablauf der Befragung und Ergebnisse verarbeitet. Sagen, es werden Berichte erstellt. Was passiert dann?

    Frau K.: Ǵing an Referat Stelle Auftragssteuerung/Koordinierung.

    Warken: Direkt von Befrager an die Stelle, oder nochmal drübergeguckt?

    Frau K.: Nochmal drübergeguckt, Rechtschreibfehler.

    Warken: Nur redaktionell?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Und dann an Auftragssteuerung?

    Frau K.: War ja in meinem Referat.

    Warken: Was haben die mit Bericht gemacht?

    Frau K.: Produkt bei Auswertung angeboten, geprüft ob zielgerichtet ja/nein.

    Warken: Also ob APB?

    Frau K.: Ja, also ob Fleisch dran.

    Warken: Ggf. Auftrag gegeben, weiterzubefragen?

    Frau K.: Hätte sein können, dass Info schon bekannt.

    Warken: Dann Meldung erstellt und an Auswertung gegeben. Wo war dann Zuständigkeitsbereich? Innerhalb BND?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Dort auch entschieden, was an AND geht?

    Frau K.: Ja, Auswerter hat entschieden.

    Warken: Welche Kriterien?

    Frau K.: [zögert lange, redet mit Eisenberg] Rückfrage: Welches Prozessende interessiert sie?

    Warken: Anhand welcher Kriterien hat Auswerter entschieden, was weitergegeben werden kann und was man selbst behält?

    Frau K.: Ja, genau. Man hat geschaut: Was ist nat. Interesse, was ist dem AND abträglich, Quelle hat sich negativ zu USA geäußert?

    Warken: Also Quellenschutz?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Jede Meldung durchgeguckt und dann weitergeleitet?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Keine Filter, Selektoren?

    Frau K.: Inhaltlich angeguckt und weitergegeben.

    Warken: Suchegriffe angewandt?

    Frau K.: Nein.

    Warken: An wen ging das bei AND?

    Frau K.: Kann ich techn. nicht genau sagen. Haben Feedback bekommen, Referat ist mit Endergebnis betraut worden, haben wir USA weitergegeben. Nicht zielgerichtet auf USA zurückgesteuert.

    Warken: Also Auswertung hat das ihnen gesagt?

    Frau K.: Mein Referat.

    Warken: Wie hatte Auftragssteuerung/Koordination damit zu tun, wer war ihr Gegenpart? Wohin haben die Meldung gegeben? An Stelle in Deutschland, USA, an Befragungsleute?

    Frau K.: Kam als Feedback an USA, wurde US-Mutterhaus weitergeleitet.

    Warken: Nicht ganz verstanden. Also gegeben an Person, die an Befragung teilgenommen hat? Keine Gegenstelle zu Sachgebiet Auftragssteuerung in USA, die das entgegengenommen haben? Befrager war der, der die fertige Meldung bekommen hat und weitergegeben hat? Gab es Austasch zu noch anderen Personen?

    Frau K.: Gab bei USA auch auswertende Stelle, gab soweit ich mich erinnere kein Pendant zu Auftragssteuerung.

    Warken: Wo war die Stelle, in ihren Räumlichkeiten?

    Frau K.: Washington.

    Warken: Zusammenarbeit mit denen fand statt?

    Frau K.: Befrager geschickt. Ging an deutsche Auswertung, von deutscher Auswertung [überlegt] grundsätzlich auch an… Hm, müsste so sein.

    Warken: In Antwort an parlm. Anfrage heißt es: 60% der Meldungen sind an AND weitergegeben worden. Wie das funktioniert hat, hätte ich gerne konkretere Vorstellung. Wie an USA gegangen? Über Befrager oder direkt?

    Frau K.: KA.

    Warken: [Dokument MAt A BND 2–1c, S. 13, VS-Nfd] Zu Zusammarbeit BND-USA: Für 12c nicht USA-MD, sondern USA-ND. Kann aber an allen übermittelnden Meldungen partizieren. Kann teilnehmen und Fragenkataloge einbringen. USA-ND wäre CIA, oder?

    Frau K.: Ja. CIA tritt in Community als kräftiger Partner auf. Interessen aufgekommen, man musste reagieren. Schreiben war vor meiner Zeit.

    Warken: CIA konnte Interessen über USA-MD einsteuern, nicht direkt?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Rechtliche Grundlage für Zusammenarbeit, Kostenteilung, was hat BND bekommen? Know-How-Austausch? Schriftl. Vereinbarungen?

    Frau K.: Gab Schriftliches, NÖ.

    Warken: Was ist für BND rausgesprungen? Kostenbeteiligung?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Zusammenarbeit HBW/BAMF: Clearingstelle erwähnt. Eine Person, mehrere? Warum eigentlich Clearing?

    Frau K.: Ausdruck habe ich übernommen, ich habe Verbindungsstelle gesagt. Hat sich vor meiner Zeit eingebürgert.

    Warken: Eine Person, mehrere?

    Frau K.: Verbindungsbeamter eine Person. Funktion Verbindungshaltung zwei, also ein Vertreter.

    Warken: Auf welcher Grundlage, Schriftliches? Besprechungen?

    Frau K.: Besprechungen und Vereinbarungen. KA, wie tief die waren.

    Warken: BAMF hat Vorauswahl getroffen, nach welchen Kriterien? Schriftliches, nach was zu schauen ist? Seltsam, wenn nur BAMF-Mitarbeiter entscheidet.

    Frau K.: APB, Herkunftsländer, interessante Erkenntnisse aus Anhörungen.

    Warken: Wie groß Menge an Akten vom BAMF? Jeder 2. Asylbewerber, jeder 5.? Akte in Papierform? Wie weitergegangen?

    Frau K.: Aufkommen unterschiedlich, konnten nicht steuern, wieviele Leute kommen. Haben reagiert, nicht agiert.

    Warken: Also Verbindungsbeamter hat Akten gekriegt und weitergegeben? Landeten Akten bei ihnen? Was war da drin?

    Frau K.: Hatte Auszüge von Akten, an Außenstellen verteilt.

    Warken: Inwiefern hat Mitwirkung Einfluss auf Asylverfahren [Dokument MAT A BND 2–3c, Ordner 375, S. 16 vom 17.12.12] „Intern sollten wir Bundeskanzleramt Realität schildern. Nehmen Einfluss auf Asylverfahren. Strenger Maßstab mit BAMF abgestimmt.“ Welcher Maßstab war das?

    Frau K.: [liest] Wenn Nachfluchtgründe bestanden, das BAMF mitgeteilt.

    Warken: Also gesagt, Nachfluchtgrund. Und dann BAMF gehandelt oder nicht?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Wie „strenger Maßstab“ zu verstehen?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere bezogen auf Anzahl.

    Warken: Also bei wie vielen Einfluss genommen wird.

    Frau K.: War meine spontane Idee, KA.

    Warken: Warum Einfluss? Um Befragten zu schützen?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Noch andere Gründe?

    Frau K.: Fallen keine ein.

    Warken: Erinnern sie sich, bei wie Vielen es wegen Einflussnahmen positive Entscheidung gab?

    Frau K.: Minderzahl von Fällen.

    Warken: Weil auf wenige Fälle reagiert oder weil wenig Hinweise gegeben?

    Frau K.: KA, kann mich nur an Ergebnis erinnern. Wenig positive Entscheidungen. Überschaubar.

    Warken: Können nicht sagen, ob BAMF immer ihrem Hinweis gefolgt oder nicht?

    Frau K.: Tendenziell haben sie das gemacht.

    Warken: Haben Befragte Aufwandsentschädigung bekommen?

    Frau K.: Wenn überhaupt, dann Aufwandsentschädigung.

    Warken: Für Anreise, Zeit?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Größenordnung?

    Frau K.: Fahrtkosten.

    Warken: Darüber hinaus, Tagessätze, geldwerte Vorteile? Hatten sie Budget?

    Frau K.: Nein, habe Wasser ausgegeben oder Kleinigkeit zum Essen.

    Warken: Über Ersatz von Aufwendungen nichts erinnerlich?

    Frau K.: Nein.

    Schipanski: Rechtsgrundlagen: Haben zu BAMF §8 BND-Gesetz genannt. Behörde hatte Doppelcharakter, was war aus ihrer Sicht da Rechtsgrundlage?

    Frau K.: Ist ND-Mittel, also BND-Gesetz.

    Schipanski: Weitergabe der Infos zum AND: Schriftl. Vereinbarungen, die NÖ?

    Frau K.: Ja.

    Schipanski: Diese Vereinbarung ihnen bekannt?

    Frau K.: Ja.

    Schipanski: Hatten sie auch bei Arbeit in Partnerbeziehungen sowas schon gemacht?

    Frau K.: Überhaupt nicht.

    Schipanski: Unmittelbare Tätigkeit in Referat: Wenn sie Chefin waren, haben sie Kriterien festgelegt, was gefragt wird?

    Frau K.: Ergab sich aus Besprechungen. Zielrichtung. Wenn Krisen, dann umgesteuert.

    Schipanski: Kriterien gingen über ihren Tisch?

    Frau K.: Ja.

    Schipanski: Vorhin gesagt: Was weitergegeben wurde, war nicht ihre Entscheidung, sondern pol. Ebene?

    Frau K.: Im Einzelfall. Routinefall: Habe in Abstimmung vorgegeben, bei spez. Infos Rückversicherungen.

    Schipanski: Nur Einzelfälle, Routinemeldung haben sie entschieden?

    Frau K.: Ja.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: Mal gesagt bekommen, dass Infos Erfolge gebracht haben?

    Frau K.: Kam uns auf Bewertungsergebnisse an.

    Notz: Gesagt bekommen, ob weitergegebene Sachen Erfolge gebracht haben? Das mal begegnet? Mal ein Terrorist mit Infos ausgeschaltet worden?

    Frau K.: KA.

    Notz: Können sie nicht ausschließen? Sie arbeiten von 08 bis 14 als Leiterin und wissen nicht, ob eine Info mal einen Erfolg gebracht hat? Mal gesagt, dass damit etwas Konkretes passiert? Können wir sowas irgendwo in den Akten finden, dass jemand getötet wurde?

    Frau K.: Erinnere ich nicht.

    Notz: Können auch nicht ausschließen?

    Frau K.: Erinnere mich an keinen Fall.

    Eisenberg: Was ist das für eine Befragungstechnik?

    Notz: Gilt aus ihrer Sicht die Grundrechtsbindung für Befragung von Ausländern?

    Frau K.: Ja.

    Notz: Rechtl. Unterschied ob legendiert befragt oder offen?

    Frau K.: Rechtsgrundlage ist BND-Gesetz.

    Notz: Sagen sie mal genau. Und Erläuterung. Wie nach Regeln der verdeckten Datenerhebung vorgegangen? Da greift BDSG §11.

    Frau K.: Sehe in BND Grundlage.

    Notz: Wissen sie, dass bei versteckter Erhebung anders vorgegangen werden muss?

    Frau K.: Was verstehen Sie unter verdeckter Erhebung?

    Notz: Ok…

    Haben sie Leute gebeten, aus Handys, Computern Infos zu geben?

    Frau K.: KA.

    Notz: Wissen sie nicht?

    Frau K.: War nicht unser Ziel.

    Eisenberg: Können Zeugin nicht weiter bedrängen.

    Notz: Erinnern sie sich nicht oder können sie das ausschließen?

    Frau K.: Habe keine Anhaltspunkte.

    Eisenberg: Hat sie nicht. [pöbelt weiter…]

    Notz: In welche Datenbank Informationen eingespeist? Weiß sie das auch nicht, Herr Eisenberg?

    Eisenberg: Wenn ich eine Standleitung zu ihnen hätte.…

    Notz: Das wäre ein Albtraum. Hätte gerne Antwort auf meine Frage.

    Nochmal anders, Frau K.: Auf welcher Rechtsgrundlage haben 10 AND-Mitarbeiter agiert?

    Frau K.: Waren Erfüllungsgehilfen.

    Notz: Hatten sie Weisungsrecht?

    Frau K.: Ja.

    Notz: Haben getan, was sie gemacht haben?

    Frau K.: Ja.

    Notz: Wenn sie gesagt haben, da gehen nur AND-Mitarbeiter und eine Praktikantin von uns hin: Haben sie das entschieden?

    Frau K.: Ja, wenn sie Kompetenzen hatten.

    Notz: Wenn AND alleine, lief das nach ihrer Anweisung?

    Frau K.: Nein.

    Notz: Wie dann?

    Frau K.: Hat sich einfach ergeben. Stand kein deutscher Befrager zur Verfügung, dann hat Außenstelle entschieden. Habe nicht jede einzelne Befragung…

    Notz: Mag sein. Haben gesagt, sie waren weisungsbefugt.

    Frau K.: Ja.

    Notz: Das ist hochgradig widersprüchlich.

    Fragerunde 3: SPD (17:04)

    Flisek: Stelle hat 2008 50. Geburtstag gefeiert?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Stelle historisch gesehen auch mit Briten und Franzosen zusammen gearbeitet. Als sie Leitung übernommen haben, waren auch britische Mitarbeiter da?

    Wolff: Für Untersuchungsgegenstand zu HBW nur USA relevant.

    Flisek: Interpretiere ich anders. Ziffer I, Untersuchungsgegenstand: In welchem Umfang gibt es nachrichtendienstliche Five Eyes-Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge und Inhalte von/nach/in Deutschland?

    Wolff: Sehe ich anders. Eindeutig, wenn sie Unterziffern vorlesen.

    Flisek: Reden über Kommunikationsvorgänge in Deutschland. Keine Einschränkung auf SIGINT.

    Wolff: Lesen sie weiter…

    Flisek: Da steht das auch. Ich kenne mich mit Auslegung aus. Das mit Briten ist interessant.

    Wolff: Dann wären Briten auch in APB aufgenommen.

    Flisek: Ziffer I Generalklausel, sonst Lex Specialis. Lassen wir das mal so.

    Wenn wir nochmal über USA reden, die hoffentlich eindeutig Untersuchungsgegenstand sind: Wie sind die aufgetreten? Hatten die deutsche Legende?

    Frau K.: NÖ.

    Flisek: Sie werden NÖ dazu was sagen?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: In welcher Sprache mit Asylbewerberń unterhalten?

    Frau K.: Im Zweifel über Dolmetscher.

    Flisek: Befrager mussten keine Sprachen beherrschen?

    Frau K.: Im Einzelfall, aber teils schwierige Sprachfamilien, dann hat man Dolmetscher mitgebracht.

    Flisek: Frage, was NÖ oder nicht. Vllt. macht öffentliche Befragung keinen weiteren Sinn.

    [Dokumentenvorhalt aus „Journal Intelligence Propaganda …“] Jack Dorson hat Bericht geschrieben: „BND, HBW and its British Partner“

    Da wird genannt auf S. 141, 2. Absatz: „Merely told, that HBW subordinate to Bundeskanzleramt and responsible that responsible for natural desasters, … that could be of use for the German state“

    Klingt, als hätte man sich als statistisches Bundesamt ausgegeben?

    Frau K.: Kein Auftritt als Statistisches Bundesamt.

    Flisek: War ja auch ironisch gemeint. Hat man Asylbewerbern gesagt, Befragung zu statistischen Zwecken?

    Frau K.: Ist Behauptung aus dem Artikel.

    Flisek: Deshalb frage ich ja, ob die zutrifft.

    Frau K.: Auftritt als Statistisches Amt gab es nicht.

    Flisek: Gab es Aussage, dass Befragung zu statistischen Zwecken?

    Frau K.: Glaube ich nicht.

    Flisek: Warum?

    Frau K.: Anweisung, dass HBW.

    Flisek: HBW klingt neutral, was haben sie gesagt, was HBW ist? Was haben sie erklärt? Haben sie gesagt, sie sammeln Daten im Auftrag von Bundeskanzleramt? Umwelt, …?

    Frau K.: Wundere mich über Bezeichnung „im Auftrag Bundeskanzleramt“. Finde ich eigenartig.

    Flisek: Ganz fernliegend ist das nicht. BND steht unter Aufsicht Bundeskanzleramt. Aus Sicht Asylbewerber kling Bundeskanzleramt anders als Geheimdienst.

    Frau K.: Geheimdienst ist auch … Kann nur sagen, was ich weiß. Nur gesagt, wir sind HBW.

    Flisek: Was wurde gesagt, wenn Asylbewerber gefragt hat, was ist HBW?

    Frau K.: Hauptstelle für Befragungswesen.

    Flisek: Wenn gefragt: Was machen sie da?

    Frau K.: Gesagt, wir sammeln Informationen.

    Flisek: Für wen?

    Frau K.: Für die Regierung.

    Flisek: Nicht für ND?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: Karten den Asylbewerbern nicht auf den Tisch gelegt? Nicht gesagt, das ist Mr. Smith, der Freund von den anderen?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: Wie oft fanden Befragungen durch die anderen alleine statt? Welches Ausmaß der Ausnahme? Wenn 300 Befragungen pro Jahr, dann so 10–20%?

    Frau K.: KA. Zahlen nicht im Kopf.

    Flisek: Pi mal Daumen?

    Frau K.: KA.

    Flisek: Nie Anfrage von Bundeskanzleramt dazu?

    Frau K.: Wüsste ich nicht.

    Flisek: Kennen Sie Hr. Dorson? Wissen sie, wer das ist?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: Waren sie bei 50-Jahr-Feier dabei?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: Denke, wir werden in NÖ Sitzung gehen. Auseinandersetzung wird weiter gehen.

    Fragerunde 4: Linke (17:04)

    Renner: Direkter Partner war DIA?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Wodurch Entscheidung milit. Nachrichtendienst zu ND?

    Frau K.: Milit. Fragen.

    Renner: Aber nicht Brotpreise in Aleppo?

    Frau K.: Gehört zum Bild.

    Renner: Befragungen in welchen Länder zu ihrer Zeit?

    Frau K.: Balkan, Russland, Nah- und Mittelost, usw…

    Renner: Gab es Schwerpunkte?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Wo Geodaten geändert?

    Wolff: NÖ.

    Renner: Kennen sie Datenbank VENNLIG und HAMAH?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Spezielle Datenbank für spezielle Länder?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Hatten USA das?

    Frau K.: Nein, nur Sachen wie Google Earth verwendet.

    Renner: Nur Satellitenaufnahmen?

    Frau K.: Landkarten.

    Renner: Satellitenaufnahmen auch?

    Frau K.: Glaube schon.

    Renner: Waren sie mal in USA?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Wen besucht?

    Frau K.: In Zusammenhang mit Tätigkeit nicht in USA gewesen.

    Renner: AND in USA besucht in Untersuchungszeitraum?

    Frau K.: Nein.

    Renner: US-Militär besucht?

    Frau K.: [zögert] Stelle in Stuttgart besucht.

    Renner: Welche?

    Frau K.: DIA war in Stuttgart.

    Renner: Als was getarnt?

    Frau K.: KA.

    Renner: Kaserne?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Stützpunkt US-Militär besucht, um DIA zu besuchen?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Jmd. anderes als Teamleiter hier in Berlin? Vorgesetzter des Teamleiters?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Kriegen Gefühl, Befragung diente milit. Zwecken. Das hat etwas mit Krieg zu tun.

    Frau K.: Was hat das mit Krieg zu tun?

    Renner: Ist ihnen bekannt geworden, wie die DIA verhört? Wikipedia über DIA auf Englisch sagt: Rüde Verhörmethoden, Kritik in USA. Thematisiert worden, dass keine Leute mit Samthandschuhen angefasst werden?

    Frau K.: Ich habe mit Vertetern zu tun gehabt…

    Renner: Sie sind ja auch nicht verhört worden.

    2012 gab es geleakte Dokumente, dass DIA an Islamischem Staat beteiligt. Spezielles Interesse an Flüchtlingen aus Syrien und Irak wegen IS?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Wurden Syrer und Iraker befragt zu ihrer Zeit?

    Frau K.: Im Grundsatz ja.

    Renner: Große Gruppe? Besondere Bedeutung?

    Frau K.: NÖ

    Fragerunde 4: Union (17:29)

    Warken: Auf Bericht der Befragung hatte AND-Mitarbeiter Zugriff, richtig? Vor Weitergabe an Auftragssteuerung?

    Frau K.: Ja.

    Warken: Aber dann gings an Auftragssteuerung, Auswertung, da Meldung erstellt. Auf Meldung hätte AND keinen Zugriff, wenn er das nicht bekommen hätte? Nur auf Bericht? Andere Möglichkeiten zum Zugriff auf Datenbank?

    Frau K.: Kann mich nicht genau erinnern.

    Warken: Muss ja klar sein, ob nur BND-seitig Einsicht, …?

    Frau K.: Eingeschränkter Zugriff, USA keinen Zugriff aufs deutsche System.

    Warken: Haben gesagt, ihr Verbindungsbeamter beim BAMF bekommt ausgewählte Aktenauszüge, die er verteilt. Hatte AND-Mitarbeiter selben Aktensatz?

    Frau K.: NÖ.

    Warken: Rein theoretisch wusste man, mit wem man spricht. Wäre es denkbar, dass AND-Mitarbeiter nach Befragung selbstständig nochmal Kontakt zu Befragtem aufnimmt?

    Frau K.: Wäre ungewöhnlich gewesen und aufgefallen.

    Warken: Inwiefern?

    Frau K.: Wenn Zweierteam unterwegs war, waren die ständig zusammen.

    Warken: Aber ne Woche später?

    Frau K.: Haben Aufsicht geführt, wer wann wo auf Dienstreise gegangen ist.

    Warken: Ihnen nicht bekannt, aber denkbar?

    Frau K.: Wäre ungewöhnlich und auffällig.

    Schipanski: Mit milit. ND gearbeitet. Konnten sie das aussuchen?

    Frau K.: Partner war DIA.

    Schipanski: Haben sie nicht hinterfragt?

    Frau K.: Nein.

    Schipanski: Kriegsflüchtlinge, also nicht weiter hinterfragt, warum nicht NSA?

    Frau K.: Richtig.

    Sensburg: Am Anfang gesagt, ging um Hintergrundinfos wie Brotpreis. Ging aber auch schon um andere Daten, Satellitenbilder, etc.?

    Frau K.: NÖ.

    Sensburg: Am Anfang gesagt, geht um Brotpreis. Aber geht anscheinend ja auch um andere Sachen.

    Frau K.: Uns interessiert Politik, Wirtschaft, Militär, Technik.

    Sensburg: Wie wählt man Leute aus? Aus Afghanistan kamen 2012 4798 Menschen. Habe das so vertanden: BAMF soll scannen, was für sie interessant ist. Kann nicht sein. Wenn ich jetzt im BAMF anrufe, wissen die nix von der Geschichte. Kann es sein, dass im Vorfeld durch HUMINT Personen ausgewählt werden?

    Frau K.: Nein. Verbindungsbeamter sucht BAMF-Außenstellen auf und vertritt Interessen des HBW und macht Kriterien bekannt.

    Sensburg: Dann melden sich Mitarbeiter des BAMF bei ihnen? Der und der könnte interessant sein.

    Frau K.: Läuft im Sicherheitsbereich des BAMF.

    Sensburg: Also Sachbereiter wendet sich an Sicherheitsbereich und der wendet sich an HBW.

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Sitzen in Sicherheitsbereich des BAMF BND-Mitarbeiter? Unter Legende?

    Frau K.: Nicht im Sicherheitsbereich.

    Sensburg: Sonst?

    Frau K.: Unser Mitarbeiter saß im BAMF, als HBW.

    Sensburg: Im Sicherheitsbereich?

    Frau K.: Im gleichen Gang, aber nicht im Referat.

    Sensburg: Ausgeschlossen, dass BAMF-Mitarbeiter BND-Mitarbeiter war?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Warum?

    Frau K.: Habe ihn kennengelernt.

    Sensburg: Haben USA gezielt Personen angesprochen?

    Frau K.: Von Herkunftsregion, nicht von Person her.

    Sensburg: Personengruppe, wen?

    Sensburg: Was ist Personengruppe?

    Frau K.: NÖ.

    Sensburg: Rolling Stones sind eine Personengruppe, lokale Ethnie auch.

    Frau K.: Ja, z.B.

    Sensburg: Das wäre Wunsch, den USA gestellt hätte?

    Frau K.: Gruppe wäre ja für uns alle relevant gewesen.

    Sensburg: Wenn USA gesagt haben, Gruppe aus Nordsyrien ist interessant, haben sie da mitgemacht?

    Frau K.: Innerbetrieblich abgestimmt.

    Sensburg: Waren sie mal in Jordanien oder Türkei? Dienstlich?

    Frau K.: [berät mit Eisenberg]

    Sensburg: Frage, weil DIA in Jordanien und Türkei das gleiche macht, was sie mit ihnen machen.

    Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: DIA macht vergleichbare Befragungen in Jordanien. Erkenntnisgewinn bei drei Standorten, Deutschland als europäisches Land. Jordanien und Türkei nehmen intensivst Flüchtlinge auf. Ich würde versuchen, Kenntnisse zusammenzuziehen. Welche Rolle haben sie im Gesamtkontext gespielt?

    Frau K.: Wüsste nichts.

    Sensburg: Will nicht wissen, ob sie da im Urlaub waren. Können sie NÖ mehr sagen?

    Frau K.: Gibt keinen Zusammenhang.

    Sensburg: Kurz zu Karten. Hat HBW auch bei Befragung Karten dabei gehabt?

    Frau K.: NÖ.

    Fragerunde 4: Grüne (17:48)

    Ströbele: Kontaktbeamter?

    Frau K.: S.

    Ströbele: War das ganze Zeit Herr S.?

    Frau K.: Ja.

    Ströbele: Stellvertreter?

    Frau K.: R.

    Ströbele: Haben gesagt, HBW wurde zugemacht, weil zu wenig Ergebnisse. Kann es auch sein, dass zugemacht, weil nicht mehr geheim?

    Frau K.: Ich kenne die Entscheidungsgrundlage Ineffizienz.

    Ströbele: Es war mal ein Fernsehteam bei ihnen. Hatten sie Scheu vor Öffentlichkeit, wenn das alle wissen, macht das keinen Sinn mehr? Vllt. wissen Asylbewerber ja dann, dass sie nicht im Auftrag der netten Kanzlerin kommen?

    Frau K.: Kenne andere Begründung.

    Ströbele: Haben milit. interessante Objekte abgefragt und mitgeteilt. Dann Koordinaten verschoben, damit Stellung dann woanders ist. Wer hatte diese grandiose Idee? Stand die in der Weisung für Befragung? Haben sie sich die ausgedacht?

    Frau K.: Ergab sich aus dem Vorgang, um 2006 zum ersten Mal, soweit ich mich erinnere und nochmal zum Ende der HBW-Zeit.

    Ströbele: Also ihnen überliefert?

    Frau K.: Ja.

    Ströbele: Mal die Idee gekommen, dass Annahme, dass US-Militär/DIA nichts Böses tun will, dass die Überlegung falsch ist? Dass die mal 20 km daneben schießen?

    Frau K.: Keinerlei Hinweise oder Anzeichen.

    Ströbele: Aber von selber… Teilen das mit und verlegen das. Sind sie dem mal nachgegangen, ob ihre Koordinaten mal in der Zeitung waren? Somalia z.B.

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere, gab es nie Vorfälle.

    Ströbele: Stand in der Zeitung. Und im TV.

    Haben sie mal von DIA oder anderer US-Stelle Preis bekommen?

    Frau K.: Nein.

    Ströbele: Verdienstmedaille?

    Frau K.: Nein.

    Ströbele: Nochmal zu Befragungen: Wurden da mal Videoaufnahmen gemacht?

    Frau K.: Bei gemeinsamen?

    Ströbele: Generell. Drei Varianten: BND macht, zusammen oder AND alleine?

    Frau K.: Soweit ich weiß nein.

    Ströbele: Tonband?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere nein.

    Ströbele: Mal Mitarbeiter der USA von Befragungen ausgeschlossen worden auf Weisung?

    Frau K.: NÖ.

    Fragerunde 5: Linke (17:58)

    Renner: Clearingstelle BAMF. Auch BfV-Mitarbeiter vertreten?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Auch in Clearingstelle?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Nahe bei der Stelle?

    Frau K.: Selbe Liegenschaft.

    Renner: Gab es Zusammenarbeit?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Warum?

    Frau K.: Methodik.

    Renner: Will nur wissen, ob. Nicht wie.

    Wolff: Von Aussagegenehmigung gedeckt.

    Frau K.: Gab Fachkontakte.

    Renner: Bzgl. Flüchtlingsbefragungen?

    Frau K.: Weiß nicht mehr.

    Renner: Auf was haben sich Fachkontakte erstreckt?

    Frau K.: Behördliche Zusammenarbeit.

    Renner: Wie soll ich mir das vorstellen? Thematik.

    Frau K.: Erinnere ich nicht.

    Renner: Hatte BfV-Mitarbeiter Kontakt zu DIA? Das ist Untersuchungsgegenstand, aber sowas von.

    Frau K.: KA.

    Renner: Kontakt zu AND von Five Eyes?

    Frau K.: KA.

    Renner: BfV-Mitarbeiter mal an Besprechungen teilgenommen? Versuche mir Zusammenarbeit vorzustellen.

    Frau K.: Wüsste nicht, dass Vertreter bei uns aufgeschlagen wäre.

    Renner: Nur mit BAMF gearbeitet?

    Frau K.: Erinnere nicht.

    Renner: Tipgeber außerhalb der Clearingstelle?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere ja.

    Renner: Was macht BAMF-Sicherheitsreferat? Für wessen Sicherheit zuständig?

    Frau K.: Weiß ich nicht mehr.

    Renner: Wie hieß Mitarbeiter?

    Frau K.: Weiß nicht mehr.

    Renner: Sicherheit des BAMF, Staates, Antragssteller? Für was zuständig?

    Frau K.: [zögert] Für Fragestellungen aus dem Sicherheitsbereich.

    Renner: Welche Sicherheitsfragen?

    Frau K.: Sicherheitsfragestellungen des BAMF.

    Renner: Selbe Liegenschaft wie Clearingstelle und BfV?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Bezeichnung?

    Frau K.: Kann ich nicht sagen.

    Renner: Waren sie da mal? Mehrmals?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Wie heißt diese Liegenschaft? Gesamtes Gebäude?

    Frau K.: Gemietete Büroräume.

    Renner: Wer sitzt da noch?

    Frau K.: Verstehe ich nicht.

    Renner: Sachbearbeiter?

    Frau K.: Ja.

    Renner: Spezielle Zugangssicherung?

    Frau K.: Normales Büro.

    Renner: Nicht gesondert gesichert?

    Frau K.: Erinnere ich nicht.

    Renner: Gab es Listen mit Mitarbeitern der HBW für BAMF? Oder immer neu anmelden?

    Frau K.: Immer anmelden.

    Renner: An der Pforte angemeldet?

    Frau K.: Ich bei Verbindungsbeamten angemeldet.

    Renner: War BfV auch legendiert im BAMF?

    Frau K.: Nie auf Bezeichnungen an Bürotüren geachtet.

    Renner: Hatten US-Mitarbeiter von NDs Zugang?

    Frau K.: Nein.

    Renner: Hatten AND-Mitarbeiter, die an Befragungen teilnahmen, hatten die Dienstausweis für HBW?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Sofern: Gab es Möglichkeit, sich damit Zugang zu deutschen Stellen zu verschaffen?

    Frau K.: [berät mit Eisenberg] So nicht bekannt.

    Renner: Waren Ausweise, die BND-Mitarbeiter hatten, identisch mit denen von AND-Mitarbeitern?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Hatten US-Mitarbeiter deutsche Legende?

    Frau K.: NÖ.

    Renner: Inwieweit können sie Zugang zu Gemeinschaftsunterkünften für AND-Mitarbeiter ausschließen? Oder für weitere Stellen des Bundes?

    Frau K.: KA.

    Sensburg: Brauchen 5 Minuten Pause (18:10)

    Fragerunde 5: Union (18:21)

    Sensburg: Am Anfang gesagt, wissen nicht viel. Nun habe ich Gefühl, sie wissen doch sehr viel, wie man erwarten würde.

    Haben gesagt, sie waren in Stuttgart. Waren sie auch mal in den USA?

    Frau K.: Nicht in meiner Funktion als Leiterin Befragungswesen.

    Sensburg: Als Leiterin AND-Kooperation?

    Frau K.: Nein.

    Sensburg: Vor 2005?

    Frau K.: Hatte nichts mit Amerikanern zu tun.

    Sensburg: Zurück zu Befragungen: Glaube, dass die sehr konkret längere Zeiträume annehmen, intensiv, über milit. Hintergründe. Wie war die Führung der Befragten? Absprachen? HUMINT? Vertrauenspersonen? Mal Familien in Syrien angerufen?

    Frau K.: Referat war zuständig für rezeptive Befragung, nicht operativ, fand nicht statt.

    Sensburg: Mehrfachbefragungen?

    Frau K.: Ja, wenn rezeptives Wissen zu groß für ein Treffen.

    Sensburg: Bis zu 20–30?

    Frau K.: Wäre extreme Ausnahme gewesen.

    Sensburg: So jemand sehr wertvoll für ND.

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Vmtl. nicht abwegig, bestimmte Gefährder zu lokalisieren, Mobilnummern auszutauschen?

    Frau K.: War nicht das Hochziel, Befragung zu ganz anderen Themen.

    Sensburg: Braucht es ND-Kooperation, um die Brotpreise rauszukriegen? Mindestens genauso spannend, wer im Bereich der Führung oder in Milizen ist und wie die kommunizieren? Können sie mir da folgen? Würde man da Handynummern etc. ausschließen?

    Frau K.: Nicht verstanden.

    Sensburg: [wiederholt Frage] Wenn das anders wäre, würde mich das erschrecken. Hoffe, dafür werden sie bezahlt. Wenn nicht, dann fühle ich mich nicht sicher in diesem Land. Habe Unterlagen, wo anderes drinsteht. [Dokumentenvorlage: MAT A BND 2–3f 144 15 GEHEIM S. 383, unten links]

    Würden sie nach Sichtung auch der Meinung sein, dass neben Daten für grundsätzliche Bewertung auch die von mir angesprochenen Erkenntnisse sehr wertvoll sind?

    Frau K.: Geht ja um Sperr- und Freigabepraxis. Was wäre jetzt die Frage?

    Sensburg: Na die, die ich gerade gefragt habe. [wiederholt nochmal]

    Frau K.: Wo lesen sie das heraus?

    Sensburg: Aus dem Dokument, das ihnen vorliegt. Kann leider nicht vorlesen, weil eingestuft. Kann anbieten, dass NÖ.

    Frau K.: Das würde ich vorschlagen.

    Sensburg: Könnte zu Falschaussage führen, die sie NÖ revidieren müssten. Deshalb dieses System eingeführt.

    Eisenberg: Zeugin versteht die Frage nicht.

    Sensburg: Wurde nach Handynummern oder E‑Mail-Adressen gefragt?

    Frau K.: Soweit ich weiß nicht, höchstens Beifang.

    Sensburg: Auch mit diesem Dokument.

    Frau K.: Meiner Meinung nach ja.

    Sensburg: Kein anderer Eindruck? Nie nach Handynr. von Al-Shabaab-Führer gefragt?

    Liegt das daran, dass sie das nicht wissen, weil sie nie dabei waren? Wenn sie sich nicht erinnern können, ist ja auch gut.

    Wird nach Handynummern gefragt oder nicht?

    Frau K.: Soweit ich weiß, wurde nicht zielgerichtet nach Handynummern gefragt.

    Sensburg: Was heißt zielgerichtet?

    Frau K.: War nicht die Agenda.

    Sensburg: Aber wenn jemand von Lager etc. erzählt, dann mal nachgefragt?

    Frau K.: Sehe in Dokument keinen Bezug.

    Sensburg: Wurde nach Handynummern gefragt?

    Frau K.: Höchstens Beifang.

    Sensburg: Bei jeder Befragung als Beifang?

    Frau K.: Nein, selten.

    Sensburg: Habe gefragt: Wenn einer gefragt hat, was macht HBW, dann sie gesagt: Für Bundesregierung. Ist das spekulativ oder war das tatsächlich so?

    Frau K.: Müsste mal in die damaligen Unterlagen schauen.

    Sensburg: Hatten sie so gesagt, als Kollege Flisek gefragt hat. Wurde das wirklich so gesagt?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere, wurde gesagt: HBW ist Geschäftsbereich der Regierung.

    Sensburg: Wenn sie jemand auf der Straße erzählen, wir sind von einem Geschäftsbereich. Der hält sie doch für verrückt, so sprechen doch keine normalen Menschen, nur wir hier. Das kauft ihnen doch keiner ab. „HBW? Ist das ein Energieversorger“, würden die fragen. Waren da Rechtsanwälte dabei?

    Frau K.: Manchmal auch RA.

    Sensburg: Aber Herr Eisenberg hätte dann nicht gesagt, dass ist schon ok. [Lachen]

    Ich würde im Zweifel den Brotpreis als Beifang nehmen, aber auf Telefonnummer würd ich draufspringen. Das ist doch trivial.

    Frau K.: Nein, Brotversorgungslage kann zu Aufstand führen.

    Sensburg: Rinderpreis ist in Darfurgebiet total interessant…

    Wenn da ein RA dabei ist, sagt man, das macht man für die Regierung. Wenn sie das sagen – ok.

    Fragerunde 5: Grüne (18:39)

    Notz: Rechtsgrundlage für Agieren des BND, welche Norm?

    Frau K.: BND-Gesetz.

    Notz: Sie brauchen eine Befugnisnorm. Ich versuche das klarzumachen. Offensichtliches rechtswidriges Agieren des BND wird hier deutlich.

    Norm für AND, DIA? Befugnis für Grundrechtseingriffe?

    Frau K.: BND-Gesetz §2, Befugnisse.

    Notz: Steht nichts von AND.

    Frau K.: Das beruht auf vertraglichen Vereinbarungen.

    Notz: Höre keine Norm. Welche bilateralen Vereinbarungen?

    Frau K.: NÖ.

    Notz: [zu Wolff] Gibt es solche Vereinbarungen?

    Wolff: Gibt ein Abkommen.

    Notz: Ergebnisse, die zu bewerten sind: Haben Mitarbeiter ihres Referats mal eine Auszeichnung bekommen?

    Frau K.: Nicht in der Form wie sie das darstellen.

    Notz: In welcher Form?

    Frau K.: Jemand zu Besuch gekommen und sich zufrieden geäußert.

    Notz: Mal Rückmeldung bekommen für konkrete Aktion, bestimmte Infos?

    Frau K.: War ja Frage von vorhin.

    Notz: Haben gesagt, sie wissens nicht. Jetzt können sie Besuche erinnern, wo Rückmeldung kam. Welche Rückmeldung denn?

    Frau K.: Dass es eine gute Zusammenarbeit war.

    Notz: Ganz allgemein?

    Frau K.: Ja.

    Notz: APB: Nicht nur Terrorismus?

    Frau K.: Ja.

    Notz: Was noch?

    Frau K.: Politik.

    Notz: Proliferation? Was außer Terrorismus?

    Frau K.: Militärisch, Wirtschaft.

    Notz: Auch europ. Wirtschaft?

    Frau K.: KA.

    Notz: Haben gesagt, BfV war mit. Warum befragen sie Aussiedler, hat das auch was mit Spionageabwehr zu tun?

    Frau K.: Nein.


    drohnenkrieg

    Notz: Vorhin gesagt, Geodaten wurden manipuliert. Ab wann, während ihrer gesamten Zeit?

    Frau K.: Ab bestimmtem Zeitpunkt.

    Notz: Wann?

    Frau K.: KA.

    Notz: 2009? 2010?

    Frau K.: KA.

    Notz: Hat das was mit Snowden zu tun?

    Frau K.: Nein.

    Notz: Bitte konkreten Zeitpunkt benennen, finde das irreführend. Ab welchem Zeitpunkt Geodaten verändert?

    Frau K.: KA.

    Notz: Ungefähr? Haben sie da schon 2, 3, 5 Jahre das Referat geleitet?

    Frau K.: KA.

    Notz: Unglaubwürdig. Es stellt sich die Frage, ob auch sie für Tötungen verantwortlich sind. Wir werden andere Leute auf Referat vernehmen. Wenn die uns sagen, dass das großes Thema war, ist das ein Problem.

    Ab wann war das Thema? Muss ja Diskussion gegeben haben? Weisung?

    Frau K.: KA.

    Notz: Was war Anlass dafür?

    Frau K.: [zögert] KA.

    Notz: Mal mit Hausjuristen gesprochen, was Daten für extralegale Tötungen mit ihnen rechtl. macht?

    Frau K.: Kein Anlass.

    Notz: Aber vllt. für Fach- und Rechtsaufsicht. Dass Menschen sterben, ohne Gerichtsverfahren. Sie leiten 100 Leute, viele Jahre. Dann sagen sie, wir können denen Geodaten nicht mehr geben, die töten damit Menschen.

    An bestimmtem Zeitraum in den Akten sehr viel Wert darauf gelegt, dass keine richtigen Daten weitergegeben werden, aber erst ab gewissem Zeitpunkt. Was war Auslöser für die Diskussion?

    Frau K.: KA.

    Notz: Wie lange arbeiten sie beim BND? Seit 87?

    Da feiert man mal 20-Jähriges, 25-Jähriges. Der wesentliche Einschnitt in das Vertrauen, das muss ja Einschnitt gewesen sein. War das vor 25-Jährigem Jubiläum, davor, danach?

    Eisenberg: Sie versteht die Frage nicht.

    Notz: Ab wann haben sie Geodaten verfälscht an Amerikaner weitergegeben?

    Frau K.: Kann es ihnen nicht sagen.

    Notz: Würde anraten, das zu beraten, weil unglaubwürdig.

    Muss Zwischenfall gegeben haben, den Leiterin erinnern muss. Verdacht, dass nicht die Wahrheit gesagt wird.

    Fragerunde 6: Linke (18:54)

    Hahn: Wie war Bereitschaft der Asylbewerber, auszusagen? [zitiert aus Buch „Geheimer Krieg“] „Viele nur der Einladung gefolgt, weil Vorteile… Mündlich schnellere Bearbeitung des Antrags versprochen…“

    Wenn das Dolmetscher sagen, wollen sie wirklich behaupten, es war nicht Methode, ein schnelleres Anerkennungsverfahren, Asyl zu versprechen?

    Frau K.: Unser Anknüpfungspunkt war das vorhandene Wissen der Personen.

    Hahn: Habe gefragt, ob Flüchtlinge deshalb ausgesagt haben, weil ihnen schneller Asyl verprochen wurde. Wollen sie dabei bleiben?

    Frau K.: [berät mit Eisenberg] Bin bei Befragungen nicht dabei gewesen. Solche Vorfälle nicht bekannt.

    Hahn: Müssen doch wissen, was die gesagt haben. Sowas tauscht man doch aus. Ansonsten hätte wahrscheinlich keiner irgendetwas gesagt.

    Frau K.: Ich war bei Gesprächen nicht dabei.

    Hahn: Da wird nie über Methodik gesprochen? Nie über Umgang mit Flüchtlingen?

    Frau K.: Gab Abstimmungsgespräche, aber war nicht als Vorgehen besprochen.

    Hahn: Zu manipulierten Geodaten: Sicher, dass zunächst mal Mitarbeiter des AND die entsprechenden Berichte mit angefertigt haben, in jedem Fall aber gekannt haben und dann werden daraus Meldungen gemacht, die manchmal weitergeleitet werden, mit Geodaten, die verfälscht waren. Brauchte der AND die Meldungen, wenn die Mitarbeiter Zugang zu den Originalberichten hatten? War das noch notwendig?

    Frau K.: War jetzt aber eine lange Frage.

    Hahn: [paraphrasiert Frage] AND-Mitarbeiter kennen richtige unverfälschte Daten aus Berichten. Die werden zu evtl. verfälschten Meldungen. Das ist USA dann doch egal. Die haben dann doch immer über Originaldaten verfügt.

    Frau K.: Gedankenfehler.

    Hahn: Erklären.

    Frau K.: Ging um Weiterleitung an die USA.

    Hahn: Aber Berichte wurden doch gemeinsam verfasst.

    Frau K.: Aber nicht alle.

    Hahn: Aber viele. Dann hatten sie doch die Originaldaten.

    Frau K.: Ging um Befragungen, bei denen USA nicht dabei waren.

    Hahn: Steht im Protokoll anders.

    Sind sie auch nach Auflösung HBW noch im BAMF? Die legendierten Mitarbeiter? Mitabgeschafft und aufgelöst?

    Sensburg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Hahn: Frage aus bestimmtem Grund. Jetzt Direktlieferung an den AND? Ohne, dass der BND noch Befragung vornimmt?

    Eisenberg: Müssen sie Bundesregierung fragen.

    Hahn: Wurden die Mitarbeiter mit abgewickelt?

    Frau K.: Auftrag endete.

    Hahn: Noch jemand beschäftigt?

    Frau K.: Auftrag abgewickelt.

    Hahn: BND-Mitarbeiter ist kein Referat.

    Akmann: Gibt heute noch BND-Mitarbeiter beim BAMF.

    Hahn: Gehen die Daten jetzt direkt zum AND?

    Frage interessiert uns für Konsequenzen.

    Renner: Haben sie in Stuttgart die Kelley-Baracks besucht?

    Frau K.: Kann sein.

    Renner: Was mit Africom zu tun?

    Frau K.: Habe Africom nicht besucht.

    Renner: Hatte Partner in Stuttgart etwas mit Africom zu tun?

    Frau K.: Schließe ich nicht aus.

    Renner: Wird immer unwahrscheinlicher, dass sie nicht wissen, warum/wann Geodaten manipuliert wurden.

    Haben auch Vorhalte aus geheimen Akten. Wissen rel. genau, was der Anlass war. Wer ist gestorben?

    Frau K.: KA.

    Renner: Glaube ich nicht. Haben gefragt zu Afghanistan, Syrien, Irak, Somalia. Welcher Anlass hat dazu geführt, dass Geodaten nicht mehr zu Zielerfassung gegeben wurden?

    Was war der Anlass?

    Frau K.: Erinnere mich nicht.

    Renner: Wir glauben ihnen nicht.

    Fragerunde 6: Grüne (19:10)

    Ströbele: Gab es eine Veröffentlichung, die zum gezielten Drohneneinsatz/Tötung geführt hat?

    Frau K.: Meinen sie Zeitungsberichte?

    Ströbele: Ja, auch.

    Frau K.: Gab den einen oder anderen Zeitungsbericht.

    Ströbele: Hat das bei ihnen zu Gesprächen geführt?

    Frau K.: Sind dem vorsorglich nachgegangen und konnten keine Ursachen feststellen.

    Ströbele: Wann, welcher Vorfall?

    Das kommt doch nicht jeden Tag vor, daran erinnert man sich doch.

    Frau K.: Wurde in einem Zeitungsbericht erwähnt, über angebl. Drohnenangriff.

    Ströbele: Auf wen, welches Land?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere, Somalia.

    Ströbele: Zeitl. Einordnung?

    Frau K.: Nach 2010.

    Ströbele: Sie haben gesagt: Wir sind nicht schuld, von uns stammt Info nicht? Näher beschreiben, Mogadishu?

    Frau K.: Haben damalige Namen hinterfragt. Gab überhaupt keine Spur.

    Ströbele: Spielte auch Telefonnummer eine Rolle?

    Frau K.: In Zeitung ja.

    Ströbele: Auch bei ihnen, bei Infos, die sie erbracht haben?

    Frau K.: Am Rande.

    Ströbele: Sind die auch weitergegeben worden?

    Frau K.: Nein.

    Ströbele: In keinem einzigen Fall?

    Frau K.: Kann ich nichts beitragen.

    Ströbele: Wieso, sie wussten doch relativ viel?

    Da war dieser Vorfall, der in Zeitung steht, wo genau geschildert wird, wie ein Angriff abgelaufen sein soll, der auch auf Infos Deutscher beruhen sollte. Da haben sie sich nicht darüber unterhalten, was haben wir überhaupt über Somalia an USA weitergegeben?

    Frau K.: Haben geprüft, gab keinen Beleg für das Zutreffen.

    Ströbele: Deshalb, weil sie behaupten, dass allein mit Handynummer Ziel nicht konkret genug erfasst werden kann?

    Frau K.: Nein, war Zuordnung. War Prüfung des Vorgangs nach Plausibilität. Haben keinen Zusammenhang festgestellt.

    Ströbele: Nur intern, war Leitung beteiligt?

    Frau K.: Umfänglich geprüft.

    Ströbele: In Referat?

    Frau K.: Auch Abteilung 2.

    Ströbele: Auch BND-Leitung?

    Frau K.: Glaube, wir haben Bericht verfasst.

    Ströbele: Wissen sie, wo der ist?

    Frau K.: Vllt. liegt der ja auch ihnen vor.

    Ströbele: Mir jedenfalls nicht.

    War der umfangreich?

    Frau K.: Umfangreich nicht.

    Ströbele: Mit Karten, ein paar Seiten?

    Frau K.: Nur Text.

    Ströbele: Wo ist der geblieben?

    Frau K.: In den Akten des Referates.

    Ströbele: Da müssen wir nochmal nachgucken. Oder Hr. Wolff nachgucken lassen. Fällt ja in Untersuchungsgegenstand.

    Wolff: Das müsste man ja erst nochmal prüfen.

    Ströbele: Geht darum, ob BND-Infos Grundlage für gezielte Tötungen im Ausland sind.

    Wolff: Genau das steht nicht im Auftrag-

    Notz: Interessant, dass sie das finden. Können das jederzeit erweitern. Würde uns sehr freuen, die Akten zu bekommen.

    Fragerunde 6: SPD (19:20)

    Flisek: Was ist Geschäftsbereich 2?

    Frau K.: Abt LA, LB, TW, …

    Flisek: Da waren sie angegliedert?

    Frau K.: Nein, Geschäftsbereich 1.

    Flisek: Wer war unmittelbarer Vorgesetzter?

    Frau K.: Unterabteilungsleiter, Abteilungsleiter, dann umorganisiert, nur noch Abteilungsleiter.

    Flisek: Aber immer BND?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Zu Abteilungsleiter 6 Bundeskanzleramt nie Kontakt?

    Frau K.: Nein.

    Flisek: Waren sie Leiterin bis zu Auflösung?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Also Stelle noch mit liquidiert?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Mit Beanwortung parl. Anfragen betraut?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Wann zum ersten Mal?

    Frau K.: KA.

    Flisek: Sind parl. Anfragen im Zeitraum vor Auflösung so beantwortet, dass eingeräumt wurde, dass Stelle überhaupt existiert?

    Frau K.: Ole Schröder hat Zusammenhang hergestellt.

    Flisek: Verstehe ich nicht. Wurde Existenz geleugnet? Gesagt, HBW gibt es nicht?

    Frau K.: Ole Schröder hat das in Parl. Fragestunde klargestellt. Daraufhin war klar, HBW war Teil des BND.

    Flisek: Eingestuft oder offen? Wann war das?

    Frau K.: 2013.

    Flisek: Vor Auflösung?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Auch erstes Mal, dass sie an Beantwortung von parl. Anfragen beteiligt waren?

    Frau K.: Nein, weit voraus.

    Flisek: Was waren das für Anfragen? Existenz, was für Mitarbeiter?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Was hat man da geantwortet?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere: Ist eine Behörde aus Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.

    Flisek: Was nicht stimmt.

    Frau K.: Indirekt ja.

    Flisek: Aber waren nie Bundeskanzleramt zugeordnet, immer BND.

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Nur Fall Somalia geprüft worden?

    Frau K.: War Unterrichtung?

    Flisek: Von wem?

    Frau K.: Von Referat an Leitung.

    Flisek: Wurden von Leitung beauftragt, das zu prüfen?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Leitung des BND? Präsident?

    Frau K.: Soweit ich mich erinnere.

    Flisek: Als Reaktion auf Medienveröffentlichung?

    Frau K.: Gehe davon aus.

    Flisek: Also prüfen, ob BND-Infos mit Tötungen zusammenhängen?

    Frau K.: Kann sein, dass auch vorsorglich gemacht.

    Flisek: Gabs auch weitere Fälle, wo vorsorgliche Prüfung?

    Frau K.: KA.

    Flisek: Strengen sie sich mal an.

    Frau K.: Kann nichts beitragen. Erinnere mich nicht.

    Flisek: Kann also sein, dass es mehrere Fälle gab, können sie nicht ausschließen?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Vorwurf ist ja nicht ohne.

    Frau K.: An andere Fälle erinnere ich mich nicht.

    Flisek: Was war jetzt üblich?

    Frau K.: Den Präsidenten möglichst schnell über Dinge informieren, was von Interesse war.

    Flisek: Besondere Vorkommnisse?

    Frau K.: Auch unterhalb der Schwelle.

    Flisek: Das ist ja gut.

    Was war ihre Aufgabe in der Leitung, was konkret? Aufgabenprofil?

    Frau K.: Führungs- und Fachaufgaben.

    Flisek: Auch Mitarbeiter beurteilt?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Müssen ja wissen, was die gemacht haben. Wie Infos beschafft?

    Frau K.: Direkte Mitarbeiter habe ich ja gekannt.

    Flisek: Sachgebietsleiter?

    Frau K.: Z.B.

    Flisek: Wie viele?

    Frau K.: Am Anfang 2.

    Flisek: Dann?

    Frau K.: Am Ende keine mehr.

    Flisek: Auch die unterhalb der Ebene?

    Frau K.: Als Zweitbeurteilung.

    Flisek: Wie da Infos verschafft?

    Frau K.: Aussagen von direkten Vorgesetzten, Berichte, mit Mitarbeiter persönl. gesprochen.

    Flisek: Gefragt, was die da machen?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Auch Befrager beurteilt?

    Frau K.: Zweitbeurteilung.

    Flisek: Was da beurteilt?

    Frau K.: Ob zielgerichtet, gewissenhaft gearbeitet.

    Flisek: Was heißt zielgerichtet?

    Frau K.: An bestimmtem Ziel orientiert.

    Flisek: Erkenntniszíel, Person?

    Frau K.: Arbeitsziel.

    Flisek: Wer hat Ziele definiert?

    Eisenberg: Zeugin braucht Pause.

    [5 Minuten Unterbrechung (19:33)

    Geht weiter. (19:47)]

    Flisek: Hatten über Beurteilung von Mitarbeitern gesprochen?

    Frau K.: Was ist Zusammenhang Untersuchungsgegenstand?

    Flisek: Das überlassen sie mal mir. Alle Mitarbeiter kommen als Zeugen in Betracht? Nennen sie mir mal die besten Mitarbeiter? Ganz einfach.

    Frau K.: Ziemlich ausgewogenes Leistungsbild.

    Flisek: 1–2 Gute mit ihren Kürzeln.

    Frau K.: [schweigt lange] Ich bin vollkommen ausgebrannt, komme nicht mal mehr auf die Namen von den Kollegen.

    Flisek: Ein paar werden ihnen NÖ doch noch einfallen.

    Frau K.: Meine Aufmerksamkeit neigt sich dem Ende zu.

    Flisek: Wir haben Verständnis, wenn sie sagen, sie können gesundheitl. nicht mehr. Wenn sie das sagen, können wir damit Schluss machen, da haben wir alle vollstes Verständnis für. Uns ist Zeugin lieber, die bei Kräften ist. Wenn sie das Signal geben wollen, besprechen sie das mit Hr. Eisenberg. Programm grundsätzlich ist da.

    Bei Stellenprofil stehengeblieben: Mitarbeiter führen. Sonst?

    Frau K.: Fachaufgaben.

    Flisek: Beispiele?

    Frau K.: Einsteuerung von Aufträgen.

    Flisek: Konkret? Das ist für uns Fachchinesisch. Beispiel, wie läuft das?

    Frau K.: Anleitung zu einem Arbeitsvorgang.

    Flisek: Andere Kernaufgaben?

    Frau K.: Alle, die damit zusammenhängen, das Personal einzustellen, den Auftrag bestmöglich zu erfüllen, mit welchem Maßstab.

    Flisek: Auch Qualitätskontrolle?

    Frau K.: Ja.

    Flisek: Wie läuft das?

    Frau K.: Berichte vorlegen lassen, Frageführer befragen.

