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Anna Biselli

Anna Biselli

Foto: Darja Preuss

Anna ist Co-Chefredakteurin bei netzpolitik.org. Sie interessiert sich vor allem für staatliche Überwachung und Dinge rund um digitalisierte Migrationskontrolle.

Kontakt: E-Mail (OpenPGP), Mastodon, Telefon: +49-30-5771482-42 (Montag bis Freitag jeweils 8 bis 18 Uhr).

  • : Gescheitertes Leistungsschutzrecht prüfen? Regierung behält sich vor, den „geeigneten Zeitpunkt zu bestimmen“
    Protest gegen die Einführung des Leistungsschutzrechts im März 2013. Bild: <a href="https://www.flickr.com/photos/digitalegesellschaft/">Digitale Gesellschaft</a>, Lizenz: Creative Commons <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/">BY-SA 2.0</a>
    :  Gescheitertes Leistungsschutzrecht prüfen? Regierung behält sich vor, den „geeigneten Zeitpunkt zu bestimmen“

    Seit zweieinhalb Jahren gilt das Leistungsschutzrecht für Presseverleger. Es soll Presseverlagen die Möglichkeit geben, Lizenzgebühren für auf Suchmaschinen und Newsaggregatoren erscheinende Artikelauszüge zu verlangen. Genutzt wurde diese fragwürdige Lizenzierungsmöglichkeit bisher kaum, sinnvoll war sie noch nie.

    Die Bundesregierung versprach, das Gesetz „ergebnisoffen zu evaluieren“, doch das lässt auf sich warten und dürfte sich auch in naher Zukunft nicht ändern, zeigt die Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der grünen Sprecherin für Medien und Digitale Infrastruktur Tabea Rößner (unten im OCR-Volltext).

    Denn die Bundesregierung antwortet auf die Frage, wann sie gedenkt, die versprochene Evaluierung vorzulegen:

    [Die Bundesregierung] behält sich vor, den dafür geeigneten Zeitpunkt zu bestimmen.

    Die aktuellen Entwicklungen beobachte sie, hat aber gleichzeitig…

    […] bislang noch keine Beurteilungen, Evaluationen oder Analysen gefördert, in Auftrag gegeben, finanziert, angestoßen oder in anderer Weise unterstützt, die das Leistungsschutzrecht des Presseverlegers zum Gegenstand haben.

    Gerichte müssen die Unsinnigkeit des Leistungsschutzrechts ausbügeln

    Die Anstöße, das Leistungsschutzrecht in Frage zu stellen, kommen von anderer Seite. Wie so oft sind es die Gerichte, die sich mit dem missratenen Gesetz auseinandersetzen müssen. Auf der einen Seite befasst sich das Bundesverfassungsgericht damit, vor dem Yahoo Verfassungsbeschwerde eingereicht hatte. Das war im Juli 2014, seitdem ist es still geworden.

    Andere Verfahren befassen sich mit vermeintlich wettbewerbswidrigem Verhalten von Google. Vor dem Bundeskartellamt wurde eine Beschwerde deutscher Verleger bereits abgewiesen. Auch ansonsten haben die Beschwerden wenig Aussicht auf Erfolg – ob Google wirklich irgendwann einmal für Textausschnitte zahlen muss und wenn ja, wie viel, bleibt fraglich.

    Fragestellerin Tabea Rößner kommentiert dazu gegenüber netzpolitik.org:

    Die Bundesregierung ist strategielos und hat offenbar jede Handlung eingestellt. Die im Koalitionsvertrag angekündigte Evaluierung ist nicht in Sicht. Auch die bis dato erfolgte sonstige Erkenntnisgewinnung beläuft sich gen Null. Hier beruft man sich unter anderem auf die vor Monaten erfolgte Anhörung von Sachverständigen, welche ganz überwiegend eine Abschaffung des Leistungsschutzrechts forderten. Wieso Justizminister Maas diese Konsequenz allerdings nicht zieht, bleibt schleierhaft. Vielmehr scheint die Strategie zu sein, erst einmal gar nichts zu unternehmen. Damit stellt sie allerdings die Gerichte vor eine nicht ganz unerhebliche Aufgabe. Derzeit sind nach ihren eigenen Angaben bereits sieben Verfahren im Zusammenhang mit dem Leistungsschutzrecht angestrengt worden. Es wird Jahre der Klärung brauchen.

    Mit Leistungsschutzrecht ist niemandem geholfen

    Derzeit hilft das Leistungsschutzrecht niemandem. Weder den Verlegern, noch den Urhebern und schon gar nicht jenen, die vor massive Rechtsunsicherheiten gestellt werden, wenn sie neue Internetdienste anbieten wollen. Doch das interessiert die Bundesregierung wenig. Wird sie danach gefragt, wie sie die Konsequenzen des derzeitigen Gesetzes sieht, ob es hilft, „Qualitätsjournalismus zu befördern“ oder eher Innovation beeinträchtigt, verweist sie nur darauf, dass es noch keine Evaluierung gab.

    Rößner wirft dem Justizministerium vor, „vor der Rechtsunsicherheit in der Branche und der Verhinderung von Innovation und Neugründungen“ die Augen zu verschließen:

    Das kann allerdings nicht die Antwort auf die Probleme der Presseverlage sein. Die unzweifelhaft bestehenden Herausforderungen des digitalisierten medialen Marktes bedürfen anderer, gemeinsamer Lösungen, welche die Interessen der Gesellschaft an einem vielfältigen medialen Angebot im Netz sichert und zugleich die Dienste der Presseverlage und Urheberinnen und Urhebern marktgerecht honoriert. Hier besteht dringender Handlungsbedarf, die gesellschaftliche Diskussion ist in vollem Gange. Die Bundesregierung täte gut daran, sich endlich daran zu beteiligen und aktiv Lösungen anzugehen.

    Leistungsschutzrecht überhaupt anwendbar?

    Das Leistungsschutzrecht hat nicht nur inhaltliche Fehler, auch der Gesetzgebungsprozess lief 2013 nicht besonders sauber ab. Das Leistungsschutzrecht hätte von der EU-Kommission notifiziert werden müssen. Die Notifizierungspflicht gilt für alle Gesetze, die potentiell Handelshemmnisse zwischen EU-Staaten begründen könnten. Das wusste die Bundesregierung damals, doch sie ignorierte die Bedenken einiger in den Ministerien wider besseren Wissens, da das Ende der Legislaturperiode bevor stand und man das Gesetz noch vorher durch den Bundestag jagen wollte.

    Würde die EU-Kommission diesen Fehler im Gesetzgebungsverfahren offiziell feststellen – was im Moment leider noch nicht passiert – wäre das Leistungsschutzrecht nicht anwendbar. Die Regierung verschließt davor die Augen und beharrt auf ihrem Standpunkt, man sei sicher, dass das Gesetz nicht notifiziert werden müsse.

    Renate Künast von den Grünen, Vorsitzende des Rechtsausschusses im Bundestag, kommentiert:

    Zu den offenen Fragen der Anwendbarkeit und den rechtlichen Folgen der unterbliebenen Notifizierung duckt sich die Bundesregierung mit einem Verweis auf eine fast drei Jahre alte Antwort weg. Jedem ist klar: das Leistungsschutzrecht ist nicht zu halten. Weder politisch, noch rechtlich. Die Bundesregierung wusste, dass sie hätte notifizieren müssen und rannte sehenden Auges in ein unanwendbares Gesetz. Wie so etwas passieren kann, ist mir schleierhaft. Unfassbar, dass sie jetzt so tut, als gebe es kein Problem.

    EU sollte aus den Fehlern Deutschlands lernen

    Trotz des offensichtlich gescheiterten deutschen Leistungsschutzmodells sind in der EU die Pläne, ein EU-weites Leistungsschutzrecht einzuführen, noch nicht gestorben. Die Kommission gab vor etwa einer Woche bekannt, dass sie nicht vorhabe, Hyperlinks mit einer „Steuer“ zu versehen. Kurz darauf sagte jedoch Andrus Ansip, Vizepräsident der EU-Kommission, auf einer Pressekonferenz:

    Wir müssen klarer machen, wo wir über Hyperlinking sprechen und wo wir über neue, wertschöpfende Produkte sprechen. Wo wir nicht von neutralen Vermittlern sprechen können, sondern von aktiven Verkäufen, Geldverdienen und so weiter.

    Womit man schnell bei schwammigen Definitionen und weiterer Rechtsunsicherheit landet, die von den Gerichten ausgebadet werden dürfen.

    Die deutsche Regierung sollte mittlerweile wissen, wie schnell die Idee eines Leistungsschutzrecht scheitern kann und deshalb diese Erkenntnisse einsetzen, um die gleiche Misere in der EU zu verhindern. Doch von Einsatz ist nicht viel zu bemerken. Sie findet lediglich, man solle den unionsrechtlichen Rechtsrahmen prüfen und „gegebenenfalls an die aktuellen Erfordernisse von Digitalisierung und Vernetzung“ anpassen.“

    Rößner findet, man müsse endlich aktiver werden:

    Die ausweichenden Antworten der Bundesregierung zeigen einmal mehr die fehlenden Ideen für eine digitale Agenda, das Engagement in Brüssel ist zu zaghaft und richtungslos. Einsicht ist besser als Nachsicht: Die Bundesregierung sollte Diskussionen um ein europäisches Leistungsschutzrecht endlich entschieden entgegentreten.

    Für eine fundierte Diskussion bräuchte man zunächst einmal eine solide Evaluierung. Dann hätten wir vermutlich auch schwarz auf weiß, dass das Gesetz zum Leistungsschutzrecht gescheitert ist. Davor fürchtet man sich wohl.

    Antwort auf die Kleine Anfrage aus dem PDF befreit

    Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Tabea Rößner, Renate Künast, Dr. Konstantin von Notz u. a. und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN „Leistungsschutzrecht für Presseverleger“

    Bundestagsdrucksache 18/6853

    [Vorbemerkung der Fragesteller]

    Die Rechtslage bezüglich des im März 2013 verabschiedeten und stark umstrittenen Leistungsschutzrechts für Presseverleger ist weiterhin unklar. Die von dem Gesetz betroffenen Parteien, Presseverleger und entsprechende Diensteanbieter, allen voran Suchmaschinenbetreiber, streiten um die Anwendbarkeit des Gesetzes und die Höhe möglicher Zahlungen (vgl. www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/leistungsschutzrecht-schiedstelle-google-vg-media-a-1054641.html). Nach Auffassung der Fragesteller ist aber schon heute klar, dass das umstrittene, aber dennoch umgesetzte Gesetzesvorhaben nicht die erhofften Effekte bringt.

    Die Bundesregierung hat im Koalitionsvertrag angekündigt, das Leistungsschutzrecht für Presseverleger dahingehend ergebnisoffen evaluieren zu wollen, ob es die anvisierten Ziele überhaupt erreicht. Auf eine entsprechende Frage in einer Kleinen Anfrage von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Bundestagsdrucksache 18/2058) erklärte die Bundesregierung im Juli 2014 die bisher nicht erfolgte Evaluierung schließlich mit dem Fehlen hinreichender praktischer Erfahrung in Anwendung des Leistungsschutzrechts. Diese Aussage wiederholte sie kürzlich erneut (vgl. Antwort auf Frage Nr. 30 für die Fragestunde des Deutschen Bundestages am 11. November 2015).

    Die zur Klärung der Anwendbarkeit des Leistungsschutzrechts bei der Schiedsstelle des Deutschen Patent- und Markenamtes laufenden Verfahren werden nunmehr aufgrund Widerspruchs weiterer gerichtlicher Klärung zugeführt. Daher ist auch in absehbarer Zeit nicht damit zu rechnen, dass es die nach Ansicht der Bundesregierung für die Evaluierung erforderlichen praktischen Erfahrungen zeitnah geben wird.

    Ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags vom 30. März 2015 geht davon aus, dass das Leistungsschutzrecht nicht angewendet werden dürfe, wenn es unter Verstoß gegen die Richtlinie 98/34/EG zustande gekommen wäre. Zu entscheiden sei dies letztlich vom Europäischen Gerichtshof (vgl. www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/leistungsschutzrecht-beamte-warnten-bundesregierung-vor-blamage-a-104353.html).

    [Vorbemerkung der Bundesregierung]

    Die Bundesregierung beantwortet die vorliegende Kleine Anfrage in Ergänzung folgender bereits erteilter Auskünfte:

    Wir fragen die Bundesregierung:

    1. Wann gedenkt die Bundesregierung, die wiederholt angekündigte (vgl. beispielsweise die Antworten der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Bundestagsdrucksache 18/2172 und Antwort auf Frage Nr. 30 für die Fragestunde des Deutschen Bundestages am 11. November 2015) aber bislang nicht erfolgte, ergebnisoffene Evaluierung, vor dem Hintergrund eines absehbar noch monatelangen Rechtsstreits, konkret vorzulegen?

    2. Wie definiert die Bundesregierung, was „hinreichende Erfahrungen“ sind, die für eine in Aussicht gestellte Evaluierung des Leistungsschutzrechts für Presseverleger vorliegen müssen?

    Die Fragen 1 und 2 werden gemeinsam beantwortet.

    Die Bundesregierung wird entsprechend der Vorgabe im Koalitionsvertrag zwischen CDU, CSU und SPD das Leistungsschutzrecht des Presseverlegers hinsichtlich der Erreichung seiner Ziele evaluieren. Sie behält sich vor, den dafür geeigneten Zeitpunkt zu bestimmen.

    3. Welche Beurteilungen, Evaluationen, Analysen des Leistungsschutzrechts für Presseverleger liegen der Bundesregierung oder einzelnen Ministerien bereits vor oder von welchen hat sie Kenntnis? (Bitte aufschlüsseln nach Verfasser/-in‚ Auftraggeber/-in, Untersuchungsgegenstand, ggf. Untersuchungszeitraum, Veröffentlichungsort und Ergebnis).

    Die Bundesregierung beobachtet die aktuellen Entwicklungen mit Bezug zum Leistungsschutzrecht des Presseverlegers. In diesem Zusammenhang nimmt die Bundesregierung auch fortlaufend Kenntnis von Beiträgen aus dem Kreise von Verleger- und Industrieverbänden, von Expertinnen und Experten, die sich mit dem Leistungsschutzrecht auseinander setzen, von der zum Leistungsschutzrecht bisher ergangenen Rechtsprechung, von dazu anhängigen behördlichen Verfahren sowie von Fragen aus der Mitte des Parlaments.

    So liegen der Bundesregierung insbesondere die Stellungnahmen der Sachverständigen anlässlich der öffentlichen Anhörung des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages über einen Gesetzentwurf der Oppositionsfraktionen zur Abschaffung des Leistungsschutzrechts Bundestagsdrucksache 18/3269) vor (im Internet abrufbar unter: www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse18/a06/anhoerungen/stellungnahmen/360986).

    4. Welche – inklusive geplanter oder noch laufender – Beurteilungen, Evaluationen, Analysen haben Bundesregierung oder einzelnen Ministerien gefördert, in Auftrag gegeben, finanziert, angestoßen oder in anderer Weise unterstützt, die das Leistungsschutzrecht für Presseverleger zum Gegenstand haben? (bitte nach Verfasser, Verfasserin, Auftraggeber, Auftraggeberin, Untersuchungsstand, ggf. Untersuchungszeitraum und Ergebnis aufschlüsseln)?

    5. Welche Kosten sind nach Kenntnis der Bundesregierung für die im Zusammenhang mit einer Evaluierung durchgeführten Untersuchungen entstanden und durch wen wurden diese Kosten jeweils getragen (bitte nach Untersuchungen aufschlüsseln)?

    Die Fragen 4 und 5 werden gemeinsam beantwortet.

    Die Bundesregierung hat bislang noch keine Beurteilungen, Evaluationen oder Analysen gefördert, in Auftrag gegeben, finanziert, angestoßen oder in anderer Weise unterstützt, die das Leistungsschutzrecht des Presseverlegers zum Gegenstand haben. Dementsprechende Kosten sind nicht entstanden.

    6. Hat die Bundesregierung mittlerweile Erkenntnisse darüber, welche Internetdienste mit Hinweis auf die durch die Einführung des Leistungsschutzrechts entstehende Rechtsunsicherheit ihre Dienste eingestellt oder eingeschränkt haben, und wenn ja, welche sind dies (vgl. Antwort der Bundesregierung zu Frage 9 auf Bundestagsdrucksache 18/2172)?

    Nach öffentlichen Verlautbarungen haben sich verschiedene Internetdienste zwischenzeitlich dazu entschlossen, Suchergebnisse zu digitalen Angeboten von Verlegern, die die Verwertungsgesellschaft Media mit der Wahrnehmung ihres Presseleistungsschutzrechts beauftragt haben, nicht oder nur so darzustellen, dass sie nach Auffassung der Internetdienste nicht unter das Leistungsschutzrecht des Presseverlegers fallen.

    7. Wie viele Unternehmen der Verlagsindustrie haben mit wie vielen digitalen verlegerischen Angeboten ihr Presseleistungsschutzrecht nach Kenntnis der Bundesregierung derzeit der VG Media zur Wahrnehmung und Durchsetzung übertragen?

    Nach Kenntnis der Bundesregierung haben 162 Unternehmen der Verlagsindustrie mit 235 digitalen verlegerischen Angeboten ihr Presseleistungsschutzrecht der Verwertungsgesellschaft Media zur Wahrnehmung und Durchsetzung übertragen.

    8. Von welchen – sowohl laufenden wie abgeschlossenen – rechtlichen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit dem Leistungsschutzrecht für Presseverleger hat die Bundesregierung Kenntnis?

    9. Welchen Gegenstand und aktuellen Stand haben die rechtlichen Auseinandersetzungen im Zusammenhang mit dem Leistungsschutzrecht für Presseverleger nach Frage 8. nach Kenntnis der Bundesregierung?

    Die Fragen 8 und 9 werden gemeinsam beantwortet.

    Bundesverfassungsgericht:

    Verfassungsbeschwerde: Gegenstand ist das Leistungsschutzrecht des Presseverlegers. Über Kenntnisse zum aktuellen Sachstand verfügt die Bundesregierung nicht.

    Landgericht Berlin:

    Klage von Verlegern: Gerichtet auf die Unterlassung des aus Sicht der klagenden Verleger wettbewerbswidrigen Verhaltens von Google Inc. im Zusammenhang mit der Einführung des Leistungsschutzrechts des Presseverlegers. Über Kenntnisse zum aktuellen Sachstand verfügt die Bundesregierung nicht.

    Im Übrigen wird auf die Antwort zu Frage 15 verwiesen.

    Deutsches Patent- und Markenamt:
    Aufsichtsverfahren: Gleichbehandlung von Google Inc. und anderen Marktteilnehmern durch die Verwertungsgesellschaft Media. Auf die Antwort zu Frage 22 wird verwiesen.

    Bundeskartellamt:
    Beschwerde der Verwertungsgesellschaft Media gegen Google Inc. bzw. Antrag von Google Inc. nach § 32c des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen: Das Bundeskartellamt hat nach Kenntnis der Bundesregierung entschieden, dass kein Verfahren eingeleitet wird, bzw., dass derzeit kein Anlass zum Tätigwerden besteht.

    Schiedsstelle für Urheberrechtsstreitfälle beim Deutschen Patent- und Markenamt:
    Drei Verfahren über die Anwendbarkeit und Angemessenheit des Tarifs „Presseverleger“ der Verwertungsgesellschaft Media – die Schiedsstelle hat am 24. September 2015 Einigungsvorschläge vorgelegt. Die Parteien haben nach Kenntnis der Bundesregierung den Einigungsvorschlägen widersprochen. Ein entsprechendes weiteres Verfahren vor der Schiedsstelle ist nach Kenntnis der Bundesregierung derzeit auf Antrag der Parteien ausgesetzt.

    10. Ist die Bundesregierung, auch angesichts dieser Verfahren zum heutigen Stand der Meinung, dass das Gesetzesvorhaben dem erklärten Ziel der Bundesregierung, ein Gesetz zu schaffen, das Fairness im Netz schafft, tatsächlich gerecht wird?

    11. Teilt die Bundesregierung zum heutigen Stand die wiederholt vorgebrachte Befürchtung der Fragesteller, dass durch die im Zuge der Schaffung des Leistungsschutzrechtes entstandene Rechtsunsicherheit Innovationen und Gründungen neuer Dienste im Internet negativ beeinträchtigt werden könnten?

    12. Inwieweit ist die Bundesregierung zum heutigen Stand der Meinung, dass das Gesetzesvorhaben dem erklärten Ziel der Bundesregierung, den Qualitätsjournalismus zu befördern, tatsächlich gerecht wird?

    Die Fragen 10 bis 12 werden gemeinsam beantwortet.

    Es wird auf die Antwort zu den Fragen 1 und 2 verwiesen.

    13. Sieht die Bundesregierung nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes (EuGH C‑466/12 „Svensson“ Urteil vom 13.02.2014) einen gesetzgeberischen Klärungs- oder sonstigen Änderungsbedarf dahingehend, dass keine Handlung der öffentlichen Wiedergabe im Sinne des Urheberrechts vorliegt, wenn auf einer Internetseite anklickbare Links zu urheberrechtlichen Werken bereitgestellt werden, die auf einer anderen Internetseite frei zugänglich sind?

    14. Sieht die Bundesregierung den Bedarf eines weiterrechenden Schutzes der Inhaber eines Urheberrechts vorzusehen, als dies in Artikel 3 Absatz 1 der Richtlinie 2001/29 vorgesehen ist?
    Die Fragen 13 und 14 werden gemeinsam beantwortet.

    Auch vor dem Hintergrund der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs zu urheberrechtlichen Sachverhalten mit Bezügen zum Internet hält es die Bundesregierung für sinnvoll, den unionsrechtlichen Rechtsrahmen zu überprüfen und gegebenenfalls an die aktuellen Erfordernisse von Digitalisierung und Vernetzung anzupassen. Dies gilt insbesondere für die Maßgaben der Richtlinie zum Urheberrecht in der Informationsgesellschaft 2001/29/EG. Die Europäische Kommission hat hierzu im Rahmen ihrer Strategie zum Digitalen Binnenmarkt am 9. Dezember 2015 eine Mitteilung veröffentlicht.

    15. Wie schätzt die Bundesregierung die Verwendung des Leistungsschutzrechts für Presseverleger als Abwehrstrategie gegen urheberrechtliche Abmahnungen ein, wie sie im Januar 2015 erfolgreich angewandt wurde (Urteil vorn 6. Januar 2015, LG Berlin Az.: 15 O 412/14)?

    Nach Kenntnis der Bundesregierung ist das Urteil des Landgerichts Berlin vom 6. Januar 2015 bislang nicht rechtskräftig. Die Bundesregierung bewertet grundsätzlich keine laufenden Gerichtsverfahren.

    16. Ist der Bundesregierung bekannt, ob es auf Seiten der Europäischen Kommission konkrete Überlegungen gibt, ein mit dem deutschen Leistungsschutzrecht für Presseverleger vergleichbares Vorhaben auf europäischer Ebene umzusetzen und wie, sollte dies der Fall sein, positioniert sich die Bundesregierung diesbezüglich?

    17. Ist der Bundesregierung bekannt, ob es auf Seiten der Europäischen Kommission konkrete Überlegungen gibt, Änderungen auf europäischer Ebene bezüglich der Ausgestaltung des Zitatrechts umzusetzen und wie, sollte dies der Fall sein, positioniert sich die Bundesregierung diesbezüglich?

    18. An welchen Treffen waren Vertreter/-innen der Bundesregierung, der Bundesministerien oder der Bundesbehörden beteiligt, in denen es um ein vergleichbares Schutzrecht auf europäischer Ebene ging und wie hat man sich gegenüber derartigen Plänen verhalten? (bitte nach Datum, Art des Treffens und ggf. anwesenden Vertretern von Verlegern oder der Europäischen Kommission aufschlüsseln).

    Die Fragen 16 bis 18 werden gemeinsam beantwortet.

    Es wird nochmals auf die Antworten der Bundesregierung auf die schriftliche Frage 9/259 der Abgeordneten Tabea Rößner (Bundestagsdrucksache 18/6301, Seite 24) verwiesen: Der Bundesregierung ist bekannt, dass ein etwaiges Leistungsschutzrecht des Presseverlegers auf europäischer Ebene im politischen Raum kontrovers diskutiert wird. Sie hat keine Kenntnis von Plänen oder von einem Zeitplan für ein solches Vorhaben.

    Im Rahmen von politischen Gesprächen wurden Vertreter der Bundesregierung auf diese politische Diskussion angesprochen, auch auf Erfahrungen mit der bisherigen Regelung in Deutschland. Wann und bei welchen Gelegenheiten konkret ein entsprechender Meinungsaustausch erfolgte, dokumentiert die Bundesregierung auch angesichts der vielfältigen Kontakte zu urheberrechtlichen und netzpolitischen Fragen sowohl auf nationaler wie auch auf europäischer Ebene nicht.

    Von Plänen der Europäischen Kommission, auf europäischer Ebene die Ausgestaltung des Zitatrechts zu ändern, hat die Bundesregierung keine Kenntnis.

    19. Welche laufenden und abgeschlossenen Anträge auf Akteneinsicht oder Aktenauskunft nach dem IFG/VIG/UIG sind an Bundesministerien und ‑behörden im Zusammenhang mit dem Leistungsschutzrecht für Presseverleger gestellt worden? (bitte nach Behörde, Gegenstand des Antrages, Ausgang des Verfahrens und auferlegter Kosten an den Antragsteller aufschlüsseln).

    Behörde Gegenstand Ausgang des Verfahrens Kosten
    BMJV Gesetzgebungsverfahren Antrag teilweise stattgegeben keine
    BMJV Gesetzgebungsverfahren; Notifizierung Antrag im Wesentlichen stattgegeben 229 €
    BMJV Gesetzgebungsverfahren; Notifizierung Antrag im Wesentlichen stattgegeben; Kostenvorschuss angefordert 29 €
    BKM Notifizierung Antrag teilweise stattgegeben 72,90 €
    BKM Notifizierung Antrag abgelehnt aufgrund allgemein öffentlicher Zugänglichkeit der geforderten Unterlagen keine
    BMWi Unionsrechtlichen Vorgaben im Zusammenhang mit dem Leistungsschutzrecht Antrag stattgegeben keine
    BMWi Unionsrechtlichen Vorgaben im Zusammenhang mit dem Leistungsschutzrecht Antrag stattgegeben keine
    BKartA Beschwerdeverfahren mit Bezug zum Leistungsschutzrecht Antrag stattgegeben Kopierauslagen angefordert
    BKartA Schreiben an die Verwertungsgesellschaft Media vom August 2014 Antrag abgelehnt keine
    BKartA Gesellschafter der Verwertungsgesellschaft Media Antrag stattgegeben keine
    BKartA Freigabe für Einstieg von Presseverlegern in die Verwertungsgesellschaft Media Antrag stattgegeben keine
    BKartA Freigabe für Einstieg von Presseverlegern in die Verwertungsgesellschaft Media Antrag zurückgenommen keine
    DPMA Tarif „Presseverleger“; Beteiligungsverhältnisse in der Verwertungsgesellschaft Media Antrag teilweise stattgegeben 587,10 €

    Zu weiteren, derzeit nicht abgeschlossenen Verfahren gibt die Bundesregierung keine Auskunft.

    20. Über welche Informationen verfügt die Bundesregierung über den Marktanteil von Google News und seine Entwicklung seit der Einführung des Leistungsschutzrechts für Presseverleger?

    Wie beurteilt die Bundesregierung die Auswirkungen der von der VG Media erteilten Gratislizenz an Google News auf andere Suchmaschinen, etwa auf deren Marktanteil oder Marktstellung?

    Die Fragen 20 und 21 werden gemeinsam beantwortet.

    Der Bundesregierung liegen derzeit hierzu keine empirischen Daten oder fundierte Erkenntnisse vor.

    22. Teilt die Bundesregierung die Ansicht des Deutschen Patent- und Markenamtes aus dem (noch nicht rechtskräftigen) Bescheid vom 4. April 2015 an die VG Media, dass die VG Media mit der unentgeltlichen Lizenzierung lediglich an Google eine Vorrangstellung gegenüber anderen Nutzern im Sinne des Leistungsschutzrechts einräume, denen sie in diesem Fall weiterhin ein Entgelt abverlangt?

    Das angesprochene Verfahren ist nach Kenntnis der Bundesregierung derzeit noch nicht rechtkräftig abgeschlossen. Die Bundesregierung kommentiert noch laufende Verfahren grundsätzlich nicht.

    23. Hätte das Leistungsschutzrecht vor seiner Verabschiedung nach Auffassung der Bundesregierung nach der Richtlinie 98/34/EG bei der EU-Kommission notifiziert werden müssen?

    24. Ist das Leistungsschutzrecht nach Auffassung der Bundesregierung derzeit trotz der nicht erfolgten Notifizierung anwendbar?

    25. Welche rechtlichen und finanziellen Folgen können sich nach Auffassung der Bundesregierung aus der nicht erfolgten Notifizierung und der damit möglicherweise verbundenen Unanwendbarkeit für die Bundesrepublik Deutschland ergeben (insbesondere Staatshaftungsansprüche)?

    Die Fragen 23 bis 25 werden gemeinsam beantwortet.

    Die Bundesregierung verweist auf die Antwort auf die schriftliche Frage 7/235 der Abgeordneten Tabea Rößner (Bundestagsdrucksache 18/5737, Seite 32 f.).

    von Anna Biselli 16. Dezember 2015 5
  • : Spanien hat ein neues Überwachungssystem – Evident X‑Stream
    Interface von Evident X-Stream via <a href="https://filtrala.org/redaccion/evident/#">filtra.la</a>
    :  Spanien hat ein neues Überwachungssystem – Evident X‑Stream

    Die spanische Regierung hat kürzlich für 11 Millionen Euro ein neues Überwachungssystem mit dem Namen Evident X‑Stream von der britischen Firma BAE Systems erworben. Die spanische Whistleblower-Plattform filtra.la hat sich die im September geleakten Dokumente näher angesehen.

    Eigentlich, so Pedro Noel von filtra.la, sieht das System gar nicht allzu schlimm aus. Es geht um gezielte Überwachung, die auf richterlichen Anordnungen fußen soll. Doch leider wurde in Spanien die Strafprozessordnung gerade so geändert, dass derartige Anordnungen leicht zu bekommen sein werden oder „in Notfällen“ auch durch den Innenminister ausgestellt werden können.

    Das Evident-X-Stream-System kann Daten abfangen, sie analysieren und aufbereiten und an die Strafverfolgungsbehörden versenden. Über 100 Dienste können von Evident X‑Stream verarbeitet werden, darunter auch Facebook und Skype; aufgezeichnet werden können beispielsweise auch Telefonanrufe, Webcam-Kommunikation und der Aufenthaltsort von Mobilfunk-Teilnehmern.

    Die Ziele für die Überwachungsmaßnahmen können auf vielfältige Weise definiert werden, etwa durch Telefonnummern, E‑Mail-Adressen, MAC-Adressen oder Nicknames. Ein Ziel kann über verschiedene Kommunikationskanäle hinweg verfolgt werden, über eine graphische Oberfläche lassen sich die Informationen verständlich darstellen und Verbindungen zwischen Personen analysieren.

    Doch Evident X‑Stream hat auch Schwächen, verschlüsselte Kommunikation oder Verbindungen können nicht entziffert werden, dafür müssten separate Werkzeuge eingesetzt werden. Laut Jurre van Bergen, der an Projekten wie Tor und OTR arbeitet, scheint das System „obsolet“. Es zeigt aber gut, wie der Erwerb von Überwachungssoftware und die Erweiterung rechtlicher Kompetenzen einhergehen.

    von Anna Biselli 15. Dezember 2015 1
  • : Wir veröffentlichen SPD-Forderungskatalog: „Weniger bürokratischer Aufwand für den Verfassungsschutz“
    Kein Weihnachtsmarkt für Verdächtige - wenn es nach Burkhard Lischka ginge. <a href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0">CC BY-SA 3.0</a> via wikimedia/<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Erfurter_Weihnachtsmarkt#/media/File:Weihnachtsmarkt_Erfurt_2009.JPG">Michael Sander</a>
    :  Wir veröffentlichen SPD-Forderungskatalog: „Weniger bürokratischer Aufwand für den Verfassungsschutz“

    Vor etwa einer Woche berichtete Die Welt über den Forderungskatalog des innenpolitischen SPD-Sprechers Burkhard Lischka zur „effektiveren Bekämpfung der Bedrohung durch islamistische Gefährder“, den wir nun hier im Volltext veröffentlichen. Denn wir sind der Meinung, dass politische Peinlichkeit nicht vor Veröffentlichung schützen darf.

    Dass nach terroristischen Anschlägen und Co. der reflexartige Ruf nach mehr Überwachung ertönt, kennen wir bereits. Aber die Forderungen Lischkas übertreffen bisher von der Union geäußerte Vorschläge und haben dazu geführt, dass SPD-Parteivize Ralf Stegner zurückruderte und zu Protokoll gab, man sollte in der SPD „nicht über schärfere Gesetze reden, sondern unsere Arbeit machen.“

    Lischka spricht in seinem Papier von „mindestens 420 hochgefährlichen Djihadisten“, die in Deutschland leben sollen. Eine ähnliche Zahl, 430, kolportierte der Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen gestern in einem MDR-Interview.

    Weihnachtsmarktverbot für Verdächtige

    Die Maßnahmen, die Liscka vorschlägt, um den „fanatischen Djihadisten“ entgegenzutreten, haben mit Rechtsstaatlichkeit nicht mehr viel zu tun, so auch der grüne Bundestagsabgeordnete Konstantin von Notz, der kommentierte, die SPD verabschiede sich von seriöser Innenpolitik.

    Gefordert wird beispielsweise, Gefährdern und Verdächtigen „kriminielle Handlungsmöglichkeiten“ zu erschweren. Erreicht werden soll das durch Näherungsverbote für Orte wie „Weihnachtsmärkte, Fußballstadien oder andere Großveranstaltungen“. Das ist unsinnig und gefährlich zugleich, denn eine klare Regelung dafür, ab wann solch ein Verbot ausgesprochen werden sollte, ist kaum möglich – ebensowenig dafür, welche Arten von Veranstaltungen das noch betreffen könnte. Und im nächsten Schritt könnte man ja gleich den Zutritt zu Flughäfen, Bahnhöfen und vielbesuchten Orten einer Stadt verbieten. Die Kontrollen, die das erfordern würde, wären kaum durchführbar und würden in einer ständigen Kontrolle aller enden müssen.

    Stadtteil-Arrest und Handyverbot

    Doch Liscka geht noch weiter und redet von einer Art Stadtteil-Arrest:

    Umgekehrt muss es möglich sein, Gefährder davon abzuhalten, sich bei akuten Gefährdungslagen räumlich unbegrenzt zu verändern, etwa in eine andere Stadt zu reisen. Daher sollten die Behörden in solchen Fällen Gefährder befristet zum Verbleib an bestimmten Orten, wie etwa dem Stadtteil der Wohnung, verpflichten können.

    Doch es wird noch absurder. Auch die Kommunikation soll erschwert werden, wenn es nach Lischka ginge. Ein zeitlich begrenztes Nutzungsverbot, beispielsweise von Mobiltelefonen, wird vorgeschlagen. Dazu sollen auch Geldabhebungen erschwert werden. Sprich: Verdächtigen könnten die Grundlagen zur Kommunikation, zur Bewegungsfreiheit und zu jeglicher Art finanzieller Interaktion genommen werden.

    „Ohne unnötigen bürokratischen Aufwand und langwierigen Vorlauf“

    Um überhaupt daran zu denken, solche Maßnahmen durchzusetzen, bedarf es engmaschiger Überwachung. Auch dafür hat Lischka einen Vorschlag.

    Die vor allem für die Polizeibehörden bereits bestehenden Möglichkeiten müssen hier erweitert und damit auch für den Verfassungsschutz in der Praxis handhabbar gemacht werden. Deswegen muss es beispielsweise dem Verfassungsschutz ohne unnötigen bürokratischen Aufwand und langwierigen Vorlauf möglich sein, zur Überwachung von Gefährdern im Einzelfall oder zur Beobachtung von Hotspots, wie einschlägige Treffpunkte oder etwa beim Aufeinandertreffen von Rechtsextremen mit Salafisten, Beobachtungsdrohnen einzusetzen.

    Das soll den Aufwand im Hinblick auf individuelle Observation reduzieren. Wie das funktionieren soll, weiß nur Lischka allein. Genau so, wie die „normenklare Regelung im Verfassungsschutzgesetz“ umsetzbar wäre – so ganz „ohne unnötigen bürokratischen Aufwand und langwierigen Vorlauf“.

    Anti-Terror-Zentrum für Europa

    „Terroristen nehmen keine Rücksicht auf nationalstaatliche Grenzen in Europa“, stellt Lischka fest. Daher ist er der Meinung, auch die Sicherheitsbehörden sollten einfacher über Grenzen hinweg agieren dürfen. Ein „Anti-Terror-Zentrum auf europäischer Ebene“ soll her, denn „mit Kleinstaaterei“ lasse sich Terror nicht bekämpfen. Mit maßloser Überwachung aber auch nicht, den die löst nicht die Ursachen für Radikalisierung. Doch leider sind präventive Maßnahmen, welche die Ursachen von Radikalisierung angehen, etwa soziale Unzufriedenheit, langwierig und eignen sich nicht für politische Stimmungsmache.

    Lischka schießt mit seinem Papier beispiellos über das Ziel hinaus, zieht rechts an der Unionsfraktion vorbei und begibt sich in fragwürdige Nähe zu AfD und Co. Doch er ist nicht allein, in Frankreich machten in der letzten Woche Meldungen über ein potentielles Verbot von Tor, die Überwachung von VoIP-Kommunikation und die Abschaffung freier WLANs die Runde. Die wurden mittlerweile durch den französischen Premierminister dementiert, doch die Tendenz zeichnet sich (nicht erst) seit den jüngsten Anschlägen in Paris deutlich ab: Weniger Grundrechte, weniger Freiheiten und mehr Überwachung. Nur, dass das auch in der Vergangenheit nicht gewirkt hat. Und auch in Zukunft nicht funktionieren wird.

    Forderungskatalog im Volltext

    Burkhard Lischka, innenpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion:

    Sieben Thesen zur effektiveren Bekämpfung der Bedrohung durch islamistische Gefährder

    1. Terrorismus und Extremismus bedrohen unsere Freiheit.

    Terroristische Attentäter wollen die Gesellschaft einschüchtern, ein Klima der Angst und Bedrohung schaffen. Bislang sind wir durch die gute Arbeit der Sicherheitsbehörden, die Unterstützung befreundeter Staaten, aber auch aus glücklichen Umständen heraus weitestgehend von vollendeten Anschlägen in Deutschland verschont geblieben. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass wir im März 2011 den Anschlag eines Einzeltäters mit zwei Toten auf dem Frankfurter Flughafen zu beklagen hatten.

    Die aktuellen schrecklichen Attentate u.a. in unserem Nachbarland Frankreich und die wegen einer konkreten Terrorgefahr erforderliche Absage des Fußballländerspiels in Hannover zeigen aber deutlich, dass Deutschland vor islamistischem Terrorismus keinesfalls sicher ist. Im Gegenteil: Auch wir sind erklärtes Angriffsziel fanatischer Djihadisten. Deshalb müssen wir alles tun, was in unserer Macht steht, um die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger bestmöglich zu gewährleisten.

    2. Die Täter sind den Sicherheitsbehörden oftmals bekannt.

    Die Attentate der letzten Monate in Europa zeigen, dass die Attentäter für die Sicherheitsbehörden kein unbeschriebenes Blatt sind. Häufig zeigt sich, wenn es zu spät ist, dass die Täter bereits aufgefallen sind und bekannt waren, dann aber durch das Netz der Überwachung gerutscht sind. Dem begegnen wir durch eine bessere Ausstattung der Sicherheitsbehörden. Das ist aber nur ein Teil, es muss auch überlegt werden, welche Instrumente der Staat bekommt, um gegen die bereits bekannten Gefährder vorzugehen. Dem dienen die nachfolgenden Vorschläge und Überlegungen. Denn es gibt in Deutschland mindestens 420 hochgefährliche Djihadisten, von denen anzunehmen ist, dass sie jederzeit einen Anschlag begehen können.

    3. Den Druck auf bekannte Djihadisten erhöhen.

    Um diese Gruppe von hochgefährlichen Islamisten, gerade in unmittelbaren Gefährdungssituationen, effektiv überwachen zu können, schlage ich folgende Maßnahmen vor:

    Gefährder und terroristische Bedrohungen besser überwachen.

    Bei akuten Terrorlagen, nach erfolgten Anschlägen im europäischen Ausland oder ernstzunehmenden Terrorhinweisen in Deutschland müssen gewaltbereite Gefährder möglichst engmaschig überwacht werden, um die Gefahr terroristischer Anschläge zu minimieren. Dabei stoßen konventionelle Observationen mit einem erheblichen Personalaufwand an ihre Grenzen. Die vor allem für die Polizeibehörden bereits bestehenden Möglichkeiten müssen hier erweitert und damit auch für den Verfassungsschutz in der Praxis handhabbar gemacht werden. Deswegen muss es beispielsweise dem Verfassungsschutz ohne unnötigen bürokratischen Aufwand und langwierigen Vorlauf möglich sein, zur Überwachung von Gefährdern im Einzelfall oder zur Beobachtung von Hotspots, wie einschlägige Treffpunkte oder etwa beim Aufeinandertreffen von Rechtsextremen mit Salafisten, Beobachtungsdrohnen einzusetzen. Es bedarf dazu einer normenklaren Regelung im Verfassungsschutzgesetz, in dem die Anlässe und Voraussetzungen eines derartigen Einsatzes rechtsstaatlich geregelt werden.

    Kriminelle Handlungsmöglichkeiten für Terrorverdächtige erschweren.

    Wenn es einen konkreten Verdacht gibt, müssen die Sicherheitsbehörden präventiv tätig werden können. In einer Situation, in der es Hinweise auf eine ernsthafte Gefährdung der Bevölkerung durch einen terroristischen Anschlag gibt, muss den in der konkreten Lage relevanten Gefährdern das Agieren so schwer wie möglich gemacht werden:

    Näherungsverbote für bestimmte Orte.

    Deswegen muss es möglich sein, – wie analog bereits jetzt in Fällen von häuslicher Gewalt – gegenüber islamistischen Gefährdern zeitlich befristete Näherungsverbote für bestimmte Örtlichkeiten, etwa Weihnachtsmärkte, Fußballstadien oder andere Großveranstaltungen, auszusprechen.

    Meldeauflagen.

    Umgekehrt muss es möglich sein, Gefährder davon abzuhalten, sich bei akuten Gefährdungslagen räumlich unbegrenzt zu verändern, etwa in eine andere Stadt zu reisen. Daher sollten die Behörden in solchen Fällen Gefährder befristet zum Verbleib an bestimmten Orten, wie etwa dem Stadtteil der Wohnung, verpflichten können. Meldeauflagen, die derzeit bereits gegen gewalttätige Fußballhooligans verhängt werden können, um zu verhindern, dass sie zu bestimmten Spielen fahren können, könnten dazu auch gegen islamistische Gefährder verhängt werden, wenn eine konkrete Gefahrenlage dies erforderlich macht.

    Kommunikation erschweren.

    Auch terroristische Attentäter bedienen sich moderner Kommunikationsmittel bei der Planung und Durchführung terroristischer Anschläge. Wo eine konkrete Gefahr besteht und es taktisch sinnvoll und erforderlich ist, muss es möglich sein, auch die Kommunikation von Gefährdern untereinander zu erschweren, bis hin zu einer zeitlich befristeten Untersagung der Nutzung mobiler Kommunikationsmittel (z.B. Mobiltelefone).

    Einschränkung von bestimmten Finanztransaktionen.

    Die Vorbereitung terroristischer Anschläge bedarf in der Regel eines gewissen Mitteleinsatzes. Um rechtzeitig zu verhindern, dass Pläne in die Tat umgesetzt werden können, muss es möglich sein, Überweisungen und Bargeldabhebungen in bestimmten Fällen einzuschränken. Dabei sollte es möglich sein, Vermögensbestandteile, die mutmaßlich der Finanzierung von Terrorismus dienen, zumindest zeitweise präventiv sicherzustellen oder einzufrieren, um etwa Reisebuchungen oder den Erwerb von Waffen zu erschweren. Weiter müssen wir nach Möglichkeiten suchen, informellen Geldtransfers außerhalb der regulären Banken Herr zu werden, denn über das so genannte Hawala-System werden unkontrolliert international Milliarden bewegt, darunter versteckt auch Gelder zur Terrorismusfinanzierung. Dazu bedarf es engster internationaler Kooperation. Schließlich müssen an Grenzen und Flughäfen regelmäßig Kontrollaktionen durchgeführt werden, um illegale Bargeldtransporte über die Grenzen aufzudecken.

    4. Zugang zu Großveranstaltungen besser kontrollieren.

    Derzeit werden in einer Vielzahl von Fällen Zugangsberechtigungen zu Großveranstaltungen an Caterer, Ordner, ehrenamtliche Rettungskräfte u.a. erteilt, ohne dass eine irgendwie geartete Prüfung erfolgt, welchen Personen durch eine solche Berechtigung der Zugang ermöglicht wird. Zukünftig muss strenger darauf geachtet werden, wer Zugang zu Großveranstaltungen erhält, vor allem zu öffentlich nicht zugänglichen Bereichen oder ohne Durchlaufen von Sicherheitskontrollen am Eingang. Durch die Einbindung der Sicherheitsbehörden muss verhindert werden, dass Personen, die dem islamistischen Spektrum zuzurechnen sind, etwa als Wachleute bei privaten Sicherheitsfirmen, als Ordner oder Rettungskräfte zum Einsatz kommen können.

    5. Private Sicherheitsfirmen durch Ausbildung ertüchtigen.

    Bei Großveranstaltungen, die besonders gefährdet sind, kommen regelmäßig private Sicherheitsdienstleister zum Einsatz. Neben einer verbesserten Vorprüfung der eingesetzten Mitarbeiter dort müssen auch die Ausbildungsstandards verpflichtend erhöht werden, damit die Sicherheit von Großveranstaltungen auch künftig gewährleistet ist.

    6. Koordinierte Deradikalisierung.

    Wesentliche Bestandteile einer umfassenden Gegenstrategie gegenüber gewaltbereiten Islamisten müssen Prävention und Deradikalisierung sein, zum Beispiel auch in Justizvollzugsanstalten. Bestehende Deradikalisierungsprojekte müssen bundesweit besser koordiniert und verzahnt werden. Es darf weder regional noch thematisch weiße Flecken geben. Entsprechende Haushaltsmittel für eine solche Koordinierungsstelle haben wir bereits vorgesehen. Insbesondere Rückkehrer und verurteilte Islamisten sollten durch entsprechende Auflagen verpflichtet werden, an Deradikalisierungsmaßnahmen teilzunehmen.

    7. Für ein gemeinsames Terrorabwehrzentrum auf europäischer Ebene.

    Die furchtbaren Anschläge der letzten Monate in Brüssel, Paris und Kopenhagen haben deutlich gemacht, dass wir dringend eine engere Kooperation der Sicherheitsbehörden auf europäischer Ebene benötigen. Terroristen nehmen keine Rücksicht auf nationalstaatliche Grenzen in Europa. Alle europäischen Länder stehen im Fadenkreuz der Djihadisten Zu diesem Zweck sollte nach dem Vorbild des „Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums“ in Deutschland ein Anti-Terror-Zentrum auf europäischer Ebene errichtet werden, in dem ein ähnlich koordinierter und regelmäßiger Austausch der Sicherheitsbehörden der EU-Mitgliedsstaaten stattfindet. Hier gilt es, relevante Informationen zusammenzutragen, auszutauschen und gemeinsam zu analysieren. Dazu bedarf es auch einheitlicher europäischer Standards bei der Definition von Gefährdern. Wir brauchen einen lückenlosen Austausch über länderübergreifende Aktivitäten von Gefährdernetzwerken, gemeinsame Lagebilder und Gefährdungsanalysen. Mit Kleinstaaterei lässt sich der Terror nicht bekämpfen.

    von Anna Biselli 12. Dezember 2015 20
  • : „Forum der Rechteinhaber“ lobbyiert für noch mehr Rechtsunsicherheit beim Hosting
    :  „Forum der Rechteinhaber“ lobbyiert für noch mehr Rechtsunsicherheit beim Hosting

    Am letzten Donnerstag wurde nachts die erste Lesung der umstrittenen Reform des Telemediengesetzes (TMG) durchgeführt. Dabei geht es nicht nur um die Störerhaftung – der Gesetzesvorschlag würde den Betrieb offener Netze faktisch unmöglich machen -, sondern auch um eine Reform des Hostprovider-Privilegs, bei dem es um die Haftungsbefreiung von Diensteanbietern geht. Hier mischt die Rechteinhaber-Lobby stark mit. Nur einen Tag nach der ersten Lesung sandte das „Forum der Rechteinhaber“ eine Stellungnahme an Abgeordnete des Bundestages (OCR-Volltext unten). In dieser wird für Änderungen an der derzeitigen Formulierung geworben, die so unkonkret sind, dass auch Anbieter für Webseiten und Content-Management-Systeme von Haftungen für Rechtsverstöße betroffen sein könnten.

    Diensteanbieter, wie etwa Filehosting-Dienste, sind bisher von der Haftung für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, ausgenommen, wenn sie nicht wissen, dass ein Rechtsverstoß vorliegt – beziehungsweise wenn sie bei Bekanntwerden sofort Maßnahmen einleiten, um diesen zu unterbinden. Für „besonders gefahrgeneigte“ Dienste, so will es der aktuelle Entwurf, soll zukünftig von der „Kenntnis von Tatsachen oder Umständen“ zu Rechtsverstößen ausgegangen werden, das Hostprovider-Privileg würde also wegfallen. Warum das problematisch ist, die Definition von „gefahrgeneigt“ viele Dienste umfassen könnte und letztlich Rechtsunsicherheit geschaffen wird, hat Markus bereits einmal erklärt:

    Hier wird gegen Kinox.to geschossen, aber die große Gefahr ist, dass eine Neuregelung alle Plattformen für User-Generated-Content (YouTube, Dropbox, Wikipedia & Co) treffen könnte […] Der Kollateralschaden entsteht vor allem durch Rechtsunsicherheit für alles mit User-Generated-Content, wo man nicht ausschließen kann, dass da auch urheberrechtlich geschützte Inhalte hochgeladen werden.

    Aber das „Forum der Rechteinhaber“, zu dem unter anderen der Bundesverband Musikindustrie und die GEMA gehören, will noch mehr. Und in der Stellungnahme wird der favorisierte Wortlaut für das Gesetz gleich mitgeschickt, damit man einfach nur noch copypasten muss. Neben „gefahrgeneigten“ Diensten sollen laut Wunschzettel auch Dienste aus dem Haftungsprivileg fallen, wenn der…

    […] Dienst eine aktive Rolle einnimmt, die ihm eine Kenntnis der Daten oder eine Kontrolle über sie ermöglicht.

    Doch was heißt das eigentlich? Die Spezifizierung wird im Lobbypapier gleich mitgeliefert:

    Ein Dienst übernimmt eine aktive Rolle unter anderem dann, wenn:

    a) er individuell oder automatisiert hilft, die Präsentation von Dienstleistungs‑, Nutzungs- oder Verkaufsangeboten zu optimieren,

    b) er konkrete Angebote oder Inhalte bewirbt oder konkrete Angebote oder Inhalte mit einer allgemeinen Werbung verlinkt,

    c) er den Zugang zu Inhalten für die Öffentlichkeit selbst gegen Entgelt anbietet.

    Leider wissen wir nach dieser Erklärung immer noch nicht, was ein Dienst mit aktiver Rolle ist. Denn was ist Hilfe zur Optimierung von Angebotspräsentation? Das könnte auch bereits Suchmaschinenoptimierung sein und damit auf eine Vielzahl von Diensten zutreffen. Das Bewerben von Angeboten dürfte auch auf einen großen Teil der Dienste zutreffen. Und Zugang gegen Entgelt? Fallen in die Kategorie auch jene, die neben kostenfreien Zugängen „Premium-Accounts“ anbieten? Oder geht es um etwas ganz anderes – nämlich die Anbieter, bei denen die Webseiten mit dem rechtlich problematischen Inhalt gehostet sind? All das liegt im Interpretationsspielraum des vom „Forum der Rechteinhaber“ vorgeschlagenen § 10 TMG.

    Wir fassen die Situation zusammen: Mit der bisher vorgeschlagenen Formulierung von §10 TMG wären nicht nur die anvisierten One-Click-Hoster in Gefahr, haftbar gemacht zu werden, sondern auch Angebote wie Dropbox, YouTube oder Wikipedia. Noch dazu hat der Bundesgerichtshof hat kürzlich entschieden, dass Rechteinhaber von Zugangsprovidern fordern dürfen, Netzsperren bei Rechtsverstößen einsetzen zu dürfen und eine weitere Angriffsfläche geschaffen.

    Und nun will die Rechteinhaber-Lobby am liebsten auch noch gegen den Rest vorgehen, der irgendwie an Rechtsverstößen beteiligt sein könnte.

    Mit dieser Haltung wird auf jeden Fall jegliche Investitions- und Innovationsenergie in Sachen Cloud abgetötet, denn auf die daraus entstehenden Rechtsunsicherheiten wird sich kaum jemand freiwillig einlassen. Aber: Bisher ist der Vorschlag „nur“ ein Lobby-Papier. Wir werden genau hinsehen, ob uns die Formulierungen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens nochmal unterkommen. Wir wissen dann ja, woher sie stammen.

    Dokument im Volltext

    Stellungnahme des „Forum der Rechteinhaber“ zur Anpassung der Haftungsprivilegien

    Regierungsentwurf eines 2. Gesetzes zur Änderung des Telemediengesetzes (2. TMGÄndG)

    Wir beziehen uns auf den o.g. Regierungsentwurf vom 25. September 2015, der nun dem Parlament vorliegt und möchten hierzu Ihnen gegenüber Stellung nehmen.

    Das Forum der Rechteinhaber repräsentiert große Teile der deutschen Kultur‑, Kreativ- und Markenwirtschaft und hat in dieser Eigenschaft in den vergangenen Jahren bereits an zahlreichen Stellen eine gemeinsame Position eingenommen.

    Bei der Durchsetzung von Rechten ist insbesondere die Haftung von Host-Providern zentral. Hierzu hatte der Koalitionsvertrag neben einer Überprüfung der WLAN-Haftung vorgesehen, dass sich „Plattformen“, deren „Geschäftsmodell im Wesentlichen auf der Verletzung von Urheberrechten aufbaut“, „nicht länger auf das Haftungsprivileg, das sie als sogenannte Hostprovider genießen, zurückziehen können“. Wie wichtig diese Frage für Wirtschaft und Zivilgesellschaft im digitalen Raum ist, lässt sich alleine anhand der Vielzahl der nationalen und europäischen Gerichtsverfahren erkennen, die sich in den letzten Jahren mit dieser Frage in ganz unterschiedlichen Fallgestaltungen befasst haben (siehe hierzu etwa der Bundesgerichtshof in Sachen „File-Hosting-Dienst“, BGH Urteil v. 15. August 2013, Az. I ZR 80/12 – GEMA ./. Rapidshare). Jedoch dürfen weder umfangreiche Kasuistik noch gesetzliche Maßnahmen aus Sicht der Kultur- und Kreativwirtschaft dazu führen, dass bestimmte Gruppen von Dienstleistern (faktisch) keine Verantwortung übernehmen müssen. Auch die jüngste Befassung des Bundesgerichtshofs mit der Provider-Haftung – in diesem Fall sogar mit der Access-Provider Haftung – lässt angesichts der entsprechenden Pressemitteilung des Bundesgerichtshofs darauf schließen, dass man sich nachhaltig für eine effektive Haftung von Host-Providern ausspricht (ISP-Sperrungsverfahren EMI Music u.a../. Telefónica und GEMA ./. Telekom BGH, Urteile v. 26. November 2015, I ZR 174/14 und I ZR 3/1).

    Wie bereits in unserer Stellungnahme vom 8. April 2015 zum Regierungsentwurf vom 11. März 2015 gegenüber dem Bundeswirtschaftsministerium deutlich gemacht, begrüßen wir grundsätzlich den Ansatz des Regierungsentwurfes, den Zugang zum WLAN zu erleichtern sowie den ebenso notwendigen und richtigen Ansatz zur Neuregelung der Host-Provider Haftung, um Geschäftsmodelle zu verhindern, die im Wesentlichen auf der Basis illegal bereitgestellter Inhalte florieren. Allerdings sind aus unserer Sicht wesentliche Fallfragen zur Host-Provider Haftung noch weitgehend ungelöst, wie bspw.

    • das sog. „Notice & Stay-Down“, das die höchstrichterliche Rechtsprechung für notwendig hält (Dies bedeutet, dass einmal illegal eingestellte Inhalte ab Kenntnis nicht mehr angeboten werden können, ohne dass dies sich auf die Haftung des Providers auswirkt),
    • die Konkretisierung der Haftung der Accessprovider unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des EuGH zu Art. 8 (3) Info-RL, Art. 11 S.3 Durchsetzungs-RL (EuGH Urteil vom 27.03.2014 – C‑314/12, „kino.to“),
    • die querschnittartige Berücksichtigung im Sinne der von der Enforcement-Richtlinie umfassten absoluten Rechte,
    • die fehlenden kurzfristig nutzbaren Rechtsmittel bei sog. Live-Streaming-Vorgängen (Stichwort: „Fußball-Übertragung“), dessen Geschäftsmodell wesentlich darauf beruht in Echtzeit („live“) abgerufen zu werden,
    • die fehlenden kurzfristig nutzbaren Rechtsmittel bei sog. pre-releases im Musikbereich oder bei aktuellen Kinofilmen bzw. Fernsehserien vor oder kurz nach dem offiziellen Kinostart bzw. vor der Erstausstrahlung im deutschen Fernsehen.

    Auch ist darauf hinzuweisen, dass in dem Verfahren der GEMA gegen youtube vor dem Hanseatischen Oberlandesgericht (Urteil vom 1. Juli 2015, Az.: 5 U 87/12) festgestellt wurde, dass sich „youtube vom Leitbild eines Hostproviders entfernt habe“ (s. Parallelen hierzu auch BGH, Urteil v. 12.11.2009, Az. I ZR 166/07 – „Marions Kochbuch“). Auch diese Problematik reflektiert der aktuelle Entwurf nicht.

    Nach dem oben Gesagten kommen wir zu dem Schluss, dass der Regierungsentwurf einiger Anpassungen bedarf. Im Folgenden finden Sie daher einen Vorschlag, der diese für die Kultur- und Kreativwirtschaft wichtigen Fragen ggf. im Telemediengesetz reflektieren könnte:


    § 10 TMG

    Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie für einen Nutzer speichern, nicht verantwortlich, sofern

    (1) sie keine Kenntnis von der rechtswidrigen Handlung oder der Information haben und ihnen im Falle von Schadensersatzansprüchen auch keine Tatsachen oder Umstände bekannt sind, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird, oder sie unverzüglich tätig geworden sind, um die Information zu entfernen oder den Zugang zu ihr zu sperren, sobald sie diese Kenntnis erlangt haben.

    (2) Die Kenntnis von Tatsachen oder Umständen nach Absatz 1, aus denen die rechtswidrige Handlung oder die Information offensichtlich wird, wird vermutet, wenn es sich bei dem angebotenen Dienst um einen besonders gefahrgeneigten Dienst handelt, oder der Dienst eine aktive Rolle einnimmt, die ihm eine Kenntnis der Daten oder eine Kontrolle über sie ermöglicht.

    1) Ein besonders gefahrgeneigter Dienst liegt in der Regel dann vor, wenn:

    a) die Speicherung oder Verwendung der weit überwiegenden Zahl der gespeicherten Informationen rechtswidrig erfolgt,

    a) der Diensteanbieter durch eigene Maßnahmen gezielt die Gefahr einer rechtsverletzenden Nutzung fördert oder

    b) in vom Diensteanbieter veranlassten Werbeauftritten mit der Nichtverfolgbarkeit bei Rechtsverstößen geworben wird oder

    c) keine Möglichkeit besteht, rechtswidrige Inhalte durch den Berechtigten entfernen zu lassen.

    2) Ein Dienst übernimmt eine aktive Rolle unter anderem dann, wenn:

    a) er individuell oder automatisiert hilft, die Präsentation von Dienstleistungs‑, Nutzungs- oder Verkaufsangeboten zu optimieren,

    b) er konkrete Angebote oder Inhalte bewirbt oder konkrete Angebote oder Inhalte mit einer allgemeinen Werbung verlinkt,

    c) er den Zugang zu Inhalten für die Öffentlichkeit selbst gegen Entgelt anbietet.

    Darüber hinaus sollte auch die grundsätzliche Rolle der Plattformen beleuchtet werden. Generell ist festzustellen, dass die jüngst bekannt gewordenen Überlegungen der EU-Kommission hier sehr zielführend erscheinen. Gerade in Bezug auf die Lizenzierungsunklarheit gilt es, Abhilfe zu schaffen. Denn auch der aktuelle Regierungsentwurf löst nicht das zentrale Problem der deutlichen Verschiebung der Marktmachtverhältnisse zwischen Rechteinhabern und Plattformen, das sich in den letzten Jahren abgezeichnet hat. Sie basiert auch auf einem mittlerweile in die Jahre gekommenen europäischen Haftungsrahmen, der Plattformen immer noch sehr stark privilegiert. Dadurch, dass Provider sich hinter diese Privilegierung zurückziehen können, ist für diese eine unverhältnismäßige Verhandlungsmacht entstanden, mit dem Resultat, dass Online-Plattformen durch das Zugänglichmachen und Vermarkten urheberrechtlich geschützter Inhalte ihre Gewinne und Unternehmenswerte maximieren, während bei den Rechteinhabern nur äußerst wenig ankommt.

    Aus wirtschaftspolitischer Sicht stellt sich angesichts der deutlich sichtbaren Wandlung der Plattformen in ihrem Erscheinungsbild und ihren Strukturen zunehmend die Frage, welcher Art von Plattformen welchen Zuschnitts die benannten 15 Jahre alten Privilegierungsregelungen dienen und gedient haben. Aus rechtspolitischer Sicht stellt sich die Frage, ob die damals gefundenen Zuordnungen noch dem tatsächlichen Wesen dieser Dienste entsprechen. Zahlreiche Plattformen haben längst eine sehr aktive Rolle bei der Verbreitung von Inhalten eingenommen und entsprechen eben nicht mehr dem „passiven“ Mittler, von dem man damals ausgegangen ist. Es ist daher dringend erforderlich, diese Probleme – auch zum Schutze sämtlicher deutscher und europäischer Rechteinhaber – mit zeitgemäßen Lösungen anzugehen und entsprechende Klarstellungen im Rahmen der europäischen Diskussion über die Reform des Urheberrechts zu adressieren. Nur wenn klar ist, dass bestimmte Plattformen Lizenzen erwerben müssen, können sich Vertragspartner auf Augenhöhe begegnen.

    Wir erlauben uns auch noch einmal den Hinweis, dass die im Regierungsentwurf vorgesehene und im Bundesrat noch vorgeschlagene weitergehende Haftungsfreistellung nicht mit EU-Richtlinien und der Rechtsprechung des EuGH vereinbar ist. Dies betrifft insbesondere

    • Artikel 9 und 11 der Durchsetzungsrichtlinie
    • Artikel 12 Abs. 3, Artikel 13 Abs. 2 und Artikel 14 Abs. 3 der E‑Commerce-Richtlinie
    • Artikel 8 Abs. 3 der Urheberrechtsrichtlinie

    Schließlich ist für uns immer noch nicht zu erkennen, warum der Gesetzgeber nicht das EuGH Vorlageverfahren C484/14 abzuwarten gedenkt. Schließlich betrifft dieses Vorlageverfahren den Kernbereich des Gesetzentwurfes.

    Grundsätzlich stellt sich bei der Auseinandersetzung mit der „Störerhaftung“ nach allem nicht die Frage, ob man sich für oder gegen die „Störerhaftung“ ausspricht, sondern inwiefern man im Interesse der verschiedenen Beteiligten ein transparentes und zeitgemäßes Haftungsregime schafft.

    Wir wären Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich dieses für die Rechteinhaber wichtigen Themas annehmen würden. Aus unserer Sicht kann die Auseinandersetzung über dieses Thema gleichwohl auch auf europäischer Ebene sehr gut adressiert werden, da dort entsprechende Vorhaben zeitnah in Gang gesetzt werden.

    Für Fragen und Diskussionen stehen wir gerne jederzeit zur Verfügung.

    Das „Forum der Rechteinhaber“:

    Bundesverband Musikindustrie e. V. (BVMI)
    Reinhardtstraße 29
    10117 Berlin

    Bundesverband Interaktive Unterhaltungssoftware e.V.
    Charlottenstr. 62
    10117 Berlin

    Börsenverein des Deutschen Buchhandels e.V.
    Braubachstr. 16
    60311 Frankfurt am Main

    Bundesverband Audiovisuelle Medien e.V.
    Deichstr. 19
    20459 Hamburg

    DFL Deutsche Fußball Liga GmbH
    Guiollettstraße 44–46
    60325 Frankfurt/Main

    Deutscher Musikverleger-Verband
    Friedrich-Wilhelm-Str. 31
    53113 Bonn

    GEMA
    Bayreuther Straße 37
    10787 Berlin

    GVL – Gesellschaft zur Verwertung von Leistungsschutzrechten
    Podbielskiallee 64
    14195 Berlin

    Markenverband e.V.
    Unter den Linden 42
    10117 Berlin

    Allianz Deutscher Produzenten – Film & Fernsehen e.V.
    Charlottenstraße 65
    10117 Berlin

    Spitzenorganisation der Filmwirtschaft e.V.
    Murnaustraße 6
    65189 Wiesbaden

    Verband Bildungsmedien e.V.
    Zeppelinallee 33
    60325 Frankfurt am Main

    VdF Verband der Filmverleiher e.V.
    Neue Schönhauser Str. 10
    10178 Berlin

    VG Media
    Gesellschaft zur Verwertung der Urheber- und Leistungsschutzrechte von Medienunternehmen mbH
    Lennéstraße 5
    10785 Berlin

    Verband Privater Rundfunk und Telemedien e. V. (VPRT)
    Stromstraße 1
    10555 Berlin

    VUT – Verband unabhängiger Musikunternehmen e.V.
    Fidicinstr. 3
    10965 Berlin

    von Anna Biselli 9. Dezember 2015 8
  • : Verschlüsselte Bestandsdatenabfrage? „Nur wenn Aufwand in angemessenem Verhältnis zu Schutzzweck steht“
    E-Mails statt Fax – sicherer werden Bestandsdatenabfragen dadurch nicht – <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.en">CC BY-SA 3.0</a> via wikimedia/<a href="https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Telefax.JPG">Tumi-1983</a>
    :  Verschlüsselte Bestandsdatenabfrage? „Nur wenn Aufwand in angemessenem Verhältnis zu Schutzzweck steht“

    Im August wies der E‑Mail-Provider Posteo in seinem Transparenzbericht darauf hin, dass es gravierende Missstände bei Behördenersuchen nach Bestandsdaten gibt. Die Antworten auf eine Kleine Anfrage des linken Abgeordneten Andrej Hunko (unten im OCR-Volltext) bestätigen das. Ausgangspunkt der Kritik von Posteo war, dass Behörden ihre Auskunftsersuche häufig unverschlüsselt übertragen und Daten abfragen, für die keine Befugnis vorliegt:

    Meist erhalten wir von den Polizeibehörden E‑Mail-Adressen oder Namen, die in Verbindung mit einem konkreten Tatvorwurf genannt werden. Manchmal enthalten die Ersuchen sogar vollständige Konto- bzw. Zahlungsdaten einer Person. Posteo erhält regelmäßig solche Bestandsdatenabfragen.

    Das widerspricht dem besonderen Schutz dieser persönlichen Daten, der gesetzlich vorgeschrieben ist.

    Auch Fragesteller Hunko findet die Praxis höchst fragwürdig:

    Die Nachlässigkeit des Bundeskriminalamts in Bezug auf die Verschlüsselung sensibler Informationen überrascht nicht. Die Abfrage von Telekommunikationsdaten ist in polizeilichen Ermittlungen inzwischen zur Regel geworden, diese Schwelle liegt schon jetzt zu niedrig. Dass die dort verlangten Bestandsdaten unverschlüsselt übermittelt werden ist ein Skandal und muss von den Datenschutzbeauftragten untersucht werden.

    „E‑Mail-Anfragen nur bei Eilbedürftigkeit“

    Laut Bundesregierung erfolgten Bestandsdatenabfragen durch den Bundesverfassungsschutz und das BKA „nur im absoluten Ausnahmefall“ per unverschlüsselter Mail, „wenn wegen der Eilbedürftigkeit des zu Grunde liegenden Sachverhalts die Übermittlung der personenbezogenen Daten erforderlich ist und bei der verpflichteten Stelle keine Verschlüsselungsmöglichkeiten per E‑Mail-Kommunikation bestehen bzw. in der Kürze der Zeit nicht zum Einsatz gelangen können.“ Um zu prüfen, ob die Möglichkeit der verschlüsselten Kommunikation besteht, werde in der Regel vorher nachgefragt, welche Verschlüsselungmöglichkeiten bestünden. Auch bei Posteo wurde das gemacht, allerdings erst am 21. Oktober 2015 – nachdem der Transparenzbericht veröffentlicht wurde und bereits mehrere Nachrichten unverschlüsselt gesendet wurden.

    Posteo bietet diese Möglichkeit zur verschlüsselten Kontaktaufnahme, genutzt wurde sie nicht. Posteo kommentiert gegenüber netzpolitik.org:

    Die Bundesregierung antwortet erneut, das BKA frage nur dann per unverschlüsselter E‑Mail an, wenn erstens Eilbedürftigkeit erforderlich sei und zweitens beim Verpflichteten keine Möglichkeiten zur Verschlüsselung bestehen. Diese Antwort hatte auch der Bundesinnenminister am 5. Oktober schriftlich auf eine Anfrage von Thomas Oppermann gegeben. Diese Aussage der Bundesregierung ist aber nicht zutreffend. Uns wurden z.B. bisher alle Bestandsdatenersuchen des BKA per unverschlüsselter E‑Mail übermittelt, obwohl bei uns Möglichkeiten zur Verschlüsselung bestehen und auch auf unserer Website deutlich sichtbar seit vielen Jahren angegeben sind.

    Auch die Eilbedürftigkeit ist kein Argument, denn auf dem Faxweg ist ebenfalls eine unmittelbare Anfrage möglich.

    Posteo fragt sich, ob die Anfragen auch in Zukunft unverschlüsselt erfolgen werden – alle bisherigen Anfragen seien vor Oktober gestellt worden. Fraglich ist auch, wie bei anderen Providern vorgegangen werden wird, denn die Anfrage nach Echtheit des Schlüssels von Posteo geschah nur nach öffentlichem Druck.

    Auch Hunko glaubt nicht an die Einzelfälle in Eilsituationen:

    Ich glaube im Gegensatz zu der Antwort des Bundesinnenministeriums nicht, dass es sich um einen Einzelfall handelt. Die Behörden machen sich nicht einmal die Mühe, PGP-Schlüssel von den auskunftspflichtigen Internetprovidern zu besorgen. Darin zeigt sich die Gutsherrenmentalität deutscher Sicherheitsbehörden: Einerseits werden vom BKA und dem Verfassungsschutz große Anstrengungen darauf verwendet, Möglichkeiten und Werkzeuge zum Abhören digitaler Telekommunikation zu finden und sogar Verschlüsselungsverfahren umgehen zu wollen. Andererseits wird in den Behörden mit Personendaten mitunter sorglos umgegangen, etwa wenn diese auch nach Ablauf der Speicherfristen nicht gelöscht werden oder diese sogar an Private weitergegeben werden.

    „Aufwand im Verhältnis zum Schutzzweck“ – Auslegung dehnbar wie Gummi

    Die Bundesregierung sieht die Vorgaben aus dem Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) dennoch nicht als verletzt an. Es seien nur Maßnahmen erforderlich, „wenn ihr Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zu dem angestrebten Schutzzweck steht.“

    Darin sehen wir eines der Grundprobleme: Der Auslegungsspielraum von angemessenem Verhältnis zu Schutzzweck wird gedehnt, auch wenn Verschlüsselung – gerade bei Strafverfolgungsbehörden – Standard sein sollte. Und außerdem kann bei Klartext-Übertragung einer Mail in keinem Fall von adäquatem Datenschutz gesprochen werden, wie auch Posteo kritisiert:

    Die Bundesregierung kann sich nicht darauf zurückziehen, dass es für die Übermittlung kein gesetzlich vorgeschriebenes Verfahren gibt. Die Pflichten des BDSG bestehen unabhängig davon und es ist allgemein bekannt, dass eine Kommunikation per unverschlüsselter E‑Mail diese nicht gewährleisten kann. Ist eine Kommunikation per verschlüsselter E‑Mail den Behörden nicht möglich, muss der Post- oder der schnelle Faxweg für die Anfrage genutzt werden.

    Peinlichkeit darf nicht vor öffentlicher Beantwortung schützen

    Besonders verwunderlich an der Antwort der Bundesregierung ist, dass die Beantwortung einiger Fragen in offener Form verweigert wird. Insgesamt sieben Antworten sind als Verschlussache „Nur für den Dienstgebrauch“ eingestuft, da daraus „Rückschlüsse auf den Modus Operandi, die Fähigkeiten und Methoden der Ermittlungsbehörden gezogen werden“ könnten. Diese Argumentation erschließt sich beim Blick auf die Fragen nicht.

    Es wird etwa danach gefragt, welche Programme für Auskunftsverlangen genutzt werden, welche Verschlüsselungsverfahren eingesetzt werden und seit wann, beziehungsweise ab wann Behörden PGP-Verschüsselung nutzen können. Die Auskunft, dass und welche Verschlüsselung eingesetzt wird dürfte die Arbeit der Behörden in keiner Weise gefährden. Höchstens die Antwort, dass in manchen Stellen keine Verschlüsselung genutzt wird, würde ein Sicherheitsrisiko und nicht zuletzt eine Peinlichkeit darstellen. Das findet auch Posteo:

    1. Bestehende Missstände werden nicht eingestanden, stattdessen stuft man sie als „Verschlusssache“ ein. Dabei hat in Berlin erst kürzlich eine Anfrage an den Berliner Senat ergeben, dass die Berliner Polizei bisher nicht über Möglichkeiten zur Ende-zu-Ende-Verschlüsselung verfügt. Und auch an uns haben Ermittlungsbehörden des Bundes und der Länder Anfragen per E‑Mail bisher stets unverschlüsselt übersendet.
    2. Unabhängig davon muss für Provider und andere Verpflichtete ersichtlich sein, welche Verschlüsselungsmethode für einen sicheren Kontakt mit einer Behörde verwendet werden kann. Macht die Behörde dies nicht transparent, kann keine sichere Kommunikation zustande kommen. Es ist daher absurd, die für die Kommunikation mit Behörden zu verwendenden Verschlüsselungsmethoden als Verschlusssache zu kennzeichnen.

    Ohne Protokollierungspflichten und Transparenz wenig Hoffnung auf Besserung

    Eines der Grundprobleme bei der Bestandsdatenabfrage ist die mangelnde Protokollierung. Aussagekräftige Statistiken werden nicht angefertigt, die Bundesregierung hat keinen Überblick darüber, welche Behörden wie viele Anfragen stellen und wie vielen davon entsprochen wird. Hunko findet, es müsse dringend mehr Transparenz geben:

    Das bedeutet nicht nur die Vorlage regelmäßiger Berichte zu Auskunftsverlangen, sondern auch die ausführliche Darstellung der Fallzahlen von Funkzellenabfragen, Trojaner-Einsätzen und sämtlichen anderen nach §100 StPO vorgenommenen Überwachungsmaßnahmen. Dann würde offensichtlich, wie unsere digitalen Fußabdrücke den polizeilichen Datenhunger immer weiter steigern, während die Privatheit der Telekommunikation zusehends auf der Strecke bleibt.

    Wir sind vorerst auf mehr öffentlichen Druck angewiesen. Die Provider tragen eine Mitverantwortung, die zweifelhaften Behördenpraktiken offenzulegen und Zahlen zu eingegangenen Anfragen zu veröffentlichen. Gerade in Zeiten der kommenden Vorratsdatenspeicherung findet Posteo:

    Sofern Zahlen überhaupt bekannt werden, stammen diese aus den Transparenzberichten von deutschen Telekommunikationsanbietern, die es erst seit 2014 gibt [z.B mailbox.org, JPBerlin und die Deutsche Telekom], nachdem Posteo als erster deutscher Anbieter einen Transparenzbericht über Behördenersuchen veröffentlicht hatte. Somit kann die ֖ffentlichkeit nicht nachvollziehen, wie häufig Behörden nach den Bestandsdaten der Bürgerinnen und Bürger ersuchen.

    Dies halten wir aus Gründen der demokratischen Kontrolle für verbesserungsbedürftig. In der aktuellen Situation kann z.B. auch nicht evaluiert werden, wie sich die Einführung des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung konkret auf die Anzahl der Abfragen auswirken wird.

    Das würde uns auch interessieren. Also liebe Provider: Geht mit gutem Beispiel voran!

    Disclaimer: Posteo ist Sponsor von netzpolitik.org und einige unserer Autorinnen und Autoren sind dort Kunden.

    Antwort auf die Kleine Anfrage aus dem PDF befreit

    Kleine Anfrage des Abgeordneten Andrej Hunko u. a. und der Fraktion DIE LINKE.

    Unverschlüsselte Auskunftsverlangen durch Polizeien und Geheimdienste des Bundes

    BT-Drucksache 18/6723

    Vorbemerkung der Fragesteller:

    Das Bundeskriminalamt (BKA) fragt mitunter ohne die erforderlichen Absicherungen bei Providern Bestandsdaten im Rahmen der Telekommunikationsüberwachung ab (Heise online vom 19. Oktober 2015). Sensible Daten seien laut in einem manuellen Verfahren dem Bundesinnenminister „per unverschlüsselter E‑Mails verschickt worden“. Einschränkend erklärte der Minister, das BKA habe nur dann im Klartext Bestandsdaten begehrt, wenn beim Provider keine Verschlüsselung für die E‑Mail-Kommunikation möglich sei oder der Zugangsanbieter die bei der Polizeibehörde genutzten Methoden nicht unterstütze. Eine Sprecherin des Providers Posteo widersprach den Angaben jedoch. Posteo stelle Schlüssel bereit, mit denen „problemlos mittels PGP oder S/Mime kommuniziert werden“ könne. Das BKA schicke dem Anbieter Ersuchen, die unsicher übermittelt worden seien. Laut einem Transparenzbericht der Firma habe Posteo bislang alle Ersuchen unverschlüsselt erhalten. In den E‑Mails würden teils konkrete Tatvorwürfe oder Zahlungsdaten einer Person aufgeführt. Auch werde unzulässigerweise immer wieder nach dynamischen IP-Adressen gefragt. Auch Polizeibehörden der Länder handelten auf diese Weise.

    Posteo hat bereits mit Landesdatenschutzbeauftragten kommuniziert, das Problemsei laut dem Bericht „dort bekannt, aber noch nicht gelöst“. Das BKA verstoße deshalb laut Posteo gegen das Bundesdatenschutzgesetz. Strafverfolger müssten gewährleisten, dass ausgetauschte personenbezogene Daten „nicht unbefugt gelesen, kopiert, verändert oder entfernt werden können Biete ein Provider keine Möglichkeit zur verschlüsselten Kommunikation an, müsse der Fax- oder Postweg verwendet werden. Gremien und Arbeitsgruppen des Bundes und der Bundesländer entwickelten laut heise eine „elektronische Schnittstelle“ für größere Anbieter mit über 100.000 Kunden. Diese seien schon jetzt gesetzlich verpflichtet, eine „automatische Kontaktmöglichkeit“ vorzuhalten.

    Vorbemerkung:
    Die Bundesregierung ist nach sorgfältiger Abwägung zu der Auffassung gelangt, dass eine Beantwortung der Fragen 1, 2, 3, 4, 5, 6 und 17 in offener Form ganz oder teilweise nicht erfolgen kann. Die erbetenen Auskünfte sind geheimhaltungsbedürftig, weil sie Informationen enthalten, die im Zusammenhang mit der Arbeitsweise und Methodik der von der Kleinen Anfrage betroffenen Behörden und insbesondere deren Aufklärungsaktivitäten, Analyse- und Verschlüsselungsmethoden stehen.

    Die Antworten auf die Kleine Anfrage beinhalten zum Teil detaillierte Einzelheiten zu den technischen Fähigkeiten und ermittlungstaktischen Verfahrensweisen der Behörden. Aus ihrem Bekanntwerden könnten Rückschlüsse auf den Modus Operandi, die Fähigkeiten und Methoden der Ermittlungsbehörden gezogen werden. Deshalb sind einzelne Informationen gemäß der VSA als „VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“ eingestuft und werden als nicht zur Veröffentlichung in einer Bundestagsdrucksache bestimmte Anlage übermittelt. Dies betrifft im Einzelnen ganz oder teilweise die Antworten zu den Fragen 1, 2, 3, 4, 5, 6 und 17.

    1. Welche Anwendungen existieren bei Bundesbehörden zur digitalen Übermittlung von Auskunftsverlangen zur Abfrage von Bestandsdaten im Rahmen der Telekommunikationsüberwachung (bitte sämtliche Programme, Clients und benötigte Plug-ins aller Behörden des Bundesinnenministeriums und des Bundeskanzleramtes aufführen)?

    2. Welche Verschlüsselungsverfahren werden von den jeweiligen Anwendungen verwendet (etwa SSL, PGP, S‑MIME)?

    3. Seit wann wird bei besagten Behörden zum Versand von Auskunftsverlangen per E‑Mail zur Übertragung das SSL-Verfahren genutzt?

    4. Sofern noch nicht alle Behörden über SSL-Verschlüsselung verfügen, wann soll dies bei welchen Behörden verfügbar sein?

    5. Seit wann wird bei besagten Behörden zum Versand von Auskunftsverlangen per E‑Mail zur Übertragung PGP-Verschlüsselung genutzt?

    6. Sofern noch nicht alle Behörden über PGP bzw. benötigte Plug-ins verfügen, wann soll dies bei welchen Behörden verfügbar sein?

    Zu 1. bis 6.

    Auf den als „VS – NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“ eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung der Bundesregierung wird verwiesen.

    7. In welchem Umfang verschicken Behörden des Bundesinnenministeriums und des Bundeskanzleramtes sensible Daten in einem manuellen Verfahren bezüglich eines Auskunftsverlangens „per unverschlüsselter E‑Mails“?

    Zu 7.

    Das Bundeskriminalamt versendet Auskunftsverlangen gem. § 113 des Telekommunikationsgesetzes (TKG) standardmäßig per Telefax. Eine Übermittlung personenbezogener Daten im Rahmen von Auskunftsverlangen gem. § 113 TKG erfolgt sowohl durch das Bundeskriminalamt als auch das Bundesamt für Verfassungsschutz nur im absoluten Ausnahmefall, nach Durchführung einer Verhältnismäßigkeitsprüfung unter Abwägung der betroffenen Rechtsgüter im Einzelfall, per unverschlüsselter E‑Mail, wenn wegen der Eilbedürftigkeit des zu Grunde liegenden Sachverhalts die Übermittlung der personenbezogenen Daten erforderlich ist und bei der verpflichteten Stelle keine Verschlüsselungsmöglichkeiten per E‑Mail-Kommunikation bestehen bzw. in der Kürze der Zeit nicht zum Einsatz gelangen können. Die übrigen Behörden des Bundesministeriums des Innern und des Bundeskanzleramtes setzen E‑Mail-Kommunikation für den Versand von Auskunftsverlangen gem. § 113 TKG nicht ein.

    8. Welche Datenfelder werden hierbei im Regel- und im Einzelfall verlangt?

    Zu 8.

    Die Auskunftsverlangen des Bundeskriminalamts beinhalten Name und Anschrift des Anschlussinhabers, ggf. IP-Adressen, Zugangscodes/Sicherungscodes. Sie erfolgen somit entweder nummernbasiert, namensbasiert oder anschriftenbasiert. Bei personenbasierten Auskunftsersuchen des Bundesamtes für Verfassungsschutz werden mindestens Vor- und Nachname, Straße, Hausnummer, PLZ und Ort verlangt. Im Fall von rufnummernbasierten Auskunftsersuchen des Bundesamtes für Verfassungsschutz werden die entsprechenden Rufnummern übermittelt.

    9. Inwieweit hält die Bundesregierung diese Praxis für vereinbar mit dem Bundesdatenschutzgesetz, wonach Behörden gewährleisten müssen, dass ausgetauschte personenbezogene Daten nicht unbefugt gelesen, kopiert, verändert oder entfernt werden können?

    Zu 9.

    Die Abfragen erfolgen unter Beachtung von § 9 des Bundesdatenschutzgesetzes (BDSG), nach dem die verantwortliche Stelle die technischen und organisatorischen Maßnahmen zu treffen hat, die erforderlich sind, um die Umsetzung des Datenschutzrechts, insbesondere die in der Anlage zum BDSG genannten Anforderungen, zu gewährleisten. Die Vorschrift macht keine allgemein gültigen technischen oder organisatorischen Vorgaben für die zu treffenden Maßnahmen. Vielmehr sind nach Satz 2 solche Maßnahmen nur dann erforderlich, wenn ihr Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zu dem angestrebten Schutzzweck steht. Daher obliegt es im jeweiligen Einzelfall den verantwortlichen Stellen, das Verhältnis von Aufwand und Schutzbedarf zu prüfen und daran anknüpfend über das Erfordernis konkreter Maßnahmen zu entscheiden.

    10. Auf welche Weise werden die Mitarbeiter/Innen entsprechender Behörden darüber informiert, wie Auskunftsverlangen im rechtlich zugelassenen Rahmen durchzuführen sind?

    Zu 10.

    Die Beschäftigen der in Rede stehenden Behörden werden im Rahmen Ihrer verwendungsbezogenen Aus- und Fortbildung, in Lehrgängen, Dienstkundeveranstaltungen, Dienstvorschriften und/oder durch Informationsschreiben über die rechtskonforme Stellung von Auskunftsersuchen informiert.

    11. Inwiefern trifft es zu, dass vom BKA oder anderen Bundesbehörden auch konkrete Tatvorwürfe oder Zahlungsdaten einer Person unverschlüsselt übertragen werden?

    Zu 11.

    Im Rahmen der Bearbeitung von Auskunftsersuchen nach § 113 TKG durch das Bundeskriminalamt oder andere Bundesbehörden ist nicht vorgesehen, dass konkrete Tatvorwürfe oder Zahlungsdaten einer Person unverschlüsselt übertragen werden.