    Flisek: Hatten Befragergruppen alle die gleichen Aufgaben?

    Frau K.: Regionale Zuständigkeiten in Außenstellen.

    Fragerunde 7: Linke (19:54)

    Sensburg: Schaffen sie noch eine Fragerunde?

    Frau K.: Ich würde gern aufhören.

    Renner: Können wir zwei kurze Fragen pro Fraktion stellen?

    Notz: Zeugin hat gesagt, dass sie nicht mehr kann. Klar, dass nicht die Wahrheit gesagt wurde. Wird noch klarer, wenn wir noch andere Leute hören.

    Sensburg: Würden gerne aus gesundheitl. Gründen die Befragung beenden, richtig?

    Frau K.: Ja.

    Sensburg: Befragung beendet. (19:57)

    Zeuge 2: Joachim Mewes, ehemals Bundeskanzleramt, Referatsleiter 603, später 612

    Begrüßung

    Mewes: Habe keinen Rechtsbeistand, wüsste nicht, welcher Anwalt mir nützen könnte.

    Sensburg: Wir achten darauf, dass es ihnen hier gut geht.

    $Formalitäten

    Joachim Mewes, 29.4.1949, im Allgäu geboren, Böllsche Straße 20, Berlin-Friedrichshagen, Ruhestandsbeamter, heute Geschäftsführer ortsteilbezogene Firma.

    Eingangsstatement

    Bundeskanzleramt-Tätigkeit. 1999 Referat 604 als Referent gekommen. „Sonderaufgaben“, i.W. Rückführung Deutscher aus Ausland.

    August 01 Referatsleiter 603, PKGr-Angelegenheiten, Rosenholzdateien.

    Juli 03 Referatsleiter 612, PKGr-/G‑10-Angelegenheiten.

    Sep 07 PKGr-Angelegenheiten weiterhin, aber Proliferation und G‑10 abgegeben, dafür BND-Neubau.

    Sep 08 in BMVg versetzt, Prüfgruppe milit. Nachrichtenwesen.

    Mär 12 einstweiliger Ruhestand.

    Schwerpunkte mit Relevanz für Untersuchungsgegenstand: Ab Jul 03 als Referatleiter 612, PKGr-Angelegenheiten, PKGr-Sitzungen vorbereiten, persönlich wahrgenommen. Referent war Politologe, Schwerpunkt Proliferation. Zunehmend „besondere“ Sitzungen PKGr (Irakkrieg), haben mich zu 75% ausgelastet, Rest G‑10-Angelegenheiten: Prüfung von G‑10-Anträgen, Eilergänzungsanträge.

    Partnerbeziehung zu BND: Nicht bei mir angesiedelt. Im Vorfeld hat das Lagereferat 621 gemacht, wenn Absprachen niedergelegter Art gekommen (MoU), dann in Referat 611 behandelt. Ich nur am Rande mit G‑10-Erfassung befasst.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (20:14)

    Sensburg: Wie funktioniert Dienst- und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt in Verhältnis zu BND? Ist das echte, taugliche Aufsicht?

    Mewes: Im Prinzip, stößt an Grenzen. 6000 Personen bei BND, in der Abt. ca. 30. Sonderproblem, dass unter Mitarbeiter in Abt. auch Mitarbeiter des BND sind. Daher gekommen und dahin zurückgegangen.

    Weiß nicht, ob das Ideallösung ist. In Hinblick auf Personalverhältnis beider Einrichtungen kann man nur an Schwerpunkten Stellschrauben drehen. Allumfassende Aufsicht unter den Umständen kaum möglich.

    BND ist Behörde der besonderen Art. (!)

    Sensburg: Waren Referatleiter in Gruppe 61, zuständig für Rechtsaufsicht. Gab es ständig Situationen, wo man hätte korrigieren müssen? BND kontrollbedürftige Einrichtung?

    Mewes: Nur dann gemerkt, wenn etwas Besonderes passiert ist. Insb. G‑10-Erfassung im Großteil Routine, von BND-Juristen betreut. In der Regel keine Beanstandungen, schon aus zeitl. Gründen. Konnte immer nur im Nachhinein Probleme aufgreifen.

    Gibt in Komplex rechtliches Nirvana, Dunkelfeld. Routineaufklärung, die sich keiner richtig angesehen hat.

    Sensburg: Anträge G‑10 kamen kurzfristig, was heißt das?

    Mewes: Nicht so, dass man im Einzelfall Chance hätte, etwas zu ändern. Haben Verfahren gefunden, dass bevor Unterzeichnung durch Präsident gegeben, auch an uns gegangen ist. Präsident irritiert, aber Frist sehr kurz.

    Solange Anträge fortgeschrieben, kein jur. Neuland. War eingespielt und zügig tragbar.

    Sensburg: G‑10-Kommission, ist ja ne ganze Menge. Inwiefern kann die das leisten?

    Zu Operationen mit AND: Wie detailliert hat BND über anstehende/laufende Operationen unterrichtet, Sie und Bundeskanzleramt?

    Mewes: In meinem Bereich spielten Partnerbeziehungen prakt. keine Rolle. Wenn dann bei beiden anderen Referaten. Hatte schon gesagt: Partnerbeziehungen fielen unter Begriff Routine. Bereich, wo BND Handlungsfreiheit hatte.

    Sensburg: Sie mal mit MoA zu tun?

    Mewes: Erinnere nicht, von Zuständigkeit nicht bei mir, sondern Referat 611.

    Sensburg: Nicht begegnet?

    Mewes: Nicht ausschließen, nur nicht intensiver befasst. Nicht zuständig.

    Sensburg: Thema Selektoren bekannt? Suchbegriffe?

    Mewes: Suchbegriffe ja, Selektoren nur aus Zeitung. Begriff bis dato völlig fremd. Stammt aus Bereich Routineverkehre, wo BND eigenständig.

    Sensburg: Wort Routine benutzt, was sind Routineverkehre?

    Mewes: Ausland-Ausland, G‑10, wenn einer in Deutschland.

    Sensburg: Thema Selektoren aus rechtl. Prüfung bekannt? Suchbegriffe, wurde ja auch generell genutzt.

    Mewes: Suchbegriffe ja. Als Schlagwort bei Proliferation. Telefonnummern, Mailadressen.

    Sensburg: Problematisch rechtl. Ansatzpunkt? Allgemeininteressen?

    Mewes: G‑10-Kommission hat Anlässe für Begriffe stichprobenweise erklären lassen. Manchmal sehr viele. In G‑10-Sitzung hat BND zur Verwendung der Begriffe erklärt.

    Sensburg: Also Suchbegriffe der G‑10-Kommission bewusst?

    Mewes: Nur wenn in G‑10-Bereich benutzt. Was jetzt in Presse, habe ich vorher nicht gewusst. Was Weitergabe angeht keine eigene Entscheidung. G‑10-Kommission damit auch nicht befasst. Nur bei im G‑10-Bereich verwandten Suchbegriffen nach sachl. Hintergrund gefragt.

    Fragerunde 1: Linke

    Renner: Danke für Geduld. Jahr 2002: Überlegungen zur Übernahme Bad Aibling. Wann damit zum ersten Mal damit befasst?

    Mewes: Originär nie damit befasst, habe aber von Bad Aibling gewusst, war nie da.

    Renner: In dem Zusammenhang Vorlage für PKGr verfasst?

    Mewes: KA. Denke, unwahrscheinlich.

    Renner: Haben entsprechende Vorlage. [Dokumentenvorlage: 14.5.02 an Chef Bundeskanzleramt, Sitzung PKGr 15.5., NfD, Frage zu S. 3 MAT BK 2–10c, Blatt 110ff] „Danach soll u.a. künftige Tätigkeit der NSA in Bad Aibling unter Berücksichtigung deutschen Rechts erfolgen.“

    Mewes: Vorlage 2002, kann mich nicht erinnern.

    Renner: Davon ausgegangen, dass Tätigkeit NSA gegen deutsches Recht verstieß?

    Mewes: Kann ich wirklich nicht beantworten. Sprechzettel stammt nicht von mir. Während USA Einrichtungen selbst genutzt haben, ohne Kontrolle von BRD, hat das unter besonderen Verhältnissen stattgefunden. Durch Kooperation versucht, Ausschließlichkeit von US-Rechtsverständnis zu begrenzen.

    Renner: Unterschrift ist doch von ihnen?

    Mewes: Das ist Vorlage, die ich aufgrund von Sprechzettel gemacht habe. Das Eigentliche ist Bericht BND. Stammt von BND, Präsident BND hat Vorlage in PKGr vorgetragen, stammt nicht aus Bundeskanzleramt.

    Renner: Was ist spezielles Rechtsverständnis der Amerikaner, das abgestellt werden sollte?

    Mewes: Dass USA als frühere Besatzungsmacht in ihren Einrichtungen nach US-Recht vorgegangen sind. Dass das abgestellt werden sollte.

    Renner: Welche Maßnahmen?

    Mewes: Vertraglich festschreiben.

    Renner: Gedanken gemacht, wer kontrollieren soll?

    Mewes: War mit MoU nicht inhaltl. befasst, kann nichts dazu sagen. In der Regel Absichtserklärungen, wer kontrolliert betroffene Seite.

    Renner: Gehörten zu 603/612 auch Fach- und Rechtsaufsicht zu Überwachung von Telekommunikationsverkehr?

    Mewes: Im Rahmen von G‑10-Anordnungen.

    Renner: Auch gegenüber Deutsche Telekom?

    Mewes: War nicht Adressat von G‑10-Anordnungen, hat nur Übergabepunkte zur Verfügung gestellt. G‑10-Anordnungen haben BND zu Maßnahmen ermächtigt.

    Renner: Kennen sie Transitvertrag zw. BND und Telekom?

    Mewes: Nein.

    Renner: Kennen sie Eikonal?

    Mewes: Durch Presse. Im Anschluss erfahren, dass das Knoten in Frankfurt am Main ist.

    Renner: Wann von Name Eikonal erfahren?

    Mewes: Kürzl. aus Presse. Dienstl. einmal damit zu tun, aber in Bundeskanzleramt nicht üblich, BND-Namen zu übernehmen. Gab nur Namen des Standorts.

    Renner: Was heißt, dienstl. mit dem Knoten zu tun?

    Mewes: BND auf Bundeskanzleramt zugekommen, hat Problem aufgeworfen, dass bisherige G‑10-Abgriffe techn. nicht auf neuestem Stand. Fortschritte in TK-Technologie, paketvermittelte Kommunikation. Internationaler Knoten war in Frankfurt am Main.

    Zusammen mit Bestreben BND gab es Informationsbesuch mit G‑10-Kommission. Dann an Ort in Frankfurt am Main hat uns BND gezeigt, was dort stattfindet. Außer Kabel, Leuchten und Dioden nichts gesehen. G‑10-Kommission war einmal da. Dann paketvermittelte Wege in Kommission aufgenommen. Begrifflichkeit Eikonal da unbekannt.

    Fragerunde 1: SPD (20:40)

    Flisek: Wann war G‑10-Kommission in Frankfurt am Main?

    Mewes: Schätze 2005.

    Flisek: Hat man bei Besuch Thema Routineverkehre problematisiert?

    Mewes: Nein, Mitgliedern der Kommission musste klar sein, dass nicht dort gefiltert wird, sondern das, was durch Kabel ging, wurde ganz an BND weitergegeben und in BND-Zentrale aufgesplittert. War für alle klar, weil dort keine Beschränkung techn. stattgefunden.

    Flisek: Spiegelung gemacht, ausgeleitet, woanders weiterbearbeitet. Bei Besuch angesprochen, dass vllt. auch um Überwachung von Routineverkehren geht?

    Mewes: Anlass von BND war, G‑10-Verkehr techn. zu verbessern. Dass BND in dem Fall primär Routine im Auge hatte, davon war nie die Rede. Vllt hätte man sich das denken können. Ist von BND nie gesagt worden, dass es primär um Routine geht? Wäre ja auch Missbrauch der G‑10-Kommission.

    Flisek: Sie waren bei Besuch anwesend?

    Mewes: Ja.

    Flisek: Ihnen war das auch nicht bewusst?

    Mewes: Zumindest, dass es BND um Routineverkehre ging.

    Flisek: Rechtl. Einschätzung: Unterstellt, das wäre so – BND hätte gesagt, brauche ne Anordnung. Einziges Instrument G‑10-Anordnung.

    Wenn in der Ausgangslage sich G‑10-Anordnung bedient: Wie würden sie das rechtl. bewerten? Rechtsbruch?

    Mewes: Würde vorsichtig sagen: Vertrauensmissbrauch.

    Flisek: Wenn G‑10-Kommission informiert: Was dann?

    Mewes: Solche Info nicht bekannt.

    Flisek: Schließe aus ihrer Äußerung, dass das Kuddelmuddel daher kommt, dass es nichts gibt, aber man nicht auf Überwachung von Routineverkehr verzichten will. Da müsste man ja was regeln.

    Mewes: Frage ist, wie? Im Ausland gleiches Problem. Unbefriedigend. Geschützt ist eigene Bevölkerung. Ungeschützt ist Rest der Welt.

    Flisek: Alle gegen alle.

    Mewes: Kenne kein Land, in dem das anders ist. Mag heute anders sein, denke, ist so geblieben.

    Flisek: In Bundeskanzleramt, war nicht so, dass man wusste, hier geht es nicht um G‑10, sondern Routineverkehr?

    Mewes: Mir nie bewusst geworden. Auch nicht von anderer Stelle problematisiert.

    Flisek: Hat sich das geändert?

    Mewes: Bis heute so geblieben.

    Flisek: Erst im Zuge von Snowden Problembewusstsein entwickelt?

    Mewes: Seit 08 nicht mehr da, im Gespräch mit Kollegen heute: Habe nicht Gefühl, dass dafür Lösung auf dem Tisch liegt.

    Flisek: Seit 99 in Bundeskanzleramt.

    Mewes: Ja.

    Flisek: Zeit, wo Kooperation mit US-Diensten angelaufen. Was mitbekommen?

    Mewes: Nie direkt damit befasst. KA, wie andere Referate mehr damit befasst waren. Hat BND Spielraum gelassen.

    Flisek: Spielraum ging von Bundeskanzleramt aus? Zäsur 9/11, Situation mit hoher Solidarität gegenüber USA. Gabs in Bundeskanzleramt Stimmung „Lassen mal Fünfe grade sein“?

    Mewes: Nein, aber uneingeschränkte Solidarität. Später wegen Einzelvorkomnissen Fragen ergeben. Ob uneingeschränkte Solidarität auf Dauer so weitergeht. Z.B. US-Maßnahmen gegen Einzelpersonen. Ganz allmählich wurde klar, dass keine Einzelfälle, sondern US-Konzept.

    Flisek: Anlauf und Entwicklung der Kooperation nicht in ihrem Bereich?

    Mewes: Nein, Kooperation schon vorher, immer wegen techn. Entwicklung angepasst.

    Flisek: Kennen sie Weltraumtheorie?

    Mewes: Nein.

    Flisek: Auffassung, dass Infos vom Himmel fallen und weil sie von oben fallen, gelten keine territorialen Gesetze, kein Datenschutzgesetz, kein deutsches Territorium.

    Mewes: Nicht bekannt, erschließt sich mir auch nicht.

    Flisek: Uns auch nicht. Wird aber bei BND vertreten? Theorie von virtuellem Ausland sagt auch nichts?

    Mewes: Nein.

    Flisek: Vorhin Ausführung, dass Personal zwischen BND und Bundeskanzleramt regelm. hin- und herwechselt. Kritischer Unterton wg. Aufsichtsfunktion, richtig?

    Mewes: Punkt, über den man nachdenken müsste. Ist auch in BMI und Bad Aiblingz.B. so. Völlig klar, dass jmd. der aus Bereich geht und zurück gehen muss, sich nicht mit Herkunftsbehörde anlegt.

    Flisek: Mal Fall aufgefallen, wo Interessenskonflikt besteht.

    Mewes: Konkret nein, ist ein Gedanke, der sich auftut.

    Flisek: Bundeskanzleramt der richtige Ort, wo Stränge zu NDs zusammenlaufen? ND-Arbeit manchmal schmutziges Geschäft, manchmal besser, man weiß nicht alles. Führt vllt. dazu, dass Dinge nicht mitgeteilt werden, dass Bundeskanzleramt Dinge manchmal nicht weiß?

    Mewes: Ist ein Grundproblem.

    Fragerunde 1: Grüne (20:59)

    Notz: Erinnern sie sich an Operation Eikonal?

    Mewes: Erst als geneigter Zeitungsleser.

    Notz: Granat? Eikanol?

    Mewes: Auch nicht.

    Notz: Mal eingeladen, sich das anzugucken? Kann das nachher konkreter vorhalten.

    Mewes: Nein.

    Notz: Zugriff in Frankfurt am Main Gesprächsthema für Routineverkehr?

    Mewes: Angekommen als Vorschlag BND zu Erkenntnisverbesserung G‑10-Bereich. Damit verbunden auch, dass damit Routineverkehr miterfasst wird, weil in man Verkehre in Frankfurt am Main nicht aufsplittern konnte. Verkehr wurde insg. übermittelt.

    Notz: Erinnern rechtl. Auseinandersetzung zwischen Hanning und Uhrlau? Selbst beteiligt?

    Mewes: Liegt zehn Jahre zurück, KA. Kann sein, dass ich involviert war.

    Notz: Ḱönnen sie sich an Treffen erinnern, wo am Ende gesagt wurde: „Allen ist bewusst, dass es um Abgreifen von Routineverkehr geht“?

    Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.

    Notz: Sagt ihnen „Türöffner“ was?

    Mewes: Ja, Maßnahme wird vorgeschoben, um etwas anderem die Tür zu öffnen.

    Notz: Bezogen auf diese Phase?

    Mewes: Allen Mitgliedern G‑10-Kommission war klar, dass mit der Ableitung alles zu BND geleitet wurde.

    Notz: Klar, dass BND mit AND teilt?

    Mewes: G‑10-Kommission nicht im Einzelnen, aber bei Besuchen in Pullach über Partnerverbindungen und deren Wert informiert worden. Kam nicht zur Sprache. Aber hat sich ergeben.

    Notz: Zwei Gedanken verbinden: Wenn man G‑10-Kommission nicht informiert, dass Routineverkehr-Ausleitungen, die man mit AND teilt, dass das dann Türöffner ist?

    Mewes: Nicht gedacht, dass man mit AND teilt, sondern im Einzelfall weitergibt.

    Notz: Also würde man sich betrogen fühlen, wenn ich heute sage, dass man Metadaten komplett rübergeschoben hat und dann bestimmte Daten komplett mit AND geteilt hat?

    Mewes: Nicht für Weitergabe an AND verhandelt, davon ausgegangen, dass Weitergabe praktisch angesehen wird.

    Notz: 2007 wurde Eikonal eingestellt. Warum?

    Mewes: KA, nur Inbetriebnahme zu G‑10-Zweck verfolgt, weil zuständig. Dass eingestellt wurde, KA.

    Notz: Waren bis 08 da!

    Mewes: War bis 09/07 mit G‑10 befasst.

    Notz: Sie sagen, dass sie in Bundeskanzleramt von Eikonal-Einstellung nichts mitbekommen haben?

    Mewes: Soweit ich mich erinnere nicht.

    Notz: Wer war Pendant bei 611?

    Mewes: Jansen und Bartodziej.

    Notz: Können nicht ausschließen, dass nichts mitbekommen?

    Mewes: Kann sein. Ob unter meiner Zuständigkeit oder nicht erinnere, KA. Denke schon, hätte Erinnerungswert gehabt.

    Fragerunde 1: Union (21:10)

    Warken: 2004 Besprechung in Bundeskanzleramt. [Dokumentenvorlage MAT A BND 17–3, Auszug Ordner 190, Blatt 11–13 und 17–21] Von Vertrauensbruch gesprochen, aber erinnern nicht wirklich. Haben Besprechung offen gemacht, vorher streng geheim. An Besprechung teilgenommen, da entschieden, dass BND G‑10-Anordnung beantragen soll, um Zugang zu bekommen. Geschah 2005, Rechtsfrage, ob BND Routineverkehr auch erheben und auswerten darf, wurde in Bundeskanzleramt bejaht. Beschlossen, G‑10-Kommission nicht zu informieren. Erinnern sie?

    Mewes: Trägt meine Unterschrift.

    Warken: Von ihnen verfasst?

    Mewes: Die Vorlage.

    Warken: Wie kam es zu Besprechung, welcher Vorlauf?

    Mewes: Frage BND nach neuem Verfahren.

    Warken: Wann rechtl. Problematik Beifang aufgetaucht?

    Mewes: Routine als Beifang schon immer Thema. BND hatte Freiraum. Ob das richtig oder falsch ist, sei dahingestellt. Wir haben versucht, BND im Rahmen der G‑10 Dinge zu ermöglichen.

    Warken: Wer hat entschieden?

    Mewes: KA, diese Vorlage ist an Uhrlau adressiert.

    Warken: Dann entschieden, dass kein Gutachten durch Bundeskanzleramt oder Beschluss durch G‑10-Kommission. Von Vertrauensbruch gesprochen, war das einer?

    Mewes: Wenn primär Routineverkehr im Blick, dann aus heutiger Sicht kritisch sehen.

    Warken: Damals nicht klar?

    Mewes: Soweit ich mich erinnere nein.

    Warken: Ergibt sich doch aus Gesprächsverlauf? War auch Riesenbesprechung. Gab auch Anlagen zu Besprechung, Vortragsunterlagen, dass G‑10-Erfassung stattfindet und es um Routineverkehr geht. S.19: Ableitung Routineverkehr, Übertragungswege.

    Mewes: Erinnere nicht.

    Warken: Wurde dann Frage der Zulässigkeit der Ableitung von Routineverkehr nochmal in Bundeskanzleramt diskutiert?

    Mewes: Soweit ich mich erinnere gab es keine Diskussion mehr.

    Warken: Was hat BND vorgetragen, warum das so wichtig ist?

    Mewes: KA, ob in der Besprechung vorgetragen. Allg. gegenüber G‑10-Kommission darauf hingewiesen, dass Routineverkehr für BND große Bedeutung hat, weil BND damit Kooperationspartner bedienen kann und Gegenleistungen erbringen kann.

    Warken: Ohne Routineverkehr Zusammenarbeit für AND nicht so interessant?

    Mewes: Gab soweit ich weiß kein G‑10-Material, das an AND ging. Daher G‑10-Material von BND als Tauschobjekt beschränkt. Aber werden nicht nur Meldungen direkt getauscht, auch Erkenntnisse aus G‑10-Verḱehr. Nicht G‑10-gekennzeichnet, gibt aber Zulieferung. Hatte bestimmt Bedeutung.

    Warken: Bundeskanzleramt überzeugt, dass Routineverkehr wichtig, daher Entscheidung, das so zu tun? Kann aus Vermerk entnehmen, dass BND „geeignete“ G‑10-Maßnahme beantragt hat. Stichwort: G‑10-Legende. Ihr Vermerk: Zeitnah zu techn. Realisierbarkeit.

    Was heißt „geeigneter“ G‑10-Antrag?

    Mewes: Drei Bereiche: Proliferation, Terrorismus, Rauschgift. Rauschgift fast keine Erkenntnisse, Ansatz völlig falsch. Bei Terrorismus nur einzelne Hinweise aus G‑10-Aufkommen, zahlenmäßig nicht so relevant. Deshalb Proliferation geeignet, weil G‑10-Aufkommen schon gewisses Maß erreicht hatte.

    Warken: G‑10-Kommission wurde nicht mitgeteilt, dass es um Routineverkehr geht? Wurde getäuscht. Hat sich das BND überlegt?

    Mewes: Muss bei BND Problemlage gegeben haben. Bei uns Einzelgegenstand der Aufsicht, nicht so präsent.

    Warken: Dem Vermerk ist zu entnehmen, dass man G‑10-Kommission nichts sagen will, weil „nicht vermittelbar“. Warum so gedacht?

    Mewes: [liest] Aus jetziger Sicht KA.

    Warken: Warum kein Rechtsgutachten? Welche Meinung hatten Sie damals?

    Mewes: KA, BND hatte große Spielräume.

    Warken: Warum keine Änderung G‑10-Gesetz, wurde überlegt?

    Mewes: KA.

    Warken: Erinnerung an Position von Uhrlau, Abt. 6?

    Mewes: Unter seiner Ägide ist G‑10-Antrag gestellt worden. Vmtl. damit einverstanden gewesen.

    Schipanski: Angefangen: Routineverkehr befindet sich in Nirvana. Auf welcher Rechtsgrundlage ist Routineverkehr erhoben worden?

    Mewes: BND-Gesetz, zu Routineverkehr explizit nichts ausgesagt.

    Schipanski: Hat ihnen §1 Abs. 2 BND-Gesetz genügt?

    Mewes: Glaube ja.

    Schipanski: Haben sie G‑10-Maßnahmen geprüft?

    Mewes: Ja.

    Schipanski: Gingen davon aus, dass das passt? Was dachten sie, wollte man damit erreichen?

    Mewes: Verbesserte G‑10-Erfassung.

    Schipanski: Festgestellt, auch Routineverkehr dabei. Für sie als Rechts- und Fachaufsicht logisch?

    Mewes: Ja.

    Schipanski: Was dachte G‑10-Kommission? Vermitteln den Eindruck, G‑10-Kommission wusste von Maßnahmen Bescheid.

    Mewes: War klar, dass Gesamtverkehr abgeleitet wurde. Also war klar, dass nicht nur G‑10-Verkehr.

    Schipanski: Spekulation, nicht mit Mitgliedern ausgetauscht?

    Mewes: Nein.

    Schipanski: Ihnen klar, dass mit AND gearbeitet wurde. G‑10-Kommission nicht klar?

    Mewes: Nein, nicht klar. Ist vor 10 Jahren entstanden, wenn vorher gesehen, auch anders vorbereitet. Hat mich überraschend getroffen.

    Schipanski: Mich getroffen, dass sie sagen, Routineverkehr liegt im Nirvana.

    Mewes: Habe gesagt, Zustand ist mehr oder weniger in allen Ländern so. Gibt Ratlosigkeit, wie man das regeln kann.

    Schipanski: Zu Amtszeit war es ja zufriedenstellend?

    Mewes: Insofern, man hat gesagt das reicht. Hat Risiken und Chancen gesehen, weil Kooperation mit AND eröffnet und Möglichkeit, dass BND an Erkenntnisse kommt, die er sonst nicht erhalten hat. War Erstadressat von Hinweis eines AND, da gab es Hinweis auf Sauerlandgruppe. Daher Zusammenarbeit mit AND hohen Stellenwert, auch wenn rechtl. unscharfe Zone.

    Schipanski: Können sie sich vorstellen, dass man das rechtl. klarer fassen kann?

    Mewes: Könnte keinen Vorschlag machen.

    Schipanski: Sagen, gehen davon aus, dass bei Zusammenarbeit mit AND Prüfung stattfindet. Spekulation oder Wissen?

    Mewes: Vermutung, Ausgangspunkt. War überrascht, dass das automatisierter Prozess. Kann an Fortschritt der Technik liegen.

    Fragerunde 2: Linke

    Renner: Sagen, BND hatte Freiraum. Warum? Hält er Dinge vor Bundeskanzleramt geheim oder will Bundeskanzleramt Dinge nicht genau wissen?

    Mewes: Weder noch. Glaube nicht, dass BND Dinge vor Bundeskanzleramt geheimhält. Aber hat Freiräume durch rechtl. Situation, weitestgehend ungeregelt. Auch personelle Ausstattung. 5–6 gegen Tausende beim BND, schwieriges Unterfangen.

    Renner: Gibt Instrumente für Aufsicht, auch BfDI, BNetzA. Hatte Bundeskanzleramt von Zertifizierung durch BNetzA, für Geräte, Software, etc. Wissen?

    Mewes: Nicht bekannt. Kann sein, dass wg. mangelndem techn. Sachverstand.

    Renner: Gab es Überlegung, dass man techn. Sachverstand braucht? Personelle Forderungen?

    Mewes: KA. Weiß nicht, ob ein Abteilungsleiter das erwogen hat.

    Renner: Was wusste man bzgl. Kooperation mit US- und britischen Diensten zu Gegenleistungen?

    Mewes: War mit Partnerbeziehungen in Routinebereich nicht befasst, kann kein Beispiel nennen. Wusste, dass es sowas gab, aber keine Einzelheiten. Einmal Hinweis auf Sauerlandgruppe.

    Renner: War bekannt, dass man neben NSA auch mit CIA kooperiert?

    Mewes: Ja, war Kooperationspartner. Im Grundsatz klar.

    Renner: Wussten sie, wie Kooperation aussieht?

    Mewes: Ich nicht. Waren CIA-Vertreter in Botschaft, gab Station in München. Personell augestattet, wusste ich nicht genau. Was in Einzelnen hin- und herging, wusste man bei uns auch nicht.

    Renner: Nie mit gemeinsamer Operation befasst worden? Glotaic?

    Mewes: KA.

    Renner: Kabel bei Düsseldorf, MCI Worldcom.

    Mewes: Kann ich nicht ausschließen.

    Renner: Hätten sie davon erfahren müssen?

    Mewes: Wenn G‑10, …

    Renner: War es nicht.

    Mewes: Dann ich nicht. Ob BND-Präsident Abteilungsleiter unterrichtet hat, KA. Begrifflichkeit sagt mir nichts.

    Renner: Haben noch niemanden im Bundeskanzleramt gefunden, der war wusste.

    Begriff „Abgschirmte Operation“?

    Mewes: Verbinde nichts Konkretes damit. Operation in ND-Sinne ist geläufig, was abgeschirmt ist, da muss ich passen.

    Fragerunde 2: Union (21:44)

    Warken: Eikonal, Transitvertrag. Telekom hatte Bedenken. Ende 2003 Überzeugungsbrief aus Bundeskanzleramt. Dann Transitvertrag abgeschlossen. Sie damit befasst?

    Mewes: Erinnere mich dunkel an gewisses Problem seitens Telekom. Daraufhin gab es Brief aus Bundeskanzleramt. Erinnere nicht Inhalt. Meine, Schreiben an Vorstandschef Telekom stammte von Uhrlau.

    Warken: Welche Bedenken waren das?

    Mewes: Erinnere nicht bestimmte Schreiben. Mglw. Sicherheitsbeauftragte Telekom vorstellig geworden. Kann mir vorstellen, dass Telekom nicht ohne Bestätigung Leitung zur Verfügung stellen wollte.

    Warken: Wie war Diskussion in Bundeskanzleramt? Hatten sie Bedenken?

    Mewes: KA zu Einzelheiten. Weiß, dass es Diskussion gab, aber nicht, auf welcher Ebene. Entscheidung von Abteilungsleiter, wer Schreiben unterzeichnet.

    Warken: Wer war in Bundeskanzleramt eingebunden? Spitze, nur Abt. 6?

    Mewes: Denke, Uhrlau hat das mit Chefetage besprochen.

    Warken: Dann aber Uhrlau unterzeichnet?

    Mewes: Soweit ich mich erinnere ja.

    Warken: Längeres Schreiben oder kurz?

    Mewes: Soweit ich mich erinnere kurz. Habe Schreiben bestimmt gesehen, aber …

    Warken: Waren nicht an Erstellung beteiligt?

    Mewes: KA. Weiß nicht, ob aus meinem Referat oder 611.

    Warken: Kam das häufiger vor? Überzeugungsbriefe?

    Mewes: Kann keinen weiteren Fall erinnern.

    Warken: Uns beschäftigt, wie bei Eikonal sichergestellt wurde, dass kein Grundrechtsträger erfasst. [Zitat aus SZ 4.10.14] DAFIS hat nicht 100% funktioniert. Kenntnis von Problemen in Bundeskanzleramt?

    Mewes: Erinnere nicht Probleme bei G‑10-Filterung. Braucht erhebliches techn. Fachwissen. Als normaler Jurist relativ hilflos. Alles spezialisiert.

    Notz: Wie kann man dann Aufsicht führen!

    Warken: Aber dann muss man doch im Notfall anderen Sachverstand holen, mal Informatiker einstellen?

    Mewes: Hätte mglw. nicht gleich jemanden eingestellt, sondern woanders nachgefragt. Z.B. BSI.

    Warken: Aber versucht, Tätigkeit des BND zu durchdringen? Meiner Meinung nach falsche Herangehensweise. Ausführen, wie man Sachverstand geholt hat? Insgesamt.

    Mewes: In Abt. 2 von fachl. Seite, wenn Spezialfragen, kaum beurteilbar. Wenn ich sehe, wer in Referat ist, das sind Juristen, VWLer, Politologen. Auf anderer Seite Informatiker. Hätte dann das BSI geholt, war Überlegung von mir. Überlegungen wurden vllt. gar nicht an Bundeskanzleramt rangetragen.

    Warken: Andersrum auch nicht versucht, zu verstehen, was da techn. vor sich geht?

    Mewes: Abt. TA hat außerhalb G‑10-Aufklärung wg. spezifischer Eigenart gewisses autonomes Leben geführt. Konnte von Bundeskanzleramt nicht kontrolliert werden, hätte Fachpersonal gebraucht. Und wie viele? Einer hätte nicht ausgereicht.

    Warken: Autonomes Leben: Fachaufsicht hat nicht wirklich stattgefunden?

    Mewes: Eher: Hat nicht funktioniert, aber Routineverkehr war gewisser Freiraum.

    Warken: Etwas über Beendigung von Zusammenarbeit (Eikonal) bekannt? Wegen weniger Ergebnisse? Wusste Bundeskanzleramt das?

    Mewes: KA, weiß nur, dass nachdem mit Erfassung begonnen wurde, hat sich bei BND Aufkommen nicht relevant erhöht. Habe das aus den Augen verloren. G‑10-Erfassungen wurden bei jedem neuen Antrag mitgeteilt.

    Warken: Zahlen?

    Mewes: Bereich Rauschgift: gegen 0.

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: Grob? Die in BT-Drucksache?

    Wolff: Meinte Wertigkeit.

    Mewes: Erinnernd auf BT-Drucksache bezogen. Festgestellt, dass gegenwärtig Tendenz so geblieben.

    Warken: Tatsache, dass für Partner unbefriedigend bekannt?

    Mewes: Nein, weder Einstellung noch Unzufriedenheit.

    Warken: Wann genau beendet?

    Mewes: KA, Zuständigkeit 09/2007 nicht mehr gehabt. Weiß nicht, ob überhaupt ins Bundeskanzleramt gekommen.

    Warken: Nicht bekannt, ob andere Zusammenarbeit als Kompensation?

    Mewes: KA.

    Warken: BND hat 2005 probl. Selektoren festgestellt. Info erreichte Bundeskanzleramt angebl. erst Jahre später, nicht vor 2010. Irgendwas bekannt?

    Mewes: Nur Presse. Kenntnis von Bad Aibling ausschließlich aus Presse.

    Warken: KA, ob Bundeskanzleramt vor 2010 unterrichtet?

    Mewes: Nein.

    Warken: Wann erstmalig davon erfahren?

    Mewes: Seitdem veröffentlicht worden.

    Schipanski: Nicht im zuständigen Referat?

    Mewes: Seit 09/2007.

    Schipanski: Sie hat das in Bundeskanzleramt 2005 nicht erreicht?

    Mewes: Ja. Aber war für G‑10 zuständig.

    Schipanski: Große Frage: Gesagt, BND führte autonomes Leben. Ist das Wissen oder Spekulation?

    Mewes: Meiner Ansicht nach unter verschiedenen Abteilungsleitern Einverständnis, gemeinsame Beurteilung.

    Schipanski: Sie haben Problematik nicht durchdringen können?

    Mewes: War nicht zuständig. Wäre in der pers. Besetzung nicht möglich gewesen.

    Schipanski: Mit Blick auf ihre Abteilung G‑10, PKGr: Das haben sie durchdrungen?

    Mewes: Gleiche Technologie, Schwierigkeiten mit techn. Vorgängen. Im PKGr techn. Vorgänge kaum erörtet. Vmtl. auch, weil Hemmungen beim BND, Abgeordnete mit spezifischen Fragen zu konfrontieren. Nicht günstig für Klima.

    Schipanski: Fühlten sie sich für DAFIS zuständig?

    Mewes: An Anträgen orientiert, informiert, welche spez. Probleme im Vorfeld bestanden. Mit Einzelschritten der Verarbeitung nicht befasst. Von techn. Problemen hat man eigentlich auch nichts gehört.

    Schipanski: Nur weil man das techn. nicht erfasst, kann man ja nicht sagen, man beschäftigt sich nicht damit. Nicht ganz genau geschaut.

    Mewes: Mit Endprodukten befasst, nicht mit Weg dahin. Außer besonderer Anlass, aber keiner bekannt. Kann mit nicht erinnern, dass Filterproblem thematisiert wurde.

    Sehe keine Notwendigkeit, dass BND interne techn. Probleme an Bundeskanzleramt berichtet. Nicht für Bundeskanzleramt geeignet.

    Schipanski: Also sie meinen, ihr Referat hat Aufsicht gut wahrgenommen.

    Mewes: Relativiert Aussage „autonomes Leben“.

    Schipanski: Meine G‑10-Problematik.

    Fragerunde 2: Grüne (22:11)

    Ströbele: Verstehe nicht, dass sie uns erklären, Rechtsgrundlage für Routineerfassung steht nicht in BND-Gesetz.

    Mewes: Steht nur allgemein im Paragraphen.

    Ströbele: Muss ich dann nicht sagen, das dürft ihr nicht? Nehmt ihr das einfach so hin? Sinn war ja, Partner zu bedienen. Kann das Grund sein, Rechtsgrundlage zu ersetzen?

    Mewes: Rechtsgrundlage ja nur global. Für Routineverkehr gilt Ermächtigung des BND.

    Ströbele: Warum schreibt man das für andere Sachen ganz konkret da rein, wenn die eh alles dürfen?

    Mewes: Dürfen nicht alles. Aber G‑10-Gesetz gilt nur in G‑10-Bereich, für Routineverkehr nur allgemeine Vorschrift. Kann man drüber streiten.

    Ströbele: Aber dafür ist die Aufsicht ja da, und die Juristen. Haben sie Rechtsgrundlage für ausreichend angesehen?

    Mewes: Politische Frage, ist nur globale Rechtsgrundlage. Frage, ob man die für sich gelten lässt oder nicht.

    Ströbele: Anträge bei G‑10-Kommission für Bundesregierung gestellt. Sollte ein Türöffner geschaffen werden. Gehen in G‑10-Kommission und erklären nicht, dass der eigentliche Sinn des Antrags Kooperation mit der NSA ist. Und sagen nicht, wo die Gefahr ist. Sondern nur: Wo ist es am wahrscheinlichsten, nehmen wir die Proliferation.

    Sagen der G‑10-Kommission nicht, dass es um Bedienung des Partners ging. Ist das Aufsicht und Leitung?

    Mewes: Kann nicht erinnern, dass das Hauptgrund war. G‑10-Kommission hat Knoten gesehen. Weiß nicht, ob das Ausnutzen oder Türöffner ist.

    Ströbele: Was wussten sie denn damals? Kam BND und hat gesagt, wir glauben, dass wir Proliferation mit G‑10-Maßnahme aufklären können? Können sie das vertreten, dass man G‑10-Kommission nicht davon unterrichtet, was eigentlich bezweckt ist?

    Mewes: Kann mich an den Besuch erinnern, nicht an Vorlage, muss wirklich passen.

    Ströbele: Merke ich. Dritter Punkt. Bekannt, dass im BND Probleme gesehen wurden, dass Filter nicht funktionieren? Dass er nichts mehr fürchtete, als dass das G‑10-Kommission oder PKGr bekannt werden könnte. Und dass sie mehrfach aufgeschrieben haben, dass das dringend verhindert werden muss?

    Mewes: Kann mich nicht an Filterschwierigkeiten erinnern.

    Ströbele: Mal an sie herangetragen worden?

    Mewes: Nein. Wenn es Ansinnen gegeben hätte, würde ich mich wahrscheinlich erinnern.

    Ströbele: Ist in den Medien seit ein paar Jahren viel veröffentlicht worden. Das mal nachverfolgt? Interesse?

    Mewes: KA, ob ich Eikonal-Artikel kenne. Nur als Snowden kam, war ich über Tatsache, dass das stattgefunden hat, nicht überrascht. Eingreifen in Handyverkehr soweit ich weiß profan. Was überrascht: Umfang und Ausmaß der US-Maßnahmen.

    Fragerunde 3: Linke (22:23)

    Renner: Jemals an Gespräch mit Five Eyes-ND teilgenommen?

    Mewes: Ja, USA, GB. Hat gelegentlich stattgefunden, aber nicht mein Hauptfeld. In beschränktem Maß vorgekommen.

    Renner: Ging es auch um techn. Kooperationen?

    Mewes: Nicht erinnerlich. Natürlich auch mit USA Kontakt, als Rosenholz-Unterlagen zurückgegeben wurden. Ziel- und zweckgerichteter Kontakt mit US-Personal.

    Renner: Bzgl. Rechts- und Fachaufsicht: Diskussionen zu Problematik, dass USA auch Personen/Institutionen erfassen, bei denen es um feindliche oder Industriespionage geht?

    Mewes: Nichts Konkretes. Dass techn. Möglichkeiten bestanden, war größerem Personenkreis bekannt. Neue US-Botschaft war noch nicht in Betrieb, da haben wir von BSI Hinweis auf merkwürdige Kuppel auf GB-Botschaft erhalten und auf Verkleidung auf russischer Botschaft.

    Auch in Bereich Proliferation, ging meist um iranisches Atomprogramm, haben sich Vertreter geäußert.

    Renner: SZ hat vor Kurzem auf geleakte Dokumente abgestellt, die nahelegen, dass auch Bundeskanzleramt Überwachungsgegenstand war. War das mal Thema?

    Mewes: Mit Möglichkeit muss man überall rechnen, weil techn. profan. Jeder, der telefoniert, muss mit Möglichkeit rechen, dass er erfasst wird. Hinweise von BSI bekommen.

    Hahn: Für PKGr in ganzer Zeit zuständig?

    Mewes: 2001–2008.

    Hahn: Was bei Eikonal gelaufen ist, das kannten sie? Waren sie auch zu Besuch?

    Mewes: Ja.

    Hahn: War doch nicht alltäglich?

    Mewes: Nein, Dienstreisen aus Berlin selten.

    Hahn: Nein, ich meine Kooperation.

    Mewes: Nein, war aber nicht Teil meiner ureigensten Tätigkeit. Kann mich aber nicht an alles in PKGr erinnern.

    Hahn: Wenn einmaliger Vorgang, dann Pflicht, PKGr zu informieren. Warum ist das nicht passiert?

    Mewes: Weil Kabel in Frankfurt am Main praktisch unter den Augen der G‑10-Kommission genehmigt worden ist.

    Hahn: Ich meine das PKGr. Gab in ihrer Amtszeit keinen anderen Brief an Telko, dass man eine Zusammenarbeit zulässt. Warum keine Information an PKGr?

    Mewes: Wurde nicht als besonderes Ereignis angesehen.

    Hahn: Denken sie heute immer noch?

    Mewes: Nachher ist man immer klüger.

    Hahn: Müsste also aus heutiger Sicht PKGr informieren?

    Mewes: „Muss“ schwierig. Darf man nicht mit bestimmten Berichten überhäufen. Mehrere Dienste. Mehrere Faktoren.

    Hahn: Werden mit allem Möglichem überhäuft. Aber nicht mit so etwas Gravierendem?

    Mewes: Damaliger Abteilungsleiter hat das offensichtlich anders gesehen. KA, ob das mal diskutiert wurde. Ist nicht informiert worden.

    Fragerunde 3: Grüne (22:32)

    Notz: Wussten Sie, dass BND vor G‑10-Genehmigung an Glasfaser gegangen ist?

    Mewes: Muss Probebetrieb gegeben haben. Ist bei Besuch ja gelaufen.

    Notz: Man kann doch nicht Grundrechte auf Probe verletzen, jahrelang. Wie geht man damit um, damals?

    Mewes: Soweit es sich um nicht G‑10-geschützte Daten handelt…

    Notz: Frage, sind Routineverkehr nicht geschützt? Sagt ihnen Gusy noch was? War gar nicht schlecht. Wie können sie sich hier hinstellen und sowas sagen? Hier wird entschieden, ob sie Teil der Verschwörung sind oder kritisch nachgefragt haben.

    Hatten sie Bedenken? Haben sie nachgefragt?

    Mewes: Kann mich nicht an Vermerk erinnern, ist zehn Jahre her.

    Notz: Gerne, Frage ob heute, gibt Akten ohne Ende. Zu Ausführungen zu G‑10-Kommission. Wir sind heute schockiert, wollen auf Herausgabe der Selektorenliste klagen, dramatisch.

    Sie sagen: Haben ihnen das damals gezeigt. Wie meinen die das? Schaubildchen gezeigt, gehofft, das raffen die auch nicht?

    Mewes: Keine Schaubilder. Nicht viel außer blinkenden Dioden.

    Notz: Wo war jetzt erkennbar, dass Routineverkehr an AND ausgeleitet?

    Mewes: Nicht erkennbar, weil Gesamtverkehr.

    Notz: Das erstmal durchlaufen lassen?

    Mewes: KA, ob ich oder Bundeskanzleramt in Genehmigung involviert war.

    Notz: Waren ihnen Hintergründe Austausch mit AND oder Five Eyes bekannt?

    Mewes: Dass Austausch gegeben, ja. Gab Briefings.

    Notz: Meldungen oder Rohdaten?

    Mewes: Weder noch. Hanning selber hat auf Austausch hingewiesen. Einzelne Daten bei Besuchen nicht gesehen.

    Notz: BND wusste genau, was sie tun und dass das nicht legal war. Wollten keine Genehmigung einholen, aber die blöde Telekom wollte das. Man wollte G‑10-Kommission nicht einweihen. Wussten sie, dass das so läuft?

    Mewes: Nicht erinnern. Wussten, dass es erweiterte Erfassung der Routineverkehre gab.

    Notz: Kennen sie „Kronjuwelen des BND“, wissen sie, was das ist? Auch nicht bei Snowden gelesen?

    Mewes: Nein.

    Notz: Letter of authorization?

    Mewes: Nein.

    Notz: 2. Aktion, Freibrief?

    Mewes: Nein.

    Notz: Nie gehört?

    Mewes: Erinnere nicht.

    Notz: Üblich, dass Menschen im Bundeskanzleramt Briefe an Unternehmen geschrieben haben: „Geht so in Ordnung.“

    Mewes: Soweit ich mich erinnere, ja.

    Notz: War es nicht, deshalb frage ich nach Letter of Authorization. An Gesprächen mit Telekom teilgenommen?

    Mewes: Sicherheitsbeauftragter war mal bei mir, Gespräch befasste sich nicht mit Knoten, ging um Einzelperson.

    Notz: Schwachstellenbericht bekannt?

    Mewes: Nein.

    Notz: Bericht des BND, wo jmd. über viele Seiten aufgeschrieben hat, wie schlecht alles funktioniert.

    Mewes: KA.

    Notz: Wäre das bei ihnen gelandet?

    Mewes: Wenn nur G‑10, dann hätte es bei mir auf Tisch kommen müssen. Wenn allgemeiner Bericht über Zustand des Filters, dann eigentlich Bartodziej.

    Notz: Wenn darum gegangen, wie Routineverkehr von G‑10-Verkehr zu trennen? An niemanden gegangen?

    Mewes: Wäre von gewissem Interesse gewesen.

    Fragerunde 4: Linke (22:46)

    Renner: Waren sie dabei, als beschlossen wurde, dass Uhrlau Brief an Telekom unterschreibt?

    Mewes: KA. Kann mir vorstellen, dass Ergebnis bei Etage Abteilungsleiter besser aufgehoben war.

    Renner: Weil politisch heikel?

    Mewes: Erwägungen spielen immer eine Rolle. Auch protokollarische Fragen. Können mehrere Dinge eine Rolle spielen.

    Renner: Kennen sie 20%-Regelung?

    Mewes: Soweit ich mich erinnere, hat das irgendwas mit G‑10 zu tun.

    Renner: Begrenzung der Erfassung auf 20% Verkehrsanteile?

    Mewes: Kann sein.

    Renner: Spielte das mal eine Rolle?

    Mewes: KA.

    Renner: Auch Kontakt zu britischem AND. Kenntnis zu Zusammenarbeit mit GCHQ?

    Mewes: Nur, dass es Zusammenarbeit gibt. Konkret nicht involviert, soweit ich mich erinnere.

    Renner: An ND-Lagen teilgenommen?

    Mewes: Ja, seit Juli 2003 bis Umorganisation im Sept. 2007.

    Renner: Da über Kooperation mit Five Eyes-AND gesprochen worden?

    Wolff: NÖ.

    Renner: Mal bei Präsidentenbesprechung zugegegen?

    Mewes: Nein.

    Renner: Erinnerung an Beratung, weil Anzeichen, dass G‑10-Schutz nicht 100% funktioniert?

    Mewes: Erinnere nicht, nicht ausschließen.

    Renner: Keine weiteren öffentlichen Fragen.

    Fragerunde 4: Grüne (22:51)

    Notz: Gab es häufiger Bitten von BND an Bundeskanzleramt, Akten zurückzuschicken?

    Mewes: KA, in der Regel hat BND keine eigenen Akten vorgelegt, sondern berichtet. Passiert z.B. im Rahmen Sonderermittler PKGr, der im Rahmen der Dienste ermittelt, dann hat BND seine Akten dem Bundeskanzleramt geschickt. Geprüft worden, weitergegeben worden. An Sonderermittler gegeben worden.

    Notz: Wurden Akten zur Bereinigung der Nachvollziehbarkeit wieder an den BND zurückgeschickt?

    Mewes: Will das nicht ausschließen.

    Notz: Können sich das vorstellen?

    Mewes: Nein. Wenn BND berichtet hat, dann eigenen Bericht geschrieben. War Informationsgrundlage für Bundeskanzleramt.

    Notz: Können sich nicht daran erinnern?

    Mewes: Ja.

    Notz: Wie war das bei Verkehrsdaten mit strategischen Beschränkungen §5 G‑10-Gesetz. Rufnummern, Standort, etc. Werden solche Daten von BND bei G‑10-Maßnahmen erfasst?

    Mewes: Keine Rohdatenerfassung in G‑10-Maßnahmen gesehen. Im Rahmen der Anträge wurde über Erfassung berichtet, aber eher statistisch. Nicht im Einzelnen aufgeführt. Wäre vmtl. auch sehr kompliziert gewesen.

    Notz: Könnte es sein, dass solche Verkehrsdaten erfasst und gespeichert werden? Auf Vorrat?

    Mewes: Bin falscher Adressat. Würde sagen: Warum soll ich Sachen speichern, wenn ich keine Verwendung dafür habe?

    Notz: Weil interessant, siehe VDS-Debatte.

    Als Fach- und Rechtsaufsicht: Wenn man Verkehrsdaten erfasst, pauschal, wäre das aus ihrer Sicht legal?

    Mewes: Wenn es G‑10-Genehmigung gegeben hat, dann denke ich mal, bezogen auf die entsprechenden Erfassungen, dass es richtig ist, die Daten für die etnsprechenden Erfassungen zu speichern. Muss ja beurteilen und klassifizieren können.

    Notz: Muss doch drinstehen, nach was für Kriterien erfasst wird?

    Mewes: Suchbegriffe stehen in G‑10-Anordnung. G‑10-Anordnung nie bezogen auf einzelne Strecken, immer bezogen auf Gebiete im Ausland.

    Notz: Wäre es nicht illegitim, wenn ich dann andere Sachen mit erfasse? Einfache rechtl. Frage.

    Mewes: Nein, das ist komplex. Daten wären ja dann wertlos.

    Notz: Das sehen Sicherheitsbehörden anders. Man kann mit Verkehrsdaten viel Unfug machen. Kein gutes Argument.

    Mewes: Sage nicht, dass irrelevant, mglw. Begleitdaten doch relevant.

    Notz: Waren in Bundeskanzleramt für Rechts- und Fachaufsicht zuständig für ND. Frage nach schlichter Einschätzung: Wenn die alle Verkehrsdaten abschöpfen, dürfen die das oder nicht? Was sagen sie da?

    Mewes: Technik ist schwierig, wenn Suchbegriffe genehmigt, …

    Notz: Geht um nicht Genehmigte. Sondern Beifang.

    Mewes: Wenn Routineverkehr, dann Globalermächtigung des BND-Gesetzes. Sogesehen Einschränkung mit Verhältnismäßigkeit.

    Notz: Hat es sie beunruhigt, dass drei Verfassungsrichter gesagt haben, dass das rechtswidrig ist? Sie haben damals nichts gemacht? Hat ihr Vorgesetzer gesagt, sie dürfen nicht? Technik kompliziert? Hatten sie den richtigen Riecher? Wie können sie nach zehn Jahren so relativistisch unterwegs sein? Kritisches Gepräch?

    Mewes: Kann mich nicht an Gespräch erinnern, wo ich zum Weglassen von kritischen Anmerkungen aufgefordert wurde.

    Notz: Hatten sie Counterpart in Abt. oder Referat

    Mewes: GL Wenkebach, Bartodziej.

    Notz: Wie waren die unterwegs?

    Mewes: Wenkebach etwas großzügiger, Bartodziej guter Jurist.

    Notz: Würden sie noch jemanden für Ladung als Zeugen empfehlen?

    Mewes: Ne. Könnten Hr. Jansen noch fragen. Sonst fällt mir spontan keiner ein auf Referatsleiter- oder Referentenebene. 2008 bin ich gegangen.

    Sensburg: Sehe keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. (23:07)

    von Anna Biselli 1. Oktober 2015 15
  • : Die Geister, die sie riefen: NSA half, Olympische Spiele in Griechenland zu überwachen, und blieb einfach da
    Immer mit am Start: Die NSA - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/">CC BY-NC-ND 2.0</a> via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/kkazantzoglou/6507122727/">kkazantzoglou</a>
    :  Die Geister, die sie riefen: NSA half, Olympische Spiele in Griechenland zu überwachen, und blieb einfach da

    Ein Teilnehmer der Olympischen Spiele 2004 war die NSA. „The world will be watching, and so will NSA!“ lautet das Motto aus den Snowdendokumenten, die nun von Spiegel und The Intercept veröffentlicht wurden. Sie half zusammen mit der CIA dem griechischen Geheimdienst EYP dabei, Kommunikationsleitungen abzuhören und auszuwerten:

    NSA will gather information and tip off the EYP of possible terrorist or criminal actions.

    Dass das nicht der erste Einsatz der NSA bei Olympischen Spielen war, ist klar, denn Großveranstaltungen sind für viele immer eine willkommene Gelegenheit, Überwachungsmaßnahmen auszurollen. Es wird erwähnt, dass man seit den Spielen 1984 [sic!] in Los Angeles mitmische, es sei primär um Terrorismusabwehr gegangen. Doch bei den Spielen in Griechenland sah die Situation etwas anders aus, „viel komplizierter“, wie die NSA selbst sagt.

    Zum einen natürlich die Zusammenarbeit mit dem griechischen Geheimdienst, zum anderen aber auch die Lage Griechenlands. Es wurde ein Team aus zehn Analysten nach Griechenland geschickt, über einen Monat, bevor die Spiele begannen. Man verschaffte sich Zugang zu Mobilfunknetzen und Datenkabeln, sorgte dafür, dass die gesammelten Daten in die USA zur Auswertung gingen und wo eine offene Kooperation nicht möglich war, sorgte die Abteilung Tailored Access Operations (TAO) für Zugang durch die Hintertür.

    Für die griechische Regierung war die „Hilfe“ der US-Spione zum gegebenen Zeitpunkt willkommen. Eine Quelle von The Intercept sagte:

    The Greeks identified terrorist nets, so NSA put these devices in there and they told the Greeks, OK, when it’s done we’ll turn it off. They put them in the Athens communications system, with the knowledge and approval of the Greek government. This was to help with security during the Olympics.

    Aber die Geister, die die griechische Regierung rief, wurde sie nicht mehr los. Denn die Struktur, die einmal aufgebaut war, wollte die NSA nicht mehr aufgeben und nur ein Teil wurde nach Ende der Olympischen und Paralympischen Spiele abgeschaltet, um den Eindruck zu erwecken, man halte sich an die Abmachungen. Statt mutmaßlichen Terroristen standen nun andere im Interessensmittelpunkt der Aufklärung: Griechische Regierungsmitglieder, Politiker und Journalisten.

    Das gebrochene Versprechen der NSA flog auf, als 2005 bei Vodafone Malware gefunden wurde, die Anzeichen auf die US-Botschaft in Athen enthielt. Der Fall wurde als „Griechisches Watergate“ bekannt. Mit den aktuellen Veröffentlichungen dürfte klar sein, wo die Malware herkommt. Man könnte jetzt, wie der Spiegel folgert, davor warnen, dass ähnliches passieren könnte, wenn die deutsche Olympiabewerbung für 2024 erfolgreich ist. Andererseits aber auch naiv, denn die Überwachungsinfrastruktur der NSA in Deutschland ist schon heute bestens ausgebaut.

    von Anna Biselli 30. September 2015
  • : Noch ein weiter Weg: Open Data in der deutschen Verwaltung
    Bis zu großflächig offenen Verwaltungsdaten ist es noch ein weiter Weg.
    :  Noch ein weiter Weg: Open Data in der deutschen Verwaltung

    Wer von euch nutzt regelmäßig govdata.de? Das Datenportal, das bereitgestellte Daten aus Bund, Ländern und Kommunen zentral verfügbar machen soll, ist de facto weitgehend unbekannt. Die Nutzerzahl betrug laut der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Linken im August 2015 lediglich rund 7.700 Nutzer. Und das obwohl sich alle einig zu sein scheinen, dass die Förderung offener Daten eine wichtige Voraussetzung für eine transparente Verwaltung ist. Aber woran liegt es: Interessiert sich die Bevölkerung schlichtweg nicht für die Daten oder ist die Umsetzung mangelhaft?

    Die Probleme haben diverse Ursachen. Zum einen differiert die Bereitstellung der Daten stark in Abhängigkeit der einzelnen Länder und Behörden. „Die Daten selbst liegen weiterhin dezentral bei den jeweiligen Bereitsteller“ – das führt auch dazu, dass manche viel beitragen und andere eben beinahe nichts. Das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung stellt nur zwei Datensätze zur Verfügung, das Ministerium für Bildung und Forschung dafür 405. Bisher ist die proaktive Datenveröffentlichung freiwillig, die Frage, ob es eine standardmäßige Verpflichtung geben soll, umschifft die Bundesregierung, es handele sich „um einen Prozess, der eng mit Fragen der Digitalisierung verzahnt ist“. Ein Transparenzgesetz, wie etwa in Hamburg durchgesetzt, das einen gesamtdeutschen verbindlichen Rahmen bieten könnte, ist von der Regierung zumindest nicht geplant.

    Diese Inhomogenität kritisiert auch Anfragestellerin Petra Sitte:

    Deutschland ist trotz Fortschritten immer noch zu langsam beim Öffnen von Daten. Der Bund gibt die wichtigste übergreifende Plattform an eine Gruppe von Bundesländern ab. Während manche Bundesministerien Vorreiter sind und große Datenmengen freigeben, mauern andere ganz offensichtlich. Negativspitzenreiter ist es etwa das Ministerium für Arbeit und Soziales mit lediglich zwei eingestellten Datensätzen. Zu „Open Data by default“ sind wir mangels verbindlicher Regelungen noch weit entfernt, auch wenn Deutschland eigentlich bis Ende diesen Jahres alle Ziele der G8-Charta umgesetzt haben wollte.

    Ein weiteres Problem ist die Relevanz der veröffentlichten Daten. Viele dürften nur eine kleine Menge an Menschen interessieren. Das ist nicht tragisch, denn auch die Daten zum Projekt „Nette Toilette“ in Bremen haben ihre Daseinsberechtigung. Aber wenn dem nur wenig allgemein-relevante Datensätze gegenüberstehen, hält das die Nutzerbasis verständlicherweise klein.

    Das Ziel, bis „bis zum 1. Quartal 2015 aus jeder Bundesbehörde mindestens zwei Datensätze verfügbar zu machen“, wirkt dementsprechend auch wenig ambitioniert. Doch was tut die Bundesregierung, um Open Data in der Verwaltung voranzutreiben und öffentlich sichtbarer zu machen? Sie gibt an, dass es in allen Ressorts nun eine „Open-Data-Ansprechperson“ gibt, außerdem gebe es Fortbildungen und Vorträge durch das Innenministerium. Das betrifft hier aber wieder primär die Stellen des Bundes, über die Situation in den Ländern ist nichts erwähnt. Bezüglich der Bewerbung von govdata.de zieht sich die Regierung zurück, Werbemaßnahmen lägen in der Verantwortung der Finanzbehörde Hamburg, die für den operativen Betrieb der Plattform zuständig ist. Sie selbst setze „weniger auf klassische Werbemaßnahmen als auf den Dialog mit potenziellen Nutzern“. Als Beispiel nennt sie das Partizipationsverfahren im Rahmen des Nationalen Aktionsplans zur Umsetzung der Open-Data-Charta der G 8.

    Was schade ist: Für offene Verwaltungsdaten wurde eine eigene Lizenz geschaffen, die Datenlizenz Deutschland 2.0. Warum nicht auf international bekannte und ähnliche Lizenzen wie CC BY 2.0 zurückgegriffen wird ist schleierhaft und inkonsistent. Denn zumindest wenn die kommerzielle Nutzung verboten ist, wird auf CC BY-NC 2.0 zurückgegriffen.

    Zusammengefasst: Bis in Deutschland offene Verwaltungsdaten zum Standard werden, ist es noch ein weiter Weg. Bis dahin bleibt es ein „Open-Data-Schwellenland“. Und das obwohl viele gute Vorschläge, die Sache voranzutreiben, existieren. Wir sind auf jeden Fall gespannt, wie die bis Ende des Jahres geplante Umgestaltung und Funktionserweiterung des Portals aussehen wird und ob sich damit mehr Nutzer angesprochen fühlen, selbst aktiv Daten anzufragen. Bisher sind nämlich leider lediglich fünf Datensätze als Ergebnis von Nutzeranfragen veröffentlicht worden.

    Anfrage im Volltext aus dem PDF befreit

    Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Petra Sitte u. a. und der Fraktion
    DIE LINKE.

    Entwicklungsstand beim Open-Data-Portal govdata.de

    BT-Drucksache 18/5909

    Vorbemerkung der Fragesteller:

    Open Data ist die zentrale Zukunftsressource für eine innovative Bundesverwaltung. Dabei profitieren von einem offenen Zugang zu Verwaltungsdaten nicht nur die Verwaltungen selbst, sondern auch öffentlich betriebene Einrichtungen wie Krankenhäuser und Schulen sowie alle interessierten Bürgerinnen und Bürger. Die Umsetzung von Open Data ist einer der Grundpfeiler einer gelungenen Gestaltung der Digitalisierung in Deutschland und kann zu einem Aushängeschild mit globaler Reichweite werden.

    Es ist entscheidend, Open Data sowohl als technische als auch als soziale Innovation zu begreifen und zu gestalten. Das heißt im Besonderen, die Verzahnung von Datenbereitsteller- und Datennutzerperspektive um eine Vielzahl von Anwendungsmöglichkeiten zu gewährleisten. Hierbei ist es hilfreich, sich an bereits bestehenden und erfolgreichen Open-Data-Projekten zu orientieren. Denn die offene Bereitstellung von Daten darf nicht nur als Zusatz der traditionellen Verwaltungsarbeit implementiert werden, vielmehr ergibt sich durch die Digitalisierung ein Strukturwandel mit zahlreichen Chancen für Gesellschaft und Wirtschaft. Im Fokus steht dabei die Entwicklung einer engeren und partnerschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Verwaltung und Gesellschaft. Dieser Kulturwandel und Open Data gehen Hand in Hand und bedingen einander, wenn sie erfolgreich sein sollen.

    Deshalb sind neben der technischen Umsetzung, die rechtlichen Rahmenbedingungen und die Einstellung mit der Open Data von der Bundesverwaltung umgesetzt wird von entscheidender Bedeutung. Das heißt unter anderem, größtmögliche Rechtssicherheit bei Datenbereitstellern und ‑nutzern zu schaffen und auf international anerkannte Lizenzen zu setzen. Aber auch die Einsicht, dass Informationen für deren Erhebung bereits Steuergeld bezahlt wurde, ihren größten volkswirtschaftlichen Nutzen haben, wenn sie grenzen- und kostenlos genutzt werden können, da für die Mehrfachnutzung von Daten keine weiteren Kosten anfallen. Dies kommt im wirtschaftlichen Sektor vor allen Dingen KMUs und Start-Ups entgegen und erhöht damit die Innovationsfreundlichkeit Deutschlands. Aber auch andere gesellschaftliche Gruppen können davon bei ihrer täglichen Arbeit profitieren.

    Daher ist es notwendig gerade die wertvollsten und relevanten Datenbestände jeder Bundesverwaltung bei der Transformation zu Open Data zu priorisieren.

    Das Portal ist am 1.1.2015 aus dem Probebetrieb in den beginnenden Regelbetrieb überführt worden und wird vom Bund sowie acht Bundesländern getragen. Die Führung der Geschäftsstelle ging zu diesem Zeitpunkt auf die Freie Hansestadt Hamburg über. Die Bundesregierung hat sich das Ziel gesetzt, bis zum 1. Quartal 2015 aus jeder Bundesbehörde mindestens zwei Datensätze verfügbar zu machen („Digitale Verwaltung 2020. Regierungsprogramm 18. Wahlperiode“, S. 59). Im 4. Quartal 2015 soll der Regelbetrieb von govdata.de mit einer kompletten Neuaufsetzung der Seite vollendet werden.

    Vorbemerkung:

    Das Bundeskabinett hat am 17. September 2014 den „Nationalen Aktionsplan zur Umsetzung der Open-Data-Charta der G 8“ beschlossen. Zu einem solchen Aktionsplan hatten sich die G8-Mitgliedstaaten beim Gipfel am 17./18. Juni 2013 mit Unterzeichnung der G8-Open-Data-Charta verpflichtet. In der Charta verständigten sich die G8-Staaten auf fünf grundlegende Prinzipien zur Umsetzung von Open Data, darunter das Kernprinzip, Verwaltungsdaten künftig standardmäßig offen bereitzustellen („Open Data by default“). Der Aktionsplan sieht vor, das Prinzip „Open Data als Standard“ langfristig und Schritt für Schritt umzusetzen. lm Aktionsplan sind konkrete Verpflichtungen benannt, die schrittweise bis Ende 2015 zu erfüllen sind, um die Ziele der G8-Charta zu erreichen.

    Für die Förderung und Sichtbarkeit von Open Data in Deutschland spielt das Datenportal GovData als ebenenübergreifende technische Infrastruktur eine zentrale Rolle. Es handelt sich um einen Metadatenkatalog, auf dem Datenbeschreibungen (Metadaten) zu bereitgestellten Daten aus Bund, Ländern und Kommunen zentral verfügbar sind. Das ursprünglich von BMI initiierte und finanzierte Portal wird seit dem 1. Januar 2015 als Anwendung des IT-Planungsrates in gemeinsamer Verantwortung des Bundes und der Länder Baden-Württemberg, Berlin, Brandenburg, Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Bremen betrieben und finanziert. Die Verantwortung für den Betrieb hat die gemeinsame Geschäfts- und Koordinierungsstelle GovData mit Sitz in der Finanzbehörde Hamburg übernommen. Strategische Entscheidungen zu GovData trifft der IT-Planungsrat.

    1. Wie hoch sind die Zugriffszahlen auf govdata.de je Monat seit Januar 2015?

    Antwort zu Frage 1:

    Die Zugriffszahlen ergeben sich aus der folgenden Tabelle:

    Monat Unterschiedliche
    Besucher    		 Anzahl der
    Besuche    		 Seiten Zugriffe
    Januar 2015 6.842 15.782 266.865 1.910.690
    Februar 2015 7.332 15.942 293.430 2.084.237
    März 2015 8.816 18.569 347.079 2.531.711
    April 2015 8.616 19.647 303.772 2.144.303
    Mai 2015 9.163 20.071 308.860 2.412.485
    Juni 2015 8.914 20.710 300.406 2.336.470
    Juli 2015 8.088 20.201 278.661 2.062.028
    August 2015 7.668 19.497 295.313 2.072.427

    2. Welche zehn Datensätze haben derzeit die höchsten Downloadzahlen auf govdata.de?

    Zu 2.

    Wie in der Vorbemerkung erläutert, handelt es sich bei GovData um einen Metadatenkatalog, d.h., er beinhaltet nur Datenbeschreibungen. Die Daten selbst liegen weiterhin dezentral bei den jeweiligen Bereitstellern. Entsprechend finden die Downloads auf den Internetseiten der Bereitsteller statt. Aus diesen technisch-konzeptionellen Gründen liegen daher bei GovData keine Zahlen zu den Downloads der Datensätze vor. Zum Teil wird, wie etwa bei der Deutschen Digitalen Bibliothek oder der Rechercheanwendung des Bundesarchivs „Invenio“, über die zu diesen Diensten bei GovData hinterlegten Metadaten letztlich der Zugang zu vielen Tausenden von Datensätzen auf den Seiten der jeweiligen Betreiber eröffnet.

    3. Gibt es Planungen ein Institut ähnlich dem Open Data Institute (ODI) in Großbritannien zu gründen, um die Entwicklung einer Open-Data-Kultur voranzutreiben?

    Zu 3.

    Eine konkrete Planung der Bundesregierung zur Gründung eines dem Open Data Institute (ODI) vergleichbaren Instituts in Deutschland besteht zurzeit nicht.

    4. Plant die Bundesregierung ein noch weitergehendes Transparenzgesetz des Bundes – wie es auf Landesebene etwa in Hamburg etabliert ist – zu erarbeiten und wie weit ist dies fortgeschritten?

    Zu 4.

    Ein solches Gesetz ist von der Bundesregierung nicht geplant.

    5. In welchem Stadium befindet sich die geplante rechtliche Regelung zu Open Data und welche konkreten Vorgaben soll diese enthalten?

    Zu 5.

    Der für Open Data relevante Rechtsrahmen wurde durch das Erste Gesetz zur Änderung des Informationsweiterverwendungsgesetzes vom 8. Juli 2015 an die europarechtlichen Vorgaben, die sich durch die Richtlinie 2013/37/EU vom 26. Juni 2013 (Änderung der PSI-Richtlinie) geändert hatten, angepasst. Das Änderungsgesetz ist am 17. Juli 2015 in Kraft getreten.

    6. Wann wird der Übergang von freiwilliger Datenveröffentlichung und Einzelfreigaben zu einer standardmäßigen Veröffentlichung von Daten, sofern es nicht gewichtige Gründe dagegen gibt, verwirklicht? Wenn dies nicht geplant ist, warum nicht?

    Zu 6.

    Wie in der Vorbemerkung dargelegt, sieht der „Nationale Aktionsplan der Bundesregierung zur Umsetzung der Open-Data-Charta der G 8“ die Umsetzung des Prinzips „Open Data als Standard“ langfristig und Schritt für Schritt vor. Die Bundesverwaltung hat sich mit der Umsetzung des Aktionsplans auf den Weg gemacht, dieses Prinzip zu verwirklichen. Es handelt sich hierbei um einen Prozess, der eng mit Fragen der Digitalisierung verzahnt ist und auch mit einem KultunNandeI einhergeht. Die im Aktionsplan vorgesehene Fortschreibung des Aktionsplans wird den Prozess anknüpfend an die bisherigen Fortschritte und Erfahrungen weiter voranbringen.

    7. Wie viele Datensätze wurden auf Nachfragen an Verwaltungen (Einzelfreigaben) veröffentlicht?

    Zu 7.
    Auf Grund von Nachfragen wurden fünf Datensätze veröffentlicht.

    8. Wie viele Datensätze wurden bereits von den jeweiligen Bundesministerien und nachgeordneten Behörden auf govdata.de veröffentlicht (bitte auflisten)?

    Antwort zu Frage 8:

    Die Anzahl der veröffentlichten Datensätze ergibt sich aus folgender Tabelle:

    Ressort/Behörde Anzahl
    AA 2
    AA 2
    BK 2
    BK 2
    BKM 5
    BKM (inkl. DDB*) 2
    BStU 2
    BArch (inkl. Invenio*) 1
    BMAS 6
    BMAS 2
    Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin 2
    Bundesversicherungsamt 2
    BMBF 405
    BMBF 405
    BMEL 28
    BfR 2
    BLE 11
    BMEL 2
    BSA 2
    BVL 2
    Friedrich-Loeffler-Institut 2
    Julius-Kühn-Institut 2
    Max-Rubner-Institut 2
    Thünen-Institut 3
    BMF 16
    BMF 5
    BADV 2
    Bundesausgleichsamt 2
    BZSt 2
    Zoll 5
    BMFSFJ 8
    BAFzA 2
    BMFSFJ 4
    BPjM 2
    BMG 7
    BfArM 2
    BMG 3
    BzgA 2
    BMI 2.986
    BAMF 4
    BBK 2
    BDBOS 2
    BeschA 2
    BIB 2
    BKA 3
    BKG 16
    BMI 5
    BpB 5
    BPol 3
    BSI 2
    Bundesverwaltungsamt 2
    StBA 2.936
    THW 2
    BMJV 133
    BFJ 129
    DPMA 4
    BMUB 15
    BBSR 2
    BfN 2
    BfS 5
    UBA 6
    BMVI 36
    BAG 1
    BASt 2
    BfG 12
    BFU 2
    BSH 2
    DLZ IT BMVI 2
    DWD 2
    EBA 5
    KBA 2
    LBA 2
    WSV 2
    BMWi 18
    BAFA 1
    BGR 3
    BKartA 2
    BMWi 5
    BAM 2
    BNetzA 3
    PTB 2
    BMZ 2
    BMZ 2
    BPA 2
    BPA 2
    Bundeswahlleiter 2
    Bundeswahlleiter 2
    Gesamtzahl 3.673

    * Sowohl über die Deutsche Digitale Bibliothek (DDB) als auch über die Rechercheanwendung des Bundesarchivs „Invenio“ wird der Zugriff auf viele Tausende von Datensätzen eröffnet.

    9. Wie viele weitere Datensätze aus Bundesbehörden werden bis zum Ende diesen Jahres zur Veröffentlichung vorbereitet (bitte auflisten)?

    Zu 9.

    Die Anzahl der Datensätze, deren Bereitstellung bereits konkret geplant ist, ergibt sich aus folgender Tabelle. Es ist davon auszugehen, dass zahlreiche weitere Datensätze im Rahmen des Erstellungsprozesses als open-data-geeignet identifiziert und bereitgestellt werden.

    Ressort/Behörde Anzahl
    BKM 1
    BArch 1
    BMAS ca. 33
    BMAS ca. 33
    BMEL 9
    BLE 9
    BMF 1
    BMF 1
    BMI 56 + weitere Datensätze StBA
    BIB 30
    BPoI 26
    StBA laufende Aktualisierung und Erweiterung des Angebots
    BMUB 15
    BMUB 4
    UBA 11
    BMWi 2
    BGR 2
    BMVI 4
    BMVI 2
    BSU 2

    10. Aus welchem Grund soll das Portal zum Ende des Jahres komplett neu gestaltet werden?

    Zu 10.

    Wie in der Vorbemerkung ausgeführt, handelt es sich bei GovData um eine Anwendung des IT-Planungsrates, die vom Bund und acht Ländern betrieben und finanziert wird. Die Entscheidungen über Ausgestaltung und Fortentwicklung von GovData werden entsprechend der Regularien des IT-Planungsrates im Steuerungsgremium von GovData (Fachgruppe GovData) bzw. vom IT-Planungsrat getroffen. Die fachlichen Gründe für eine Neuentwicklung sind folgende: GovData wurde im Auftrag des Bundesinnenministeriums als Prototyp im Rahmen eines Forschungsprojektes von Fraunhofer FOKUS entwickelt und als Prototyp pilotiert. Der im Rahmen des Pilotbetriebs und einer externen Evaluierung des Portals erkannte Verbesserungsbedarf soll im neuen Portal umgesetzt werden.

    11. Welche neuen Funktionen sind bei der Neuaufsetzung von govdata.de geplant?

    Zu 11.

    Ein wesentlicher Teil der Neu-Entwicklung besteht in der Aktualisierung des verwendeten CMS-Systems Liferay sowie des Datenkatalogs CKAN. Beide Software-Produkte liegen mittlerweile in neueren Versionen vor, die jedoch im Rahmen des Upgrades erheblichen Aufwand verursachen. In diesem Rahmen werden auch Ergebnisse der Evaluation von GovData, die bislang nicht umgesetzt werden konnten, einbezogen.

    Das neue System wird u.a. folgende neue wesentliche Funktionalitäten beinhalten:

    • Geobasierte Suche
    • Suche über sämtliche Portalinhalte mit einer zentralen Suchmaske
    • Erweiterte Experten-Suche
    • Inkrementelles Harvesting
    • Verbesserung der Nutzbarkeit mit mobilen Endgeräten
    • Verbesserung der Usability, u.a. im Bereich der internen Redaktions-Schnittstelle

    12. Sollen weitere Bundesländer in die Finanzierung und Koordinierung des Portals einbezogen werden?

    Zu 12.

    Möglichst viele Länder sollen sich an Betrieb und Finanzierung von GovData als Anwendung des IT-Planungsrates beteiligen. Der Beitritt des Landes Schleswig-Holstein steht – vorbehaltlich nach Landesrecht erforderlicher parlamentarischer Entscheidung – unmittelbar bevor. Das Land Mecklenburg-Vorpommern bereitet den Beitritt vor.

    13. Gibt es Überlegungen, die Datenlizenz Deutschland 2.0 langfristig in die international anerkannte Creative-Commons-Lizenzen zu überführen? Wenn nein, warum nicht?

    Zu 13.

    Nein. Die Datenlizenz Deutschland wurde von der Bund-Länder-Arbeitsgruppe Open Government als passgenaue Standardlösung für das Bereitstellen von Verwaltungsdaten entwickelt. Sie ist in der Version 2.0 als offene Lizenz anerkannt und inzwischen in Bund, Ländern und Kommunen etabliert.

    14. Wie viele der bereits veröffentlichten Datenbestände auf govdata.de dürfen nicht für kommerzielle Zwecke genutzt werden (Bitte nach Bundesverwaltung/-behörde aufschlüsseln)?

    Zu 14.

    51 Datensätze des Bundesministeriums für Bildung und Forschung (BMBF) dürfen nicht zu kommerziellen Zwecken genutzt werden.

    15. Sollen Datenbestände mit derzeit eingeschränkter kommerzieller Nutzungsmöglichkeit zukünftig auch für eine kommerzielle Nutzungsmöglichkeit zugelassen werden?

    Zu 15.

    Nein. Das BMBF besitzt nicht die Rechte, die Daten auch zu kommerziellen Zwecken freizugeben.

    16. Welche Datensätze wurden von Firmen im zumindest teilweisen Besitz des Bundes seit 2012 als Open Data veröffentlicht und was war der jeweilige Beitrag des Bundes zur jeweiligen Freigabe?

    Zu 16.

    Der Bundesregierung sind keine Veröffentlichungen von Firmen im Sinne der Fragestellung bekannt.

    17. Welche Fälle der nicht lizenzkonformen Nachnutzung von Datensätzen der Bundesverwaltung sind bekannt und wie wurde jeweils seitens des Bundes darauf reagiert (z.B. Aufforderung zur Einhaltung der Lizenzbedingungen, Abmahnung, Klage)?

    Zu 17.

    Der Bundesregierung sind keine Fälle bekannt.

    18. Welche Datensätze der Bundesverwaltung mussten nachträglich depubliziert werden (bitte aufschlüsseln nach Grund der Depublikation)?

    Zu 18.

    Der Bundesregierung sind keine Datensätze bekannt, die nachträglich depubliziert wurden.

    19. Welche Informationen zur tatsächlichen Nutzung der Anwendung und der Webseite Geolizenz.org liegen der Bundesregierung vor (insbesondere aufgeschlüsselt nach jeweiliger Variante und Versionierung der Geolizenz)?

    Zu 19.

    Von 544 registrierten Datenanbietern und potenziellen Nutzern, die auf www.GeoLizenz.org registriert sind, wurden 256 Lizenzen abgeschlossenen. Diese verteilen sich auf die verschiedenen Varianten der Geolizenz wie folgt:

    Variante Ia Ib IIa IIb IIIa IIIb IVa IVb
    Anzahl 101 3 144 1 0 2 0 5

    Darüber hinaus wird die Geolizenz (z.B. OpenData-Variante) auch unabhängig von der Anwendung www.GeoLizenz.org genutzt. Da diese Anbieter sich nicht registrieren müssen, liegen hierzu keine Zahlen vor.

    20. Welche Datensätze (unabhängig von ihrer Verfügbarkeit als Open Data) wurden von der Bundesverwaltung seit 2012 an Dritte lizenziert (bitte auflisten nach Art der Daten, jeweilige Lizenzbedingungen, Lizenznehmer und ggf. erfolgte Lizenzzahlungen)?

    Zu 20.

    Im Rahmen einer Abfrage wurden von den Ressorts folgende Datensätze genannt:

    Ressort Art der Daten Lizenzbedingungen Lizenznehmer/Lizenzzahlungen
    BMI/BKG bis Ende 2012: Georeferenzdaten des Bundes (DLM250, DLM1000, DTK250V, DTK500V, DTK1000, VG250, GN250) Bis Ende 2012: Allgemeine Geschäfts- und Nutzungsbedingungen der Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsverwaltungen der Länder der Bundesrepublik Deutschland (AdV). 2012: 365 Datenabgaben; 69.663,03 € Einnahmen, Seit 2013: Open Data
    BMEL Bundeslebensmittelschlüssel (BLS): enthält Nährstoffdaten, d.h. durchschnittliche Nährstoffwerte von fast 15.000 Lebensmitteln geregelt in den Liefer- und Nutzungsbedingungen für die BLS-Datenbank, siehe http//www.bls.nvs2.de/ Institutionen der Länder, des Bundes und der Mitgliedstaaten der Europäischen Union (gebührenfreie Nutzung); Journalisten, Berater, Unternehmen, Verbände etc. insbesondere aus dem Sektor der Medizin- und Ernährungsberatung, der Gemeinschaftsverpflegung und aus anderen Wirtschaftssektoren. Lizenzeinnahmen (ohne MwSt) nach Haushaltsjahren:

    2012: 58 019 €

    2013: 60 550 €

    2014: 104 200 €

    2015: bisher 35 600 €
    BMUB Vor 2014 INKAR CD/DVD: 640 Einzelindikatoren zu den Themenbereichen Arbeitslosigkeit, Bauen und Wohnen, Beschäftigung und Erwerbstätigkeit, Bevölkerung, Bildung, Privateinkommen und private Schulden, Flächennutzung und Umwelt, medizinische und soziale Versorgung, öffentliche Finanzen, raumwirksame Mittel, Siedlungsstruktur, Sozialstruktur, Verkehr und Erreichbarkeit, Wirtschaft und Zensus 2011/GWZ 2011. Ferner weitere rd. 200 Indikatoren für Gemeindeverbände, Mittelbereiche, IHK-Bezirke und Stadt- und Gemeindetypen Vor 2014: mit dem Erwerb der CD/DVD erhielt der Käufer die bei der Bestellung angegebene Anzahl von Lizenzen und war berechtigt, die Inhalte auf der entsprechenden Anzahl von Rechnern zu installieren, Vervielfältigungen/ Bearbeitungen der Inhalte der CD/DVD oder Teilen daraus waren ausschließlich zum persönlichen / eigenen Gebrauch gemäß § 53 UrhG erlaubt. Ohne schriftliche Einwilligung des BBR war es nicht erlaubt, Inhalte der CD/DVD oder Teilen daraus zu veröffentlichen, verbreiten, vervielfältigen oder verwerten sowie die Nutzungsrechte auf Dritte zu übertragen. 2012: 358 Lizenzen

    2013: 462 Lizenzen

    Einnahmen:
    2012: rd. 16.000 €
    2013: rd. 20.000 €.

    22. Was unternimmt die Bundesregierung, um die Transformation hin zu Open Data bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Bundesverwaltungen zu unterstützen?

    Zu 22.

    Im Rahmen der Umsetzung des Open-Data-Aktionsplans haben alle Ressorts eine Open-Data-Ansprechperson benannt. Die Ressortansprechpersonen tauschen sich fachlich aus und vernetzen ihr Wissen. Hierfür werden neben regelmäßigen Arbeitsbesprechungen auch elektronische Zusammenarbeitsmöglichkeiten genutzt. Die Ansprechpersonen wirken in den Ressorts und Geschäftsbereichsbehörden als Berater und Multiplikatoren für Open Data.

    Sie stellen Informationsmaterial zur Verfügung, beraten zum Open-Data-Prozess, usw. Das Bundesministerium des Innern unterstützt die Ressorts durch Vorträge und Fortbildungen. Die Ansprechpersonen tragen auch zur Vernetzung anderer Daten- und Transparenzinitiativen der Bundesregierung mit Open Data bei, beispielsweise im Bereich Forschungsdaten oder im Rahmen der Transparenzinitiative „Extractive Industries Transparency Initiative Deutschland“ (D‑EITI).

    22. Welche Werbemaßnahmen wurden bisher unternommen, um einen größeren Teil der Bevölkerung auf govdata. de aufmerksam zu machen?

    Zu 22.

    Wie in der Vorbemerkung ausgeführt, erfolgt der operative Betrieb von GovData durch die Finanzbehörde Hamburg. Werbemaßnahmen speziell zu GovData liegen in der dortigen Verantwortung. Zur Förderung des übergreifenden Themas Open Data setzt die Bundesregierung weniger auf klassische Werbemaßnahmen als auf den Dialog mit potenziellen Nutzern. Als Beispiel sei hier das gemeinsam mit der Initiative D21 durchgeführte Partizipationsverfahren im Rahmen des „Nationalen Aktionsplans zur Umsetzung der Open-Data-Charta der G 8“ genannt (www.open-data-aktionsplan.de).

    23. An welchen Treffen und Veranstaltungen der Open Government Partnership inklusive der regionalen Sektionen haben Vertreter des Bundes seit OGP-Gründung teilgenommen?

    Zu 23.

    Vertreterinnen und Vertreter des Bundes haben bislang nicht an Treffen und Veranstaltungen der Open Government Partnership teilgenommen.

    von Anna Biselli 30. September 2015 5
  • : Selbstauskunft beim Verfassungsschutz anfordern: „Ich habe netzpolitik.org gelesen!“
    :  Selbstauskunft beim Verfassungsschutz anfordern: „Ich habe netzpolitik.org gelesen!“

    Die Humanistischen Union und AKtE, der „Arbeitskreis für die totale Einsicht“ haben mit Unterstützung von datenschmutz.de eine Kampagne gestartet, bei der sie dazu auffordern, für sich persönlich Akteneinsicht beim Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) anzufordern. Dieser Vorgang wird bisher dadurch wesentlich erschwert, dass das BfV für eine Akteneinsicht einen Grund verlangt, weshalb der Anfragende glaube, dass eine Akte bestehe. Diese Art der Selbstbezichtigung ist eine Verletzung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung und liefert ganz nebenbei noch interessante Informationen über den Antragsstellenden.

    Dieses Gesetz entstand in einer Zeit, in der große Aktenberge nach den betreffenden Informationen durchsucht werden mussten. Im Zuge der Einführung elektronischer Datenverarbeitung in den Ämtern sollte eine Suche nach dem Namen des/r Antragsstellenden keinen erheblichen Aufwand mehr bedeuten. Wir fordern deswegen die Praxis der Selbstbezichtigung zu beenden und das Recht auf Aktenauskunft auch bei Geheimdiensten zu stärken.

    Da der Zwang zur Selbstbezichtigung derzeit noch besteht, geben Kampagnenstarter den Grund der Bezichtigung gleich mit:

    Ich habe Netzpolitik gelesen: Wir geben als Selbstbezichtigung an, Netzpolitik.org gelesen zu haben. Da der „Verfassungsschutz“ seine Onlineüberwachung in letzter Zeit erheblich aufgestockt hat und Ermittlungen gegen Netzpolitik liefen, weil sie genau darüber berichteten, entspricht dieser Grund nach Angaben unserer Anwälte den gesetzlichen Vorgaben.

    Wir freuen uns über die Aktion und die dadurch ausgedrückte Solidarisierung und hoffen, dass viele von euch die Möglichkeit wahrnehmen, die mit einem Generator für ein entsprechendes Anschreiben das Auskunftsersuchen wesentlich erleichtert.

    Wer zufällig am nächsten Dienstag auf den Netzpolitischen Abend geht, kann dort auch direkt sein Auskunftsersuchen live erstellen, es wird einen kleinen Stand mit den notwendigen Materialien geben.

    von Anna Biselli 30. September 2015 39
  • : 41. Netzpolitischer Abend am 6. Oktober in der c‑base Berlin
    :  41. Netzpolitischer Abend am 6. Oktober in der c‑base Berlin

    Am kommenden Dienstag, den 6. Oktober, findet wie gewohnt um 20.00 Uhr in der c‑base in Berlin der Netzpolitische Abend statt.

    Das Programm besteht diesmal aus gleich fünf Kurzvorträgen:

    • Laura Linda: „A Rail of One’s Own – Was machen eigentlich die Rails Girls Berlin?“
    • Nikolaus Huss: „Der Open-Web-Index: Ein europäischer Beitrag für ein transparenteres und partizipativeres Web“
    • Alexander Sander: „Protest gegen TTIP“
    • Mushon Zer-Aviv: „AdNauseam – Obfuscation as counter-surveillance-measure“
    • Sandra Mamitzsch: „Crowdfunding Refugee Emancipation“

    Ihr findet die c‑base in der Rungestraße 20, 10179 Berlin. Einlass ist wie immer ab 19 Uhr, los geht’s gegen 20 Uhr, selbstverständlich auch im Stream unter http://c‑base.org. Der Eintritt ist frei.

    von Anna Biselli 29. September 2015 2
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND löscht trotz Moratorium Mails mit Selektoren
    Vertrautes Bild: Der Europasaal, Standardheimat des NSAUA, vor der Sitzung
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND löscht trotz Moratorium Mails mit Selektoren

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind gleich vier Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) als Zeugen vorgeladen, „namentlich“ A.N., Leiter der Abhöranlage Gablingen, G.S., Referatsleiter G‑10, K.M., Sachbearbeiter T2AB Abteilung Technische Aufklärung, Unterabteilung Nachrichtenbearbeitung, Referat Beschaffungslage und Selektion, Sachgebiet Materialfluss und Selektion, und D.B., Unterabteilungsleiter (zum dritten Mal).

    Zeuge G.S. konnte aus Zeitgründen letztlich nicht angehört werden.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Kernaussagen

    Die Sitzung des Untersuchungsausschusses diesmal hat einiges Neues zu Tage gefördert. Es wurde durch den ersten Zeugen eine bisher unerwähnte Arbeitsgruppe des BND bekannt, die Wortbankgruppe. Der Zeuge K.M. arbeitet in dieser vier Personen umfassenden Einheit, die maßgeblich für die Kontrolle der Selektoren zuständig ist. Er bezeichnete sich als den „Papst“ der Wortbankgruppe und hat das System programmiert, das die Selektoren prüfen soll, die von ausländischen Nachrichtendiensten geliefert werden. Er erklärte recht ausführlich, wie die dreistufige Filterung funktioniert.

    In der ersten Stufe wird mit vergleichsweise trivialen und eindeutigen Ausschlusskriterien gefiltert. Dazu zählen etwa die Domainendung .de und die Vorwahl +49. In der zweiten Stufe werden weniger offensichtliche Selektoren ausgeschlossen, etwa wenn die Domain einer Mailadresse auf .com endet, aber dennoch bekannt ist, dass sie zu einer deutschen Entität oder Person gehört, was beispielsweise bei person@siemens.com der Fall wäre. Auf Stufe 3 geht es um die Aussortierung von Selektoren, die durch Kontext als deutsch auffallen. Das kann der Fall sein, wenn „zwei Ausländer sich über eine deutsche Firma unterhalten. Dann ist das kein G‑10-Verkehr, aber trotzdem deutsche Interessen betroffen.“

    K.M. machte überraschend deutlich klar, dass eine G‑10-Filterung niemals allumfassend sein kann, besonders bei IP-Adressen sei ein Rückschluss auf die beteiligten Nationalitäten teils nicht möglich. Außerdem seien in den Stufen 2 und 3 vor März 2015 primär anlassbezogen Begriffe neu eingespeist worden, wenn etwas auffiel. Eine proaktive Auflistung deutscher und europäischer Firmen gab es beispielsweise nicht, ebensowenig wie konkrete Dienstanweisungen und ‑aufsicht.

    Dann sorgte K.M. für große Nervosität: Er erwähnte frei heraus, dass Mails eines halben Jahres aus seinem Gesendet-Ordner „versehentlich“ gelöscht worden seien – das trotz des 2014 verhängten Lösch-Moratoriums für den BND. Angeblich passierte dies bei einer Umstellung innerhalb des Mailprogrammes. Nun ist es leicht unglaubwürdig, dass der BND keine Backup-Strategie haben soll. Dass nach einer Beratungssitzung das Thema nicht mehr öffentlich angesprochen werden durfte, bekräftigt den seltsamen Beigeschmack.

    Der zweite Zeuge, D.B., besuchte den Ausschuss bereits zum dritten Mal, auch bei ihm ging es um die Selektorenprüfung. Interessant an seinen Aussagen war, dass Selektoren, die abgelehnt wurden, teilweise in die BND-eigene Selektorenliste aufgenommen wurden – die Ergebnisse werden dann zwar nicht mehr an die NSA – oder einen anderen Nachrichtendienst, der die Selektoren übergab – übermittelt, aber für die BND-eigene Erfassung genutzt. Weiterhin berief sich D.B. oftmals auf sein Aussageverweigerungsrecht, als es darum ging, dass er Erkenntnisse aus der Selektorenprüfung nicht ausreichend mit Vorgesetzen und weiteren verantwortlichen Mitarbeitern besprochen hatte. Er gab an, Angst vor einem Dispziplinarverfahren zu haben, das schloss BND-Präsident Schindler jedoch schon früh aus. Der Zeuge ließ sich damit jedoch nicht umstimmen, bei Martina Renner von den Linken ließ das einen Verdacht aufkommen: „Wir werden Gefühl nicht los, dass wir eine Geschichte präsentiert bekommen, bei der 1–2 Personen das auf ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird.“

    An absurdes Theater grenzte die Vernehmung des Zeugen A.N., dessen Klarname Alois Nöbauer 2013 durch einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung bekannt wurde. Er ist Leiter der Außenstelle Gablingen, eine Abhörstation des BND, über die bisher vergleichsweise wenig bekannt ist. Nöbauer tat alles dafür, dass das auch so bleibt. Er verhielt sich außergewöhnlich unkooperativ, behauptete vehement, Fragen gehörten nicht zum Untersuchungsgegenstand. Überhaupt, seine Dienststelle habe gar nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Eines ließ sich ihm dann doch entlocken: Neben Kurzwellenerfassung gibt es in Gablingen noch mindestens eine weitere Erfassungsart. Es ist wahrscheinlich, dass es sich um Kabelerfassung handelt, Angaben dazu wollte er jedoch nur in nicht-öffentlicher Sitzung machen.

    Eine Zusammenarbeit mit der NSA bestritt Nöbauer vehement, gab im weiteren Verlauf aber doch zu, dass Techniker der NSA in regelmäßigen Abständen in Gablingen vorbeikommen, um ein nicht näher spezifiziertes Gerät zu warten, für das dem BND das nötige Know-How fehle. Zudem fehlte ihm scheinbar jedes Interesse daran, was mit den Daten, die in Gablingen erhoben werden, passiert. Sie würden nach Pullach weitergeleitet: „Woher sollen wir wissen, was die Zentrale damit macht?“

    Am Ende war allen klar: Das wird nicht die letzte Vernehmung zum Standort Gablingen gewesen sein, wenn man so bemüht ist, keinerlei Erkenntnisse zuzulassen.

    Wer noch weitere Kommentare zur Sitzung hören will, im Anschluss an die Sitzung wurde noch ein Podcast von Technische Aufklärung aufgenommen, mit frischen Eindrücken aus der 13-Stunden-Sitzung.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir Ihre Aussagen. Kontaktieren Sie uns!

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:38)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: K. M., BND, Sachbearbeiter T2AB

    Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

    Name K.M., 53, Anschrift BND, Pullach.
    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung?

    K.M.: Sprachenschule, Fremdsprachenkorrespondent, Bundeswehr, 2 Jahre selbstständig, dann Wechsel zu BND, spreche Französisch, Englisch, Spanisch.

    Sensburg: Wann BND?

    K.M.: Oktober 1988.

    Sensburg: Aufgaben im BND?

    K.M.: Fremdsprachliche Nachrichtenbearbeitung, Wortbank-Gruppe – Selektionsgruppe (!)

    Sensburg: Was macht Nachrichtenbearbeitung?

    K.M.: Nachrichtenbearbeitungstöpfe auswerten, die die Wortbankgruppe zugeleitet hat, länderbezogen.

    Sensburg: Sie erstellen die Meldungen?

    K.M.: Ja, bis 1990.

    Sensburg: Was dann?

    K.M.: Habe Fronten gewechselt, Nachrichtenbearbeitung mit Wortbankprofilen beliefert, auch inhaltliche Suchbegriffe, um Filter zu beliefern. Rohmaterialaustausch mit ANDs als Nebengeschäft (!)

    Sensburg: Haben Sie selber Suchbegriffe gefunden? Handynummern und IP-Adressen?

    K.M.: Ja, formale Suchbegriffe, aber auch inhaltliche Suchbegriffe – sowas wie Terrorist, Bombe.

    Habe Suchbegriffe entwickelt, Anfragen bearbeitet. Nebengeschäft war, ANDs mit Rohmaterial zu beliefern und das Material zu verteilen. Ging um Suchbegriffe und Selektoren.

    Sensburg: In welche Datenbanken eingesteuert?

    K.M.: Ausschließlich BND-Datenbanken.

    Sensburg: Daten von ANDs, auch von Five-Eyes-Staaten?

    K.M.: Nein.

    Sensburg: Sie haben Selektoren von der NSA bekommen und was dann damit gemacht?

    K.M.: Geprüft, 3‑stufig, G‑10-Erkennung (.de-Mail Adressen suchen, +49, …).

    Sensburg: Wie machen sie das?

    K.M.: Dateien, die geliefert werden, werden in die Wortbank eingewiesen und das Suchprofil wird drüberlaufen gelassen.

    Sensburg: Suchprofil ist G‑10-Filter. Stehen da auch einzelne, als deutsch bekannte Selektoren drin, nicht nur „.de“?

    K.M.: Erstmal nur offensichtliche Merkmale.

    Wolff: Wenns um Details geht: Konkrete Filtermechanismen NÖ.

    Sensburg: Gibts neben den offensichtlichen Filterkriterien auf Stufe 1 noch weitere?

    K.M.: Ja, ist dienststellenspezifisch.

    Sensburg: Geht nur um Stufe eins, weil nicht seriös rauszufiltern, „hotmail.com“ ist nicht als deutsch zu erkennen.

    K.M.: Fällt nicht unter Stufe 1.

    Sensburg: Dann, was macht Stufe 2?

    K.M.: Adressen, Telekommunikationsmerkmale, die nicht deutsch aussehen, aber Deutschen zuzuordnen sind. Wird täglich überarbeitet. Auch meine Aufgabe.

    Sensburg: Stufe 3?

    K.M.: Suchen auch in der Deutung, wenn AND eine Deutung liefert (Person- oder Firmenname). Wenn deutsche oder europäische Interessen enthalten sind, dann wird in Stufe 3 ausgefiltert, z. B. wenn in Firmenname irgendwas mit „German…“ steht.

    Sensburg: Also mail@volkswagen.com würde in Stufe 2 gefiltert?

    K.M.: Wenn bekannt, dass deutsch, dann ja, ansonsten evtl. in 3. Stufe.

    Sensburg: Kriterien für 2. Stufe werden täglich aktualisiert, Prüfung der Selektoren erfolgt aber wöchentlich?

    K.M.: Täglich erst seit Mitte März, bis März 2015 nur wöchentlich. Auch bei Rohmaterial, das wir an ANDs liefern. (!)

    Sensburg: Gehts um Selektoren, die reinkommen oder die sie finden?

    K.M.: Täglich werden Kriterien von Stufe 2 geprüft, außerdem wenn neue Selektorenlisten kommen. AND-Listen nicht täglich, nur wenn neue Profile an Außenstellen verschickt werden. Immer zwischen Selektorenlisten und Rohmaterial unterscheiden.

    Sensburg: Wieviel kommt heute noch rein?

    K.M.: KA. Prüfe für Bad Aibling Selektorenlisten. Wortbank-Material durchläuft die von mir programmierte Datenbank. Wenn ich von mir spreche, ist das ein größerer Kreis, die Wortbank-Grupe. Hat 4 Mitglieder.

    Sensburg: Warum heißt das Wortbank-Gruppe, weil Datenbank von Worten, die interessant sind?

    K.M.: Ja, quasi. Wir hatten schonmal „Bomb“ als Suchbegriff drin, das war großer Reinfall, weil auch „Sexbomb“ getroffen hatte. Was an arabischen und kyrillischen Sachen in Datenbank ist, ist auch vernachlässigbar.

    Sensburg: Zurück zu dritter Ebene? Gibt es eine Erklärung zu Begriffen, die ihn als G‑10-Hinweis einordnen lassen? Was sind deutsche und europäische Interessen?

    K.M.: Z.B. Firmennamen.

    Sensburg: Wie erkennt man europäische Suchbegriffe?

    K.M.: Wenn man Zeitung liest und die Firma aus Frankreich kommt.

    von Notz: Was ist vor März 2015 passiert?

    K.M.: Gab einige wenige EU-Firmen im System.

    Sensburg: Wie verbreitet war das, dass sie Suchbegriffe, die sie kannten, in Filter 3 integriert haben?

    K.M.: Nur, wenn Verkehre aufgefallen sind. Z.B. wenn zwei Ausländer sich über eine deutsche Firma unterhalten. Dann ist das kein G‑10-Verkehr, aber trotzdem deutsche Interessen betroffen.

    Sensburg: Wie ist Anteil der Begriffe in deutschem oder EU-Interesse zu G‑10-Anteil? Prozent?

    K.M.: Vor März 2015: Unter 10 Prozent.

    Sensburg: Beispielfälle?

    K.M.: Zwei Ausländer unterhalten sich in Mail über Dritten – Deutschen. Dann Firmennamen eingegeben. Wir haben nicht alle deutschen Firmen drin (!), aber ist ja kein G‑10-Verkehr, dafür gibts die G‑10-Gruppe.

    Sensburg: Also müssen sie das inhaltlich bewerten?

    K.M.: Ich unterdrücke nur die Lieferung an ANDs von Rohmaterial. Material würde also nach Pullach gehen, weil über Deutsche, nicht von Deutschen.

    Sensburg: Hat sich seit März 2015 etwas geändert?

    Wolff: Aktuelle Prüfung kein Untersuchungsgegenstand. Zeuge kann schlecht differenzieren.

    K.M.: Hat sich einiges getan, was heute gut ausgebildet ist, war vorher nur fragmentarisch vorhanden.

    Sensburg: Wir versuche herauszubekommen, was vor März anders war, was sollte in Zukunft besser laufen? Waren da viele Selektoren, die in deutschem oder EU-Interesse waren?

    K.M.: War keine große Anzahl. Jetzt einiges mehr.

    Sensburg: Wenn jetzt mehr, dann vorher viel?

    K.M.: Wenn vorher 20, dann jetzt 20.000. Wem sollen denn die auffallen?

    Sensburg: Wenn es Suchbegriffe sind, die nicht in Stufe 3 rausgefallen sind, aber jetzt rausfallen: Dann ist über Stufe 3 nicht herausgefiltert worden, sondern Daten sind ausgeleitet worden. Wurde deshalb Stufe 3 ausgeweitet, damit das jetzt nicht mehr passiert?

    K.M.: Ja. Begriffe sind nicht aufgefallen, weil es nicht einprogrammiert wurde.

    Sensburg: Das ist unsere Sorge. Meinen Sie, die hätten eingepflegt werden müssen?

    K.M.: Es gibt Fälle, wo NATO-Partner Suchbegriffe geben…

    Wolff: [interveniert] Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Sind ihnen die Begriffe Eurocopter und EADS untergekommen?

    K.M.: Irgendwann mal EADS auf die Positiv-G-10-Liste gesetzt (Stufe 2). Ob es Treffer gab oder nicht, KA.

    Sensburg: War das vorher anders?

    K.M.: Mache Selektoren schon seit 1990. Kann nicht sagen, wann EADS aufgenommen wurde.

    Sensburg: Wussten sie vorher und nicht aus der Presse?

    K.M.: Ja.

    Wolff: EADS war hier schon, über Inhalt Datenbank nur NÖ.

    Sensburg: Wenn EADS und Eurocopter grundsätzlich bekannt waren, haben sie sich nicht gefragt: Ist das vllt. nicht nur EADS und Eurocopter?

    K.M.: War einzelfallbezogen.

    Sensburg: Gab es eine Phase, wo man das grundsätzlich gecheckt hat (vor März 15)?

    K.M.: Nein.

    Sensburg: Wie geht die Prüfung bei IP-Adressen?

    K.M.: Erkennt man sehr schlecht, …

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: Kann man an IP-Adresse sehen, aus welchem Land Daten kommen?

    K.M.: Ich nicht, vllt. andere. Gibt separate Datenbank mit Stufe-2-Begriffen. Wenn da IP-Adressen drinwaren, haben wir sie eingearbeitet.

    Sensburg: Wie geht dann G‑10-Filterung mit IP-Adressen?

    Wolff: NÖ.

    von Notz: Geht darum, ob Filter funktioniert haben können. Wenn herauskommt, dass das bei IP nicht funktioniert, dann ergibt das ein schiefes Bild. Man darf nicht nur schöne Dinge aussagen.

    K.M.: Habe ich jetzt das Wort?

    Sensburg: Nein. Nochmal bei IP-Adressen Zahlen hören. Umfang der Selektoren? Zahlen: 14 Mio., 8 Mio, 4 Mio, 100.000? Wie kann man die Zahlen einordnen?

    K.M.: Ich kann zu IP-Adressen gar nichts sagen. Zu Zahlen kann nur Bad Aibling Auskunft geben. Kenne Gesamtselektorendatenbank nicht.

    Sensburg: Sie arbeiten mit Datenbank, die gegen Gesamtdatenbank gelaufen lassen wird. Wie umfangreich?

    K.M.: Rund 30.000 Begriffe, die nicht zu Treffern führen sollen, inzwischen täglich gepflegt.

    Sensburg: Nur Bezug auf E‑Mail, Handy, IP?

    K.M.: IP dabei, nur marginal.

    Sensburg: Zwei Datenbanken: Deutsche Selektoren, eigengewonnen und von ANDs übernommen und Datenbank, die gemeinsam mit Kooperationspartner genutzt werden?

    K.M.: Dürfte so sein.

    Sensburg: Die 30.000, werden die für beide genutzt?

    K.M.: Geht nicht, sind ja Begriffe für G‑10-Erkennung. 30.000 Begriffe nur in BND-Datenbank, weil sie G‑10-Schutz bedeuten.

    Sensburg: Wenn AND G‑10-Begriffe einspielen wollen, muss das doch gecheckt werden.

    K.M.: Neuer Selektor wird geprüft und dann aufgrund der 30.000er-Liste abgelehnt. Ungefähre Anzahl Begriffe im Wortbanksystem, die abgelehnt werden. Wenn siemens.com drinsteht, dann erschlage ich mit einem Begriff Zehntausende Mail-Adressen der Firma.

    Sensburg: Mich wundert, dass Liste überschaubar groß ist, 30.000 erscheint mir nicht viel, wenn sie kontinuierlich wächst. Von dem Zeitraum hätte ich mir mehr erwartet.

    K.M.: KA, wir erfinden keine Nummern, wir finden sie und tragen sie ein.

    Fragerunde 1: Linke (12:20)

    Hahn: Wann erste Selektoren von NSA erhalten?

    K.M.: Mitte 2008, automatische Prüfung.

    Hahn: Gab es Vorgaben zur Prüfung?

    K.M.: Ja, war Business as usual, schon vorher gemacht, G‑10 schon immer gemacht.

    Hahn: Wie erkennen sie, ob deutsche Interessen betroffen waren?

    K.M.: Wenn festgestellt wird, zwei Deutsche telefonieren mit nicht-deutschen Telefonnummern, dann wird das mitgeteilt und geschützt. Wenn wir Wortbänkler glauben, dass ist Routineverkehr und dann wird festgestellt, dass Deutscher telefoniert, dann teilt Nachrichtenbearbeiter uns das mit. Und beim nächsten Mal wird Verkehr geerdet, gelöscht.

    Hahn: Kann nicht nachvollziehen, viele Daten sind an ANDs weitergeleitet worden? Dann haben die ja auch Zugriff.

    K.M.: G‑10-Erkennung kann nie allumfassend sein. (!)

    Hahn: Was wird denn alles nicht erfasst, wieviel Prozent rutschen denn durch?

    K.M.: Aussage kann ich nicht tätigen.

    Hahn: Wie haben Sie versucht zu prüfen, welchem Land eine Telefonnummer zuzuordnen ist?

    K.M.: Wenn Deutungen zu Telekommunikationsmerkmalen mitgeliefert werden, ist das einfach.

    Hahn: Wenn nicht?

    K.M.: Kann nur das prüfen, was man bereits kennt.

    Hahn: 2. Stufe: Wie sind Sie auf die Begriffe gekommen? Wann fliegen Firmen, die auf .com, … enden raus und wann bleiben sie drin?

    K.M.: Wenn wir die Positiv-G-10-Liste entsprechend nachpflegen. Irregulär erfasste Verkehre werden dann sofort gelöscht. Kinkel-Weisung. (!)

    Hahn: Was ist die Kinkel-Weisung?

    K.M.: [schweigt]

    [Anm. d Redaktion, Zitat Spiegel vom 12.04.1993:

    Nach dieser Weisung aus dem Jahr 1979 sind alle im Rahmen der Fernmeldeaufklärung anfallenden Einzelnachrichten, die von einer durch das Grundgesetz geschützten Person stammen oder an eine solche gerichtet sind, unverzüglich zu vernichten, sobald sie als solche erkannt werden. Geschützte Personen sind Individuen, gleichgültig welcher Staatsangehörigkeit, wie auch Unternehmen und Organisationen mit Sitz in Deutschland.

    ]

    Hahn: Wenn sie G‑10 erkennen, werden die Selektoren dann abgelehnt?

    K.M.: KA, wir geben die Daten an Bad Aibling, die reden mit den Amerikanern.

    Hahn: Nie händisch geprüft, immer durch technische Filter laufen lassen?

    K.M.: Im Gegenteil, wir hatten Fehltreffer, +49-Nummern gefunden, die nicht deutsch waren. Nicht jede +49 ist eine G‑10-Nummer.

    Hahn: Was beinhaltet „deutsche Interessen“?

    K.M.: Schutz von Deutschen, haben deutsche Firmennamen eingegeben, damit Selektoren abgelehnt werden können. Rufnummer könnte mit brasiianischer Vorwahl stehen, Deutung wäre aber: Siemens, dann würde wegen „Siemens“ abgelehnt.

    Hahn: Nur deutsche Firmen geprüft?

    K.M.: Hauptsächlich, auf geographische Begriffe.

    Hahn: Wenn es keinen Vermerk „Siemens“ gegeben hätte, dann hätten sie das nicht entfernt?

    Fragerunde 1: SPD (12:33)

    Flisek: Sie haben programmiert, wer hat ihnen gesagt, was zu tun ist?

    K.M.: Erstmal Sachen gemacht, die einfach sind, dann im Laufe der Jahre gewachsen.

    Flisek: Wer hat ihnen gesagt, was sie zu tun haben?

    K.M.: Kann ich ihnen nicht sagen.