    12. Inwieweit und auf welcher Rechtsgrundlage hält die Bundesregierung die Abfrage dynamischer IP-Adressen im Rahmen eines Auskunftsverlangens für zulässig?

    Zu 12.

    Im Rahmen einer qualifizierten Bestandsdatenauskunft anhand einer bereits bekannten dynamischen IP-Adresse mit Zeitstempel ist grundsätzlich mittels Anfrage beim Betreiber die Zuordnung der IP-Adresse zu einem konkreten Anschluss möglich und nach Maßgabe der einschlägigen Ermächtigungsgrundlage zulässig. Der für die interne Zuordnung nötige Rückgriff des Providers auf Verkehrsdaten richtet sich (am Beispiel der Strafverfolgung) nach § 1OOj Absatz 2 der Strafprozessordnung i. V. m. § 113 Absatz 1 Satz 3 TKG. Diese retrograde Verknüpfung setzt jedoch das Vorhandensein der Daten beim Provider voraus.

    13. Auf welche Weise wird vor der Übersendung eines Auskunftsverlangens geprüft, ob die betroffenen Anbieter eine PGP-Verschlüsselung für die E‑Mail-Kommunikation ermöglichen?

    Zu 13.

    Die Übermittlung an die Anbieter erfolgt an die bekannten offiziellen und von den Anbietern veröffentlichten bzw. gesondert für Anfragen der Sicherheitsbehörden durch den Anbieter benannten Anschriften, Telefaxnummern und E‑Mail-Adressen. Im Falle der Übersendung eines Auskunftsverlangens via E‑Mail ist durch vorherige (z. B. telefonische) Kontaktaufnahme mit dem Anbieter in der Regel bekannt, welche Verschlüsselungsmöglichkeiten beim Empfang von Auskunftsersuchen via E‑Mail beim Provider bestehen, so dass die dafür notwendigen Vorkehrungen getroffen werden (Austausch von Verschlüsselungsmethode und Chiffre / Schlüsselinformationen). Im Amt für den Militärischen Abschirmdienst erfolgt eine Übersendung per E‑Mail nur nach entsprechender Nachfrage beim verpflichteten Unternehmen.

    14. Wann und auf welche Weise hatte das BKA geprüft, ob der Provider Posteo Schlüssel bereitstellt, mit denen mittels PGP oder S/Mime kommuniziert werden kann?

    Zu 14.

    Am 21. Oktober 2015 bat das Bundeskriminalamt die Firma Posteo per Fax um Prüfung und Bestätigung, ob es sich bei dem im Internet zum Download von Posteo zur Verfügung gestellten Schlüssel auch tatsächlich um den korrekten öffentlichen Schlüssel der Firma Posteo handelt. Die Richtigkeit des Schlüssels wurde am 22. Oktober 2015 seitens der Firma Posteo per Fax bestätigt.

    15. Inwiefern trifft es wie von Posteo berichtet zu, dass die Firma Ersuchen des BKA unverschlüsselt erhält und welche Gründe sind hierfür maßgeblich?

    Zu 15.
    Auf die Antwort zu Frage 7 wird verwiesen.

    16. Aus welchen Gründen hat das BKA dem Anbieter Ersuchen unsicher übermittelt, obwohl Posteo gut sichtbar einen PGP-Schlüssel zum Download anbietet (https://posteo.de/other/support@posteo.de_pub.asc)?

    Zu 16.
    Auf die Antworten zu Fragen 7, 14 und 15 wird verwiesen.

    17. Seit wann verfügen welche Bundesbehörden über eine elektronische Schnittstelle für Abfragen von Telekommunikationskennungen, seit wann wird diese von den einzelnen Behörden genutzt und wo ist diese angesiedelt?

    Zu 17.

    Auf den als „VS – NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH“ eingestuften Antwortteil gemäß der Vorbemerkung wird verwiesen.

    18. Welche Gremien und Arbeitsgruppen des Bundes sind in welchen Zusammenarbeitsformen mit Bundesländern damit befasst, eine „elektronische Schnittstelle“ für größere Telekommunikationsdiensteanbieter mit über 100.000 Kunden zu entwickeln bzw. die Provider anzuhalten, diese „automatische Kontaktmöglichkeit“ zu nutzen?

    Zu 18.

    Die Bundesnetzagentur legt gemäß § 110 Abs. 3 TKG die technischen Einzelheiten zur Auskunftserteilung von Bestandsdaten im Benehmen mit den berechtigten Stellen und unter Beteiligung der Verbände und der Hersteller sowie die erforderlichen technischen Eigenschaften der Empfangsanschlüsse in der „Technische Richtlinie zur Beschreibung der Anforderungen an die Umsetzung gesetzlicher Maßnahmen zur Überwachung der Telekommunikation und zum Auskunftsersuchen für Verkehrsdaten (TR TKÜV)“ fest.

    Die Polizei-/Strafverfolgungsbehörden des Bundes, das Bundesamt für Verfassungsschutz, die Bundesnetzagentur sowie Vertreter der Justiz, verschiedener Telekommunikationsanbieter und des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie nehmen an der jährlich stattfindenden „Expertentagung Elektronische Schnittstelle Behörden (ESB)“ teil. Diese Tagung dient dem Austausch von Informationen zwischen den Verpflichteten (Anbieter) und den berechtigen Stellen bezüglich des Umsetzungsstandes der ETSI-ESB Schnittstelle (European Telecommunications Standards Institute). Die Rahmenbedingungen der ETSI-ESB Schnittstelle wurden als ETSI-konformer Standard festgelegt und durch die Bundesnetzagentur im Rahmen der TR TKÜV in einer nationalen Richtlinie umgesetzt.

    19. In wie vielen Fällen wurden seit 2010 von Bundesbehörden Auskunftsverlangen nach dem Telekommunikationsgesetz gestellt, und in wie vielen Fällen wurde diesem Auskunftsverlangen von den Anbietern jeweils entsprochen (bitte nach den einzelnen Jahren darstellen)?

    Für den Bundesnachrichtendienst kann eine teilweise Beantwortung der Frage nur für einen Zeitraum ab November 2013 erfolgen, da nach geltender Dienstvorschrift zur Umsetzung des Auskunftsersuchens gem. §§ 112, 113 TKG und der Inverssuche nach § 105 TKG entsprechende Unterlagen im Bundesnachrichtendienst nur für die Dauer von zwei Jahren aufzubewahren sind und daher nur noch Unterlagen bis einschließlich November 2013 für die Beantwortung herangezogen werden können. Durch den Bundesnachrichtendienst wurden im Zeitraum November bis Dezember
    2013 210, im Jahr 2014 863 und im Jahr 2015 1039 Auskunftsverlangen nach dem Telekommunikationsgesetz gestellt.

    Hinsichtlich Zahlenangaben zum automatisierten Auskunftsersuchen der berechtigten Stellen gemäß § 112 TKG wird auf die Statistik der Bundesnetzagentur verwiesen, die als Aufsichtsbehörde gemäß § 112 Abs. 4 S. 4 TKG verpflichtet ist, Ersuchen der berechtigten Stellen gemäß § 112 TKG (automatisierte Auskunftsersuchen) zu protokollieren und vorzuhalten. Im Jahresbericht der Bundesnetzagentur wird die Gesamtzahl der von den Sicherheitsbehörden gestellten Auskunftsersuchen nach § 112 TKG veröffentlicht. Eine weitergehende Aufschlüsselung der Gesamtzahlen nach entsprochenen und nicht entsprochenen Auskunftsersuchen sowie behördenspezifische Zahlenangaben zu Auskunftsersuchen gem. § 113 TKG können mangels entsprechender Statistiken in den Sicherheitsbehörden des Bundes nicht erfolgen.

    20. Wie viele dieser Auskunftsverlangen wurden unverschlüsselt über eine paketvermittelte Verbindung übertragen?

    Zu 20.

    Durch den Bundesnachrichtendienst wurde keines dieser Auskunftsverlangen unverschlüsselt über eine paketvermittelte Verbindung übertragen. Für die übrigen Sicherheitsbehörden des Bundes wird auf die Antwort zu Frage 19 verwiesen.

    21. Wie viele dieser Auskunftsverlangen wurden über eine gesicherte elektronische Schnittstelle gestellt?

    Zu 21.

    Durch den Bundesnachrichtendienst wurden im Zeitraum November bis Dezember 2013 210, im Jahr 2014 671 und im Jahr 2015 865 Auskunftsverlangen über eine gesicherte elektronische Schnittstelle gestellt. Für die übrigen Sicherheitsbehörden des Bundes wird auf die Antwort zu Frage 19 verwiesen.

    22. Aus welchen Gründen wurden Auskunftsverlangen von den Anbietern zurückgewiesen?

    Zu 22.

    Die Sicherheitsbehörden des Bundes führen keine Statistik über Gründe, nach denen Auskunftsverlangen von den Anbietern zurückgewiesen wurden.

    von Anna Biselli 4. Dezember 2015 27
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA halten sich an deutsches Recht auf deutschem Boden“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „USA halten sich an deutsches Recht auf deutschem Boden“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal H.K., Jürgen Schulz und A.Sch. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    H.K. ist Leiter des Referats T2A (Beschaffungslage und Selektion in der Abteilung Technische Aufklärung). H.K. hat 2013 die NSA-Selektoren in Bad Aibling überprüft und war 2010 für den Datenaustausch zwischen NSA und BND zuständig. Er wurde in einer früheren Vernehmung von M.T. erwähnt, der nach eigenen Angaben etwa 2.000 „politisch sensible“ Selektoren fand, deren Existenz er mündlich an D.B. und H.K. meldete.

    Jürgen Schulz ist Unterabteilungsleiter 2‑B‑1 im Auswärtigen Amt. Bei ihm wird es voraussichtlich um den Geheimen Krieg gehen, beziehungsweise die mögliche Beihilfe von Deutschland. Schulz arbeitete bis 2013 im Bundeskanzleramt, zuletzt befasste er sich mit unter anderem mit den USA sowie den Themen Sicherheit und Abrüstung. Im Auswärtigen Amt ist er nun Beauftragter für Sicherheitspolitik, das umfasst auch die militärische Zusammenarbeit mit den US-Streitkräften in Deutschland.

    Bereits in der letzten Sitzung des Ausschusses wurde dieses Thema angeschnitten, Albert Karl aus dem Bundeskanzleramt wurde zu den sogenannten Contractors befragt – US-Unternehmen, die Dienstleistungen für in Deutschland stationierte US-Truppen erbringen und einen Sonderstatus innehaben, der sie von deutschen Handelsvorschriften befreit.

    Noch ein weiteres Thema wird bei der Vernehmung von A.Sch. behandelt werden. Sch. wurde 2013 zur Verbindungsperson des BND beim Bundesverfassungsschutz. Dort war er für die Installation von XKeyscore verantwortlich, einem System, dass es ermöglicht, Massendaten aus der Internet- und Telefonüberwachung effizient zu filtern und zu durchsuchen. Es stammt ursprünglich von der NSA, wurde aber nachweislich auch von BND und Verfassungsschutz genutzt. Als Gegenleistung wurden der NSA Daten aus Deutschland versprochen, wie Zeit Online durch Veröffentlichung des Vertrags bekanntmachte.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Podcast: Auch diesmal gibt es wieder einen Podcast von Technische Aufklärung zur Sitzung, mittlerweile schon in Folge 23. Hier zum Reinhören!

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:08)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: H. K., BND, Referatsleiter T2A

    Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg, später Stefanie Schork

    H.K., BND Pullach.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung?

    H.K.: Diplomingenieur Luft- und Raumfahrttechnik, erst Industrie. Von BND angeschrieben. 15 Jahre Auswertung.

    Sensburg: Wann von BND angeschrieben?

    H.K.: Ist das wichtig?

    Sensburg: Ja, geht um Kompetenz und fachliche Expertise.

    H.K.: 1984. Bis 2001 Auswertung, dann TA. Seit dann TA.

    Sensburg: 1984 ununterbrochen und bis 2001 Auswertung?

    H.K.: Nein, seit 1985. 1984 angesprochen worden. Hat gedauert, bis ich mich entschieden habe für „den Verein“ zu arbeiten.

    Sensburg: Dann immer Auswertung?

    H.K.: Nein, dann TA. Anders als Auswertung.

    Sensburg: Wie hieß Abteilung dann?

    H.K.: TE.

    Sensburg: Bis 2001 zeitweise in USA?

    H.K.: Regelmäßig.

    Sensburg: Länger oder wenige Tage?

    H.K.: 14 Tage bis drei Wochen

    Sensburg: Während Zeit bei T2C?

    H.K.: Nein, 2003 und 2009.

    Sensburg: In welcher Funktion in USA?

    H.K.: Im Rahmen Tätigkeit Auswertung.

    Sensburg: Genauer?

    H.K.: [berät sich mit Eisenberg]

    Sorry, Rechtsbeistand sagt: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Alles vor 2001 ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Frage, ob das Dinge sind, die in Referatsleiter T2C reinreichen. 24. November 2001 in T2C gewechselt. Waren die Reisen vorher Grundlage für spätere Reisen?

    H.K.: Nein.

    Sensburg: Wie war Aufteilung T2C zum Parallelreferat T2D?

    H.K.: T2C befasst sich mit Terrorismus und Proliferation. Meldung und Berichte. T2D Politik und Wirtschaft.

    Sensburg: Kann das auch mit Art der SIGINT zu tun haben, die man erfasst? Routineverkehre, G‑10-relevant?

    H.K.: T2D oder T2C?

    Sensburg: Beides.

    H.K.: Überwiegend Routineverkehre. In T2D andere Arbeitsabläufe. Alles mit Terrorismus und Proliferation. Spezielle Gruppe für G‑10-Angelegenheiten für selbe Dinge.

    Sensburg: Ihr Referat G‑10-Referat?

    H.K.: Ja, Nachrichten bearbeitet.

    Sensburg: Dann war meine Frage doch nicht so blöd.

    T2D, was gemacht?

    H.K.: Politisch, wirtschaftlich weltweit.

    Sensburg: In T2C nur G‑10-Meldungen?

    H.K.: Im Gegenteil, war im Verhältnis vernachlässigbar.

    Sensburg: Wie?

    H.K.: Null-Komma-Null-irgendwas.

    Sensburg: Im Jahr wie viele G‑10-relevante Meldungen?

    H.K.: KA. Juristen aus TAD (TAG?) können das bestimmt aus Ärmel schütteln.

    Sensburg: Können Zeugen selten.

    Wenn Referat im Promillebereich tätig. Was war Referat T1E?

    H.K.: Erfassung von Kabelansätzen in Deutschland.

    Sensburg: Mit T1E zusammengearbeitet? Rohdaten ausgetauscht?

    H.K.: Nein, bei T1E überhaupt keinen Kontakt zu Amerikanern.

    Sensburg: Hatte nach T1E gefragt.

    H.K.: Als T1E keinen Kontakt zu US-Dienststellen.

    Sensburg: Nicht zu USA gefragt. Geht um Austausch zwischen T2C und T1E.

    H.K.: T1E Routinemeldungen, auch G‑10. Liefert Ergebnisse an T2C.

    Sensburg: Warum T1E nicht autark?

    H.K.: T1E erfasst nur. Umsetzung zu Meldungen bei T2C. Müsste sonst T1E anders gestalten.

    Sensburg: T1E mehr Manpower?

    H.K.: T2C mehr Kompetenz dazu.

    Sensburg: T1E erfasst nur an Kabel, sonst keine Auswerter?

    H.K.: Im großen Ganzen.

    Sensburg: T1E nicht als Erfassungskopf beschrieben?

    H.K.: [guckt zu Wolff, berät mit Eisenberg]

    T1E ist Stelle vergleichbar einer Außenstelle.

    Sensburg: T1E nicht in Pullach oder Bad Aibling?

    H.K.: Sitzt in Pullach, Erfassung außerhalb.

    Sensburg: Von T1E: Daten nicht nur BND-intern, sondern auch an Dritte geleitet?

    H.K.: Zu meiner Zeit nicht.

    Sensburg: Welche Zeit ist das?

    H.K.: 2009 bis September 2011.

    Sensburg: Das, was T1E erfasst hat, war nur BND-intern?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Ausschließen, dass Folgeprodukte weitergeleitet wurden? Meldungen?

    H.K.: Nicht zuständig für entsprechende Aktivitäten.

    Sensburg: Mal vor Ort gewesen?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Ausschließen, dass Technik zum Ausleiten installiert?

    H.K.: Bei uns ja.

    Sensburg: Auch bei Drittfirmen?

    H.K.: Gab keine.

    Sensburg: Räumlichkeiten waren ja bei Dritten. Trotzdem ausschließen?

    H.K.: Bei unseren Tools, ja.

    War zugekaufte Technik.

    Sensburg Nicht von NSA?

    H.K.: Nein, nicht, dass ich wüsste.

    Sensburg Wie oft zur Wartung draußen? Einmal im Monat, einmal im Jahr?

    H.K.: Habe nicht selbst gewartet, waren Mitarbeiter. War zwei bis drei Mal am Ort.

    Sensburg Wie oft war man vor Ort? Einmal im Quartal?

    H.K.: Nach Bedarf. Manchmal zweimal pro Woche, wenn reibungslos, dann zweimal pro Monat.

    Sensburg Also Manipulationen bemerkt?

    H.K.: Konnten von Pullach aus sehen, was passiert.

    Sensburg Kamera?

    H.K.: Ja. Haben schon Vorkehrungen getroffen, dass nichts passiert.

    Sensburg Kein Materialaustausch mit Dritten?

    H.K.: Zu meiner Zeit soweit ich weiß nicht.

    Sensburg Bad Aibling kein Thema?

    H.K.: Absolut nicht.

    Sensburg: Eikonal?

    H.K.: Kenne ich nicht ausreichend genug. Bin kein Elektrotechniker. Tools – kann ich nichts zu sagen.

    Sensburg: Eikonal ist E‑Technik?

    H.K.: Ja.

    Sensburg: Was unterscheidet E‑Technik von ihren Projekten?

    H.K.: Haben Erfassung gemacht, braucht man Experten in E- und IT-Technik. Für Weiterverarbeitung und Sichtung ND-Relevanz müssen Vorgänge durchlaufen werden. Spreu vom Weizen trennen. Für diese Zuständigkeit war ich da. Nichts mit Gesamttechnik zu tun zum Signalabgreifen oder ‑aufbereiten. Kann sagen, wie Flugzeug funktioniert, aber wie diese Technik funktioniert: E‑Techniker.

    Sensburg: Wie war das bei G‑10-Erfassungen? Im Vorfeld Abstimmung mit Hausjuristen?

    H.K.: Immer.

    Sensburg: War ja nicht so oft.

    H.K.: Was Erfassung betrifft, ist eine Seite. Von 2003 im Rahmen von Entführungsfällen sehr wohl Problematik, dass G‑10-Anträge gestellt wurden. Erster Schritt ist bei Selektor immer, dass Juristen gefragt werden, die G‑10-Prozess anstoßen. Niemand von Nachrichtenbearbeitung würde einfach Selektor einstellen, der zu Deutschem gehört.

    Erst G‑10-Prozess initiiert, erst nach Zustimmung G‑10-Kommission freigeschaltet, nicht vorher.

    Sensburg: Nachdem G‑10-relevante Daten da waren, was passierte damit?

    H.K.: Speziell bearbeitet, damit geprüft werden kann, ob überhaupt G‑10-Relevanz. Dann schauen, ob erfasste Personen mit Sachverhalt zusammenhängen. Dann verschiedene Prüfstufen, ob Strecke überhaupt zulässig. Wenn alle Abläufe rechtens richtig, dann erstellt Nachrichtenbearbeiter Meldung aus Nachricht. Wird anschließend von anderen geprüft, ob alle Parameter korrekt. Wenn irgendwo irgendwas nicht korrekt, dann unwiderbringlich gelöscht.

    Sensburg: Was passiert mit G‑10-Anordnung?

    H.K.: Wenn Antrag gestellt, Bearbeiter informiert, dass Selektoren rechtens. Selektoren ohnehin bei Nachricht immer dabei. Jeder kann dann nachvollziehen, dass der Ablauf korrekt ist. Weitergegeben haben Nachrichtenbearbeiter das auch nicht. Letzte Stufe ist, dass ein Jurist mit Befähigung zum Richteramt nochmal draufguckt. Erst dann weitergeben.

    Sensburg: Wer erteilt Freigabe?

    H.K.: TAG (?).

    Sensburg: Wenn Freigabe, dann gehen Sie davon aus, dass G‑10-Anordnung korrekt ist?

    H.K.: Ja. Wenn G‑10-Anordnung vorliegt und keine Information, dann passiert nichts. Auch wenn keine vorliegt. Legen los, wenn jemand sagt: Alles Ok.

    Sensburg: Wenn keine vorliegt, aber Juristen sagen „Alles Ok“ – dann würden Sie das nicht merken?

    H.K.: Reine Hypothese, aber ja.

    Sensburg: Gab es umstrittene Fälle?

    H.K.: Andersrum. Manchmal haben Juristen gesagt, wir brauchen keine Anordnung. Kann ich mehr zu erzählen, tut nicht weh.

    Wolff: Ist weniger Frage, ob das wehtut, sondern ob eingestuft.

    Notz: Aber so ’ne schöne PR-Geschichte, Herr Wolff!

    Sensburg: Dann umschreiben!

    H.K.: Lieber NÖ, brauche Details zur Erklärung.

    Sensburg: Aber in Einzelfällen schon so gewesen?

    H.K.: Ja, aber wir haben drauf gedrängt, dass wir eine bekommen.

    Sensburg: Umgekehrt auch?

    H.K.: Nein.

    Sensburg: Auch reine Sammlung von Metadaten in Referat?

    H.K.: T2C sammelt keine Metadaten. Passiert in Außenstellen. Metadaten werden dann gebündelt und dann analysiert.

    Sensburg: Z. B. in T1E?

    H.K.: Zum Beispiel.

    Sensburg: Da Ausleitung reiner Metadaten?

    H.K.: KA. In T1E zu meiner Zeit nicht. Rest: KA.

    Sensburg: Was für Metadaten wurden gewonnen?

    H.K.: In Metadaten-Datenbank überwiegend leitungsvermittelte Metadaten.

    Sensburg: IMEIs?

    H.K.: IMEIs sind auch Metadaten.

    Sensburg: Was noch? Telefon?

    H.K.: Alle Daten zur Charakterisierung von Teilnehmern.

    Sensburg: Wie im Nachgang bearbeitet? Ist Wust von Daten, aber kein Inhalt.

    H.K.: Richtig. Macht nur Sinn, wenn zu Metadaten auch Inhalte da sind. Sonst nicht vernünftig auf Strukturen schließen. Deshalb braucht man Inhaltsanhaltspunkt zu Analyse von Netzwerken. Reicht nicht: „A hat mit B kommuniziert“.

    Sensburg: Ergibt das Sinn, Bewegungsprofile zu erstellen oder Teilnehmer zu lokalisieren?

    H.K.: Unter bestimmten Umständen.

    Sensburg: Welche?

    H.K.: Hätte Beispiele.

    Wolff: Zu konkreten Sachverhalten NÖ.

    Sensburg: Schwere Aufgabe, Spagat hinzukriegen.

    H.K.: [berät mit Eisenberg] Sorry, habe Anschluss verloren.

    Sensburg: Ergibt es Sinn, Bewegungsprofile oder Lokalisierung vorzunehmen?

    H.K.: Kommt auf Umstände an. Kann Sinn ergeben. Nur Lokalisierung, wenn man weiß, wer das ist und was er im Schilde führt.

    Sensburg: Also haben Sie Telefonnummer und Information „gefährlich“ aus HUMINT?

    H.K.: Ergibt nicht unbedingt Sinn nur mit Mobilnummer. Bis das ausgewertet ist, ist er unter Umständen schon meilenweit weg.

    Sensburg: Wie lange dauert das?

    H.K.: Mehrere Stunden, ein bis drei Stunden.

    Sensburg: Brauche ich denn Metadaten? Wenn ich weiß, Handynummer telefoniert, dann habe ich ja Funkzellendaten.

    H.K.: Funkzellen helfen auch nicht immer. Gerade in Afghanistan. Funkzellen sind da groß. Wenn die Abstrahlrichtung mit 15 km nach rechts und links haben, dann gibt das 30 km breite Spalten.

    Sensburg: Dreieckspeilung?

    H.K.: Ja, wenn mans kann. KA, war nicht damit beschäftigt.

    Sensburg: Raum- und Luftfahrt. Kann mir vorstellen, man schickt Drohne mit IMSI-Catcher.

    H.K.: Müssen sie Amerikaner fragen. Weiß, wie Drohnen funktionieren. KA, wie Amerikaner die Tools verknüpfen.

    Sensburg: Will zum Punkt kommen: Können sie sich vorstellen, dass aufgrund Metadaten aus Mobiltelefonat Daten weitergeleitet werden bis zu Drohnen, die über einem Gebiet kreisen, die dann wiederum Telefon übernehmen und Person lokalisieren?

    H.K.: Meine Vorstellungskraft ist immens. Aber ob das so ist: KA.

    Sensburg: Hatten sie ein Indiz dafür?

    H.K.: KA.

    Fragerunde 1: Linke (11:51)

    Renner: Bevor T2C Ausbildung: Waren vor BND in Industrie. Rüstungsindustrie?

    H.K.: Nein.

    Renner: T2C: Darstellen, welche Datenarten in welchem Umfang verarbeitet werden?

    H.K.: Nachrichten, die vorselektiert sind. Von denen wir wissen, dass ND-Bezug. Werden von Nachrichtenbearbeitern gesichtet, zusammengefasst.

    Heißt „Finished SIGINT“.

    Renner: Datenarten? Rohdaten? Metadaten? Inhalte? Und wie viel?

    H.K.: Wie viel KA, habe keine Statistik. Inhalte auf der einen Seite. Metadaten wenn nötig. Um Kommunikationsprofile zu produzieren.

    Renner: Rohdaten auch?

    H.K.: Wir nicht. Werden nur von Erfassungsstellen zu Nachrichten verarbeitet. Können wir nicht lesen.

    Renner: Umfang? Pro Tag, Stunde, Monat?

    H.K.: Inhalte: Ein paar hundert pro Tag zu Proliferation, Terrorismus etc., Metadaten laufen in Datenbank ein. KA, wie viele pro Tag. Nur bei Notwendigkeit geschaut, wer mit wem kommuniziert. Dafür ist Menge irrelevant.

    Renner: Für uns nicht, weil These Massenüberwachung.

    Nur Metadaten aus BND-Erfassung oder auch andere?

    H.K.: Soweit ich weiß nur BND.

    Renner: Sicher?

    H.K.: Wir stellen die nicht ein. Müssen sie Erfassungsstellen fragen. T2C zieht die Daten aus Datenbank raus.

    Renner: Wenn Arbeit mit Datenbank muss man doch wissen, wo die herkommen.

    H.K.: Aus Erfassungsstellen.

    Renner: Auch von Erfassungsmaßnahmen Dritter? Muss man doch wissen.

    H.K.: Soweit ich weiß nur von uns.

    Renner: Ausgeleitet an Dritte?

    H.K.: Nein, zumindest nicht von T2C.

    Renner: Sie leiten nicht an Dritte aus?

    H.K.: Richtig.

    Renner: Leiten sie Meldungen an Dritte aus?

    H.K.: Manchmal Meldungen an dritte Staaten weitergegeben, weil Kooperationen.

    Renner: Automatisiert?

    H.K.: Nein, individuell.

    Renner: Kennen Sie den Begriff Rohmaterialaustausch?

    H.K.: Ja.

    Renner: Wo findet das statt?

    H.K.: Rohmaterial wird an Außenstellen erfasst und über Zentrale weitergeleitet.

    Renner: Rohmaterialaustausch von Außenstellen an sie: Wird der über Breitband von ETC der NSA geleitet?

    H.K.: Soweit ich weiß nein. KA, wie direkt.

    Renner: J.S. konnte das auch nicht sagen.

    H.K.: Kann sagen, wie Papier zustande kam.

    Sensburg: Später, weil namentliche Abstimmung.

    [Pause (12:00)

    Geht weiter. (12:13)]

    Fragerunde 1: SPD (12:13)

    Flisek: Hatten auf Fragen von Renner gesagt, dass es Breitbandverbindung gibt. Nähere Angaben? Wer hat die gelegt, seit wann, wo führt die hin, was wird darüber übermittelt? Das sind Dinge, die uns interessieren. Auch Herrn Wolff.

    [Wolff meldet sich.]

    H.K.: Was ich definitiv sagen kann: Über Anbindung laufen keine Metadaten. Daten die darüber laufen definitiv kein Untersuchungsgegenstand. Wäre vernünftig, dass NÖ zu erörtern.

    Flisek: Was das für Daten sind?

    H.K.: Ja, wenn sie das wissen wollen, ja.

    Flisek: Habe keine Zweifel, wenn sie das vortragen.

    Sensburg: [zu Wolff] Ne, immer diese Meldungen, jetzt passts grad nicht.

    Flisek: Ja, können sie mir ja dann erklären.

    H.K.: Ja, Daten kommen fast nur von der NSA, ist eine Einbahnstraße.

    Flisek: Also geht zu der NSA?

    H.K.: Kommt von da. Nach Pullach.

    Flisek: Habe Respekt, dass wir das NÖ machen. Mir kommen Zweifel, da sie sagen, nicht Untersuchungsgegenstand. Leitung, die von NSA nach Pullach geht: Scheint sehr Untersuchungsgegenstand zu sein.

    Eisenberg: [ohne Mikro] Dann können wir das ja später klären.

    Flisek: Habe sie nicht verstanden.

    Eisenberg: [schreit] Dann können wir das ja später klären.

    Flisek: Sie können ja mal das Mikro anmachen.

    Also sicher, dass Leitung nicht Untersuchungsgegenstand?

    H.K.: Kann da jetzt nichts zu sagen.

    Flisek: Naja, wird rutschig. Will sie da nicht weiter quälen.

    H.K.: Danke.

    Flisek: Naja, ich entscheide das jetzt.

    Wenn Daten mit G‑10-Anordnungen aus Kabel: Zu welchen Voraussetzungen können die an ANDs weitergeleitet werden?

    H.K.: Wir leiten die nicht weiter. Wenn das so ist, dann würde Bundeskanzleramt informiert.

    Flisek: Setzt voraus, dass man sich Mühe macht, zu gucken, ob da Deutsche drin sind. Und das zu melden.

    Sehen sie mir nach, dass ich nachfrage. Haben da unterschiedliche Erfahrungen mit Organisationspraxis gemacht. Und mit Filterpraxis.

    H.K.: Wenn sie etwas nicht erkennen können, können sie auch nicht reagieren.

    Flisek: Ja, Frage nur, wie viel Mühe man sich macht.

    H.K.: Alles, was technisch möglich ist.

    Flisek: Das würde ich nicht unterschreiben. Den Eindruck habe ich hier nicht. Glaube, da ist technisch mehr möglich.

    H.K.: Kann nichts dazu sagen.

    Flisek: Sie sagen, das wird nicht wissentlich weitergeleitet? Daten aus G‑10-Kontext?

    H.K.: Ich sage, dass ich das nicht sehe und ich davon ausgehe, dass alles Ok ist.

    Flisek: Was mit Deutschen in Organisationen im Ausland?

    H.K.: Genauso geschützt.

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    Flisek: Was ist mit Funktionsträgern?

    H.K.: Gewisses Problem.

    Flisek: Haben wir auch schon gesehen. Probleme mehren sich.

    Jemals gesehen, dass Daten massenhaft und anlasslos weitergeleitet wurden?

    H.K.: KA, hatte nichts mit Erfassung und Weiterleitung zu tun.

    Flisek: Tauscht man sich über Referate hinweg aus?

    H.K.: Grundsätzlich ja.

    Flisek: Aber dann weiß man das ja.

    H.K.: Nicht in Außenstellen. Da ist der Kontakt nicht so intensiv.

    Flisek: Also klassischerweise haben Sie Nachrichtenbearbeitung gemacht?

    H.K.: Ja, nicht Rohdaten weitergeschoben – klassische Datenverarbeitung.

    Flisek: Auf Basis von Rohdaten?

    H.K.: Erfassung macht die lesbar, übersetzt das und schickt an Nachrichtenbearbeitung. Die filtern schon, wo kein ND-Bezug.

    Flisek: Schonmal was untergekommen, wo Sie gesagt haben: „Hoppla! Das ist aber komisch. Person dürfte gar nicht beobachtet werden.“

    H.K.: Kann ich mich nicht erinnern.

    Flisek: Manchmal passiert sowas ja. Aber auch nicht ausschließen?

    H.K.: Weder das eine noch das andere.

    Flisek: Ihre Abteilung wird auch nach Umzug in Pullach bleiben?

    H.K.: Ja, momentan Planung.

    Flisek: Verfolgen ja bestimmt Ausschuss und was auf den Tisch kommt. Selektoren etc.

    Wie schätzen sie das ein, wenn in Zukunft Leitungsstab in Berlin. Hochsensibel, grundrechtssensible Abteilung bleibt in Pullach. Wie soll da Aufsicht und Kontrolle funktionieren?

    Sensburg: Keine Fragen zu zukünftiger Struktur.

    H.K.: Kann nur meine Meinung sagen. Gehört nicht dazu.

    Flisek: Doch, weil wir Vorschläge machen müssen für die Zukunft.

    H.K.: Müssen sie meinen Präsidenten fragen.

    Flisek: Haben wir schon.

    H.K.: Schließe mich der Meinung des Präsidenten an.

    Flisek: Also nicht umziehen.

    H.K.: Wenn der meint.

    Flisek: Schließen sie sich immer Meinung des Präsidenten an?

    H.K.: Kommt drauf an.

    Flisek: Auf was?

    H.K.: Möchte keine zusätzliche Äußerung machen.

    Flisek: Warum ist das ihre Meinung, dass Abteilung in Pullach bleibt?

    H.K.: Aus meiner Sicht: Wir sollten auch umziehen.

    Flisek: Ja, frage ja auch nach ihrer persönlichen Wahrnehmung.

    Was mit Bad Aibling zu tun?

    H.K.: Von Zeit zu Zeit.

    Flisek: Sachlicher Bezug?

    H.K.: Im Rahmen Nachrichtenbearbeitung Kontakt nach Bad Aibling zu US-Kollegen, weil die uns drauf aufmerksam gemacht haben, dass bestimmte Sachverhalte wichtig. Informiert über Zusammenhänge. Daher logischerweise Kontakt.

    Flisek: Sehr abstrakt. USA haben auf Dinge hingewiesen … Was für Dinge? Selektoren, Meldungen, Ziele?

    H.K.: Informationen der NSA zu terroristischen Sachverhalten.

    Flisek: Also gesagt, schaut euch das mal an.

    In Bad Aibling auch Metadaten angefallen, wie wurden die weitergegeben? Wissen sie das?

    H.K.: Nein. Ich bin nicht für Weitergabe von Daten zuständig. KA, wie das bewerkstelligt wurde und abgelaufen ist.

    Flisek: Frage ist nicht, ob zuständig. Sondern, ob sie das nicht wissen. Können ja trotzdem etwas wissen.

    H.K.: Ok.

    Flisek: Heißt, sie haben in Bad Aibling eher Kontakt mit USA gehabt. Auch mit Deutschen?

    H.K.: Ja, sogar mehr.

    Flisek: Mit wem?

    H.K.: Dienststellenleiter und Nachrichtenerfassung-Sachbearbeiter.

    Flisek: Presse hat gesagt, problematische Selektoren länger scharfgestellt. Irgendwas davon mal bei ihnen aufgelaufen?

    Leute haben mal angefangen, die Listen anzuschauen. Die haben Probleme festgestellt. Rechtswidrig, interessenswidrig. Da müssen doch mal Treffer dabei gewesen sein. Muss ja mal zu ihnen gekommen sein. Sie sagen, das war nie der Fall. Sie verstehen, was ich meine?

    H.K.: Bedingt durch Bearbeitungssituation so, dass alles, was diesbezüglich erfasst wird, von Erfassungsstelle vorgesichtet wird. Und nur das, was ND-relevant ist, wird weitergeleitet. Wir haben keine Chance, das zu erkennen. Das ist eine Baustelle für die Erfassungsstelle. Wir wissen das nicht.

    Fragerunde 1: Grüne (12:34)

    Notz: Need to know. Wäre so, wie wenn sie jemanden von Opel befragen und der sagt „Ich schraube nur Räder an.“

    Wie auf Sitzung vorbereitet?

    H.K.: Von Kollegen aus Leitungsstab vorbereiten lassen.

    Notz: Woher?

    H.K.: Präsidialbereich. Durch gesundheitliche Situation bedingt keine Ordner gewälzt.

    Notz: Kann ich nachvollziehen.

    Von Selektorenlöschung 2013 gehört?

    H.K.: Ja.

    Notz: Was?

    H.K.: Unterabteilungsleiter hat angeordnet, dass bestimmte Selektoren zu löschen sind.

    Notz: Wann? Wir reden von D.B.?

    H.K.: Ja.

    Notz: Wann?

    H.K.: Irgendwann Herbst 2013.

    Notz: Was waren das für Selektoren?

    H.K.: Selektoren mit Europabezug, NATO-Bezug.

    Notz: Also die haben sie gesteuert?

    H.K.: Ja, aber Steuerung kommt aus auswertendem Bereich, wir setzen die nur um.

    Notz: Aber sie prüfen die auch?

    H.K.: Ja.

    Notz: Aber nichts aufgefallen?

    H.K.: Doch.

    Notz: Aber gesagt, das ist schon in Ordnung?

    H.K.: Ja.

    Wolff: Wenn konkrete Selektoren, dann keine Aussagegenehmigung.

    Notz: Illegitime Beeinflussung des Zeugen.

    Wolff: Das weise ich zurück. Das ist meine Aufgabe. Hätte sein können, dass Zeuge bestimmte Selektoren nennt.

    Notz: Machen sie sich keine Sorgen, Herr K., alles in Ordnung.

    Wolff: Bitte sie auch, die Form zu beachten.

    Weise auch darauf hin, dass BND-Selektoren nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Waren das BND-Selektoren?

    H.K.: Ja.

    Notz: Ah, das ist ja interessant. Also bezogen sich Anweisungen von D.B. auch auf BND-Selektoren? (!)

    H.K.: Auf alle.

    Notz: Auch zur selben Zeit?

    H.K.: Denke schon.

    Notz: Meinten Sie löschen?

    H.K.: Nein, die wurden deaktiviert.

    Notz: Warum löscht man die nicht?

    H.K.: Weil bestimmte Selektoren auch drin, damit man die erkennen kann, wenn die drin sind. Damit keine Meldung gemacht wird.

    Notz: Erklären!

    H.K.: Wenn sie Selektor haben, wo Teilnehmer nicht zu erfassen ist: Wenn trotzdem Erfassung kommt, dann wird dieses erfasste Datum nicht weitergeleitet, sondern gelöscht.

    Notz: Aber wird doch sowieso nicht?

    H.K.: Unter Umständen kommuniziert der mit einem anderen Selektor, dann würde man den erfassen.

    Notz: Weil man immer andere miterfasst?

    H.K.: Ja, automatisch. Deshalb muss man den so aussortieren, dass er keine Meldungen macht.

    Notz: Also gilt der auch immer als Negativ-Filter?

    H.K.: Ja, so ungefähr.

    Notz: Ungefähr oder genau?

    H.K.: Genau.

    Notz: Kann es sein, dass man den aufhebt, weil er so schön ist?

    H.K.: Das ist ein Problem. Wir arbeiten da gerade dran, dass der draußen bleibt.

    Notz: Kann man Selektoren löschen?

    H.K.: Ja.

    Notz: Ist das auch mal passiert? Im Herbst 2013? Bestimmte deaktiviert oder gelöscht?

    H.K.: KA.

    Notz: Wurde von Löschen oder Deaktivieren gesprochen?

    H.K.: KA, zu lange her.

    Notz: Hat D.B. mit ihnen direkt gesprochen?

    H.K.: Ja, haben täglich kommuniziert.

    Notz: Auch mit Dr.T.?

    H.K.: Auch.

    Notz: Sie haben gehört, dass illegitime Selektoren in Datenbank?

    H.K.: Ja.

    Notz: Wie damit umgegangen?

    H.K.: D.B. hat Auftrag an Dr.T. gegeben. Dr.T. kam zu mir und hat gesagt, dass was schiefläuft. Ich habe gesagt, ich bin über Aktivität nicht informiert gewesen. Habe gesagt, er soll das direkt melden.

    Notz: Wem?

    H.K.: Dr.T. an D.B.

    Notz: Über R.U. nicht gesprochen?

    H.K.: In diesen Fall nicht.

    Notz: Auch nicht mit K.M. gesprochen?

    H.K.: Selektoren kamen aus Bad Aibling.

    Notz: Aber K.M. zuständig?

    H.K.: Ja, aber Selektoren nicht in Prüfung, die M. macht.

    Mittag: Müssen Runde beenden.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: Wie ging es dann weiter?

    H.K.: D.B. mit W.K. gesprochen, dann soweit ich weiß NSA informiert, dass die zu entfernen sind.

    Warken: Aber sie keinen offiziellen Rücklauf bekommen?

    H.K.: Richtig.

    Warken: Aber sie gehen davon aus, dass K.M. das umgesetzt und abgestellt hat?

    H.K.: Ja, mittlerweile kommuniziert. Heute Selektoren gründlich geprüft. Hier gilt auch: Was wir nicht erkennen können, hauen wir sowieso raus.

    Warken: Was heißt das?

    H.K.: Manche können wir nicht erkennen.

    Warken: Weil keine Begründung dabei?

    H.K.: Zum Teil.

    Warken: Wurden die vorher auch schon rausgenommen?

    H.K.: Vor 2013 nicht.

    Warken: Die, die man nicht hätte erkennen können oder die, die unzulässig sind?

    H.K.: Wenn er etwas nicht erkennen kann, dann kann er das auch nicht prüfen.

    Warken: Wie vorher geprüft und wie jetzt?

    H.K.: War im letzten halben Jahr krank.

    Warken: Zwischen 2013 und jetzt?

    H.K.: Hat diverse Änderung gegeben im letzten halben Jahr. Haben nach Stufe 2 und 3 Selektoren gefiltert und entfernt.

    Warken: Nach deutschen Interessen?

    H.K.: Ja, zum Beispiel.

    Warken: Wer hat sich das überlegt? Gabs da Anweisung?

    H.K.: Wenn wir sehen, dass bestimmte Selektoren von bestimmten Personen sind, wollen wir nicht, dass USA das erfassen. In der Folge Selektoren entfernt.

    Warken: Und was in Stufe 3?

    H.K.: Das war Stufe 3.

    Warken: Und in Stufe 2?

    H.K.: Bei Stufe 2 deutsche Einwahlen. Kann man mechanisch machen.

    Warken: Wer hat sich überlegt: Günther Oettinger muss jetzt in Stufe 3?

    H.K.: Leute wie K.M., wir reden ja miteinander. In dem Zusammenhang diese Selektoren rausgefiltert.

    Warken: Also das machen sie, kein Austausch mit anderen Referaten und Abteilungen?

    H.K.: Nachrichtenbearbeiter sagen auch, wenn sie etwas sehen. Freilich.

    Warken: Hat sich da was nach 2013 geändert, wie man da rangeht?

    H.K.: Ja, seit 2013 sensibler geworden. Mehr und mehr solcher Selektoren eingepflegt worden, dass die nicht mehr erfassbar sind.

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    Warken: Das mit dem Löschen. Kenne approved, disapproved, pending. Kann man auch vollständig löschen?

    H.K.: US-Selektoren können wir nicht einfach so löschen.