    Flisek: Wie bitte? Können oder dürfen?

    K.M.: Wurde schon immer so gemacht.

    Flisek: Muss doch jemanden gegeben haben, sie hätten doch nicht einfach machen können, was sie wollen?

    K.M.: Vermute, das war unsere Hausjuristin, aber weiß es nicht.

    Flisek: Wer hat ihnen den Auftrag gegeben?

    K.M.: Weiß ich nicht, ist schon 20 Jahre her.

    [Lachen]

    Flisek: Sind ihnen jemals schriftliche Vorgaben gemacht worden?

    K.M.: Kinkel-Weisung, aber auch nur mündlich.

    Flisek: Sie haben Selektorenprüfung gemacht und es gab keinerlei dokumentierte Richtlinien?

    K.M.: Soweit ich weiß, ja.

    Flisek: Hat sich aktuell nicht geändert?

    K.M.: Ja.

    Flisek: Von drei Stufen gesprochen, auf 2. Stufe gibt es Positivliste, Zahl 30.000 – bezieht die sich auf heute?

    K.M.: Ja.

    Flisek: Zu Untersuchungszeitraum, Beginn 2001 – 2013. 2008, als die Automatisierung losging: Waren das immer kontinuierlich 30.000?

    K.M.: Wird täglich mehr.

    Flisek: Linear?

    K.M.: 2008 bei ca. der Hälfte gestartet, Ende Untersuchungszeitraum 2013: 22.000–25.000.

    Flisek: Also nicht nach Snowden plötzlich mehr geworden?

    K.M.: Positiv-G-10 hat sich nach Snowden nicht verändert. 3. Liste ist seit März kräftig angewachsen.

    Flisek: Sie haben gesagt, auf 2. Stufe wird die Liste anlassbezogen gepflegt. Hat sich das seither geändert?

    K.M.: Anlassbezogen, gibt nun einen Mitarbeiter, der proaktiv sucht, um Positiv-G-10-Liste zu erweitern. Seit diesem Jahr.

    Flisek: Strukturiertes, anlassunabhängiges Prüfen hat vorher nie stattgefunden? Z.B. Namen vom AA aller Mitarbeiter in Führungspositionen bei internationalen Organisationen, z.B. Namen von Unternehmen aus Euro Stoxx 50?

    K.M.: Fand nicht statt.

    Flisek: Warum?

    K.M.: Gab keinen Auftrag.

    Flisek: Ist nicht mal das Bedürfnis entstanden, das wasserdicht zu machen? Deutsche Regierungsmitglieder? Von Abgeordneten rede ich gar nicht…

    K.M.: Wir sind zu viert und haben noch ein bisschen was anderes zu tun.

    Flisek: Ich glaube, dass sie ausgelastet sind. Ist in den Gesprächen mit Vorgesetzten irgendwann das Bedürfnis aufgetaucht?

    K.M.: Gab keinen Auftrag, was die Führung wollte: KA.

    Flisek: Wie war die Kontrolle ihrer Tätigkeit? Wer kam da?

    K.M.: Abteilungsleiter, T.B., bis Ende letzten Jahres.

    Flisek: Kam der zu Ihnen?

    K.M.: Lief alles relativ rund, kein besonderer Grund zu fragen.

    Flisek: Mal mit T.B. über EADS und Eurocopter geredet?

    K.M.: Nein.

    Flisek: Wer hat beschlossen, dass EADS auf Positiv-G-10-Liste kommt?

    K.M.: Evtl. Hausjuristen.

    Flisek: Was ist der normale Gang, geht der zu Mitarbeiter oder Gruppenleiter?

    K.M.: Zu G‑10-Gruppe, auch ich kann nur Anregungen geben, darf die Liste nicht selber pflegen, bekomme nur Auszüge.

    Flisek: Regelmäßigen Kontakt zu W.O. in Bad Aibling?

    K.M.: Mind. einmal pro Woche, wenn neue Liste.

    Flisek: Gespräche über Probleme?

    K.M.: Nur über netzpolitik.org erfahren. (!)

    Flisek: Über was jede Woche geredet?

    K.M.: Prüfungsergebnisse, Fehltreffer, die doch nicht G‑10 waren, bei durchgerutschten Nachrichten.

    Flisek: W.O. hat letzte Woche gesagt: guenther.oettinger@ec.europa.eu als Selektor wäre auf Stufe 1 und 2 und 3 womöglich nicht erkannt worden. Vor allem, wenn Oettinger anderem Partner auf Englisch eine Mail schreibt. Hohe Wahrscheinlichkeit, dass Weitergabe an USA erfolgt.

    [K.M. redet mit Wolff]

    Wolff: Zu konkretem Beispiel Angabe ok.

    K.M.: Gebe ihnen Recht, in Stufe 3 wäre die Adresse rausgefolgen.

    Flisek: Warum auf Stufe 3?

    K.M.: Vor zwei Jahren wahrscheinlich nicht.

    Flisek: Vor zwei Jahren nicht?

    K.M.: Ja.

    Fragerunde 1: Grüne (12:52)

    Notz: Nur über Zeit vor 2015 reden. Warum gab es das Konstrukt, dass sie in Pullach für Bad Aibling geprüft haben?

    K.M.: Wir haben Prüfung als Dienstleistung ausgeführt. Vorher wurde manuell geprüft durch 1–2 Personen, nach 2008 wurde das geändert.

    Notz: Also technische Voraussetzungen in Pullach vorhanden?

    K.M.: Ja.

    Notz: Sagt, ist immer rund gelaufen, gab das auf die Distanz nicht Probleme?

    K.M.: War relativ unproblematisch. Quartalsprüfungen waren umfangreich, wöchentliche Prüfung war automatisch.

    Notz: Hat man stichprobenartig über Treffer geguckt, alle einzeln angeschaut?

    K.M.: Haben die Sachen händisch rauskopiert.

    Notz: Was war so arbeitsaufwändig? Selektoren wieder reinsortieren? Wieder zurück ins Töpfchen geworfen, wo Filter zu viel rausgeworfen haben?

    K.M.: Ja.

    Notz: Was mit aussortierten Dingern gemacht?

    K.M.: Haben beschlossen, Treffer trotzdem zu melden, Nummer werden bei Fehltreffern nicht abgelehnt. Bei 49er Meldung wäre Treffer an Bad Aibling, wenn nicht eine IMSI davorsteht, bei Rufnummer wäre das G‑10 gewesen.

    Notz: Wie viele Selektoren konnten gefiltert werden?

    K.M.: KA.

    Notz: Geht mir um Selektorentypen. Prozentualer Anteil: Mailadresse mit .de? Wieviel Prozent der Gesamtselektoren könen sie überhaupt filtern?

    K.M.: Bei Wochenprüfungen teilweise null Treffer.

    Notz: Kann es sein, dass man Dinge einspeist, die sich nicht einfach erkennen lassen?

    K.M.: Möglich, aber nur Mutmaßung.

    Notz: Sagt ihnen Dr. T. etwas?

    K.M.: Ja.

    Notz: Wissen sie, dass Dr. T. Auftrag zur Prüfung der Selektoren von D.B. bekommen hat?

    K.M.: Ja.

    Notz: Wann?

    K.M.: Nach Snowden.

    Notz: Sie haben von Löschaktion bei netzpolitik.org erfahren? Kurioser Vorgang.

    K.M.: Weder von Aktion von Dr. T. noch von D.B. gewusst.

    Notz: Gab es im System keine Möglichkeit zu erkennen, dass Zehntausende Selektoren rausgenommen wurden?

    K.M.: Die Zahlen schwanken, 10.000 mehr oder weniger wären nicht aufgefallen.

    Notz: Warum wurden sie nicht informiert?

    K.M.: KA. Finde es schade.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: Mit W.O. wöchentlich ausgetauscht, warum nicht über Löschung?

    K.M.: Ich bin nicht sein Gruppenleiter.

    Warken: Gibt es fachlichen Grund, warum ausgerechnet Dr. T. Prüfauftrag bekommen hat?

    K.M.: Hat D.B. entschieden.

    Warken: Wann hat D.B. Sonderprüfung in Auftrag gegeben?

    K.M.: August 2013.

    Warken: Nochmal zu 3 Stufen. 2. Stufe: Bis 2013 lediglich dadurch gespeist, dass Kollegen Selektoren mit G‑10-Bezug in Treffern gefunden haben?

    K.M.: Ja, manchmal haben auch Mitglieder der Gruppe Kommunikationsmerkmale einer Firma eingespeist. Sehr selten.

    Warken: Wenn Rede von 30.000 Begriffen, dann steht „siemens.com“ auch für alle Mitarbeiter mit E‑Mail-Adresse?

    K.M.: Ja.

    Warken: Stufe 3: Wer pflegt die Liste, wie viele Begriffe sind drauf?

    K.M.: Für fraglichen Zeitraum unter 500 Begriffe, jetzt wesentlich mehr.

    Warken: Bewusste Einspeisung?

    K.M.: Geben neue Kriterien ein sowie auch neue Firmennamen.

    Warken: Kein Austausch, nur Sie und Ihre drei Kollegen?

    K.M.: Ja, war Wortbank-Pflege, die nebenher gemacht wurde.

    Warken: Austauch mit W.O. wöchentlich, warum nicht täglich?

    K.M.: Zu viel Aufwand, Prüfung für zu viele Dienststellen.

    Warken: Wie lange brauchen Sie für die Prüfung?

    K.M.: Quartalsprüfungen brauchen ganzen Tag, wöchentliche Prüfung gehen schneller. Mittlerweile anders, Gesamtbestand wöchentlich geprüft.

    Warken: Gab es Zweifel, dass bestimmte Arten von Selektoren nicht auf G‑10 geprüft werden können (MAC, IMEI)? Geht das, kann man das technisch sicherstellen?

    K.M.: Kann man nur mit Stufe 2 abdecken, MAC-Adressen noch nie gesehen.

    Warken: Würde man sich auf Stufe 2 darauf verlassen müssen, dass nochmal geprüft wird?

    K.M.: Ja.

    Warken: W.O. hat gesagt, es gab Sperrvermerke für ANDs. Was bedeutet das?

    K.M.: Ja, Datenbank mit Begriffen der Stufe 2. Darf nicht an die und die Dienststelle geliefert werden oder nicht dort erfasst werden.

    Warken: Wer trifft die Entscheidung?

    K.M.: Dateneigentümer, der Erfassung in Auftrag gegeben hat.

    Warken: Also die Kollegen, die mit Selektoren arbeiten, können sagen, dass Daten nicht weitergegeben werden können?

    K.M.: Ja.

    Warken: Ist der Sperrvermerk in DAFIS implementiert?

    K.M.: Was die Listen anbetrifft nicht.

    Warken: Aber?

    K.M.: Nicht was diesen Partner betrifft. Für andere anders.

    Warken: D.B. hat berichtet, 2011 gab es einen Qualitätseinbruch bei den Selektoren, weil USA aus Dienststellen abgezogen sind und Vorfilterung weggefallen ist. Haben sie das auch beobachten können?

    K.M.: Habe nie Statistiken geführt, wann was abgelehnt wurde. Kann das nachvollziehen, aber nicht bestätigen. Kann mir vorstellen, dass Amerikaner darauf geachtet hat, dass er verfängliche Nummern schon löscht, bevor er die Listen übergibt. Ist reine Mutmaßung.

    Warken: Händische Nachprüfung, was, wann, warum?

    K.M.: Beispiel +49er-Nummern. Wir haben Muster gefunden, um zu erkennen, dass etwas zu 99% Prozent keine Telefonnummer ist, sondern IMEI. Aber trotzdem mit Hinweis an Bad Aibling gemeldet, weil W.O. das gesagt hat.

    Warken: Kommt es vor, dass in Bad Aibling anders entschieden wurde?

    K.M.: Habe ich nicht erfahren.

    Warken: Sie lassen 3 Stufen durchlaufen und gehen dann nochmal alles durch?

    K.M.: Ja, wir kopieren ja alles raus.

    Schipanski: Hätten W.O. oder Dr. T. an sie berichten müssen?

    K.M.: Dienstrechtlich nicht. Ist auch fachliche Entscheidung.

    Schipanski: Rückkopplung mit BND-Juristen?

    K.M.: Nicht meine Gruppe, sondern G‑10-Gruppe.

    Schipanski: Also wirken die Juristen auf die G‑10-Liste ein?

    K.M.: Gering, werden nur Zweifelsfälle vorgelegt.

    Schipanski: Warum keine Vorlage auf Stufe 3?

    K.M.: Gibt meiner Meinung nach keinen Grund, wenn wir wissen, dass Siemens deutsch ist, geben wir das eben ein. Da die Juristen einzubinden…

    Schipanski: Also noch nie in Stufe 3 Juristen behelligt?

    K.M.: Ja.

    Sensburg: Genau ihr Stellenprofil beschreiben? Wie Tätigkeit im Bereich technische Beschaffung, welche Aufgaben? Ich frag mich das immer, wenn ich eine neue Stelle antrete?

    K.M.: Selektion und Materialfluss und Kontrolle desselben. Rohmaterialaustausch mit ANDs Abteilung TA, sofern Austausch nicht von anderen betrieben wird.

    Sensburg: Nur Kommunikation mit TA und nicht AND? Warum diese Aufteilung auf zwei Stellen und nicht nur eine? Ist das das Beschäftigungsprogramm des BND? Warum gibts eigentlich W.O.?

    K.M.: Meines Wissens programmiert W.O. keine Wortbank.

    Sensburg: Ich hätte das nicht gestückelt, aus Gründen von Arbeitseffizienz.

    K.M.: Was ich mache, ist Filterung für alle TAs zu machen, zentral.

    Sensburg: Funktionierte bei IP-Adressen ja nur begrenzt.

    K.M.: Ja. (!)

    Sensburg: Oettinger bis 2013 auf Liste, die nicht zu Treffern führen durfte?

    K.M.: Kann gar nicht wissen, ob er drauf ist.

    Sensburg: Geht um Liste der Selektoren, die nicht eingesteuert werden dürfen, Ablehnungsliste.

    K.M.: Wenn wir eine Adresse nicht kennen, können wir das auch nicht erkennen.

    Sensburg: Geht es nur um Mailadresse, dann wäre Oettinger auch schon ein Begriff. Oettinger ist ja auch ein Bier, eine deutsche Firma.

    K.M.: Oettinger haben wir nicht als Suchbegriff.

    Sensburg: Versuche zu verstehen, mit welcher Sensibilität man an die Wahrung deutscher Interessen herangegangen ist. 30.000 erscheint mir wenig, wenn nicht gleich alle Oettingers der Welt rausgefiltert werden.

    K.M.: Angenommen, NSA steuert nur ganze Mailadressen zu. Wir würden dann mit „siemens.com“ Tausende Adressen erschlagen.

    Sensburg: Warum nicht nur „Siemens“?

    K.M.: Bei Siemens würde es Sinn machen, bei „Audi“ nicht, sonst ist das ja auch „Saudi“

    Fragerunde 2: Linke (13:27)

    Renner: Wieso wissen sie, dass Oettinger nicht drin ist? Wie kann man ausschließen, dass Oettinger nicht auf NSA-Liste steht?

    Wolff: Keine konkreten Namen

    K.M.: Kann ich nicht.

    Renner: Würde man nicht merken, dass die NSA unbedingt schlechtes Bier trinken will?

    K.M.: Genau.

    Renner: Wissen sie, woher die Erfassungen stammen?

    K.M.: Nein.

    Renner: Ausschließlich Erfassungen des BND?

    K.M.: KA, weiß Bad Aibling?

    Renner: KA, wie die Datenbank zustande kommt?

    K.M.: Nein, ist Ansammlung von Selektoren.

    Renner: Können sie mit „Equation“ was anfangen?

    K.M.: Haben früher auch damit gearbeitet. Heute neues System, um neue Medien bearbeiten zu können.

    Renner: Welche neuen Medien?

    Wolff: NÖ.

    Renner: Was ist eine Equation?

    K.M.: Weiß ich nur vom Hörensagen, wir sehen die Equations nicht.

    Renner: Habe so verstanden, dass, wenn man Equation hätte, dann könnte man Mailadresse mit G‑10-Relevanz herausnehmen, selbst wenn der Rest nicht auffiele. Gab es auch Deutungen zu den Equations?

    K.M.: Nein. Haben 2 Typen von Listen bekommen, IP-Adressen und Nicht-IP-Adressen. Nur eine mit Deutung.

    Renner: Bezog sich Liste mit Deutung auf ein spezielles Kommunikationsmerkmal?

    K.M.: Könnte sein, dass ein Kommunikationsmerkmal in beiden Listen vorkommt.

    Renner: Warum?

    K.M.: Müssen Sie NSA fragen.

    Renner: Welche Liste war größer?

    K.M.: Die ohne Deutung.

    Renner: Hat sich das Verhältnis geändert?

    K.M.: Im Untersuchungszeitraum, nein.

    Renner: Probleme mit Politikern bei G‑10-Schutz bekannt?

    Wolff: Konkrete Inhalte NÖ.

    Renner: Gibt es neben der Gruppe der Firmennamen noch andere Gruppen? Können das Politiker sein?

    K.M.: Können wir das nicht nachher klären?

    Renner: Sind zwei verschiedene Dinge, auch in juristischer Bewertung, gibt öffentliches Interesse.

    K.M.: NÖ.

    Renner: Wann sind die anderen Gruppen zuerst aufgetaucht?

    K.M.: Verschiedene Kategorien, wie Stufe 3 aufgebaut ist. Teile der Gruppen gab es schon vor 5, 6, 7 Jahren, manche kamen noch dazu.

    Renner: Gibt es eine Ablehnungsliste oder mehrere?

    K.M.: Müssen sie Bad Aibling fragen, wir haben die Ablehnungslisten nicht.

    Renner: Welchen VS-Grad haben die Listen?

    K.M.: NfD. Gab keine dienstrechtliche Weisung. (!)

    Wolff: Das eine ist Kennzeichnung und die vereinbarte Einstufung. Entspricht sich nicht.

    Notz: Dienstverstoß?

    Renner: Kennen sie Funktionsträgertheorie?

    K.M.: Fällt mir so nicht ein.

    Fragerunde 2: Union (13:40)

    Warken: Bei Bad Aibling findet nochmal Übertragungsvorgang statt. Kennzeichnet erst W.O. die Begriffe als disapproved?

    K.M.: Ja.

    Warken: Wurden die Selektoren auch nochmal Dritten gezeigt, wussten nur sie und Gegenpart in Bad Aibling über Ablehnung Bescheid?

    K.M.: Meines Wissens nach nur Bad Aibling und wir. Gab keinen Anlass, wir haben geprüft, Bad Aibling hat mit NSA zusammengearbeitet, wir nicht.

    Sensburg: Wie viele Jahre sind sie schon mit Selektorenprüfung beschäftigt?

    K.M.: Minimum Ende der 80er.

    Sensburg: Bekannt, dass Five Eyes eigenen Selektorenpool haben, den sie untereinander tauschen?

    K.M.: Nein, NSA bis 2008 für mich Neuland.

    Sensburg: Mit welchen Staaten vorher zu tun?

    K.M.: Mit anderen, nicht Five Eyes. Ab 2008 auch nur NSA-Listen, mit den anderen nichts zu tun.

    Sensburg: Mal von Selektorenpool gehört bei Kooperation mit ANDs?

    K.M.: Nein.

    Fragerunde 2: Grüne (13:46)

    Ströbele: Wir wissen, Chef Bundeskanzleramt ist in Pullach erschienen, hat Selektoren bekommen. Danach hat Bundesregierung Erklärung herausgegeben, dass technische und organisatorische Defizite bei BND festgestellt wurden. Fühlten sie sich bei technischer Beschaffung angesprochen?

    K.M.: Höre das zum ersten Mal.

    Ströbele: Stand in allen Zeitungen.

    K.M.: Glauben sie, dass ich alle Verlautbarungen der Bundesregierung lese?

    Ströbele: Könnte mir da schon Interesse vorstellen. Haben sie überhaupt einmal von einem Besuch erfahren?

    K.M.: Das ist doch außerhalb des Zeitraums.

    Ströbele: Mich interessiert, was von Herrn T. oder W.O. mitgeteilt worden ist, von den technischen und organisatorischen Mängeln…

    K.M.: Kann mich nicht äußern, nachvollziehbar, dass jetzt Defizite festgestellt wurden.

    Ströbele: Was davon erfahren, von W.O.?

    K.M.: Nicht mit W.O. gesprochen, von den Löschaktionen erfahren.

    Ströbele: Mit Hr. T. [Anm. d Red.: entspricht Dr. T., von Ströbele als Hr. T. bezeichnet]?

    K.M.: Nach März 2015.

    Ströbele: Was hat er erzählt?

    K.M.: Hat Mailadressen gefunden und an W.O. weitergeleitet. Hat von D.B. Untersuchungsauftrag bekommen.

    Ströbele: Mich interessiert der Inhalt des Gespräches.

    K.M.: Habe gesagt, dass ich es schade fand, nichts mitzubekommen, um System zu verbessern.

    Ströbele: Auch gesagt, dass er seinen Vorgesetzten nichts gesagt hat und es Aufregung gibt?

    K.M.: Nein.

    Ströbele: Nehme ihnen nicht ab, dass die Erklärung der Bundesregierung niemanden im Dienst interessiert. Wenn so etwas über uns Abgeordnete in der Zeitung stände, würde mich das interessieren.

    K.M.: Wir sind seit diesem Jahr derart im Stress, dass wir nicht zum Zeitungslesen kommen.

    Ströbele: War der Stress nicht ausgelöst durch diese Kritik?

    K.M.: Kann schon sein.

    Ströbele: An zwei Stellen wurde praktisch das gleiche gemacht, da sind die Selektoren, die wir gerne hätten, aufgefunden und ausgedruckt worden.

    K.M.: Weiß ich nicht.

    Ströbele: Das wollen sie, dass ich das glaube?

    K.M.: Ja.

    Fragerunde 2: SPD (13:54)

    Flisek: Prüfen noch Selektoren außerhalb NSA, wie viel Zeit entfällt im Verhältnis auf Five Eyes darauf?

    K.M.: Andere ANDs schicken seltener Listen zur Prüfung.

    Flisek: Seltener heißt nicht gar nicht?

    K.M.: Genau. Prüfmechanismus identisch.

    Flisek: Fall Oettinger als Worst Case. Mal umgekeht: Oettinger wird geliefert, rutscht erstmal durch, schreibt dann irgendwann eine Mail auf deutsch – Treffer. Dann guckt sich das doch mal jemand an, oder?

    K.M.: Weiß nicht, wie die Erfassungen von Bad Aibling geprüft werden, dann wäre das doch eine Stufe 4. (!)

    Flisek: Verstanden, drei Stufen: allgemein G‑10, Positiv-G-10-Liste und Liste deutscher Interessen. Beispiel Oettinger, rutscht bei Selektorenprüfung durch, weil Mailadresse nicht erkannt wird. Dann wird Selektor scharf gestellt. Wenn es dann zu Erfassung kommt, wenn er Englisch schreibt an anderen Ausländern, kann es sein, dass das nicht als G‑10-relevant erfasst wird?

    K.M.: Sprache ist unerheblich. (!)

    Flisek: Andere Zeugen haben anderes gesagt.

    K.M.: Dann möchte ich gerne wissen, wie das funktionieren soll.

    Flisek: Ja ich auch. Wir haben schon oft über den selben Sachverhalt geredet, wenn alle erzählen, Sprache spielt eine Rolle und sie sagen nein.

    K.M.: In der Wortbank wird nicht nach Sprachen gesucht. Würde bei Fax (OCR) gehen, bei Mails, bei Telefongesprächen geht das nicht.

    Flisek: Verstehe das nicht, dass Sprachprüfung keine Rolle spielt.

    K.M.: Ja.

    Flisek: Ich neige dazu, dass wir sie alle nebeneinander setzen, da wir ständig so unterschiedliche Informationen hören.

    Als die Amerikaner 2012 im Bad Aibling abgezogen sind: Waren sie mit der Prüfung BND-Selektoren betraut?

    K.M.: Ja. Selektoren stehen ja in einer Datenbank.

    Flisek: Wer prüft die?

    K.M.: Keiner.

    Flisek: Keiner in ihrer Truppe oder wirklich keiner?

    K.M.: Soweit ich weiß: Keiner. (!)

    Flisek: Haben sich die Selektoren nach Abzug 2012 geändert? Hat man das nicht mehr so ernst genommen?

    K.M.: KA.

    Fragerunde 3: Linke

    Renner: Nach März Arbeitstreffen mit Dr. T., W.O. oder D.B.?

    K.M.: Nein, nicht mit mir. Einmal bei Besprechung mit BND-Präsident dabei gewesen, Mitte/Ende März, auch Dr. T., W.O. und D.B. dabei.

    Renner: Da Austausch, was haben Sie jeweils gemacht?

    K.M.: Da von Ergebnissen Dr. T.s erfahren.

    Renner: Ihr direkter Vorgesetzer?

    K.M.: Nachfolger von T.E.

    Renner: Der wusste das auch nicht?

    K.M.: Nein? Hat an Videokonferenzen zu Selektoren teilgenommen.

    Renner: Problem, dass Videokonferenzen nicht aufgezeichnet werden. Gibt es Protokolle?

    K.M.: KA, noch kein Protokoll gesehen.

    Renner: Ist Videokonferenz ähnlich wie Beratung?

    K.M.: Ist Besprechung.

    Renner: Beweismittel fehlen uns, weil im Gegensatz zu Arbeitstreffen keine Aufzeichnungen vorhanden sind. Wer hat noch an Videokonferenzen teilgenommen?

    K.M.: BND-intern.

    Renner: Bundeskanzleramt beteiligt?

    K.M.: Altmaier war persönlich in Pullach.

    Renner: Da waren sie dabei?

    K.M.: Ja.

    Renner: Dann brauchten sie ja die Zeitungen nicht mehr lesen, dann wussten sie ja, worum es geht.

    K.M.: Wir wussten, dass einiges schief gelaufen ist.

    Renner: Über dienstliche Vergehen gesprochen?

    K.M.: Kurz zur Rede gekommen, mit Dr. T. und D.B.

    Renner: Dienstliche Erklärungen?

    K.M.: Mehrere abgegeben, bei Fehlanzeigen etc.

    Renner: Wir gehen der Frage nach, warum ist das nie nach oben gemeldet worden? Können uns nicht vorstellen, dass das nicht bekannt wird, wenn man mit Industrienamen etc. konfrontiert wird. Hat man das für normal gehalten, was die NSA gemacht hat? Warum?

    K.M.: KA, warum die beiden so gehandelt haben.

    Renner: Hatten sie mal einen Selektor in den Fingern, wo sie gedacht haben, dass ist eine heiße Nummer?

    K.M.: Ist wie bei Schwangerschaft: Entweder G‑10 oder nicht G‑10.

    Renner: Gabs mal was, wo man gesagt hat, das ist ne große Nummer?

    K.M.: Nein.

    Renner: Gab es Arbeitsauftrag, nach etwas Konkretem in den Selektoren zu suchen?

    K.M.: Nach März 2015 ja, vorher nicht.

    Renner: Also so, dass sie vor März selbst entschieden haben, wonach man mal guckt?

    K.M.: Ja, anlassbezogene Eingaben.

    Renner: Wenn sie das rückwirkend betrachten: Denken sie, sie hätten das anders ansprechen müssen?

    K.M.: Persönlich nicht, aber würde mehr prüfen, wenn ich mehr Leute hätte.

    Renner: Würden sie sagen, es gibt Bereiche von Kommunikationsmerkmalen, die gar nicht geprüft werden?

    K.M.: Ja, weil man nicht alles prüfen kann.

    Fragerunde 3: Union (14:17)

    Warken: Prüfung zur Übermittlung an die NSA findet nicht bei ihnen statt?

    K.M.: Ja, bei W.O.

    Warken: Wie wird das jetzt gemacht? Gibt es Treffer und das wird dann einfach so weitergegeben? Uns wurde gesagt, erst G‑10-Filterung.

    K.M.: Ja, wird bei uns mit Wortbank gemacht. Suchbegriffe und Treffer vor Ort. Stufe 1 und 2 wurden immer geprüft. (!)

    Warken: Bad Aibling schickt Suchbegriffe, sie prüfen, geben zurück, erfasste Daten werden drüberlaufen gelassen, gehen zurück…

    K.M.: Nein, Wortbanksystem wird an Dienststellen verteilt.

    Warken: War das bis 2005 der Fall?

    K.M.: Bis 2005 hat W.O. alle Mails händisch geprüft. (!)

    Warken: Was wird jetzt konkret geprüft?

    K.M.: Weiß nicht, wann Wortbank bei 3D30 [hausinterne Bezeichnung von Bad Aibling] eingeführt wurde.

    Warken: Was genau wird vor Weiterleitung geprüft?

    K.M.: Alles, was Treffer für Selektoren geliefert hat, geht nochmal durch G‑10-Prüfung.

    Fragerunde 3: Grüne (14:21)

    Notz: Wann zündet Stufe 3, erst bei Treffern?

    K.M.: Auch bei Prüfung der Selektorenlisten.

    Notz: Warum prüfen sie dann nochmal?

    K.M.: Kann sein, dass Verkehr nachträglich auffällt.

    Notz: Und dann?

    K.M.: Schicken wir nicht an die NSA, behalten es aber.

    [guckt zu Wolff]

    Es gibt angeordnete Suchbegriffe, die wir bei G‑10-Filterung für NSA-Selektoren anwenden dürfen. (!) Begriffe können in beiden Listen (NSA und D) auftauchen.

    Notz: Ausspähen und Freunden, das geht gar nicht. Hat der Spruch in ihrer Behörde etwas verändert?

    K.M.: Stufe 3 wurde erweitert. Unterdrückung von Material an die Amerikaner, was Bad Aibling damit macht, weiß ich nicht.

    Notz: Man hat also G‑10-relevante Verkehre selbst genutzt?

    K.M.: Das müssen sie W.O. fragen.

    Notz: Warum? Nichts damit zu tun oder wissen sie es nicht?

    K.M.: Beides.

    Notz: Waren sie an einer Löschung beteiligt? November 2013, großer Abgleich.

    K.M.: Nein. Jedes Quartal die Komplettliste der Amerikaner geprüft?

    Notz: Sie melden problematische Selektoren weiter, archivieren sie das?

    K.M.: Früher nicht.

    Notz: Löschen sie auch diese Mails?

    K.M.: Aus Versehen sind mehrere Mails gelöscht worden, hatten mehrere Mails im Archiv, Gruppe wurde geändert, dann waren nicht mehr so viele Mails übrig.

    Notz: Mails haben sich zufällig in Luft aufgelöst?

    K.M.: Haben nur noch Bestand eines halben Jahres.

    Notz: Wann ist aus Versehen gelöscht worden?

    K.M.: Jetzt.

    Notz: Nach Einsetzung des NSAUA?

    K.M.: Ja. (!)

    Notz: Gab Löschmoratorium, das wäre ein Problem. Näher ausführen. Wann bei wem?

    K.M.: In Lotus Notes neue Gruppenfunktion eingeführt. Um März 2015.

    Notz: Wissen das ihre Vorgesetzten?

    K.M.: Nein.

    Notz: Krass.

    [hektische Gespräche in der Bundesregierung, Unterbrechung, K.M. soll sich mit Anwalt beraten. (14:30)]

    Geht weiter. (14:34)

    Eisenberg: Zeuge wird dazu keine weiteren Angaben machen, weder öffentlich noch NÖ.

    Sensburg: Geht nicht um inhaltliche Klarstellung, sondern Zeitraum.

    Eisenberg: Ereignis ist nicht bis zu diesem Zeitpunkt geschehen.

    Sensburg: Bezieht sich auch nicht auf Gegenstände? (??)

    Eisenberg: Keine Angabe.

    Notz: Will mich der Frage annähern, warum sie von Löschaktionen (August 2013) nicht informiert waren. Mutmaßung: weil niemand darüber redet?

    [Beratung mit Eisenberg]

    Könnte es sein, dass Dinge, die sie nach Bad Aibling geleitet haben, nicht umgesetzt wurden? „Vielleicht merkt K.M. ja dann, dass wir ne ganz andere Hausordnung haben.“

    K.M.: Löschung August 2013 habe ich nicht mitbekommen und nicht in das System einarbeiten können.

    Notz: Also weiterhin Unternehmen und Ministerien nicht rausgesucht, auch nach August 2013?

    K.M.: Ja.

    Notz: Theorie, warum man sie nicht informiert hat? Vllt. weil Bad Aibling selbst Interesse hatte, aber keine Weitergabe an NSA?

    K.M.: Kann nur mutmaßen, KA.

    Notz: Könnte so sein?

    K.M.: KA.

    Fragerunde 3: SPD

    Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 4: Linke (14:39)

    Renner: Sie haben vorhin gesagt, dass es Kommunikationsmerkmale gibt, die nicht geprüft werden. In Ihrer Gruppe oder Gesamt-BND?

    K.M.: Bei uns, Gesamt-BND weiß ich nicht.

    Renner: Beratungen, dass es ein Problem mit immer mehr Kommunikationsmerkmalen gibt?

    K.M.: Gibt ein Projekt, Prüfung für neue Medien.

    Renner: Wie kann man Selektoren einsetzen, wenn man sie nicht prüfen kann?

    K.M.: Wir prüfen, was wir können.

    Renner: Hat das in Beratungen eine Rolle gespielt, wer war dabei?

    K.M.: War kein Problem. Dabei war Referentin, Nachrichtenbearbeitung G‑10, mindestens ein Programmierer, der sich mit den neuen Medien sehr gut auskennt.

    Renner: Seit wann gibt es diese Beratungen?

    K.M.: 2012/2013.

    Renner: Darf man etwas machen, wenn man Rechtskonformität nicht gewährleisten kann?

    K.M.: Bin kein Jurist.

    Renner: Gesunder Menschenverstand.

    K.M.: Mir wurde erzählt, dass wenn ein Selektor abgelehnt wird, dass dann die ganze Equation nicht mehr funktioniert.

    Renner: Aber sie haben vorhin gesagt, sie wären von Equations abgerückt?

    K.M.: Das war altes System. Jetzt: Nur noch NSA hat Equations.

    Renner: Gibt es neue Kommunikationstypen, die nicht in Equations verbunden sind?

    K.M.: KA.

    Renner: Anteil wird quantitativ immer größer?

    K.M.: Immer neue Kommunikationsmerkmale.

    Renner: War das mal Problem mit der NSA?

    K.M.: KA.

    Renner: Gab es noch Versand außer nach Pullach und Bad Aibling?

    K.M.: Nein.

    Renner: Wie Zugriffsberechtigung auf Wortbank-Datenbank organisiert?

    K.M.: Schreibzugriff nur unsere Gruppe, Lesezugang auch andere Gruppen. Nachrichtenbearbeitung z.B., auch in Außenstellen.

    Renner: Also ganze Menge?

    K.M.: Ja, liegt daran, dass ich der Papst der Wortbank bin. Um Muster zu finden, schauen andere auch in unsere Datenbank hinein.

    Renner: Könnten die Leseberechtigten auch kopieren?

    K.M.: KA.

    Renner: Wie viele Leute hatten Schreibrecht?

    K.M.: 4.

    Renner: Wie viele Leserecht?

    K.M.: 25–30.

    Fragerunde 4: Grüne (14:48)

    Notz: Ist Stufe 3 G‑10-relevant?

    K.M.: Nein.

    Notz: Sie haben gesagt, dass es Dateneigentümer gibt. In ND-Logik derjenige, der Selektor geliefert hat?

    K.M.: Nein, Auswertung hätte TA geliefert, aber Gruppe der Nachrichtenbearbeitung legt ihn an und ist dann Dateneigentümer (innerhalb von T2).

    Notz: Also, andere können beteiligt werden oder auch nicht?

    K.M.: Ja.

    Notz: Nur NSA-Selektoren geprüft?

    K.M.: Ja.

    Notz: Waren da auch Selektoren anderer Five Eyes-Staaten drin?

    K.M.: KA.

    Notz: Gab zwei Datenbanken mit Five Eyes, eine für Wählverkehre. Gab es gemeinsame Datenbank von Selektoren mit NSA zusammen?

    K.M.: Gibt deutsche Datenbank in der Zentrale und NSA-Datenbank.

    Notz: Und IP?

    Wolff: NÖ.

    Notz: G‑10-Selektoren nicht geprüft?

    K.M.: Nein, ist ja keine G‑10-Datenbank sondern Datenbank, wo BND seine Steuerungen ablegt.

    Notz: Für die gab es keine zentrale Prüfung?

    K.M.: Ja, wenn indischer Waffenhändler, dann G‑10-geprüft.

    Notz: Neben automatisierter Positiv-G-10-Liste keine Prüfung der BND-Selektoren?

    K.M.: Stufe 1 und 2.

    Notz: Stufe 3? Nicht vorgenommen, weil Begriffe der Amerikaner in eigener Datenbank mitlaufen? Geht darum, ob bis Herbst 2013 der BND übergriffige Selektoren, die gelöscht wurden selbst eingesteuert und ausgelesen hat, auch wenn es keine Weitergabe gab. Hätte gerne Antwort, geht um Wirtschaftsspionage aus BND heraus.

    K.M.: Nicht mein Einsatzgebiet. Kann nichts sagen.

    Notz: Wenn BND die selbst eingesteuert hat, verstehe ich, warum man so eine Aufregung macht.

    Notz: Habe gesagt, ins G‑10-Töpfchen, meine aber Routineverkehre. Kann sein, dass BND die Ergebnisse mit abgreift?

    K.M.: KA.

    Notz: Kennen sie H.K.?

    K.M.: Ja, mein Referatsleiter.

    Notz: Über Selektoren gesprochen?

    K.M.: Ist ja mein Chef.

    Notz: Worüber gesprochen?

    K.M.: Gefragt, was mit Listen passiert ist, die Dr. T. geprüft hat. Aber H.K. ist krank.

    Notz: Nicht sicher, dass H.K. nicht in Löschaktion eingebunden war?

    K.M.: Kann ich nicht sagen.

    Fragerunde 5: Linke (15:00)

    Renner: Wir dürfen jetzt nicht mehr zu Mail-Löschung fragen? Allgemeine Frage: Wer kann auf Gruppenlaufwerken E‑Mails löschen?

    K.M.: Ich kenne mich mit der Programmierung von Lotus Notes nicht so gut aus. Kann mir vorstellen, dass IT.

    Fragerunde 5: Grüne (15:01)

    Notz: Inwieweit waren sie mit Rohnachrichten betraut?

    K.M.: Sind durch die Stufen gelaufen.

    Notz: Mengen der Daten?

    K.M.: KA.

    Notz: Gar nichts über Mengen? Könnten Billionen gewesen sein?

    K.M.: Könnten auch 2 gewesen sein.

    Notz: Haben gesagt, Selektoren kamen aus Bad Aibling. Noch andere Außenstellen, aus denen Selektoren kamen?

    K.M.: Nein.

    Notz: Kann es sein, dass noch andere Außenstellen Selektoren bekommen?

    K.M.: Kann schon sein.

    Notz: Andere Bereiche außer Pullach technisch zu Filterung in der Lage?

    K.M.: KA.

    Notz: Sagt ihnen XKeyscore etwas? Aus Presse oder Praxis?

    K.M.: Hat mal im Büro drüber gesprochen.

    Notz: Bad Aibling einziger Einsatzort für XKeyscore?

    K.M.: Gehe davon aus.

    Notz: Spielt heute keine Rolle mehr?

    K.M.: Nicht, dass ich wüsste.

    Notz: Über welche Software läuft Datenerfassung heute?

    K.M.: NÖ.

    [BRest der Befragung K.M. NÖ. (15:05)

    Jetzt Beratungssitzung, Pause bis 16:00 Uhr.]

    Zeuge 2: D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 (16:34)

    Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

    Name D.B., Anschrift BND, Pullach.
    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Wollen Klarheit in Zahlen zu Selektoren bringen. Wie viele gibt es in beiden Datenbanken gemeinsam mit ANDs gesamt?

    D.B.: Einige Millionen.

    Sensburg: Bisschen genauer? 100 Mio., 10 Mio.?

    D.B.: Einige Millionen trifft es sehr gut.

    Sensburg: Was, wenn nicht alle Suchbegriffe gematcht werden sollen. Wie viele auf Negativliste?

    D.B.: Einige 10.000.

    Sensburg: Wie viele? 60.000/70.000? Verhältnis ziemlich ungünstig. Viele aktiv gestellt, nur wenige negativ. Warum?

    D.B.: Keine Kenntnis, stelle mir vor, dass USA aufgrund MoA so ausgewählt hat, dass wenige Ablehnungen. NÖ mehr, hängt mit regionaler Verteilung der Selektoren zusammen.

    Sensburg: Bedingt doch gründliche Prüfung, um Gewissheit zu haben, dass alle ordentlich eingestreut worden sind?

    D.B.: Haben all die Jahre gut geprüft.

    Sensburg: Wie?

    D.B.: 3‑stufige Prüfung. 1. Stufe: einfache Merkmale, z. B. Vorwahl, 2. Stufe: G‑10-Positivliste, Telekommunikationsmerkmale von geschützten Personen im Ausland, 3. Stufe: Wie weit evtl. betroffene deutsche Interessen geschützt. Mehr nur NÖ.

    Sensburg: Auf Stufe 2 müssen Begriffe aktiv eingestellt werden, richtig?

    D.B.: Ja.

    Sensburg: Einstellung erfolgte situativ?

    D.B.: Was heißt das?

    Sensburg: Hat Zeuge vorher gesagt – anlassbezogen. Wenn Firma in Zeitung gesehen, dann reingeschrieben. Richtig?

    D.B.: Soweit ich weiß enthält G‑10-Positiv-Liste nur konkrete Merkmale wie Telefonnummern. Einfache Aufnahme von „Spiegel“ oder „Volkswagen“ wahrscheinlich nicht, vielleicht „@siemens.com“. Einzelne Merkmale.

    Sensburg: Woher kommen die Telefonnummern für G‑10-Positiv-Liste?

    D.B.: In Erfassung kann durch Zufallserfassung festgestellt werden, dass es eine deutsche Person ist, kommt dann auf G‑10-Positiv-Liste. Oder Informationen von anderer Seite. Wenn deutscher Djihadist im Ausland, dann kommt auch er auf G‑10-Liste. Wird dann nach G‑10 behandelt.

    Sensburg: Wenn 3‑stufige Filterung, ist das deckungsgleich mit Aktiv-/Nichtaktiv-Stellung der Selektoren?

    D.B.:Selektoren werden in bestimmtem Zeitraum zugeführt. Wenn Prüfung sagt, unzulässig, dann zurück nach Bad Aibling, die markieren unzulässigen Selektor.

    Sensburg: Ab 2008 müssten ungefähr 4 Mio. Selektoren durch NSA da sein und 3 Mio. aktive Selektoren. Vor Snowden: Gesamtzahl eingesteuert 8 Mio., aktiv 4 Mio.

    D.B.: USA hat Selektoren eingestellt und wieder zurückgerufen, selbst deaktiviert.

    Sensburg: Disapproved?

    D.B.: Soweit ich weiß „inactive“. Gibt ja keinen Ablehnungsgrund. Datenbank hat Historie, aktive und inaktive sind noch in Datenbank.

    Sensburg: Das bringt zum ersten Mal richtig Klarheit. Bis wann gab es Historie?

    D.B.: IP-Datenbank: 2011 neu aufgesetzt, aktive Selektoren der Vorjahre mitgenommen, ab dann Historie. Leitungsvermittelt: 2008 neue Datenbank-Strukturen, mehr mitgenommen, bisschen komplizierter.

    Sensburg: Also Möglichkeit, bis heute Historie nachzuverfolgen?

    D.B.: Ja, mit genannten Einschränkungen.

    Sensburg: Könnte man ja schauen, was für Selektoren mal gewünscht waren?

    Wie ist das praktisch vonstatten gegangen, dass bis 2013 aktiver Selektorenbestand regelmäßig überprüft wurde? Nicht wöchentlich oder täglich, sondern in größeren Abständen?

    D.B.: Bis 2013 alle drei Monate gesamter Selektorbestand…

    Sensburg: Aktive oder gesamt?

    D.B.: Gesamte aktive auf jeden Fall, Rest nicht sicher.

    Sensburg: Wie faktisch? Software? Suchmodus? Situativ?

    D.B.: Selbe drei Prüfstufen.

    Sensburg: Welcher Sinn?

    D.B.: Kriterien der Prüfungen können sich ändern, neue Kommunikationsmerkmale auf G‑10-Positiv-Liste möglich.

    Sensburg: Konnten inaktive Selektoren der NSA wieder auf aktiv geschaltet werden?

    D.B.: Ja, soweit ich weiß.

    Sensburg: Neben gut auffindbaren .de-Endungen noch komplexere Suchbegriffe – Ist das aufgefallen?

    D.B.: Klar, dass nicht eindeutig auf Grundrechtsträgerschaft geschlossen werden kann. Mailadresse mit .com z.B. mit Selektorprüfung nicht leistbar, wird bei der Erfassung geleistet. Das NÖ.

    Sensburg: Also systemisch sehen. Erster Teil Selektorenauswahl, dann Gegenlaufen gegen Negativliste mit drei Stufen, dann bei Erfassung „Was hab ich da erfasst?“. Dann wird was gemacht?

    D.B.: Verkehr wird nicht weitergeleitet. Kann auch durch zulässigen Selektor Verkehr mit G‑10-Träger erfasst werden.

    Sensburg: Wer ist bei der Erfassung dafür zuständig?

    D.B.: Gerät, dass das leistet, ist in Bad Aibling. (!)

    Sensburg: Was erkennt das?

    D.B.: Weitere Kriterien, ob Verkehr zu Grundrechtsträger gehört oder nicht.

    Sensburg: Wie bei Telefonie?

    D.B.: +49-Selektor.

    Sensburg: Was passiert bei Vorwahl +33?

    D.B.: Dann ist das ja kein Grundrechtsträger.

    Sensburg: Also bin ich kein Grundrechtsträger mehr, wenn ich mir ein Handy mit +33-Vorwahl ausleihe?

    D.B.: …

    Sensburg: Kann das Gerät Sprache analysieren?

    D.B.: Ist für paketvermittelte Kommunikation, keine Sprachanalyse.

    Sensburg: Wie psasiert Filterung für Telefonverkehr?

    D.B.: Wird mit ersten 2 Stufen gefiltert. Wenn einer in G‑10-Positivliste gespeichert wird, dann Ausschluss.

    Sensburg: Wenn Politiker aus Kabul mit Politiker in Paris redet, wir das erfasst?

    D.B.: Afghanistan nach EU wird nicht erfasst, muss also nicht gefiltert werden. Aber Strecke Afghanistan-EU müsste einen zugelassenen Selektor haben und unverschlüsseltes Telefonieren.

    Sensburg: Brauche Kommunikation auf ausgewählter Strecke, Gesprächsparter der nicht G‑10 ist. Was noch, gibt es noch händische Analyse?

    D.B.: Gespräch muss unverschlüsselt sein, dann werden die Treffer Bad Aibling zur Verfügung gestellt. Dann stichpunktartige Prüfung und Treffer werden verworfen.

    Sensburg: Wie sieht das aus? Ist Telefonat Sounddatei?

    D.B.: Ja, mit Metadaten.

    Sensburg: Meldung oder Rohdaten?

    D.B.: Rohdaten, durch Anhören feststellen, ob auftragsrelevant, G‑10-Träger. Dann Bewertung, ob meldewürdig, löschen oder im Speicher liegen lassen (!)

    Sensburg: Wer in Bad Aibling zuständig?

    D.B.: Nachrichtenbearbeitung.

    Sensburg: Die müssten wissen, ob Sachverhalte nicht gefiltert worden sind, von denen man das erwartet hätte.

    D.B.: Wurden gefragt. Sei nichts aufgefallen, keine deutschen Gespräche. Aber nur Stichprobensichtung.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter?

    D.B.: Ca. 20.

    Sensburg: Wie viel läuft zur Sichtung auf?

    D.B.: Relativ viele. Genaue Zahlen, wie viel Rohmaterial: KA.

    Sensburg: Im Nachgang August 2013 mal angeschaut, was zur Sichtung zur Verfügung steht, was Sensibles da rein läuft?

    D.B.: Im August 2013 wurden auf meine Initiative Selektoren gelöscht.

    Sensburg: Mal gefragt, funktioniert das System überhaupt? Hätte mal prüfen können.

    D.B.: Grundsätzlich Aufklärung Krisenregionen in Bad Aibling. Nur wenige Verkehre von Krisenregionen nach EU. Wahrscheinlichkeit also gering.

    Meiner Meinung nach hätte man für 100%ige Sicherheit kontrollieren können, das wäre zur Last anderer Aufgaben gegangen.

    Sensburg: Auf Grund verschiedener Faktoren: Selektoren sollten MoA entsprechen, nicht deutschen Interessen entgegenlaufen, Bad Aibling war auf Krisenregionen gerichtet, 3‑stufiger Filteraufbau, nachträgliche Stichproben. BND fühlte sich sicher, also nachträglich nicht mehr greprüft?

    D.B.: Ja.

    Fragerunde 1: Linke (17:12)

    Renner: Sie bildeten Beispiel siemens.com. Warum bilden alle dieses Beispiel? War das wirklich ein Fall oder gab es vorher Briefing?

    D.B.: Man kennt mehr als Siemens, war nicht abgesprochen.

    Renner: Drei Möglichkeiten: a) abgesprochen, b) steht wirklich drin, c) Zufall?

    D.B.: Nicht sicher.

    Renner: Würde dann für a) sprechen…

    D.B.: Nein, auf jeden Fall nicht abgesprochen.

    Renner: Wer war an Hin- und Herschicken zwischen Pullach und Bad Aibling beteiligt?

    D.B.: Soweit ich weiß, hat W.O. Prüfselektoren an K.M. im Wochenrhythmus geschickt. Ob weitere: KA.

    Renner: Initialen Abwesenheitsvertreter?

    D.B.: KA.

    Renner: Müssten sie bei W.O. wissen? K.M.?

    D.B.: Sehe ein Gesicht vor mir, erinnere Initialen nicht.

    Renner: Mailverkehre zwischen den beiden gesehen?

    D.B.: Nein.

    Renner: Wie wurden Ablehnungslisten als VS eingestuft, welcher Grad?

    D.B.: KA.

    Renner: Andere in Mailverkehr zwischen W.O. und K.M. einbezogen?

    D.B.: Könnte sein, lief teilweise auch über VS-Austauschverfahren in Austauschverzeichnissen. (!)

    Renner: Wie funktioniert das?

    D.B.: Größere Datei an andere Organisationseinheit in seine VS-Dateibox einstellen. Danach selbst kein Zugriff mehr. Irgendwann automatisch gelöscht.

    Renner: Zugriffsbeschränkungen auf VS-Austauschdatei?

    D.B.: Jeder mit Zugriff auf Verzeichnis (in der Regel Mitarbeiter des Referats/Sachgebiet) haben Zugriff. (!)

    Renner: Kommunikationsmerkmale: Gibt es nicht-geprüfte?

    D.B.: Meiner Meinung nach werden alle geprüft.

    Renner: Jede Form von Telekommunikationsmerkmal kann auf G‑10-Bezug geprüft werden?

    D.B.: Gewisse Selektoren haben grundsätzlich keine Zuordnung zu G‑10-Träger.

    Renner: Gibt es Kommunikationsmerkmale, die gar nicht G‑10 geprüft werden können?

    D.B.: Gibt Permutationen, wo Buchstaben-Zahlen-Kombinationen da sind, die nicht einfach zu prüfen sind. Sind nur andere Schreibweisen.

    Renner: Gibt es nicht Kommunikationsmerkmale, bei denen ich G‑10 gar nicht feststellen kann? MAC, neuere Kommunikationsformen?

    D.B.: Bei IMEI keine Erkenntnis über Nutzer.

    Renner: Wie dann G‑10-Prüfung?

    D.B.: Kann nicht gemacht werden. Merkmale gehören zu Gruppierung – „Equation“. Bei IMEI gibt es IMSI bzw. Telefonnummer, Entscheidung anhand der anderen Kriterien. Wenn ein Merkmal abgelehnt wird, dann wird nichts an Erfassung geschickt.

    Renner: Alle Selektoren mit Equations verbunden?

    D.B.: Paketgebunden ja.

    Renner: Keine Selektorenlisten ohne Equations?

    D.B.: Soweit ich weiß nicht, leitungsvermittelt keine Equations.

    Fragerunde 1: SPD (17:24)

    Flisek: August 2013: Viel Stress, Dr. T. mit Selektorenprüfung beauftragt. Mit was genau?

    D.B.: Regionale Verteilung feststellen und um welche Kommunikationsdienste es sich handelt.

    Flisek: Welche Regionen – groß/klein?

    D.B.: Ergebnisoffener Auftrag, keine Region erwartet.

    Flisek: Einteilung Dr. T überlassen? Afrika, Asien? Ländergruppen?

    D.B.: Ja, Dr. T. überlassen.

    Flisek: Motivation für Sie, den Auftrag Dr. T. zu geben?

    D.B.: Vor August 2013 Mühe, 500 Mio. Metadaten (Spiegel-Bericht vom 30. Juni 2013) pro Monat zu erklären. Antwortzeiten, die gewährt wurden, waren sehr kurz. Dadurch wurden die Antworten nicht besser. Daher Idee: Neben Metadatenübermittlung gibt es auch Selektoren. Also gut, wenn man die Analyse davor macht.

    Flisek: Also Anlass waren parlamentarische Anfragen?

    D.B.: Ja, auch von BND-Leitung und Bundeskanzleramt.

    Flisek: Welche Fragen von BND-Leitung?

    D.B.: Bezogen auf Snowden-Veröffentlichungen, vor allem 500 Mio. Metadaten pro Monat übermittelt. Hat Zeit gekostet zu analysieren und zu zählen.

    Flisek: Zusammenhang Metadaten und Analyse der Suchbegriffe?

    D.B.: Zwei Übermittlungen an USA: Metadaten und Inhalte aufgrund Interessensprofil. Also zweites großes Thema.

    Flisek: Selektoren mit Metadaten wenig zu tun. Also proaktiv gearbeitet, keine konkreten Anfragen?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Völlig losgelöst von Metadaten: „Wir nehmen uns jetzt das Suchprofil vor“ und dann Auftrag an Dr. T. gegeben. Mit wem abgestimmt?

    D.B.: W.K. und H.K., Referatsleiter von Dr. T.

    Flisek: Bevor Dr. T. losgelegt hat?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Was haben die dazu gesagt?

    D.B.: Gute Idee, zugestimmt.

    Flisek: Welche Vorgaben an Dr. T.?

    D.B.: Keine zeitlichen Vorgaben.

    Flisek: Anfang August 2013 angefangen, wann erste Rückmeldung?

    D.B.: Mail vom 9.8.

    Flisek: Inhalt?

    D.B.: Kommunikationsdienste, die gefunden wurden, regionale Verteilung nach Ländern.

    Flisek: Rede von brisanten Selektoren?

    D.B.: Damals nein.

    Flisek: Wann zuerst Meldung von brisanten Selektoren?

    D.B.: Einige Tage später. Schriftlicher Ausdruck einer Teilmenge.

    Flisek: Umfang?

    D.B.: KA, rund 800, nicht exakt. In 2 Tranchen erfolgt.

    Flisek: Hat H.K. informiert?

    D.B.: Habe ich auf netzpolitik.org so gelesen. (!)

    Flisek: Aber bei Gespräch nicht da?

    D.B.: Meiner Erinnerung nach nicht.

    Flisek: Was haben sie dann gesagt?

    D.B.: Zunächst Papierliste prüfen, er macht weiter, weil nur Teilmenge, außerdem noch mehr Kommunikationsdienste.

    Flisek: Also ihm gesagt: So weitermachen.

    D.B.: Ja.

    Flisek: Kein großes Bohei? Überraschung?

    D.B.: Zunächst anschauen, da breche ich nicht gleich in Panik aus.

    Flisek: Alleine angeschaut?

    D.B.: Alleine.

    Flisek: Unmittelbar danach?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Zu welchem Ergebnis gekommen?

    D.B.: Kein G‑10-Schutz, aber politisch sensitiv. In Zukunft nicht mehr verwenden.

    Flisek: Ergebnis dazu veranlasst, über Effizienz der 3. Stufe nachzudenken?

    D.B.: Prüfung vor 2013 bezog sich auf G‑10 oder unmittelbare deutsche Interessen. Zusammenhang mit Stufe 3 nicht nachgedacht.

    Flisek: Habe Eindruck, vor 2013 nur Prüfung auf G‑10, auch wenn es dritte Stufe gab. K.M. hat gesagt, vor 2013 nur rudimentäre Prüfung.

    Jetzt Frage: Funktioniert die dritte Stufe? Man muss doch sehen, 3. Stufe ist mit erheblichen Fehlern behaftet. Ist es völlig bekloppt, wenn ich zu dieser Schlussfolgerung komme?

    D.B.: Ziel der 3. Stufe ist, deutsche Firmen im Ausland zu schützen oder multinationale Firmen mit deutscher Beteiligung. Keine explizite Schutzwirkung für Europäer beinhaltet.

    Flisek: Niemand im BND hat mal heruntergebrochen, was deutsche Interessen im operativen Geschäft sein könnten?

    D.B.: „Deutsche Interessen“ ist stark interpretationsbedürftig. Habe europäische Stellen gesehen, also aus Erfassung genommen und nicht wieder reingelassen, weil Partnerseite das nicht mehr einsteuert.

    Flisek: Dann mit H.K. ausgetauscht. Wie? Telefonisch?

    D.B.: Ja, keine konkrete Erinnerung.

    Flisek: Wie hat H.K. reagiert?

    D.B.: Vorschlag, rufe R.U. an und fordere auf, dass deaktivert wird. Dann ist Liste nach Bad Aibling gekommen.

    Flisek: Was R.U. gesagt?

    D.B.: Sensitiv, bitte aus der Erfassung nehmen und andere Seite auffordern, das zu lassen.

    Flisek: Also aufgefordert, SUSLAG aufzufordern, das zu unterlassen?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Weitere Parameter mitgegeben?

    D.B.: Nein.

    Flisek: R.U. hat Auftrag von ihnen bekommen? Anschließend Profil inaktiv gesetzt? Hat dann nochmal W.O. beauftragt, selbst zu suchen?

    D.B.: Wahrscheinlich, dass R.U. Liste nicht abgewartet und selber nachgeguckt hat.

    Flisek: Er ist nervös geworden.

    Fragerunde 1: Grüne (17:43)

    Notz: Gibt es Kopie der Liste?

    D.B.: Dr. T. hat Teilmenge der Liste gefunden und Bundeskanzleramt verfügbar gemacht. Nach April 2015, nach intensiver Suche.

    Notz: K.M. nichts davon erzählt?

    [Eisenberg flüstert, Notz sagt, da er mehrere Zeugen vertritt, Problem mit Informationsweitergabe]

    D.B.: Direkter Ansprechpartner war Referatsleiter von Abteilung Beschaffungslage und Selektion, Vorsitzender bei K.M.

    Notz: Wäre besser gewsen, K.M. zu informieren, warum nicht passiert?

    D.B.: Normaler Weg der Hierarchie, immer Nächsthöheren informieren. Im Einzelfall alle Beteiligten an einen Tisch, aber Lage hier grundsätzlich klar.

    Notz: H.K. unmittelbarer Vorgesetzter?

    D.B.: H.K. Sachgebietsleiter, P.B. Nächsthöherer.

    Notz: Mit ihm abgeklärt, dass sie Bad Aibling informieren?

    D.B.: Ja.

    Notz: W.O. sagt: Dr. T. hat vorher schon angefangen (Frühjahr 2013), Selektoren anzusehen.

    D.B.: Dr. T. hat gesagt, er hat am 2. August Datei bekommen und sie sich am 6. August in Bad Aibling erklären lassen.

    Notz: Parlamentarische Nachfragen zu 500 Mio. Metadaten. BND wusste nicht genau, wie die sich zusammengesetzt haben. Wieweit hat die Selektorenprüfung dabei geholfen?

    D.B.: Nicht geholfen, zwei unterschiedliche Prüfungen. Aber an USA gehen Metadaten und Inhalte anhand Selektoren. Zweites Feld, das zu Anfragen geführt hätte, wenn publik geworden.

    Notz: Löschbereinigungsaktion November 2013, dazu?

    D.B.: Nichts zu NSA-Selektoren, eigene BND-Erfassung nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Doch, weil US-Selektoren teilweise übernommen wurden.

    D.B.: Meiner Meinung nach betrafen die rein eigene Erfassung, hat mit US-Selektoren an sich nichts zu tun.

    Notz: Was heißt „an sich“?

    D.B.: Kann sein, dass Treffer auch für eigene Erfassung relevant waren, dann Selektoren zu eigen gemacht.

    Notz: Frage ist, ob Löschaktion im November Ergebnis der Löschaktionen aus September/August zu NSA-Selektoren war, dass die Selektoren, die sie den USA rausgestrichen haben und selbst eingebaut haben, dass sie die auch aus unseren Listen rauslöschen mussten. Sind am Ende des Tages amerikanische Selektoren.

    Wolff: Wenn tatsächlich US-Selektoren, könnte es Untersuchungsgegenstand sein. Sonst dürfte er sich nicht äußern.

    Waren in APB US-Selektoren dabei?

    D.B.: Meiner Erinnerung nach nicht, daher nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wer kann das vllt. beantworten?

    D.B.: Kann ich nicht sagen.

    Kein Zeuge wird das aus dem Stand beantworten können, BND müsste recherchieren und dazu Auftrag bekommen.

    Notz: Erst sagen: Interessante Selektoren wurden übernommen und dann nicht?

    D.B.: Sehe keinen Zusammenhang.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: Wer hat Löschaktion beauftragt?

    D.B.: Nicht Untersuchungsgegenstand, weil nur BND-Selektoren.

    Warken: Jetzt doch nur deutsche Selektoren?

    D.B.: Bezog sich auf BND-eigene Erfassung. Wie Selektor zu BND-Selektor wird, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Kann Amerikaner übermitteln, Franzose übermitteln. Nach Einpflegen werden sie zu BND-Selektoren. Kein Selektor, den ich vom BKA oder sonstwo bekomme. (!)

    Warken: Sie bekommen Selektoren und übernehmen die dann. Die überprüfen sie nochmal, bevor sie sie zu BND-Selektoren machen?

    D.B.: Bin an Auftragsprofil gebunden. Muss prüfen, ob Selektor auftragsrelevant. Prüfe, ob schon Daten vorhanden und ob relevant.

    Warken: 3‑stufige Prüfung?

    D.B.: Nein, nur ob G‑10. Keine große Prüfung, wenn ich versuche, Sachen gegen Regeln einzustellen, dann sagt die Datei das schon.

    Warken: Welche Datei?

    D.B.: BND-Steuerungsdatei mit G‑10-Positivliste.

    Warken: NSA-Selektoren in Bad Aibling werden also ggf. zu BND-Selektoren?

    D.B.: Richtig. Ergebnisse stehen dann aber nur BND zur Verfügung.

    Warken: Was genau hat man im November 2013 gesucht und gelöscht?

    Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Wenn es dieselben Selektoren sind, die in US-Selektoren waren, ist das schon Untersuchungsgegenstand.

    Handelte es sich bei der Suche November 2013 auch um NSA-Selektoren oder nur BND-eigene Selektoren?

    D.B.: Bei einigen kann man nicht ausschließen, dass sie von ANDs gekommen sind. Kein Bezug zu Übermittlungen an NSA oder JSA. (!)

    Warken: Wenn sie mal NSA-Selektoren waren, …

    Wolff: Dann nicht Gegenstand einer gemeinsamen Erfassung.

    Notz: Man muss schon entscheiden, auf welcher Seite der Mauer man runterkommen will. Entweder aus den USA oder Sie argumentieren das raus. Das ist widersprüchlich und geht so nicht. Bezweifle die Grundthese, dass BND-Selektoren nicht untersuchungsgegenständlich sind. Wenn es eine Löschaktion gab, bei der es um APB geht, dann gehört das volle Kanne in den Untersuchungsauftrag – natürlich Herr Wolff. Das geht so nicht.

    Wolff: Bestreite das auch nicht.

    Notz: Das zerschießt Ihre Argumentation, warum Sie uns Selektoren vorenthalten…

    Warken: Können wir erstmal weitermachen?

    Mittag: Gibt Beratungsbedarf. Unterbrechen zur Beratungssitzung (18:07)

    [Es geht weiter. (19:06)]

    Warken: Darf nahtlos anknüpfen an vorhin. Schon mehrere Zeugen befragt, was man mit Selektoren macht. Jetzt sagen Sie: Selektoren gehen in eigene Erfassung ein. Wie ist es denn jetzt mit abgelehnten Selektoren? Schaut man die sich an, werden die in BND-eigene Erfassung mit eingestellt?

    D.B.: Soweit ich weiß keine systematische Auswertung des Gesamtprofils vor August 2013.

    Warken: Also ab August 2013 Ablehnungsdatei angeschaut und Begriffe übernommen?

    D.B.: Nein, erste systematische Auswertung August 2013, Ablehnungsliste erst mit Beweisbeschluss BND-26 ausgewertet worden. Mit Nutzung von US-Selektoren ist es so, dass die Treffer auch der deutschen Nachrichtenbearbeitung zur Verfügung standen. Wenn in Bad Aibling festgestellt, dass interessant, dann hat sich Nachrichtenbearbeiter in Bad Aibling gedacht, das steuere ich auch bei, das will ich immer sichten.

    Macht dazu Meldung an Auswertung, Zentralbereich. Kann sein, dass die sagt, dieses Telekommunikationsmerkmal ist wirklich sehr gut und steuert es als eigenes Kommunikationsmerkmal ein. Ergebnisse aber nur für EIGENE Gewinnung genutzt und nicht automatisiert an USA gegeben.

    Warken: Zeitraum?

    D.B.: Seit Beginn der Kooperation.

    Warken: Dann: Mitarbeiter in Bad Aibling schaut sich die Treffer an?

    D.B.: Ja. Geht dann darum, ob Ergebnis interessant und aufgrund Selektor Aufklärungsziel weiter interessante Informationen zu erwarten. Dann sagt man: Ich will das weiter nutzen – aber nur für eigene Zwecke. Kein Automatismus Richtung NSA.

    Warken: Mitarbeiter in Bad Aibling, hat der einen besonderen Auftrag oder ist das Zufall, wenn er guten Treffer findet?

    D.B.: BND hat APB, dazu tragen alle bei, Nachrichtenbearbeiter haben Spezialisierungen, dadurch entsprechende Erkenntnisse.

    Warken: Jeder Treffer wird überprüft, ob für eigene Erfassung interessant?

    D.B.: Ja.

    Warken: Eigene Selektoren erst 2015 systematisch angeguckt. Wurden vorher abgelehnte Selektoren nicht geprüft?

    D.B.: Keine systematische Auswertung bekannt.

    Warken: Logischerweise keine Treffer erzeugt, separate Auswertung nicht bekannt. Kann man in APB des BND sehen, woher ein Selektor stammt? Dass er evtl. aus Kooperation mit NSA kommt?

    D.B.: Das ist unterschiedlich. Alte Begriffe noch keine Vorschrift, warum gesteuert wurde. Bei neuerer Steuerung muss ich in Datenbank sagen, wie bin ich auf Steuerungsbegriff gekommen bin. „ND XY hat übermittelt, …“

    Warken: Seit wann?

    D.B.: KA, 1, 2, 3 Jahre vllt.

    Fragerunde 2: Linke

    Renner: Wenn man gesagt hat, man guckt NSA-Selektoren an und legt dann Kopie an, warum gab es die Aussonderung im November 2013?

    D.B.: Gibt keinen Zusammenhang.

    Renner: Naja, entweder sie sind gut und passen zu APB oder nicht?

    D.B.: Naja, dann wären sie gelöscht worden oder nicht.

    Renner: Können nicht ausschließen, dass von im November 2013 gelöschten keine von der NSA kamen?

    D.B.: Genau, müsste ich im Einzelfall anschauen. Ausgesondert, weil nicht zu gewissen Vorgaben gepasst.

    Renner: Zurück zu Equations – haben gesagt, alles super. Gibt es Equations ohne Telefonnummern oder Mailadressen? Also nur „Threeema“ o. ä.?

    D.B.: Unwahrscheinlich.

    Renner: Wenn keine Mail und Telefonnummer, kann man dann deutsche Interessen überhaupt filtern?

    D.B.: Hängt davon ab. Wenn nur IMEI drin wäre, dann nicht. Kann ich mir nicht vorstellen, aber kann ich nicht ausschließen.

    Renner: Kann es sein, dass Equation nicht sinnvoll zusammengesetzt ist, um Kommunikationsmerkmale zu verbergen, Sachen unterzuschieben?

    D.B.: Kann ich nicht ausschließen, aber mir nicht vorstellen. Aufwand wäre hoch, Nutzen gering.

    Renner: Mal Equations gesehen, die sie sich nicht erschließen konnten?

    D.B.: Nur wenige gesehen, waren alle logisch.

    Renner: Wer hat die ausgewählt?

    D.B.: Ich in Vorbereitung auf Besuch von Parlamentariern.

    Renner: Stufe 3: Andere Gruppen neben Firmennamen in Stufe 3?

    D.B.: NÖ.

    Renner: Gruppe von europäischen Institutionen?

    D.B.: NÖ.

    Renner: Gruppe von Politikernamen?

    D.B.: NÖ.

    Renner: Gesetzt dem Fall, das wäre so. Das wäre so, wie wenn in einer Bäckerei festgestellt wird, dass keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks. Bäckermeister hat zwei Möglichkeiten: Sagen, hab ich nie gesehen oder Polizei rufen. Warum hat man nicht Polizei gerufen? Warum erkennt man nicht die Relevanz?

    Eisenberg: Rate dem Zeugen, Frage nicht zu beantwortet. Nicht ernst gemeint und zu seiner Unehre.

    Renner: Aber da muss doch dann Vollalarm sein.

    Eisenberg: Frage beantwortet er nicht.

    D.B.: Ich beantworte die Frage nicht.

    Fragerunde 2: Union (19:26)

    Warken: Wenn US-Selektoren übernommen werden, werden die nochmal gefiltert?

    D.B.: Ja, auf Auftragsrelevanz geprüft.

    Warken: Aber auch 3‑stufige Filterung?

    D.B.: Deutscher Nachrichtenbearbeiter hat Stufe 1 im Kopf, auch Stufe 3 mit Firmennamen. Formell wird nur G‑10-Positiv-Liste durchgeführt.

    Warken: Prüfauftrag, R.U. angerufen, K.M. nicht informiert. Immer noch Frage offen: Was für ein Sinn, K.M. nicht Bescheid zu geben, der täglich mit Selektoren umgeht. Haben es nächsthöherem Vorgesetzten mitgeteilt, warum erfährt K.M. das nicht?

    D.B.: KA.

    Warken: Wären sie von Information ausgegangen?

    D.B.: Selbstverständlich.

    Warken: Widerspruch: W.O. sagt, Dr. T. war schon im Frühjahr 2013 tätig. Kann es anderen Anlass geben, warum Dr. T. im Frühjahr in Bad Aibling war?

    D.B.: KA. Dr. T. hat gesagt, August 2013 erstmals mit Selektoren beschäftigt.

    Warken: Müsste sich das anhand der Akten nachvollziehen lassen?

    D.B.: Glaube ich nicht. Datenbank ist alle drei Monate nach Pullach gegangen, glaube nicht, dass es da ein Protokoll gab. (!)

    Warken: Dr. T. hat nicht gesagt, welchen Stand der Datenbank er überprüft hat?

    D.B.: Hat gesagt Stand 2. August. Hat auch Mengenangabe in NÖ Sitzung gemacht.

    Warken: Technisch nachvollziehbar, ob Kopie am 2. August gemacht?

    D.B.: Könnte man versuchen.

    Warken: Müsste nicht bei der Kopie der Datenbank etwas aktenkundig sein? Ist ja nicht Alltag.

    D.B.: Bad Aibling wird drauf achten, dass kein Unbefugter etwas in die Finger bekommt. Daher auch hat Dr. T. die Datenbank für Prüfzwecke zur Verfügung gestellt, weil sonst kein Zugang.

    Sensburg: Hat gesagt, Dr. T. hat zu Mengen in NÖ Sitzung Angaben gemacht. Woher wissen Sie das?

    D.B.: [zögert] Hat er mir danach gesagt. Gab Schwierigkeiten zu Nachfragen der Höhe.

    Sensburg: Wann haben Sie Inhalte aus NÖ Sitzung erfahren?

    D.B.: Nach meiner NÖ Aussage irgendwann.

    Fragerunde 2: Grüne (19:35)

    Ströbele: Abgelehnte Selektoren wurden in eigene Liste eingestellt. Sind überwiegend rausgenommen worden, weil Grundrechtsträgerbezug u. ä.

    Das später beim Eingeben in eigene Liste nicht berücksichtigt?

    Wolff: Hat Zeuge nicht gesagt, hat ausgehend von Erfassungen geschildert.

    Ströbele: Die anderen hatten Sie doch sowieso.

    D.B.: Vollkommen missverstanden. Ging um genehmigte, erlaubte Selektoren, die zu Treffern geführt haben, die auftragsrelevant waren. Die wurden als eigene Merkmale, eigene BND-Selektoren übernommen. Niemals abgelehnte als BND-Selektoren übernommen.

    Ströbele: Herr O. hat in Bad Aibling Ähnliches gemacht wie Hr. T [Anm. d Red.: entspricht Dr. T., von Ströbele als Hr. T. bezeichnet]. Kennen Sie O.s Listen? Waren das die gleichen, die Sie hatten?

    D.B.: Ich kenne ein paar Kriterien, die er angewendet hat. Beispiele in NÖ Sitzung, wenn überhaupt. Da wo er selbst Kriterien entwickelt hat, kam er auf sehr ähnliche Ergebnisse wie Dr. T.

    Wurde mir berichtet und habe stichprobenartig nachgesehen.

    Konnte Einsicht nehmen in Gesamtablehnungsdatei, wer wann was gelöscht hat.

    Ströbele: Warum macht er in Bad Aibling das gleiche wie Sie?

    D.B.: Letztes Mal gefragt, kann es sein, dass die in Bad Aibling schonmal angefangen haben. Heute wird gefragt, warum gleichzeitig sowas gemacht wird. Ich gehe davon aus, dass wegen meines Telefonanrufes die Dienststelle tätig geworden ist, indem W.O. selbstständig Kriterien entwickelt hat.

    Ströbele: Wie lange dauert Botengang von Pullach nach Bad Aibling?

    D.B.: Standardisierte Kurierfahrt, zwei Mann im Auto, fährt alle zwei Tage.

    Ströbele: Wie lange braucht das? Halbe Stunde?

    D.B.: Ja, wird dem Kurier aber erst mitgegeben, wenn der Bote das nächste Mal fährt. Keinen Sonderkurier angefordert.

    Ströbele: Das, was im Bundeskanzleramt schlummert: Ist das Ihre Liste oder die Liste von O.?

    D.B.: Gesamtliste aller vorhandenen Ablehnungen über all die Jahre. Sowohl W.O. als auch Dr. T., da ist alles drin.

    Ströbele: Kann es auch sein, dass Sachen doppelt sind?

    D.B.: Ist eine Datei mit Selektoren, kann man nur einmal aus der Steuerung nehmen. Gibt nur ein „disapproved“.

    Ströbele: Haben Sie Suchkritierien nach Bad Aibling in Telefongespräch mitgeteilt?

    D.B.: Nein.

    Ströbele: Sind zum Teil die selben, die Herr O. gefunden hat.

    D.B.: Fortführung und Perfektionierung, dazu gehörte schon Intelligenz. T.s Bedeutung lag darin, dass er politische Sensibilität erkannt hat.

    Ströbele: Dass das weder bei BND-Leitung noch Bundeskanzleramt angekommen ist, ist reiner Zufall? Meldung von organisatorischen und technischen Defiziten betrifft beide Stellen.

    Eisenberg: Zeuge macht Aussageverweigerungsrecht geltend.

    D.B.: Ich mache von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

    Fragerunde 2: SPD (19:46)

    Flisek: Sie haben oft gesagt: „Meine Initiative“. Mit dem Ergebnis zufrieden?

    D.B.: Sollte erklären, dass W.O. das aufgrund meines Auftrags getan hat. Wurde gesagt: D.B. meint, er müsse belobigt werden. Das glaube ich nicht.

    Wenn ich heute nochmal in der Situation wäre, hätte ich melden müssen. Es ist ein objektiver Fehler passiert, bin nicht besonders stolz darauf.

    Flisek: Wo Unterschied heutiges und damaliges Wissen?

    D.B.: Mache von Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.

    Flisek: Zustimmung, dass das politisch sensible Zeiten waren im August 2013?

    D.B.: Selbstverständlich.

    Flisek: Durch Zäsur der Snowden-Veröffentlichungen etwas geändert?

    D.B.: Selbstverständlich.

    Flisek: Preisfrage – wie konnten sie dazu kommen, dass in ihrer Unterabteilung T2 und W.K.s T1 zwei Unterabteilungsleiter gemeinsam zu dem Ergebnis kommen, dass das, was sie zu Tage gefördert haben kein besonderes Vorkomnis ist. Besondere Vorkomnisse sind parlamentarischer Kontrolle zu melden.

    Wie können zwei Unterabteilungsleiter zu diesem Ergebnis kommen?

    D.B.: Mache von Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch.

    Flisek: Zentrale Frage: Wenn sie sich das vor Augen halten, würden sie das heute als besonderes Vorkommnis einordnen?

    D.B.: Ja.

    Flisek: An wen würden sie sich wenden?

    D.B.: Direkter Vorgesetzter, Hr. Pauland.

    Flisek: Haben sie von irgendjemandem Weisung bekommen, wie mit der Information umzugehen ist?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Von jemandem einen Ratschlag bekommen?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Also ihre eigene Entscheidung?

    D.B.: Ja.

    Flisek: Und Entscheidung von W.K.?

    D.B.: KA.

    Flisek: Aber sie haben sich doch abgestimmt?

    D.B.: Hat nicht Original-Listen gesehen. Habe damals keine besondere Relevanz erkannt, also auch nicht mit W.K. besprochen, dass man melden sollte. Das wäre weltfremd.

    Flisek: Ich halte das nicht für weltfremd.

    Gab es in ihrer Karriere vorher schonmal besondere Vorkommnisse, die sie gemeldet haben?

    D.B.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Doch, weil notwendig, um herauszufinden, ob persönliches oder strukturelles Versagen. Also: Gab es vorher schonmal Vorkommnisse, die sie gemeldet haben?

    Eisenberg: Auskunftsverweigerungsrecht. Ist doch Vorsatzfrage, das müssen sie hinnehmen.

    Flisek: Ich muss gar nichts hinnehmen. Sie versuchen, verschiedene Einwände zu vermischen. Erst Untersuchungsgegenstand, dann Zeugnisverweigerungsrecht. Wiederhole Frage.

    D.B.: Keine Aussagegenehmigung.

    Flisek: [an Hr. Wolff] Gibt es Aussagegenehmigung?

    Wolff: Sehe keinen Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Antworten!

    D.B.: Im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes kein gemeldetes Vorkommnis.

    Flisek: Haben sie Vorkommnis seit ihrer letzten Vernehmung mit Vorgesetzem besprochen?

    D.B.: Weitere Sachstandserhebungen finden statt. Daran nehme ich teil.

    Flisek: 4‑Augen-Gespräche?

    D.B.: Größere Runden mit allen involvierten Personen.

    Flisek: Sind sie bisher von Dr. Graulich zu Rate gezogen worden?

    D.B.: Nicht bei Besuchen gesehen, mir sind Papiere zur Prüfung und Freigabe vorgelegt worden.

    Flisek: Papiere, die sich damit beschäftigt haben, was einzelne Selektoren sein könnten?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Was dann?

    D.B.: Protokoll des Besuchs, wo er bei verschiedenen Organisationseinheiten war. Aber nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Kühne Interpretationen, die nicht geteilt werden.

    Wolff: Bundesregierung ist auskunftsbereit. Nicht Untersuchungsgegenstand, sondern Gegenstand von Beratungssitzung.

    Notz: Aber das ist doch unser Sonderermittler!

    Flisek: Jemals Vorgaben zum Umgang mit US-Selektoren erhalten?

    D.B.: Nein.

    Flisek: Wie dann entwickelt?

    D.B.: Durch Referatsleiter eingewiesen. Probleme und Handlungsbedarf dargestellt. Zu diesem Thema gab es nichts.

    Flisek: Schon immer 3. Stufe der Selektorenprüfung da?

    D.B.: Soweit ich weiß.

    Flisek: War die schon immer mit Leben gefüllt?

    D.B.: Lange Jahre im Wesentlichen Firmen. Nach 2013 vereinzelt und nach März 2015 im großen Stil Nachbesserung und Ausweitung auf deutsche und EU-Interessen.

    Flisek: In Zusammenhang mit Kanzlerins „Ausspähen unter Freunden geht nicht“. Wer hat entschieden, dass mehr auf EU-Interessen Rücksicht genommen wird?

    D.B.: Weisung der Leitung. Im August 2013 berücksichtigte sie diese Interessen auch, gab aber keine systematische Nachpflege.

    Flisek: Wie kann man sich Weisung der Leitung vorstellen? Sitzung?

    D.B.: Nach Bekanntwerden Sofortmaßnahmen angewiesen, was rauszunehmen ist. Mündlich, dann bestimmt schriftlich irgendwie dokumentiert worden. (!)

    Flisek: Liegt jetzt dort eine Art Handbuch vor, wie in den 3 Stufen zu verfahren ist?

    Wolff: Wir haben schon Auskunft erteilt, aber kein Untersuchungsgegenstand.

    D.B.: Bundesregierung kann das in Beratungssitzung exakter machen. Außerhalb des Untersuchungszeitraums.

    [Eisenberg redet.]

    Flisek: Mir reicht das mit dem Eisenberg wirklich.

    D.B.: Möchte nichts sagen.

    Fragerunde 3: Linke (20:08)

    Renner: Warum Verweis auf Aussageverweigerungsrecht?

    Eisenberg: Dienstrechtlich.

    D.B.: Fürchte disziplinarrechtliche Untersuchung.

    Renner: Schindler hat gesagt, es gibt keine dienstrechtlichen Ermittlungen im Rahmen des Ausschusses. Daher, wenn sie keine Straftaten befürchten, sondern nur disziplinarisches Verfahren, sehe ich das Aussageverweigerungsrecht in Frage gestellt.

    Zweites Argument: Wurden von Dienstherr zu Sachstandserhebung herbeigezogen und fürchten deshalb disziplinariche Ermittlungen. Widerspruch. Da sie das vollste Vertrauen ihres Dienstherrn genießen, glaube ich, dass wir nicht von Drohung eines dienstrechtlichen Verfahrens ausgehen müssen.

    D.B.: Nehme ich zur Kenntnis. Kann aber sein, dass ich mich durch Aussage so belaste, dass mein Dienstherr gezwungen ist, ein Verfahren einzuleiten, weil er Dinge erfährt, die er vorher nicht wusste. (!)

    Renner: Werde den Eindruck nicht los, dass wir mit Argument konfrontiert sind, weil wir zu dem Vorgang eine Lesart präsentiert bekommen, die an der Frage endet: Hat man den Vorgesetzen informiert, wurde gesprochen, wurde vereinbart, dass es einer auf die Kappe nimmt?

    Haben das Gefühl, das etwas nicht stimmt. Gibt Widersprüche unter den Zeugen. Wissen, dass sie mit anderen Zeugen nicht reden dürfen, wenn sie nicht explizit entlassen werden?

    Wir werden Gefühl nicht los, dass wir eine Geschichte präsentiert bekommen, bei der 1–2 Personen das auf ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird.

    Kann mir nicht vorstellen, dass man alles für sich behält. Finde ich unvorstellbar. Oder man hat überhaupt kein politisches Gespür und ist ein Roboter, der nur von hier bis zur Bank denkt?

    D.B.: Habe mich eindeutig erklärt. Weise von mir, dass ich hier Unwahrheit sage.

    Renner: Das glaubt hier kaum jemand, diese Geschichte. Am Ende des Tages bekommen Sie keine Disziplinarmaßnahme und wir keine Antworten.

    Fragerunde 3: Union

    Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: Mit wessen Anfragen waren Sie vor August 2013 vor allem beschäftigt? Wie erklären sich 500 Mio. Metadaten? Sind das tatsächlich Deutsche? Wer hat Fragen gestellt?

    D.B.: Bundeskanzleramt, von PKGr konkretisiert worden.

    Notz: Wer im Hintergrund neben Bundeskanzleramt?

    D.B.: Verstehe ich nicht.

    Notz: Gab noch zwei Anfragen: Art der Verkehre und regionale Zuordnung.

    D.B.: Glaube, der Präsident hat mich mal angerufen. Das habe ich dann weitergeleitet.

    Notz: Anfrage der BfDI?

    D.B.: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Haben Sie damit gerechnet, dass BfDI mal in Bad Aibling einsteuern könnte?

    D.B.: War ja Ende des Jahres da.

    Notz: Da war aber Löschaktion schon beendet. Hängt Löschaktion mit BfDI-Besuch zusammen und mit den hartnäckigen Fragen zusammen?

    D.B.: Nein. Besuch des BfDI später angekündigt soweit ich mich erinnere.

    Notz: Sie kommen mutterseelenallein auf den Gedanken, mal Verkehre und Selektoren zu deaktivieren? Das wäre der Einfall des Jahrtausends. Wollen sie behaupten, dass sie unabhängig von den Nachfragen auf diesen Gedanken gekommen sind? Bevor der BfDI mit seinen Schergen vorbeikommt. Kann das der Hintergrund ihrer spontan entwickelten Aktion sein?

    D.B.: Nein, habe ich schon mehrfach heute erläutert.

    Notz: Protokoll der NÖ Sitzung von Dr. T. nicht gesehen?

    D.B.: Nein.

    Notz: Kennen sie den Begriff der Kronjuwelen?

    D.B.: In dem Zusammenhang nicht.

    Notz: Wissen sie, was die Kronjuwelen der NSA sind?

    D.B.: KA. Kenne nur, was im Duden steht.

    Notz: Wissen sie, dass der BND auch Kronjuwelen hat?

    D.B.: Nein.

    Notz: Gab es regelmäßige Prüfungen der Equations?

    D.B.: Meine Unterabteilung hat nur aufgespaltene Equations gesehen. Nur in Bad Aibling möglich.

    Notz: Dort passiert?

    D.B.: KA.

    Notz: Filter +49 leuchtet ein. Telefonnummer 0172…: Wenn ich Landesvorwahl weglasse, wäre das nicht eine Möglichkeit, den deutschen G‑10-Filter zu umgehen?

    D.B.: Kenne nur Selektoren mit Landesvorwahl. Nie gesehen, insbesondere bei den Amerikanern nicht. Selektor im falschen Format wird sowieso verworfen.

    Notz: Bei vielen Selektoren wird nicht erkannt, welcher Verkehr abgefragt wird, haben sie gesagt. Können sich an prozentuale Verteilung ja leider nicht erinnern. Nochmal: Wenn sie Selektoren geprüft haben, bei wie viel Prozent konnten sie G‑10-Prüfung vornehmen?

    D.B.: Bei gewissem Prozentsatz nicht möglich.

    Notz: Ungefähr. Auch da müssen sie die Wahrheit sagen.

    D.B.: Ich sage dauernd die Wahrheit.

    Notz: Frage ist: Wie viele der Selektoren können wir überhaupt filtern? Sie haben ja ein Problem erkannt und Dr. T. beauftragt, deshalb glaube ich ihnen ihre Unwissenheit nicht.

    D.B.: Muss Selektoren und Verkehre unterscheiden. Auch wenn ich Selektor nicht G‑10 prüfen kann, ist durch Zusammenhang mit Equation nicht klar, dass er eingestellt wird. Wenn ein Selektor in Equation abgelehnt, dann wird die Equation abgelehnt.

    Notz: Aber das können sie doch nicht beurteilen.

    D.B.: Aber wurde mir gesagt. Ist plausibel und konsistent. Kein Grund zu zweifeln.

    [Beschluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit (20:30)]

    Notz: Schlage vor, restliche Zeugen auf Oktober zu verschieben, um andere Zeugen noch NÖ vernehmen.

    Sensburg: Kein Konsens, fahren mit A.N. fort.

    Eisenberg: Man kann doch dem 4. Zeugen dann sagen, dass er nicht mehr kommen soll.

    Mehrere: Nein, machen wir nicht.

    Zeuge 3: Alois Nöbauer („A.N.“), BND, Leiter Gablingen (20:45)

    $Formalitäten

    Name A.N., 60, ladungsfähige Anschrift BND Berlin.
    Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung? Beruflicher Hintergrund?

    A.N.: Studium Elektrotechnik, Ingenieur, seit 87 bei BND.

    Sensburg: Welche Verwendungen bis 2012, dann ja Leiter Außenstelle Gablingen?

    A.N.: 87–01 Außenstelle Gablingen, Leiter IT, danach Wechsel in Zentrale. Seit drei Jahren wieder in Gablingen, Leiter der Außenstelle.

    Sensburg: Zwischen Studium und BND?

    A.N.: 12 Jahre Bundeswehr.

    Sensburg: Welcher Bereich?

    A.N.: Elektronische Kampfführung.

    Sensburg: Wie lange in dem Bereich?

    A.N.: Schon Grundausbildung bei elektronische Kampfführung.

    Sensburg: Russischkurs?

    A.N.: Nein, war Elektronikaufklärer, SIGINT.

    Sensburg: Seit 2012 Leiter Gablingen, wann genau?

    A.N.: 1. Oktober 2012.

    Sensburg: Sind sie der Dienststellenleiter, der in SZ von 3. August 2013 geantwortet hat. (!)

    A.N.: Ja.

    Sensburg: War das üblich, dass sie auf Anfragen geantwortet haben?

    Eisenberg: Zeuge fragt, ob Untersuchungsgegenstand.]

    Sensburg: Wenn das Tagesgeschäft war, dann stellt sich das anders da als einmalig.

    A.N.: Einmalige Sache. Mit Presseabteilung beraten und Fragen beantwortet. Aber Reporter hat sie nicht richtig wiedergegeben.

    Sensburg: Möglicherweise entspricht das Veröffentlichte nicht der Realität?

    A.N.: Kann sein.

    Sensburg: Besteht in Gablingen Kooperation mit AND?

    A.N.: Nein.

    Sensburg: Nie?

    A.N.: Nicht um Untersuchungszeitraum mit den Five Eyes.

    Sensburg: Gab es gemeinsame Projekte, die über Gablingen abgewickelt wurden? Z.B. wenn Bad Aibling überlastet war?

    A.N.: Soweit ich weiß nicht.

    Sensburg: Werden Daten aus Gablingen an Five-Eyes-ANDs ausgeleitet?

    A.N.: Nein, leiten nur Daten an die Zentrale.

    Sensburg: Unter Daten verstehen sie Daten insgesamt? Auch keine Metadaten?

    A.N.: Ja, nur an Zentrale.

    Sensburg: Welche Verkehre werden in Gablingen erfasst?

    A.N.: Kurzwellen-Verkehre, Rest der Öffentlichkeit nicht bekannt, meiner Meinung nach eingestuft.

    [Beratung A.N. mit Eisenberg und Wolff]

    Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Wenn ich sage, es sind eingestufte Sachverhalte, die wir in den Akten zum Untersuchungsgegenstand haben, würden Sie dann Ihre Entschätzung nochmal ändern?

    Was gibts denn generell für andere Arten von Erfassungen?

    Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Frage Sie allgemein als Techniker: Welche Arten von Erfassung gibt es?

    A.N.: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand, darauf muss ich nicht antworten.

    Sensburg: Wissen Sie, ob es in Gablingen andere Erfassungsarten gibt?

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Ist in den Akten drin.

    Wolff: Zeuge hat gesagt, Erfassung in Gablingen ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Eisenberg: Gegenstand der Frage ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Wolff: Wir können das auch ganz eng halten. Zeuge hat mir etwas geschildert, das nicht Untersuchungsgegenstand ist. Hätte auch über Kurzwelle nicht reden müssen.

    Eisenberg: Nur weil es in den Akten steht, wird es nicht zum Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Finde das grenzwertig in Bezug auf die Wahrheitspflicht.

    A.N.: Wo sehen Sie Grenzwertigkeit?

    Sensburg: Mach ich in der Pause…

    Wie hoch ist die Datenerfassung in Gablingen?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Warum?

    A.N.: Dienststelle ist nicht betroffen.

    Sensburg: Warum keine Datenerfassung in Gablingen?

    A.N.: Hab ich nicht gesagt.

    Sensburg: Was dann?

    A.N.: Andere Datenerfassung.

    Sensburg: Kennen Sie XKeyscore?

    A.N.: Habe ich gehört, in Zeitung und in diesem Internetblog.

    Sensburg: Kommt in Gablingen nicht zum Einsatz?

    A.N.: Ja.

    Sensburg: Wurde auch nie getestet?

    A.N.: Soweit ich weiß nicht.

    Sensburg: Wie veritabel ist Ihr Wissen? Wenn das doch getestet worden wäre in Gablingen und Rheinhausen, wie wäre das?

    A.N.: Spreche nicht über Rheinhausen.

    Sensburg: Habe Vermutung, dass an beiden Orten XKeyscore getestet wurde. Ist Ihnen das bekannt?

    A.N.: Mir nicht bekannt.

    [Unterlagen bei MdBs werden angesehen, Zeuge bekommt Unterlagen vorgelegt. (MAT A BND 1–4a, 157–165, Blatt 164)] (!)

    A.N.: Rücke nicht von Aussage ab.

    Sensburg: Mit Fragestellung konfrontiert worden, ob mit XKeyscore Full Take möglich wäre?

    A.N.: Nein.

    Welches Papier war das gerade?

    Sensburg: Haben Sie doch jetzt gesehen.

    Gab es in Gablingen Besuche von Datenschützern?

    A.N.: Nur interne Datenschützer.

    Sensburg: Zeitraum?

    A.N.: Außerhalb Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Davor waren Sie Leiter IT, nichts bekannt?

    A.N.: War nur einen Monat im Untersuchungszeitraum IT-Leiter, da niemand.

    Sensburg: Auch kein Hörensagen, dass jemand mal da war?

    A.N.: KA.

    Sensburg: Gab es in Ihrer Dienststelle Kenntnisse über Schwachstellenbericht? (!)

    A.N.: Hab das mal im Internetblog gelesen. (!) Sonst kenne ich das nicht, hat meine Dienststelle nicht betroffen.

    Sensburg: Wenn man sich Dokumente anschaut, merkt man, dass Gablingen unterschiedliche Namen hat. Welche?

    A.N.: Früher Tarnbezeichnung „Fernmeldestelle Süd der Bundeswehr“. Interne Bezeichnungen, weiß nicht, ob nennen.

    Wolff: NÖ.

    A.N.: NÖ. Verstehe Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand nicht.

    Sensburg: Gablingen scheint richtig spannend zu sein, wenn hier so gemauert wird.

    Wenn ich NA-40 in den Raum werfen würde, sagt Ihnen das nichts? (!)

    A.N.: Doch, aber ich muss ja nicht antworten.

    Fragerunde 1: Linke (21:12)

    Renner: Betrifft Nicht-Kooperation mit Five-Eyes-ANDs nur Untersuchungszeitraum oder anderen Zeitraum?

    A.N.: Kann ich nur ordentlich sagen für Zeitraum als ich Leiter war.

    Renner: Bei Übernahme der Funktion als Leiter keine Erwähnung, ob Kooperation in Vergangenheit bestand?

    A.N.: Nichts bekannt.

    Renner: Gablingen ehemals durch US-Armee betrieben, vor Übergabe an den BND.

    A.N.: Vor Untersuchungszeitraum.

    Renner: Dann lässt man ja gerne noch den Fuß in der Tür. Man geht ja nicht ganz. Sind da noch US-Amerikaner? Zu Besuch? Getarnt?

    A.N.: Das ist sehr allgemein gehalten. Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Doch: Wir untersuchen hier Kooperation BND mit Five Eyes, egal wie er sich tarnt. Also: Kommen da vllt. Angehörige der Five Eyes zu Besuch?

    A.N.: Wenn ich Untersuchungsgegenstand verstehe, betrifft der Datenhaltung auf Vorrat.

    Mehrere MdBs: Nein. Was?

    Zeuge berät sich mit Wolff und Eisenberg.

    Aufgeregte Diskussion.

    Wolff: Bitte, Zeugen mit Respekt zu behandeln.

    Sensburg: Bitte auch den Zeugen, den Ausschuss mit Respekt zu behandeln.

    Eisenberg: Klarname des Zeugen wurde auf Twitter veröffentlicht. Von Mitarbeiterin der Linksfraktion.

    Sensburg: Stand in der SZ, schon 2013.

    Sitzung wird zur Beratung unterbrochen (21:18)

    Geht weiter. (21:22)

    Wolff: Will auf Untersuchungsgegenstand eingehen, Kurzwellen-Erfassung ist nicht Untersuchungsgegenstand. Also auch Kooperation in diesem Bereich nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Halte das für krass konstruiertes Ding, das sie durchziehen wollen. Metadatenmühle Gablingen, 2‑stellige Milliarden Metadaten kommen pro Jahr aus Gablingen. Gehen nach Pullach. Natürlich gehen die von da aus zu Five Eyes. Das hier ist abwegiger Vortrag. Das sind die Kronjuwelen des BND, die in den Ringtausch eingebracht werden. So geht das hier nicht weiter.

    Sensburg: Warum Kurzwellen-Erfassung nicht Untersuchungsgegenstand?

    Wolff: Weil keine Massendatenerfassung.

    A.N.: Ergänzung zu Schriftstück möglich? Steht drin, dass in Gablingen XKeyscore gerade getestet wird. Das stimmt nicht, wir hatten vor, es zu testen. Wir hatten vor, zu testen, aber dann zurückgestellt und Test aufgeschoben. Dann kam NSAUnterabteilung und wir haben gesagt: Naja, Glück gehabt.

    Renner: Hatten sie das Programm schon da?

    A.N.: KA.

    Renner: Von wem hätte es kommen sollen?

    A.N.: KA.

    Renner: Wer hat sich Test von XKeyscore ausgedacht?

    A.N.: War vor meiner Zeit als Dienststellenleiter.

    Renner: War Pullach beteiligt?

    A.N.: KA, weiß ja nichtmal, ob wir das schon hatten.

    Renner: Wissen sie als Dienststellenleiter, welche Software und Hardware eingesetzt wird?

    A.N.: Im Großen und Ganzen ja.

    Renner: Auch welche Datenbanken benutzt werden?

    A.N.: Was ist Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Sollte es erfassen oder analysieren?

    A.N.: Getestet.

    Renner: Kennen Sie die Datenbanken in Ihrem Haus?

    A.N.: Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Erfassen nicht nur Kurzwellen, sondern noch etwas anderes. Irgendwoher müssen ja die Milliarden Metadaten stammen. Ihre Außenstelle liegt ganz vorn.

    A.N.: Woher kommt die Erkenntnis?

    Renner: Ich sag das mal so, ich mache das mal so wie sie. Bei der SZ sagen Sie Ihren Klarnamen, hier sind Sie unkooperativ wie nichts.

    A.N.: Sie passen ins Bild, das ich von Ihnen bekommen habe, dass die Zeugen unfair behandelt werden.

    Sensburg: Warum?

    [Eisenberg brabbelt.]

    A.N.: Das sind Dinge, die mit der Dienststelle nichts zu tun haben.

    Renner: Im Interview mit SZ stehen angeblich Sachen drin, die nicht richtig sind. Warum nicht um Richtigstellung gebeten?

    [Eisenberg brabbelt.]

    A.N.: Interview hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

    Renner: Vielleicht kriegen wir mal auf eine Frage eine Antwort. Waren in Gablingen Angehörige von ANDs zugegen gewesen?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Und Sie wundern sich, dass wir hier ungehalten werden… Das ist unser Auftrag, Kooperation des BND mit Five Eyes zu untersuchen.

    Wolff: Ich glaube, dass das verständlich ist, weil Kurzwellen-Erfassung.

    Sensburg: Er ist Techniker, wir haben aber nicht die Expertise. Warum ist Kurzwellen-Erfassung nicht Massenerfassung?

    A.N.: Auslegungssache. Kurzwelle hat Vorteil, dass sie sich weltweit ausbreitet. Nachteil: Bandbreite ist gering.

    Senburg: Sehe nur auf Wikipedia, wofür Kurzwellen benutzt wird.

    A.N.: Da steht aber nichts zu Massendaten.

    Sensburg: Muss ich 2 Seiten zurückblättern. Wikipedia, Suchbegriff „Kurzwelle“. Dann unter „Bedeutung der Kurzwelle heute“.

    Eisenberg: Kurzwellen in der Medizin oder wo?

    Fragerunde 1: SPD (21:37)

    Zimmermann: Ihre Definition von Massendaten?

    A.N.: Keine feste Grenze. Milliarden wären Massendaten.

    Zimmermann: Millionen?

    A.N.: Hängt von Zusammenhang ab.

    Zimmermann: Deswegen frage ich. Kann mir vorstellen, dass es davon unterschiedliche Einschätzungen gibt. Wenn sie eine Vielzahl von Sendern abfangen, dann klingt das nach massenhaft.

    A.N.: Alles relativ, müsste man vergleichen, wenn Vergleich mit Satelliten oder Lichtwellenleitern, dann ist Kurzwelle Minidaten. Wenn Vergleich Kurzwelle mit Langwelle, dann sind das mehr Daten.

    Zimmermann: Sie sind ja nicht nur der Empfänger eines einzigen Senders. Das könnte man ja als Massenüberwachung betrachten. Wie viele Subjekte auf einmal könnte man da erfassen? Datenvolumen?

    A.N.: Sehr hypothetisch. Wenn konkret, müsste ich über unseren Auftrag reden.

    Zimmermann: Will ich auch gar nicht wissen.

    Habe XKeyscore genannt, es stand auf dem Plan, die einzusetzen. Von wo kam Anweisung dafür?

    A.N.: Waren nicht im Kontakt mit XKeyscore.

    Zimmermann: Keine CD/DVD/Datenträger/Handbücher?

    A.N.: Weiß nicht, ob Software schon im Haus war.

    Zimmermann: Aber geplant, das zu testen?

    A.N.: Ja.

    Zimmermann: Hatten sie keinerlei Unterlagen, was das ist und soll?

    A.N.: Habe von XKeyscore gelesen, im Internetblog (!) und in der Presse.

    Wollten testen, habens aber nicht geschafft.

    Zimmermann: Wie wäre der Test abgelaufen?

    A.N.: Hätte jemanden beauftragt, ich mach das ja nicht selber.

    Zimmermann: Also innerhalb des BND nicht gewusst, welche Außenstelle XKeyscore nutzt?

    A.N.: Ganz anders, wenn Frage aus Bundeskanzleramt gestellt wird werden immer alle Vorgesetzten gefragt.

    Zimmermann: Also wussten die das in Pullach, aber man wollte nochmal sicher gehen?

    A.N.: Hab ich nicht gesagt.

    Zimmermann: Wenn man bei ihnen nachfragt, ob sie das getestet haben, muss sich das ja irgendjemand fragen. Man fragt ja nicht, wenn ich das schon weiß.

    A.N.: KA, warum mir eine Frage gestellt wird. Ich werde gefragt und antworte, so ist das halt in einer hierarchischen Behörde.

    Ich fühle mich von Fragen unter Druck gesetzt.

    Zimmermann: Hilft nichts, wir fördern ja immer mal wieder was zu Tage.

    Wenn Sie XKeyscore getestet hätten, wo wären die Daten dann hingelaufen?

    A.N.: Ist mir zu hypothetisch.

    Zimmermann: Wären die nicht einfach nach Pullach gelaufen oder in einen größeren Pool gegangen?

    A.N.: Keine Gedanken gemacht.

    Zimmermann: Ist für uns relevant, zu erfahren, wie sehr Sie mit Five Eyes zu tun haben und wo Sie in Kontakt kommen. Das ist voll am Untersuchungsgegenstand.

    Kollegin hat gefragt, ob Sie Besuch hatten.

    Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Zimmermann: Warum kein Untersuchungsgegenstand?

    Eisenberg: [wörtlich] Weil Kurzwelle.

    Zimmermann: Ist schon Teil des gesamten Puzzles.

    A.N.: Kann den Sprung zwischen Massendaten und Kurzwellen nicht nachvollziehen.

    Zimmermann: Also: Kommen die Amerikaner an Daten, an wie viele, …

    Bei Ihnen steht Test zu XKeyscore im Raum. Sie wollen nichts sagen. Wenn ich Ihnen böse will, kann ich mir was konstruieren…

    Eisenberg: Eine Minute Pause, Besprechung mit Bundesregierung

    [Unterbrechung. (21:52)

    Geht weiter. (21:55)]

    A.N.: Habe Gefühl, Kollege Zimmermann ist unterwegs. Es kommen Techniker aus Five Eyes zu Besuch, um Gerät zu warten. Mehr NÖ.

    Zimmermann: Ist Ihnen etwas bekannt, ob die NSA von Ihren Erfassungen profitiert?

    A.N.: Kann ich nur vermuten, KA.

    Zimmermann: Aber Sie sind Experte.

    Eisenberg: Nein, Zeuge!

    A.N.: Wir geben keine Daten an Five Eyes.

    Zimmermann: Sie sagen, Ihnen ist nicht bekannt, dass NSA von Daten in Gablingen profitiert?

    [A.N. dreht sich zu Eisenberg.]

    A.N.: Ich dachte, wir wären uns einig, das Kurzwelle kein Untersuchungsgegenstand ist.

    Flisek: Finde Ihre Art sehr eigenartig. Müssen nur sagen, ja oder nein.

    Eisenberg: Kein Untersuchungsgegenstand. Wenn Sie weiterstochern, werden wir auch bockig.

    Wolff: Zeuge kann in NÖ Sitzung was sagen.

    Flisek: Zimmermann hat gefragt, ob dem Zeugen bekannt ist, ob die NSA von den Erfassungen profitiert.

    Renner: Warum?

    Sensburg: Das grundlose Verweigern von Fragen kann Konsequenzen haben.

    A.N.: Ganze Dienststelle hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

    Notz: Das ist komplett irre, was hier passiert.

    Flisek: Ist Tatsachenfrage, können Sie mit ja oder nein beantworten. Zur Not fassen wir den Untersuchungsgegenstand so, dass wir mit Ihnen befasst sind. Wiederhole Frage nochmal: Ist Ihnen irgendetwas bekannt, ob NSA von Ihrer Tätigkeit profitiert hat?

    A.N.: Habe schon geantwortet.

    Flisek: Wenn es Erfassungen gäbe, die an ANDs gehen würden, wer hätte so etwas zu entscheiden?

    A.N.: Pullach.

    Fragerunde 1: Grüne (22:02)

    Notz: Überlege die ganze Zeit, wer eigentlich Kurzwelle angesprochen hat. Das waren Sie. Warum?

    A.N.: War sehr entgegenkommend.

    Notz: Also Nebelkerze?

    A.N.: Nein, offenkundige Tatsache.

    Notz: Wie kommen Sie dazu, Sie haben ja keine Aussagegenehmigung dafür.

    Wolff: Zeuge kann Angaben ohne Rechtspflicht machen.

    Sensburg: Nur weil Sachen in Zeitungen veröffentlicht wurden, können Sie hier nicht als öffentlich behandelt werden. Hören Sie jetzt von Notz zu.

    [Zeuge brabbelt]

    Ich drohe Ihnen ein Ordnungsgeld an.

    Notz: Werden in Gablingen Kabelerfassungen gemacht?

    A.N.: NÖ.

    Notz: Will Ihnen geheime Akte vorlegen. (MAT A 89/14, Ordner 248, Blatt 46). Stehen mehrere Außenstellen des BND, eine erfasst am meisten. Erkennen Sie Ihre?

    A.N.: Ja.

    Notz: Da könnte man ja den Eindruck bekommen, dass in Gablingen massenhaft Daten ankommen, die nicht aus Kurzwellen-Erfassung kommen.

    Wer hat entschieden, dass XKeyscore nicht zum Einsatz kommt.

    A.N.: Vor meiner Zeit.

    Notz: Vor 1. Oktober 2012 wurde entschieden, dass XKeyscore nicht eingesetzt wird?

    A.N.: Keine richtige Entscheidung, gab Wichtigeres.

    Notz: Was war die Diskussion? Wer hat die Entscheidung getroffen, dass man das nicht macht?

    A.N.: Ich wars nicht, nur durch Nachfrage erfahren.

    Notz: Bei wem nachgefragt?

    A.N.: Kann doch keine Namen nennen.

    Notz: Abkürzungen?

    A.N.: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Sie werden doch wissen, wen sie zu diesem mega-relevanten Vorgang gefragt haben.

    A.N.: Gab so viele relevante Sachen. XKeyscore ein Puzzleteil von vielen. Kamen ja laufend Nachfragen.

    Notz: Was denn noch für Nachfragen?

    A.N.: Bezug zum Untersuchungsgegenstand?

    Notz: Dürfen sie nicht beurteilen.

    Eisenberg: Wer entscheidet das denn?

    Eisenberg pöbelt.

    Wolff: Zeuge darf das in Frage stellen.

    Notz: Warum unterbrechen sie sonst ständig?

    Wolff: Weil ich das muss.

    Notz: Fernmeldeaufklärungsansatz des BND 2015: Ist das metadatenzentriert?

    A.N.: Das ist nach Untersuchungszeitraum.

    Notz: 2014?

    A.N.: Müssen sie genauer werden. Untersuchungszeitraum endet März 2014.

    Notz: Das geht so nicht.

    Fragerunde 1: Union (22:12)

    Warken: PM BND 6. Juni: Gablingen ist die einzige Dienststelle des BND, die ausländischen Kurzwellen-Funk empfängt. Was können sie sonst noch üer Aufgaben von Gablingen offen sagen?

    A.N.: Mehr geht nicht öffentlich.

    Warken: Welche Arten von Fernmeldeverkehr werden in Gablingen erfasst.

    A.N.: Geht über PM hinaus.

    Warken: Wird nur in Gablingen ausländischer Kurzwellen-Funk erfasst?

    A.N.: Da steht drin, wir sind die einzigen.

    Warken: Wo wird Kurzwellen-Funk eingesetzt?

    A.N.: Vorwiegend Militär, teilweise auch Aufständische, Rebellen.

    Warken: Aufklärung in Gablingen auf militärische Ziele gerichtet oder auch zivil?

    A.N.: NÖ.

    Warken: In welchen Regionen der Erde eingesetzt?

    A.N.: Glaube es steht drin, dass wir weltweit erfassen.

    Warken: Wird Kurzwelle vor allem in bestimmten Regionen benutzt?

    A.N.: Richten uns nach APB, bestimmte Regionen bevorzugt.

    Warken: Wo wird Kurzwellen-Funk vor allem genutzt?

    A.N.: Machen keine Rastererfassung, nur bestimmte Regionen. NÖ.

    Warken: Welche Kapazität hat Anlage in Gablingen? Wie viel kann empfangen werden?

    A.N.: Alles Kurzwellen, nicht Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Wäre für grundsätzliche Einschätzung der Kapazität der Anlage dankbar.

    A.N.: Es werden keine Massen ausgestrahlt.

    Warken: Aussage zur grundsätzlichen Kapazität würde helfen.

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Das ist die entscheidende Frage. Wenn sie sagen, dass das nichts mit Masse zu tun hätte, müssen wir das ja irgendwie glauben.

    A.N.: Ich stütze mich da auf das Expertenurteil von Hr. Wolff.

    Wolff: Zeuge kann NÖ konkreter werden. Aber grundsätzlich nicht Untersuchungsgegenstand, kann das im Rahmen NÖ anschaulich machen.

    Warken: Ausschließlich ausländische Verkehre in Gablingen abgefangen. G‑10-Filterung?

    A.N.: In PM steht: Wir erfassen ausländische Kurzwellen-Verkehre.

    Warken: Wie stellen sie sicher, dass keine deutschen Grundrechtsträger aufgeklärt werden?