    Warken: Wie sieht das dann aus?

    H.K.: Da steht dann inaktiv.

    Warken: Hatten Selektoren wöchentlich aus Bad Aibling erhalten. Hat sich das geändert?

    H.K.: War alles im letzten halben Jahr. Soweit ich weiß jetzt deutlich häufiger als zuvor.

    Warken: Zahl der Selektoren geändert? Schwankungen?

    Notz: Gegenwart nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Gebe ich Herrn von Notz recht.

    Warken: Aber vor 2013?

    H.K.: KA.

    Warken: Wie viele Selektoren im Durchschnitt beanstandet?

    H.K.: KA, kann keine vernünftige Antwort geben.

    Warken: Hat Bad Aibling sich manchmal beschwert und war nicht einverstanden? Oder USA?

    H.K.: Nein, soweit ich weiß keine Beanstandungen von beiden Seiten. Was passiert ist, ist, dass manche Selektoren wieder aufgetaucht sind und wieder rausgeworfen wurden.

    Warken: Auch Gesamtprofil immer wieder überprüft?

    H.K.: Freilich.

    Warken: Wie oft?

    H.K.: Soweit ich weiß monatlich.

    Warken: Wie kam es zur Prüfung durch D.B., hatte er Anhaltspunkte? Wie ging das nach Meldung Dr.T. an Sie weiter? Man hat Eindruck, dass sich keiner richtig erinnert. Irgendwelche Erklärungen, warum es Prüfung überhaupt gab?

    H.K.: Keine Erklärung, aber manchmal hört D.B. einfach das Gras wachsen. Hatte gutes Gespür.

    Warken: Nie mit ihm darüber gesprochen?

    H.K.: Ging an mir vorbei. Habe das erst mitbekommen, als D.B. das gemacht hat. War nicht nur in meinem Referat so. Aufgrund der Tatsachen zu Dr.T. gesagt: Hier stimmen einige Sachen nicht. Habe ich gesagt: Na gut, aber melden muss er das D.B.

    Warken: Gehörte Dr.T. zu Ihrem Referat?

    H.K.: Ja.

    Warken: Haben gesagt, D.B. hat das immer mal wieder gemacht. Was heißt das?

    H.K.: Dass er bei Problemen auf Leute zugegangen ist und gesagt hat: Schaut mal. Ohne, dass Referatsleiter informiert wurde.

    Warken: War das üblich?

    H.K.: Nein, ist aber passiert. Auch bei anderen Referatsleitern.

    Warken: Nicht beanstandet?

    H.K.: Aber gehen sie mal zu ihrem Chef und sagen, das passt mir nicht…

    Warken: Also war das nicht erwünscht?

    H.K.: Ja, hat man sich gespart.

    Warken: Also einfach zu Dr.T. gesagt, dass er zu D.B. gehen soll?

    H.K.: Doch, schon mit Dr.T. gesprochen. Und gesagt, muss abgestellt werden.

    Warken: K.M. meinte, er hat nicht Bescheid bekommen. Und das bedauert.

    H.K.: K.M. konnte Selektoren ja nicht erkennen. Und deshalb auch nicht rausfiltern. Das waren Kennzeichen, die wir nicht als Selektor erkannt haben.

    Warken: Also nicht guenther.oettinger@eu.org? Ist uns neu, dass man die ohnehin nicht erkennen kann. Dachten, wir könnten da jetzt Nutzen draus ziehen, dass man die Filter besser pflegt. Bin davon ausgegangen, dass man das einfach hätte abstellen können.

    H.K.: Abstellen können. D.B. und W.K. haben mit USA kommuniziert.

    Warken: Zu Selektorentypen: Nur welche, die man nicht erkennen konnte?

    H.K.: Alle möglichen Typen. Die, die man erkennen konnte, wurden sowieso geprüft. Dr.T. hat dann alles angeschaut. In dem Fall D.B. und W.K. Initiative ergriffen, dass die Selektoren rauskommen.

    Warken: Und bei ihnen selber?

    H.K.: Wir hatten die ja nicht drin.

    Warken: Also disapproved gestellt?

    H.K.: Waren da nicht drin. Wir wissen nicht, was Erfassungsstelle für Selektoren einstellt. Erfassung in Bad Aibling ein bisschen anders.

    Warken: Aber die schicken nicht alles zur Freigabe?

    H.K.: Nein, zum Prüfen.

    Warken: Aber müssen sich nicht dran halten?

    H.K.: Soweit ich weiß stellen die nichts ein, was wir nicht prüfen.

    Warken: Was meinen sie damit: „Das haben wir gar nicht drin gehabt“?

    H.K.: Dass die nicht in Datenbank zur Erfassung waren.

    Warken: Wo?

    H.K.: Bei dem, was wir gesteuert haben. Es waren Selektoren drin, die K.M. nicht erkennen konnte. War in Datenbank drin, die läuft gegen andere Datenbank. Da schaut die Datenbank: Hat die andere Datenbank welche drin? Wenn da welche drin sind, die nicht als wegwerf-würdig scheinen, dann die unbekannten Selektoren nicht weggeschmissen. Mittlerweile: Was wir nicht kennen, geht da nicht durch.

    Warken: Also damals Negativdatenbank?

    H.K.: Wenn sie ihre Daten gegen andere laufen lassen, können sie, was sie haben, rausschmeißen. Aber nicht das andere.

    Warken: Also wäre es gut gewesen, dass man das gesagt hätte, damit man das rausgeworfen hätte?

    H.K.: Da haben sie nicht Unrecht.

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    Warken: Wie hat Dr.T. das gemacht?

    H.K.: Dr.T. ist Mathematiker, der hat das auf Laptop gemacht. Wie genau, KA.

    Warken: Mit anderen über Prüfung gesprochen? W.K. oder R.U.?

    H.K.: Nein, alles D.B.

    Warken: Hat Dr.T. das umgesetzt?

    H.K.: Nein, D.B. hat gesagt, er kümmert sich drum. Deshalb wahrscheinlich – hat sogar Laptop zurückgegeben. Daher auch im Anschluss das Problem, an die Daten ranzukommen.

    Warken: D.B. hat nicht nach oben gemeldet. War das üblich?

    H.K.: Wenn D.B. sagt, er kümmert sich drum, macht er das in der Regel. Ja…, dann gehen wir auch davon aus, dass das passiert. Ich kontrolliere ja nicht meinen Chef.

    Warken: Wenn sie B. gewesen wären und Selektoren gefunden hätten: Was hätten sie dann gemacht? Abteilungsleiter gemeldet? B. hat gar nicht gemeldet, sondern nur abgestellt. War ja immerhin Kommunikation mit USA. Wäre logisch, dass man das weitergibt. War das üblich, wie hätten sie das gemacht?

    H.K.: Hätte weitergemeldet. Aber weiß nicht, was er gemacht hat.

    Warken: Hat gesagt, er hat das nicht gemacht. Wie schätzen sie das ein?

    H.K.: Das ist sein Problem.

    Warken: Breitbandkabel. Dachten, sie wären der zuständige Zeuge. Können sie was zu dem Papier sagen, wegen dem wir sie geladen haben?

    H.K.: Ursachen relativ banal. General Alexander wollte Hanning besuchen. USA haben gesagt: Unsere Anbindung zu euch ist desolat, wollen Bit-transparente Anbindung. Alles, was wir übermitteln können, entspricht nicht mehr Stand der Technik. Dann haben wir nachgefragt und Thema Anbindung auf Tagesordnung gesetzt. Hat sich dadurch implementiert, dass Leitungsstab nach Leitungen gefragt hat. Daher kommt die Auflistung, wer welche Anbindung hat. Da ist auch Breitbandanbindung drin. Darüber laufen Verkehre von den USA zu uns. Und das wiederum… [schaut zu Wolff]

    Wolff: Was darüber läuft: NÖ.

    Sensburg: Noch fit für weitere Fragen?

    H.K.: Maximal Viertelstunde. Gesundheitszustand nicht der beste. Kurz fünf Minuten Zeit geben.

    Sensburg: Ok.

    Wolff: Zeuge hat nur Attest für zwei Stunden. Kann das nicht einschätzen.

    Sensburg: Wenn sie sagen, geht nicht mehr, dann ist Ende.

    H.K.: Dann hören wir auf bitte.

    Flisek: Haben großen Respekt jetzt. Vielleicht können wir das so machen, dass sie nicht mehr wiederkommen müssen. Können sie eine Viertelstunde in eingestufter Sitzung aussagen?

    H.K.: Muss sowieso nochmal kommen, dann können wir das kombinieren.

    Mein Arzt sagt, ich sei doof, dass ich mir das antue. War ein halbes Jahr krank. Wiedereingliederung. Nach zwei Stunden schon gefragt, ob ich in NSAUA komme. Wurde dann wöchentlich gefragt, ob ich kommen kann. Dann habe ich gesagt: „Dann mache ich das halt.“

    [Ende Vernehmung H.K. (13:19)

    Ankündigung einer nicht-öffentlichen Beratungssitzung]

    Zeuge 2: Jürgen Schulz, , Auswärtiges Amt, Unterabteilungsleiter 2‑B‑1 (14:53)

    Kein Rechtsbeistand.

    Jürgen Schulz, 1964 geboren, Werderscher Markt 1, AA.

    Eingangsstatement

    Keins im formellen Sinn, Hinweis auf frühere Zuständigkeiten. Vita:

    2008–2013 Referatsleiter Bundeskanzleramt, verschiedene Referate. 212: Osteuropa, dann drei Jahre Kanada, USA, Türkei, Sicherheit, Abrüstung, das war 2010 bis 2013. Im Juni noch ein Monat Bundeskanzleramt, dann zurück ins AA seit 1. Juli 2013. Sicherheitspolitik, transatlantische Beziehungen.

    AA führt keinen ND. Zu operativen Aspekten kann AA kaum Aussagen machen, nicht unser Metier. Sind für transatlantische Beziehungen zuständig. Bin mit Folgen der NSA-Fragen befasst gewesen. Beschäftigt uns, Kontakte auf diplomatischer Ebene. Zuständigkeit auch in Bereich Völkerrecht, aber andere Abteilung. Auch verschiedene Dinge zu NSA. Aufhebung Verwaltungsvereinbarung 1986. Frage, dass US-Streitkräfte US-Vertragsunternehmen haben, was US-Militär in Deutschland macht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (14:59)

    Sensburg: Ausbildung?

    Schulz: Ökonom, Wirtschaftswissenschaften, 1991 AA. Nach Ausbildung in AA drei Jahre in Botschaft in Kirgisistan. 1996 gewechselt in Internationalen Stab der NATO Brüssel. 2001 ins AA zurück – Westbalkanreferat. Bis 2004, dann Iraksstab. 2005 stellvertretender Stabsleiter, 2008 ins Bundeskanzleramt gewechselt.

    Sensburg: Aufgaben in Bundeskanzleramt 2008 bis 2013?

    Schulz: Referat 212, alle politische Fragen die Bundeskanzleramt beschäftigt haben. Politik mit vorbereitet, Reisen der Bundeskanzlerin, politische Entwicklung in Staaten verfolgt. Auch für Referat 211, ab 2010 geleitet. Themen USA, Kanada, Türkei. Bilaterale Beziehungen zu west‑, süd- und nordeuropäischen Staaten.

    Sensburg: Wann 212, wann 211?

    Schulz: 2008 bis 2010 212, Rest 211.

    Sensburg: In der Zeit gute Kontakte in USA?

    Schulz: Sehr enge Zusammenarbeit, gute Kontakte auch zu hiesiger Botschaft, Thinktanks etc. – gehört zum Geschäft.

    Sensburg: 2013 wieder zurück ins AA als Beauftragter für Sicherheitspolitik?

    Schulz: Ja.

    Sensburg: Was macht der genau?

    Schulz: Nicht das, was man sich klassischerweise unter Sicherheitsbeauftragtem vorstellt. Nicht für Sicherheit AA oder Auslandsvertretungen zuständig, sondern Sicherheitspolitik. Nordatlantische Vertragsorganisationen. Außen- und Verteidigungspolitik. Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa OSZE. Dann eigene interne Struktur dazu gebildet. Sind die drei multilateralen Dinge, die große Rolle spielen. Auch zuständig für transatlantische Beziehungen zu USA und Kanada. Am 1. Juli 2013 auch noch zuständig für Arbeitsstab für Cyber-Außenpolitik.

    Sensburg: Spannende Zeit für Abteilung 2. Direkt am 5. Juli zu erster USA-Reise aufgebrochen?

    Schulz: Ist mir auch unvergessen. Umstände waren, dass Frage sehr im Vordergrund. Antrittsbesuch vorgezogen.

    Sensburg: Warum so viel Druck?

    Schulz: Medienveröffentlichungen. Bestand dringender Wunsch, direkt mit US-Partnern zu sprechen. Aufklärung einfordern.

    Sensburg: Gegenstand waren Snowden-Veröffentlichungen?

    Schulz: Nicht nur. Antrittsbesuch, NATO-Fragen, aber hatte auch damit zu tun.

    Sensburg: Mit wem getroffen?

    Schulz: Mit Botschafter Emerson in NSC gegangen, mit Direktorin für Europa und anderen aus State Department gesprochen.

    Sensburg: Neben Kerry?

    Schulz: Unterabteilungsleiter für Europa und Sicherheitsfragen.

    Sensburg: Weitere Treffen?

    Schulz: Verschiedene Treffen angefragt, war relativ spät. War Brückentag, deswegen so organisiert, dass NSC und State Department zusammen besucht.

    Sensburg: Stimmung damals, Position der USA? Waren die selbst geschockt?

    Schulz: So, dass wir eindringlich Lage geschildert haben. War auch Ziel, Sensibilisierung. Welle der Empörung durch Medien.

    Sensburg: Waren die ganz nicht sensibilisiert?

    Schulz: Kannten die Veröffentlichungen, nicht so sensibilisiert wie wir. „Müssen wir erstmal aufklären, erstmal prüfen. Aber wir arbeiten doch gut zusammen.“

    Haben verstanden, dass politisch heikel, aber nicht so reagiert, wie wir und Öffentlichkeit in Deutschland. Haben gesagt, gehen der Sache nach und müssen erstmal Behauptungen prüfen.

    Sensburg: Über konkrete Dinge gesprochen? Gemeinsame Programme, Veröffentlichungen? PRISM?

    Schulz: Nicht im Detail. Bezug zu Medienberichten genommen, Amerikaner haben sich dazu nicht geäußert. Sei noch viel zu früh. Waren zu dem Zeitpunkt schon weitere Gespräche mit Fachdelegationen veranschlagt.

    Sensburg: Eindruck, Prüfung auf US-Seite könnte Monate dauern? Oder dass sich das entwickelt? Wie war die Stimmung?

    Schulz: Aufgeheizt, aber aus anderen Gründen. Haben sich über Veröffentlichungen geärgert. Hatte nicht den Eindruck, dass auf lange Bank schieben. Hatten eigenes Interesse an Aufklärung.

    Sensburg: War den USA damals schon die Reichweite bewusst, was ihrem NDs abhanden gekommen ist? Ist unglücklich, wenn ein Dienst kiloweise Datenträger verliert. So arbeitet ein ND normalerweise nicht. Haben die gesagt, in der Masse verliert man schonmal 50 kg Daten? Oder: So viele Daten hat noch nie ein ND irgendwo verloren. Oder: Wächst da morgen Gras drüber. Kann mir vorstellen, dass man da als ND schon einen Herzinfarkt kriegen kann.

    Dass man da sagt, da macht man einen Prüfauftrag, das scheint mir schon ein bisschen wenig.

    Schulz: Waren hochbesorgt, dass hochvertrauliche Dokumente auf den Markt und Sicherheit beeinträchtigt. Haben sie auch schon öffentlich gesagt.

    Sensburg: Auch Sorge um Kooperationen, z.B. mit Großbritannien?

    Schulz: War nicht Gegenstand.

    Sensburg: Wäre doch in ihrem Aufgabenbereich interessant gewesen, wie sich das auf Verbund der Five Eyes auswirkt. Ich hätte an Stelle Großbritannien alle Leitungen zu USA gekappt.

    Schulz: Großbritannien waren ebenso besorgt, gab ja auch Veröffentlichungen zu Großbritannien. Nicht im gleichen Maß, aber doch durchaus. In unseren Gesprächen gesagt: Wir müssen erstmal selber aufklären und verstehen.

    Sensburg: War auch glaubwürdig?

    Schulz: Nein, USA haben verstanden, dass das sicherheitsmäßig Riesenproblem war. Auch verstanden, dass bei vielen Verbündeten viele Fragen und Sorgen. Ob ganzes Ausmaß in Europa verstanden – da bin ich nicht so sicher, zumindest in diesem frühen Stadium.

    Sensburg: Allein nachrichtendienstlich. Haben ja gewisse Reputation, dann wären politische Fragestellungen erstmal später. Erstmal Problem kleiner reden? Oder schneller Überblick und Dimension überschaut? Oder man weiß gar nicht, wo man steht. Abwarten, was für ein Sturm demnächst losgeht? Nur aus Sicht der Sicherheitsbehörden und ‑fragen?

    Schulz: Weiß, was sie meinen. Aber besprechen sowas nur auf allgemeiner Ebene mit USA. Würden auch mit uns solche Diskussionen über Details der Probleme nicht führen. Wir sprechen über außenpolitische Folgen, nicht über ND-Details.

    Sensburg: Kurz nach der Reise sollte auch Innenminister in USA reisen. War ihnen das bekannt?

    Schulz: War bekannt. Haben USA darauf hingewiesen, war denen auch bekannt. Haben Punkt gemacht, dass es wichtig wäre, dass starke öffentliche Message käme, dass USA zur Aufklärung beitragen.

    Sensburg: Wie sind die drauf eingegangen?

    Schulz: Positiv, haben gesagt, sie können das nachvollziehen und bemühen sich, Dinge zu klären.

    Sensburg: Und das hat dann Frau Dawnfried (?) gesagt?

    Schulz: Ja.

    Sensburg: Dann bis zum 11. Juli Kooperation, was für Statements kommen sollen? Wording finden?

    Schulz: Ging nicht um Statement von Dawnfried, ging darum, dass Reise des Ministers vorbereitet werden musste. Absprache: Soll zwischen den Ressorts geklärt werden. Gab Vorbereitungsgespräche.

    Sensburg: Über bilaterale Vereinbarungen gesprochen?

    Schulz: KA.

    Sensburg: Waren sie am 11. Juli noch da?

    Schulz: Am 5. hin, am 6. zurück.

    Sensburg: Nochmal in der Sache in USA?

    Schulz: Dann länger nicht mehr.

    Fragerunde 1: Linke (15:22)

    Renner: Viel zu Antrittsbesuch gehört. Hatte auch deutsche Seite Sorgen. Dass Kommunikationsdaten rechtswidrig erfasst wurden, Merkelhandy? Wie weit war das angesprochen? Was waren dazu Aussagen US-Seite?

    Schulz: Soweit in den Medien kolportiert angesprochen. Weiß nicht, ob schon Merkelhandy. Vorwurf von Snowden, dass massenhafte Überwachung durch NSA in Deutschland. Sind darauf eingegangen, wie sich Situation eines deutschen Bürgers darstellt. Nach Stellungnahme gefragt. Antwort: Erst prüfen, dann äußern. Allerdings schon in frühem Stadium gesagt, halten uns in Deutschland an deutsches Recht.

    Renner: Was dann vereinbart? Nach Prüfung bekommen wir Stellungnahme? War seitens Bundesregierung so, dass man schon selbst Anhaltspunkte hatte. Hatten auch Zuarbeiten, z.B. von BfV. Vereinbart, dass US-Seite Stellungsnahme nachliefert? Oder nur Allgemeinplätze ausgetauscht?

    Schulz: Glaube ich nicht. War schon wichtig, dass wir unsere Sicht der Dinge dargestellt haben. Wichtig, Punkt zu machen, welche Besorgnisse es in Deutschland gibt. Haben nicht Antwort auf alle Fragen bekommen. Haben gesagt, sie halten sich an deutsches Recht. Sollte später noch mit Fachleuten erörtert werden. Haben sich am 10. Juli getroffen, dann Treffen mit Minister Friedrich.

    Renner: Schon zu einzelnen Dokumenten unterhalten?

    Schulz: Primär Spiegel-Veröffentlichungen angesprochen und um Stellungnahme gebeten.

    Renner: Andere Sache: Verfahren zu Ausstellung von Verbalnoten? Auch damit beschäfigt?

    Schulz: Für Unternehmen aus USA?

    Renner: Ja, man war ja zeitlich in Verzug und es gab seitens Bundeskanzleramt Bedenken. Vorgang aus ihrer Sicht? Geht um Contractors etc.

    Schulz: Vorbemerkung: Bin damit irgendwo befasst gewesen. Federführung war aber in Rechtsabteilung. Kann was sagen, aber keine juristischen Details. US-Streitkräfte aufgrund Vereinbarungen Privilegien zu Handels- und Gewerberecht. Diese Privilegien durch Verbalnote ausgedrückt, beiderseitig. Wenn Unternehmen das beantragt, wird entsprechende Verbalnote beantragt. Erklärung, was das für ein Unternehmen ist. Dinge wie analytische Dienstleistungen spätestens Herbst 2013 nochmal angesehen, weil Vorwurf, dass dadurch Angriffe möglich.

    Mehrmals Kontakt gesucht und befragt. Unternehmen verpflichtet, völkerrechtlich deutsches Recht zu beachten. Amerikaner zugesichert, dass die sich an amerikanisches, ähhh, deutsches Recht halten.

    Haben dann beschlossen, Amerikaner müssen Unternehmen nochmal explizit darauf hinweisen, dass sie sich an deutsches Recht halten müssen. Auch nochmal interne Vorgänge angesehen. Zum Schluss gekommen, dass wir Unternehmen nochmal in Prozess einschalten.

    Renner: Schreiben, dass Unternehmen sich an Recht halten müssen, kennen sie?

    Schulz: Geht nicht alles über meinen Schreibtisch, aber war so abgesprochen.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Sommer 2013. In öffentlicher Debatte Aussicht auf No-Spy-Abkommen. Wann zum ersten Mal Begriff gehört?

    Schulz: Versuche, mich zu erinnern. Vielleicht Ende Juli, vorher glaube ich nicht. Doch, muss Ende Juli gewesen sein. War auch merkwürdiges Konstrukt. Waren als AA nicht im Detail in Diskussion involviert. Wussten, dass es Überlegungen gab. Konkret erst Ende Juli, Anfang August informiert. Am 12. August hat Chef Bundeskanzleramt Pressekonferenz gegeben.

    Flisek: Von wem zum ersten Mal gehört?

    Schulz: KA, gab sehr viele Treffen.

    Flisek: Sehr viele Kontakte mit USA gehabt. Wahrscheinlich, dass Begriff ein Angebot von US-Seite?

    Schulz: Wurde am 12. August so formuliert. Ich nicht darüber mit USA gesprochen.

    Flisek: Also nichts verlauten lassen?

    Schulz: Nein, war klar, dass AA nicht zuständig.

    Flisek: Aber AA schon für Außenbeziehungen zuständig. War Einschätzung im AA, dass so ein Abkommen überhaupt realistisch?

    Schulz: Uns war Zusicherung von US-Seite wichtig. Und soviel Aufklärung wie möglich. Wie ein Abkommen zwischen Diensten aussehen könnte, da ist mir nichts bekannt.

    War uns wichtig, dass wir Fortschritte bei Aufklärung bekommen. Und so viel Zusicherung wie möglich. Dass deutsches Recht auf deutschem Boden eingehalten wird. Nicht spezifisch über No-Spy-Abkommen gesprochen.

    Flisek: Zusicherung, sich an deutsches Recht zu halten, wäre das schon ein No-Spy-Abkommen?

    Schulz: Devise Bundeskanzlerin war: USA müssen sich in Deutschland an deutsches Recht halten. Wie ein No-Spy-Abkommen formuliert ist, war kein Thema.

    Flisek: Haben verschiedene Auffassungen gehört. „Ausspähen unter Freunden…“, „Sollen sich an deutsches Recht halten“,…

    Ist das realistisch? Wenn USA sich daran halten würden, müssten sie Zeitungen ausschneiden. Erwartungshaltung löblich, aber ist das gegenüber Nachrichtendienst realistisch? Widerspricht das nicht auch eigener Tätigkeit des BND? KA, ob BND jeweilige Rechtslagen im Ausland einhält.

    Schulz: Haben ja selbst Zusicherungen erwogen. KA, wie die der Realität entsprechen, aber es gab entsprechende Zusicherungen. NSA nicht nur in Deutschland tätig, sindern zum Großteil auch in Amerika. Vorwurf war: Massenhafte Abschöpfung von Daten in Deutschland. Halbe Milliarde Daten pro Monat in Deutschland. Forderung, dass man sich an deutsches Recht halten muss, hat sich erstmal darauf bezogen.

    NSA hat gesagt, dass keine massenhafte Überwachung in Deutschland.

    Flisek: Aussage, dass man sich an deutsches Recht halte – ist das auch eine Aussage, die man auf Kooperationen beziehen müsste? Bei bilateralen Kooperationen einhalten oder auch außerhalb davon? Auf was bezog sich die Forderung nach deutschem Recht?

    Schulz: Habe verstanden, dass allgemeine Forderung. Nicht nur in Bezug auf Kooperationen.

    Flisek: In Medien dargestellt, dass Mail-Verkehr von Sicherheitsberater Merkel und USA belegt, dass es kein No-Spy-Abkommen geben wird. Bewertung?

    Schulz: War nicht Teil der Verhandlungen. Habe das als Wandlungsprozess angesehen. An dessen Ende kam raus, dass USA das nicht wollen.

    Flisek: Schindler hat am 17. Juni 2015 berichtet, dass es immernoch Gespräche zu No-Spy-Abkommen gäbe. Bekannt?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Wäre das dem AA bekannt? Schindler hat das fröhlich berichtet.

    Schulz: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Geheimer Krieg. Waren sie schonmal in Ramstein?

    Schulz: Ja.

    Flisek: Mehrmals?

    Schulz: Einmal. Als 2‑B‑1.

    Flisek: Was Gegenstand des Besuchs?

    Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum. Hat September diesen Jahres stattgefunden.

    Flisek: Agenda Besuch außerhalb Untersuchungsgegenstand. Erkenntnisse, die sie dort über Untersuchungsgegenstand haben, die sind schon interessant.

    Berkemeier: Wenn sich das aus Untersuchungszeitraum ergibt, können sie ohne Anerkenntnis Rechtspflicht Angaben machen.

    Flisek: Also bei Besuch außerhalb Untersuchungszeitraum erfahren, welche Aufgabe die US-Soldaten dort haben?

    Schulz: Große Airbase. Aufgabe ist erstmal, die beiden Strategic Commands in Deutschland (EUCOM und AFRICOM) als zentraler Luftwaffenstandpunkt zu unterstützen.

    Flisek: In Bezug auf Frage, wie weit es von Ramstein zu Steuerung von Drohen gekommen ist?

    Schulz: Kommandierende Generäle haben versichert, dass nicht von Ramstein gesteuert.

    Flisek: Welche Rolle spielt dann Ramstein?

    Schulz: Denke schon, Ramstein spielt da eine Rolle. Aber macht ja noch andere Sachen. Raketenabwehr, Sicherung Osteuropa, Unterstützung Afrika, Ebola-Bekämpfung, humanitäre Operationen, Evakuierungen. Alles Aufgaben von Ramstein. Ramstein ist kein Drohnen-Stützpunkt. USA haben auch eine Art Briefing angeboten über verschiedene Drohnensysteme, aber keine neuen Erkenntnisse. Haben Fragen gestellt, aber USA haben gesagt, dass sie Drohnen nicht aus Ramsteim fliegen und nicht von da aus befehligen oder steuern. Mehr operative Details gab es nicht.

    Flisek: Hatten Bryant hier. Hat bestätigt, was sie sagen. Aber dass Ramstein eine Rolle spielt als Relaisstation für Datenübertragung.

    Schulz: Kenne die Berichte, auch die von Bryant. Haben danach gefragt, USA haben sich nicht geäußert.

    Flisek: Wollte man nicht oder konnte man nicht?

    Schulz: Haben aktiv gefragt nach Presseberichten. Haben gesagt: Können nicht über operative Details sprechen.

    Fragerunde 1: Grüne (15:54)

    Notz: In welcher Sprache gesprochen?

    Schulz: Englisch.

    Notz: Wie haben USA gesagt, dass die Dinger nicht aus Ramstein gesteuert werden? Findet sich in Antworten auf Parlamentarische Fragen wieder.

    Schulz: Kann nicht aus Erinnerung Wortlaut wiedergeben. Aber, dass Drohnen nicht aus Ramstein gefolgen werden, ist seit längerem von US-Seite bekannt. Präsident hat schon Juni 2013 gesagt: „No launching point“.

    Dann weiter gefragt, dann USA sich dazu geäußert, dass Drohnen nicht gesteuert werden: „No Control“.

    Notz: Mal rechtlich prüfen lassen, ob Unterschied, dass Mensch in Ramstein sitzt oder Satellitensignal aus Ramstein kommt? Wenn Ramstein Teil des Drohnenkrieges ist, macht das einen Unterschied?

    Schulz: USA haben gesagt, sie steuern nicht aus Ramstein.

    Notz: Nicht aus, sondern über.

    Schulz: Niemand bestritten, dass Ramstein eine Rolle spielt.

    Notz: Warum haben sie die Frage überhaupt gestellt?

    Schulz: Würden auch gerne mehr wissen und wollen besser verstehen.

    Notz: Haben irreführende Antworten bekommen. Deshalb frage ich nach rechtlicher Einschätzung der Bundesregierung. Wie ist das mit Völkerrecht, wenn Ramstein unerlässlich für Drohnenkrieg? Oder sagt man, Menschen, die Knopf drücken, sitzen woanders?

    Schulz: Zwei Fragen: Welche Rolle spielt Ramstein in Prozess Drohneneinsatz?

    Notz: Haben sie ja nicht geklärt bekommen.

    Schulz: Dann die juristische Frage. Ist etwas ganz anderes. Die Antwort können wir generisch nicht geben, weil es spezifisch auf Einzelfall ankommt.

    Notz: Wie kommen sie dazu, diese Fragen zu stellen? Eindeutig: Typen sitzen nicht hier. Aber dann sagen sie, dass sie nicht sagen, ob Signale über Ramstein gehen. Außenminister kommt auch bald. Daher frage ich: Haben sie eine rechtliche Einschätzung dazu? Bryant hat von 1.600 Einzelfällen berichtet.

    Schulz: Wir beschäftigen uns mit den Fragen, ist aber nicht einfach. Völkerrechtsmäßigkeit oder ‑widrigkeit kann man nur im Einzelfall beurteilen.

    Notz: Zu Juli/August 2013 – Haben USA mal in den Raum geworfen: „Wir halten uns so an deutsches Recht wie der BND“?

    Schulz: Nein.

    Notz: Kooperation keine Rolle gespielt?

    [Zitat aus Dokument MAT A BK 1–2j vom 24. Juli 2013 „Unclassified – FOUO“]

    1. NSA is not doing anything to harm German interest.

    2. Every operation conducted in cooperation with BND is in accordance to German and US law.

    Nehme an, USA haben bezüglich ihrer Kooperation argumentiert?

    Schulz: Vielleicht, aber nicht am 5. Juli.

    Notz: Also war kein Thema, dass man gemeinsam an Glasfaser gegangen ist?

    Schulz: Nein.

    Notz: Wussten sie davon?

    Schulz: Wovon?

    Notz: Von Kooperation mit BND auf deutschem Boden.

    Schulz: Wusste, dass enge Zusammenarbeit, aber konkrete Details nicht.

    Fragerunde 1: Union

    Schipanski: Kontroll- oder Informationsbesuch in Ramstein?

    Schulz: Information.

    Schipanski: Gesprächspartner Standortleiter?

    Schulz: Zwei kommandierende Generäle.

    Schipanski: Hatten Sie Zutritt zu allen Bereichen?

    Schulz: Stützpunkt ist nicht wie Berlin-Tegel. Eher Kleinstadt. Haben bestimmte Teile gesehen, aber nicht alles.

    Schipanski: Haben Sie Wünsche geäußert, was Sie sehen wollen?

    Schulz: Ist ein Programm in gegenseitigem Einvernehmen.

    Schipanski: Haben Sie besagte Relaisstation oder Space Operations Center besucht?

    Schulz: Relaisstation nein, anderes ja.

    Schipanski: Wie war Eindruck?

    Schulz: Eindruck ist, ist Operations Center. Viele Bildschirme, viele Verbindungen.

    Schipanski: Bundesregierung hat stets betont, sie hat keine über Medien herausgehende Kenntnis über Drohnen in Ramstein.

    Am 8. Oktober 2014 gab es eine Kleine Anfrage der Linken. Darin hieß es, ein April 2014 an die US-Botschaft übermittelter Fragekatalog sei bislang nicht beantwortet worden.

    Schildern, was Bundesregierung gemacht hat, um über Ramstein aufzuklären.

    Schulz: Viele Gespräche geführt. Auch mit Vertretern von AFRICOM. Habe zwei Mal mit leitendem Vertreter von AFRICOM in AA gesprochen. Über Aktionsradius – nicht immer nur Drohneneinsätze. AFRICOM aktiv in Gesamt-Afrika. Drohneneinsatz nur relativ geringe Rolle im Gesamten. Ergebnis: USA haben gesagt, verschriftlicht mal die Fragen. Muss auch mal abgesegnet werden.

    In zweitem Schritt Fragenkatalog übermittelt. Zeit genommen, zu antworten. Nicht schriftlich geantwortet. Hochrangige Vertreterin aus Außenministerium hat zum Großteil mündlich geantwortet.

    Gespräche nicht im Untersuchungszeitraum.

    Schipanski: Also wurde Fragenkatalog mündlich beantwortet. Darüber hinaus Möglichkeiten der Bundesregierung, weitere Erkenntnisse zu AFRICOM und Ramstein zu erlangen?

    Schulz: Bleiben im vertraulichen Dialog. Gibt noch weitere Fragen und Interesse an Details. Drängen US-Partner, mehr Informationen zur Verfügung zu stellen, um Ramstein auch der Öffentlichkeit besser zu erklären.

    Schipanski: Haben Sie noch weitere Handlungsspielräume außer vertraulichem Dialog?

    Schulz: Wollen USA nicht zwingen, hochvertrauliche Informationen herauszugeben. Wollen zu mehr Transparenz anhalten. USA betreiben Liegenschaften auf eigene Verantwortung. Haben keine Handhabe, das bis ins Letzte zu kontrollieren, entspricht nicht partnerschaftlicher Zusammenarbeit.

    Schipanski: Haben Sie die Erlaubnis, Ramstein zu betreten?

    Schulz: Können nicht unangemeldet in US-Militärbasen wandern. Ist aber auch in deutschen Basen nicht anders. Wenn wir sagen, wir möchten vorbeischauen, ist das jederzeit möglich.

    Schipanski: Kerry war 2013 in Deutschland. US-Präsident hat versichert, Deutschland ist kein Ausgangspunkt für Drohnenangriffe. Gibt es Anhaltspunkte, dass das unzutreffend ist?

    Schulz: Nein, keine Hinweise darauf.

    Schipanski: Vertrauen auf Zusicherung der US-Seite?

    Schulz: Haben keine Erkenntnisse, dass das nicht zutrifft. Versuchen, uns eigenes Bild zu verschaffen. Sind seit Sommer 2013 mehr sensibilisiert, aber haben keine Erkenntnisse, dass USA das tun.

    Schipanski: Gab Fragestunde am 22. April 2013. Airbase Ramstein wird von USA ohne Einwirkung Deutschlands betrieben. Selbst, wenn wichtige Rolle im Drohnenkrieg, dann keineswegs Straftat zwingend. Nur bei Kenntnis aller Maßnahmen zutreffend. Auch ihre Einschätzung?

    Schulz: Aus meiner Sicht zutreffend. Tatsächliche Frage muss geklärt werden. Frage, wie eng der Zusammenhang ist, wie entscheidend ist Rolle von Ramstein? Gibt unterschiedliche Aussagen, haben Zeugen erwähnt. Dazu äußert sich US-Seite nicht nähergehend.

    Juristische Seite betrifft Völkerrechtswidrigkeit von Drohneneinsätzen. Kann nicht in abstracto, sondern nur in concreto entschieden werden. Z.B. „Liegt ein bewaffneter Konflikt vor?“

    Schipanski: Wie ist Einwirkungs- und Prüfungspflicht als deutsche Behörde? Kann Rechtsverstoß nicht feststellen.

    Schulz: Nicht Zuständigkeit des AA. Ist Sache von Polizei und Justizbehörden. Hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob Datentransfer stattfindet. Sondern was vor Ort passiert. „Was ist in Jemen, in Pakistan passiert? Liegt bewaffneter Konflikt vor, gilt humanitäres Völkerrecht?“

    Wir sind keine Strafverfolgungs- oder Justizbehörde. Andere Zuständigkeit.

    Schipanski: Spannende Antwort.

    Schulz: Darf ich noch ausführen, weil sie das so karikiieren: Generalbundesanwalt hat schonmal Beobachtungsvorgang zu einem Drohneneinsatz eingeleitet. Das meine ich damit. Nicht unsere Zuständigkeit.

    Schipanski: Wie ist rechtliche Verpflichtung, denen USA unterliegen?

    Schulz: Sagt schlicht, dass Gast-Streitkräfte das Recht des Landes zu beachten haben.

    Schipanski: Hatten Klage vor Verwaltungsgericht Köln, zu unterbinden, dass Ramstein für Drohneneinsatz genutzt wird. 27. Mai 2015: „Liegen keine hinreichenden Anhaltspunkte vor […]
    In Konsultation mit US-Regierung darauf gedrungen, dass in völkerrechtlicher Weise nutzt […] Politische Konsultation klassisches Mittel […] “

    Bewertung?

    Schulz: Bin kein Jurist, Aufgabe Kollegen Rechtsabteilung. Kenne Urteil. Aus unserer Sicht wichtig, dass Verwaltungsgericht festgestellt hat, dass Bundesregierung Ermessensspielraum hat. Dass es aber auch Sorgfalts- und Schutzpflichten gibt. Weil sie versucht, von US-Seiten entsprechende Zusagen zu bekommen.

    Schipanski: Wie häufig AFRICOM in Stuttgart besucht?

    Schulz: Noch nie, mehrere Gespräche mit Vertretern geführt. Mein Ansprechpartner Botschafter für Politisches.

    Schipanski: Informationsbesuch noch nicht unternommen, wollen Sie nicht?

    Schulz: Noch nicht, AFRICOM ist außenpolitisch interessant. Aber was Kernfragen betrifft, ist Ramstein von größerer Bedeutung.

    Schipanski: Ursprünglich geplant, dass AFRICOM nur temporär in Deutschland. Dagegen entschied sich der US-Präsident. Hintergründe?

    Schulz: Kann nur begrenzt kommentieren. Praktische Gründe. Eigentlich wollte man AFRICOM nach Afrika verlegen. Aber enge Zusammenarbeit mit Deutschland und EUCOM. Viel Unterstützung. Hat am Ende Ausschlag gegeben.

    Schipanski: Waren Sie persönlich in Abstimmungen involviert?

    Schulz: Nein.

    Schipanski: War Bundesregierung beteiligt? Empfehlungen gegeben?

    Schulz: Muss eingebunden gewesen sein. Als AFRICOM eingebunden wurde, muss es Zustimmung gegeben haben. Denke auch als Entscheidung für längere Stationierung.

    Schipanski: Im Jahr 2007 eingerichtet, weil vorher afrikanische Staaten Ansiedelung abgelehnt hatten. Im AA befürchtete man negative Berichterstattung.

    [Zitat aus Dokument MAT A AA 3–1b 1 Blatt 13–15]

    Gewisse Zweifel könnten entstehen, weil AFRICOM auch in Somalia. Haben angeregt, dass Bush AFRICOM ohne Spezifizierung des Standortes nennt.

    Warum Befürchtungen?

    Schulz: Operation in Somalia nicht überall auf Begeisterung gestoßen. War damit nicht befasst. Haben Interesse daran, AFRICOM bei uns zu haben im Gesamtbild transatlantische Sicherheit.

    Schipanski: Also sind das Punkte, die dafür sprechen, Einrichtung in Stuttgart zu belassen? Denken sie, das war richtige Grundsatzentscheidung?

    Schulz: Wir als Bundesregierung engagieren uns ja verstärkt in Afrika. Bis zu 650 Soldaten bei UN-Mission in Mali. Am Horn von Afrika bei Pirateriebekämpfung. Auch vitales Interesse, uns mit US-Partnern auszutauschen.

    Schipanski: Bei AFRICOM Zusammenwirkung militärische und zivile Angestellte.

    Problem „Doppelanstellung bei Zivil und Militär“, war 2008.

    Bekannt?

    Schulz: Nein.

    Schipanski: Warum?

    Schulz: Damals für Osteuropa zuständig.

    Schipanski: Halten sie Entscheidung Doppelanstellung richtig?

    Schulz: KA.

    Schipanski: 28. November 2013 SZ-Bericht „Drohnentod aus Deutschland“.

    Über jeden Angriff über Afrika werde in Stuttgart entschieden. Bewertung Berichterstattung?

    Schulz: Haben häufiger mit USA darüber gesprochen. USA haben versichert, dass Entscheidung nicht in Regionalkommandos erfolgt, sondern auf hoher politischer Ebene in Washington D.C.

    Schipanski: Zweifel an der Aussage?

    Schulz: Keinerlei.

    Fragerunde 2: Linke (16:32)

    Renner: Sagten, zu völkerrechtlicher Beurteilung Einzelfälle ansehen. Wie machen sie das, wenn so wenige Details bekannt sind? Man muss sich fragen, woher stammen Daten für Zielerfassung etc.

    Schaut man sich nur an, ob Jemen, ja oder nein? Oder auch, wo die Daten für Zielerfassung herkommen? Z.B. Metadaten aus Deutschland. In welchen Fällen kam es zu Tötungen an Zivilisten?

    Hat man sich das im Einzelfall angesehen? Glaube, nur dann kann man rechtliche Frage beantworten.

    Schulz: Nicht nur „Jemen oder nicht?“

    Frage, ob humanitäres Völkerrecht gilt oder nicht? Gibt es in Einzelfall bewaffneten Konflikt? Wenn humanitäres Völkerrecht gilt, ist Einsatz nicht ausgeschlossen, aber man muss sich fragen: Welche Parteien sind beteiligt, ist da ein Zivilist oder nicht?

    Drohneneinsatz nicht pauschal völkerrechtswidrig. Frage des Datentransfers spielt möglicherweise eine Rolle, aber vermutlich nicht die entscheidende. Gesamtumstände erfassen. Sehr komplexe Bewertung und Analyse erforderlich.

    Renner: Bekommt Bundesregierung alle notwendigen Informationen dafür?

    Schulz: Sind nicht nur auf US-Seite angewiesen. Haben auch Auslandsvertretung vor Ort.

    Renner: Man spricht in Geheimem Krieg von über Tausend getöteten Zivilisten. In wie vielen Fällen Einzelbild gemacht?

    Schulz: Versuchen Bild zu bekommen, das so konkret wie möglich ist. Können nur zu Lagefeststellung vor Ort beitragen, das nicht Aufgabe AA, sondern Justizbehörden. Würden bei Verdacht auch gebeten werden, Einschätzung zu geben.

    Renner: Muss also Beobachtungsvorgang Justiz geben?

    Schulz: Wenn es um konkrete Einzelfälle geht, wo man Einzelheiten einer rechtlichen Bewertung geben möchte, würde Justiz tätig werden müssen und um Lageeinschätzung vor Ort bitten.