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand. Kann NÖ näher drauf eingehen.

    Warken: Will sie nicht quälen, aber es entsteht der Eindruck, dass da gar nichts geschieht. Aber ich nehm das mal so hin und warte darauf, was sie uns später hoffentlich erläutern werden.

    Wenig in den Akten, aber SZ. vom 3. August 2013: Gablingen möglicherweise eine BND-Außenstelle, um deutsche Telefonate und E‑Mails abzuhören.

    A.N.: Falsch dargestellt.

    Warken: Warum?

    A.N.: Hängt mit Untersuchungsgegenstand zusammen. Gibt keine NSA-Präsenz, daher Dienststelle nicht Gegenstand der Untersuchung.

    Warken: Muss nicht unbedingt Präsenz sein.

    Werden Aufklärungsergebnisse aus Gablingen mit ANDs geteilt?

    A.N.: Nicht mit Five Eyes.

    Warken: Auf welcher Grundlage?

    A.N.: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Dokument in Snowdenfundus zeigt Standorte mit NSA-Präsenz. Erwähnt Standort Augsburg, Germany. Ist damit Gablingen gemeint? (MAT A Sektion 4/2/1 (?))

    A.N.: Zeichnung betrifft nicht Untersuchungszeitraum.

    Warken: Dokument ist undatiert, welcher Zeitraum denn?

    A.N.: Nicht Untersuchungszeitraum.

    Warken: Ansonsten: Ist das, was da steht, an den Haaren herbeigezogen? War die Aufstellung zu irgendeinem Zeitpunkt zutreffend?

    A.N.: Nicht Untersuchungszeitraum. Irrelevant.

    Warken: Werden Analysetools der NSA in Gablingen eingesetzt?

    A.N.: Wenn sie sich auf den Reporter beziehen, der sich als Geheimdienstexperte versteht – Das ist er nicht.

    Jeder Techniker weiß, dass die Antenne in Gablingen Kurzwellen-Antenne ist. Damit kann kein Richtfunk abgehört werden, so wie von Journalist der SZ behauptet.

    Man kann damit nur Kurzwelle erfassen.

    Warken: Wird in Gablingen von ANDs gelieferte Technik eingesetzt?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Wird Software/Hardware eines der NDs der Five Eyes eingesetzt?

    A.N.: Möglich.

    Warken: Wer müsste das wissen, wenn nicht sie als Dienststellenleiter?

    A.N.: Müsste ich meine Fachleute fragen. Wenn ich anfangen würde, jedes Schräubchen zu erfassen, wo käme ich denn da hin?

    Warken: Das können sie ja jetzt nicht bei Media Markt kaufen, das ist schon ein relevanter Vorgang.

    A.N.: Habe von Gerät berichtet, dass von NSA-Technikern gewartet und repariert wird. Aber nicht Untersuchungsgegenstand.

    Warken: Gerät genauer fassen?

    A.N.: NÖ.

    Warken: Sie waren bis 2001 Leiter IT. Müssten schon grobe Vorstellung haben, was bis dahin passiert ist.

    A.N.: Im Januar 2001 (Untersuchungszeitraum) war da keine Software von ND der Five Eyes.

    Warken: Zurück zu XKeyscore. Vermerk Beantwortung [MAT A BND 1/4‑a Seite 110ff. MAT A BK a 1/5/5d (?) (!)]

    Schindler an Heiß: XKeyscore wird ab 2013 in zwei Außenstellen getestet. Schöningen, Gablingen, Rheinhausen – Widersprüche. Können sie das aufklären?

    A.N.: KA, Test war geplant, wurde aber nicht durchgeführt.

    Warken: Zeitlich genauer, wann wurde Test geplant? Vorbereitungen?

    A.N.: Erst durch Nachfragen erfahren.

    Warken: Wann?

    A.N.: Vor diesem Jahr.

    Warken: Warum nachgefragt?

    A.N.: Weil Zentrale nachgefragt hat.

    Warken: Müsste die Zentrale das nicht wissen?

    A.N.: Könnte mir vorstellen, dass die sagen: Lieber frag ich nach, bevor ich was schreibe, was nicht stimmt.

    Warken: Also haben Sie sich erkundigt und erfahren, dass kein Test stattgefunden hat?

    A.N.: Weder im Einsatz noch getestet.

    Warken: Und auch nie gehabt?

    A.N.: KA. Bin davon ausgegangen.

    Warken: Das war 2013?

    A.N.: Oder 2014. KA.

    Warken: Näheres zu den Planungen, wie es getestet werden sollte?

    A.N.: KA, hat mich nicht interessiert.

    Warken: Sind Ihnen Eikonal oder Glo bekannt?

    A.N.: Nur aus Presse.

    Warken: Waren auch nicht eingebunden?

    A.N.: Als Dienststellenleiter habe ich von den Projekten nie gehört.

    Warken: War Gablingen eingebunden, haben Sie nachgefragt?

    A.N.: Nein, wieso sollte ich nachfragen? War nicht besonders interessiert, lese nur stichprobenartig diesen Internetblog. (!)

    Fragerunde 2: Linke (22:42)

    Renner: [zitiert aus Einsetzungsbeschluss:

    Der Untersuchungsausschuss soll – angestoßen insbesondere durch Presseberichterstattung infolge der Enthüllungen von Edward Snowden über Internet- und Telekommunikationsüberwachung – für den Zeitraum seit Jahresbeginn 2001 klären,

    I. ob, in welcher Weise und in welchem Umfang durch Nachrichtendienste der Staaten der sogenannten „Five Eyes“ (der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs, Kanadas, Australiens und Neuseelands) eine Erfassung von Daten über Kommunikationsvorgänge (einschließlich Inhalts‑, Bestands- und Verkehrsdaten), deren Inhalte sowie sonstige Datenverarbeitungsvorgänge (einschließlich Internetnutzung und angelegter Adressverzeichnisse) von, nach und in Deutschland auf Vorrat oder eine Nutzung solcher durch öffentliche Unternehmen der genannten Staaten oder private Dritte erfasster Daten erfolgte beziehungsweise erfolgt und inwieweit Stellen des Bundes, insbesondere die Bundesregierung, Nachrichtendienste oder das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik von derartigen Praktiken Kenntnis hatten, daran beteiligt waren, diesen entgegenwirkten oder gegebenenfalls Nutzen daraus zogen.

    ]

    Vor diesem Hintergrund: Wurden Daten aus Erfassungsansätzen in Gablingen an NSA ausgeleitet, durch NSA genutzt, …? Das meint nicht unbedingt nur IN ihrer Außenstelle, nicht nur direkte Weitergabe.

    A.N.: An meiner Außenstelle wurde nichts weitergegeben.

    Renner: Sie müssen doch wissen, was mit ihren Daten passiert?

    A.N.: Wir geben die Daten an die Zentrale.

    Renner: Gibt es Besprechungen in Pullach?

    A.N.: Sicher.

    Renner: Ist da die Zusammenarbeit mit Five Eyes Thema?

    A.N.: Wir arbeiten doch gar nicht mit Five Eyes zusammen.

    Renner: Werden die Daten, die sie erfassen, an die NSA ausgeleitet? Das ist Untersuchungsgegenstand.

    A.N.: Wenn wir Daten an die Zentrale weitergeben, woher sollen wir wissen, was die Zentrale damit macht?

    Renner: Wir glauben das keinen Millimeter. Wir wissen, dass, wenn die Daten an NSA weitergehen, bei der Erfassung gewisse Ausrichtungen vorgegeben werden. Wechselwirkung zwischen Erfassung und Weitergabe.

    Wolff: Geht um Erfassungen oder gemeinsame Erfassungen.

    [Diskussion um Untersuchungsgegenstand]

    Renner: Erfassung, deren Inhalte oder sonstige Datenerfassungsvorgänge?

    Wolff: Hier kein gemeinsames Projekt.

    Renner: Müssen wir erst noch feststellen. Wissen wir ja nicht. Habe ganz einfache Frage gestellt: Profitiert die NSA von den in Gablingen erfassten Daten?

    A.N.: Meines Wissens nicht.

    Renner: Meines Wissens nicht?

    A.N.: So habe ich es ausgedrückt.

    Renner: Sie wissen nichts darüber, dass bei ihnen erfasste Daten auch von NSA benutzt werden?

    A.N.: Stimmt nicht, sie stellen das als Faktum dar. Soweit ich weiß, profitiert die NSA nicht von den Daten.

    Renner: Wenn ich jetzt ein anderes Wort als profitiert nehme? Bekommt, hat?

    A.N.: Woher soll ich das wissen? Das eine schließt doch das andere ein, oder nicht?

    Renner: Wenn es Kooperation mit NSA im Ausland gäbe, bei der die Daten in ihre Außenstelle gelangen würden, würden sie dann ebenfalls sagen, dass die NSA nicht profitiert?

    A.N.: Bin nicht mehr ganz aufnahmefähig. Frage bitte einfacher formulieren.

    Eisenberg: Verstehe die Frage auch nicht.

    Renner: Wenn es Erfassung des BND mit NSA im Ausland gäbe, bei der die Daten in ihrer Außenstelle anlanden würden, würden sie dann ebenfalls sagen, dass die NSA nicht profitiert? Oder nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt?

    A.N.: Würde ich als untersuchungsgegenständlich erkennen.

    Renner: Gibt es solche Erfassung?

    A.N.: Meines Wissens nach nicht.

    Fragerunde 2: Union (22:53)

    Schipanski: Bezug auf SZ: Wie kommt so eine Zeitung auf so eine Idee?

    A.N.: Wie ein Reporter sich sowas erfindet, hab ich keine Ahnung.

    Schipanski: Zeit Online berichtet aber auch, Gablingen ist ganz vorn bei Metadatenerfassung erwähnt.

    A.N.: Woher soll ich wissen, ob die Zahlen stimmen?

    Sensburg: Dokument wurde ihnen vorgelegt.

    A.N.: Da stand doch eine andere Zahl drin.

    [Bekommt Dokument nochmal vorgelegt.]

    Sag ich doch, die Zahl ist anders.

    Schipanski: Die Zahl ist sehr nah.

    Notz: Haben sie die Zahlen mal addiert?

    A.N.: Achso. Und weiter jetzt?

    Schipanski: Sie sagen, bei der SZ verrückter Journalist?

    A.N.: Habe gesagt, einige Teile stimmen nicht. Zur Zeit Online habe ich mich noch nicht geäußert.

    Was wollen sie jetzt von mir hören?

    Schipanski: Ist das richtig, was in Zeit Online steht?

    A.N.: Reporter in der SZ hats erfunden. Zeit Online nicht.

    Schipanski: Aber sich sehr klar positioniert. Also, Bericht bestätigen oder nicht?

    A.N.: Kann gar nichts bestätigen, wie komm ich denn dazu? Weiß doch nicht wie der Reporter das zusammenbaut.

    [Eisenberg: Geheim eingestuft]

    Schipanski: Wollen sie NÖ sagen?

    A.N.: Kann ich hier nicht sagen.

    Warken: Schon zu Filterung der erfassten Daten gefragt. Erfassungen, die sie machen: Bearbeiten sie die in Gablingen, werden die weitergeleitet?

    A.N.: Muss den Satz sagen, den ich heute schon so oft gesagt habe: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Schipanski: Haben sie grundsätzlich in Gablingen die Möglichkeit, Daten zu bearbeiten?

    A.N.: NÖ.

    Sensburg: Ich will Antworten auf bestimmte Fragekomplexe zusammenfassen:

    Keine Zusammenarbeit mit der NSA?

    A.N.: Im Untersuchungszeitraum keine Zusammenarbeit Gablingen mit NSA.

    [Eisenberg pöbelt.]

    Notz: Kann man eigentlich auch ein Ordnungsgeld gegen den Anwalt verhängen?

    Sensburg: Aber es gab Kooperation zur Wartung eines Gerätes mit NSA in Gablingen?

    A.N.: Könnte man so nennen.

    Sensburg: XKeyscore war zum Test im Gablingen bestimmt?

    A.N.: War geplant.

    Sensburg: Davon wussten sie auch?

    A.N.: Nachdem ich gefragt habe.

    Sensburg: Wen gefragt?

    A.N.: KA.

    Sensburg: Wann gefragt?

    A.N.: 2013/2014.

    Sensburg: XKeyscore nicht von BND geplante Software?

    A.N.: So hab ich das gelesen, in Presse und Internetblogs.

    Sensburg: Dann haben sie recherchiert, was XKeyscore ist?

    A.N.: Recherchieren ist übertrieben.

    Sensburg: Wer hat das veranlasst?

    A.N.: KA.

    Sensburg: Wann wurde das veranlasst? Woher wissen sie, dass es vorher war?

    A.N.: Gehe davon aus, dass ich das erfahren hätte, wenn das zu meiner Zeit passiert wäre.

    Sensburg: Also wissen sies gar nicht?

    A.N.: Ganz konkret: Nein.

    Sensburg: Dann haben sie die ganze Zeit etwas Falsches gesagt: Dass Beauftragung vor ihrer Zeit stattgefunden hat.

    A.N.: Habe gesagt, dass in meiner Zeit als Dienststellenleiter nichts bekannt geworden ist.

    Sensburg: Kurzwelle: Ist das was sie in Gablingen machen?

    A.N.: Ja.

    Sensburg: Einzelerfassung oder großer Umfang?

    A.N.: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Wann wäre es Untersuchungsgegenstand?

    A.N.: Wenn mir Hr. Wolff sagt, dass es Untersuchungsgegenstand ist.

    Sensburg: Nein, ist es nicht.

    A.N.: Will mich an meine Aussagegenehmigung halten.

    Sensburg: Welches Kriterium setzen sie an, zu sagen, dass es nicht Untersuchungsgegenstand ist? Kann nicht NSA-Kooperation sein. Sie haben doch schon ganz viel ausgesagt.

    A.N.: Habe mich unter Druck gesetzt gefühlt.

    Sensburg: Ich tue alles, damit sie sich nicht unter Druck gesetzt fühlen. Lässt sich nicht vermeiden.

    Frage kurz formuliert: Welches Kriterium legen sie an, wenn sie sagen „Nicht Untersuchungsgegenstand“?

    [A.N. berät sich mit Eisenberg]

    A.N.: Ich habe mich mit Rechtsbeistand beraten. Er hat mich überzeugt, dass das kein Untersuchungsgegenstand ist. Weil an unserer Kurzwellen-Erfassung kein Five Eyes beteiligt ist. An der Erfassung.

    Sensburg: Hatte schon befürchtet, es wäre Kriterium der massenhaften Erfassung.

    Eisenberg: War ja nicht Kurzwelle.

    A.N.: Wie kommen sie darauf, dass es Kurzwelle gewesen wäre?

    Eisenberg: Na seid ihr alle übermüdet? Sie setzen den Zeugen unter Druck.]

    Sensburg: In Gablingen gibt es Kurzwellen-Erfassung und sonst nichts? Oder nicht?

    A.N.: Falsch verstanden. Habe gesagt, dass wir Kurzwellen-Erfassung machen und zusätzlich eine andere Tätigkeit, die ich öffentlich nicht darstellen kann und die nicht Untersuchungsgegenstand ist.

    Sensburg: Dann ist Kurzwelle der Interpretation nach Untersuchungsgegenstand?

    A.N.: Auch Kurzwelle ist nicht Untersuchungsgegenstand?

    Sensburg: Also eigentlich gar nichts?

    A.N.: Gablingen hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun.

    Sensburg: Weil Kooperation mit NSA sich nur auf eine Gerätschaft bezieht?

    A.N.: Gerät ist nur für Kurzwellen-Erfassung da.

    Sensburg: Aber wenn Kurzwellen-Erfassung mit NSA passiert, wie können sie sagen, dass das nicht mit NSA zusammenhängt?

    A.N.: Kann ich NÖ nicht erklären. Drehen sie mir doch keinen Strick daraus, dass ich mehr gesagt habe, als ich hätte müssen.

    Ich hätte gar nicht so viel sagen müssen.

    Wo ist der Untersuchungsgegenstand betroffen?

    Sensburg: Gibt ein Gerät für Kurzwellen-Erfassung, dass von der NSA gewartet wird.

    A.N.: Sie stellen alles falsch dar, um mich unter Druck zu setzen.

    Sensburg: Sie haben endlos Zeit, die Dinge richtig zu stellen. Korrigieren sies doch.

    A.N.: Massendaten haben mit Kurzwellen nichts zu tun.

    [Eisenberg berät sich mit A.N.]

    Gerät, um das es geht, wird von uns betrieben. Wir arbeiten damit. Daten, die wir damit erzielen, sind unsere Ergebnisse. Die kriegt die Zentrale.

    Warken: Herausgearbeitet, dass innerhalb BND ausschließlich in Gablingen Kurzwellen-Erfassung stattfindet? Und in Gablingen noch mehr, aber NÖ.

    Staatliche Menge an Metadaten stammt aus anderer Quelle.

    Warum wird Gerät von der NSA gewartet?

    A.N.: Wurde von der NSA bezogen, haben das Know-How nicht.

    Warken: Wie sieht das aus? Gibt es Wartungsvertrag?

    A.N.: KA.

    Warken: Geht es nur darum, dass der Techniker das wartet? Was sieht der Techniker am Gerät?

    A.N.: Kann keine Informationen heraussaugen.

    Warken: Wie stellen sie das sicher, wenn sie das Know-How nicht haben?

    A.N.: Wie stellen sie sich das vor?

    Warken: Vllt. steckt der da einen Stick rein?

    A.N.: Aufgrund Beschaffenheit nicht möglich.

    Warken: Ist jemand dabei, wenn das Gerät gewartet wird?

    A.N.: Natürlich, lassen keine ANDs unbeaufsichtigt in unsere Dienststellen. (!)

    Warken: Was passiert mit Daten?

    A.N.: Alles geht in die Zentrale, außer Irrelevantes.

    Warken: Also gucken sie sich das vorher an?

    A.N.: Ja, aber hat nichts mit Untersuchungsgegenstand zu tun.

    Fragerunde 2: Grüne (23:21)

    Ströbele: Gab es ab Juni 2013 auch bei ihnen ständig Nachfragen von Bundeskanzleramt, Parlament, …, nach den ersten Snowden-Veröffentlichungen?

    A.N.: Ja.

    Ströbele: 3 Begriffe spielten entscheidende Rolle: Prism, Tempora, XKeyscore. Sind sie auch nach XKeyscore gefragt worden?

    A.N.: Auch nach XKeyscore gefragt worden.

    Ströbele: Und dann haben sie sich erkundigt und festgestellt: Nicht eingesetzt?

    A.N.: Und nicht erprobt.

    Ströbele: Bestand oder besteht ein Vertrag wie für die Wartung auch für XKeyscore?

    A.N.: Weiß überhaupt nichts.

    Ströbele: Zu anderer Datenerfassung: Ist das eine Kabelerfassung?

    A.N.: NÖ.

    Ströbele: Wurden in Gablingen Kommunikationsverkehre erfasst und bearbeitet, an denen auch die NSA oder andere ANDs teilhatten oder haben?

    A.N.: Kann ich nicht beantworten, liefern unsere Ergebnisse an die Zentrale.

    Ströbele: Widerspricht sich nicht.

    A.N.: Wenn die Zentrale was mit den Daten unternimmt, muss ich das nicht wissen.

    Ströbele: Aber sie schicken Daten und wissen nicht, ob das an die NSA weitergeht?

    A.N.: Wir schicken Daten an die Zentrale.

    Ströbele: Sind das nur Ergebnisse oder auch Daten, die weiterverarbeitet werden?

    A.N.: Was ist der Unterschied?

    Ströbele: Daten, die so durchs Netz geleitet werden. Kabel. Nicht Funk

    A.N.: Zu Quellen außer Kurzwellen: NÖ. Ohnehin nicht Untersuchungsgegenstand.

    Ströbele: Wenn die auch an NSA gehen könnten über Pullach, dann sind die mittendrin.

    A.N.: Hm.

    Ströbele: Also?

    A.N.: NÖ.

    Ströbele: Frage zu Kabelerfassung: Kann es sein, dass die woanders geschieht und sie die Daten dann bekommen?

    A.N.: NÖ.

    Notz: Wir haben Übersichten mit Außenstellen ausgeführt mit Kennzeichen. Nehmen wir fiktive Kürzel an: „D“ ist Gablingen. „E“ ist geschwärzt, „F“ wieder klar geschrieben. Wieso ist Gablingen denn nicht geschwärzt, warum haben wir überhaupt Akten dazu bekommen?

    Wenn sie als Bundesregierung sagen, USA kriegen nichts von Gablingen, dann hätte man die Akte schwärzen müssen. Irgendwas scheinen die Amerikaner dafür zu bekommen.

    Ist Gablingen Untersuchungsgegenstand oder nicht? Ist es fehlerhaft nicht geschwärzt? Oder sind sie davon ausgegangen und haben dann beschlossen, das Fass lieber nicht aufzumachen.

    Wolff: Wir übermitteln auch Unterlagen ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

    Notz: Also sagen sie: USA bekommen von den Milliarden Metadaten in Gablingen nichts?

    Wolff: Kenntnisstand: Gablingen ist kein gemeinsames Erfassungsprojekt.

    Notz: Das frage ich nicht.

    Sensburg: Diese Klärung ist Gegenstand einer Beratungssitzung, können nicht einfach Hr. Wolff befragen.

    Fragerunde 2: SPD (23:33)

    Flisek: Sie schicken Daten an Pullach, bekommen sie auch was auch Pullach?

    A.N.: Ja. (!)

    Flisek: Selektoren?

    A.N.: Ja.

    Flisek: Selektoren aus reinem BND-Profil oder auch von ANDs?

    A.N.: Kann ich nicht wissen.

    Flisek: Also können sie den Ursprung nicht erkennen?

    A.N.: Ja.

    Flisek: Können sie ausschließen, dass AND-Selektoren mit drin sind?

    A.N.: Kann ich nicht ausschließen. (!)

    Flisek: Verfolgen sie die Presse zu Bad Aibling?

    A.N.: Teilweise.

    Flisek: Haben sie eine Vorstellung davon, was in Bad Aibling passiert? Allgemein?

    A.N.: Auch dienstliches Wissen? (!)

    Flisek: Ja.

    A.N.: Dann die Frage: Was hat das mit Untersuchungsgegenstand zu tun?

    Flisek: Haben sie eine Vorstellung davon, was in Bad Aibling läuft?

    A.N.: Ich bilde mir ein, dass ich was weiß.

    Flisek: Unstreitig, dass Bad Aibling Kooperationsprojekt mit gemeinsamer Erfassung ist. Sie haben dann ja ein Bild davon, wofür sich die NSA interessiert? Warum sie Kooperation betreibt?

    A.N.: NSA interessiert sich wie alle NDs für Informationen aus anderen Ländern, nehme ich an.

    Flisek: Abgleich von Bad Aibling und Gablingen – ohne das konkret zu nennen: Ist das so unterschiedlich, dass sich NSA auf keinen Fall für das interessiert?

    A.N.: Kann nicht sagen, wofür sich NSA konkret interessiert. Aber denke, dass Interesse der NSA breitgefächert ist.

    Flisek: Mittel bei NSA wachsen nicht in den Himmel. Wenn sie sich Bad Aibling anschauen und vergleichen, dann fragen sie sich: Ist das völlig anders und wahrscheinlich uninteressant? Oder ist das vergleichbar?

    A.N.: Wenn ich konkret vergleichen müsste, müsste ich Dienststelle Bad Aibling gut kennen.

    Flisek: Reicht eine generelle Vorstellung.

    A.N.: Nehme an, dass Interesse der NSA breit gefächert ist.

    Flisek: Also können sie nicht ausschließen, dass NSA an Gablingen interessiert ist?

    A.N.: Ja.

    Flisek: Ist in Gablingen eine Kompetenz, die vor allem der BND hat? Etwas Spezielles?

    [A.N. berät sich mit Eisenberg]

    A.N.: Geht für mein Gefühl sehr in Richtung Methodik. NÖ.

    Flisek: Nein, das wäre eine konkrete Nachfrage. Ich frage nur, ob das eine gewisse besondere Bedeutung hat oder das jeder ND der Welt hat?

    A.N.: Wenn ich darstellen würde, wie toll und einzigartig wir in Gablingen sind, wäre das auch eine Information für andere NDs. Nur NÖ.

    Flisek: Nur noch eine Frage: Sind in ihrem Zuständigkeitsbereich untersuchungsgegenständliche Projekte geplant, aber nie zur Durchsetzung gekommen?

    A.N.: Nein.

    Flisek: Gab es Informationen aus Zeit vor Dienststellenleitung, aber im Untersuchungszeitraum?

    A.N.: Spontan nicht.

    Flisek: Dann überlegen sie nochmal.

    A.N.: XKeyscore wäre vllt. so ein Thema. Vermute, wenn der Test durchgeführt worden wäre und wäre gut gelaufen, dann hätte XKeyscore vmtl. eine Rolle gespielt.

    Flisek: Aber wurde nie durchgeführt.

    A.N.: So ist es.

    Flisek: Unter der Voraussetzung, dass Gablingen keine Rolle spielt, ist die Art wie das hier gelaufen ist, absolut nebulös und schleierhaft. da müssen wir uns nocheinmal Gedanken zu machen.

    Sensburg: Können auch nach 24 Uhr mit Tonband weitermachen.

    Fragerunde 3: Linke (23:47)

    Renner: [Stille Aktenvorlage (MAT B BND 9/50/14, Seite 7 von 16)] Meinung zu unterem Kasten? Geht um Gablingen, in Zeile 3 wird AND genannt, ist das ein AND der Five Eyes?

    A.N.: Das Wort AND ist hier in Mehrzahl gebraucht. Keine ANDs der Five Eyes gemeint. Oder faktisch.

    Renner: Unter dem Kürzel AND befindet sich kein AND der Five Eyes?

    A.N.: Ja.

    Renner: Warum sind dann die Unterlagen in unseren Beweisbeschlüssen, wenn sonst darauf geachtet wird, dass uns kein Schnipsel von Kooperation mit anderen ANDs vorgelegt wird?

    Erklärt sich gerade nicht, weil das bei anderen Dienststellen anders gehandhabt wurde.

    A.N.: ANDs können alle möglichen sein.

    Renner: Ich meine da: Da ist ein Doppelpunkt und dann Felder der Zusammenarbeit in Spiegelstrichen. Ist ein AND der Five Eyes genannt?

    A.N.: Nein.

    Renner: Hinter dem Doppelpunkt sind spezifische Formen der Zusammenarbeit aufgezählt, könnte auch das Warten eines Geräts sein.

    A.N.: Na, wenn sie auf Gerätewartung gehen, dann wäre das schon subsumiert. Dachte, andere Erfassungsquelle wäre gemeint.

    Renner: Das kann ich ja nicht wissen, das müssen sie mir ja sagen.

    A.N.: Gerät in Wartung ist nur Kurzwelle.

    Renner: Bei anderer Erfassung spielen Five Eyes keine Rolle? Null Komma null?

    A.N.: Selektoren weiß ich nicht, kann ich nicht ausschließen. Software kenne ich nicht im Einzelnen.

    Renner: Wenn unter Selektoren aus Pullach AND-Selektoren wären, wäre das schon eine Kooperation, oder?

    A.N.: Aus meiner Sicht nicht. Da müsste ich ja wissen, das ist jetzt ein Paket für die NSA. Wenn das der Fall wäre, wäre das eine Zusammenarbeit.

    Renner: Sie kennen die Selektorenproblematik. Haben sie mal gefragt, ob ihre Selektoren von der NSA sind?

    A.N.: Nein. Wenn ich von vorgesetzter Hierarchieebene Selektoren bekomme, dann gehe ich davon aus, dass das seine Richtigkeit hat.

    Renner: Der Gedanke trägt sie auch die ganze Zeit nach all den Veröffentlichungen?

    A.N.: Kein Gedanke.

    Renner: Bei den Selektoren, die sie laufen lassen. Wer ist für Entgegennahme zuständig?

    A.N.: Wir sind doch der Meinung, dass das kein Untersuchungsgegenstand ist?

    Renner: Können nicht ausschließen, dass das NSA-Selektoren sind?

    Wolff: Zeuge in Zentrale Pullach befragen, der wird es am besten wissen. Wir benennen dann die Dienststelle.

    Fragerunde 3: Union

    Sensburg: Sind sie noch vernehmungsfähig?

    A.N.: Ich fühle mich nicht mehr vernehmungsfähig.

    Ende (24:00)

    von Anna Biselli 24. September 2015 73
  • : Grüne und Linke verklagen Bundesregierung wegen vorenthaltener Selektorenliste
    Auszug aus der Klageschrift der Opposition zur Herausgabe der 38.000 abgelehnten NSA-Selektoren.
    :  Grüne und Linke verklagen Bundesregierung wegen vorenthaltener Selektorenliste

    Linke und Grüne im Bundestag erheben vor dem Bundesverfassungsgericht Klage gegen die Bundesregierung. Dabei geht es um die Weigerung der Regierung, dem NSA-Untersuchungsausschuss die Selektorenliste vorzulegen, mittels derer der Bundesnachrichtendienst Telekommunikationsdaten durchsucht und an die NSA weiterleitet. Das ist laut Linken und Grünen eine Missachtung des Rechts zur Aktenvorlage des Ausschusses.

    Die Bundesregierung behauptete, die US-Regierung stimme der Übergabe nicht zu, was von dieser bestritten wird. Stattdessen wurde unter Einigung von Union und SPD ein Sonderbeauftragter eingesetzt, der ehemalige Bundesverwaltungsrichter Kurt Graulich. Er soll sich mit den Selektoren beschäftigen und danach dem Ausschuss Bericht erstatten. Dieser Vorschlag war von Beginn an unbefriedigend, da Graulich nicht erlaubt ist, den Abgeordneten „im Detail“ über seine Erkenntnisse zu berichten und zudem bekannt gab, sich vor allem „loyal gegenüber dem Auftraggeber“, der Bundesregierung, verhalten zu wollen, doch gerade diese steht mittlerweile für die größtmögliche Behinderung der Aufklärung. Desweiteren ist fraglich, ob Graulich die notwendige technische Expertise für eine derartige Aufgabe besitzt – dass ihm BND-Mitarbeiter dabei unterstützen sollen, macht das Vertrauen nicht größer.

    USA haben nicht das Recht, die Herausgabe der Selektoren an den Bundestag zu verbieten

    In der Klageschrift wird ausgeführt, dass es keinen Anspruch der Five-Eyes darauf gibt, dass Tatsachenfeststellungen über das Verhalten oder politische oder rechtliche Kritik unterlassen werden, auch eine Vereinbarung mit den USA in Form eines Notenwechsels würde das Aktenvorlagerecht nicht aufheben können, schon gar nicht, wenn die Vereinbarungen der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht werden.

    Generell liege der Umgang mit Verschlusssachen in den Händen des Staates, der sie empfängt und nicht im Entscheidungsrecht der USA.

    Argument „Gefährdung des Staatswohles von USA und Deutschland“ nicht plausibel

    Auch das Argument, das „Staatswohl“ der USA sei gefährdet, erkennt die Opposition für den vorliegenden Fall nicht an. Zwar sei das Zurückhalten von Dokumenten ein geeignetes und legitimes – eventuell sogar erforderliches – Mittel zu diesem Schutzzweck, angemessen sei es hier jedoch nicht. Das liege daran, dass eine endgültige Ablehnung der vollständigen Aktenvorlage vorliege, die von der Bundesregierung zusätzlich verzögert worden sei. Sie habe wohl nie vorgehabt, die Akten vorzulegen, unabhängig von einer Genehmigung durch die USA. Es sei der Regierung nicht um eine vorübergehende Lösung gegangen, bis vollständige Aktenvorlage gewährt werden kann.

    Öffentliches Bekanntwerden der Selektoren durch Übergabe an den Bundestag unwahrscheinlich

    Zusätzlich hält die Opposition es für sehr unwahrscheinlich, dass das Staatswohl sowohl der USA als auch Deutschlands durch die Herausgabe der Liste an die Abgeordneten gefährdet sei, da ausreichende Geheimschutzvorkehrungen bestünden. So besagt auch ein früheres Urteil des Bundesverfassungsgerichtes:

    Das Parlament und seine Organe können nicht als Außenstehende behandelt werden, die zum Kreis derer gehören, vor denen Informationen zum Schutz des Staatswohls geheim zu halten sind.

    Außerdem sei der Kreis der Mitglieder des Ausschusses mit acht Abgeordneten und acht Stellvertretern sehr klein:

    Vor diesem Hintergrund ist es in keiner Weise erkennbar, dass es infolge einer Aktenvorlage an den 1. Untersuchungsausschuss zu einer Indiskretion kommen könnte. Erst recht ist nicht erkennbar, dass ein solches Risiko in einem größeren Umfang besteht, als es bei der von der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika unzweifelhaft gewollten Kenntnisnahme von den Verschlusssachen im Bereich der deutschen Exekutive (des Bundesnachrichtendienstes und des vorgesetzten Bundeskanzleramts) der Fall wäre.

    Angst vor Peinlichkeit ist kein Grund zur Geheimhaltung

    Vielmehr sei zu befürchten, dass sich durch die Veröffentlichung von Information offene Kritik ergeben würde, die unangenehm und peinlich werden könne. Doch: Dieses Kind ist bereits durch vorige Erkenntnisse zur Arbeit von BND und NSA in den Brunnen gefallen. Es ist doch die Aufgabe des Parlaments, politisch unangenehme und peinliche Vorgänge aufzuklären.

    Gefährdung der Zusammenarbeit von NSA und BND nicht ausreichend begründet

    Ein weiteres Problem ist, dass die deutsche Regierung seit Beginn der NSA-Affäre immer wieder betont, dass durch Bekanntwerden von Informationen die „vertrauensvolle Zusammenarbeit“ mit den USA beeinträchtigt und die Zusammenarbeit der NSA mit dem BND eventuell eingestellt werden könnten. Um das als Grund zu nutzen, muss dieser aber plausibel ausgeführt werden – das Sprechen in Konjunktiven und der ständige Gebrauch von Formulierungen wie „unter Umständen“ zeigt, dass die Regierung dazu nicht in der Lage ist. Presseberichte, die Informationen enthalten, dass die USA sich eben nicht eine Genehmigungspflicht vorbehalten hätte, scheinen da wesentlich konkreter und glaubwürdiger. Weiterhin:

    In diesem Zusammenhang ist es auch von Bedeutung, dass die Zusammenarbeit von Nachrichtendiensten niemals einen Informationsfluss nur von der einen – hier etwa der amerikanischen – zu der anderen – hier der deutschen – Seite beinhaltet. Reduzierte die amerikanische Seite also die Zusammenarbeit mit den deutschen Diensten, so wäre dies nicht zuletzt ihr eigener Schaden.

    Bundesregierung hält wichtige Beweismittel zurück und blockiert Arbeit des Untersuchungsausschusses

    Die Opposition hat schon früh angekündigt, auf Herausgabe der Selektorenliste klagen zu wollen. Auch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages kam zu dem Ergebnis, dass „der Zugang zu Material, das [einem] Ermittlungsbeauftragten zugänglich ist, nicht verweigert werden“ darf.

    Durch die Verweigerung der Selektorenliste wird den Abgeordneten ein wichtiges Beweismittel vorenthalten, das sie zur Erfüllung ihres Untersuchungsauftrages benötigen. Die Beweismittel waren im Februar 2015 in den Beweismittelanträgen BND-26 und BK-14 beschlossen worden. Bis zum 15. April 2015 sollten unter anderem alle Akten, Dokumente und Daten an den Ausschuss übermittelt werden, die …

    […] Auskunft darüber geben, welche Erkenntnisse beim Bundesnachrichtendienst darüber vorlagen oder vorliegen, inwiefern die National Security Agency im Rahmen der Zusammenarbeit in der Joint SIGINT Activity Aufklärung gegen deutsche Ziele oder deutsche Interessen […] versucht oder tatsächlich betrieben hat und wie deutsche Behörden darauf reagierten

    Wir sind gespannt, was sich aus der Klage ergeben wird. Zunächst ist zu hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht sich des Falles schnell annimmt, da die Arbeit des Untersuchungsausschusses weitergehen muss und die Informationen maßgeblich für die Abgeordneten und damit für die Aufklärung sind.

    Auszüge aus den Statements der Abgeordneten

    In der heutigen Pressekonferenz von Linken und Grünen äußerten sich Abgeordnete und der Verfahrensbevollmächtigte über ihre Motivationen und Erwartungen:

    Martina Renner, Obfrau der Linken im Untersuchungsausschuss:

    Ich entschuldige mich für die Schwärzungen in der Antragsschrift, wir müssen Geheimschutzbestimmungen einhalten. […] Warum reichen wir die Klage ein? Es geht darum, dass die Kontrollrechte des gesamten Parlamentes verletzt wurden. Diese Verletzung soll durch Klage gerügt und behoben werden. Wir hoffen, dass am Ende die Selektorenliste als Beweismittel vorgelegt wird. Es kann keinen Bereich geben, der sich der Parlamentarischen Kontrolle entzieht. Dieses Recht lassen wir uns nicht nehmen. […]

    Es ist unsere Aufgabe, Vorgänge, die der Bundesregierung unangenehm und vielleicht sogar peinlich sind, aufzuklären […]

    Wir haben das Bundesverfassungsgericht gebeten, die Klage mit Dringlichkeit zu behandeln. Wir brauchen die Selektorenliste jetzt. Wenn die Beweisaufnahme erfolgreich sein soll, brauchen wir dieses Beweismittel ganz dringend für eine stringente Beweisaufnahme.

    Konstantin von Notz, Obmann der Grünen:

    Im Kern geht es um die Frage, wer wen kontrolliert. Kontrolliert das Parlament die Bundesregierung oder die Geheimdienste, kontrolliert sich die Bundesregierung selbst, kontrollieren sich die Geheimdienst selbst?

    Man hat bewusst Dinge verschwiegen und falsche Tatsachen behauptet. Das Vorenthalten der Beweismittel ist eine Fortsetzung dessen. Das steht in harter Diskrepanz zu dem, was am Mikrofon gesagt wird – dass man an Aufklärung interessiert ist. […] Man ist auch bereit, verfassungsrechtliche Normen zu umschiffen […]

    Wir haben kuriose Arbeitsbedingungen im Untersuchungsausschuss. Geschwärzte Listen, es gibt Akten, da fehlt der Großteil der Dokumente, wir haben Schwärzungswiesen. Die Einstufung auf GEHEIM und STRENG GEHEIM ist absurd und behindert unsere Arbeit. […] Die Geheimschutzstelle hat die Öffnungszeiten einer öffentlichen Bibliothek […] es ist schwer, der umfangreichen Arbeit während der normalen Arbeitszeiten nachzukommen.

    Es geht hier um parlamentarische Rechte und das Selbstverständnis des deutschen Bundestages.

    Petra Sitte, Parlamentarische Geschäftsführerin der Linken:

    Man könnte fragen, warum ist uns das mit der Selektorenliste so wichtig? Weil dort der Kern des Untersuchungsgegenstandes berührt wird […] Es wird zu diskutieren sein, inwieweit das Geheimschutzabkommen mit den USA überhaupt verletzt worden wäre. Die Bundesregierung hat betont, dass sie eine eigene Entscheidung treffen wird […], hat das aber nicht gegenüber den USA getan. […]

    Wenn die Regierung hier von Staatswohl gesprochen hatte, geht es wohl hier eher Regierungswohl.

    Britta Haßelmann, Parlamentarische Geschäftsführerin der Grünen:

    Wir werden daran gehindert, diesem Untersuchungsauftrag, der verfassungsrechtlich verbrieft ist, nachzukommen. […] In der Verfassung ist vorgesehen, dass der Untersuchungsausschuss selbstverständlich Beweismittel bekommt, um seinem Auftrag nachkommen zu können. […] Ich bin mir nicht sicher, ob die Abgeordeten von SPD und Union wissen, was sie da tun. […] Ich finde es eine Hybris, wie die Große Koalition hier agiert. Daher haben wir uns entschlossen, vor das Verfassungsgericht zu gehen.

    Prof. Dr. Wolfgang Ewer, Verfahrensbevollmächtigter:

    Heute morgen war meine Laune nicht so gut wie vor anderen Pressekoferenzen. Mir war klar, dass ich heute hier hinkommen würde und ihre Erwartungen enttäuschen muss […] Das Problem des Geheimschutzes zieht sich bis in die heutige Pressekonferenz. Die entscheidenden Begründungen der Bundesregierung als auch die angeblich entscheidenen völkerrechtlichen Abkommen unterliegen dem Geheimschutz […]

    Der Umfańg des Geheimschutzes erschweren die Darstellung des Antrags gegenüber der Öffentlichkeit und die Erstellung des Antrags […]

    [erzählt Anekdoten aus der Arbeit:] Wir haben gefragt, ob wir gering eingestufte Schriftstücke in die Kanzlei bekommen dürfen. Dafür sei ein Tresor erforderlich,den haben wir. Dann wurde gesagt, der genügt nicht den Anforderung des BSI, da er nicht doppelt verschließbar sei […] Wir haben erwogen, einen den Anforderungen genügenden Tresor zu erwerben. Doch auch das reichte nicht, es sei auch eine 24h-Überwachung des Büros erforderlich. Das war nicht zu leisten […]

    Es gibt ein Kryptofax bei BfV Schleswig-Holstein. Dort durfte ich unter Aufsicht Schriftstücke in Augenschein nehmen […] Es war wie in 60er Jahren, ein Gang ohne Namen an den Türen, ein diffuses Zimmer mit Hanteln, wo vielleicht mal ein Special Agent war. Dort durften wir die Schriftstücke angucken […]

    Die Geschichte ging weiter, nach gewisser Zeit ist man zu Ergebnis gekommen, gering eingestufte Schriftstücke doch zur Verfügung zu stellen, wenn ich sie nicht aus den Augen lasse […] Wenn ich zur Toilette musste, musste ich die Schriftstücke mitnehmen […] Normalerweise arbeiten zusätzliche Kollegen zur Unterstützung mit, hier muss man alles allein machen, weil nur sicherheitsüberprüfte Personen das tun durften.

    Es liegt auf der Hand, dass diese Schwierigkeiten nicht nur mich treffen. Auch das Bundesverfassungsgericht ist betroffen, denn nicht jeder ist dort sicherheitsüberprüft […] Die Richter am BVerfG sind „geborene Geheimnisträger“, da sie Mitglieder eines obersten Verfassungsgerichtes sind […]

    Für alle Beteiligten bedeutet das eine deutliche Erschwerung […] Natürlich besteht ein Interesse daran, dass dieses Verfahren möglichst rasch entschieden werden muss. Das BVerfG wird mehrere Mitarbeiter sicherheitsüberprüfen müssen []

    Man muss sich fragen, ist das eine unausweichliche Erschwerung oder ist sie auch durch die Bundesregierung politisch motiviert. Ich will das ihrer Einschätzung überlassen […]

    Die Akten spielen eine wichtige Rolle, um sie Zeugen vorzuhalten. Es geht nicht um isolierte Erkenntnisse, sondern darum, effektiv den Auftrag wahrnehmen zu können […]

    Die Bundesregierung meint, es gibt einen Notenwechsel, aufgrund dessen die USA der Aktenübergabe zustimmen müssten. Verschlussachen dürften nur von Regierung zu Regierung weitergegeben werden […] Aber das hat nichts mit der Frage zu tun, wer davon Kenntnis haben darf oder nicht […]

    Solche Vereinbarungen sind immer zweisprachig. Im Englischen hat Regierung – government – eine Doppelbedeutung. Wenn wir voḿ Regierungssystem sprechen, meinen wir das gesamte Staatssystem […]

    Welchen Rechtscharakter kann etwas haben, das nicht öffentlich zugänglich ist? Es hat seinen Grund, warum eines der Kernelemente ist, dass erlassene Gesetze verkündet werden. Eine nicht zugängliche Rechtsnorm würde unserem Staatsverständnis deutlich widersprechen […]

    Es geht um die Frage, ob Europa und Deutschland im Internet quasi Freiwild sind.

    von Anna Biselli 17. September 2015 13
  • : EU-Kommission: „Weder gegen noch für die Einführung nationaler Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung“
    :  EU-Kommission: „Weder gegen noch für die Einführung nationaler Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung“

    Wir berichteten darüber, dass die EU-Kommission in einer Stellungnahme zum deutschen Gesetzesentwurf zur Vorratsdatenspeicherung die Einschränkung der Dienstleistungsfreiheit bemängelte und weitere grundrechtliche Probleme ansprach.

    Die Stellungnahme enthielt auch den Hinweis, dass sie sich im Falle der Umsetzung ohne rechtlich genügende Begründung „die Möglichkeit zur Übersendung eines Mahnschreibens“ vorbehalte. Ein solches Mahnschreiben kann in einem Vertragsvereletzungsverfahren resultieren, sowie es auch bei der PKW-Maut geschah.

    Heute gab die Kommission bekannt, keine Klage in Betracht zu ziehen, was zum derzeitigen Zeitpunkt sicher zutrifft, da erst die Reaktion der deutschen Regierung abgewartet werden muss. Und sie macht deutlich:

    [Wir sind] weder gegen noch für die Einführung nationaler Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung.

    Aufgrund der Mängel, die in der Stellungnahme aufgezeichnet werden, ist es jedoch fraglich, ob die deutsche Regierung es schaffen wird, eine „grundrechtskonforme“ Vorratsdatenspeicherung zu konstruieren.

    von Anna Biselli 16. September 2015 1
  • : Wir veröffentlichen Stellungnahme der EU-Kommission zu Vorratsdatenspeicherung: Noch viele weitere Mängel (Update)
    Sitz der EU-Kommission in Brüssel - CC BY-SA 2.0 via flickr/Amio Cajander
    :  Wir veröffentlichen Stellungnahme der EU-Kommission zu Vorratsdatenspeicherung: Noch viele weitere Mängel (Update)

    Gestern berichteten wir, dass die Verabschiedung des deutschen Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung sich verzögern wird, da die EU-Kommission Einwände hat: Die Dienstleistungsfreiheit sei durch die Vorschrift, die VDS-Daten nur im Inland speichern zu dürfen, eingeschränkt. Wir veröffentlichen hier die Stellungnahme der EU-Kommissarin für den Binnenmarkt, Industrie und Unternehmertum, Elżbieta Bieńkowska, zum Nachlesen, die neben der Einschränkung der Dienstleistungsfreiheit noch andere Kritikpunkte der Kommission offenbart – nämlich Zweifel an der Grundrechtskompatibilität des Gesetzesentwurfs.

    Anbieter in anderen EU-Mitgliedsstaaten werden benachteiligt

    Doch zuerst zum zentralen Kritikpunkt der Kommission:

    Eine Verpflichtung für Erbringer von elektronischen Kommunikationsdiensten, die entsprechenden Daten in Deutschland zu speichern, würde zunächst eine Einschränkung hinsichtlich der Erbringung von elektronischen Kommunikationsdiensten darstellen. Als Folge dessen wären Kommunikationsanbieter aus anderen Mitgliedstaaten („MS“), die Zugang zum deutschen Markt haben möchten, im Vergleich zu ihren in Deutschland niedergelassenen Wettbewerbern mit zusätzlichen Kosten konfrontiert, da sie daran gehindert würden, alleinige, zentralisierte Speichereinrichtungen, die bereits in anderen MS (oder an einem sonstigen Ort) vorhanden sind, zu nutzen.

    Das führe zu finanziellen Benachteiligungen und Einschränkungen, die nur dann zulässig wären, wenn sie „notwendig und angemessen zum Schutz spezifischer öffentlicher Interessen“ sind. Das sieht die EU-Kommission nicht als gegeben an, auch wenn Deutschland selbst bei Vorlegen des Gesetzesentwurfs eine Begründung für diese Einschränkung mit abgegeben hat:

    Eine Beschränkung auf das Inland ist notwendig, um die grundrechtlichen Erfordernisse des Datenschutzes und der Datensicherheit zu gewährleisten, die gespeicherten Vorratsdaten wirksam vor Missbrauch sowie vor jedem unberechtigten Zugang und jeder unberechtigten Nutzung zu schützen und das durch eine unabhängige Stelle zeitnah und effizient überwachen zu können.

    Begründung zur Einschränkung der Dienstleistungsfreiheit nicht ausreichend

    Laut Kommission seien diese Argumente nicht ausreichend, das macht sie vor allem an folgenden Punkten fest:

    • Das Speichern der Vorratsdaten in Deutschland stellt an sich keine zusätzliche Sicherheit dar, nach der Ergänzung der EU-Datenschutzrichtlinie 2002 dürfen Daten zu „Gebührenabrechnungs- und Übertragungszwecken“ sowieso ohne örtliche Beschränkung gespeichert werden.
    • Datensicherheitsanforderung seien EU-weit harmonisiert, weswegen es laut der EU-Datenschutzrichtlinie von 1995 nicht zulässig ist, den freien Datenverkehr zwischen Mitgliedsstaaten aus Gründen des Grundrechtsschutzes bei der Verarbeitung personenbezogener Daten einzuschränken. Jeder Mitgliedsstaat sollte in der Lage sein, „ein gleichwertiges Schutzniveau zu gewährleisten“.
    • Es ist auch ohne Inlandsgebot möglich, besondere Bedingungen und Sicherheitsanforderungen an Anbieter zu stellen. Auch deren Kontrollierbarkeit sei gewährleistet, da die Aufsichtsbehörden der EU-Staaten zur Kooperation verpflichtet sind.

    Die Begründung der EU-Kommission ist nachvollziehbar, wenn wirklich von einem durchsetzbaren gleichwertigen Datenschutzniveau in allen Mitgliedsstaaten ausgegangen wird. Wenn Deutschland weiterhin am Inlandsgebot festhalten will, muss die Regierung begründen, „wie eine solche Verpflichtung mit den oben erwähnten Bestimmungen des EU-Rechts vereinbar sein könnte“. Das Gesetz kann auch verabschiedet werden, wenn die Bundesregierung nicht von der Einschränkung ablassen will. Dann aber „könnte sich die Kommission zur Übersendung eines Mahnschreibens […] gezwungen sehen“, was in einem Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof resultieren kann.

    Bemerkungen zu Grundrechtsproblemen

    Auf den ersten Blick mag man sich fragen, warum die EU-Kommission die Einschränkung der Dienstleistungsfreiheit bemängelt und nicht all die anderen Grundrechtsprobleme, die der Gesetzesentwurf zur Vorratsdatenspeicherung mit sich bringt. Das begründet sich aus dem eigentlichen Zweck einer Notifizierung durch die Kommission, der ist nämlich, festzustellen ob eine technische Vorschrift „Hemmnisse für den freien Warenverkehr oder für den freien Verkehr von Diensten der Informationsgesellschaft“ nach sich ziehen kann.

    Dennoch verzichtet sie nicht darauf, „Bemerkungen“ zu machen, in denen weitere Punkte angesprochen werden. Es sollten „faktischen Elemente und Nachweise (d. h. statistische Daten oder Studien)“ vorgelegt werden, welche die geplanten Speicherdauern von vier Wochen für Standort- und zehn Wochen für übrige Daten begründen. Das dürfte der Bundesregierung Schwierigkeiten machen, da sie nicht einmal die Notwendigkeit der Vorratsdatenspeicherung belegen kann (auch die EU-Kommission hatte damit in der Vergangenheit ihre Probleme) – ähnlich steht es um die Verhältnismäßigkeit.

    Desweiteren sei eine Einschränkung auf den unbedingt nötigen Umfang der Erhebung nicht gewährleistet, da Straftaten von „erheblicher Bedeutung“, die Voraussetzung für einen solchen Grundrechtseinschnitt sind, nicht weiter definiert sind. Gleiches gelte auch für den Zugang zu „Verkehrsdaten über Funkzellenabfragen“. Auch fehlten Informationen, die den Zugang zu Rechtsmitteln regeln, welche zur juristischen Prüfung der Übermittlung von Vorratsdaten notwendig sind.

    Zuletzt wird auf die Problematik der Berufsgeheimnisträger eingegangen. Die Kommission würde „weitere Informationen dahingehend begrüßen“, warum diese nicht wie Behörden oder Institutionen behandelt werden, die sich „in einer vergleichbaren Situation befinden“ und deren Daten gar nicht erst gespeichert werden. Unklar sei auch, wie die Daten der Berufsgeheimnisträger „wirksam vor dem Risiko des Missbrauchs und vor rechtswidrigem Zugriff auf die Daten und deren Nutzung geschützt werden“ sollen.

    Fazit

    Wieder einmal zeigt sich, wie schlecht begründet die anlasslose, massenhafte Speicherung unserer Verkehrsdaten ist. Die EU-Kommission, die sich selbst nicht immer durch Grundrechtssensibilität auszeichnet, hat zuletzt bestritten, selbst eine Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung in der EU zu initiieren. Einhundertprozentig glaubwürdig ist das nicht, da zumindest eine Konsultation geplant war. Daher ist es umso bedeutender, dass sich die Kommission zu den weitergehenden grundrechtlichen Problemen überhaupt in dieser Deutlichkeit äußert.

    Die Stellungnahme der Kommission macht deutlich, dass es nicht nur an einer Stelle hapert und dass es der Bundesregierung schwerfallen dürfte, angesichts der zahlreichen Probleme ihre Vorratsdatenspeicherung zu verteidigen. Mit einer Verabschiedung müssen wir zwar trotzdem rechnen, einer juristischen Prüfung vor Bundesverfassungsgericht dürfte das Gesetz so aber kaum standhalten.

    Update: Die Kommission stellt klar, dass sie derzeit keine Klage in Erwägung ziehe.

    Ausführliche Stellungnahme der Kommission im Hinblick auf die Dienste (Artikel 9 Absatz 2 dritter Gedankenstrich der Richtlinie 98/34/EG).

    Mitteilung 317
    Mitteilung der Kommission – TRIS/(2015) 02810
    Richtlinie 98/34/EG
    Notifizierung: 2015/0288/D

    Diese ausführliche Stellungnahme verlängert die Stillhaltefrist bis zum 06-10-2015.

    [Formalia]

    im Rahmen des in der Richtlinie 98/34/EG festgelegten Notifizierungsverfahrens notifizierten die deutschen Behörden der Kommission am 5. Juni 2015 den Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten.

    Durch den Gesetzentwurf wird Erbringern öffentlich zugänglicher Telekommunikationsdienste in Deutschland die Speicherung von Verkehrsdaten vorgeschrieben. Die Verkehrsdaten, wie Rufnummer, internationale Kennung, Datum und Uhrzeit des Anrufs/der Internetnutzung, Internetprotokolladresse, Benutzerkennung sind 10 Wochen lang zu speichern, während die Standortdaten 4 Wochen lang aufbewahrt werden sollen.

    Die Prüfung des Entwurfs hat die Kommission zur Abgabe der folgenden ausführlichen Stellungnahme und Bemerkungen veranlasst.

    1. Ausführliche Stellungnahme

    Vorratsspeicherungspflicht in Deutschland

    Gemäß § 113b des notifizierten Entwurfs einer Verordnung würden Erbringer von elektronischen Kommunikationsdiensten verpflichtet, die laut dem notifizierten Entwurf auf Vorrat zu speichernden Daten in Deutschland zu speichern.

    Jegliche Maßnahme auf nationaler Ebene, die die Ausführung der Dienstleistungserbringung verbietet, verhindert oder weniger attraktiv macht, stellt eine Einschränkung dieser Grundfreiheit dar, auch wenn sie ohne Diskriminierung aufgrund der Staatsangehörigkeit anwendbar ist (siehe zum Beispiel die Rechtssache C‑65/05, Kommission gegen Hellenische Republik, Randnr. 48).

    Eine Verpflichtung für Erbringer von elektronischen Kommunikationsdiensten, die entsprechenden Daten in Deutschland zu speichern, würde zunächst eine Einschränkung hinsichtlich der Erbringung von elektronischen Kommunikationsdiensten darstellen. Als Folge dessen wären Kommunikationsanbieter aus anderen Mitgliedstaaten („MS“), die Zugang zum deutschen Markt haben möchten, im Vergleich zu ihren in Deutschland niedergelassenen Wettbewerbern mit zusätzlichen Kosten konfrontiert, da sie daran gehindert würden, alleinige, zentralisierte Speichereinrichtungen, die bereits in anderen MS (oder an einem sonstigen Ort) vorhanden sind, zu nutzen. Diese Unternehmen würden somit finanziell gegenüber ihren Wettbewerbern mit Niederlassung in Deutschland benachteiligt, da sie auf mehrere Speichereinrichtungen umstellen müssten. Da diese Kosten erheblich sein können, ist diese Beschränkung geeignet, ein Markthemmnis oder einen Wettbewerbsnachteil für diese Erbringer aus anderen MS darzustellen, die noch nicht über solche Einrichtungen vor Ort verfügen.

    Zweitens würde sie eine Beschränkung im Hinblick auf die Erbringung von Datenspeicherdiensten darstellen, weil eine Nachfrage solcher Dienstleistungen von Anbietern, die über Speichereinrichtungen in anderen MS verfügen, seitens deutscher Erbringer von Telekommunikationsdiensten ausgeschlossen würde.

    Beschränkungen des freien Dienstleistungsverkehrs sind nur in dem Maße zulässig, in dem sie notwendig und angemessen zum Schutz spezifischer öffentlicher Interessen sind (wie beispielsweise der öffentlichen Ordnung oder öffentlichen Sicherheit, die ausdrücklich in Artikel 52 AEUV erwähnt werden, oder anderer zwingender Gründe des Allgemeininteresses, die durch die Rechtsprechung des Gerichtshofs anerkannt sind).

    In der dem notifizierten Entwurf beigefügten Begründung wird zugestanden, dass die Speicherpflicht für Daten in Deutschland eine Beschränkung des freien Dienstleistungsverkehrs darstellt. Es wird darin jedoch die Ansicht vertreten, dass eine solche Beschränkung aufgrund des öffentlichen Interesses zur Gewährleistung des Datenschutzes und der Datensicherheit gerechtfertigt sei. Die deutschen Behörden erklären: „Eine Beschränkung auf das Inland ist notwendig, um die grundrechtlichen Erfordernisse des Datenschutzes und der Datensicherheit zu gewährleisten, die gespeicherten Vorratsdaten wirksam vor Missbrauch sowie vor jedem unberechtigten Zugang und jeder unberechtigten Nutzung zu schützen und das durch eine unabhängige Stelle zeitnah und effizient überwachen zu können.“ Gemäß der ständigen Rechtsprechung sind Ausnahmen von den Grundfreiheiten des Vertrags eng auszulegen und restriktiv anzuwenden (siehe z. B. Rechtssache C‑483/99, Kommission gegen Französische Republik, Randnummer 48). Rechtfertigungen aufgrund von administrativen oder technischen Unterschieden zwischen Mechanismen, die dem Schutz des gleichen öffentlichen Interesses dienen sollen, wie es im vorliegenden Fall der Fall zu sein scheint, werden nicht gewährt. Die von einem Mitgliedstaat geltend gemachten Rechtfertigungsgründe müssen somit von einer Untersuchung zur Zweckmäßigkeit und zur Verhältnismäßigkeit der von diesem Staat angenommenen Maßnahme und von spezifischen Nachweisen, durch die die Argumente bekräftigt werden, begleitet werden (siehe Rechtssache C‑8/02 Leichtle, Randnummer 45).

    Die von Deutschland im Rahmen der Notifizierung vorgelegten Informationen und Rechtfertigungen genügen den oben genannten Anforderungen nicht.

    In diesem Zusammenhang ist zu beachten, dass die Datenlokalisierung allein selbst keine zusätzliche Sicherheit schafft, wenn man berücksichtigt, dass die Erbringer gemäß der Richtlinie 2002/58/EG (Artikel 6) Verkehrsdaten zu Gebührenabrechnungs- und Übertragungszwecken ohne geografische Beschränkungen speichern dürfen. Die inhaltlichen Anforderungen hinsichtlich der Sicherheit der Datenverarbeitung wurden allerdings im Rahmen von Artikel 17 Absatz 1 der Richtlinie 95/46/EG und Artikel 4 der Richtlinie 2002/58/EG über die Verarbeitung personenbezogener Daten in der elektronischen Kommunikation harmonisiert. Es wird verdeutlicht, dass es sich bei diesen harmonisierten Anforderungen um Pflichten handelt, die dem für die Verarbeitung der Daten Verantwortlichen (d. h. im vorliegenden Zusammenhang dem Telekommunikationsanbieter) obliegen. Darüber hinaus muss der für die Verarbeitung der Daten Verantwortliche, wenn die Speicherung von einem anderen Anbieter als dem „für die Verarbeitung der Daten Verantwortlichen“ durchgeführt wird, sicherstellen, dass der Speicheranbieter („Auftragsverarbeiter“ im Sinne der Richtlinie 95/46/EG) an die Einhaltung derselben inhaltlichen Pflichten gebunden ist wie der „für die Verarbeitung der Daten Verantwortliche“ (Artikel 17 Absatz 3, 2. Gedankenstrich der Richtlinie 95/46/EG). Der für die Verarbeitung der Daten Verantwortliche muss im Hinblick auf die Auswahl und weitere Überwachung des Auftragsverarbeiters ebenfalls bestimmte zusätzliche Pflichten und Schutzmaßnahmen einhalten (Artikel 17 Absatz 2 und 3, 1. Gedankenstrich der Richtlinie 95/46/EG).

    Gemäß der ständigen Rechtsprechung ist eine nationale Maßnahme in einem Bereich, der Gegenstand einer vollständigen Harmonisierung auf EU-Ebene war, angesichts der Bestimmungen der Harmonisierungsmaßnahme und nicht der des Vertrags zu bewerten (siehe zuletzt C‑265/12, Citroën Belux, Randnummer 31). Darüber hinaus werden nach Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie 95/46/EG die Mitgliedstaaten daran gehindert, „den freien Verkehr personenbezogener Daten zwischen Mitgliedstaaten aus Gründen des […] gewährleisteten Schutzes [der Grundrechte natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten]“ zu beschränken oder untersagen. Es sind keine Ausnahmen von diesem Artikel oder Beschränkungen dessen durch die nationalen Maßnahmen, die gemäß Artikel 15 der Richtlinie 2002/58/EG angenommen werden, gestattet. Aus den obigen Ausführungen folgt, dass ein Mitgliedstaat nicht den freien Dienstleistungsverkehr beschränken darf, indem er den freien Verkehr personenbezogener Daten zwischen Mitgliedstaaten aus Gründen des Schutzes der Grundrechte natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten beschränkt oder untersagt.

    Gemäß Artikel 17 Absatz 1 der Richtlinie 95/46/EG hat Deutschland das Recht, Erbringern von elektronischen Kommunikationsdiensten (für die Verarbeitung Verantwortlichen oder Auftragsverarbeitern), die im Sinne von Kommunikationsdiensten (für die Verarbeitung Verantwortlichen oder Auftragsverarbeitern), die im Sinne von Artikel 4 der Richtlinie in Deutschland niedergelassen sind, spezifische Pflichten im Hinblick auf technologische Mittel zur Gewährleistung der Datensicherheit (wie z. B. starke Verschlüsselung) aufzuerlegen. Solche spezifischen Sicherheitsmaßnahmen können Anbietern unabhängig davon auferlegt und durchgesetzt werden, an welchem Ort die Daten gespeichert sind. Darüber hinaus könnte der deutsche Gesetzgeber unter denselben Bedingungen (der Verantwortliche oder Verarbeiter ist in Deutschland ansässig) zur Gewährleistung einer effektiven Überwachung der Einhaltung der Vorschriften in Bezug auf den Datenschutz und die Datensicherheit durch die nationalen Aufsichtsbehörden besondere Bedingungen einführen, selbst wenn die Daten in einem anderen Mitgliedstaat gespeichert werden. Dies könnte beispielsweise Verpflichtungen zur Bereitstellung spezifischer Informationen und/oder Erfüllung bestimmter Bedingungen, regelmäßige Berichterstattung und Rechenschaftspflichten, Verpflichtungen, sich freiwilligen Prüfungen durch die deutschen Behörden zu unterziehen oder unabhängige Beauftragte zu ernennen sowie abschreckende Strafen im Falle der Nichteinhaltung umfassen. Außerdem sind gemäß Artikel 28 der Richtlinie 95/46/EG die Aufsichtsbehörden verschiedener Mitgliedstaaten zur Zusammenarbeit verpflichtet.

    Diesbezüglich ist ebenfalls zu beachten, dass der Gerichtshof im Urteil in der Rechtssache C‑293/12 Digital Rights Ireland die Richtlinie 2006/24/EG unter anderem mit der Begründung aufgehoben hat, dass die Richtlinie nicht vorschreibt, dass die fraglichen Daten innerhalb der Europäischen Union auf Vorrat gespeichert werden müssen, sodass es nicht als vollumfänglich gewährleistet angesehen werden kann, dass die Einhaltung der Erfordernisse des Datenschutzes und der Datensicherheit, wie in Artikel 8 Absatz 3 der Charta ausdrücklich gefordert, durch eine unabhängige Stelle überwacht wird (siehe Randnummer 68). Der Gerichtshof machte jedoch keinen Unterschied in Bezug auf das in jedem Mitgliedstaat gewährleistete Schutzniveau, da jeder Mitgliedstaat in der Lage sein sollte, ein gleichwertiges Schutzniveau zu gewährleisten, das dem zur Umsetzung der Datenschutzlinie vorgeschriebenen entspricht. Stattdessen wird durch die Entscheidung eine allgemeinere Vorschrift zur Speicherung der Daten innerhalb der Europäischen Union insgesamt eingeführt, ohne eine Beschränkung des freien Datenverkehrs zwischen Mitgliedstaaten zu rechtfertigen.

    Angesichts der obigen Ausführungen fordert die Kommission Deutschland auf, die Verpflichtung in § 113b des Entwurfs des Telekommunikationsgesetzes zur ausschließlichen Speicherung der Vorratsdaten in Deutschland zu streichen oder andernfalls weitere Informationen in Bezug darauf vorzulegen, wie eine solche Verpflichtung mit den oben erwähnten Bestimmungen des EU-Rechts vereinbar sein könnte, insbesondere mit Artikel 56 AEUV und Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie 95/46/EG.

    Diese Gründe veranlassen die Kommission, die vorliegende ausführliche Stellungnahme nach Artikel 9 Absatz 2 der Richtlinie 98/34/EG abzugeben und darin festzustellen, dass der betreffende Entwurf einer Verordnung eine Verletzung von Artikel 56 AEUV sowie Artikel 1 Absatz 2 der Richtlinie 95/46/EG darstellen würde, wenn er ohne Berücksichtigung der hier gemachten Ausführungen angenommen würde.

    Die Kommission erinnert Ihre Regierung daran, dass die Abgabe einer ausführlichen Stellungnahme nach Artikel 9 Absatz 2 der vorgenannten Richtlinie 98/34/EG den Mitgliedstaat, der den betreffenden Entwurf der technischen Vorschrift verfasst hat, verpflichtet, diesen nicht vor Ablauf von vier Monaten nach seiner Notifizierung anzunehmen.

    Diese Frist endet demnach am 6. Oktober 2015.

    Die Kommission weist Ihre Regierung des Weiteren darauf hin, dass der Mitgliedstaat, an den die ausführliche Stellungnahme gerichtet wurde, nach dieser Bestimmung ebenfalls verpflichtet ist, die Kommission über die von ihm beabsichtigten Folgemaßnahmen zu informieren.

    Sollte der Wortlaut des betreffenden Entwurfs von technischen Vorschriften ohne Berücksichtigung der oben genannten Einwände angenommen werden, könnte sich die Kommission zur Übersendung eines Mahnschreibens gemäß Artikel 258 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union gezwungen sehen. Des Weiteren behält sie sich die Möglichkeit zur Übersendung eines Mahnschreibens für den Fall vor, dass ihr die Antwort Ihrer Regierung zum Zeitpunkt der Annahme des infrage stehenden Entwurfs von technischen Vorschriften nicht zugegangen ist.

    Die Kommission fordert Ihre Regierung auf, ihr den endgültigen Wortlaut des betreffenden Entwurfs von technischen Vorschriften unverzüglich nach Annahme mitzuteilen. Die Nichtübermittlung dieses Wortlauts würde eine Verletzung von Artikel 4 Absatz 3 des Vertrags über die Europäische Union und von Artikel 8 Absatz 3 der Richtlinie 98/34/EG darstellen, gegen die vorzugehen sich die Kommission vorbehielte.

    2. Bemerkungen

    Die Kommission nimmt ebenfalls die Gelegenheit wahr, die folgenden Bemerkungen an die deutschen Behörden zu übermitteln.

    Speicherdauer (Entwurf § 113b Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes)

    Die faktischen Elemente und Nachweise (d. h. statistische Daten oder Studien), die der Bewertung zugrunde liegen, dass eine Speicherfrist von 4 bzw. 10 Wochen unbedingt notwendig ist, um das verfolgte Ziel des Allgemeininteresses zu erreichen, sollten bereitgestellt und erläutert werden.

    Verschiedene Kategorien von Verkehrsdaten

    Die Kommission stellt fest, dass in § 100g der Strafprozessordnung zwischen den Verkehrsdaten unterschieden wird, die gemäß § 96 Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes gespeichert werden, und den Verkehrsdaten, die gemäß Entwurf § 113b des Telekommunikationsgesetzes gespeichert werden. Die Kommission bittet um eine Bestätigung, ob die Daten gemäß § 96 Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes nur zum Zwecke der Gebührenerhebung und ‑abrechnung der Teilnehmer gespeichert werden.

    Zugang zu Verkehrsdaten zum Zwecke der Strafverfolgung und Funkzellenabfragen (Entwurf § 100g Absatz 1 und Entwurf § 100g Absatz 3 Satz 1 der Strafprozessordnung)

    Die Kommission stellt fest, dass der Entwurf § 100g Absatz 1 der Strafprozessordnung besagt, dass Verkehrsdaten (§ 96 Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes) von Strafverfolgungsbehörden erhoben werden dürfen, soweit dies für die Erforschung des Sachverhalts erforderlich ist und die Erhebung der Daten für die Bedeutung der Sache angemessen ist, sowie wenn eine Person als Täter oder Teilnehmer eine Straftat von erheblicher Bedeutung begangen hat, insbesondere eine in § 100a Absatz 2 der Strafprozessordnung bezeichnete Straftat. Da keine weitere Definition einer Straftat von erheblicher Bedeutung angegeben wird, führt dies möglicherweise zu einer Einschränkung des Grundrechts auf den Schutz personenbezogener Daten, die nicht eindeutig abgegrenzt ist, damit sie als „gesetzlich vorgegeben“ angesehen werden kann und gewährleistet werden kann, dass die Einschränkung auf den unbedingt nötigen Umfang beschränkt ist. Der gleiche Einwand besteht hinsichtlich des Zugangs von Strafverfolgungsbehörden zu Verkehrsdaten über Funkzellenabfragen (Entwurf § 100g Absatz 3 Satz 1 der Strafprozessordnung), bei dem Bezug auf den Entwurf § 100g Absatz 1 dieser Ordnung genommen wird.

    Vorherige Prüfung des Zugangs zu Daten

    Die Kommission möchte die deutschen Behörden auffordern, zu klären, ob der Zugang zu Vorratsdaten für Strafverfolgungsbehörden einer vorherigen Prüfung durch ein Gericht oder eine unabhängige Verwaltungsstelle unterliegt, und falls ja, die entsprechenden Bestimmungen anzugeben und zu erläutern.

    Überwachung und Prüfung der Verwendung von Daten (Entwurf § 113c Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes)

    Die Kommission stellt fest, dass in den notifizierten Bestimmungen keine (Ex-post-)Instrumente festgelegt werden, um eine juristische Prüfung der Entscheidungen, die eine Übermittlung von gemäß Entwurf § 113c Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes gespeicherten Daten verlangen, zu erwirken. In Anbetracht der wesentlichen Bedeutung einer Gewährleistung des Rechts auf Zugang zu wirksamen Rechtsmitteln (Artikel 47 der Charta) in diesem Bereich möchte die Kommission die deutschen Behörden auffordern, Informationen in Bezug auf den Zugang zu Rechtsmitteln zur Erwirkung einer juristischen Prüfung der Entscheidungen, die eine Übermittlung von gemäß dem Entwurf von § 113c Absatz 1 des Telekommunikationsgesetzes gespeicherten Daten verlangen, vorzulegen.

    Anordnungen und Verlängerungen von Maßnahmen – § 101a Absatz 2 der Strafprozessordnung

    § 101a Absatz 2 der Strafprozessordnung besagt, dass wenn eine Maßnahme in einem spezifischen Fall nach § 100g angeordnet oder verlängert wird, in der Begründung die wesentlichen Erwägungen zur Erforderlichkeit und Angemessenheit der Maßnahme, auch hinsichtlich des Umfangs der zu erhebenden Daten und des Zeitraums, für den sie erhoben werden sollen, darzulegen sind. Die Kommission stellt fest, dass ungeachtet der Verpflichtung zur Angabe von Gründen für die Erforderlichkeit und Angemessenheit der Maßnahme die Tatsache, dass in den Bestimmungen keine Höchstfrist für die Gesamtdauer der Anordnungen oder Verlängerungen festgelegt ist, Zweifel in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme aufwerfen kann. Die Kommission würde Informationen in Bezug darauf begrüßen, ob solche Anordnungen und Verlängerungen gesetzlich den Höchstfristen unterliegen und falls nicht, in welchem Maße die deutschen Behörden davon ausgehen, dass die oben genannte Bestimmung ausreichenden Schutz in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit von Anordnungen und Verlängerungen gewährt.

    Personen, deren Kommunikation gemäß § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 5 der Strafprozessordnung der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt – § 100g Absatz 4 der Strafprozessordnung

    Die Kommission geht davon aus, dass die Vorratsdatenspeicherung auch für Personen gilt, deren Kommunikation gemäß § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 5 der Strafprozessordnung der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt. Infolgedessen werden solche Daten als Beweismittel ausgeschlossen, aber die Daten von Personen, deren Kommunikation der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt, werden dennoch auf Vorrat gespeichert. Gleichzeitig stellt die Kommission fest, dass gemäß § 113b Absatz 6 des Telekommunikationsgesetzes, der wiederum auf § 99 Absatz 2 des Telekommunikationsgesetzes Bezug nimmt, eine Ausnahme hinsichtlich der Speicherung und Vorratsspeicherung von bestimmten Kategorien von Datensubjekten vorgesehen ist.

    Die Kommission nimmt die Erläuterung der deutschen Behörden zur Kenntnis, dass es nicht möglich wäre, alle Personen zu registrieren, deren Kommunikation gemäß § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 5 der Strafprozessordnung der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt. Dennoch würde die Kommission weitere Informationen dahingehend begrüßen, warum Personen, deren Kommunikation der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt, anders als die Behörden und Institutionen behandelt werden, die von der Ausnahme nach § 113b Absatz 6 des Telekommunikationsgesetzes umfasst werden, wenn sie sich in einer
    vergleichbaren Situation befinden.

    Außerdem ist unklar, ob verfahrenstechnische Anforderungen bestehen, um zu gewährleisten, dass die Daten von Personen, deren Kommunikation gemäß § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 5 der Strafprozessordnung der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt, wirksam vor dem Risiko des Missbrauchs und vor rechtswidrigem Zugriff auf die Daten und deren Nutzung geschützt werden. Die Kommission würde weitere Angaben zu diesem Punkt begrüßen.

    von Anna Biselli 15. September 2015 27
  • : Bundesregierung so: Voraussetzungen und Kosten für Vorratsdatenspeicherung? Kümmern sich andere drum.
    Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung bleibt eine Verstoß gegen die Grundrechte! -- netzpolitik.org
    :  Bundesregierung so: Voraussetzungen und Kosten für Vorratsdatenspeicherung? Kümmern sich andere drum.

    Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung bleibt eine Verstoß gegen die Grundrechte! -- netzpolitik.org

    Der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Vorratsdatenspeicherung ist in mehrerlei Hinsicht fragwürdig. Sowohl das übereilte Enstehen des Gesetzesentwurfs als auch der offensichtlich grundrechtsverletzende Inhalt lassen an einer sorgfältigen Arbeit zweifeln – nun fielen auch der EU-Kommission in wirtschaftlicher Hinsicht rechtliche Bedenken auf. Dass die Bundesregierung ihre Vorratsdatenspeicherungspläne nicht gut begründen kann, zeigen zusätzlich ihre Antworten auf eine Kleine Anfrage (OCR-Volltext) von Jan Korte, dem stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der Linken im Bundestag.

    Die Anfrage bezieht sich vor allem darauf, wie der Gesetzesentwurf zustande kam, wer die Kosten für eine Einführung zu tragen hat und wie die Daten vor Missbrauch und unberechtigtem Zugriff gesichert werden sollen.

    Wie der Gesetzesentwurf zustande kam

    Die Bundesregierung gibt an, sie halte grundsätzlich „engen Gesprächskontakt“ zur EU-Kommission, so auch im Nachgang des Urteils des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) im April 2014, der die EU-Vorratsdatenspeicherungsrichtlinie für nichtig erklärte. Federführend sei dabei das Bundesjustizministerium (BMJV), ein erster Geprächstermin in Sachen Vorratsdaten sei am 27. Oktober 2014 erfolgt. Leider wird trotz der Frage danach nicht auf den Inhalt der Gespräche eingegangen. 2014 positionierte sich Justizminister Maas nämlich noch als vehementer VDS-Gegner. Ob er das nur der Öffentlichkeit gegenüber behauptete, lässt sich leider so nicht nachvollziehen.

    Auch wie die Koordination zwischen Justiz- und Innenministerium ablief und welche Erwägungen es gab, wird verschwiegen, es werden lediglich drei Gesprächstermine „zur Erstellung der Leitlinien“ zwischen BMJV und BMI genannt, die zwischen dem 31. März und dem 13. April 2015 liegen. Nicht gerade viel für die Erarbeitung eines Grundrechtseingriffes.

    Genauso absurd scheint es, dass man sich keine Meinungen Dritter eingeholt hat. Sogar die Bundesdatenschutzbeauftragte wurde nur im Nachgang um Stellungnahme gebeten, ebenso wie „Verbände und Fachkreise“ – bei denen fraglich ist, unter welchen Kriterien sie ausgewählt wurden. Der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung etwa, der maßgeblich zur Abschaffung der letzten deutschen Vorratsdatenspeicherung beigetragen hatte, befindet sich nicht auf der Liste, dafür aber die Diakonie. An einem ernsthaften Interesse daran, was die konsultierten Stellen zu sagen haben, klingt das nicht. Die „Eilbedürftigkeit des Vorhabens“, die als Ausrede dafür benutzt wird, dass nicht vor Fertigstellung des Entwurfs Meinungen eingeholt wurden, kann nicht belegt werden, denn – Erinnerung: Eine Schutzlücke durch die Abwesenheit der Vorratsdatenspeicherung ist nicht nachweisbar.

    Ignoranz gegenüber Umsetzungskosten

    Nicht nur die Meinungen der Bundesdatenschutzbeauftragten und zivilgesellschaftlicher Verbände wischt die Bundesregierung weg, auch Branchenverbände werden nicht ernst genommen. So schätzte eco, der Verband der deutschen Internetwirtschaft, dass 2.500 Unternehmen von der Umsetzung gesetzlicher Vorgaben zur Vorratsdatenspeicherung betroffen seien. Der Nationale Normenkontrollrat sprach von insgesamt 600 Millionen Euro Kosten. Die Regierung glaubt an andere Zahlen. Nur 1.000 betroffene Unternehmen und 260 Millionen Euro sollen es sein. Gleichzeitig sagt sie auch:

    Die Bundesnetzagentur hat für einen vom nationalen Normenkontrollrat durchgeführten Expertenworkshop eine Kostenschätzung vorgenommen, die zu dem Ergebnis kommt, dass eine fundierte Erhebung derzeit nicht möglich sei.

    Die weitere Verantwortung wird auf die Bundesnetzagentur abgeschoben, die einen Anforderungskatalog erstellen werde, von dem die Kosten letztlich abhingen. Korte kritisiert dieses Verhalten:

    Die Bundesregierung nimmt offensichtlich die zahlreichen Stellungnahmen der Branchenverbände nicht zur Kenntnis, um lieber weiter von einer viel zu geringen Zahl von betroffenen Unternehmen und entsprechend geringeren Kosten ausgehen zu können. Mit seriöser Politik hat das wenig zu tun.

    Eine weitere Frage ist, wer diese Kosten zu tragen hat. Für viele kleinere Unternehmen sind diese nicht eigenständig tragbar, diese bekommen daher im Fall „unbilliger Härten“ Aufwandsentschädigungen. Ob eine solche Härte vorliegt, bleibt der Beurteilung der Bundesnetzagentur überlassen, aber selbst wenn ein Unternehmen den Erfüllungsaufwand erstattet bekommt: In Vorleistung muss es dennoch treten, was mitunter eine ernstzunehmende wirtschaftliche Belastung darstellen kann. Der Bundesregierung ist das egal, so sagte bereits eco-Vorstand Klaus Landefeld:

    Dem Gesetzgeber scheint nicht bewusst zu sein, welcher Arbeitsaufwand tatsächlich hinter der Implementierung der nötigen Technik und der Bearbeitung konkreter Anfragen stecken kann.

    Genauso egal ist ihr, wo das Geld für die Erstattungen herkommt, das soll „im Rahmen künftiger Haushaltsverfahren“ entschieden werden.

    Und die größeren Unternehmen wie die Deutsche Telekom, für die keine unbillige Härte zutrifft? Die sollen die Zusatzkosten „bei ihrer Preisgestaltung einkalkulieren und an ihre Kunden weitergeben“. Komisch, entstehen doch laut den Angaben zum Erfüllungsaufwand im Gesetzesentwurf genau keine Kosten für Bürgerinnen und Bürger. Etwas polemisch zusammengefasst: Wenn nach der Einführung der Vorratsdatenspeicherung unsere Telefonrechnung ansteigt, wissen wir, dass wir in unsere Überwachung investieren. Korte formuliert das so:

    Auch wenn die Bundesregierung bei ihrer dreisten Behauptung bleibt, die Bürgerinnen und Bürger hätten keinen zusätzlichen Aufwand, sieht es in der Realität ganz anders aus: Die Verbraucherinnen und Verbraucher müssen entweder über ihre Steuern oder über die Telekommunikationsgebühren für die Vorratsdatenspeicherung und ihre eigene Überwachung bezahlen – Kunden der großen Unternehmen also gleich doppelt.

    Datensicherheitsmaßnahmen? Werden sich schon finden.

    In den obigen Absätzen wird klar, dass die Bundesregierung in Punkto Finanzierung der Vorratsdatenspeicherung nicht weit gedacht hat. Dasselbe erleben wir, wenn es um Datensicherheit geht. Einer der Hauptkritikpunkte sowohl bei Bundesverfassungsgericht als auch beim Europäischen Gerichtshof war, dass nicht genügend wirksame Vorgaben für die Garantie eines ausreichenden Schutzniveaus existierten. Mit ihren Antworten setzt die Bundesregierung diese Tradition fort. Sie schiebt sämtliche Verantwortung an die Bundesnetzagentur ab.

    Die Bundesregierung geht davon aus, dass Anforderungen definiert werden können, die den Anforderungen des § 113f TKG‑E [bzgl. Datensicherheit] gerecht werden.

    Diese Annahme wird auf die Sachverständigen bei dem Verfahren des Bundesverfassungsgerichts 2009 gestützt, selbst nachgeforscht wurde nicht mehr, Antworten auf Fragen nach konkret aufgetretenen Sicherheitsproblemen, der Authentifizierung der Daten oder der Sicherung vor dem Zugriff fremder Nachrichtendienste werden schlicht ausgelassen. Man verschließt stur die Augen vor der Realität, dass es keine hundertprozentige Sicherheit geben kann und überlässt die Verantwortung anderen ohne Prüfung der Tatsachen. Korte findet, „wer im Gesetzgebungsverfahren noch keine substantiierte Idee hat, wie die Ausgestaltung aussehen könnte, sollte lieber die Finger davon lassen“.

    Ignoranz finden wir auch in der Antwort auf die Frage nach der Überwachungsgesamtrechnung, also der Analyse des Zusammenwirkens all der einzelnen Überwachungsmaßnahmen wie Vorratsdatenspeicherung, Fluggastdatenspeicherung, Geheimdienstüberwachung und Co. und den damit verbundenen Grundrechtsverletzungen. Die Bundesregierung geht nicht einmal auf die Frage ein, sie gibt lediglich zu Protokoll, sie sei den verfassungsrechtlichen Vorgaben verpflichtet. Was diese implizieren und wie das mit der Vorratsdatenspeicherung vereinbar sein soll, wird nicht ausgeführt. Denn, da dürfte es der Bundesregierung gehen wie uns: Gerade in Hinblick auf die Überwachungsgesamtrechnung ist die Vorratsdatenspeicherung gar nicht mit geltenden Grundrechten vereinbar.

    Dann beginnt die Bundesregierung, offen falsche Tatsachen zu behaupten: Es ließen sich mit der Vorratsdatenspeicherung keine Bewegungs- und Persönlichkeitsprofile erstellen. Diese Behauptung ist nicht zu halten, wir haben bereits vor Monaten gezeigt, warum.

    Schutz vor Missbrauch?

    Immer wieder wurde auch debattiert, wie etwa Berufsgeheimnisträger geschützt werden können. Deren Daten dürfen nicht in Einzelverbindungsnachweisen aufgeführt werden, dafür exisitiert eine Liste bei der Bundesnetzagentur, auf der etwa die Nummern der Telefonseelsorge und diejenigen von Abgeordneten stehen. Laut Bundesregierung befinden sich derzeit 5.200 Anschlüsse auf dieser Liste.

    Dass diese Liste wenig wirksam ist, wird allein dadurch deutlich, dass nicht klar ist, wer auf dieser Liste steht. Hotlines der Telefonseelsorge, die ständig unter der gleichen Rufnummer erreichbar sind, lassen sich vielleicht noch von vornherein filtern, alle anderen müssten sich zunächst auf die Liste setzen lassen, für Anwälte und andere mit mehreren und eventuell wechselnden Nummern ist das nicht durchführbar. Doch ganz absurd wird es für Investigativjournalisten, die ihre Identität nicht offenbaren können und dementsprechend auch nicht ihr Anonymitätsbedürfnis bei der Bundesnetzagentur anmelden werden. Und keine Sorge: Für die Bundesregierung sind nur diejenigen Journalisten, die „berufsmäßig“ publizieren. Unsere freiwilligen Autorinnen und Autoren hätten damit leider Pech gehabt, auch wenn sie journalistische Arbeit leisten.

    Aber Moment: Anonymität, gibt es das überhaupt? Wenn es nach der Bundesregierung geht, in Deutschland zumindest nicht:

    „Anonyme Dienste“ im engeren Sinne gibt es in Deutschland nicht.

    Fazit: Schade, dass in den Antworten wieder der Reflex nach totaler Kontrolle und mangelnde Beachtung von Grundrechten zusammenfallen. Mehr und mehr komplettiert sich das Bild eines übereilt und schlampig ausformulierten Gesetzes, das in vielen Punkten, so sagt auch Korte, „dem kritischen Blick der Karlsruher Richter nicht standhalten“ dürfte.

    Volltext der Antwort auf dem PDF befreit

    Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Jan Korte, Dr. André Hahn, Ulla Jelpke u. a. und der Fraktion DIE LINKE.
    „Pläne zur Umsetzung der Vorratsdatenspeicherung“
    – Bundestagsdrucksache 18/5851 -

    [Vorbemerkung der Fragesteller:]

    Der vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz (BMJV) vorgelegte „Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten“ (18/5088) wurde am 27. Mai 2015 vom Bundeskabinett beschlossen. Das heftig umstrittene Gesetz soll nach dem Willen der Koalition in zweiter und dritter Lesung im September 2015 beschlossen werden. Ursprünglich sollte das Gesetz noch im Juli 2015 den Bundestag passieren. Als Grund für die Verschiebung nannte der SPD-Fraktionsvorsitzende Thomas Oppermann das sogenannte EU-Notifizierungsverfahren. Gemäß der Richtlinie 98/34/EG müssen die Mitgliedstaaten die Kommission über jeden Entwurf einer technischen Vorschrift vor deren Erlass unterrichten. Ab dem Datum der Notifizierung des Entwurfs ermöglicht eine dreimonatige Stillhaltefrist der Kommission und den anderen Mitgliedstaaten, den notifizierten Wortlaut zu prüfen und angemessen zu reagieren. In dieser Zeit kann der notifizierende Mitgliedstaat die fragliche technische Vorschrift nicht annehmen.

    Der Gesetzentwurf von CDU/CSU und SPD sieht neben Änderungen in der Strafprozessordnung (StPO) sowie dem Telekommunikationsgesetz (TKG) auch Anpassungen im Strafgesetzbuch (StGB) sowie dem Einführungsgesetz zur StPO (EStPO) vor. Der Gesetzentwurf sieht weitreichende Maßnahmen zu Sicherung der erhobenen und gespeicherten Verkehrsdaten vor.

    Die neu geschaffenen Sicherheitsanforderungen erfordern außerdem insbesondere durch das 4‑Augen Prinzip und durch die erforderliche Datensicherung auf vom Internet getrennten Systemen erhebliche finanzielle Aufwendungen bei den betroffenen Telekommunikationsunternehmen (Telekommunikation-TK). Für die Speicherpflichten und die entsprechenden Sicherungsmaßnahmen sieht der Gesetzentwurf eine Umsetzungsfrist von 18 Monaten vor.

    Wir fragen die Bundesregierung:

    1. Wann haben im Zeitraum Januar 2014 bis Juni 2015 Gespräche, Treffen, Konsultationen und sonstige vorbereitende Maßnahmen zwischen Vertreterinnen und Vertretern des BMJV sowie des Bundesministeriums des Innern (BMI) zum Thema Vorratsdatenspeicherung (z. B. im Rahmen der Entstehung und Erarbeitung der „Leitlinien zur Einführung einer Speicherpflicht und Höchstspeicherfristen für Verkehrsdaten“ und des entsprechenden Gesetzentwurfs der Bundesregierung) stattgefunden, und was waren jeweils die genauen Gesprächsthemen und Gesprächsinhalte (bitte nach Datum, Ort, teilnehmenden Personen – gegebenenfalls anonymisiert – und Gesprächsthemen bzw. Gesprächsinhalten auflisten)?

    Der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz hat am 15. April 2015 Leitlinien zur Einführung einer Speicherpflicht und Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten vorgestellt (abrufbar über www.bmjv.de).

    An den nachfolgend genannten Tagen haben jeweils ein Mitglied der Hausleitung des BMJV und des BMI sowie jeweils ein/e Mitarbeiter/in Gespräche in Berlin zur Erstellung der Leitlinien geführt:

    1. 31. März 2015
    2. 8. April 2015
    3. 13. April 2015.

    2. Zu welchem Zeitpunkt wurden welche Verbände von der Bundesregierung oder den federführenden Ministerien über den Gesetzentwurf informiert und in welcher Form an der Ausgestaltung beteiligt (bitte nach Datum, Verband. und Beteiligungsform auflisten)?

    Der Referentenentwurf ist am 15. Mai 2015 einem breiten Kreis von Verbänden und sonstigen Fachkreisen zur Kenntnis gebracht worden. Eine Auflistung der angeschriebenen Stellen ist als Anlage beigefügt.

    3. Zu welchem Zeitpunkt wurde die Bundesdatenschutzbeauftragte von der Bundesregierung oder den federführenden Bundesministerien über den Gesetzentwurf informiert und in welcher Form an der Ausgestaltung beteiligt?

    Der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit ist mit Schreiben vom 15. Mai 2015 Gelegenheit zur Stellungnahme zum Referentenentwurf und am 21. Mai 2015 Gelegenheit zur Stellungnahme zum Regierungsentwurf gegeben worden.

    4. Wer trägt für die Auswahl und Beteiligung der Verbände die Verantwortung, und welche Fristen hält die Bundesregierung bei Gesetzesvorhaben von großer Tragweite, wie im Fall der anlasslosen Speicherung der Kommunikationsdaten der ganzen Bevölkerung, in Beteiligungsverfahren für sinnvoll?

    Nach § 47 Absatz 3 Satz 2 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien bleiben Zeitpunkt, Umfang und Auswahl bei der Beteiligung von Verbänden und Fachkreisen zu Gesetzgebungsvorhaben grundsätzlich dem Ermessen des federführenden Bundesministeriums überlassen. Im Hinblick auf die Eilbedürftigkeit des Vorhabens wurden die Verbände und Fachkreise über den Referentenentwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten nur unterrichtet. Ihnen bleibt die Möglichkeit, im, Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung Stellung zu nehmen.

    5. Wieso hat das BMJV im Rahmen der Erstellung des Entwurfs keine Branchen- und Verbändeanhörung durchgeführt?

    Die beteiligten Ressorts waren sich einig, dass ein zeitnaher Abschluss des Vorhabens wichtig ist. Daher wurde keine Anhörung von Verbänden und sonstigen Fachkreisen vor der Erstellung eines Regierungsentwurfs durchgeführt. Der Referentenentwurf ist jedoch einem breiten Kreis von Verbänden und sonstigen Fachkreisen zur Kenntnis gebracht worden. Eine Anhörung wird zudem im Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz des Deutschen Bundestages stattfinden.

    6. Wie ist die Bundesregierung zu dem Ergebnis gekommen, der Erfüllungsaufwand für die Wirtschaft sei nicht bezifferbar (Bundestagsdrucksache 18/5088, S. 3), und welche Verbände, Stellen, Sachverständige etc. wurden zur Frage des Erfüllungsaufwandes wann mit jeweils welchem Ergebnis konsultiert?

    Die Bundesregierung ist der Ansicht, dass der Erfüllungsaufwand für die Wirtschaft derzeit nicht beziffert werden kann. Anhaltspunkte für Kosten, die auf Angaben der betroffenen Branchenverbände zu den Auswirkungen der 2007 eingeführten Speicherpflicht beruhen, nennt der Gesetzentwurf bereits. Allerdings weichen die im Gesetzentwurf genannten Angaben der Verbände stark voneinander ab. Die Bundesregierung ist daher der Auffassung, dass auf dieser Grundlage der Erfüllungsaufwand nicht beziffert werden kann. Zudem hängen die tatsächlichen Kosten, die für die Wirtschaft durch die Speicherpflicht entstehen, maßgeblich von der Ausgestaltung des detaillierten Anforderungskatalogs ab, den die Bundesnetzagentur auf der Grundlage der gesetzlichen Regelungen zur Datensicherheit zu erstellen hat. Erst wenn dieser Anforderungskatalog vorliegt, ist für die Unternehmen ersichtlich, welche Änderungen erforderlich sind, um den Vorgaben zu entsprechen. Erst dann ist auch der erforderliche finanzielle Aufwand bezifferbar.

    Vor diesem Hintergrund ist von einer Konsultation abgesehen worden.

    7. Welche Gründe führten dazu, dass der ursprüngliche Zeitplan zur Verabschiedung des Gesetzentwurfes aufgegeben und die zweite bzw. dritte Lesung nun erst nach der parlamentarischen Sommerpause erfolgen soll?

    Die Terminierung von Lesungen des Deutschen Bundestages obliegt nicht der Bundesregierung.

    8. Welche Schlussfolgerungen und Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus den Angaben des Branchenverbandes eco – Verband der deutschen Internetwirtschaft e.V., von dem Gesetzentwurf seien bei Verabschiedung 2.500 Unternehmen betroffen?

    Der Bundesregierung ist die Berechnungsgrundlage für die in der Fragestellung als Angabe des Branchenverbandes eco bezeichnete Zahl von 2.500 betroffenen .Unternehmen nicht bekannt. Die Bundesregierung geht von einer Zahl von ca. 1.000 betroffenen TK-Unternehmen aus, wie im Gesetzentwurf (Bundestagsdrucksache 18/5088) unter „E2. Erfüllungsaufwand für die Wirtschaft“ dargelegt wurde.

    9. Welche Schlussfolgerungen und Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der Angabe des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, die Umsetzung der sogenannten Speicherpflicht verursache Kosten von 600 Millionen Euro (vgl. DIHK-Stellungnahme vom 18. Juni 2015)?

    Der DIHK bezieht sich in seiner Stellungnahme vom 18. Juni 2015 auf Angaben des Nationalen Normenkontrollrates, die dieser in seiner Stellungnahme vom 22. Mai 2015 zum Gesetzentwurf gemacht hat. Diese Angabe basiert dabei auf stark voneinander abweichenden Einschätzungen der verschiedenen Verbände. Die Bundesregierung hält an ihrer Auffassung fest, die sie in ihrer Stellungnahme zu der Stellungnahme des Nationalen Normenkontrollrates zum Entwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten (NKR-Nr. 3341) dargelegt hat (vgl. Bundesratsdrucksache 249/15 vom 28. Mai 2015, Anlage 2). Die Bundesnetzagentur hat für einen vom nationalen Normenkontrollrat durchgeführten Expertenworkshop eine Kostenschätzung vorgenommen, die zu dem Ergebnis kommt, dass eine fundierte Erhebung derzeit nicht möglich sei. Nach einer groben Schätzung geht sie für die Wirtschaft von ersten Investitionskosten (in die Technik) von ca. 260 Millionen Euro aus. .

    10. Welche Schlussfolgerungen und Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus den von Unternehmensseite geäußerten Befürchtungen, die umfassenden Investitionen in den Aufbau der Infrastruktur zur Umsetzung der Speicherpflicht könnten bei einem erneuten Scheitern der Regelung vor dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) oder dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) umsonst gewesen sein?

    Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass der vorgelegte Gesetzentwurf den Vorgaben sowohl des Bundesverfassungsgerichts als auch des Gerichtshofs der Europäischen Union entspricht.

    11. Kann die Bundesregierung die Aussage des Nationalen Normenkontrollrates (NKR), wonach das BMJV annehme, dass sich Kosten an die „Kunden weitergeben“ lassen (vgl. Bundesratsdrucksache 249/15, S. 66, II.2 Erfüllungsaufwand Wirtschaft) bestätigen, und wenn ja, mit welchen Kosten für die Kunden in Folge der Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung rechnet die Bundesregierung konkret?
    Wenn nein, wie erklärt sich die Bundesregierung die Feststellung des NKR?

    Die Begründung des Gesetzentwurfs (Bundestagsdrucksache 18/5088) enthält auf Seite 29 folgende Ausführungen:

    „Weil es sich bei den meisten der ca. 1.000 betroffenen Unternehmen um kleine bis mittlere Erbringer öffentlich zugänglicher Telekommunikationsdienste handelt, für welche die voraussichtlichen Kosten bei der Umstellung eine erhebliche Härte darstellen werden voraussichtlich viele von ihnen eine Entschädigung geltend wachen. Es ist davon auszugehen, dass die übrigen betroffenen Unternehmen diese Kosten bei ihrer Preisgestaltung einkalkulieren und an ihre Kunden weitergeben werden.“

    Im Übrigen wird auf die Antwort zu Frage 6 verwiesen.

    12. Wenn die Bundesregierung davon ausgeht, dass die Kosten für die Speicherpflicht an die Kunden weitergegeben werden, warum ist unter Erfüllungsaufwand für Bürgerinnen und Bürger „Keiner“ angegeben?

    Nach dem Leitfaden zur Ermittlung und Darstellung des Erfüllungsaufwands in Regelungsvorhaben der Bundesregierung in der Fassung von Oktober 2012 umfasst der Erfüllungsaufwand gemäß § 2 Absatz 1 NKRG den „gesamten messbaren Zeitaufwand und die Kosten, die durch die Befolgung einer bundesrechtlichen Vorschrift bei Bürgerinnen und Bürgern, der Wirtschaft sowie der öffentlichen Verwaltung entstehen“. Unter Vorschriften sind Vorgaben zu verstehen, „die bei den Normadressaten unmittelbar zur Änderung von Kosten, Zeitaufwand oder beidem führen“.

    Unmittelbare Normadressaten des Gesetzentwurfs zur Höchstspeicherfrist sind nur Erbringer von Telekommunikationsdiensten und Teile der Verwaltung.

    13. Warum sieht der Gesetzentwurf eine Entschädigungsregelung für erforderliche Investitionen und gegebenenfalls gesteigerte Betriebskosten nur für solche Unternehmen vor, für die die Durchführung der Speicherverpflichtung eine „erdrosselnde Wirkung“ haben könnte, und zu welchem Zeitpunkt und durch welche Einrichtungen soll das Vorliegen einer solchen „erdrosselnden Wirkung“ geprüft werden?

    Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass es verfassungsrechtlich unbedenklich ist, wenn die Unternehmen die für die Speicherung anfallenden Kosten grundsätzlich selbst tragen müssen (BVerfGE 125, 260, 361). Etwas anderes gilt nur, wenn .die Regelung bei einer größeren Betroffenengruppe das Übermaßverbot verletzt, und die Kostenlasten erdrosselnde Wirkung hätten. Vor diesem verfassungsrechtlichen Hintergrund sieht § 113a Absatz 2 TKG‑E die Zahlung einer angemessenen Entschädigung für die Aufwendungen vor, die den Unternehmen durch die Umsetzung der Speicherpflicht entstehen, wenn dies zur Abwendung oder zum Ausgleich unbilliger Härten geboten erscheint.

    Die Prüfung der Voraussetzungen des § 113a Absatz 2 TKG‑E erfolgt auf Antrag durch die Bundesnetzagentur.

    a) Was bedeutet „erdrosselnde Wirkung“ im Detail, und was versteht die Bundesregierung konkret unter „unbillige Härten“?

    Die Anwendung dieser Vorschrift im Einzelfall obliegt der Bundesnetzagentur.

    b) Aus welchem Etat des Bundeshaushalts soll das Geld für die anstehenden Entschädigungen der TK-Diensteanbieter kommen?

    Über die Finanzierung der mit dem Gesetzesvorhaben verbundenen Haushaltsbelastungen wird im Rahmen künftiger Haushaltsverfahren entschieden.

    14. Wie soll verhindert werden, dass der Entschädigungsanspruch nicht wahrgenommen werden kann, da gerade bei kleineren Unternehmen der Nachweis der erdrosselnden Wirkung im Einzelfall zu kompliziert und aufwändig sein könnte?

    Erwägungen zur Wirtschaftlichkeit der Geltendmachung von Entschädigungsansprüchen fallen in den Verantwortungsbereich der anspruchsberechtigten Unternehmen.

    15. Sieht die Bundesregierung durch das Verbot, die Daten auch im EU-Ausland zu speichern, EU-rechtliche Probleme sowie Restriktionen bei der Konzeptionierung von pan-Europäischen Diensten und erwägt sie deshalb den TK-Anbietern die Speicherung der Daten auch EU-weit zu gestatten?
    Falls ja, welche Stellung bezieht die Bundesregierung in diesem Fall zu den Vorwürfen, dass die in anderen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union (z. B. Großbritannien, Frankreich, Schweden) gelagerten VDS-Daten keinem ausreichenden Schutz vor dem Abgriff nationaler Geheimdienste unterlägen oder dass die dortigen aktuellen Datenschutzbedingungen deutschen Ansprüchen nicht genügen würden?

    Wie in der Gesetzesbegründung auf Seite 43 f. ausgeführt wird, verstößt das Verbot nach Ansicht der Bundesregierung nicht gegen EU-Recht, insbesondere nicht gegen die Dienstleistungsfreiheit, da es mit zwingenden Erfordernissen des Allgemeinwohls begründet werden kann.

    16. Aus welchen Gründen hält die Bundesregierung die im Gesetzentwurf vorgesehene Umsetzungsfrist von 18 Monaten für die Speicherpflichten und die entsprechenden Sicherungsmaßnahmen für realistisch, und welche Folgen hätte eine nicht fristgerechte Umsetzung für die jeweiligen TK-Anbieter, und welche Stellung bezieht die Bundesregierung zu der vom Wirtschaftsausschuss des Bundesrates vorgeschlagenen Verlängerung der Frist zur Umsetzung der Speicherpflicht von 18 auf 24 Monate (siehe Bundesrats-DS 249/1/15)?

    Die Bundesregierung hat sich bei den vorgesehenen Fristen an bisherigen Erfahrungen bei der Umsetzung ähnlicher technischer Vorgaben im Telekommunikationsbereich orientiert. Eine nicht fristgerechte Umsetzung würde eine Ordnungswidrigkeit nach Artikel 2 Nummer 4 Buchstabe a Doppelbuchstabe bb des Gesetzentwurfs darstellen und könnte mit einer Geldbuße gemäß Artikel 2 Nummer 4 Buchstabe b Nummer 1 bis 3 des Gesetzentwurfs geahndet werden. Voraussetzung hierfür ist jedoch, dass der Verpflichtete vorsätzlich oder fahrlässig handelt.

    17. An welchen Einsatz eines als besonders sicher geltenden Verschlüsselungsverfahrens im Rahmen der nach § 113d Satz 2 TKG‑E erforderlichen technischen und organisatorischen Maßnahmen zum Schutze der nach § 113b Abs. 1 TKG‑E zu speichernden Daten denkt die Bundesregierung dabei konkret, und um welches Verschlüsselungsverfahren handelt es sich dabei?

    Das Verschlüsselungsverfahren sowie die Umsetzung der Anforderungen der §§ 113b bis 113e TKG‑E wird die Bundesnetzagentur im Benehmen mit Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) und der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit im Anforderungskatalog nach § 113f TKG‑E unter Berücksichtigung des Standes der Technik sowie der Fachdiskussion festlegen. Die Bundesregierung geht davon aus, dass Anforderungen definiert werden können, die den Anforderungen des § 113f TKG‑E gerecht werden. So haben beispielsweise auch die vom Bundesverfassungsgericht im Jahr 2009 angehörten Sachverständigen nicht vorgetragen, eine technische Umsetzung wäre unmöglich, sondern im Gegenteil technisch machbare Lösungsansätze dargestellt.

    18. Wie kann nach Auffassung der Bundesregierung ein hinreichender Schutz der erhobenen Vorratsdaten vor unberechtigtem Zugang und unberechtigter Nutzung, insbesondere gegen entsprechende Bestrebungen von in- und ausländischen Geheimdiensten, gewährleistet und mögliche Manipulationen vollständig ausgeschlossen werden?

    Siehe Antwort zu Frage 17.

    a) Wie stellt sich die Bundesregierung in diesem Zusammenhang beispielsweise zu einer im April 2014 im „Strong Swan“ Code aufgetauchten signifikanten Sicherheitslücke (https://www.strongswan.org/blog/2014/04/14/strongswan-authentication-bypass-vulnerability-%28cvc-2014–2338%29.html), die u. a. Grundlage der für die Übermittlung von VDS-Daten installierten SINA-Boxen war und ist (siehe z. B. hier: http://www.strongswan.org/tcg/icg__munich_2011.pdf)?

    Siehe Antwort zu Frage 17.

    b) Kann die Authentizität von derart übermittelten VDS-Daten aus Sicht der Bundesregierung zweifelsfrei garantiert werden? (Bitte begründen)

    Siehe Antwort zu Frage 17.

    19. Sieht die Bundesregierung beim § 100j StPO, der für die Bestandsdatenauskunft gerade keinen Richtervorbehalt vorsieht, Regelungsbedarf, wenn künftig auf die Vorratsdaten unbegrenzt zugegriffen werden kann, da der Provider intern Vorratsdaten nutzen muss, um die zu einer IP-Adresse passenden Bestandsdaten herauszufinden und zu beauskunften?

    Der Gesetzentwurf sieht eine Änderung des § 100j StPO dahingehend vor, dass für Bestandsdatenauskünfte zu Internetprotokoll-Adressen auf nach §113b TKG gespeicherte Verkehrsdaten zurückgegriffen werden darf. Weitergehenden Änderungsbedarf sieht die Bundesregierung nicht.

    20. Wie will die Bundesregierung technisch und normenklar ausschließen, dass nicht nur die Daten derer erfasst werden, die kommunizieren, sondern auch die Daten der Personen, die die technische Infrastruktur vorhalten?

    Die zu erfassenden Verkehrsdaten werden, wie auch die sogenannten Billingdaten, dergestalt erhoben, dass keine weiteren Daten enthalten sein können. Zudem wird eine Filterstufe vor der Speicherung notwendig werden, die unter anderem der Umsetzung des § 113b Absatz 6 TKG‑E dient.

    21. Wie definiert die Bundesregierung den Begriff „elektronische Post“?

    Der Begriff „elektronische Post“ bezeichnet die allgemein als „E‑Mail“ bekannte Art der Versendung und des Empfangs von briefähnlichen Nachrichten auf elektronischem Weg über Telekommunikationsnetze.

    22. Wie soll technisch und normenklar verhindert werden, dass aufgrund der Zuordnung der von der Vorratsdatenspeicherung erfassten IP-Adresse zu einem Anschlussinhaber bei Ermittlungen in einem zweiten Schritt durch Zugriff auf die Daten auf dem Rechner des Empfängers oder die Daten beim Provider der Weg einer E‑Mail deanonymisiert werden kann?

    Ein Zugriff auf Daten durch die Strafverfolgungsbehörden ist nur unter den Voraussetzungen der jeweils einschlägigen Ermächtigungsgrundlage der Strafprozessordnung möglich.

    23. Wie soll im Fall einer IP-Vorratsdatenspeicherung technisch und normenklar verhindert werden, dass die Sicherheitsbehörden, nach der Identifizierung eines anonymen Nutzers über die IP-Adresse, mithilfe von der von den Diensteanbietern gelieferten Daten über Referer, Cookies, Identifier oder Benutzerkonten des Betroffenen, ermitteln können, auf welchen Seiten der Betroffene im Internet gesurft oder was er sonst noch im Internet getan hat?

    Ein Zugriff auf Daten durch die Sicherheitsbehörden ist nur unter den Voraussetzungen der jeweils einschlägigen Ermächtigungsgrundlage möglich. Referer, Cookies, Identifier oder Benutzerkonten unterfallen nicht der Speicherpflicht.

    24. Wie und in welchem Umfang wäre durch den vorgeschlagenen Gesetzentwurf die Erfassung von SMS und MMS betroffen?

    Betroffen sind die Erbringer von öffentlich zugänglichen Telefondiensten in dem durch den Entwurf definierten Umfang. Dies betrifft grundsätzlich auch die Speicherung von Verkehrsdaten für die Übermittlung einer Kurz‑, Multimedia- oder einer ähnlichen Nachricht.

    25. Wird die Bundesregierung noch vor dem weiteren Gesetzgebungsverfahren zur Einführung einer Vorratsdatenspeicherung die vom Bundesverfassungsgericht schon vor einigen Jahren geforderte „Überwachungsgesamtrechnung“ (1 BvR 256/08 Rn, 218) erstellen?

    26. Wie will die Bundesregierung den Risiken einer viele Ebenen des menschlichen Umfeldes erfassenden Überwachung (BVerfGE 112, 304 (316–321)) und „additiven Grundrechtseingriffen“ begegnen und hat sie im Falle der Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung insbesondere die seit den Enthüllungen von Edward Snowden bekannt gewordenen zahlreichen legalen und illegalen Überwachungsmaßnahmen in- und ausländischer Geheimdienste dabei mitbedacht, um eine „Rundumüberwachung“ zu verhindern (Bitte erläutern)?

    27. Inwiefern tragen nach Ansicht der Bundesregierung die zwischenzeitlich ausgeweiteten oder bevorstehenden EU-Regelungen zur Fluggastdatenspeicherung zu einer Überwachungsgesamtrechnung bei und inwiefern spielt die zunehmende Vernetzung und Digitalisierung des Alltags der Menschen (Stichwort: „internet of things“) hierbei eine weitere Rolle?

    Die Fragen 25 bis 27 werden wegen ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet.

    Eine Gesetzgebung, die auf eine möglichst flächendeckende vorsorgliche Speicherung aller für die Strafverfolgung oder Gefahrenprävention nützlichen Daten zielte, ist mit der Verfassung-unvereinbar. Eine vorsorgliche Speicherung der Telekommunikationsverkehrsdaten darf auch nicht im Zusammenspiel mit anderen vorhandenen Dateien zur Rekonstruierbarkeit praktisch aller Aktivitäten der Bürger führen. Dass die Freiheitswahrnehmung der Bürger nicht total erfasst und registriert werden darf, gehört zur verfassungsrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland (BVerfGE 125, 260, 323 f.).