    Renner: Zu Lageeinschätzungen zu konkreten Fällen können sie sich erinnern?

    Schulz: Gab noch nicht viele konkrete Fälle, wo wir um juristische Amtshilfe gebeten wurden. Gab Vorgang 2013 Generalbundesanwalt. Grundsätzlich steht Auslandsvertretung bereit.

    Renner: Gab außer Strafanzeige 2013 und jemenitischer Familie noch keine Einzelfallerhebung?

    Schulz: Nicht bekannt.

    Renner: Frage, ob man erst prüfen muss, wenn Ermittlungsverfahren. Oder diplomatische Pflicht.

    Frage zu Herbst 2013: Vorwurf, dass Merkelhandy abgehört wurde. Im Oktober wurde US-Botschafter einbesellt. Richtig?

    Schulz: Korrekt. War 23. Oktober 2013, dass Nachricht bekannt wurde. Am 24. Oktober Emerson von Westerwelle einbestellt worden.

    Renner: Bei Gespräch zugegen?

    Schulz: Nein.

    Renner: Wissen sie trotzdem, was vereinbart wurde?

    Schulz: Nein, aber war besonderer Vorgang. Wird natürlich darum gegangen sein, Aufklärung zu fordern.

    Renner: Waren nicht mit Vorgang befasst?

    Schulz: Nicht persönlich. Wusste von Vorgang, aber war nicht dabei.

    Renner: War aber geplant?

    Schulz: KA.

    Renner: Sie sind 2‑B‑1?

    Schulz: Ja. Ist manchmal so, dass Dinge geplant werden und anders passieren.

    Renner: In Protokoll stehen sie aber als Teilnehmer.

    [Stille Aktenvorlage aus MAT A AA 1–57h+i, Seite 5, Tagebuchnummer 91–14]

    [Berkemeier von AA guckt mit rein.]

    Schulz: War mir sicher, dass ich nicht dabei war. Aber jetzt muss ich das in Frage stellen.

    Renner: Sie fertigen ja auch das Protokoll an. Will wissen, ob etwas oder was vereinbart wurde.

    [Berkemeier meldet sich.]

    Sensburg: Ganz kurz, AA kann was ergänzen.

    Berkemeier: Wenn Details konkret, dann NÖ.

    Renner: War ja auch sehr allgemein gefragt.

    Schulz: Kann nur sagen, dass ich mich an keine konkreten Vereinbarungen erinnern kann.

    Fragerunde 2: Union

    Schipanski: Docper-Verfahren. Nicht im Detail bearbeitet?

    Schulz: Allgemein, weil wir als politische Abteilung mit halbem Auge mitlesen. Weiß worum es geht, aber nicht über juristische Einzelheiten.

    Schipanski: Dann mit jemand anderem besprechen.

    Deutsch-amerikanisches-Verhältnis: Snowden-Enthüllungen spielen eine Rolle.

    Informationsvermerk für Westerwelle. Sie plädieren für Cyber-Außenpolitik, die auf mehr Sicherheit durch Cyber-Technologien setzt. Was meinen?

    Schulz: Transatlantischer Cyber-Dialog. Berührt nicht Ausschuss-Fragen, sondern Cyber-Außenpolitik. Bessere Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. Besseres gemeinsames Verständnis über diese Balance. USA haben anderen Ansatz in Gewichtung von Freiheit und Sicherheit, vor allem nach 9/11. 3.000 Tote in New York. Nach 9/11 gesamte Intelligence-Anstrengungen intensiviert. Deshalb über solche Sachen reden.

    Auch wir für Sicherheit, aber nicht alles, was technisch möglich ist, muss auch klug sein.

    Gab auch Bemühungen in Deutschland, sicheres Internet mitaufzubauen. Verschlüsselungstechniken fördern, das war Hauptansatzpunkt.

    Schipanski: Dialog wird fortgesetzt, was bis dato erreicht?

    Notz: Nicht Untersuchungszeitraum.

    Schipanski: Muss ja Vorsitzender sagen.

    Notz: Schönreden der Gegenwart können wir woanders machen.

    Schipanski: Sollte man schon hören, ob AA da einen Beitrag leistet.

    Notz: Gegenwart ist jetzt Untersuchungsgegenstand?

    Mittag: Kommt auf Rahmen an.

    Schulz: In Vorbereitung transatlantischer Cyberdialog noch Untersuchungszeitraum. Dinge über einige Monate vorbesprochen. Auf Auftaktveranstaltung Veranstaltung durchgeführt. Ging nicht nur um Technologie, sondern auch um gemeinsames Verständnis.

    Thema Big Data, Big Brother. Man löst nicht sofort alle Fragen. Wichtig, dass wir das mit amerikanischen Freunden diskutieren.

    Schipanski: Am 24. Juli weiteren Informationsvermerk. Intensive Aufklärungsbemühungen auf US-Seite. Rechtliches Regelwerk USA bietet Ansatzpunkte für internationale Vereinbarungen.

    Worin lagen die Bemühungen?

    Schulz: Versuche der US-Regierung, Programme und Arbeit der NSA zu erklären. Sind nicht mit allen zufrieden, aber USA haben es zumindest versucht. In verschiedenen Presseveröffentlichungen rechtliche Grundlagen erläutert. Rechtsexperten Grundlagen auch öffentlich detailliert dargestellt.

    FISA-Act erläutert. Parlamentarische Absicherung der Programme. Darauf abgestellt, dass alle Teile dessen, was USA „Government“ nennen, dass diese drei Teile hier auch diese Dinge authorisiert haben und sie begleiten. Haben Punkt gemacht, dass Auslandsaufklärung nicht anlasslos passiert. Im Bereich Metadaten breiteres Verständnis. Aber für inhaltlichen Zugriff braucht man stets gerichtlichen Beschluss. Zugriff nur in bestimmten Bereichen: Terror, Proliferation, bestimmte Länder.

    Haben uns nicht zufrieden gegeben, aber waren erstmals Versuche der US-Administration, Tätigkeiten der NDs zu erläutern.

    Schipanski: US-Präsident setzt Experten-Kommission zur Aufklärung ein. Dann Vermerk für Steinmeier. „Man zielt auf mehr politische Kontrolle, aber Empfehlungen für EU-US-Datenabkommen“

    Welche Vorschläge, wo US-Experten entgegen kamen?

    Schulz: Schutz der Daten galt erstmal nur für US-Bürger. Dann Überlegungen, wie man das erweitert. Zweiter Ansatz: US-Präsident hat darüber nachgedacht, dass nicht mehr US-Regierung Metadaten vorhält, sondern US-Unternehmen. Damit Regierung keinen direkten Zugriff hat. Und drittens: Präsident hat vorgeschlagen, Kommission einzusetzen, die sich Programm Big Data kritisch ansehen soll.

    Das waren neue Ansätze. Haben vielleicht nicht alle Kernfragen behandelt. Aber positive Ansätze.

    Schipanski: Podesta-Kommission tagt noch. Wie weit ist der erste Vorschlag?

    Schulz: Glaube, es gab Entscheidungen. KA, wie genau, aber gab Fortschritt.

    Fragerunde 2: Grüne (17:00)

    Ströbele: Obama hat Januar 2014 eine Rede gehalten: Hat ähnliche Vorschläge gemacht. Unter Berufung auf Entwicklung und Veröffentlichungen von Snowden. Erinnerung?

    Schulz: Ja, auch, dass Snowden erwähnt wurde. Aber nicht nur positiv.

    Ströbele: War zu vermuten. Aber Zusammenhang war klar. Auch, welche Konsequenzen er für Nicht-US-Bürger ziehen will.

    Schulz: Erinnere mich daran. Aber auch daran, dass er an Rede im Mai 2013 erinnert hat. An National Defense University, wo er darüber nachgedacht hat, wie man den War on Terror beenden kann. Hat auch gesagt, wir haben als US-Administration diese Entwicklungen angestoßen, Veröffentlichungen haben uns diesen Weg erschwert.

    Ströbele: Will das gar nicht vertiefen. Konnte vorhin nicht da sein. Aber sie haben zu Besuch in Ramstein ausgesagt.

    Schulz: Ja.

    Ströbele: Klar. War das der Besuch, wo ich auch war?

    Schulz: Nein, daran würde ich mich erinnern. Soweit ich weiß, waren sie im Oktober da.

    Ströbele: Was ist dort von den Personen über Praxis des Drohneneinsatzes gesagt worden?

    Berkemeier: Wenn sich Fragen aus Zeitraum ergeben, dann gerne beantworten. Aber zu ähnlichen Fragen schon geantwortet.

    Ströbele: Mit geht es um Zeugen vom Hörensagen. Was ist dort gesagt worden, über Einsatz von Drohnen, seit es die gibt? Von wem wurde das mitgeteilt?

    Schulz: Bei Besuch mit kommandierenden Generälen gesprochen. Haben Briefings geleitet. Zur Rolle von Ramstein schon erläutert. Nichts Neues gesagt, aber bekannte Positionen erläutert. Wir haben auch gefragt, wie Rolle Ramsteins.

    Da wurde gesagt, was US-Präsident gesagt hat. Drohnen nicht von Ramstein befehligt, gesteuert oder getriggert. Über Einsatz wird von Washington aus entschieden.

    Ströbele: Warum trifft Behauptung, dass Steuerung nicht von Deutschland aus, nicht zu? Was wurde dazu gesagt?

    Schulz: Wurde gesagt: Wir steuern das von Ramstein aus nicht.

    Ströbele: Ja, vielleicht nicht „wir“.

    Schulz: Haben auch noch weitere Fragen gestellt, auch zu Relaisstation. Aber USA haben keine weiteren Ausführungen gemacht. Zu weiteren Details keine Aussagen.

    Ströbele: Wurde gesagt, dass das über Satelliten schneller und billiger ginge?

    Schulz: Nein.

    Ströbele: Haben sie die Argumentation mal gehört? Wir haben gehört, das war umgekehrt. Weil Glasfaser von USA nach Ramstein billiger und schneller ist.

    Schulz: Zeuge bei ihnen sehr presseaktiv. Ist mir nicht unbekannt. Aber keine Aussagen bekommen.

    Ströbele: Entscheidende Frage dazu: Haben sie mal versucht, sich sachkundig zu machen? Kann man ja auch mal Fachmann vorlegen: „Gehts über Kabel schneller? Ist das billiger?“

    Zentrale Frage ist, ob das stimmt, was Amerikaner sagen.

    Schulz: Keine eigene Expertise, ob das stimmt. Versuchen, das rauszukriegen, was wir können. Aber wenn es um solche Fragen geht, können wir keine Aussage machen.

    Ströbele: Mal Frage nachgegangen, wenn Drohne Deutschen getroffen hat – haben sie sich dann intensiver damit beschäftigt?

    Schulz: Ja, dann auch juristische Frage. Gab 2013 Fall, wo Generalbundesanwalt Beobachtungsvorgang eingeleitet hat. Schauen uns das an. Am Ende wurde Vorgang eingestellt. Aber wenn es um Deutsche geht, würden wir das genau anschauen.

    Fragerunde 2: SPD (17:12)

    Flisek: Beratungen, die sich Tod von Bünyamin E. anschließen?

    Schulz: Nicht persönlich damit befasst.

    Flisek: Gar keine Wahrnehmung dazu?

    Schulz: Gab wenige Fälle, wo Deutsche durch US-Drohnen zu Tode gekommen sind. Sonstige Fälle nicht bekannt.

    Flisek: Wahrnehmung, welche Maßnahmen getroffen wurden, um zu verhindern, dass die übermittelten Daten für Drohnentötungen verwendet werden können?

    Schulz: Datenübertragung BND zu USA nicht unser Kerngeschäft. ND-Zusammenarbeit nicht unser Metier.

    Flisek: Das ist mir klar. Haben gesagt, man würde sich das unter juristischen Gesichtspunkten genau anschauen. Haben gehört, es gibt eine Art Disclaimer.

    Schulz: Aus eigener Arbeit nicht bekannt, aber schonmal gehört.

    Flisek: Würden sie einen Disclaimer für geeignet halten?

    [MAT A BK 17b‑5, Blatt 18]

    Hinweis auf Zweckbindung:

    Übermittelte Daten dürfen nicht als Grundlage für unzulässige Maßnahmen, nicht als Grundlage für Verurteilung zum Tode verwendet werden. Verwendung für körperliche Gewalt nur […]

    Damit nichts zu tun?

    Schulz: Nicht in Datenübertragung involviert. Kann mir vorstellen, dass man solche Disclaimer durchsetzt. Kennen wir auch analog aus Auslieferungsersuchen. Was konkrete Übertragung angeht, nicht unser Metier.

    Flisek: Haben Sie den Eindruck, dass das Wirkung zeigt?

    Schulz: Kann nur allgemein sagen, dass wir mit den USA eng und vertrauensvoll zusammenarbeiten. Wenn wir den USA sagen, dass kein Deutscher zu Schaden kommen darf, dann wird das auch ernstgenommen. Spielt eine Rolle und ist auch gut und richtig.

    Flisek: Irgendwann mal HBW begegnet?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Wissen nicht, was das ist?

    Schulz: Nein.

    Flisek: Kennen Sie das Urteil von 27. Mai 2015 von Verwaltungsgericht Köln? Klage jemenitischer Opfer eines US-Drohnenangriffs. Gericht hat festgestellt, dass Klage im Prinzip zulässig, aber nicht begründet. Wie ist Bundesregierung ihren Handlungspflichten gerecht geworden?

    Schulz: Gericht hat auch dazu Stellung genommen. Ausführlich auf Ermessensspielraum hingewiesen. Auf anderer Seite auch unterstrichen, dass Regierung Schutz- und Sorgfaltspflichten hat. Gericht hat ausgeführt, dass Bundesregierung den Pflichten nachgekommen ist.

    Flisek: In welcher Form?

    Schulz: Soweit ich weiß nicht in Einzelheiten ausgeführt. Dreischritt: Gespräche mit US-Seite. Eigenes Bild machen von Ramstein. An bestimmtem Punkt verweist US-Seite auf vertrauliche Operationen. Haben nach bestem Wissen und Gewissen versucht, an die Informationen zu kommen. Am Anfang hat US-Seite gesagt, man will sich gar nicht äußern. Im Laufe der Zeit einige Aussagen bekommen. Die mögen nicht jeden befriedigen, aber ist ein Prozess.

    Zweiter Punkt ist schriftlicher Fragenkatalog. Lange Verhandlungen. Washington hat am Ende mehr oder weniger beantwortet. Mündlich.

    Drittens: Gespräch mit Verantwortlichen in Stuttgart. Selbst nach Ramstein gefahren, um Bild zu machen.

    Viertens: Bleiben weiter im vertraulichen Dialog.

    Alles zusammengenommen hat zu Bewertung des Gerichtes geführt.

    Flisek: Inwieweit gibt es Erkenntnisse darüber, dass von diplomatischen Vertretungen der Five Eyes in Deutschland Spionagetätigkeit ausgeht?

    Schulz: Zuständigkeit der Innenbehörden.

    Flisek: Aber Botschaft selber schon?

    Schulz: US-Botschaft in Berlin und Generalkonsulate in Zuständigkeit. Stehen in engem Kontakt. Sind aber nicht für Sicherheitsüberprüfung zuständig.

    Flisek: Gäbe es dafür Rechtsgrundlage?

    Schulz: Ist ex-territoriales Gebiet. Man könnte aber von außen gucken. Ist aber nicht Zuständigkeit.

    Flisek: Wird also gar nicht thematisiert? Sagt man da, das müssen die Jungs vom BfV machen? Die hatten ja vorher Partner nicht im Blick. Scheinbar zumindest Indizien, dass konkret in Berlin das Risiko besteht, dass diplomatische Vertretungen genutzt werden. Und das ist per se kein Thema im AA?

    Schulz: AA nimmt seine Aufgaben wahr. Haben sehr viel mit Botschaften zu tun. Aber innere Abwehr nicht unsere Zuständigkeit. Gibt andere Kollegen…

    Flisek: Wenn das so ist, gab es mal von den Zuständigen Meldungen bei AA, dass man dem Thema mal nachgehen muss? Oder spricht man das lieber nicht an?

    Schulz: Wird ja angesprochen, gerade seit Sommer 2013.

    Flisek: Von wem?

    Schulz: Von den Zuständigen.

    Flisek: Wer?

    Schulz: Innenbehörden, die für Sicherheit des Landes zuständig sind. Müssen sie da nach Maßnahmen fragen.

    Flisek: Na gut. Nochmal Schleife zum Thema No-Spy. Vorhin gesagt, dass No-Spy merkwürdiges sprachliches Konstrukt. Spricht das dafür, dass Erfindung nicht von englischem Muttersprachler?

    Schulz: Nein, merkwürdiger Begriff, der sich mir nicht sofort erschließt.

    Flisek: Schlechtes Englisch?

    Schulz: Englisch, das sich mir nicht sofort erschließt. Gibt ja Fachbegriffe, die in bestimmten Bereichen nicht üblich sind.

    Flisek: Bei Gesprächen mit US-Counterparts: Da jemals den Begriff „No Spy“ gehört? Ernsthaft benutzt?

    Schulz: Kann ich nicht ausschließen.

    Flisek: Nicht mit Notation „So what, you call this ‚No-Spy-Abkommen’ “?

    Schulz: Nein.

    Flisek: In einer Mail zur Vorbereitung des Besuchs von Westerwelle in den USA vom 7. August 2013: Sie regen an, dass Minister im Rahmen Vorbereitung anregen soll, dass Obama Gelegenheit nutzt, öffentlich zu verkünden, was man öffentlich eine Zusicherung nennt.

    War ja nicht von Erfolg gekrönt?

    Mail stammt vom 7. August 2013 [MAT A AA 1–3e Blatt 331].

    Schulz: Könnte ich Dokument mal sehen, ist mir nicht mehr präsent.

    [Aktenvorlage]

    Ok, in der Tat. Dieser Wunsch ist so nicht realisiert worden.

    Flisek: Aus meiner Sicht: Hätte man nicht sagen müssen, das Thema ist beerdigt?

    Schulz: Gab viele Interessen, die wir hatten. Haben bei einer Reihe von Fragen daran gearbeitet über längeren Zeitraum. Haben nicht gleich ad Acta gelegt, wenn Petitum nicht gleich beantwortet.

    Fragerunde 3: Linke (17:35)

    Renner: Gab es Auskunft, ob Handy Merkel abgehört wurde?

    Schulz: Vermerk spiegelt gesamten Gesprächsverlauf wieder.

    Renner: Ist doch nur Ergebnisprotokoll.

    Schulz: Da schon fast Verlaufsprotokoll.

    Berkemeier: Eingestuft. Entweder abstrakt oder NÖ.

    Renner: Frage weiter abstrakt. Hat man gefragt, ob auch Rest der Regierung abgehört wurde?

    Schulz: Ziel war, Aufklärung einzufordern.

    Renner: Also das auch gefragt?

    Schulz: Frage hat man sich gestellt.

    Renner: Antwort bekommen? Muss AA ja auch wissen.

    Schulz: In verschiedenen Gesprächen thematisiert.

    Renner: Auskunft bekommen, ob Bundesregierung Spionageziel der NSA ist?

    Schulz: Führen keine konkreten Gespräche mit USA, ob Spionage stattgefunden hat.

    Renner: Gibt ja Veröffentlichungen auf Wikileaks, welche Nummern abgehört worden sein sollen. Da muss sich AA doch gefragt haben: Werden wir überwacht?

    Schulz: Habe Berichte gesehen und Nummern gesehen. Können nicht einschätzen, ob das Originaldokumente sind oder Fake. Interessiert uns auch, aber wir führen nicht die entsprechenden Gespräche. Wir sprechen mit unseren Gegenübern. Aber nicht über operative Details oder Einzelheiten.

    Renner: Standen sie auf Selektorenliste?

    Schulz: Habe mich nicht gesehen. Vielleicht nicht gründlich genug gesehen.

    Renner: Sie sagen, sie stehen nur in Kontakt mit Botschaften. Aber viele Mitarbeiter sind legendierte Nachrichtendienstler. Heißen Attaché oder anders. Das wissen sie so gut wie ich. Dann haben sie doch mit denen zu tun.

    Überwachung funktioniert ja nur, weil man zulässt, dass Technik und Personal über Botschaften legendiert werden.

    Schulz: War noch nie in Fort Meade oder bei der NSA. War auch kein NSA-Vertreter bei mir. Das passiert nicht. Gibt klare Trennung, eingespielte Kommunikationskanäle. Vertreter von NDs in Botschaften sind ja nichts Neues. Aber die haben andere Aufgaben und Ansprechpartner. Wir haben mit den Diensten direkt nichts zu tun.

    Verschiedene Kommunikationskanäle, daher nichts zu operativen ND-Fragen.

    Renner: Wie beurteilen, wenn Botschaften für rechtswidrige Operationen im Rahmen von Kooperationen genutzt werden? Wo ist Schmerzgrenze?

    Schulz: Schmerzgrenze ist da…

    Renner: Methodenschutz gilt ja nicht für Straftaten.

    Schulz: Deutsches Recht in Deutschland muss eingehalten werden. Botschaften haben exterritorialen Status, müssen sich trotzdem an Recht halten.

    Renner: Wenn es Anhaltspunkte für Überwachungstechnik gäbe?

    Schulz: Dann müssten die entsprechenden Stellen dem nachgehen.

    Renner: Wenn Anhaltspunkte für Operationen?

    Schulz: Dann müssen die zuständigen Stellen dem nachgehen.

    Renner: Habe das Gefühl, wir wissen, die hören ab. Es gibt Massenüberwachung. Dokumente sind authentisch. Dann sind da so viele Sachen, die wir mit US-Amerikanern machen. Das ist wichtiger als der Grundrechtseingriff. Da lassen wir mal Fünfe grade sein. Ist das so?

    Sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum man sich so überwachen lässt. Ist das übergeordnetes Interesse?

    Schulz: Bundesregierung hat ja bei konkreten Vorwürfen sehr deutlich reagiert. Wir gehen konkreten Hinweisen ja auch nach. Was massenhafte Ausspähung angeht: Das haben sie als Fakt unterstellt. Bundesregierung hat sich das, soweit ich weiß, nie zu eigen gemacht. Chef Bundeskanzleramt hat im August 2013 klar gemacht, warum wir nicht von Massenüberwachung reden.

    Man hat Spiegel-Bericht geprüft und ist zu Ergebnis gekommen, dass das nicht der Fall ist. Vorwurf massenhafte Ausspähung wäre dann nicht richtig. Tatsache, dass es um Daten Deutscher geht, auch nicht.

    Fragerunde 3: Union (17:48)

    Warken: Docper-Verfahren, Private Contractors. Wie geht Notenwechsel von statten? Was zu Dienstleistern sagen?

    Schulz: US-Unternehmen für US-Streitkräfte erhalten auf Grundlage von Bestimmungen aus NATO-Truppenstatut einige wenige Vergünstigungen. Findet durch Notenwechsel AA und US-Botschaft statt. Befreiungen gelten nur für konkreten Einzelauftrag. Werden auch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Klar ist dabei, dass US-Streitkräfte verpflichtet sind, deutsches Recht zu achten. Selbstverständlich gilt das auch für die US-Firmen. Zu einzelnen Notenwechseln nur soviel: Unternehmen bekommen einen spezifischen Auftrag von US-Streitkräften. Streitkräfte reduziert worden.

    Wenn Auftrag vergeben und Unternehmen Vergünstigungen möchte, meldet sich US-Seite formell bei uns mit Verbalnote: Um welche Firma geht es, um welchen Auftrag? Im Rahmen einer Bestätigung wird vereinbart, dass die Sonderrechte gewährt werden.

    Seit Herbst 2013 etwas angepasst. US-Seite verpflichtet, alle Maßnahmen zu ergreifen, um sicher zu stellen, dass sich alle an deutsches Recht halten.

    Warken: Art der Dienstleister und ‑leistungen?

    Schulz: Truppenbetreuung und analytische Dienstleistungen. Unternehmen in diesem Bereich der militärisch-technisch-analytischen Dienstleistungen spezialisiert.

    Warken: Genauer?

    Schulz: USA haben zwei strategische Kommandos in Deutschland – EUCOM und AFRICOM. Da die USA weltweit tätig sind, ist auch hier Bedarf, analytische Dienstleistungen abzufragen. Spezialisten. Gibt Planer, Analysten, Berater, Ausbilder und Manager.

    Warken: Gab 2013 auch kritische Berichterstattung, z. B. Frontal21. Kritik war, dass von deutscher Seite quasi keine Prüfungen der US-Unternehmen stattfinden. Wieweit prüft das AA die Firmen? Welche Voraussetzungen?

    Schulz: Prüfen nicht jeden einzelnen Mitarbeiter, sondern Verbalnoten-Wechsel und Gesamtvorgang. Gibt Rahmenvereinbarungen, die das präzisieren. Prüfen, ob Unternehmen ins Schema passen. Seit Herbst 2013 nochmal etwas klarer gemacht, dass hier deutsches Recht angewendet werden muss. Haben vor, das Verfahren so weiterzuentwickeln, dass BMI und Bundeskanzleramt einbezogen werden sollen.

    Warken: AA behauptet normalerweise Zuständigkeit für auswärtige Angelegenheit für sich. Warum jetzt auch andere Ressorts?

    Schulz: Zuständigkeit unbestritten, werden auch künftig Verbalnotenwechsel durchführen. Wollen, dass auch andere mit dienstspezifischer Expertise draufgucken.

    Warken: Für alle Contractors: Werden die auch während der Tätigkeit in Deutschland kontrolliert?

    Schulz: Möglich, aber Zuständigkeit der Bundesländer.

    Warken: Privilegien für welche Zeiträume?

    Schulz: Aus dem Kopf, KA.

    Warken: Umfang der Prüfung. Gibt Anleitung zur Bearbeitung Notenwechsel aus 2003. Einziger Schritt: „Gewissheit über Übereinstimmung der Tätigkeit mit vereinbarter Tätigkeit prüfen“ [MAT A AA 3–3a]

    Ist das ausreichend?

    Schulz: Kann ich im Detail nicht sagen.

    Warken: Weiterer Vorwurf war, dass Private Contractors Rendition Flights für CIA gemacht haben sollen, zum Beispiel CSC. Dem nachgegangen?

    Schulz: Zu konkretem Fall kann ich nichts sagen. Ist mir nicht bekannt. Vertragsunternehmen sind für US-Streitkräfte tätig, nicht für ANDs.

    Warken: Aber insgesamt, dass Firmen an Rendition Flights teilgenommen?

    Schulz: In dieser Form nicht.

    Fragerunde 3: Grüne (18:02)

    Notz: Kennen sie Vorwurf in irgendeiner Form?

    Schulz: Nein.

    Notz: Und dass andere Contractors teilgenommen haben?

    Schulz: Nein.

    Notz: Geschichte mit 550 Millionen Daten pro Monat. Wissen sie vom AA sicher, dass das Daten aus Afghanistan waren?

    Schulz: Nein. Mein Stand ist, dass die Daten aus Krisenregionen stammen.

    Notz: Sicher?

    Schulz: Nein, nicht aus eigener Kenntnis.

    Notz: Bundesregierung hat nicht gesagt, das sind diese Daten. Wollen sie das korrigieren?

    Schulz: Habe mich auf Statement Chef Bundeskanzleramt vom 12. August bezogen.

    Notz: Der hat versucht, eine Kausalität herzustellen. Ob die besteht, weiß niemand.

    Begriff Bedarfsträger? Ist AA Bedarfsträger des BND?

    Schulz: Wir sind Kunde.

    Notz: Wie können sie so gut separieren? Sie lesen ja bestimmt auch Zeitung. BND soll Botschaften überwacht haben. Jetzt frage ich sie als Kunde: Sind ihnen solche Informationen mal begegnet? Sodass Verhandlungen mit USA auch schief vorgekommen sind?

    Schulz: Nein. Bedarfsträger ist Terminus Technicus. Sind Kunden, bekommen viele Informationen täglich, das ist auch gut so. Sind in Verbindung mit BND. Wenn wir ein Interesse haben, sagen wir auch BND: Wären dankbar, wenn ihr da mal hingucken könntet. Insofern Verbindungen zwischen AA und BND. Ganz anders als operativ-technisch.

    Notz: Sie hat das überrascht, als sie gelesen haben, dass BND auch Botschaften und Konsulate, französische und andere europäische Politiker abhört?

    Schulz: Ja, war nicht bekannt.

    Notz: Wenn man überlegt, ob man mit USA über sowas diskutiert… Vermute USA haben Idee davon, was BND macht. Das haben die auch in Gesprächen nie angeführt? So: „Guckt mal, was ihr selbst macht.“?

    Schulz: USA haben rekurriert, dass auch europäische Dienste Aufklärung betreiben.

    Notz: Aber nicht auf BND bezogen?

    Schulz: Nein.

    Notz: Hinweise auf Selektorenlöschung?

    Schulz: Offiziell erreichen mich solche Informationen nicht, aber in Zeitung gelesen.

    Notz: Mal in Runden mit Bundesregierung und Co. gesagt: Wir haben selbst keine blütenreine Weste, es gibt da Kooperationen, wo wir gemeinsam Daten abgreifen, wir dürfen da nicht so selbstgerecht auftreten?

    Bundeskanzleramt mal darüber informiert?

    Schulz: Nein.

    Notz: Also Bundeskanzleramt nie über BND gesprochen?

    Schulz: In meiner Position erreichen mich solche Informationen nicht.

    Notz: In Untersuchungszeitraum wissenschaftliche Gutachten, rechtliche Einschätzungen in Zusammenhang mit Snowdenveröffentlichungen anfertigen lassen?

    Schulz: Wissenschaftliche Analysen nein, rechtliche Einschätzungen … zu Snowden nein.

    Notz: Mit Frage auseinandergesetzt, ob Aussage in Deutschland für Snowden möglich etc.?

    Schulz: Ja, auch um außenpolitische Bewertung gebeten worden.

    Notz: Wie beurteilt?

    Berkemeier: Bewertung Frage politisches Asyl für Snowden nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wir streiten darüber jedes Mal, streiten in Karlsruhe vor Gericht darüber. Justizministerium schickt hier extra Leute vorbei.

    Fragerunde 3: SPD (18:14)

    Flisek: Welche Möglichkeiten hat man, wenn bekannt wird, dass es von diplomatischen Vertretungen Spionagetätigkeiten gibt?

    Schulz: Erstmal Sachverhalt aufklären.

    Flisek: Mit welchen Instrumenten?

    Schulz: Spionageabwehr, Sicherheitsbehörden. Einschlägige Verfahren.

    Flisek: Sehr abstrakt.

    Schulz: Nicht unsere Zuständigkeit.

    Flisek: Nochmal… Finde das wichtig mit Zuständigkeiten. Aber das berührt ja AA. Ist ihnen bekannt, dass es bei US-Generalkonsulat einen Hubschrauberflug der Bundespolizei gab?

    Schulz: Ja, US-Botschaft hat uns informiert. Amerikaner haben uns darauf hingewiesen, dass Photos aus offenem Hubschrauber gemacht wurden. Und dass amerikanische Sicherheitskräfte da leicht nervös werden können.

    Renner: Ist ja noch mal gut gegangen.

    Schulz: War ernsthaft. AA hat das nicht gemacht.

    Flisek: Wer hat das angeordnet?

    Schulz: Kann ich nicht sagen.

    Flisek: Können sie nicht oder wissen sie nicht?

    Schulz: Weiß es nicht.

    Flisek: Nicht im Vorfeld informiert worden? Dann wendet sich Generalkonsul an AA?

    Schulz: Geschäftsträger der US-Botschaft hat angerufen und berichtet. Und gebeten, dass sowas … er wollte den Sachverhalt aufklären. Darauf verwiesen, weil nicht einordnen können und nervös geworden.

    Flisek: Sie konnten aufklären?

    Schulz: Habe an zuständige Behörden verwiesen.

    Flisek: War Maßnahme, um zu gucken, was die auf dem Dach haben.

    Wie war Reaktion AA im Übrigen? Hat man gesagt, damit müsst ihr in Zukunft öfter rechnen? Oder kommt nicht wieder vor?

    Schulz: Können wir ja nicht sagen. Dürfen wir ja.

    Flisek: Ist das ohne Weiteres möglich? Kommt ja auch auf die Höhe an. KA, wie das konkret war. Aber wenn man da Fotos macht, wird das nicht allzu hoch gewesen sein. Ist das rechtlich zulässig?

    Schulz: Nicht erinnerlich, dass jemand das für unzulässig erklärt hat.

    Flisek: In unseren Unterlagen wird das ziemlich erörtert. Um das mal freundlich zu sagen. Laut BGBl. Übereinkunft § 22 zu Unverletzlichkeit der Mission. Überflug in niedriger Höhe Verletzung der Mission.

    Schulz: Kenne Einzelheiten nicht. Hat auch keine weiteren Proteste von USA gegeben oder Thematisierung. Gehe davon aus, dass das rechtmäßig war.

    Flisek: Eine Möglichkeit ist ja, Vertreter der Mission auszuweisen. Ist ja auch passiert. CIA-Repräsentant zu Persona non Grata erklärt. Musste ausreisen. Kommt dann zwar ein Neuer…

    Schulz: Nicht Persona non Grata, aber wurde gesagt, er soll das Land verlassen.

    Flisek: Ist das üblich oder das schärfste Schwert?

    Schulz: Nicht alltägliche Praxis. Gilt auch für Einbestellung des Botschafters. Ist ganz besondere Maßnahme. Gilt auch für die andere Maßnahme.

    Flisek: Hat man sich bei Hubschrauberflug entschuldigt?

    Schulz: Nein, warum sollten wir? Sind Maßnahmen der inneren Sicherheit.

    Flisek: Wie ist Ausweisung bei USA angekommen?

    Akmann: Nicht Untersuchungszeitraum und Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Kann Zeuge ja beachten.

    Berkemeier: Wenn sie konkrete Kenntnisse haben, dann das, was Akmann gesagt hat. Sonst Bezug zum Untersuchungsgegenstand beachten.

    Flisek: Jetzt wirds für sie komplizierter.

    Schulz: Habe gesagt, was ich sagen konnte.

    Flisek: Man muss ja wissen, wen man ausweist. Wenn die Residenten von CIA und Co. kommen, melden die sich beim AA an?

    Schulz: Gibt Diplomatenliste. Jeder, der als Diplomat in Deutschland ist, ist angemeldet.

    Flisek: Wissen sie, wer derjenige ist, der Geschäfte der CIA erledigt? Werden die akkreditiert?

    Schulz: Gibt spezielles Verfahren, aber AA nicht unbedingt zuständig. Läuft über die Dienste.

    Flisek: Also wissen sie, wer in diplomatischer Vertretung arbeitet, aber nicht, wer auf Payroll AND steht?

    Schulz: In bestimmten Fällen wissen wir das. Bei engen Partnern. Aber bei vielen Staaten nicht.

    Flisek: Partner, da wissen sie das, weil die sagen: Ich werde CIA-beschäftigt?

    Schulz: Partner haben Kontakte.

    Flisek: Auch Grundlage dafür, wen sie auffordern müssen, Deutschland zu verlassen?

    Schulz: Wenn man das will, werden wir in Kooperation mit Diensten schon den Richtigen finden.

    Flisek: Kann ja auch sein, dass die Symbolik wichtig ist und man irgendeinen nimmt.

    Schulz: Wenden wir bei engen Freunden nicht oft an.

    Flisek: Aber einmal ist es ja passiert. Wie läuft das? Wurde das begründet?

    Schulz: Begründung war ziemlich klar.

    Flisek: Nochmal nennen?

    Schulz: Nicht Untersuchungszeitraum, kann mich nicht exakt erinnern.

    Fragerunde 4: Linke (18:30)

    Renner: [MAT A BMVg 1–4g_2.pdf, Blatt 108, Paginierung 104]

    Docper-Verfahren. Nach Darstellung Rechtsgrundlagen wird ausgeführt, dass Referat im AA prüft, ob Tätigkeitsfelder Rahmenvereinbarungen entsprechen. Seit Murat Kurnaz verlangt AA Nachweise, dass Unternehmen nicht an Flügen beteiligt.

    Unter „2.)“ steht, dass US-Seite in Zukunft darauf hingewiesen wird, deutsches Recht zu beachten. Unter „3.)“ Anstehender Verbalnotenwechsel Abwägung. In Referat 503 besteht noch kein klares Bild über Unternehmen. Besonders, ob sie deutsches Recht einhalten werden. Angesichts Medieninteresse ist zu erwarten, dass Verbalnoten kritisch hinterfragt werden.

    Also angesichts Fall Kurnaz Extra-Maßnahmen unternommen, man konnte sich kein klares Bild machen. Aber auf Grundlage Vertrauensprinzip gesagt: Gut, wir unterschreiben das?

    Reicht das, im Blindflug Einwilligung in Notenwechsel zu geben? Hätte man da nicht vertiefte Prüfung durchführen müssen?

    Ist ja jetzt Abteilung 5, aber da wird ja deutlich: Kurnaz, Bedenken. Reicht das?

    Schulz: Ist ja nicht nur Vertrauensprinzip. Sind ja auch rechtlich verpflichtet. USA haben rechtlich zugesichert, dass sie Recht einhalten und keine Erfassung von Daten durch die Unternehmen. Dann Prüfung vorgenommen wegen Murat Kurnaz, weil wir das nicht nochmal sehen wollten. Konnten nicht jedes Unternehmen und jeden Mitarbeiter qua AA prüfen. Da müssen wir dem Wort des Anderen vertrauen. Wenn die wieder und wieder sagen, es gibt keine Erfassung von Daten, dann können wir dem erstmal Glauben schenken.

    Das heißt ja nicht, dass wir auf weitere Prüfungen verzichten.

    Renner: Geht nicht nur um Datenerfassung, sondern auch um Analyse. Hat sich seit Herbst 2013 noch etwas geändert?

    Schulz: Haben Vorlage aus Abteilung 5 zitiert. Haben zusätzliche Klausel in Verbalnotenaustausch aufgenommen, damit Amerikaner sich explizit verpflichten, deutsches Recht einzuhalten.

    Renner: Aber nachher noch andere Vorgänge bekannt geworden. Debatte hat sich weitergedreht. Reicht weiterhin Zusicherung und Vertrauen?

    Schulz: Rechtspflicht und Zusicherung. Aber zusätzliche Prüfschleife, um noch sicherer zu sein. Insofern ist das Prozess. Haben Verfahren angepasst. Gab Nachfragen.

    Fragerunde 4: Grüne (18:39)

    Notz: Helikopterflug nicht mit AA abgestimmt?

    Schulz: Nein, muss ja nicht.

    Notz: Im Nachhinein geredet?

    Schulz: Ja.

    Notz: Und?

    Schulz: Verstehe ich nicht.

    Notz: Was war der Sachverhalt?

    Schulz: Ist zulässig, im Rahmen einer routinemäßigen Prüfung solche Maßnahmen durchzuführen.

    Notz: Und das war praktisch zufällig, dass das am 9. September 2013 erfolgt ist?

    Schulz: Darüber haben wir nicht geredet.

    Notz: Worüber dann?

    Schulz: Darüber, dass die US-Seite uns darauf aufmerksam gemacht hat und das nicht angekündigt war.

    Notz: Habe Frage dazu gestellt, wie viele Leute in dem Konsulat arbeiten. Da gab es eine große Diskrepanz zwischen der Antwort und den tatsächlichen Zahlen. Was sagen Sie?

    Schulz: Kann nur sagen, dass die Zahl ziemlich hoch ist. Weil die USA das als Drehscheibe für Konsulate in Europa benutzt.

    Notz: Gab es Diskrepanz zwischen gemeldeter Zahl und tatsächlicher?

    Schulz: KA.

    Notz: Frage, ob deutsches Recht eingehalten wird. Gibt es in Hinblick auf NATO-Truppenstatut Möglichkeiten des Missverständnisses? Dass USA glauben, sie seien zu mehr befugt als AA ihnen zugestehen will? Haben sie mal gefragt, worauf die sich berufen?

    Schulz: Amerikaner sind ja verpflichtet, deutsches Recht einzuhalten.

    Notz: Das mag ja sein… Aber haben die USA mal erläutert, worauf sie sich berufen, wenn sie denken, dass sie sich an deutsches Recht halten?

    Schulz: Habe mich juristisch nicht damit beschäftigt, das waren bestimmt Juristen. Bin aber sicher, dass wir uns auf die gleichen Rechtsgrundlagen berufen. Da gibt es keinen Dissens.

    Notz: Das wissen Sie, auch wenn Sie nicht dabei waren?

    Schulz: War dabei, als NATO-Truppenstatut-Revision 1992 verhandelt wurde. Da wurde um jedes Komma gerungen, die USA nehmen das sehr ernst.

    Notz: Ist mir bewusst. Trotzdem interessante Frage, ob, wenn man sich das versichert, man vor dem selben rechtlichen Hintergrund argumentiert.

    Schulz: Haben hier in Deutschland gleiche Auffassung wie wir.

    Notz: Dann können Sie mir bestimmt sagen, warum es nicht zu einem No-Spy-Abkommen gekommen ist?

    Schulz: KA, kann viele Gründe haben. Vielleicht auch, dass sonst viele andere auch so etwas haben möchten.

    [Ende der öffentlichen Sitzung (18:48)

    Vernehmung des Zeugen A. Sch. nur in nicht-öffentlicher Sitzung.]

    von Anna Biselli 3. Dezember 2015 18
  • : G‑10-Kommission klagt vor Bundesverfassungsgericht auf Einsicht in NSA-Selektoren
    Die BND-Abhörstation in Bad Aibling - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/">CC BY-NC 2.0</a> via <a href="https://www.flickr.com/photos/novofotoo/12416463195/">novofotoo</a>
    :  G‑10-Kommission klagt vor Bundesverfassungsgericht auf Einsicht in NSA-Selektoren

    Die G‑10-Kommission des Bundestages würde gern Einblick in die NSA-Selektorenliste nehmen. Süddeutsche Zeitung, NDR und WDR berichten, dass nun eine Klage vorbereitet wurde, die in Kürze dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG) vorgelegt werden soll.

    Die G‑10-Kommission ist für die Aufsicht und Genehmigung von Überwachungsmaßnahmen zuständig. Diese Kontrollfunktion kann sie naturgemäß aber nur dann wahrnehmen, wenn sie umfassend über die Tätigkeiten der Geheimdienste informiert ist. Das ist augenscheinlich nicht der Fall, denn der Einblick in die NSA-Listen blieb bisher verwehrt, die Grundrechtseingriffe durch die Operation Eikonal wurden vor den Kommissionsmitgliedern verborgen. Frank Hofmann, Mitglied der Kommission, sagte gegenüber der SZ:

    Die haben uns hinter die Fichte geführt, das Vertrauen ist erschüttert.

    Hans de With, früheres Mitglied der Kommission, soll die Klage formuliert haben. In seiner Aussage im NSA-Untersuchungsausschuss machte er klar, dass Eikonal – sollte die Operation den Presseberichten entsprechen – eine Täuschung der Kommission gewesen wäre:

    […] mit G‑10-Maßnahme spielen, um etwas anderes zu erreichen. Nach G‑10 muss auch Verhältnismäßigkeit geprüft werden. Das ist unverhältnismäßig. Das geht so nicht.

    Die stetigen sich offenbarenden Täuschungen durch Bundesregierung und Geheimdienste machen es der G‑10-Kommission und weiteren Kontrollinstanzen wie dem Parlamentarischen Kontrollgremium unmöglich, darauf zu vertrauen, in vollem Umfang informiert zu werden. Es kann nicht ausreichen, einen Sonderbeauftragten für die Selektorenprüfung eingesetzt zu haben, der nebenbei auch noch Meinungen des BND weitergibt. Ob die Klage sich auf die durch den BND abgelehnten NSA-Selektoren, die Graulich zu Gesicht bekam, oder alle NSA-Selektoren bezieht, ist übrigens nicht öffentlich.

    von Anna Biselli 2. Dezember 2015 5
  • : Wir veröffentlichen den Kriterienkatalog des BND, anhand dessen Asylbewerber für Befragungen ausgewählt wurden
    Ehemalige Niederlassung der HBW Hannover - <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/">CC BY-SA 3.0</a> via <a href="https://wiki.freiheitsfoo.de/pmwiki.php?n=Main.20140201StopWatchingUs-Hannover">freiheitsfoo</a>
    :  Wir veröffentlichen den Kriterienkatalog des BND, anhand dessen Asylbewerber für Befragungen ausgewählt wurden

    Der BND befragte unter dem Tarnnamen „Hauptstelle für Befragungswesen“ Asylbewerber, teilweise zusammen mit Angehörigen des US-Militärgeheimdienstes DIA. Wer vom BND zu den Befragungen gebeten wurde, wurde in einem Kriterienkatalog definiert, den wir hier veröffentlichen.

    von Anna Biselli 2. Dezember 2015 11
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Botschaft in der Schweiz wäre legitimes Ziel für BND“
    Europasaal vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Botschaft in der Schweiz wäre legitimes Ziel für BND“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal als Zeugen geladen sind Renate Leistner-Rocca, ehemalige Leiterin der Gruppe für Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF), sowie Albert Karl, Leiter des Referats 603 im Bundeskanzleramt.

    Bei der Befragung von Leistner-Rocca, die heute als Leiterin des Forschungszentrums Migration, Integration und Asyl beim BAMF arbeitet, wird es um die Mitwirkung des BAMF an den Befragungen von Asylbewerbern durch die Hauptstelle für Befragungswesen (HBW) gehen – eine ehemalige Tarnbehörde des BND. Das BAMF lieferte der HBW eine Vorauswahl potentiell interessanter Asylbewerber.

    Von Albert Karl erhofft man, zu erfahren, warum im November 2013 plötzlich vom Bundeskanzleramt verboten wurde, dass Asylbewerber alleine von Agenten der Defense Intelligence Agency (DIA) befragt wurden. Frau K., die ehemalige Leiterin der HBW, behauptete hartnäckig, sie wisse nicht, warum. Karl leitet im Bundeskanzleramt das Referat 603 für „Proliferation, Technische Aufklärung, Controlling und Sicherheit“.

    Mit den heutigen Anhörungen soll herausgefunden werden, inwieweit Daten aus den Befragungen der HBW bei der Durchführung des US-Drohnenkrieges genutzt wurden und ob sie eventuell zu tödlichen Drohnenschlägen geführt haben.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (11:16)

    Zeugin I: Renate Leistner-Rocca, ehemalige Leiterin der Gruppe Operative Querschnittsaufgaben, Asyl und Sicherheit im BAMF

    Renate Leistner-Rocca, 62 Jahre, BAMF Nürnberg, Juristin, seit 30 Jahren im BAMF, vorher vier Jahre Rechtsanwältin.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (11:21)

    Sensburg: Staatsexamen, Rechtsanwältin direkt?

    Leistner-Rocca: Ja, direkt nach Studium.

    Sensburg: Dann BAMF?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Werdegang im BAMF?

    Leistner-Rocca: Prozessreferentin, Asylrechtsstreitigkeiten. Nach einem Jahr Länderbereichsleiterin, bestimmte Regionen bearbeiten und Bescheide erstellen. Meiner war Naher Osten. Danach drei Jahre Leitungsstab bei Präsident Dr. Groß, ungefähr 1992 bis 1995. Dann ein Jahr BMI in Bonn (Ex-Jugoslawien, Freiwilligenrückkehr), dann wieder zurück BAMF, Leitung internationale Gruppe. Nach Umorganisation Gruppe Asylabteilung. Dann kam Sicherheitsreferat dazu. Von 2002 bis 2013. Wieder umorganisiert, dann kurz internationaler Bereich. Jetzt Leitung Forschungszentrum.

    Sensburg: Was macht Sicherheitsreferat?

    Leistner-Rocca: Zusammenarbeit mit Sicherheitsbehörden Bund und Länder. Am Anfang klein, Zusammenarbeit BND, HBW, Verfassungsschutz. Reisewegsbefragung. Zusammenarbeit mit Polizei, wenn Antragssteller straffällig. Sicherheitsreferat Ausbau, GTAZ, GASIM. Als letztes Beratungsstelle Radikalisierung aufgebaut. Soziales Umfang von radikalisierenden Personen. Clearingstelle, Begleitung von Projekten zur Zusammenarbeit muslimische Verbände und Sicherheitsbehörden.

    Sensburg: Mitarbeiter?

    Leistner-Rocca: GASIM, Reisewegsbefragung, PTU: Bereiche getrennt. Eigentliches Sicherheitsreferat ca. 20 bis 25 Mitarbeiter, mittlerer Dienst bis höherer Dienst.

    Sensburg: Reisewegsbefragungen in 25 Mitarbeitern drin?

    Leistner-Rocca: Nein, wir haben Auswertungen und Analysen aus Befragungen gemacht.

    Sensburg: Mitarbeiter besonders geschult?

    Leistner-Rocca: Mindestens ein bis zweimal im Jahr eingeladen, Interessen verdeutlicht, was zu fragen ist. Dass Asylbewerbern Freiwilligkeit klar gemacht wird.

    Sensburg: Interesse dahinter?

    Leistner-Rocca: Reisewegsbefragung: Schlepper und Schleuser.

    Sensburg: Wie viele Befrager in Außenstellen?

    Leistner-Rocca: Anfangs zehn deutschlandweit. Am Ende fünf oder vier.

    Sensburg: Weĺche Außenstellen?

    Leistner-Rocca: Gewechselt. Herkunftsländer-abhängig.

    Sensburg: Im Mittel wie viele Asylanträge Anfang 2000er? Nur zehn Befrager?

    Leistner-Rocca: Waren nur Stichproben, auf bestimmte Herkunftsländer (HKL) konzentriert. Nicht Ziel, flächendeckend zu fragen.

    Sensburg: Sehe Sinn nicht. Einer München, Hamburg, Hannover, Düsseldorf. Dann kann einer ab und zu wen befragen, wie muss ich mir das vorstellen?

    Leistner-Rocca: Entweder nur Reisewegsbefragung oder zu 50 Prozent gemacht. Dann Antragssteller aus den HKL, die wir genannt haben, befragt zu Reisemodalitäten.

    Sensburg: Wie schaffen die das vom Umfang her?

    Leistner-Rocca: Kollegen haben bearbeitet je nach Anteil, nie 100 Prozent befragt.

    Sensburg: Wie viele Asylanträge im BAMF? Grob?

    Leistner-Rocca: 2010 circa 20.000.

    Sensburg: Zehn Befrager?

    Leistner-Rocca: Punktuell Erkenntnisse erzielen.

    Sensburg: Also minimal punktuell?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Ob das Sinn macht oder nicht, lass ich dahingestellt.

    Und dann zu fünf abgeschmolzen worden?

    Leistner-Rocca: Asylbewerberzahlen wieder gestiegen, wurden dann für was anderes gebraucht.

    Sensburg: Wie kommt man auf die Idee?

    Leistner-Rocca: Das ist steinalt.

    Sensburg: Könnte mir das auch intensiver vorstellen.

    Leistner-Rocca: Wir uns auch, müssen uns nach Kapazitäten der Außenstellen richten.

    Sensburg: Kann mir nicht vorstellen, dass man so Strukturen erkennt.

    Wie ausgewählt?

    Leistner-Rocca: Kein System, kam drauf an, wie es in Außenstelle aussah. Dolmetscher, Kapazitäten. Hatten Listen, aus welchen HKL Leute da waren. Manchmal am gleichen Tag gefragt, manchmal extra geladen.

    Sensburg: Wer war Abnehmer?

    Leistner-Rocca: Eigene Erkenntnisse. Wenn mal was Konkretes zu Schleusern kam, dann schwerpunktmäßig an BPOL übersandt. Primär für unsere eigene Information, Fragen der Glaubwürdigkeit der Situation in HKL.

    Sensburg: Schleusungsproblematik alle Jubeljahre ein Fall?

    Leistner-Rocca: Konkrete Fälle nicht häufig der Fall. Aber Erkenntnisse in Analysen geflossen. Die sind ins GASIM und an BPOL gegangen. Zusammenlegen von Erkenntnissen einzelner Behörden ergibt rundes Bild.

    Sensburg: Was waren Haupterkenntnisse? „Es gibt Schleusung“?

    Leistner-Rocca: Details KA, Berichte nur sporadisch gelesen.

    Fragen: Wie verändern sich Reisewege, wie schnell weichen Schleuser aus, wie verändern sich Preise, Modi Operandi?

    Sensburg: Rausgekriegt hat man nichts, oder? Habe keine klugen Erkenntnisse gehört.

    Leistner-Rocca: Welche Maßnahmen eingeleitet wurden: KA.

    Haben unseren Teil beigetragen, aber KA, welche politischen und operativen Entscheidungen.

    Sensburg: Ist ja nur Vergangenheit. Nur Mitarbeiter oder auch externe Kräfte?

    Leistner-Rocca: Nur unsere Kollegen, aber Erkenntnisse eingeflossen in gemeinsame Lagebilder.

    Sensburg: Sagt HBW was?

    Leistner-Rocca: War Hauptstelle für Befragungswesen.

    Sensburg: War die BAMF?

    Leistner-Rocca: Nein, BND.

    Sensburg: Warum heißt die dann nicht BND?

    Leistner-Rocca: KA, müssen sie die fragen. Eigensicherung, Antragssteller schützen. Interna muss man BND fragen.

    Sensburg: Mitarbeiter HBW mit ihren Befragern zusammengearbeitet? Nie gesehen?

    Leistner-Rocca: Keine Zusammenarbeit, KA ob mal gesehen.

    Sensburg: Wie wussten Mitarbeiter HBW, wen sie befragen sollen?

    Leistner-Rocca: Von Sicherheitsreferat. Gab Kriterienkatalog.

    Sensburg: Welche Gruppe?

    Leistner-Rocca: Gruppe 43.

    Sensburg: Auch bei ihnen?

    Leistner-Rocca: Ja, Querschnittsaufgaben.

    Sensburg: Also doch zusammengearbeitet?

    Leistner-Rocca: Entscheider (Befrager) hatten Kriterienkatalog BND und BfV. Wenn Schilderungen kamen, die zu Katalog passen, dann Fall an Sicherheitsreferat geschickt. Das hat dann entschieden, ob Anhörungsprotokoll weitergegeben wird.

    Sensburg: Welche Kooperationen mit HBW/BND gab es?

    Leistner-Rocca: Kriterienkatalog, später Montagsliste, in extremen Einzelfällen Intervention.

    Sensburg: Montagsliste?

    Leistner-Rocca: Jeden Montag Liste angehörter Asylbewerber aus bestimmten HKL. Die nach Altersgruppen sortiert, dann Daten an HBW weitergegeben. Nur bestimmte HKL, nur angehörte Erstantragssteller, nur bestimmte Altersgruppen.

    Sensburg: Im BAMF ein BND-Mitarbeiter als Scharnierstelle, wie vorstellen?

    Leistner-Rocca: Kollege war Empfänger der Daten, die von uns kamen.

    Sensburg: Welche?

    Leistner-Rocca: Wenn wir nach Kriterienkatalog etwas gefunden haben.

    Sensburg: Die zehn Kollegen?

    Leistner-Rocca: Nein, die Reisewegsbefragung war etwas anderes.

    Sensburg: Erklären!

    Leistner-Rocca: Kriterienkataloge lagen Entscheidern vor. Wenn Entscheider dann in Anhörung Erkenntnisse erlangt hat, die zu Kritierien passen, dann hat er diese Akte an uns weitergeleitet, bzw. das Aktenzeichen.

    Sensburg: An die Gruppe?

    Leistner-Rocca: Mein Sicherheitsreferat. Dann nochmal angesehen, ob Entsprechung Katalog, dann ob Übermittlung opportun. Geht an BND oder BfV oder beide? Dann weitergegeben und Rückmeldung bekommen. Entscheider hat vier Wochen auf Rückmeldung gewartet, während der Zeit Asylantrag nicht entschieden. Entscheidung kam nach Rückmeldung.

    Sensburg: Dann ging Akte zu ihrem Referat, wenn ja gesagt wurde. Dann zu Schnittstellenperson?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Hatte der Schild an Tür „BND“?

    Leistner-Rocca: War Clearingstelle.

    Sensburg: Referatsmitarbeiter wussten, dass das BND war?

    Leistner-Rocca: Denke, die meisten wussten das. Zumindest die mit Asylverfahren beschäftigten.

    Sensburg: Wie gings weiter, wenn interessant?

    Leistner-Rocca: Dann Informationen in seinen Bereich gegeben. Vier Wochen gewartet. Wenn Rückmeldung „uninteressant“, dann Fall entschieden. Wenn Rückmeldung „Fall interessant“, dann Kontakt zu Kollegen vor Ort. Gefragt, ob anerkannt würde.

    Sensburg: Wie war das, wenn HBW gefragt hat: Waren die Verfahren am Anfang, am Ende?

    Leistner-Rocca: In jedem Fall nach unserer Anhörung. War mir wichtig. War in der Regel zwischen Anhörung und Entscheidung.

    Sensburg: War Entscheidungsprognose relevant?

    Leistner-Rocca: Ja, Kontakt zu Kollegen vor Ort und gefragt, wie Entscheidung würde. Wenn gesagt, dass Entscheidung ja, dann normal weitergemacht. Wenn es Ablehnung gegeben hätte, dann nochmal mit HBW geredet.

    Sensburg: Haben Nachfluchtgründe Rolle gespielt?

    nsaua-rocca2

    Leistner-Rocca: Sind Interventionsfälle. Waren sehr wenige. Muss unterscheiden: Wenn einmalige Ansprache durch HBW, bei der Antragssteller nicht wussten, dass es ein ND ist, dann keinerlei Auswirkungen. Wenn HBW gesagt hat, dass Fall interessant ist und Zusammenarbeit intensiver wird, dann schon Nachfluchtgründe. Nicht mehr plausibel, dass Antragssteller dann nicht weiß, dass mit ND gesprochen.

    Sensburg: Wie groß war das Anfallen von Akten?

    Leistner-Rocca: Nach Kriterienkatalog mussten Punkte erfüllt sein. War schwankend, richtet sich nach Gesamtzahlen. Circa 300 bis 400 pro Jahr. Interventionen ganz niedrige Zahlen.

    Sensburg: Interventionen?

    Leistner-Rocca: Fälle mit Nachfluchtgründen. Zwischen einem und 20 im Jahr.

    Sensburg: Verfahrensakten, die zu BND gegangen sind, circa 300 bis 400 im Jahr. HBW hat nie ganze Akte bekommen, sondern nur Anhörungsprotokoll.

    Mail aus Referat 432 vom 19. Januar 2005: „HBW bittet um Überlassung aller Protokolle iranischer Asylbewerber. Damit Verwaltungsaufwand so gering wie möglich bleibt, werden Mitarbeiter der HBW die Akten direkt abholen.“

    Bekannt?

    Leistner-Rocca: Ja, aber zeitlich sehr begrenzt.

    Sensburg: Auch zu anderen Ländern?

    Leistner-Rocca: Somalia, aber sonst Afrika nicht im Fokus.

    Sensburg: Wenn HBW Interesse hatte, wie wurde bei HBW weiterverfahren?

    Leistner-Rocca: KA, wie Details.

    Sensburg: HBW alleine zu Personen hingegangen?

    Leistner-Rocca: Gehe davon aus.

    Sensburg: Also nicht mit BAMF-Mitarbeitern?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Sensburg: Anhörungsbögen zur Verfügung gestellt über Clearingstelle. In Einzelfällen auch aus ganzen Ländern. Aber dann raus und HBW übernommen?

    Leistner-Rocca: Nicht ganz, mussten Verfahren noch abschließen. Aber keine Zusammenarbeit.

    Sensburg: Also nicht Bremse im Verfahren getreten?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Sensburg: Also nicht gesagt: Warten, bis wir gefragt haben?

    Leistner-Rocca: Nein, vier Wochen nach Übermittlung der Protokolle gewartet. Aber dann ganz normal weitergemacht.

    Sensburg: Ausschließen, dass anschließende Befragungen zusammen mit BAMF-Mitarbeitern waren?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Sensburg: Auf welcher Rechtsgrundlage Zusammenarbeit und Weitergabe?

    Leistner-Rocca: BND-Gesetz § 8 Absatz 1 und 3. Ermöglicht, Informationen von Behörden zu erfragen. Haben das überprüft. Gibt Erlass des BMI, wo dargelegt wird, dass Recht des BND zu fragen eine Pflicht zur Beantwortung bedeutet.

    Sensburg: Gleiche Übermittlung zu BfV?

    Leistner-Rocca: § 18 BVerfSch-Gesetz.

    Sensburg: Auch da Anhörungsbögen zur Verfügung gestellt?

    Leistner-Rocca: Ja, gab auch Kriterienkatalog.

    Sensburg: ANDs auch Kriterienkataloge?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Sensburg: Sonst noch wer?

    Leistner-Rocca: Nein, nur Infos zu Reisewegen an BPOL.

    Sensburg: Wenn sie noch was anderes brauchen, sagen sie Bescheid.

    Leistner-Rocca: Schnaps!

    Fragerunde 1: Linke (11:57)

    Renner: Was wussten sie über Zusammenarbeit HBW mit DIA?

    Leistner-Rocca: Nichts.

    Renner: Dass Befragungen mit DIA zusammen gemacht wurden?

    Leistner-Rocca: KA.

    Renner: Dass DIA alleine befragt hat?

    Leistner-Rocca: Nicht bekannt, kann ich mir nicht vorstellen.

    Renner: Was wussten Sie über gemeinsame Befragungen?

    Leistner-Rocca: Nichts bekannt, unser Partner war BND.

    Renner: Wussten sie, welche ANDs mit HBW zusammengearbeitet haben?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Aus welchen Ländern die kamen?

    Leistner-Rocca: KA, haben nicht nachgefragt.

    Renner: Montagsliste auf Anforderung der HBW?

    Leistner-Rocca: Ja, die haben Länder mitgeteilt. Wir haben dann vorsortiert.

    Renner: Mal gesagt worden, dass Interessensliste auf Grundlage Interessen AND?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Neben Namen auch Unterlagen übergeben?

    Leistner-Rocca: Wenn HBW gesagt hat „interessant“, dann Anhörungsprotokolle weitergegeben. Kann auch in Ausnahmefall sein, dass Dokumente weitergegeben wurden.

    Renner: Kennen Gebot der Zweckbindung. Ist hier Zweckbindung gegeben? Wenn BND auch noch Daten an AND gibt?

    Leistner-Rocca: Haben uns damit auseinandergesetzt. Mit BND-Gesetz und eigenen Vorschriften. Sind zu Überzeugung gekommen, dass rechtens.

    Renner: Konkret Zweckbindung?

    Leistner-Rocca: Auch die.

    Renner: Zweckbindung in ihrem Haus? Übermittlungsvorschriften § 8. Norm in Asylgesetz auf deren Grundlage übergeben wird. Eigene Rechtsnorm?

    Leistner-Rocca: Anfrager § 8 BND-Gesetz. § 8 Asylgesetz Absatz 4 regelt, dass Datenübermittlung aufgrund anderer Vorschriften davon unberührt ist. Daraufhin Daten übermittelt.

    Renner: Kennen sie Diskussionen, wo andere Rechtsauffassung?

    Leistner-Rocca: Haben das diskutiert. Geprüft, Hausleitung vorgelegt. War einhellig, dass Übermittlung einwandfrei.

    Renner: Wer hat das abgesegnet?

    Leistner-Rocca: Kriterienkatalog KA, war steinalt. Montagslisten damaliger Vizepräsident.

    Renner: Name?

    Leistner-Rocca: Weickhardt.

    Fragerunde 1: SPD (12:04)

    Mittag: Kriterien mal geändert?

    Leistner-Rocca: Sehr allgemein, bestimmte Stichworte. Im Wesentlichen Überschriften. In zehn Jahren bei mir keine Änderungen.

    Mittag: Also auch ihre Ermessensentscheidung, was da reinkommt?

    Leistner-Rocca: Ja, war zum Beispiel Drogenhandel, Terrorismus, organisierte Kriminalität. War unser Ermessen zu sagen, ob Sachverhalt von Interesse.

    Mittag: Kriterienkatalog nicht da, wo verschärftes Krisengebiet?

    Leistner-Rocca: Doch. Irakischer Atomphysiker mehr Aufmerksamkeit erregt. Von Sicherheitslage beeinflusst.

    Mittag: War ihre Entscheidung?

    Leistner-Rocca: Von Kollegen im Sicherheitsreferat.

    Mittag: Also doch Hinweise von BND?

    Leistner-Rocca: Zu Ländern.

    Mittag: Und sie dann spezifiziert?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Mittag: Wenn festgestellt, dass es um Opfer geht: Ging das nur zu Kontaktmann?

    Leistner-Rocca: Opfer?

    Mittag: Klassisches Opfer, noch in Deutschland verfolgt. Nur in Asylverfahren bearbeitet, nur an BND weitergeleitet?

    Leistner-Rocca: BfV oder auch Sicherheitsbehörden hier. Polizeibehörden und Ausländerbehörden bei konkreter Bedrohung.

    Mittag: Entscheider konnte abschätzen ob Interesse. Hinweise an Antragssteller, dass sich eventuell noch jemand meldet?

    Leistner-Rocca: Hinweise an den Antragssteller?

    Mittag: Ja.

    Leistner-Rocca: Nein, außenvor gehalten. Bewusst nicht gemacht, wollten keine Vermischung.

    Mittag: Deutlich gemacht worden, dass ausschließlich BAMF zuständig für Verfahren? Oder gedacht, andere Institution könnte auch Einfluss haben?

    Leistner-Rocca: Hoffe, das war klar. Absprache mit HBW war klipp und klar, dass mitgeteilt werden muss, dass Befragung der HBW keinen Einfluss auf Asylverfahren hat. Konnten das nicht kontrollieren, aber habe keinen Grund, zu zweifeln.

    Mittag: Auch mal Kontakt mit Kollegin Leiterin HBW?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Mittag: Getroffen?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Mittag: Ausgetauscht?

    Leistner-Rocca: Ja, hieß Quartalsbesprechung, war aber nur einmal im Jahr. Nur Kontaktpflege, keine Probleme gewälzt.

    Mittag: Wie oft getroffen?

    Leistner-Rocca: Soweit ich mich erinnere einmal im Jahr.

    Mittag: Wie viele Jahre lang?

    Leistner-Rocca: Als ich da war.

    Mittag: Auch mitbekommen, dass Befragungen immer weniger werden?

    Leistner-Rocca: Ja, gemerkt, dass HBW geklagt hat, dass Qualität nachlässt. Nicht mehr so viel interessante Informationen von Antragsstellern. Dann interne Umstrukturierungen HBW.

    Mittag: Auch ihre Hinweise weniger geworden? Was ungefähr im Jahr?

    Leistner-Rocca: Zwischen 300 und 400, aber hatten keine Statistik. Nachdem wir Informationen aus Außenstellen bekommen haben, hing das auch von Außenstellen ab. Haben aus dem Grund einmal im Jahr Sensibilisierungsreisen gemacht, um Kollegen vor Ort Kritierienkataloge zu erklären. Nach Sensibilisierung gingen die Meldungen hoch, dann wieder runter. Dann nächste Reise gestartet.

    Mittag: Was ist beendetes Verfahren? Einige ziehen sich über Jahre hin. Wann haben sie gesagt, Verfahren ist beendet?

    Leistner-Rocca: Haben das Verfahren innerhalb von vier Wochen nach Weitergabe ruhen lassen und auf Rückmeldung gewartet. Danach, wenn Rückmeldung von HBW positiv, dann uns beeilt. Ansonsten Prioritäten unterschiedlich, nach HKL etc. Hat stark gewechselt.

    Beendet Verfahren dann, wenn wir Bescheid zugestellt haben.

    Mittag: Haben gesagt, wenn positiv, dann möglichst schnell. Wenn negativ, dann was? Ruhen lassen?

    Leistner-Rocca: Nicht mit Hintergrund von Sicherheitsbehörden. Hing von eigener Prioritätensetzung ab. Politische Entscheidungen. Wer schnell Ablehnung bekommt, z.B. Westbalkan, schnell schicken.

    Mittag: Kann gewesen sein, dass negativer Bescheid nicht gekommen, aber Befragung weitergegangen ist?

    Leistner-Rocca: Kann sein.

    Mittag: Übersandte Unterlagen Befragungsbogen. Auch Lichtbild etc.?

    Leistner-Rocca: Anhörungsprotokolle. Unterschiedlich, drei Seiten, zehn Seiten.

    Mittag: Identifizierungsmerkmale dabei?

    Leistner-Rocca: Nur Protokoll.

    Mittag: In Gesprächen mit Leiterin HBW über Effizienz gesprochen?

    Leistner-Rocca: BND-Interesse war Befragung so schnell wie möglich. Immer mal wieder ausgetauscht. Habe gesagt, wir müssen zuerst anhören. Da hat es Diskussionen gegeben. Habe daran festgehalten. HBW hat dann im Einzelfall Protokoll bekommen und musste sich gedulden.

    Mittag: Mal Datenaustausch von Datenschutzbeauftragtem überprüft worden?

    Leistner-Rocca: Bei Kritierienkatalog KA. Listenverfahren hatte gleiche Grundsätze. Nicht sicher, aber glaube nein. Verschiedene Unterlagen nochmal rangezogen, Rechtsgrundlagen aufgearbeitet und Hausleitung vorgelegt.

    Mittag: Datenschutzprüfung ist nicht einmalig, muss ja irgendwann geprüft worden sein?

    Leistner-Rocca: Wenn Verfahren gleich, dann keine neue Überprüfung vorgesehen. Montagslisten waren für uns gleiche Kriterien.

    Fragerunde 1: Grüne (12:22)

    Notz: Begehrlichkeiten, dass zuerst HBW befragt?

    Leistner-Rocca: Begehrlichkeiten nicht. Waren mal im Verzug, da hatte HBW ein Problem, noch länger zu warten.

    Notz: Woher wussten die, dass Person interessant?

    Leistner-Rocca: Wussten die nicht, daher wollten sie ja zeitig befragen. In Einzelfällen hat sich Zeitraum länger hingezogen. Mussten zum Teil ein halbes Jahr warten.

    Notz: HBW allgemein Interesse?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Notz: Was da heute los sein muss…

    Leistner-Rocca: War allgemein. Dauerte zu lange von Antragsstellung zu Anhörung.

    Notz: Nicht gewusst, dass DIA mitbefragt?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Notz: Dass DIA dabei ist oder andere ANDs?

    Leistner-Rocca: Nein, nie thematisiert.

    Notz: Wussten sie irgendwas davon?

    Leistner-Rocca: Nicht, dass die zusammen befragen.

    Notz: Integriertes Befragungswesen mal gehört?

    Leistner-Rocca: Nein, was ist das?

    Notz: Genau das.

    Informationsweitergabe. Kriterienkatalog so vorstellen, dass Beamter was ausfüllen sollte?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Notz: Also im Kopf gehabt?

    Leistner-Rocca: Kriterienkatalog BND waren zwei Seiten. Hatten Entscheider ausgedruckt auf Schreibtisch hoffe ich. Enthielt Stichworte. Sollten darauf achten, nichts ausfüllen. Wenn zu einem Kriterium Erkenntnisse, dann Entscheider Aktenzeichen weitergemeldet. Dann meine Kollegen entschieden, ob Sicherheitsbehörde interessiert sein könnte.

    Notz: Gab es auch Kriterien wie: Hat Telefon oder Computer dabei?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Notz: Finde ich erstaunlich.

    Leistner-Rocca: War keinesfalls drin.

    Notz: Auch nicht gefragt worden?

    Leistner-Rocca: Von uns nicht. Wollten wissen, ob jemand politisch verfolgt wurde.

    Notz: Nie Auswirkungen auf Asylverfahren gehabt?

    Leistner-Rocca: Nur wenn sich intensivere Zusammenarbeit ergeben hat. Wenn wir davon ausgehen mussten, Antragssteller weiß, dass er mit ND zusammenarbeitet und man ihm das im HKL vorwerfen könnte. Dann Nachfluchtgründe prüfen.

    Notz: Wie viele pro Jahr?

    Leistner-Rocca: Wenige. Wenn unsere Entscheider gesagt haben, gibt sowieso Anerkennungsgründe, brauchten wir das nicht.

    Waren in einem Jahr null Fälle, aber auch mal zehn bis fünfzehn Fälle pro Jahr.

    Notz: Sind mal Leute verschwunden?

    Leistner-Rocca: Untertauchen gibts immer.

    Notz: Auch in Zusammenhang mit BND?

    Leistner-Rocca: KA.

    Notz: Waren sie mal bei HBW-Befragung dabei?

    Leistner-Rocca: Nein, nie jemand vom BAMF.

    Notz: Die Leiterin HBW war auch nie dabei. Wir suchen noch Zeitzeugen.

    Fragerunde 1: Union (12:30)

    Lindholz: Mitarbeiter BAMF und HBW Kontakt?

    Leistner-Rocca: Ja, klar. Kollege in der Clearingstelle. Bei Nachfragen auf Kollegen zugegangen. Im Detail KA.

    Lindholz: Bevor man mit einzelnen Personen Kontakt aufgenommen hat?

    Leistner-Rocca: Ja, wenn Nachfragen.

    Lindholz: Über rechtliche Fragen ausgetauscht?

    Leistner-Rocca: Eher nicht. Schon Interesse, dass Kollege leise Ahnung von Asylverfahren hat. Wir hatten Interesse an Abläufen im BND. Immer mal wieder ausgetauscht.

    Lindholz: Frage, wie zügig Asylverfahren läuft. Sind das auch Informationen gewesen, die BND-Mitarbeiter bekommen hat?

    Leistner-Rocca: Ja, mussten sich auf Zeitraum einstellen, wann sie Informationen bekommen. Allgemeine Informationen hat er mitbekommen.

    Lindholz: Befragung durch BND kann länger oder kürzer dauern. Gab es Absprachen? Wussten sie, ob Befragungen über Verfahren herausgegangen sind?

    Leistner-Rocca: Wenn Informationen an BND gegeben, dann vier Wochen gewartet. Dann ausschließlich nach eigenen Prioritäten weitergemacht. Gab keine Absprachen mehr.

    Lindholz: Also kein Asylverfahren hat sich durch Weitergabe an HBW verzögert?

    Leistner-Rocca: Bis auf die vier Wochen, nein. Im Gegenteil, bei Interesse versucht, Verfahren zu beschleunigen.

    Lindholz: Wenn positiv, dann ja. In Fällen, wo man nicht wusste, wo es Ablehnung geben könnte: Hat sich das nicht ausgewirkt?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Lindholz: Stelle mir vor, ich bin Asylbewerber. Dann Anhörung bei ihnen, dann vielleicht weiter an BND. Dann wird Asylbewerber von BND angesprochen. Wie muss ich mir das vorstellen? Kommt da ein Mitarbeiter einfach auf den zu, wie macht der das?

    Leistner-Rocca: KA, müssen sie die Kollegin fragen.

    Lindholz: Also nie darüber geredet, wie Asylbewerber von BND angesprochen wurde?

    Leistner-Rocca: Kollegen, die Antragssteller angehört haben, saßen in den Außenstellen. Allenfalls Kontakt mit Sicherheitsreferat. HBW hatte X Befrager und Außenstellen im Bundesgebiet. Von da aus Kontakt mit den Antragsstellern. Wie genau, KA.

    Lindholz: Gesagt, dass auch auf Freiwilligkeit hingewiesen. Ist das dokumentiert worden?

    Leistner-Rocca: Haben wir soweit ich mich erinnere in Besprechungen immer wieder betont. Immer mal Rückfragen von Antragsstellern und Anwälten, die Gespräche mit HBW geführt haben. War selbstverständlich, dass das Voraussetzung für Datenübermittlung war.

    Lindholz: Rückkopplung?

    Leistner-Rocca: Innerhalb der vier Wochen, ob interessant oder nicht. Aber keine Details oder ähnliches.

    Lindholz: Auf Verfahren hat Befragung keinen Einfluss, ist das richtig?

    Leistner-Rocca: In positiver Richtung dann, wenn Asylbewerber klar wurde, dass ND-Befragung, dann Nachfluchtgrund berücksichtigt.

    Lindholz: Welches Interesse könnte Asylbewerber haben, mit einer unbekannten Person freiwillig zu reden, wenn die Fragen stellt?

    Leistner-Rocca: Kann nur spekulieren. Vielleicht Asylbewerber von selbst gesagt: Ich bin Regimegegner und gebe Wissen preis.

    Lindholz: Nie vorher gesagt, dass eventuell nochmal eine andere Person Asylbewerber fragen könnte?

    Leistner-Rocca: Nein, kann nicht ausschließen, ob das ein Entscheider mal gemacht hat. Aber Weisungslage eindeutig.

    Lindholz: Hatten BND-Mitarbeiter Zugriff auf Datenbanken und Aktenbestände BAMF?

    Leistner-Rocca: Nein, kein Zugriff auf komplette Akte oder MARiS.

    Lindholz: Hat man mal seitens der HBW danach gefragt?

    Leistner-Rocca: Irgendwann mal, nach Einführung elektronischer Akte, Weitergabe auf Papier eingestellt. Aber kein Zugriff auf komplette Akte.

    Lindholz: Kennen Diskussionsstand, ob sie Auskunft erteilen müssen. Montagslisten und Kriterienkatalog. Finden sie das als ausreichende Grundlage, um § 8 BND-Gesetz anwenden zu können?

    Leistner-Rocca: Haben uns mit Argumentation auseinander gesetzt, haben gesagt: ja.

    Lindholz: War Kritierienkatalog so, dass nicht zu allgemein? Reicht das auch aus ihrer Sicht?

    Leistner-Rocca: Mit den vorgenommenen Einschränkungen ist § 8 Absatz 3 anzuwenden und Voraussetzung Einzelfall gegeben. Nicht pauschal alles aus einem Land, Voraussetzungen eingebaut, Personenbestand eingeschränkt.

    Lindholz: Nie gesagt, dass alle aus dem Iran?

    Leistner-Rocca: Waren die zwei Einzelaktionen: Iran und Somalia aus konkretem Anlass.

    Lindholz: War Iran ein dreiviertel Jahr?

    Leistner-Rocca: Ja, ein paar Monate.

    Lindholz: Und dann gesagt: Alle, die aus dem Iran kommen?

    Leistner-Rocca: KA, ob nach Altersgruppen oder Geschlecht eingeschränkt.

    Lindholz: Wer hat das festgelegt?

    Leistner-Rocca: Ersuchen kam von BND, haben stattgegeben wegen Situation.

    Lindholz: Da steht: „Bittet um Überlassung aller Akten von Bewerbern aus dem Iran“.

    Leistner-Rocca: Alterseinschränkungen haben wir gemacht. Immer Erstantragssteller, auch bei dieser Sonderaktion.

    Lindholz: Was war die besondere Sonderlage?

    Leistner-Rocca: Bei Somalia in Zusammenhang Bundeswehreinsatz, bei Iran KA.

    Fragerunde 2: Linke (12:48)

    Renner: Mitarbeiter HBW Zugang zu BAMF?

    Leistner-Rocca: Ja, Mitarbeiter Clearingstelle.

    Renner: Als was angemeldet?

    Leistner-Rocca: Mitarbeiter HBW.

    Renner: Als was Kollegen ANDs vorgestellt? Oder gab es keine?

    Leistner-Rocca: Nur einmal zu Fortbildung.

    Renner: Seit wann wussten sie, dass Partner DIA war?

    Leistner-Rocca: Nein, habe ich in Zusammenhang NSAUA zum ersten Mal gehört.

    Renner: Mittlerweile mal nachgeschaut, was DIA ist?

    Leistner-Rocca: Oute mich: nein.

    Renner: Ich hätte mich da mal informiert, wer Spiritus Rector war.

    Leistner-Rocca: KA, ob ich das überhaupt rausbekommen hätte. Ist US-ND.

    Renner: Militärischer ND. Warum könnte der Interesse haben?

    Leistner-Rocca: KA, die hatten ja keinen Zugang zu unseren Asylbewerbern.

    Renner: Doch, darum ging es ja, dass die zum Teil auch alleine Befragungen gemacht haben.

    Leistner-Rocca: Dazu weiß ich nichts.

    Renner: Aber sie waren ein Stück weit mitverantwortlich.

    Leistner-Rocca: Hatten unsere Datenübermittlungsvorschriften.

    Renner: Hätte BND sie über Weitergabe an DIA informieren müssen?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Dass DIA an Befragungen teilnimmt?

    Leistner-Rocca: Nein

    Renner: Dokument aus 2009, Schreiben Bundesamt an BMI, ausgelöst durch taz-Artikel „Hand in Hand“ [nur Artikel der FR zum Thema gefunden]

    Griesbeck schreibt: „Zusammenarbeit BAMF mit BND hat lange Tradition. Bis 1993 Informationsaustausch BND, BfV und militärischer ND. [Stelle: MAT A BMI 2–5h_1.pdf, Blatt 7]

    Ausführung auf Seite 3, Griesbeck sagt: „War die Darstellung interessant, werden entsprechende Fälle für einen Monat nicht entschieden. BND teilt mit, ob Wissen mitgeteilt. Da Rückkehr Gefährdung darstellen kann Nachfluchtgrund. In der Regel positive Entscheidung in Verfahren.“

    Stimmt das?

    Leistner-Rocca: Ja, habe ich ja gesagt.

    Renner: Ja, aber klang nach Ausnahmefall.

    Leistner-Rocca: Aber wenn Asylbewerber wusste, dass er mit ND gesprochen hat, musste man sich mit Nachfluchtgründen auseinandersetzen. Nur in wenigen Fällen bei enger Zusammenarbeit abgelehnt. Größenordnungen zehn pro Jahr.

    Renner: Zehn im Jahr von?

    Leistner-Rocca: Von denen, bei denen es engere Zusammenarbeit gab und nicht sowieso positiver Bescheid erwartet wurde.

    Renner: Also Rückmeldung HBW: Wer hat nicht-öffentliches Wissen preisgegeben, wem haben wir uns als ND vorgestellt, wen wollen wir anwerben?

    Leistner-Rocca: Ja, Formulierung: Antragssteller hat Wissen, dass wir nicht aus eigenen Quellen haben.

    Renner: Schriftlich mitgeteilt?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Renner: Von wem?

    Leistner-Rocca: Mitarbeiter Clearingstelle.

    Renner: Namen für das Schreiben?

    Leistner-Rocca: Interventionsschreiben.

    Renner: Die müssten sich ja noch finden.

    Leistner-Rocca: Ja, aber nicht öffentlich.

    Renner: Das kriegen wir hin.

    Fragerunde 2: Union (13:00)

    Lindholz: Zitat: „Vor diesem Hintergrund wird erörtet, dass nicht ein Automatismus besteht, weil BAMF-Entscheidungspraxis berücksichtigt werden muss.“

    Erläutern?

    Leistner-Rocca: KA, welcher Fall das war, aber hängt mit Nachfluchtgründen zusammen. Nicht bei jedem Bewerber, im individuellen Fall angesehen. Wenn in Land Zusammenarbeit mit ND gefährlich gewesen wäre. In ein oder zwei Fällen auch verweigert, dass positiver Bescheid. Das war glaube ich der Auslöser.

    Lindholz: Wenn Asylbewerber anerkannt ist, habe ich das Problem nicht?

    Leistner-Rocca: Richtig.

    Lindholz: In allen anderen Fällen kann ich doch guten Gewissens das Verfahren nicht weiterlaufen lassen, weil eventuell schneller fertig als HBW. Muss ich doch warten, bis HBW fertig?

    Leistner-Rocca: Haben vier Wochen gewartet auf Mitteilung, ob Person für HBW interessant. Wenn nein, hat sich Problematik erledigt. Wenn ja und Zusammenarbeit, dann unter Gesichtspunkt Nachfluchtgründe überprüft.

    Lindholz: Kann ich doch gar nicht so schnell wissen. Befrage Person doch bestimmt nicht nur einmal. Fälle werden nirgendwo besonders schnell entschieden. Wenn Nachfluchtgründe erst nach späteren Befragungen, müsste ich doch abwarten, bis HBW fertig ist. Oder weiß ich das schon nach erster HBW-Befragung?

    Leistner-Rocca: Beim BAMF dauerts ja auch ne Weile. Wenn HBW mehrmals befragt hat, dann haben die uns das mitgeteilt.

    Lindholz: Wenn ich zwei Behörden sehe, die nebeneinander herarbeiten: Muss doch zwischendurch Rückmeldung gegeben haben. Sonst sachgerechte Bearbeitung gar nicht möglich?

    Leistner-Rocca: Wenn HBW rückgemeldet hat, dann in der Regel festgelegt. Wenn gesagt, wir brauchen noch Zeit, dann müsste diese Information bei uns im Sicherheitsreferat angekommen sein. Dann kann es sein, dass Mitarbeiter nachgehakt haben und gesagt haben: Wartet noch mal.

    Aber auch unser Interesse, Verfahren so schnell wie möglich zu machen. Hat in aller Regel auch funktioniert. Unser Fenster waren immer diese vier Wochen.

    Lindholz: Kein Zweifel, dass man versucht hat, das isoliert zu betrachten.

    Leistner-Rocca: Deswegen Unterscheidung: Ein- bis zweimalige Ansprache durch HBW war in meisten HKL kein Nachfluchtgrund. Wenn HBW signalisiert hat, Zusammenarbeit wird intensiver, dann davon ausgegangen, dass wir Nachfluchtgründe prüfen müssen. Dann kommt es auf HKL an. In den wenigen Fällen, wo wir eigentlich ablehnen würden und Nachfluchtgrund Kontakt zu deutschem ND war, haben wir dann einen Anerkennungsbescheid gemacht.

    Lindholz: Immer von gleichem Entscheider wie am Anfang bearbeitet?

    Leistner-Rocca: Wenn normaler Anerkennungsbescheid, dann in der Außenstelle gemacht. Bei Interventionsfall Bescheid von Zentrale gemacht worden. In der Regel ein Mitarbeiter.

    Fragerunde 2: Grüne (13:09)

    Ströbele: Asylbewerber zuerst ins BAMF oder in Außenstelle?

    Leistner-Rocca: Außenstelle.

    Ströbele: Wenn an HBW weitergeben, wohin kamen die Asylbewerber, wenn die nochmal befragt werden sollen?

    Leistner-Rocca: KA.

    Ströbele: Wieder an Fragestelle, wo Antrag gestellt wurde?

    Leistner-Rocca: Nein, nicht im BAMF.

    Ströbele: Wie kam Mitarbeiter HBW dazu, zu sagen, wir sollten uns treffen?

    Leistner-Rocca: KA ob Brief, Schreiben, angerufen?

    Ströbele: Hatten die eine Telefonnummer?

    Leistner-Rocca: Nein, das war nur ein Beispiel. Kann ihnen Details nicht schildern.

    Ströbele: Kann es sein, dass die von ihren Mitarbeitern nochmal hergebeten wurden?

    Leistner-Rocca: Hoffe nicht, dass das stattgefunden hat.

    Ströbele: Nie was davon gehört?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Ströbele: Nie an Außenstelle gewesen?