    Diesen verfassungsrechtlichen Vorgaben ist die Bundesregierung verpflichtet.

    28. Wie soll die Erstellung von Persönlichkeits- oder Bewegungsprofilen verhindert werden, wenn das Gesetz kein ausdrückliches Verbot der Nutzung der gespeicherten Standort- und Verkehrsdaten vorsieht?

    Durch Nutzung der gespeicherten Standort- und Verkehrsdaten lassen sich keine Persönlichkeitsprofile erstellen. Im Übrigen wird die Erstellung von umfassenden Bewegungsprofilen anhand der zu speichernden Daten durch die verkürzte Speicherfrist und hohe Hürden für den Abruf von Standortdaten verhindert. Aus geschäftlichen Gründen gespeicherte Standortdaten dürfen nicht mehr abgerufen werden. Für Standortdaten gilt eine kürzere Speicherpflicht von vier Wochen. Verpflichtend gespeicherte Standortdaten und Verbindungsdaten dürfen nur unter den engen Voraussetzungen des § 100g Absatz 2 StPO‑E abgerufen werden.

    29. Wie ist nach Auffassung der Bundesregierung der Beginn einer Internetverbindung, vor allem bei der mobilen Nutzung, genau definiert?

    a) Ist damit das Anschalten des WLANs oder ein Internetverbindungsaufbau am Punkt des Aufrufens einer Webseite, des Abrufs einer Datei oder des Sendens und Empfangens einer E‑Mail gemeint?

    Der Beginn wird allgemein durch die Zuteilung einer IP-Adresse nach dem Anmeldeprozess bestimmt, der zum Beispiel durch das Anschalten des heimischen Routers ausgelöst wird.

    b) Inwieweit fallen die bei Smartphones regelmäßig selbstständig aufgebauten Internetverbindungen, wie zum Beispiel E‑Mail-Push-Notications oder Facebook-Benachrichtigungen, die ohne aktives Zutun des Nutzers erfolgen, darunter?

    Soweit hierbei eine neue Verbindung nach § 113b Absatz 3 TKG‑E aufgebaut wird, müssen die genannten Verkehrsdaten gespeichert werden.

    c) Wie soll bei öffentlich zugänglichen Internetzugangsdiensten nach der in § 113b Absatz 4 TKG‑E geregelten Speicherung der Bezeichnung der bei Beginn der Internetverbindung genutzten Funkzelle und der Daten, aus denen sich die geografische Lage und die Hauptstrahlrichtungen der die jeweilige Funkzelle versorgenden Funkantennen ergeben, verhindert werden, dass die Erstellung eines Bewegungsprofils anhand dieser Standortdaten nicht möglich ist?

    Bei aktiver Verbindung werden keine Standortwechsel des Nutzers gespeichert; im sogenannten idle-Mode, also wenn sich das Gerät zwar im eingeschalteten Zustand befindet, jedoch keine Internet-/Telefonverbindung aktiv genutzt wird, werden überhaupt keine Verkehrsdaten erhoben oder gespeichert.

    30. Wie soll die auf Seite 33 der Gesetzesbegründung beschriebene Bewusstseinsschärfung im Hinblick auf die Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Funkzellenabfrage insbesondere unter Berücksichtigung der Rechte Dritter erfolgen? Soll der Hinweis auf Rechte Dritter noch ausdrücklich in den Gesetzestext aufgenommen werden? Sind entsprechende Schulungen geplant?

    Nach § 100g Absatz 3 Nummer 2 StPO‑E ist eine Funkzellenabfrage nur zulässig, soweit die Erhebung der Daten in einem angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht. Durch die ausdrückliche Aufnahme dieser Voraussetzung in den Gesetzestext wird die besondere Bedeutung der Verhältnismäßigkeitsprüfung bei Funkzellenabfragen unterstrichen und das Bewusstsein für die Tatsache geschärft, dass von der Maßnahme unvermeidbar auch Dritte betroffen sind.

    31. Inwiefern meint die Bundesregierung, mit den geplanten Gesetzesänderungen der gesetzlich festgeschriebenen Vorgabe der Datensparsamkeit (entsprechend § 3a des Bundesdatenschutzgesetzes) gerecht werden zu können?

    Der Gesetzentwurf sieht in Bezug auf die Speicherpflicht ein deutlich reduziertes Datenvolumen. und eine sehr kurze Speicherfrist vor. Die Nutzung der Daten durch staatliche Stellen wird nur unter sehr engen Voraussetzungen ermöglicht.

    32. Wie hat sich nach dem Urteil des EuGH zur Vorratsdatenspeicherung die Gesetzeslage in den Mitgliedstaaten geändert und welche Länder haben bislang aufgrund der EuGH-Entscheidung oder einer verfassungsgerichtlichen Entscheidung im jeweiligen Mitgliedstaat ihre entsprechenden Gesetze aufgehoben? (Bitte auflisten)

    Der vom Cybercrime Convention Committee (T‑CY) zum Übereinkommen des Europarates zur Computerkriminalität am 15./16. Juni 2015 angenommene Bewertungsbericht enthält auf den Seiten 27 ff. eine auf Grundlage von Informationen der Vertragsstaaten erstellte Übersicht über die Gesetzeslage in den Vertragsstaaten. Erfasst sind bis auf Griechenland, Irland und Schweden, die das Übereinkommen nicht ratifiziert haben, alle EU-Mitgliedstaaten. Der Bericht ist abrufbar unter: .

    Am 17. Juli 2015 hat der britische High Court of Justice die nationale Gesetzgebung des Vereinigten Königreichs für unanwendbar erklärt.

    33. Hat die Europäische Kommission als Hüterin der Verträge nach Kenntnis der Bundesregierung überprüft, ob noch bestehende nationale Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung in den Mitgliedsstaaten (z. B. in Kroatien, Dänemark, Finnland, Italien, Polen und Großbritannien) gegen EU-Recht verstoßen?
    Wenn ja, mit welchem Ergebnis? Wenn nein, warum nicht, und ist nach Kenntnis der Bundesregierung eine entsprechende Überprüfung geplant?

    Die Europäische Kommission hat als Hüterin der Verträge unter anderem die Aufgabe, die Anwendung des Unionsrechts unter der Kontrolle des Gerichtshofs der Europäischen Union zu überwachen (Artikel 17 Absatz 1 Satz 3 EUV). Über die Überprüfung bestehender nationaler Gesetze zur Vorratsdatenspeicherung durch die Kommission ist der Bundesregierung nichts bekannt.

    34. Wurden nach Kenntnis der Bundesregierung bereits Vertragsverletzungsverfahren gegen Mitgliedsstaaten mit bestehenden Gesetzen zur Vorratsdatenspeicherung, die dem EuGH-Urteil zuwiderlaufen, eingeleitet?
    Wenn ja, um welche Vertragsverletzungsverfahren handelt es sich?
    Wenn nein, warum nicht?

    Nach Kenntnis der Bundesregierung sieht die Europäische Kommission derzeit keinen Handlungsbedarf.

    35. In welchem Umfang stehen Bundesregierung, BMI und/oder BMJV mit der EU-Kommission bezüglich nationaler und EU-weiter Regelungen zur VDS in Kontakt (Bitte auflisten nach Anzahl und Inhalten von Treffen seit dem EuGH-Urteil zur VDS am 08. April 2014)?

    Die Bundesregierung hat den Gesetzentwurf zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten nach der Richtlinie 98/34/EG notifiziert.
    Die Bundesregierung hält grundsätzlich engen Gesprächskontakt zur Europäischen Kommission und ihren Dienststellen. Sie hat daher auch seit dem EuGH-Urteil zur Vorratsdatenspeicherung vielfältige Gespräche zum Bereich Justiz und inneres geführt, in denen es unter anderem auch um das Thema Vorratsdatenspeicherung ging. Hervorzuheben sind folgende hochrangige Gespräche des Federführers BMJV:

    1. 27. Oktober 2014: Gespräch von Frau Staatssekretärin Dr. Hubig mit dem Generaldirektor Inneres der Europäischen Kommission Ruete,
    2. 15. Januar 2015: Gespräch von Frau Staatssekretärin Dr. Hubig mit dem Generaldirektor Inneres der Europäischen Kommission Ruete,
    3. 29. Januar 2015: Gespräch von Herrn Minister Maas mit dem EU-Kommissar Avramopolous für Migration, Inneres und Bürgerschaft,
    4. 24. Februar 2015: Gespräch von Herrn Minister Maas mit dem Ersten Vizepräsidenten der EU-Kommission Timmermans.

    36. In welcher Art – vertreten durch wen und in welcher Häufigkeit – ist die Bundesregierung oder sind andere Teile des Bundes oder von Bundesbehörden Teil der von der Europäischen Kommission durchgeführten oder geplanten (nicht-öffentlichen) .Konsultationen zur Vorratsdatenspeicherung in der EU (siehe https://wiki.freiheitsfoo.de/uploads/Main/20150611antwort-aus-bruessel-verspaetete-anon.jpg)?

    Die Bundesregierung liegen keine Informationen zu einer Konsultation zur Vorratsdatenspeicherung vor.

    37. In wie vielen Fällen wurden nach Kenntnis der Bundesregierung in den Jahren von 2010 bis 2015 Bestandsdatenauskünfte über das automatisierte Verfahren beider Bundesnetzagentur eingeholt, und

    Über das in § 112 TKG geregelte automatisierte Verfahren können die in §§ 111 Absatz 1 Satz 1, 3 und 4 und Abs. 2 TKG genannten Bestandsdaten abgerufen werden.

    Die Bundesnetzagentur hat in den Jahren 2010 bis 2014 über das automatisierte Auskunftsverfahren nach § 112 TKG folgende Anzahl an Auskunftsersuchen der berechtigten Stellen beantwortet:

    Jahr beantwortete Ersuchen
    2010 6,00 Millionen
    2011 6,00 Millionen
    2012 7,00 Millionen
    2013 6,95 Millionen
    2014 6,92 Millionen

    Die Zahlen für das Jahr 2015 werden erst am Anfang des Jahres 2016 ermittelt.

    a) wie viele Bestandsdatenauskünfte wurden welchen anfordernden Stellen und Behörden erteilt,

    Informationen über die Zahl der Abfragen durch Landesbehörden liegen der Bundesregierung nicht vor. Im Zeitraum August 2013 bis August 2015 wurden durch den Bundesnachrichtendienst 1.318 Bestandsdatenanfragen im Rahmen des automatisierten Auskunftsverfahrens an die Bundesnetzagentur gerichtet. Im Übrigen wird über die Anzahl der Auskunftsersuchen der jeweiligen berechtigten Stellen des Bundes keine Statistik geführt.

    b) wie viele Abfragen betrafen Telekommunikationsanschlüsse, wie viele IP-Adressen?

    Alle Abfragen betrafen Telekommunikationsanschlüsse.

    c) welche Rechtsgrundlage hatte die Bestandsdatenauskunft,

    Die Bestandsdatenauskünfte werden im automatisierten Verfahren von der Bundesnetzagentur auf Grundlage des § 112 Absatz 4 TKG erteilt.

    d) in wie vielen Fällen ist eine Benachrichtigung erfolgt,

    Die Vorschrift über das automatisierte Auskunftsverfahren nach § 112 TKG sieht keine Benachrichtigung vor.

    e) welche Stellen und Behörden wurden neu in die Liste derjenigen aufgenommen, die im automatisierten Verfahren Bestandsdaten abrufen können (bitte jeweils nach Jahren auflisten)?

    Seit dem Jahr 2010 wurden.20 Notrufabfragestellen und 3 Abfragestellen der Polizei im Rahmen des Kreises der berechtigten Stellen nach § 112 Absatz 2 TKG neu in das Verfahren aufgenommen.

    38. Wie viele Telekommunikationsanbieter sind verpflichtet, der Bundesnetzagentur im automatisierten Verfahren Daten zur Verfügung zu stellen?

    Zurzeit sind 119 Telekommunikationsanbieter verpflichtet, der Bundesnetzagentur den Abruf von Daten nach § 111 Absatz 1 und 2 TKG im automatisierten Auskunftsverfahren nach § 112 TKG zu ermöglichen.

    39. Hat die Bundesregierung durch Konsultation der Berufsverbände, der Bundesnetzagentur, der Telekommunikationsanbieter und von Technikexperten oder auf andere Weise, geprüft, ob die Herausnahme der Daten von Berufsgeheimnisträgerinnen bzw. Berufsgeheimnisträger aus der Speicherpflicht anhand einer Liste entsprechend § 99 Absatz 2 TKG möglich ist (bitte auflisten, mit wem Konsultationen diesbezüglich durchgeführt wurden und wie die genauen Prüfungsschritte waren)?
    Warum hat sie diese Option verworfen, obwohl viele betroffene Berufsverbände ein entsprechendes Verfahren gegenüber einer Speicherung bevorzugen würden?

    Die Gründe, die dazu geführt haben, keine Ausnahme von der Speicherpflicht für die von § 53 StPO erfassten Berufsgeheimnisträger vorzusehen, sind auf Seite 33 der Gesetzesbegründung (Bundesratsdrucksache 249/15) ausführlich dargelegt. Eine Konsultation zu dieser speziellen Frage hat nicht stattgefunden.

    40. Wie will die Bundesregierung im Hinblick darauf, dass in Deutschland eine grundsätzliche Fernwirkung von Beweisverwertungsverboten nicht vorgesehen ist verhindern, dass über als Zufallsfund erhobene Daten von Berufsgeheimnisträgerinnen bzw. Berufsgeheimnisträger nicht neue Ermittlungsansätze erschlossen werden, die zu einer § 100g Absatz 4 StPO‑E widersprechenden mittelbaren ‚Verwendung der Daten von Berufsgeheimnisträgerinnen bzw. Berufsgeheimnisträger führen?

    § 100g Absatz 4 StPO‑E sieht ein Verwertungsverbot für Zufallsfunde vor. Die Bestimmung der Reichweite dieses Verbotes erfolgt durch die Rechtsprechung im Einzelfall.

    41. Wie viele Anträge auf Aufnahme der in § 99 Absatz 2 TKG beschriebenen Liste bei der Bundesnetzagentur wurden seit Einführung der Vorschrift gestellt (bitte nach Jahren auflisten)?
    Wie viele Anschlüsse befinden sich auf der Liste?
    Sind der Bundesregierung Schwierigkeiten im Hinblick auf die Umsetzung der Ausnahme von der Speicherung der auf der Liste aufgeführten Anschlussinhaber bei den Telekommunikationsunternehmen bekannt, und wenn ja, was sind die Ursachen?

    Seit Einführung der Vorschrift des § 99 Absatz 2 TKG wurden 1.429 Anträge gestellt. Die überwiegende Anzahl der Anträge wurde in den Jahren 2001 (829 Rufnummern) und 2002 (552 Rufnummern) gestellt. Die manuelle Auswertung der Anträge nach jährlicher Reihung war in der Kürze der Zeit nicht möglich.

    Derzeit sind 5.200 Anschlüsse in der Liste enthalten.

    Der Bundesregierung sind im Hinblick auf die Umsetzung der Ausnahme von der Speicherung der auf der Liste aufgeführten Anschlussinhaber keine Schwierigkeiten bekannt.

    42. Fallen die von § 53 StPO nicht aufgelisteten Mitarbeiter von Abgeordneten nicht in die Gruppe derjenigen Personen, von denen keine Verkehrsdaten abgerufen werden dürfen?

    Sofern Mitarbeiter von Abgeordneten den Abgeordneten unmittelbar bei seiner Mandatsausübung unterstützen, fallen sie als sogenannte Berufshelfer in den Anwendungsbereich des § 53a StPO. Über § 100g Absatz 4 Satz 6 StPO‑E und § 160a Absatz 3 StPO wird der in § 100g Absatz 4 StPO‑E geregelte Schutz der Berufsgeheimnisträger auch auf die von § 53a StPO erfassten Personengruppen erstreckt.

    43. Wie definiert die Bundesregierung in diesem Zusammenhang die Berufsbezeichnung des „Journalisten“ und fallen professionelle, semiprofessionelle oder andere nach den Pressekodex arbeitende und publizierende Personen (wie z. B. Blogger) nicht darunter (Bitte begründen)?

    § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5 StPO, auf den § 100g Absatz 4 Satz 1 StPO‑E verweist, gewährt allen „Personen, die bei der Vorbereitung, Herstellung oder Verbreitung von Druckwerken, Rundfunksendungen, Filmberichten oder der Unterrichtung oder Meinungsbildung dienenden Informations- und Komnunikationsdiensten berufsmäßig mitwirken oder mitgewirkt haben“ ein Zeugnisverweigerurgsrecht in dem in § 53 Absatz 1 Satz 2 und 3 StPO näher geregelten Umfang. Seit der Aufnahme des Begriffs der „Informations- und Kommunikationsdienste“ in § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 5 StPO durch das Gesetz zur Änderung der Strafprozessordnung vom 15. Februar 2002 (BGBl.- I, S. 682) ist klargestellt, dass auch Personen umfasst sind, die über elektronische Medien publizieren (Bundestagsdrucksache 14/5166, Seite 8). Voraussetzung hierfür ist, dass dies berufsmäßig erfolgt. Hiervon ist auch eine nebenberufliche Tätigkeit umfasst, wenn sie in der Absicht geschieht, sie durch wiederholte Ausübung zu einer dauernden oder doch wiederkehrenden Beschäftigung zu machen. Weitere Voraussetzung des Zeugnisverweigerungsrechts und damit der Anwendung des § 100g Absatz 4 StPO‑E ist das Erfordernis der redaktionellen Bearbeitung (§ 53 Absatz 2 Satz 3 StPO). Ob diese Voraussetzungen vorliegen, ist im konkreten Einzelfall zu prüfen.

    44. Teilt die Bundesregierung die Auffassung der Bundesnetzagentur (Mitteilung Nr. 149/2015 vom 04.03.2015; https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Anbieterpflichten/Meldepflicht/Amtsblattmitteilung_Nr149_2015.pdf?__blob=publicationFile&v=1), wonach Betreiber von WLAN-Hotspots (in der Regel) keinen TK-Dienst erbringen und insofern auch andere WLAN-Anbieter (wie z. B. die der Freifunk-Idee verbundenen Gruppen und Initiativen, deren Arbeit ehrenamtlich und nicht geschäftsmäßig betrieben wird) nicht von der geplanten Änderung des § 113a Abs. 1 TKG‑E betroffen sind?

    Die Bundesregierung hält die zitierte Mitteilung der Bundesnetzagentur, die für die Ausführung des Gesetzes zuständig ist, für schlüssig. Danach gelten die Nutzer der Freifunk-Idee nicht als Erbringer von TK-Dienstleistungen. Inwieweit der Freifunker e. V. als Erbringer einzustufen ist, ist von der Bundesnetzagentur allerdings noch zu untersuchen.

    45. Wie begründet die Bundesregierung die geplanten Änderungen des § 113b Abs. 2 Nr. 4c TKG, wonach die Erbringer öffentlich zugänglicher Telefondienste (anders als aktuell in Nr. 4d geregelt) zukünftig auch Datum und Uhrzeit der ersten Aktivierung aller im Voraus bezahlten Dienste erfassen müssen, während dieses derzeit „nur“ für anonyme Dienste vorgeschrieben ist?

    Die Regelung war in der alten Fassung missverständlich formuliert. „Anonyme Dienste“ im engeren Sinne gibt es in Deutschland nicht.

    Anlage zu Frage 2

    Aufstellung der Verbände, an die der Referentenentwurf eines Gesetzes zur Einführung einer Speicherpflicht und einer Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten zur Kenntnisnahme versandt worden ist

    • BITKOM
    • Bundesverband Breitbandkommunikation e.V. BREKO
    • Bundesverband der Deutschen Industrie e.V. BDI
    • Deutsche Gesellschaft für Recht und Informatik e.V.
    • Deutscher Industrie und Handelskammertag (DIHK)
    • eco – Verband der deutschen Internetwirtschaft e. V.
    • VATM
    • Bundesverband Deutscher Unternehmensberater BDU e.V.
    • Deutscher Verband für Telekommunikation und Medien
    • Deutscher Kabelverband e. V.
    • Verband privater Kabelnetzbetreiber e. V. – ANGA
    • Bundesverband der digitalen Wirtschaft – BVDW
    • Arbeitskreis Kommunikationsanwendungen /-technologie (AKKT)
    • Europäische Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz (EAID)
    • Aktion für geistige und psychische Freiheit (AGPF)
    • Arbeitskreis der Opferhilfen in Deutschland e.V.
    • Berliner Initiative gegen Gewalt an Frauen – BIG e.V.
    • Chaos Computer Club
    • Katholische Universität Eichstätt
    • Bundessteuerberaterkammer
    • CARITAS
    • Evangelische Kirche in Deutschland
    • Deutsche Bischofskonferenz
    • Diakonie Deutschland
    • SKM – Katholischer Verband für soziale Dienste in Deutschland – Bundesverband e.V.
    • Digitalcourage e.V.
    • Digitale Gesellschaft
    • ver.di
    • VDK
    • Sozialverband Deutschland
    • Patentanwaltsverbände
    • Konrad-Adenauer-Stiftung
    • Friedrich-Ebert-Stiftung
    • Heinrich-Böll-Stiftung
    • Friedrich-Naumann-Stiftung
    • Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BAFin)
    • Burdesverband Deutscher Zeitungsverleger e.V. BDZV
    • Bund Deutscher Finanzrichterinnen und Finanzrichter (BDFR)
    • Bund Deutscher Rechtspfleger e.V. (BDR)
    • Bund Deutscher Verwaltungsrichter (BDVR)
    • Bundesnotarkammer (BNotK)
    • Bundesrechtsanwaltskammer (BRAK)
    • Bundesverband der Wirtschaftsjuristen e.V.
    • Bundesverband Deutscher Rechtsbeistände e.V.
    • Deutscher EDV-Gerichtstag e.V.
    • Deutscher Juristen-Fakultätentag
    • Deutscher Juristentag e.V. (DJT)
    • Deutscher Juristinnenbund e.V.
    • Deutscher Richterbund (DRB)
    • Deutscher Sozialgerichtstag e.V.
    • Deutscher Notarverein
    • Neue Richtervereinigung e.V. (NRV)
    • Rechtsanwaltskammer bei dem Bundesgerichtshof
    • Republikanischer Anwältinnen- und Anwälteverein e.V. (RAV)
    • Vereinigung der Europäischen Verwaltungsrichter (VEV)
    • Verband zur Förderung der Rechtspflege und Unabhängigkeit von Richtern am Amtsgericht e.V. – Amtsrichterverband -
    • Verein der Rechtspfleger im Bundesdienst e.V. (VRB)
    • Vereinigung der Zivilprozessrechtslehrer
    • Bundesverband ehrenamtlicher Richterinnen und Richter (DVS); Deutsche Vereinigung der Schöffinnen und Schöffen
    • Bund Deutscher Kriminalbeamter (BDK)
    • Deutsche Polizeigewerkschaft im DBB (DPolG)
    • Gewerkschaft der Polizei (GdP)
    • Deutsche Strafverteidiger e.V.
    • Deutscher Amtsanwaltsverein e.V.
    • Deutscher Anwaltverein (DAV)
    • Neue Kriminologische Gesellschaft
    • Strafverteidigervereinigungen
    • Strafrechtslehrerinnen und Strafrechtslehrer
    • Stiftung Deutsches Forum für Kriminalprävention (DFK)

    von Anna Biselli 14. September 2015 4
  • : Vorratsdatenspeicherung braucht nun doch länger: EU-Kommission kritisiert Inland-Datenspeicherungsgebot
    Sitz der EU-Kommission in Brüssel - CC BY-SA 2.0 via flickr/Amio Cajander
    :  Vorratsdatenspeicherung braucht nun doch länger: EU-Kommission kritisiert Inland-Datenspeicherungsgebot

    Mit der Neueinführung der Vorratsdatenspeicherung könnte es nun doch ein wenig länger dauern. Die dritte Lesung des Gesetzesentwurfs kann nicht sofort gestartet werden, denn die EU-Kommission hat Beanstandungen an dem ihr zur Notifizierung vorgelegten Gesetz festgestellt. Diese Informationen sollen RP-Online in Form eines Dokumentes des Justizministeriums vorliegen (mittlerweile gibt es auch eine IFG-Anfrage dazu, die ihr beobachten könnt). Interessanterweise gehe es in dieser Beanstandung nicht um die offensichtlichen rechtlichen Probleme wie die Unverhältnismäßigkeit des Grundrechtsangriffes, sondern um etwas anderes: die Dienstleistungsfreiheit.

    In dem deutschen Gesetzesvorschlag findet sich das Gebot, dass die auf Vorrat gespeicherten Daten „im Inland“ bleiben müssen, um sie besser gegen den Zugriff fremder Geheimdienste schützen zu können. Außerdem wäre außerhalb der BRD die Bundesdatenschutzbeauftragte Andrea Voßhoff nicht berechtigt, bei Datenschutzproblemen aktiv zu werden, sondern könnte nur die jeweils nationalen Behörden um Hilfe ersuchen. Die Exklusivität der Speicherung in Deutschland widerspricht jedoch der Dienstleistungsfreiheit und impliziert, dass nicht in allen EU-Staaten ein adäquates Datenschutzniveau vorliege.

    Verhindern können wird die Kritik der EU-Kommission eine Einführung der Vorratsdatenspeicherung nicht, doch der Zeitplan wird sich nach hinten verschieben müssen. Es läuft eine verlängerte „Stillhalte“-Frist von einem weiteren Monat, die am 6. Oktober zu Ende geht und innerhalb derer die Bundesregierung Stellung zu den Bedenken nehmen muss. Ändern muss sie zunächst nichts, könnte aber im Nachgang ein Vertragsverletzungsverfahren vor dem Europäischen Gerichtshof bekommen.

    Gegen eine Änderung spricht sich Johannes Fechner, der rechtspolitische Sprecher der SPD, aus, der diese nur in Betracht ziehen will, wenn das „rechtliche Risiko eines gerichtlichen Scheiterns zu groß“ wäre. Die Stellungnahme werde gerade geprüft.

    Tatsächlich dürfte es nicht leicht sein, eine Änderung dieser Inlandsbeschränkung durchzuführen, denn damit wäre es schwer, eine Gewährleistung für Datensicherheit zu geben – ein Punkt, den auch das Bundesverfassungsgericht 2010 betont hatte. Liegen die Daten nicht in Deutschland, kann die Einhaltung der Datenschutzvorkehrungen nicht vollständig kontrolliert und somit auch nicht – wie notwendig – garantiert werden. Dürfen sie nicht exklusiv in Deutschland gehalten werden, ist die Dienstleistungsfreiheit verletzt. Ein inhärenter Widerspruch.

    Es zeichnet sich ab: Neben der anlasslosen Grundrechtsverletzung, wegen derer das Gesetz wohl sowieso vor dem Europäischen Gerichtshof verhandelt werden wird, gibt es noch weitere rechtliche Schwächen, die eine Einführung der Vorratsdatenspeicherung fraglich machen. Überzeugender wird sie dadurch nicht.

    von Anna Biselli 14. September 2015 6
  • : Verhandlungen zu EU-US-Datenschutzabkommen abgeschlossen, Gesetzesänderung in den USA notwendig
    Das Umbrella Agreement soll den Datentransfer zu Strafverfolgungszwecken zwischen EU und USA regeln. - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/">CC BY-NC-ND 2.0</a> via flickr/<a href="https://www.flickr.com/photos/howardignatius/13541944255/in/photolist-mCE1ev-56wNbr-6QNXQR-q2QHJk-8YCdAb-9WLeVB-pkATum-daWw7G-8ZrygU-s464PN-coEXwo-o1Uigi-rGhjZW-fCyp2s-cj32yQ-6csXfy-28onv-pCY82q-dKU43v-8GKz4W-daWuE8-9rnrxU-PjH3T-rTjeYX-514GE7-5jub4b-krQB9y-6bi73H-4GWbhK-jHdME-p8UAoA-eYPSs5-ddZ4mn-d7cwSh-aoHQGu-bNw1Kx-nDm4AR-7EBgn1-61EFZ6-rHFHqb-a3zp7E-cVCW6s-7kWndb-5ZS5Nx-gBSYVM-cEwizS-75hiXC-iDxiWK-6LvZF-fyqmEZ">howardignatius</a>
    :  Verhandlungen zu EU-US-Datenschutzabkommen abgeschlossen, Gesetzesänderung in den USA notwendig

    Im Mai haben wir den Entwurf zum EU-US-Datenschutzabkommen veröffentlicht, nun gab die EU-Kommission bekannt, dass die seit 2010 laufenden Verhandlungen abgeschlossen sind:

    I am very pleased that today we have finalised negotiations with the US on high data protection standards for transatlantic law enforcement cooperation.

    Das sogenannte Umbrella-Agreement soll den Austausch persönlicher Daten für Strafverfolgungszwecke regeln, die Rechte der jeweiligen Bürger schützen und bereits bestehende Einzelvereinbarungen bündeln.

    Leider ging der letzte bekannte Entwurf des Umbrella-Agreements an einigen Punkten an diesem Ziel vorbei. Denn es wurden zwar Prinzipien wie Auskunftsanspruch und die Garantie auf Rechtsmittel festgesetzt, für die Umsetzung dieser Prinzipien wurde jedoch ein Spielraum gelassen, da sich an vielen Stellen der Vorbehalt nationaler Gesetze fand. Etwa bei automatisierten Entscheidungen ohne menschliche Prüfung:

    [Automated decisions] may not be based solely on the automated processing of personal information without human involvement, unless authorized under domestic law, […]

    Desweiteren war ungeklärt, ob eine Diskriminierung von Nicht-US-Personen explizit abgeschafft werden wird oder bestehen bleibt.

    Der Abschluss der Verhandlungen bedeutet noch nicht, dass die Vereinbarung direkt in Kraft tritt, denn bevor es zu einer Unterzeichnung kommen kann, müssen die USA noch eine Gesetzesänderung umsetzen. Im US Privacy Act ist festgelegt, dass nur US-Personen Klage aufgrund von Datenschutzverstößen einreichen dürfen – was mit dem Umbrella-Agreement unvereinbar wäre. Der US-Kongressabgeordnete Jim Sensenbrenner hat am 18. März 2015 eine Änderung des Privacy Acts in den Kongress eingebracht:

    Extends citizens of major U.S. allies the core benefits that Americans enjoy under the Privacy Act with regard to information shared with the United States for law enforcement purposes.

    Wann die Gesetzesänderung geschehen wird, ist unklar, eine Quelle von Politico bezeichnete die Vereinbarung bis dahin als „vereinbarten Text auf Eis“. Wichtig ist, dass der Text nun öffentlich gemacht wird und geprüft werden kann, ob unsere im Mai vorgebrachten Kritikpunkte im finalen Text weiterhin bestehen bleiben. Bis jetzt hat das die Kommission jedoch noch nicht getan.

    von Anna Biselli 9. September 2015 2
  • : EU-Datenschutzgrundverordnung wird frühestens 2018 in Kraft treten, doch wie aktuell ist sie dann noch?
    :  EU-Datenschutzgrundverordnung wird frühestens 2018 in Kraft treten, doch wie aktuell ist sie dann noch?

    Die Verabschiedung der EU-Datenschutzgrundverordnung kann sich noch hinziehen, das erläutert Erich Moechel in einem Beitrag bei FM4. Der angepeilte Termin wurde bereits diverse Male verschoben, das Verfahren begann bereits 2012, ursprünglich plante man, bereits vor den Europawahlen 2014 mit der Verordnung fertig zu sein, die den Datenschutz EU-weit vereinheitlichen soll.

    Nun sollen bis Ende diesen Jahres die Trilogverhandlungen abgeschlossen sein, in denen Rat, Parlament und Kommission der EU die letzten Meinungsverschiedenheiten im aktuellen Entwurf ausverhandeln. Doch Möchel zweifelt:

    Ob das so schnell über die Bühne gehen wird, ist fraglich. Drei Jahre nach dem Start liegen zwei konträre Entwürfe vor, denn der Ministerrat hatte eine Version erstellt, die dem Parlamentstext in zentralen Punkten widerspricht.

    Und selbst wenn man Ende 2015 mit den Verhandlungen abschließt und der Text im Frühjahr 2016 verabschiedet werden kann, würde die Verordnung erst nach der Übergangsfrist im Jahr 2018 in Kraft treten. Reichlich spät für eine Verordnung, die sich doch mit den sich schnell verändernden Zusammenhängen beschäftigt – der automatisierten Verarbeitung unserer persönlichen Daten.

    von Anna Biselli 8. September 2015 2
  • : „Niemand hat die Absicht, Datenschutz aufzuweichen“: Bundesregierung schiebt Verantwortung für Beschäftigtendatenschutz weg
    Mitarbeiter bei Daimler - hier im Mercedes-Werk Sindelfingen - werden durchleuchtet, Bundesregierung interessiert das nicht. <a href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/">CC BY-SA 3.0</a> via wikimedia/<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Cars#/media/File:Werk_Sindelfingen_aerial.jpg">iggy-x</a>
    :  „Niemand hat die Absicht, Datenschutz aufzuweichen“: Bundesregierung schiebt Verantwortung für Beschäftigtendatenschutz weg

    Arbeitnehmerdatenschutz in Deutschland wird stiefmütterlich behandelt, das zeigt sich nun wieder in der Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage des stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der Linken, Jan Korte. Bisher ist der Beschäftigtendatenschutz nur fragmentiert in verschiedenen Gesetzen geregelt, im Bundesdatenschutzgesetz wird er in einem einzigen Paragraphen abgehandelt, und das, obwohl das stark asymmetrische Verhältnis von Arbeitnehmer und Arbeitgeber genaue Regelungen erforderlich machen würde. Das haben zahlreiche Datenschutzskandale in Unternehmen der letzten Jahre gezeigt, etwa bei Lidl, der Deutschen Bahn oder Daimler.

    Kein Interesse an der Beschäftigung mit massiven Datenschutzverstößen

    Korte fragt zunächst am konkreten Beispiel des Datenschutzskandals bei Daimler. Dort wurde 2014 in Abstimmung mit dem Betriebsrat erlassen, dass die Daten der Angestellten regelmäßig mit Terrorlisten abgeglichen werden, wie im Januar 2015 bekannt wurde. Dabei ist unklar, mit Hilfe welcher Terrorlisten Daimler hier arbeitet.

    Auch die Bundesregierung will nicht wissen, mit welchen Datenbanken und Listen hantiert wird, und verweist darauf, dass privatwirtschaftliche Unternehmen keinen Zugriff auf Listen von Sicherheitsbehörden hätten. Mehr will man sich jedoch auch nicht kümmern, man sieht „zurzeit keinen Handlungsbedarf“ wegen der haltlosen Terrorismusverdächtigungen gegen eine ganze Belegschaft an Arbeitnehmern, über die Presseberichterstattung hinaus sei man nicht informiert, man sehe auch keinen Anlass, „sich zum internen Verfahren der Daimler AG zu äußern“, das massive Grundrechtsverletzungen an Beschäftigten demonstriert.

    Dabei wirft der Fall Daimler doch auch klar die Frage auf, wo die Daten zur Klärung eines Terrorismusverdachtes herkommen, wenn nicht, wie von der Regierung abgestritten, vom Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle oder anderen Bundes- und Landesbehörden. Spätestens an dieser Frage sollte ein Interesse bestehen, denn die Unklarheit betrifft den eventuellen unberechtigten Datenabfluss aus öffentlichen Stellen. Doch, so fasst Korte knapp zusammen:

    Ich frage mich: 1. Mit welchen Daten gleicht die Privatwirtschaft denn dann ab? 2. Wer kontrolliert das Ganze? Die Antwort der Bundesregierung darauf ist simpel: 1. Keine Ahnung und 2. Niemand.

    Die EU solls richten

    Trotz der augenscheinlichen Schutzlücken plant die Regierung keine eigenen Initiativen, sie verlässt sich lieber darauf, dass die kommende EU-Datenschutzgrundverordnung die Sache früher oder später regeln wird:

    Erst nach der endgültigen Annahme der […] (Datenschutz-Grundverordnung) kann beurteilt werden, ob und gegebenenfalls welche Regelungen im Bereich der Datenverarbeitung im Beschäftigungskontext auf nationaler Ebene möglich und erforderlich sein werden.

    Korte kommentiert das knapp:

    Festzuhalten bleibt: Wenn es ungemütlich wird, verweist die Bundesregierung auf Europa.

    Dabei existiert das Problem nicht erst seit gestern. Korte merkt an, dass seit beinahe 20 Jahren der Innenausschuss des Bundestags feststellt, dass der Beschäftigtendatenschutz explizit geregelt werden muss. „Getan hat sich trotz zahlloser Datenschutzskandale nichts. Dass die Große Koalition ihre Untätigkeit hinter den anhaltenden Verhandlungen über die Europäische Datenschutzgrundverordnung versteckt, bedarf eigentlich keiner Kommentierung mehr.“

    Man kann ja später nachregeln…

    Nachregeln will man eventuell in konkreten Fällen, um das deutsche Datenschutzniveau zu halten und „über das europäische Niveau hinausgehende Standards zu ermöglichen“. Was genau das deutsche Datenschutzniveau im unterbeachteten Arbeitnehmerdatenschutz dabei sein soll, bleibt zweifelhaft, und es stellt sich die Frage, warum man bisher daran scheitert, adäquate Regelungen einzuführen, sich aber gleichzeitig dafür einsetzt, dass in der kommenden EU-Datenschutzgrundverordnung nur Mindeststandards gesetzt werden sollen:

    Ferner setzt sich die Bundesregierung im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch im laufenden Trilogverfahren weiterhin dafür ein, dass die Datenschutz-Grundverordnung für die Datenverarbeitung im Beschäftigungskontext nur Mindeststandards setzt und die Mitgliedstaaten darüber hinausgehende Regelungen erlassen können.

    Niemand hat die Absicht, den Datenschutz zu schwächen. Wirklich?

    Ein hohes Maß an Ignoranz zeigt sich auch in der Antwort auf die allgemein gehaltene Frage, welche EU-Mitgliedsstaaten „nach Kenntnis der Bundesregierung“ im Prozess des Entwurfs und der Verhandlungen der Datenschutzgrundverordnung versuchen, Datenschutzprinzipien aufzuweichen. Die Antwort:

    Nach Beobachtung der Bundesregierung verfolgt kein Mitgliedstaat die Absicht,
    zentrale Datenschutzprinzipien aufzuweichen.

    Assoziationen mit „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!“ drängen sich auf, und die Aussage wird umso ironischer, wenn man sich die Position unserer Regierung selbst ansieht. Mehr als einmal haben wir darüber berichtet, dass genau sie sich unter massivem Lobbydruck zu Ende der Verhandlungen immer wieder für schwächeren Datenschutz eingesetzt hat.

    Damit sind sie in bester Gesellschaft, auf der Plattform lobbyplag.eu kann man sich ein Bild davon machen, dass Staaten, die sich für eine effektive Stärkung des Datenschutzniveaus einsetzen, deutlich in der Minderheit sind, was auch viele Datenschutzbeauftragte der Länder monieren, wie auch Korte feststellt:

    Ende 2015 soll die Europäische Datenschutzgrundverordnung angeblich in einem beschließbaren Zustand sein. Zumindest aus Perspektive der Bundesregierung. Fragt man die Datenschutzbeauftragten, sieht das ganz anders aus. Da sind die geplanten Regelungen zur Aufweichung der Grundprinzipien von Datensparsamkeit oder auch der Zweckbindung der Verarbeitung von personenbezogenen Daten nur zwei Beispiele, die zurecht scharf kritisiert werden. Aber auch hier sieht die Koalition weder Probleme noch Handlungsbedarf.

    Solange Deutschland also hier nicht glaubwürdig agiert, bleibt kein Anlass zu dem Glauben, mit Verabschiedung der EU-Datenschutzgrundverordnung werde auch der Beschäftigtendatenschutz durch Zauberhand auf ein akzeptables Niveau gehoben. Verantwortung auf die EU abzuschieben, reicht hier auf keinen Fall aus.

    von Anna Biselli 8. September 2015 17
  • : Kein Problembewusstsein bei Bundesregierung zu geplantem Fluggastdatenabkommen mit Mexiko
    Beim Flug nach Mexiko könnten Fluggesellschaften schon bald verpflichtet sein, ausführliche Daten über ihre Reisenden an mexikanische Behörden weiterzugeben.
    :  Kein Problembewusstsein bei Bundesregierung zu geplantem Fluggastdatenabkommen mit Mexiko

    Die EU arbeitet mit Hochdruck an einem Abkommen über die Übermittlung und Verwendung von Fluggastdaten (PNR-Abkommen) mit Mexiko. Dabei ist ein solches Abkommen zur Datenweitergabe kritisch, es wird befürchtet, dass Daten zur Analyse von politisch Unerwünschten benutzt werden könnten, die von mexikanischen Behörden und der von Korruption beeinflussten Polizei verfolgt werden. Die Menschenrechtslage in Mexiko ist angespannt, das plötzliche „Verschwinden“ von Systemkritikern ist ein bekanntes Problem.

    Jan Korte von den Linken im Bundestag hat deshalb eine Kleine Anfrage gestellt und nach dem aktuellen Stand der Verhandlungen in der EU, der Rolle Deutschlands in denselben und geplanten Absicherungen gegen Datenmissbrauch gefragt. In der Antwort wird vor allem deutlich, wie schlecht die Bundesregierung über den Stand der Dinge informiert ist.

    Es sei weder ein konkreter Zeitplan bekannt noch von Mexiko geforderte Eckpunkte des geplanten Abkommens. Nicht einmal, welche mexikanischen Behörden Zugriff auf die Daten haben sollen, weiß man. Reichlich wenig Überblick, wenn man bedenkt, dass mit der Übermittlung von sogenannten Passenger Name Records (PNR) eine Vielzahl persönlicher Daten übertragen werden – bis zu 60 verschiedene Einzelinformationen aus dem Buchungsvorgang mit Daten über den Flug und gebuchte Zusatzleistungen, das Reisebüro, IP-Adressen, Mailadressen, Telefonnummern, Essenswünsche und anderes.

    Danach gefragt, welche Datenschutzvorkehrungen geplant seien, driftet die Bundesregierung ins Floskelhafte. „Zahlreiche Datenschutzgarantien“ seien vorgesehen, darunter „Regelungen zur Datensicherheit“. Welche Regelungen das sind und vor allem wer sich um deren Einhaltung kümmert – darüber schweigt man sich aus. Besonderes Problembewusstsein hinsichtlich der grundrechtssensiblen Daten der Reisenden lässt das nicht gerade erkennen. Auch als gefragt wird, welche Ziele und Vorschläge Deutschland in die Diskussion eingebracht habe, gibt es nichts Konkretes zu berichten:

    [Es] war der Bundesregierung wichtig, durch geeignete Formulierungen im Mandat sicherzustellen, dass das Mandat zu gegebener Zeit an die Vorgaben des EuGH im erwarteten Gutachten zum Entwurf eines PNR-Abkommens mit Kanada angepasst wird. Das ist durch Ziffer 4 der vom Rat für allgemeine Angelegenheiten beschlossenen Verhandlungsrichtlinien (Dok. 9218/3/15) sichergestellt. Im Hinblick darauf hat die Bundesregierung davon abgesehen, spezifische Vorschläge zu allen Regelungsgegenständen des Mandats einzubringen.

    Das angesprochene Gutachten soll nach der Abschaffung der EU-Vorratsdatenspeicherungsrichtlinie prüfen, ob eine Vorratsdatenspeicherung und Übermittlung von PNR-Daten überhaupt rechtlich tragbar ist. Wunderlich ist, wieso sich die EU im Fall Mexiko durch Sanktionsdrohungen derart unter Druck setzen lässt, dass sie nicht auf das betreffende Gutachten warten will und stattdessen einen grundrechtsproblematischen Schnellschuss plant.

    Das Kanada-PNR-Gutachten, das von der Bundesregierung frühestens Ende 2015 erwartet wird, dürfte auch Auswirkungen auf andere existierende und geplante Abkommen haben, denn Mexiko ist nicht das einzige Land, das derzeit eine Übermittlung von Passagierdatensätzen fordert. Mit dabei, so geht aus der Antwort hervor, sind auch Japan, Saudi-Arabien, Katar, Südkorea und Neuseeland. Die Folge: Ein EU-Musterabkommen ist angedacht, das der Datenübermittlung in Nicht-EU-Staaten Tür und Tor öffnen wird. Die Bundesregierung begrüßt diesen Vorschlag, „ein ‚Modell-PNR-Abkommen’ zu erarbeiten“. Jan Korte sieht das anders:

    Wer mit Mexiko ein Fluggastdatenabkommen abschließt, der öffnet die Büchse der Pandora. Die Entwicklung von Musterabkommen, wie sie sowohl die EU-Kommission als auch die Bundesregierung vorantreiben, befördert die Entwicklung hin zu globalen Vorratsdatenspeicherungen aller Flugbewegungen und öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Wenn undemokratische Staaten, in denen die Menschen- und Grundrechte regelmäßig verletzt und mit Füßen getreten werden, erst einmal Zugang zu den Daten haben, ist ihre weitere Verwendung unkontrollierbar. Dies ist unverantwortlich und muss unbedingt verhindert werden.

    Doch wozu das alles? Die Argumentationsmuster sind bekannt, im rhetorischen Mittelpunkt steht die Bekämpfung organisierter Kriminalität und des Terrorismus. Doch es ist mehr als fragwürdig, ob ein derartiger Grundrechtseingriff mit der nicht-nachweisbaren Aufklärungsverbesserung gerechtfertigt werden kann. Die Bundesregierung kann nicht beantworten, in wie vielen Fällen „aus PNR gewonnene analytische Informationen an Europol und Eurojust durch das US-Department of Homeland Security“ übermittelt wurden. Der deutsche Zollfahnungsdienst habe seit 2011 zweimalig PNR-Informationen aus den USA bekommen – einmal für Ermittlungen in Sachen Steuerhinterziehung und Bestechlichkeit sowie im Rahmen des Verdachts auf Geldwäsche. Dass es keine Angaben gibt, ob diese Daten erfolgreich zu den Rahmenermittlungen beigetragen haben, zeigt klar, dass es vollständig unverhältnismäßig ist, auf dieser Grundlage eine anlasslose Speicherung all jener Passagierdaten vorzunehmen. Korte macht einen Alternativvorschlag: „Für die Luftsicherheit sind nicht immer neue unverhältnismäßige Vorratsdatenspeicherungen, sondern mehr und besser ausgebildetes und bezahltes Luftsicherheitspersonal von Nöten.“

    Und zwar egal, ob es hier um Mexiko oder ein anderes Land geht. Diplomatischer Druck und die Androhungen von Sanktionen sollten hier nicht zum Handlungsmotor werden, sondern die Wahrung der Grundrechte aller Bürger.

    von Anna Biselli 7. September 2015 8
  • : Glotaic: BND half neben NSA auch CIA kräftig bei Überwachung
    :  Glotaic: BND half neben NSA auch CIA kräftig bei Überwachung

    In der neuen Spiegel-Ausgabe wird enthüllt, dass der BND neben der NSA auch dem US-Auslandsgeheimdienst CIA bei deren Überwachungsoperationen half. Diese seit 2002 bestehende Zusammenarbeit war Teil der Operation Glotaic, jene, die im NSA-Untersuchungsausschuss mit „Glo“ abgekürzt werden muss, da die volle Bezeichnung nicht ausgesprochen werden darf:

    Von „Glo“ war nur die Rede, denn im zweiten Teil hätte man, rückwärts gelesen, den Kooperationspartner des BND entdecken können: die CIA, den Auslandsgeheimdienst der USA.

    Der BND gab im Rahmen dessen Telekommunikationsdaten weiter. Das war bereits bekannt, neu ist jedoch, dass er dem US-Dienst wahrscheinlich direkten Zugriff darauf gab. Betroffen waren Telefonate und Faxe des eingeweihten US-Telekommunikationsanbieters MCI, der in Hilden einen deutschen Standort besitzt. Dass das rechtlich – um es beschönigt auszudrücken – problematisch ist, scheint dem BND selbst klar gewesen zu sein, man sprach von einem möglichen politischen Skandal bei Auffliegen.

    Wie so oft bemüht man auch hier das Argument, es seien nur Auslandsverkehre weitergeleitet worden, nicht Kommunikationsdaten deutscher Kunden. Dass eine solche Filterung nie zu 100 Prozent funktionieren kann, haben wir im Laufe des NSA-Untersuchungsausschusses zur Genüge erfahren. Laut Spiegel sieht man das auch an einer internen E‑Mail, die eine Panne beschreibt, bei der auch Kabelstrecken mit „massiv deutschen Verkehren“ abgeschnorchelt worden seien. Eine G‑10-Anordnung hatte man dafür nicht, man erwog wohl jedoch, eine solche vorzutäuschen. In diesen Plan wurde auch der US-Vorsitz der Firma MCI eingeweiht, der den Plan dann ablehnte.

    Massenweise Belege für strafbare Handlungen – wir dürfen davon ausgehen, dass Glotaic den NSA-Untersuchungsausschuss, dessen erste öffentliche Sitzung nach der Sommerpause diesen Donnerstag stattfinden wird, wohl noch einmal beschäftigen wird. Wer wusste davon, war das Kanzleramt eingeweiht? Und waren die Daten wirklich gefiltert, um deutsche Verkehre auszusortieren, oder wurden sie „direkt nach USA geroutet“, wie im Spiegel zitiert wird?

    von Anna Biselli 7. September 2015 4
  • : Früherer Berater von Gerhard Schröder berichtet über Wanzen-Fund im Kanzleramt – Überwachung wohl schon seit langem bekannt
    :  Früherer Berater von Gerhard Schröder berichtet über Wanzen-Fund im Kanzleramt – Überwachung wohl schon seit langem bekannt

    US-Geheimdienste, so die Mutmaßung, haben laut Informationen des Spiegel mittels einer im Telefonhörer implantierten Wanze Michael Steiner, den außenpolitischen Berater von Gerhard Schröder, abgehört. Der Spiegel sprach mit Steiner, der berichtete:

    Im Hörer war ein komisches kleines Teil befestigt. Es war eine Wanze, die da offenbar schon seit langer Zeit lagerte […] Es gab Hinweise, dass die Wanze von grundsätzlich freundlich gesinnten Mächten in meinen Hörer gewandert ist.

    Eigenen Angaben zu Folge habe Steiner jene in Kenntnis gesetzt, „die es wissen mussten“. Da die Abhörmaßnahme während Altkanzler Schröders Amtszeit durchgeführt wurde, stellt sich die Frage, welche Spionageangriffe sonst noch bereits vor Beginn der Snowden-Enthüllungen in Kanzleramt und Regierung bekannt waren. Neben all jenen, von denen wir mittlerweile durch zahlreiche Veröffentlichungen wissen.

    Bisher war durch die Causa Vorbeck – die CIA hat 2011 die Kommunikation zwischen Kanzleramt und Spiegel überwacht – bekannt geworden, dass das Kanzleramt seit 2011 von Abhöraktivitäten US-amerikanischer Geheimdienste gegen sich wissen musste. Die aktuelle Botschaft legt nahe, dass wir diese Angabe um einige Jahre nach vorn datieren müssen.

    von Anna Biselli 28. August 2015 10
  • : Citizenlab-Bericht: Angriffe auf Two-Factor-Authentifikation bei Google-Konten beobachtet
    Eine der versandten Phishing-Mails - via <a href="https://citizenlab.org/2015/08/iran_two_factor_phishing/">citizenlab.org</a>
    :  Citizenlab-Bericht: Angriffe auf Two-Factor-Authentifikation bei Google-Konten beobachtet

    Two-Factor-Authentification (2FA) soll die Sicherheit bei der Identifikation eines Nutzers, etwa beim Einloggen in einen Webservice, erhöhen. Das kann beispielsweise durch die Kombination eines Passworts und eines per SMS an ein vorher registriertes Gerät gesandten Codes geschehen. Doch auch dagegen gibt es Angriffe, Citizenlab veröffentlicht in einem neuen Report gleich mehrere beobachtete Versuche gegen Ziele im Iran sowie Jillian C. York, die sich bei der Electronic Frontier Foundation für Meinungsfreiheit im Internet einsetzt.

    Da der Angreifer beim Angriff auf ein 2FA-System an gleich zwei Geheimnisse gelangen muss, ist der Aufwand höher als für etwa einen klassischen Passwort-Phishing-Angriff, bei dem der Nutzer auf eine gefälschte Seite geleitet wird, um dort sein Passwort einzugeben. Die von Citizenlab beobachteten Versuche ähnelten diesen zunächst, gingen aber über sie hinaus.

    In einem Fall wurde dem Nutzer durch eine SMS-Benachrichtigung vorgespielt, es habe einen verdächtigen Login-Versuch aus dem Iran zu dem persönlichen Gmail-Konto gegeben. Auf dem Fuße folgte eine personalisierte Mail, die ebenso eine Original-Benachrichtigung von Google imitierte und den Nutzer zum Rücksetzen seines Passworts aufforderte. Auf der nächsten Seite wurde dann der 2. Faktor, ein zugesandter SMS-Code, abgefragt. Tatsächlich aber wurde keine Passwort-Rücksetzung ausgelöst, sondern der Angreifer konnte das eingegebene „aktuelle Passwort“ nutzen, um einen Login-Versuch auf Google zu starten. Das erst löste die Zusendung des SMS-Codes aus, den der getäuschte Nutzer über die Phishing-Seite dem Angreifer zur Verfügung stellen sollte, um das Login zu vervollständigen. Der Phishing-Versuch schlug fehl, als der Angegriffene skeptisch wurde.

    Anders als beim klassischen Phishing liegt hier eine zeitkritische Komponente vor, da der Angreifer gleichzeitig mit dem Nutzer den Login-Versuch unternehmen muss, damit es a) keine Auffälligkeiten gibt und b) der zeitlich begrenzt valide SMS-Code nicht ungültig wird.

    Ein weiterer Versuch startete nicht mit einer SMS-Benachrichtigung, sondern mit einem Anruf, der eine Zusammenarbeit anbot und dann ankündigte, eine Mail zu senden. Diese enthielt einen Link zu einer Datei auf Google Drive. Um diese aufzurufen, hätte sich der Angegriffene bei Google anmelden müssen – wieder unter Angabe von Passwort und SMS-Code. Ähnlich verlief auch der Angriff auf Jillian C. York. Ihr gegenüber gab sich der Angreifer als Journalist aus. Als sie sich weigerte, das in einer sich an das Telefonat anschließenden Mail verlinkte Dokument zu öffnen, und ihn bat, die Informationen im Text der Mail zu senden, begann er, sie mit zahlreichen Anrufen zu bedrängen und sandte die Mail erneut – von einem anderen Mailaccount, woraufhin York skeptisch wurde. Über dreißig Mal habe er sie am betreffenden Tag angerufen und aufgefordert, den Link in der E‑Mail zu öffnen.

    Die Angriffe waren in den drei Fällen dadurch zu enttarnen, dass falsche, aber auf den ersten Blick plausible oder ähnliche Domains wie bei den Originalseiten vorgespielt wurden, etwa „no-reply@support.qooqlemail.com“, oder Weiterleitungen genutzt wurden, die einer Domain oberflächlich den Anschein gaben, direkt von Google zu stammen.

    Hinter den verschiedenen Angriffen werden von Citizenlab die gleichen Urheber vermutet. Manche Eigenschaften, wie registrierte Domains, decken sich, so sind mehrere der Phishing-Domains mit derselben Mail-Adresse verknüpft. Citizenlab bringt die Angriffe in Zusammenhang mit früheren Berichten, in denen ähnliche Angriffe auch von der iranischen Regierung ausgingen.

    Das Signal des Berichtes soll jedoch nicht sein, dass 2FA unsicher ist und nicht genutzt werden sollte. Vielmehr legt er uns nahe, auch dann genau hinzuschauen, wenn schon zusätzliche Sicherheitsmechanismen eingesetzt werden, skeptisch zu bleiben und genau zu schauen, ob eine Domain und zugehörige Zertifikate wirklich plausibel sind.

    von Anna Biselli 27. August 2015 1