    Leistner-Rocca: Höchstens, um sich mit unseren Kollegen zu besprechen. Weisung war: Asylbewerber dürfen nicht den Eindruck bekommen, dass Einfluss auf Asylverfahren. War klipp und klar, dass das getrennt sein muss. Auch räumlich.

    Ströbele: Wissen keinen Fall, wie das dann gelaufen ist? Ins Cafe bestellt, in Wohnung bestellt?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Ströbele: Wenn das weitergeht: Beim ersten Treffen musste HBW noch nicht sagen, von welchem Amt die sind?

    Leistner-Rocca: Ja, war ja auch zum Schutz des Antragsstellers. Wussten nicht, wie die sich vorgestellt haben.

    Ströbele: Haben die gesagt, sie kommen vom BAMF?

    Leistner-Rocca: Hoffe nicht.

    Ströbele: Aber die müssen doch erklären, wie sie ans Protokoll gekommen sind. Haben die nur gesagt: Guten Tag, ich bin XY, ich habe ein paar Fragen?

    Leistner-Rocca: KA, wir waren bewusst nicht dabei. Ich weiß es definitiv nicht.

    Ströbele: Beim nächsten Gespräch dann gesagt: Wir kommen von einem ND?

    Leistner-Rocca: Nehme an, dass das irgendwann mal klar war.

    Ströbele: Was heißt irgendwann?

    Leistner-Rocca: KA, müssen sie die Kollegen fragen.

    Ströbele: Müssen sie doch irgendwann wissen?

    Leistner-Rocca: KA.

    Ströbele: Kann auch sein, dass es nie gesagt wurde?

    Leistner-Rocca: Kann ich mir nicht vorstellen. Weil Nachfluchtgrund war ja Zusammenarbeit mit ND.

    Ströbele: War erkennbar, dass HBW zu BND gehört?

    Leistner-Rocca: Für wen?

    Ströbele: Was stand an HBW Hohenzollerndamm dran?

    Leistner-Rocca: KA.

    Ströbele: Da stand Amt, Stelle. Wusste Asylbewerber, was das ist?

    Leistner-Rocca: Sollte er ja auch nicht.

    Ströbele: Haben die das eingehalten, dass sie sich nie geoutet haben?

    Leistner-Rocca: KA, wann und wie die das gemacht haben, weiß ich nicht.

    Ströbele: Mal von Curveball gehört?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Ströbele: Was haben sie da gelesen?

    Leistner-Rocca: Hat Informationen an BND gegeben. War Iraker, der dann von uns anerkannt wurde.

    Ströbele: Ist ja nicht so entscheidend, ist ja so nicht berühmt geworden.

    Leistner-Rocca: Nein, dadurch dass Informationen von BND weitergegeben wurden.

    Ströbele: Hat sie das gewundert?

    Leistner-Rocca: Gefreut hat es mich nicht.

    Ströbele: Der hat aber danach auch berichtet. Dass da Mitarbeiter BND dabei war und später auch Amerikaner. Was haben sie dazu gedacht?

    Leistner-Rocca: Habe das irgendwann mal gehört.

    Ströbele: Sie sind die Verantwortliche, die Juristin. Das hat sie nicht interessiert?

    Leistner-Rocca: Doch, aber unsere Gründe sind Aslygesetz und BND-Gesetz. Nicht unsere Aufgabe, BND vorzuschreiben, was er zu tun hat.

    Ströbele: Hat sie nie dazu bewogen, mal der Frage nachzugehen?

    Leistner-Rocca: Welcher Frage? Was BND mit ANDs macht?

    Ströbele: Ja, dass die sogar Zugang haben.

    Leistner-Rocca: Hat BND ja selber eingestanden. Natürlich darüber unterhalten.

    Ströbele: Mit wem?

    Leistner-Rocca: BND hat mitgeteilt, dass Zusammenarbeit mit AND geändert wurde. Aber keine Details, hätte ich auch nicht erfahren. Haben uns auch im Amt drüber unterhalten. Aber hätte keinen Grund gesehen, dass gesetzliche Vorgaben nicht mehr eingehalten werden.

    Ströbele: Also nie gesagt, kann nicht sein, dass AND-Mitarbeiter dabei waren?

    Leistner-Rocca: Aber die waren ja nie bei uns. Darauf haben wir geachtet.

    Fragerunde 2: SPD (13:23)

    Mittag: Mal Mitarbeiter von BfV in BAMF gewechselt?

    Leistner-Rocca: Einer andersum.

    Mittag: Wie Zugriff HBW-Mitarbeiter?

    Leistner-Rocca: Nur einzelne Akten, nicht auf gesamtes IT-System.

    Mittag: Aber kein Kontakt zu aktenhaltenden Sachbearbeitern?

    Leistner-Rocca: In den Außenstellen?

    Mittag: Die, die die Akten hatten.

    Leistner-Rocca: Natürlich, auch meine Mitarbeiter hatten Zugriff auf die Akten. Aber Mitarbeiter wissen, was sie dürfen oder nicht.

    Mittag: Auch nicht reingucken lassen? Wenn man Klärungsbedarf hatte, nicht in digitalisierte Akte reingucken?

    Leistner-Rocca: Hatte keinen Zugriff, musste sich an Mitarbeiter im Sicherheitsreferat wenden.

    Mittag: Mal mitgekriegt, dass es negativen Rücklauf von Antragsstellern gab und man gefragt hat, was das für Leute waren?

    Leistner-Rocca: Einzelfälle, auch mal Anwälte. Haben Anwälte informiert, dass aus bestimmten Gründen Informationen an BND weitergegangen sind. Anwälte wussten, dass kein Zusammenhang mit Asylverfahren besteht.

    Mittag: Kam mal Eindruck zurück, da wird Druck aufgebaut?

    Leistner-Rocca: KA. Kamen wohl Rückfragen, ob das was mit Asylverfahren zu tun hat. Aber sonst nicht.

    Mittag: Wurden Rückfragen mit BND rückgekoppelt?

    Leistner-Rocca: In Einzelfällen ja. Wir haben uns auch überlegt, warum stellt er jetzt diese Frage, wie hat HBW sich geäußert.

    Mittag: Wahrscheinlich zurückgekoppelt an Leiterin?

    Leistner-Rocca: Ja, Mitarbeiter Clearingstelle und Leiterin.

    Mittag: Wussten sie, dass sie nie an Befragungen teilgenommen hat?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Mittag: Hat sie das interessiert?

    Leistner-Rocca: Nein, habe ich mich nie gefragt.

    Mittag: Haben sie mal an Anhörungen des BAMF teilgenommen?

    Leistner-Rocca: Ganz am Anfang. Aber nicht in der Gruppe, um die es jetzt geht. Anhörungen wurden ja in den Außenstellen gemacht.

    Fragerunde 3: Linke (13:29)

    Renner: Wenn Anwälte nachgefragt, dann gesagt, es war der BND?

    Leistner-Rocca: Haben auf Freiwilligkeit hingewiesen.

    Renner: Aber gesagt, es handelt sich um HBW?

    Leistner-Rocca: Glaube ja.

    Renner: Gibt ja Schriftwechsel dazu.

    Leistner-Rocca: Waren Einzelfälle. Habe Telefonate geführt, habe schriftlich nichts vor Augen. Man kannte sich, die konnten das auch selber einordnen.

    Renner: Also mit offenen Karten gespielt?

    Leistner-Rocca: Ja, HBW war ja nicht geheim.

    Renner: Aber wussten die, dass Tarnstelle des BND?

    Leistner-Rocca: KA, wir haben Legende aufrecht erhalten

    Renner: [Vorhalt Kriterienkatalog für BfV – MAT A BMI 2–5h_1.pdf Blatt 189] (!)

    Identisch mit Katalog für HBW?

    Leistner-Rocca: Nein, der ist viel ausführlicher. HBW waren nur zwei Seiten.

    Renner: Auch Interventionen von BfV?

    Leistner-Rocca: Ja.

    Renner: In Katalog 2013 hoher Anteil islamistischer Organisationen. Kann ausgeschlossen werden, dass dadurch angeworben wurde? Ob jemand von Al-Nusra dadurch vielleicht eine Anerkennung als Flüchtling bekommen hat.

    Leistner-Rocca: Ging bei BND darum, ob man Informationen für sich erschließt. Ob daraus Gefährdung kommt, ist was anderes. Habe gesagt: Es kann keinen Automatismus geben für positiven Bescheid.

    Renner: War vorher in NSU-Ausschuss und habe gelernt, wie man Bock zum Gärtner gemacht hat. Frage mich, ob man das hier auch gemacht wird. Ausgeschlossen, dass Leute von Al-Quaeda usw. dadurch Asyl bekommen haben?

    Leistner-Rocca: Von Einzelfall abhängig. Unser Kriterium politische Verfolgung durch Staat oder ähnliches. Wenn Gründe vorliegen, die zwingend zu Ausschluss von Asylrecht führen, gibt es auch keine Anerkennung.

    Renner: Ausnahmefälle, wo sie auf Interventionsschreiben hin verweigert haben, dass Aufenthalt, weil Gefahr für Sicherheit Deutschlands?

    Leistner-Rocca: Ein Fall HBW, aber nicht Fokus Gefahr für Sicherheit Deutschlands. War jemand, der schwere Straftaten begangen hat. Der Fall war soweit ich mich erinnere Auslöser für Diskussion um Automatismus.

    Renner: Haben Profil des BfV gerade gesehen. Ist das ungefähr identisch mit Interesse BND bezogen auf Länder?

    Leistner-Rocca: BND hatte Fokus auf Länder, wo Bundeswehr war und die außen- und sicherheitspolitisch von Interesse waren. In der Regel Irak, Iran, Afghanistan.

    Akmann: Aussage ohne Anerkennung Rechtspflicht.

    Leistner-Rocca: BND Bundeswehr, Sicherheitspolitik. War auch China dabei. Identisch sind die meiner Meinung nach nicht.

    Renner: Werden auch Organisationen aufgeführt von BfV. Gab es das von BND auch?

    Leistner-Rocca: Von BND hatten wir nur diese zwei Seiten. Bewusst allgemein gehalten.

    Renner: Allgemein ist richtiger Stichpunkt. Kennen § 8 BND-Gesetz in Zusammenhang mit § 18 BVerfSchutz-Gesetz. Ist das nicht eine Regelabfrage, wenn das so allgemein ist?

    Leistner-Rocca: Sind Kriterien mit Bezug zu bestimmten HKL. Schließt ja schon viele aus. Wenn Kriterien zutreffen, dann Weiterleitung.

    Renner: Und dann Spontanübermittlung?

    Leistner-Rocca: Meinen sie jetzt § 8 Absatz 1?

    Renner: § 8 Absatz 3.

    Leistner-Rocca: Haben Kriterienkatalog so definiert, dass § 8 Absatz 3 zutrifft.

    Fragerunde 3: Grüne (13:42)

    Ströbele: Wenn HBW genannt, wussten Anwälte, was das ist?

    Leistner-Rocca: KA, von uns wussten sie das nicht.

    Ströbele: Was haben sie dann gesagt?

    Leistner-Rocca: Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes.

    Ströbele: War ja eine ganz geheime Geschichte. Dann wurde das Amt ja aufgelöst.

    Leistner-Rocca: Ja, 2013.

    Ströbele: Weil die Deckung nicht mehr klappte.

    Leistner-Rocca: Auch weil die Prozesse zurückgegangen sind. Wurde in den Jahren vorher schon eingeschmolzen.

    Ströbele: War das wahrheitsgemäße Auskunft: HBW?

    Leistner-Rocca: War ja zum Schutz der Antragssteller. Hat sich auch nicht in jedem zweiten Fall ein Anwalt gemeldet. Solange Legende HBW war, haben wir die verwendet.

    Fragerunde 4: Linke (13:45)

    Renner: Was wissen sie dazu, warum HBW aufgelöst wurde?

    Leistner-Rocca: Rückbau und Offenlegung.

    Renner: Wie wurde das danach gemacht?

    Leistner-Rocca: Danach war ich nicht mehr im Amt.

    Renner: Gab Presseberichte, dass Daten geeignet sind, um Drohnenangriffe durchzuführen. Kennen sie Diskussion?

    Leistner-Rocca: Ja, aber Daten von BAMF dazu nicht geeignet, höchstens Daten HBW.

    Renner: Bryant hat gesagt, Mobilfunknummer reicht, um Angriff zu machen. War das Teil der Diskussion?

    Leistner-Rocca: Mit uns nicht. Wir waren nicht an solchen Diskussionen beteiligt.

    Renner: Haben aber Unterlagen und Personen dem BND überlassen.

    Leistner-Rocca: Haben Anhörungsprotokolle an HBW gegeben. Bezweifle, dass da Telefonnummern drinwaren. Haben uns mit politischer Verfolgung auseinandergesetzt. Telefonnummern haben damit eher wenig zu tun.

    Renner: Wird gefragt, ob es Personen gibt, die die Verfolgungsgeschichte bestätigen können?

    Leistner-Rocca: Zeugenbefragungen in der Regel nicht. Bewerber legt Unterlagen vor, trägt Sachverhalt vor. Entscheider gehen mit Kenntnissen aus HKL ran, eventuell werden AA oder Amnesty gefragt. Aufgrund der zusammengetragenen Informationen wird entschieden.

    Renner: Keine Angaben zu Referenzpersonen in HKL?

    Leistner-Rocca: Nein.

    Renner: Wenn sie hören, dass HBW auch Geodaten erfragt hat und das in Zusammenhang mit Geheimem Krieg steht. Im Nachhinein nochmal gefragt: Was haben wir da gemacht?

    Leistner-Rocca: Was wollen sie da von mir hören? Natürlich macht man sich da Gedanken. Hätte damals keine Möglichkeit gesehen, zu sagen, wir verweigern die Datenweitergabe. Heute weiß man vielleicht mehr. Das ist ein privates Statement, das hat mit Untersuchungsgegenstand nichts zu tun

    Renner: BMI ist auch nicht mehr sicher (BT 18/5935 4.6.2). Geht um Frage Rechtsgrundlage BfV und BND. BMI schreibt, Regelung zu Übertragung zu BND gibt es nicht. Dann wurde Absatz hinzugefügt, muss Dienstvorschrift erlassen vom werden BMI. Wurde 2012 auch gemacht, die gab es aber vorher nicht.

    Sie sagen, sie waren sich immer sicher, dass BND-Gesetz trägt.

    Akmann: BMI ist nicht anderer Auffassung. Das ist ein Gutachten eines Instituts. Im zweiten Absatz steht, dass wir weiterhin Grundlage im BND-Gesetz sehen.

    Renner: Gut, dann gibt es ja vielleicht eine Nachfolgeorganisation.

    Wie beurteilen sie, dass ihre Daten an DIA weitergegeben wurden?

    Leistner-Rocca: Das ist vom BND zu prüfen. Wir prüfen nur Datenweitergabe an BND.

    Renner: Fühlen sie sich von BND getäuscht?

    Leistner-Rocca: Würde mich getäuscht fühlen, wenn der BND keine Rechtsgrundlage hätte. Aber ist nicht unsere Aufgabe, das zu prüfen. Bin für Weitergabe durch das Bundesamt zuständig. Dafür trage ich die Verantwortung.

    Renner: Nicht nur Übergabe von Daten, auch Menschen. Wie beurteilen sie das heute? Menschen saßen mit US-Militär-ND am Tisch und haben sich willig eingelassen, weil sie dachten, das ist notwendig, um Asyl zu bekommen.

    Leistner-Rocca: Wir haben stark darauf gedrängt, dass gesagt wurde, dass Aussagen freiwillig. Wir hätten keinen Einfluss darauf nehmen können, was der BND tut.

    Fragerunde 4: Grüne

    Notz: Bei all den Flüchtlingen heute: Wer macht das denn jetzt?

    Akmann: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Wäre aber interessant.

    Leistner-Rocca: Könnte das aber auch nicht im Detail sagen.

    Notz: Wäre sowohl interessant für BAMF als auch dafür, wer die Befragungen durchführt.

    [Keine weiteren Fragen in öffentlicher und nicht-öffentlicher Sitzung (13:58)]

    Zeuge II: Albert Karl, Leiter Referat 603, Bundeskanzleramt (14:22)

    Albert Karl, 53 Jahre, Beamter, Diplom-Politologe, Bundeskanzleramt 11012 Berlin, seit Oktober 2013 Leitung Referat 603.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Ausbildung?

    Karl: Seit August 2013 Referat 603, davor fünf Jahre Leitung Stab in BND – Auslieferung, Proliferation, Massenvernichtungswaffen. Davor Bundeskanzleramt Referent Abteilung 6, 1985 im BND als Bürosachbearbeiter angefangen, danach verschiedene Stationen in zwei Abteilungen. Von 1987 bis 1991.

    Sensburg: Wehrdienst?

    Karl: Vier Jahre.

    Sensburg: Welcher Bereich?

    Karl: Nachschub-Truppe.

    Sensburg: Eloka?

    Karl: Nein.

    Sensburg: Selektoren, bekannt?

    Karl: Ja, TKMs, mit denen Erfassung gesteuert wird. In der Regel Ziffernfolgen, die gesteuert werden, z.B. Telefonnummern.

    Sensburg: Auch andere Begriffe? „Attentat“, „Bombe“?

    Karl: Inhaltliche Suchbegriffe, nicht TKMs.

    Sensburg: Gibt beides?

    Karl: Ja.

    Sensburg: In unterschiedlichen Dateien?

    Karl: KA. Eine Datei für formelle Suchbegriffe bekannt.

    Sensburg: Eine oder mehrere?

    Karl: Soweit ich weiß eine große, die in Sektoren unterteilt ist.

    Sensburg: Sektoren?

    Karl: Aufteilungen innerhalb der Datei.

    Sensburg: Könnte Sektor auch inhaltliche Selektoren sein?

    Karl: KA.

    Sensburg: APB, sagt ihnen was?

    Karl: Ja.

    Sensburg: Kennen sie das?

    Karl: Ja, habs gelesen.

    Sensburg: Wie geht das mit Auswahl Selektoren einher? Muss ja passen.

    Karl: ND-Produktionsprozess. Beides Teile davon. ND-Informationsgewinnung so, dass Produktende das Produkt BND-Berichterstattung bzw. Unterrichtung der Bundesregierung. Für Erstellung Produkt ist Geschäftsbereich 2 zuständig, dort setzt auch APB an. Auswertung steht in Kontakt mit Abteilung TA bzw. Abteilungen, die ND-Informationen beschaffen.

    Zu Selektoren: Auswertung gegenüber Abteilung TA definiert Informationsbedarf. Umgesetzt durch Nachrichtenbearbeiter.

    Sensburg: Wie arbeitet Referat 603 mit 605 zusammen?

    Karl: Gegenseitige Unterrichtung über Produkte des BND. Mein Referat für Produkte BND Proliferation, Massenvernichtungswaffen, Cybersicherheit, Exportkontrolle zuständig. Für den Fachbereich macht mein Referat Qualitätskontrolle. 605 für Gesamtlage zuständig.

    Sensburg: 605 ist Geschäftsstelle für APB?

    Karl: Ja.

    Sensburg: APB ist Rahmen für den BND?

    Karl: Ja, Orientierung für Produkte, die der BND zuliefert.

    Sensburg: Orientierung? Grober Anhaltspunkt?

    Karl: Sehr detailliert. Definiert Aufgaben und Themen.

    Sensburg: Wie Weisung?

    Karl: Umsetzung des Auftrags.

    Sensburg: Zwingend oder könnte BND das auch anders machen?

    Karl: Zwingend wäre, wenn Nichterfüllung sanktioniert würde. Aber Zielvorgabe für BND, mit Mitteln im Rahmen des gesetzlichen Auftrags Informationen zu gewinnen.

    Sensburg: Wenn APB sagt „Syrien“ und BND Frankreich macht: Wäre das Verstoß?

    Karl: Frage der Zielerreichung. Insofern APB klare definierende Vorgabe.

    Sensburg: Frage vor Hintergrund, weil Bewertung unserer Vertrauensperson. Hat sich Selektoren angeschaut, in öffentlichem Teil gesagt, dass APB dem BND Prioritäten vorgibt. Kann auch alles andere machen, solange in gesetzlichem Rahmen?

    Karl: Dafür Fach- und Dienstaufsicht zuständig. Wenn BND nur Drittländer macht oder Bericht zu unpräzise müsste ich einschreiten. Oder einseitige Behandlung von Themen, die nicht in APB sind.

    Sensburg: Also ist Wunsch und nicht Grenze. Grenze ist das Gesetz.

    Karl: Gesetz ist Schranke, APB ist Linie zur Orientierung. Auch für Einsatz von Ressourcen.

    Sensburg: Vorbeck und Heiß haben von kurzfristiger Auftragssteuerung berichtet. Was ist das?

    Karl: Kurzfristige Lageveränderungen. Putsch z.B., dazu müsste BND berichten. Schwerpunktveränderung, die ad hoc passieren müsste.

    Sensburg: Im Bereich TA, wie reagiert man da so flexibel?

    Karl: Im Detail, KA. Vielleicht Antennen oder Satelliten auf was anderes richten.

    Sensburg: Hatten sie mit HBW zu tun?

    Karl: Sagt mir was, hatte nie mit Institution zu tun. Gehörte zum Zuständigkeitsbereich des Referates.

    Sensburg: Warum dann nie damit zu tun?

    Karl: War auf Institution bezogen, Gebäude, Infrastruktur.

    Sensburg: Was hat HBW gemacht?

    Karl: Hauptstelle für Befragungswesen, hat Asylanten befragt.

    Sensburg: Über was Asylsuchende befragt?

    Karl: Zu Themen, zu denen die Asylsuchenden Auskunft geben konnten. Grundlagen aus HKL, zu denen Befragte Bezug hatten und die von Interesse. Von politischer, wirtschaftlicher, Versorgungslage.

    Sensburg: Mitarbeiter HBW haben das gemeinsam mit ANDs getan.

    Karl: Soweit ich weiß waren ANDs bei Befragungen integriert. Aber gab Bericht des BND, in dem stand, dass nicht immer Partner dabei sind. Waren auch teilweise nur BND-Leute.

    Sensburg: Was für ein Bericht war das?

    Karl: In Zusammenhang mit Diskussion um HBW wurde Gesamtbericht über HBW angefordert.

    Sensburg: Aber nicht Chronologie?

    Wolff: Parlamentarische Fragen.

    Karl: War Oktober/November 2013.

    Sensburg: Hat Bundeskanzleramt mal auf die gemeinsamen Befragungen geguckt?

    Karl: Kann nur den Zeitraum meiner Zuständigkeit überblicken ab August 2013.

    Sensburg: Wie war es da?

    Karl: Haben uns durch Parlamentarische Fragen Auskünfte eingeholt und damit befasst. BND hat unter Legende gefragt, auch integrierte Partner haben unter Legende HBW gefragt.

    Sensburg: Konnten die alle so gut deutsch?

    Karl: KA, nehme es an.

    Sensburg: Legende war wie? HBW?

    Karl: Ja, mit eigener Außenstelle, Gebäude, Infrastruktur.

    Sensburg: Haben gehört, man hätte ergänzt: Im Auftrag des Kanzleramts?

    Karl: Sagt mir nichts.

    Sensburg: Ich finds auch nicht besonders pfiffig.

    Ist nie durchgedrungen, wie die da auftreten und was die machen?

    Karl: Nein.

    Sensburg: Wie groß war HBW, wie viele Leute, wie viele ANDs?

    Karl: Am Ende 40, wobei nur 15 deutsche Befrager zur HBW gehörten. ANDs: KA.

    Sensburg: Hatten Partnerbefrager deutsche Nationalität?

    Karl: KA.

    Sensburg: Könnten das auch Deutsche gewesen sein, die im Auftrag AND gehandelt haben?

    Karl: KA.

    Sensburg: Gab es regelmäßige Berichte?

    Karl: KA, keine Berichte seit meiner Befassung mit HBW.

    Sensburg: Auch nichts aus Zeit vorher in die Hände bekommen?

    Karl: Nein.

    Sensburg: Wäre das üblich gewesen?

    Karl: Hm, ich hätte sie vielleicht eingefordert. Mir sind sie nicht bekannt.

    Uns wurde bekannt, dass die HBW im Wesentlichen aus Aufarbeitung der Parlamentarischen Fragen bekannt war. Wurde BND-intern schon länger geprüft. Aus Gründen der Aktualität. Wenn Asylbewerber schon länger aus HKL weg, dann ist der Ertrag vielleicht eher gering.

    Sensburg: Mal aufgefallen, dass das alles sensibel ist?

    Karl: Ja, alles, was mit ND und Zusammenarbeit mit AND zusammenhängt, ist sensibel.

    Sensburg: Worin drückt sich das hier konkret aus? Wo das Problem, dass Partner?

    Karl: Tatsache, dass Zusammenarbeit besteht, ist per se Zweck der Informationsgewinnung. Auf „wie“ achten. Gesetzliche Befugnisse befolgen. Regelungen für Informationsweitergabe beachten.

    Sensburg: Sorge, dass wenn ANDs allein befragen, dass die alles richtig machen? Deshalb November 2013 gesagt, das lassen wir besser?

    Karl: Damals in Bericht gelesen, dass bei AND-Befragern nicht immer BND-Mitarbeiter dabei sind. Allein, weil Behörde unter deutscher Legende steht, macht es zwingend notwendig, dass BND-Befrager anwesend sind.

    Sensburg: Wer hat den Bericht damals erstellt?

    Karl: BND?

    Wolff: Soweit erinnerlich mehrere Stellen in Akten, woraus das hervorgeht.

    Sensburg: Suche das. Verwechseln sie das mit dem SZ-Bericht? Haben sie danach eine Weisung erteilt, dass nur noch in Anwesenheit eines BND-Befragers gefragt werden darf?

    Karl: Gab Anlass, konkreter Anlass nicht erinnerlich.

    Sensburg: Mache mir Gedanken, warum am 25. November Weisung erteilt wurde. Wenn sie gesagt haben, es gab Bericht, dann hat sich da vielleicht Überlegung abgezeichnet, warum man das tut.

    Was war Grundlage, war man da so sensibel, weil Minenfeld? Oder war gerade diese Sache problematisch?

    Karl: War nicht problematisch, dass Partner agierten. Sondern gegebenenfalls ohne Anwesenheit von BND-Mitarbeiter.

    Sensburg: Wenn die kamen und deutsch sprachen glaubte man das vielleicht auch.

    Wie lange hat das vor dem 25. November stattgefunden?

    Karl: KA.

    Sensburg: Aber solange sie da waren, war das so?

    Karl: Ja.

    Sensburg: Dann nochmal nachgebohrt, was machen die noch? Oder gestoppt und Dienstaufsicht erfüllt?

    Karl: Im Nachgang erfolgte Beschluss BND, etwa 2 Monate später, die Einrichtung aufzugeben.

    Sensburg: Irgendwas, was an Output aus HBW rausgekommen ist?

    Karl: Keine konkreten Zahlen erinnerlich, wie viele Meldungen. Erinnerlich ca. 60 Prozent wurden mit Partnern geteilt.

    Sensburg: Teilten die auch mit uns, wenn die alleine befragt haben?

    Karl: KA, aber gehe davon aus. Befragungen wurden oft unter BND-Aufsicht vor- und nachbereitet.

    Sensburg: Kann das jemand nachvollziehen? Wer hat da die Berichte oder die Erkenntnisse?

    Karl: BND.

    Sensburg: Konkreter?

    Karl: Zuständiges Referat.

    Sensburg: Da müssten die auch sein?

    Karl: Ja, weil die das ja dokumentieren und weitergeben.

    Fragerunde 1: Linke (14:58)

    Renner: Immer wieder hatten Mitarbeiter Bundeskanzleramt mal Station im BND. So wie Drehtür. Frage: Funktioniert dann wirklich Aufsicht und Kontrolle? Weil man sich dann windige Gesetzeskonstruktionen des BND hat zu eigen machen müssen. Und dann sitzt man im Bundeskanzleramt, wo man das kontrollieren soll. Wie geht das überein?

    Karl: Geht sehr gut überein. Ist so, dass man die Kenntnisse aus dem BND mitbringt, die Strukturkenntnisse. Informationsvorsprung.

    Bei Rückkehr zum BND hat man Wissen, was die Bedarfsträger wollen. Dadurch Kontrolle letztlich effektiv. Ich bin Beamter und ich diene dem Land und nicht nur der Behörde. Gehört auch dazu, Behörde weiterzuentwickeln und darauf zu achten, dass Handlungen rechtmäßig und zweckmäßig sind. Nicht unbedingt Bonus, wenn man aus Fach- und Dienstaufsicht Bundeskanzleramt kommt.

    Renner: Vielleicht legt man sich dann auch nicht so gerne an mit bestimmten Strukturen. Vielleicht macht man sich dann bestimmte Dinge zu eigen. Zum Beispiel Sprachgebrauch: ND-Produktionsprozess, Produkte, …

    Da, wo es um Grundrechte geht, wird das verkleistert, als würde man Autos verkaufen. Das kenne ich vom BND und sie sprachen auch davon. Es geht weder um Produkte, noch um Kunden bei ANDs. Damit macht sich eine Arbeitsweise deutlich.

    Karl: Sich anlegen heißt nicht zwischen Behörde und Ressort, das ist Frage des Privaten. Ist nicht Kategorie einer Hierarchie im Bundeskanzleramt. Zum Thema Produkte: Anlehnung an Kontrollverfahren. Produkt BND ist Berichterstattung. Zum Thema Kunde: Objektivierte Form der Stelle, wo Informationen landen.

    Renner: Für mich sind das weder Kunden noch Abnehmer. Komme gerne auf HBW zu sprechen. Sagten, Befragungen seien dokumentiert. Lagen die ihnen vor?

    Karl: Nein.

    Renner: Wie macht man sich als Rechts- und Fachaufsicht einen Eindruck davon, wenn das nicht vorliegt?

    Karl: Inhaltiche Details nicht Gegenstand Fach- und Dienstaufsicht, sondern Gesamtrahmen. Rechtsgrundlagen.

    Renner: 2013 Berichterstattung über HBW, dass Daten für Drohnenkrieg genutzt werden können. Hätte man sich dafür nicht interessieren müssen?

    Karl: Ja, aber gab Analysen, dass Telefonnummern ungeeignet sind. Und dass Meldungen über Ortsangaben bereinigt wurden. Geographisch unkenntlich gemacht.

    Renner: Bryant hat Gegenteil gesagt. Welche Erkenntnisse hatten sie, warum ausgerechnet DIA bei Befragungen?

    Karl: Ähnliche Aufklärungsinteressen.

    Renner: BND militärischer ND?

    Karl: Nein.

    Renner: DIA militärischer ND?

    Karl: Ja.

    Renner: Ähnliche Interessen dann nicht besonders plausibel.

    Karl: BND Auslandsnachrichtendienst.

    Renner: Welches Interesse hatte BND in Kooperation mit DIA? Rechtliche Beurteilung?

    Karl: Kenne Informationsprofil der DIA nicht.

    Renner: Das ist schlecht.

    Fragerunde 1: SPD (15:09)

    Flisek: Nehme Bezug auf eine Mail, Heiß in Cc, geht um HBW und Befragungen. Sie erteilen die Weisung, dass Befragungen nur noch in Beisein von BND-Angehörigen gemacht werden dürfen.

    Was war Grundlage dafür?

    Karl: Was konkreter Bericht, KA. Sachverhalt wurde thematisiert. Aufgrund Struktur deutsche Legendeneinrichtung war es zwangsläufig notwendig, dass auch BND-Leute an Befragungen teilnehmen.

    Flisek: 2013 ist ein bisschen spät, dann war das ja vorher anders?

    Karl: KA.

    Flisek: Was ist ihnen dann zur Kenntnis gelangt, dass sie eingreifen mussten?

    Karl: Dass AND-Mitarbeiter alleine gefragt haben.

    Flisek: Wie viele?

    Karl: KA.

    Flisek: Wissen sie, warum es dazu gekommen ist?

    Karl: Nein.

    Flisek: Hätte ich als erstes gefragt, bevor ich eine Weisung erteile.

    Karl: Weisung wurde erteilt, um sicherzustellen, dass tatsächlich künftig BND-Befrager dabei sind. Unabhängig davon, was in der Vergangenheit war.

    Flisek: Bin nicht gegen die Weisung. Letzter Satz macht mir Stirnrunzeln.

    Karl: Waren die mir bekannten Umstände. Dass AND-Befrager alleine gefragt haben, war Grund genug, dass die Weisung erteilt wurde.

    Flisek: Wirklich? Reicht das aus? Ich würde dann wissen wollen, wie oft war das dann? Kapazitätsprobleme? Spielchen?

    Karl: Damals lief bereits Aufarbeitung dessen, was HBW macht. Zu dem Punkt nicht gezielt nachgefragt, weil wichtig war, zu regeln, dass BND-Befrager anwesend sind. Haben zu Effizienzkontrolle und gesetzlichen Grundlagen gefragt.

    Flisek: November 2013. Sommer 2013 kam Snowden. Oktober sagt Bundeskanzlerin den Satz mit „Ausspähen unter Freunden“. Ende November wird die Weisung erteilt. Könnte es sein, dass man im Bundeskanzleramt die Praxis hingenommen hätte und ausgehend von neuer politischer Situation gesagt hätte, dass man die Schrauben schärfer dreht. Ist das Spekulation?

    Karl: Ja.

    Flisek: Also ist ihnen vor der Weisung und der dazu führenden Information nicht positiv bekannt gewesen, dass es Befragungen ohne BND-Mitarbeiter gibt?

    Karl: Ja.

    Flisek: Auch niemand anderem aus Bundeskanzleramt?

    Karl: Nicht soweit ich weiß.

    Flisek: Weisung steht da sehr monolithisch.

    Wir lernen, wie große Behörden funktionieren. Weisung ist völlig richtig, aber warum nicht nachgefragt, wie die Praxis war? Wo es von Parlamentarischen Anfragen hagelt…

    Karl: Das war auch mit ein Grund.

    Habe mit Abteilungsleiter gesprochen, bevor Weisung rausging. Gesagt, kann nicht sein, dass kein BND-Mitarbeiter dabei.

    Wolff: Frage nach Bericht: Vom selben Tag wie die Weisung. Darauf hinweisen. [Stelle MAT A BK 2–8a f]

    Flisek: Macht mich skeptisch, dass man das am selben Tag rauswirft und nicht nach der Praxis fragt.

    Karl: Wie der Bearbeitungsprozess im Detail war, hatten wir bestimmt für Jour Fixe vorgesehen. Normalerweise fragt man auch nach. Aber gab ja weitere Sachen, die zur Auflösung führten.

    Flisek: Was können Gründe sein, dass Befragungen ohne BND-Leute?

    Karl: Kann nur vermuten.

    Flisek: Was denn?

    Karl: Personal-Engpass.

    Flisek: Weitere?

    Karl: Nein.

    Flisek: Hatten sie in Bezug auf Fragestelle jemals Verdacht, dass Informationen gegebenenfalls an ANDs weitergegeben werden können, um tödliche Drohneneinsätze zu unterstützen?

    Karl: Nein.

    Flisek: Nie?

    Karl: Nein, kein Verdacht.

    Flisek: Aus Sicht ihrer Stelle als Aufsichtsbehörde, was hatte die HBW für einen Zweck?

    Karl: Versorgungslage, wirtschaftlich, politisch.

    Flisek: Bekannt, dass Befragte auch für weitere Informationen brauchbar waren?

    Karl: Ja.

    Flisek: Was denn?

    Karl: Sprechen vermutlich auf Massenvernichtungswaffen an?

    Flisek: Zum Beispiel?

    Karl: Gab mal Medienberichte zu Curveball, der möglicherweise Informationen zu iranischen Massenvernichtungswaffen gehabt haben soll.

    Flisek: Sonst nichts?

    Karl: Nein.

    Flisek: Wie fand Kontrolle ihrerseits statt?

    Karl: Kann nur für eigene Zuständigkeit sprechen. War nur etwas länger als 100 Tage. Wird von BND über Themen unterrichtet.

    Flisek: BND hat ihnen berichtet?

    Karl: Oder im Zug von Presse nachgefragt.

    Flisek: Zunächst reaktiv?

    Karl: Ja.

    Flisek: Wer bei BND hat in Bezug auf HBW Bundeskanzleramt unterrichtet?

    Karl: Soweit ich mich erinnere Leitungsstab.

    Flisek: Präsident selbst?

    Karl: Für mich war Ansprechpartner Leitungsstab.

    Flisek: Bekannt, dass an Datenweitergabe zu AND Disclaimer zugefügt: „Ihr dürft damit keine bösen Dinge machen“?

    Karl: Nein.

    Flisek: Bekannt, dass HBW bei Befragungen als Stelle im Geschäftsbereich Bundeskanzleramt aufgetreten ist?

    Karl: Nur, dass man sich als HBW vorgestellt hat.

    Flisek: Haben Leiterin gefragt, was man gesagt hat, wenn jemand gefragt hat. Hat gesagt, man sei Behörde im Geschäftsbereich Bundeskanzleramt.

    Karl: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Richtig, dass HBW ziemlich freies Leben hatte?

    Karl: Kann ich nicht beantworten.

    Flisek: Wie weit war es von Weisung bis zur Auflösung?

    Karl: Knapp zwei Monate.

    Flisek: War bei Erteilung der Weisung schon bekannt, dass Stelle aufgelöst wird?

    Karl: An konkretes Datum kann ich mich nicht erinnern. Wahrscheinlich später.

    Flisek: Mit Auflösungsprozess betraut?

    Karl: Nein.

    Flisek: Wer dann?

    Karl: Zuständigkeit lag in meinem Referat, aber Abwicklung hat BND gemacht.

    Mir wurde gesagt, dass man HBW im Zuge des Controllings auflöst. Legende nicht mehr tragfähig, Qualität, mehrere Faktoren, dann Umstrukturierung.

    Flisek: Noch nicht bekannt, als Weisung erteilt wurde?

    Karl: Nein.

    Flisek: Frage mich, wie kommuniziert Aufsicht mit zu beaufsichtigender Behörde? Würde davon ausgehen, dass bei Weisung Rückmeldung kommt: In zwei Monaten machen wir hier sowieso dicht.

    Karl: Nein, war unabhängig.

    Fragerunde 1: Grüne (15:30)

    Notz: In Mail stand: „Befragungen ohne BND-Befrager unter strenger Aufsicht des BND im Vor- und Nachgang.“

    Haben sie mal gerüchtehalber gefragt, was da passiert?

    Karl: [bekommt Mail vorgelegt]

    Notz: Hat das eine Vorgeschichte?

    Karl: Vorgeschichte soweit ich mich erinnere, warum Hintergrundpapier angefertigt wurde, Parlamentarische Anfragen, wie sich Sachstand HBW darstellt.

    Notz: Kommt mir komisch vor, dass die das einfach beichten.

    Gab Besuch Tagesschau-Team am Hohenzollerndamm. Kennen sie Datum?

    Karl: Nein.

    Notz: Kann das der Grund sein?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Über aktuelle Sachen reden: Haben sie mit Selektoren zu tun?

    Karl: Selbst nichts, aber mit der Thematik.

    Notz: Fragen uns, was für Selektoren die letzten Jahre vom BND gesteuert wurden. Kriterien? Wer wählt Selektoren aus? Wie kommt Selektor in BND-Systeme?

    Karl: Methodik. NÖ.

    Notz: Da können sie mir das erzählen?

    Karl: Ja, soweit Kenntnis.

    Notz: Müssen sich Selektoren mit APB decken? Oder hat BND Ermessensspielraum?

    Karl: Grundsätzlich dienen Selektoren dazu, über die Inhalte Informationen zu gewinnen, die im APB stehen.

    Ist keine 1:1‑Spiegelung des APB.

    Notz: Aber wäre ein mittelbares Konstrukt möglich? Möchte etwas über Afghanistan rausfinden und höre dann jemanden in der österreichischen Botschaft in der Schweiz ab, der damit zu tun hat. Ist das ok?

    Karl: Ohne Länderspezifika theoretisch.

    Notz: Ginge das rechtlich?

    Karl: Ich denke ja.

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    Notz: Glauben sie, dass das rechtlich zulässig ist, wenn man die Österreichische Botschaft in der Schweiz abhört?

    Karl: Ja.

    Notz: Was ist mit Gesandtschaftsrecht und Subsidiarität von ND-Aufklärung?

    Karl: Müsste man am Einzelfall klären.

    Notz: Sagen final Juristen, ob Selektoren gesteuert werden?

    Karl: Ja.

    Notz: Bei jedem einzelnen Selektor?

    Karl: Nein, nicht bei jedem.

    Notz: Frage nicht nach heute, sondern Untersuchungszeitraum bis 2014.

    Karl: Wie im Einzelnen, müsste in Abteilung TA stattgefunden haben.

    Notz: Hat Bundeskanzleramt das kontrolliert?

    Karl: Das Bundeskanzleramt hat sicher nachgefragt, wenn Berichte des BND eingegangen sind.

    Notz: Während des Untersuchungszeitraums mal nachgefragt?

    Karl: Bezogen auf rechtliche Prüfung? Rechtliche Einordnung hat in Referat 601 stattgefunden.

    Notz: Gab nach Snowden Diskussionen. Vielleicht können sie Teil der Geschichte selbst erzählen?

    Karl: Über Verwendung von Selektoren in Zusammenhang mit Praxis habe ich erst relativ spät erfahren.

    Notz: Heißt?

    Karl: In Zusammenhang mit Sachfragen zu Parlamentarischen Anfragen. Vorher Thema Bearbeitung Selektoren nicht in Zuständigkeit.

    Notz: Jemand anderes in Bundeskanzleramt?

    Karl: Vor meiner Zeit.

    Notz: Wann?

    Karl: KA, habe das in August 2013 erst übernommen.

    Fragerunde 1: Union (15:42)

    Wendt: HBW 1958 gegründet, um Informationen über Lage in der DDR zu gewinnen und über Leute in der DDR. Richtig?

    Karl: Fiel nicht in meine Zeit.

    Wendt: In ihre Zeit fällt die Auflösung der HBW. Nach der DDR-Auflösung haben sich Aufgaben geändert. Jetzt neue Situation. Viele Menschen kommen zu uns aus humanitären Schutzgründen, aber auch Personen, die den Strom nutzen wollen, um Terror und Unfrieden zu stiften. Halten sie es für gut, dass man die HBW im letzten Jahr aufgelöst hat?

    Karl: Umstrukturierung nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Da bin ich mal ihrer Meinung.

    Wendt: 2014 Informationen gewonnen. Wie wurden Informationen nach Auflösung HBW gewonnen? Nur auf Informationen aus den Ländern gestützt?

    Karl: Inlandsbefragungen nach Januar 2014 näher an HKL. Befragungen ins Ausland verlagert.

    Wendt: Was heißt das?

    Karl: Versucht, Informationen durch Befragungen vor Ort zu gewinnen.

    Wolff: Aktuelle Gestaltung nicht Untersuchungsgegenstand.

    Wendt: Wir wissen, dass HBW gar keine so schlechte Einrichtung war. Wer hat Entscheidung zur Auflösung getroffen?

    Karl: Januar 2014 Entscheidung BND-Präsident.

    Wendt: Haben sie dazu Stellung genommen?

    Karl: Soweit ich mich erinnere mündlich informiert worden, dass Effizienzkontrolle durchgeführt wurde und man beschlossen hat, HBW aufzulösen.

    Wendt: Wie konkret eingebunden? Konnten sie dem Vorschlag folgen oder hatten sie Bedenken? Will hinzufügen, dass es da zu Reaktionen kam bei AND.

    E‑Mail, Reaktion von AND sei „Schock, Trauer, Verärgerung“. Wie haben sie das bewertet?

    Karl: Sachverhalt bestimmt abgewogen. Ziel war, Ressourcen so einzusetzen, dass es sinnvoll ist. Gehe davon aus, dass Frage der Kontakte mit ANDs einbezogen wurden. Gab keinen Anlass, daran zu zweifeln.

    Wendt: Wann hat man mit Prüfung HBW begonnen?

    Karl: KA. Weiß nur „seit längerem“.

    Wendt: Direkt mit Snowden-Enthüllungen zusammen?

    Karl: Nein, auch aufgrund von Statistiken zu Befragungen vor 2013. Schon vorher Diskussionsthema, zumindest im BND. Befragungswesen als Instrument zur Gewinnung von Informationen.

    Schipanski: Im Rahmen der Fach- und Dienstaufsicht zuständig für Selektoren?

    Karl: Juristische Prüfung erfolgt in Referat 601.

    Schipanski: Darunter fällt auch Kontrolle der Selektoren?

    Karl: Seit März 2013 ist Referat 603 auch für TA zuständig im Rahmen der Fach- und Dienstaufsicht. Bezieht sich auf die tatsächliche TA.

    Schipanski: Habe ich nicht verstanden.

    Karl: Rechtliche Beurteilung 601.

    Schipanski: Und sie?

    Karl: Passt das in APB? Zusammenarbeiten? Stellen Fragen, wenn Nachbarreferat Fragen hat. Spielen die an BND zurück.

    Schipanski: Blick auf Fallgestaltung. BND ist nationaler ND. Kann schauen, was europäische Nachbarländer treiben. Wenn man schauen will, was französischer Djihadist tut.

    Karl: Europa steht nicht in APB, aber Terrorismus.

    Hahn: Thüringen zum Beispiel.

    Schipanski: Kann also auch in europäische Länder reinschauen?

    Karl: Geht aber nicht um Ausforschung Frankreichs.

    Schipanski: Nein, da steht dann das Djihadist-Sein im Vordergrund.

    Lindholz: Effizienzkontrolle. Vergangenheit – gabs da keine Kontrollmechanismen? Wo hat man gemerkt, dass sich das jetzt nicht mehr lohnt? Warum hat man das so lange gemacht? Lässt man die Erkenntnisse einfach verfallen, was macht man jetzt?

    Karl: Gewinnung ND-Erkenntnisse ist immer Effizienzkontrolle unterworfen, weil Informationen durch Auswerter bewertet werden. Läuft ständig. Ab wann Effizienzkontrolle bei HBW eingesetzt hat, ist mir nicht bekannt. Kann nur Zeitraum prüfen, während ich zuständig war.

    Lindholz: Können nicht sagen, ob das vorher schonmal war?

    Karl: Konkret nicht. Weiß nur, dass HBW schon länger Diskussionsgegenstand. Ressourcen sind ja nicht unendlich.

    Lindholz: Also geht man heute davon aus, dass man die Informationen anders effizienter gewinnen kann?

    Wolff: Eher die persönliche Meinung des Zeugen.

    Lindholz: Bei Auflösung immer eine persönliche Frage.

    Karl: Kann ich nicht bewerten, gibt auch andere Kritierien.

    Lindholz: Befragung durch ANDs: Wann, wo, wie wurden Asylbewerber durch BND und andere befragt? Immer gleiche Stelle?

    Karl: KA.

    Lindholz: Kriterienkatalog, einzelfallbezogen oder pauschal?

    Karl: Generelles Kriterium APB bzw. einzelne Abfragen, die gestellt wurden. Aber auch im APB.

    Lindholz: War das dann in Hinblick auf Person, sodass man das auf Einzelfall bezogen hat oder wurde auch mal eine Gruppe grundsätzlich befragt?

    Karl: Denke, BAMF hat Vorauswahl getroffen.

    Lindholz: Als was haben sich Mitarbeiter HBW vorgestellt?

    Karl: Wie genau, KA. Nur bekannt, dass Befragungen als HBW durchgeführt wurden. Hatten Ausweise als HBW.

    Lindholz: Wie haben sich die Befrager vorgestellt?

    Karl: KA, wie konkret.

    Lindholz: Wissen sie, ob man den Asylbewerbern gesagt hat, dass Einfluss auf Asylverfahren?

    Karl: Nein, wurde dokumentiert, dass auf Freiwilligkeit hingewiesen.

    Lindholz: In Protokoll festgehalten?

    Karl: KA.

    Schipanski: Gibt Protokolle der Gespräche. Wurden die ihnen mal vorgelegt?

    Karl: Nein.

    Schipanski: Bei integrierter Befragung haben sie angeordnet, man soll sich das genauer ansehen. Welche Fälle waren ihnen bekannt, wo das nicht gelungen ist?

    Karl: Keine konkreten Einzelfälle.

    Schipanski: Trotzdem Weisung? Konkreter Anlass?

    Karl: Wie gesagt, wurde bekannt, dass Informationserhebung durch ANDs, musste auch BND-Mitarbeiter anwesend sein.

    War Entscheidung rein von Rahmenbedingungen her.

    Schipanski: Wie haben ANDs reagiert?

    Karl: Nein.

    Schipanski: BND hat nicht nochmal nachgefragt?

    Karl: Erinnerlich, dass Partner informiert wurden. Sonst war nichts hinreichend auffällig.

    Schipanski: Also kein Anlass für neue hausinterne Weisung?

    Karl: Nein.

    Fragerunde 2: Grüne (16:07)

    Ströbele: Mal nach Rechtsgrundlage für Alleinbefragung AND-Befrager geschaut?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Aber das ist doch wichtig! Da ist doch was Rechtswidriges passiert.

    Karl: Ist auf Grundlage BND-Gesetz erfolgt. § 1 Absatz 2. Übermittlung an AND beruht auf § 9 BND-Gesetz.

    Ströbele: Dass AND in Deutschland Aufgaben des BND übernimmt steht da nicht.

    Karl: Nein.

    Ströbele: Also war es rechtswidrig?

    Karl: Kann ich nicht beantworten. Wurde ja fachlich und organisatorisch begleitet.

    Ströbele: War doch keine.

    Karl: Doch, vor- und nachbereitet.

    Ströbele: Das halten sie für gedeckt vom BND-Gesetz?

    Karl: Musste ich von ausgehen.

    Ströbele: Haben sie das geprüft oder war ihnen das egal?

    Karl: Deshalb gab es ja die Weisung.

    Ströbele: Weil das rechtswidrig war?

    Karl: Nein, wegen der Umstände.

    Ströbele: Und nicht, weil es rechtswidrig war? Das sagen sie hier allen Ernstes?

    Karl: Habe mich nicht mit rechtlicher Prüfung befasst.

    Ströbele: Muss man das nicht, wenn man sowas hört?

    Karl: Für mich in dem Fall nicht erforderlich, daher Weisung wegen der Rahmenbedingungen erteilt.

    Ströbele: Auch mit Parlamentarischen Anfragen betraut. Auch mit welchen, wo gefragt wurde, ob Informationen weitergegeben wurden, die zum Einsatz von Drohnen missbraucht werden können? Ich habe selber mehrere davon gestellt.

    Karl: Ich erinnere mich an eine Vielzahl von Anfragen. Referat 604 war zu Drohnenthematik federführend.

    Ströbele: Aber sie auch?

    Karl: Vielleicht zu Teilfragen, aber nicht Drohnenkrieg per se.

    Ströbele: Also nicht mit Übermittlung zu Drohnenkriegzwecken befasst?

    Karl: Nein, nicht unser Referat.

    Ströbele: Welches?

    Karl: 604.

    Ströbele: Dann müssen wir da vielleicht mal nachgehen.

    Im Jahr 2013 für Selektoren zuständig?

    Karl: Am 5. August 2013 Referat 603 übernommen und Zuständigkeit für TA.

    Ströbele: Mal Problem untergekommen, dass Selektoren genutzt wurden, die befreundete Partnerländer in Europa betreffen?

    Karl: Mein heutiger Kenntnisstand war erst weit nach 2013.

    Ströbele: Hatte ich nicht gefragt.

    Karl: Nein, war damals nicht damit befasst.

    Ströbele: Auch nicht im Oktober 2013?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Wer denn dann im Bundeskanzleramt?

    Karl: Grundsätzlich Abteilung 6, aber ich nicht.

    Ströbele: Andere? Namen?

    Karl: Abteilungsleiter 6 vermutlich, aber KA, welche Personen.

    Ströbele: Chef Bundeskanzleramt?

    Karl: KA. Kann nur ausschließen, dass ich informiert war.

    Notz: In Zeit, wo sie Selektoren übernommen haben – schlechtes Timing – auch mal mit Herrn Heiß gesprochen?

    Karl: Nein.

    Notz: Mit wem dann?

    Karl: Mit niemandem, gab keinen Anlass.

    Notz: Keinen Anlass?

    Karl: Ab August 2013 war Hauptbeschäftigung Bearbeitung Parlamentarischer Anfragen.

    Fragerunde 2: SPD (16:16)

    Flisek: Gibt es bei ihnen Aktenbestand zu HBW?

    Karl: Ja.

    Flisek: Was steht da drin?

    Karl: Kenne ich nicht genau. Berichte des BND, Presse, Parlamentarische Anfragen…

    Flisek: Finde das komisch. Man fragt nicht nach, sichtet die Akten nicht, …

    Karl: Wir haben nachgefragt. Und mussten davon ausgehen, dass die Antwort des BND zur HBW umfassend ist.

    Flisek: Frage mal ketzerisch: Glauben sie, dass so eine Art der Kontrolle ausreichend ist? In Bezug auf Systematik des Kontrollmechanismus.

    Karl: Spiegelt nicht den Gesamtkomplex Fach- und Dienstaufsicht wider. Vielleicht hätte ich im konkreten Grund nachfragen können.

    Flisek: Warum?

    Karl: Zeit, Prioritäten, BND hat auch Eigenverantwortung. Fach- und Dienstaufsicht ist nicht dazu da, Behörde zu übernehmen.

    Flisek: Wie ist Philosophie im Bundeskanzleramt, wann man nachfragt? Entscheiden sie das im eigenen Ermessen?

    Karl: Zunächst als Sachbearbeiter, gebe das eventuell in die Hierarchie. Orientiere mich an Anweisungen BMI.

    Flisek: Direkter Vorgesetzter ist Heiß?

    Karl: Ja.

    Flisek: Mit ihm gesprochen?

    Karl: KA, was konkreter Weg war. Aber weiß, dass ich mit ihm gesprochen habe.

    Flisek: Wie weit politische Leitung in Aufsicht über Dienste eingebunden?

    Karl: KA, nicht Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Doch, doch.

    Karl: Wir schreiben Vorgaben an die Hausleitung.

    Flisek: Wenn sie es vorschlagen? Sie schlagen das Herr Heiß vor? Wie oft kommt das vor?

    Karl: KA.

    Flisek: Was sind das für Themen?

    Karl: ???

    Flisek: Wann sagen sie als Referatsleiter: Hier will ich eine Vorlage an den Chef Bundeskanzleramt schreiben?

    Karl: Wenn Zusammenarbeit der Ressorts politisch wichtig wäre. Kann keine allgemeine Definition nennen.

    Flisek: Gibt es eine Vorgabe, wann der Chef Bundeskanzleramt Bescheid wissen muss? Regeln?

    Karl: Nicht schriftlich dokumentiert.

    Flisek: Welche Rolle spielt Herr Fritsche?

    Karl: Beauftragter für die NDs des Bundes. Hauptadressat der Vorlagen, wird umfänglich unterrichtet.

    Flisek: Und er entscheidet dann nochmal?

    Karl: Unter Umständen.

    Flisek: Wie oft haben sie letztes Jahr an Chef Bundeskanzleramt berichtet?

    Karl: Unterrichte immer Herrn Fritsche.

    Flisek: Ist Herr Fritsche sowas wie eine Firewall?

    Karl: KA.

    Flisek: Zurück zur Befragung: Rechtsgrundlage. Wenn in Hoheitsbereich Deutschlands Grundrechtseingriffe stattfinden, hoheitliche Tätigkeit ausgeübt wird – jetzt erfahren sie, dass in der Vergangenheit sowas durch Ausländer ausgeübt wurde ohne unmittelbare Kontrollmöglichkeit durch deutsche Beamte. Rechtliche Bewertung? Rechtswidrig? Nicht opportun? Oder geht das gar nicht?

    Karl: [schweigt länger] In Anlehnung an Tätigkeit HBW konstruiert. Müsste man im Einzelfall rechtlich prüfen, von Juristen.

    Flisek: Wie wäre Verhalten des Beamten zu beurteilen, der das angewiesen oder geduldet hat?

    Karl: Müsste gesonderter Prüfung unterzogen werden.

    Flisek: Haben sie keine Veranlassung gehabt, das zu prüfen?

    Karl: Mit der Weisung…

    Flisek: …haben sie diesen Zustand für die Zukunft abgestellt. Aber was ist mit dem, was ich versucht habe, zu beschreiben. War ja kein Zufall, dass USA alleine befragt haben. Frage ist, wer ist dafür verantwortlich? Muss feststellen, dass Denkfehler in den Köpfen der Verantwortlichen nicht nochmal vorkommt.

    Karl: Natürlich. Die Weisung bezog sich ja auf aktuelle Umstände und war Teil eines Prozesses, der stattgefunden hat. Habe das nicht mehr weiterverfolgt.

    Flisek: Mal Weisung bekommen, kurzen Prozess zu machen?

    Karl: [energisch] Nein!

    Flisek: Was sich hier ausbreitet, dass man nochmal zurückschaut … Halten sie das für an den Haaren herbeigezogen, dass man da nachfragt und das nochmal prüft?

    Karl: Nein.

    Flisek: Wenn sie das sagen. Plausible Antwort: Warum tut man das dann nicht? Kapazitätsprobleme? Stehen vor Geheimdienstkontrolle. Müssen uns die Frage stellen, wie das funktioniert.

    Karl: Natürlich fragt Fach- und Dienstaufsicht nach. Wäre Anlass gewesen, nachzufragen. Aber war Gegenstand eines Prozesses, der zu Schließung HBW geführt hat.

    Flisek: Aber wussten sie doch damals noch nicht.

    Karl: Nein.

    Flisek: Das wäre für mich plausibel gewesen, gibt das ja nicht. Warum nicht?

    Karl: Persönliche Situation: Damals viele Parlamentarische Anfragen. War für mich evident, den erkennbaren Mangel abzustellen. Daher nicht nachgefragt, aber grundsätzlich würde man das tun.

    Fragerunde 3: Linke (16:34)

    Hahn: Was ist Unterschied Fritsche und Heiß?

    Karl: Will ich mich mit Herrn Wolff beraten.

    Hahn: Warum?

    Karl: Also, Staatssekretär Fritsche ist Beauftragter für NDs des Bundes. Hat auch koordinierende Funktion für Zusammenarbeit mit BMI, BMVg, …

    Funktion Abteilungsleiter 6 konzentriert sich darauf, dass Stellvertreter Fritsche und Leitungsführung Abteilung 6. Damit Fach- und Dienstaufsicht BND.

    Hahn: Habe komisches Gefühl. Geheimdienstbeauftragter ist nicht informiert, Abteilungsleiter auch nicht, sie auch nicht. Ist das in ihren Augen wirksame Fach- und Dienstaufsicht?

    Karl: Kann nur sagen zu Ausübung meiner Fach- und Dienstaufsicht, nach der ich mich richte. In konkreten Fällen hat das damit zu tun, ob es Anlass gibt, nachzufragen. Anlässe sind Berichte des BND.

    Hahn: Oder Zeitungsartikel?

    Karl: Ja.

    Hahn: Kann das so funktionieren, dass sie auf einen Zeitungsartikel warten? Müssen sie nicht von sich aus aktiv werden?

    Karl: Habe gesagt, dass kann dazu führen. Bekommen ständig Berichterstattung, machen Jour Fixe mit Abteilungsleitern.

    Hahn: Sie haben ihr Referat vollkommen im Griff?

    Karl: Ja.

    Hahn: Probleme mit Selektoren hats nie gegeben?

    Karl: Ich habe mein Referat im Griff.

    Hahn: Sie zuständig, zu prüfen, ob Selektoren APB entsprechen. Wie? Vorgelegt?

    Karl: Nicht vorgelegt.

    Hahn: Sondern?

    Karl: [zögert] Unsere Kontrolle bezog sich nicht auf Prüfung einzelner Selektoren.

    Hahn: Wie haben sie dann geprüft?

    Karl: Hatte keinen Ansatzpunkt, um nachzufragen.

    Hahn: Also haben sie es nicht geprüft?

    Karl: Damals nein.

    Hahn: Kurzfristige Auftragssteuerung, wie sah das aus? Merkel fliegt bald nach Paris, stellt mal ein, was der Außenminister da macht?

    Karl: Nein, z.B. Putsch.

    Hahn: Putsch hatten wir schon.

    Karl: Frankreich ist nicht Aufklärungsziel. Würden zu Terrorismus etc. nachfragen.

    Hahn: Wie reagieren sie, wenn sie Auftrag bekommen, französischen Außenminister auszuspionieren? Sagen sie dann, das ist die Grenze?

    Karl: Ja.

    Hahn: Wäre das mit APB konform?

    Karl: Nein, Aufklärung europäischer Partner nicht APB-konform.

    Hahn: Jetzt oder auch schon zu Amtsübernahme?

    Karl: Schon immer.

    Hahn: Und wenn das hundert Mal passiert ist oder mehr? Wo war dann Fach- und Dienstaufsicht?

    Karl: Hatte keinen Anlass zu fragen.

    Hahn: Und was wäre Anlass? Können die sonst machen, was die wollen?

    Karl: Bin in ständigem Kontakt mit BND, frage auch anlassunabhängig nach.

    Hahn: Und wenn die sagen, sie erledigen sie gut, dann ist das in Ordnung?

    Karl: Gut ist nicht die Antwort.

    Hahn: Effektiv und erfolgreich?

    Karl: Ja.

    Hahn: Ich sehe nicht, wie sie den BND kontrollieren.

    Karl: Kann nur für mich sprechen. Natürlich stellen wir vermehrt Anfragen nach Rechtsgrundlagen etc.

    Hahn: Und dann glauben sie alles, was sie bekommen?

    Karl: Nein, auch Kolleginnen aus den Nachbarreferaten fragen.

    Hahn: Ich rede über sie.

    Karl: Ist keine Frage des Glaubens.

    Hahn: Wenn sie eine Aufgabe neu übernommen haben: Ist es da nicht normal, zu schauen, was im Jahr davor gewesen ist?

    Karl: In Teilen und sukzessive.

    Hahn: Wussten sie damals, dass auch Deutsche erfasst wurden?

    Karl: Nein.

    [Unterbrechung wegen Fraktionssitzungen (16:47)

    Fortsetzung (18:38)]

    Fragerunde 3: Union

    Schipanski: Fach- und Dienstaufsicht, ihr Referat eingebunden. Wie geht das von statten?

    Karl: Bundeskanzleramt wird schriftlich unterrichtet. Wenn Anlass zur Nachfrage, dann schriftliche Nachfrage. Bei komplexeren Sachen Besprechungen oder Kontrollbesuche vor Ort. Wenn BND von sich aus unterrichtet, dann Verfahren der Nachfrage. Wenn Qualitätskontrolle in Ressorts, dann sieht man möglicherweise, dass Berichte nicht zielführend sind. Besprechungen mit Abteilungsleitern, auch Leitungsstab einbezogen. Adressat der Nachfragen ist grundsätzlich Leitungsstab. Keine direkten Gespräche mit Fachbereichen. Hat Vorteil, dass man einen Ansprechpartner hat.

    Schipanski: Klar organisiert, hierarchische Ordnung. Wurde in Runde vorher nicht ganz so deutlich.

    Kontrollbesuche nur Pullach?

    Karl: Auch Außenstellen.

    Schipanski: Wie regelmäßig?

    Karl: Anlassbezogen.

    Schipanski: Wenn Auffälligkeiten sind und sie geben das an Abteilungsleiter und kriegen von oben Anweisung, wie sich zu verhalten ist…

    Karl: Vorsitzenden erwarten schon, dass Lösungsvorschlag enthalten. Wenn Probleme, dann Sachverhalt vorgeklärt.

    Schipanski: Gibt Dienstweg. Ist es möglich, dass man sich auch außerhalb des Dienstweges an sie wendet?

    Karl: Nein. Legen bei größeren Dingen Wert auf Antwort von Leitungsstab. Höchstens, wenn es um fachliche Nachfragen geht, nicht um Hierarchie zu umgehen.

    Schipanski: Gibt es Berichtspflichten?

    Karl: Ja, weisen bei BND an, zu bestimmten Sachen regelmäßig Bericht zu erhalten. Anlass- und entwicklungsbezogen. Oder bestimmte Sachen in zwei- bis dreimonatigem Turnus.

    Schipanski: Liegt also in ihrem Ermessen.

    Dann war ja sehr klar, wie Fach- und Dienstaufsicht eigentlich gut funktioniert.

    Karl: In der Regel auch Nachbarreferate hinzugezogen.

    Fragerunde 3: Grüne (18:44)

    Notz: Wie oft war Bundeskanzleramt in Pullach, Bad Aiblingen? In den letzten fünf Jahren?

    Karl: KA.

    Notz: Einmal im Jahr, Quartal, Woche?

    Karl: Meine Verwendung: Vier Mal Außenstelle besucht, drei Mal Pullach, öfter Berlin.

    Notz: Nach 2013 oder davor?

    Karl: Nach August 2013.

    Notz: Regelmäßigkeit nach Snowden zugenommen?

    Karl: Kann ich nicht schlüssig beantworten, weil mir Vergleich fehlt. Nicht deshalb gestiegen, sondern durch Aufarbeitung von Sachverhalten mehr Nachfragen.

    Notz: Wir können ja mal eine Anfrage stellen.

    Thema Selektoren: Haben gesagt, dass sie Stelle am 5. August 2013 bekommen haben. Wie wurden sie über Problematik informiert? Oder wurden sie deshalb geholt?

    Karl: Nein, war nicht der Grund. Habe mich regulär beworben.

    Notz: Womit mussten sie sich befassen? Man diskutierte … Haben sie was von Löschungen von Selektoren mitbekommen?

    Karl: Nein.

    Notz: Gar keine Löschungen?

    Karl: Nein.

    Notz: Deaktivierung?

    Karl: [zögert] Ist mir nicht erinnerlich.

    Notz: Weder im August, noch Oktober, noch November? Mega-Abgleich schon mal gehört?

    Karl: Nein.

    Notz: Gab es Diskussion, welche Selektoren man steuern darf oder nicht?

    Karl: In der Zeit nein.

    Notz: Wann dann?

    Karl: Wann genau ich damit befasst wurde, kann ich nicht einordnen. Fällt mir schwer, zeitliche Grenze zu finden oder wann ich Kenntnis erhalten habe.

    Notz: Das verschwimmt alles.

    Karl: Wenn sie das so ausdrücken wollen.

    Notz: Soso. Vorher womit beschäftigt?

    Karl: 2008 – 2013 Stab einer Abteilung BND geleitet.

    Notz: Da auch Diskussion um Selektoren?

    Karl: Nein.

    Notz: Dann kann ja gar nicht so viel verschwimmen?

    Karl: Kann das nicht einordnen, wann zum ersten Mal damit befasst.

    Notz: Irgendwelche Sachstände letztes Quartal 2013 zu Selektorenprüfungen? Jemandem zugearbeitet? Waren für praktische Umsetzung verantwortlich? Muss doch Runden gegeben haben mit 601.

    Karl: Gab Runden, wo über Technische Aufklärung BND gesprochen wurde. Aber meist in Zusammenhang mit Parlamentarischen Anfragen.

    Notz: Realität ist nicht Anfrage, sondern was in BND passiert. Wie wurde das diskutiert? Hat man gesagt, das, was mit Selektoren läuft, läuft super?

    Karl: Schwerpunkt lag auf Thema Datenaustausch und Filterung der Erfassungen. Nicht gesteuerte Selektoren. Ausnahme G‑10-Bereich. Hat man intensiv beleuchtet.

    Notz: Fiel Begriff Selektor?

    Karl: Nein.

    Notz: TKM?

    Karl: Fiel, aber nur in Zusammenhang mit TA als Fachbegriff.

    Notz: Hatten sie ein Dejavu, weil 29. Oktober 2004 waren sie als Referent bei einer Zusammenkunft zur Zukunft der Fernmeldeaufklärung? Sie in Referat 612.

    [MAT A BND 17–3 Blatt 11f]

    „In der Ergebniserörterung festgehalten: In Fragen Behandlung und Selektion Transitverkehre besteht kein Handlungsbedarf. Handlungsbedarf besteht bei paketvermittelten Verkehren und G‑10-Kommission. Optionen Gutachten Bundeskanzleramt und Gutachten G‑10-Kommission ausgeschlossen. Änderung des G‑10-Gesetzes wäre nicht vermittelbar.“

    Können sie sich erinnern?

    Karl: Vage.

    Notz: Ging um Kooperation mit NSA und Anfang paketvermittelte Fernmeldeaufklärung. Hat gemerkt, man braucht mehr Gesetzesgrundlage, man hat sich aber entschieden, das nicht zu machen.

    Karl: Ich war nur Referent.

    Notz: Sie waren Zeitzeuge.

    Karl: War für Proliferation zuständig. Bin zu Fragen TA und G‑10 nur zugezogen worden, um einen Vermerk zu schreiben.

    Notz: Eikonal sagt ihnen was?

    Karl: Im Nachhinein.

    Notz: Granat?

    Karl: Erst spät in zweiter Verwendung.

    Notz: Wann war das?

    Karl: KA.

    Notz: Nicht 2004?

    Karl: Nein.

    Notz: Eher 2008?

    Karl: KA. Für erste Verwendungsperiode nicht erinnerlich.

    Fragerunde 4: Linke

    Renner: Eikonal aus Verwendung BND bekannt?

    Karl: Nein, Bundeskanzleramt.

    Renner: Wann gehört?

    Karl: Nach 2014.

    Renner: Thema Sommer 2013: Nicht nur Kleine Anfragen, sondern auch Auswirkungen auf DOCPER-Verfahren [DoD Contractor Personnel Office]. Notenwechsel, der für Dezember 2013 vorgesehen war, wurde auf Frühjahr 2014 geschoben. Gab zwischen AA, BMI, BMVg Diskussionen zu Contractors, vor allem im Bereich Analyse. Um was ging es da? Wo lag der Konflikt.

    Karl: KA, ob man von Konflikt sprechen kann. Unter Federführung AA – war für Notenwechsel zuständig – für ausländische Unternehmen. Ging um Spionage durch Firmen und welche Erkenntnisse deutsche NDs dazu haben. Gab Diskussion hinsichtlich Erkenntnislage.

    Renner: BND, MAD, BfV haben Erkenntnisse geliefert?

    Karl: Frage war Beteiligung und Abfrage. Erkenntnisse im Detail nicht erinnerlich. Glaube, BND hatte keine Erkenntnisse.

    Renner: Also ob Contractors in Spionage verwickelt waren?

    Karl: Ja.

    Renner: Wer hätte dem AA so eine Beurteilung geben können?

    Karl: Wenn Contractors komische Operationen im Ausland gemacht hätten, wäre das BND gewesen.

    Renner: Gab Diskussion z.B. über Manipulation von Geräten. Allen-Hamilton öfter aufgetaucht. Erkenntnisse dazu?

    Karl: Nein.

    Renner: Warum BMVg einbezogen?

    Karl: Wegen MAD. Und vermutlich, weil es um Tätigkeiten für US-Streitkräfte ging.

    Renner: Hatten sie Bedenken, Notenwechsel zu unterzeichnen?

    Karl: Entscheidung oblag dem AA.

    Renner: Waren Dienste bei Beratungen beteiligt?

    Karl: Soweit ich mich erinnere ja, zumindest BND.

    Renner: Bundesländer wollten sich auch mit AA besprechen. Warum?

    Karl: Nein.

    Renner: Selbst mal Vorschläge gemacht?

    Karl: Nein.

    Renner: An Herrn Fritsche?

    Karl: In welcher Form?

    Renner: Beteiligung von Contractors seitens der USA.

    Karl: Haben Vorlagen geschrieben. KA, was konkreter Inhalt. Ist Tätigkeit auf Bundesgebiet, deshalb Kompetenz BND eingeschränkt.

    Renner: Hat Bundeskanzleramt Unbedenklichkeitserklärung ausgestellt?

    Karl: Nein.

    Renner: Warum?

    Karl: Weil nicht alle Unterlagen zur Verfügung.

    Renner: Hatten Sie Gefühl, BND hat keine oder gibt keine Informationen?

    Karl: Gefühl ist egal, von APB her war das plausibel.

    Renner: Später nochmal thematisiert? Wurde durch Snowden immer mehr bekannt.

    Karl: Haben Anfragen an BND weitergeleitet, dann aus Antwort BND keinen Anlass mehr zur Nachfrage.

    Renner: Heute immer noch so gesehen?

    Karl: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Gabs nochmal eine Veränderung?

    Karl: Verfahren wird fortgesetzt.

    Fragerunde 4: Union

    Schipanski: Eikonal – wie war ihr Referat eingebunden? In rechtliche Beurteilung eingebunden?

    Karl: Nein, Referat ja, aber ich nicht. War nicht meine thematische Zuständigkeit. Als Politikwissenschaftler ist das schwer.

    Fragerunde 4: Grüne

    Ströbele: Auch für Kontakte zum Bundestag zuständig gewesen?

    Karl: Referat 612 auch für Kontakt zu PKGr zuständig.

    Ströbele: Was darunter verstehen? Vorlagen, Sprechzettel, Vorschläge?

    Karl: Nicht meine Zuständigkeit. Referat hat für Bundeskanzleramt Kommunikation übernommen, NDs Bund beteiligt, Vorlagen für Abteilungsleiter zusammengestellt. Inhaltlich Berichte nicht aufbereitet. Sofern Sprechzettel des BND verwendet wurden, wurde das an zuständige Referate zur Prüfung gegeben.

    Ströbele: Waren sie 2004 beteiligt an Diskussionen und Vorlagen über Frage, ob Bundeskanzleramt für Unternehmen Eikonal Freibrief ausstellen soll?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Wissen sie davon?

    Karl: Weiß nur, dass ich an der Besprechung teilgenommen habe.

    Ströbele: Was wurde besprochen?

    Karl: Wie juristische Argumentation und technische Sachverhalte waren, ist mir nicht erinnerlich. War damals nicht ständig mit der Thematik befasst. Konnte nicht selbstständig Schlussfolgerungen treffen.

    Ströbele: Kam so ein Freibrief häufiger vor?

    Karl: Kann ich nicht schlüssig beantworten.

    Ströbele: Wissen sie noch von was anderem?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Ist ja auch außergewöhnlich.

    Mal auf die Idee gekommen, den Vorgang Eikonal dem PKGr mitzuteilen?

    Karl: Kann ausschließen, dass ich seinerzeit auf die Idee gekommen wäre. Ob das jemand anderes gemacht hat, KA.

    Ströbele: War das Vorgang von besonderer Bedeutung?

    Karl: Ist nicht in meiner Kenntnis.

    Ströbele: Ihre Einschätzung?

    Karl: Nur aus heutiger Kenntnis heraus. Will nur ungern mutmaßen, heute würde ich sagen: ja.

    Ströbele: Mal erfahren, dass nicht nur Freibrief, sondern auch Untersuchung intern auf Schwachstellen? Schwachstellenbericht?

    Karl: In dem Zusammenhang nein.

    Ströbele: Ist irgendwann eingestellt worden. Erinnern sie noch warum?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Erinnern sie sich daran, mal gehört zu haben, dass man aufgeschrien hat: Um Himmels willen, das darf PKGr und G‑10-Kommission nicht erfahren?

    Karl: Nein.

    Ströbele: Würde sie überraschen?

    Karl: Ja.

    Ströbele: In Nebenbemerkung gesagt: Für Selektoren formal zuständig, aber damit nicht beschäftigt. Sondern mit Filterung.

    Karl: Kurz nach Übernahme Referat in Zusammenarbeit AND: Welche Daten werden weitergegeben, welche Erfassungen. Frage des mehrstufigen Filterverfahrens.

    Ströbele: Gab es da ein Problem? War Filterung fraglich, hatte die Fehlerquellen?

    Karl: Mit Filterung vor Weitergabe der Informationen an sich.

    Fragerunde 5: Linke (19:21)

    Renner: [23.1.2014 MAT A BK 1–4t.pdf Blatt 194, Seiten 3 und 4] „AA strebt aufgrund politischer Bedeutung mit NSA, weitere Ausnahmegenehmigungen mit US-Firmen an. Sollte überdacht werden. Lässt keine Beurteilung Vertrauenswürdigkeit abschließend zu […] Von Mitzeichnung ist zunächst abzusehen.“

    Hatten sie Bedenken gegenüber Contractors?

    Karl: Nein, nicht gegenüber Contractors. Sondern, weil AA Mitzeichnung verlangt hätte aufgrund Erkenntnislage der Dienste. Aber war nicht klar, ob die alle Informationen über alle Contractors weltweit haben.

    Gehört nicht mal zu BND-Auftrag und selbst wenn, keine Garantie dafür, dass er alle Erkenntnisse hat. Daher Freizeichnung nicht zu übernehmen. Daher abgefragt und prüfen lassen und Erkenntnisse BND an AA übermittelt.

    Renner: Nicht mitzeichnen und keine Unbedenklichkeitserklärung?

    Karl: Ja, weil wir Vorgang nicht 100 Prozent überblicken konnten.

    Renner: Bis heute so auf dieser Grundlage?

    Karl: Bei uns keine Änderung.

    Renner: Anforderung an BND, dass man sich dazu schlau macht?

    Karl: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Nimmt man das Thema ND-Spionage heute ernster?

    Karl: Immer schon genau genommen.

    Renner: Ernster?

    Karl: Komparativ nicht angemessen.

    Renner: Anzeichen, dass man selbst durch USA überwacht wird?

    Karl: Nein.

    Renner: Nach Kanzlerinnenhandy mal gefragt?

    Karl: Gehört dazu, dass man sich Gedanken macht.

    Renner: Ihre Abteilung passt besser ins Interesse des BND als andere. Anzeichen oder Vorsichtsmaßnahmen?

    Karl: Nichts bekannt.

    Renner: Spezielle Maßnahmen?

    Karl: Nicht anders als sonst. Haben uns entsprechend sensitiv verhalten. Natürlich nochmal genauer hingeschaut. Nicht direkt mein Zuständigkeitsbereich.

    Renner: Vor kurzem Wikileaks Liste mit NSA-Selektoren veröffentlicht. Mal überlegt, ob sie selbst Spionageziel sein könnten?

    Karl: Das habe ich auch vorher schon gemacht. Aufgrund des Vorlaufes.

    Renner: Wenn sich solche Anhaltspunkte verdichten auf Überwachung: Gibt es keine Sensibilitätserhöhung? Denken sie: Machen ja sowieso alle, machen die USA ja auch?

    Karl: Nicht gelassen, Thema Regierungskommunikation ist immer Thema.

    Fragerunde 5: Union

    Schipanski: Waren sie Mitarbeiter, der an PKGr hätte melden müssen?

    Karl: Nein.

    Schipanski: Nochmal zu Filtern. DAFIS-Filter. Zentrale Frage. Nicht mit rechtlichen Dingen betraut – mit Filterfrage betraut?

    Karl: Nein, in erster Verwendung nicht für TA zuständig. Sondern Proliferation und Massenvernichtungswaffen.

    Schipanski: Dann haben wir das nochmal klargestellt.

    Sensibilisierung, zuständig?

    Karl: BfV.

    Fragerunde 5: Grüne

    Notz: Mal Vorlagen für Unterrichtung PKGr geschrieben?

    Karl: Nein.

    Notz: Mal zu Selektoren: Haben gesagt, gab Gespräche. Nach Snowden?

    Karl: Gespräche über Verwendung Selektoren war rein zeitlich nach den Veröffentlichungen.

    Notz: In Zusammenhang?

    Karl: Zusammenhang kann man nicht direkt herstellen.

    Notz: Aber indirekt?

    Karl: Aufgrund Zusammenarbeit mit ANDs. Ging in erster Befassung nicht um Selektoren, sondern um Fragen TA und Zusammenarbeit mit ANDs: Datenweitergabe.

    Notz: Ab August 2013 damit zu tun. Gab es Dokumentationen in BND zu Datenweitergabe? War das Gesprächsthema?

    Karl: Ja. Auch Parlamentarische Anfragen. Aufarbeitung der Anfragen war erste Phase, wo ich mit TA BND überhaupt zu tun hatte.

    Notz: Hat es Dokumentation bei BND gegeben zu Metadatenweitergabe an AND?

    Karl: Kann ich nicht beantworten.

    Notz: Hätte es die geben müssen?

    Karl: Ja. Glaube es gibt einen Bericht vom BND, glaube aber, nicht jede Datenweitergabe wurde dokumentiert.

    Notz: Was dann?

    Karl: KA, kann ich nicht aus eigenem Wissen sagen.

    Notz: Aber sie hatten genau damit zu tun. Muss man sich ja fragen: Reicht das, was da dokumentiert wurde? Was hat man gesagt: War Praxis bis zu diesem Zeitpunkt in Ordnung?

    Karl: In zwei Fällen Daten deutscher Staatsangehöriger weitergegeben.

    Notz: Wir reden nicht über einzelne Meldungen, sondern über Metadaten. Gab es darüber Informationen? Hat sich Bundeskanzleramt das nach August 2013 angeschaut?

    Karl: [überlegt] Kann die Frage nicht beantworten, weil Datenweitergabe nicht dokumentiert ist.

    Notz: Haben sie sich damit beschäftigt?

    Karl: Gesamte Frage TA beschäftigt uns.

    Notz: Sie persönlich. Kann es sein, dass ich im Zusammenhang mit Dokumentationen auf ihren Namen komme?

    Karl: Ja, aber können sie mir das Schriftstück zeigen, wenn es eines gibt?

    Notz: Will aber ihre Erinnerung strapazieren, ist ja noch nicht so lange her.

    Karl: Habe keine konkrete Erinnerung, wie genau man sich über Dokumentation Datenweitergabe ausgetauscht hat.

    Notz: Wenn sie sagen, ich erinnere mich nicht, ok…

    Karl: Ich erinnere mich nicht.

    Notz: Also an die entscheidende Frage fürs Bundeskanzleramt können sie nicht erinnern?

    Karl: Muss ja davon ausgehen, dass BND Austausch dokumentiert.

    Notz: Sie haben geprüft, was war das Ergebnis? Gab es Dokumentation oder nicht?

    Karl: [überlegt] Muss davon ausgehen, dass BND Übersendung dokumentiert hat.

    Notz: Haben Sie Dokumentation gesehen?

    Karl: Nein.

    Notz: Haben sie solche Dokumentationsunterlagen angefordert?

    Karl: Nein.

    Notz: Ist jemand aus BND gekommen und hat gesagt, ich habe die dabei?

    Karl: KA.

    Notz: Hat der gesagt, ich habe keine Dokumentation dabei, lass uns Weltraumtheorie machen?

    Karl: Mir nicht.

    Fragerunde 6: Linke (19:42)

    Renner: Contractors: Berichte aus SZ und Zeit vorausgegangen zu Firmen. Hatte zur Folge, dass zu allen dieser Firmen umfängliche Listen da waren, wo immer Zeitungsartikel erwähnt war, dann Firmenname, Tätigkeit, Erklärung der US-Seite. Immer auf Artikel hin aktiv geworden. Da fragt man sich, warum man so viel Energie darauf verschwendet, herauszufinden, was die Contractors machen.

    Contractor erstellt Listen für Zielerfassung [MAT A MAD 1–2h 38].

    War das eine Überlegung bei der Frage nach Unbedenklichkeitserklärung, dass man nicht ausschließen konnte, ob Contractors was mit Geheimem Krieg zu tun hatten?

    Karl: Bezog sich auf das Unternehmen und Erkenntnisse des BND darüber. Details der Auflistung: KA, ob das Gegenstand der Überlegungen war.

    Renner: Haben am Anfang zu HBW gefragt, nach Grund für Schließung. Dritte mögliche Erklärung: Daten werden erfragt, die zur Zielerfassung geeignet sind. Wäre ein anderer Beweggrund, zu sagen: Wir müssen bestimmte Zusammenarbeit einstellen, wenn wir uns an völkerrechtswidrigen Exekutionen beteiligen?

    Karl: Soweit ich weiß nicht.

    Renner: Auch nicht an Runden, wo sie beteiligt waren?

    Karl: Nein.

    Renner: HBW und DIA: [Stiller Vorhalt MAT A BND 2i Anlage 01 bis 05, 358, Seite 148] Schreiben von BND an sie. Will sie zu letztem Satz etwas fragen, um zu sehen, ob wir noch eine geheime Sitzung brauchen.

    Sensburg: Herr Wolff darf gerne Zeugen über Schulter schauen, ohne ihn zu beeinflussen.

    Renner: Geht um X und Y. Will wissen, ob man zu Y was sagen kann?

    [Zeuge guckt sich angestrengt Akten an.]

    Sehen sie, mit den geschwärzten Akten kann man nicht wirklich arbeiten…

    Sensburg: Wollen sie schonmal die Frage stellen?

    Renner: Ob er zum letzten Satz Ausführungen machen kann?

    Karl: Nein, kann ich nicht.

    Fragerunde 6: Grüne

    Notz: Können sich nicht erinnern, Dokumentationen zur Weiterleitung von Metadaten gesehen zu haben?

    Karl: Ja.

    Notz: „Ausspähen unter Freunden“ – Hat das zu Diskussionen geführt?

    Karl: Ja.

    Notz: Was für Diskussionen?

    „Wenn das gar nicht geht, halten wir uns dran“?

    Karl: Ja.

    Notz: Dann mal mit BND gesprochen, was der so macht und wen der überwacht?

    Karl: Damals nicht.

    Notz: Wann?

    Karl: Ende 2014.

    Notz: Bis dahin keine Diskussion?

    Karl: Nein.

    Notz: Im Bundeskanzleramt?

    Karl: In meinem Referat.

    Notz: Sie haben das ein Jahr zeitverzögert besprochen?

    Karl: Gab damals keinen Anlass. Schwerpunkt war Informationsaustausch.

    Notz: Ist die interessante Frage, ob das stimmt.

    Karl: Ist mir nicht aktiv erinnerlich.

    Notz: Vielleicht passiv erinnerlich?

    Karl: War Steilvorlage.

    Notz: Gibt zwei Sorten Selektoren, die BND steuert. Die einen AND und eigene. Frage: Die der NSA – man hat Snowden, sieht, da fließen Daten aus Deutschland in die USA. Große Diskussion: Was macht BND, was macht NSA, was für Metadaten? Dann macht Frau Merkel diesen Spruch. Was ist dann passiert?

    Karl: Haben konkrete Zusammenarbeit mit NSA angesehen. Liegenschaften, Grundlagen, Abstimmungen, Themen der Aufklärung.

    Notz: Was waren die Themen?

    Karl: Aufklärung Krisengebiete. Gebiete mit deutschen Truppen, Afghanistan.

    Notz: Auch, ja. Auch um europäische Partner? Hat man gesagt: Was steuern wir da eigentlich?

    Karl: Steuerung europäischer Ziele oder TKMs mit Zielen in europäischen Staaten war erst später Gegenstand der Vorlagen und Nachfragen. Wurde sofort, als Thema bekannt wurde, bei BND nachgefragt.

    Notz: 2014? 2015?

    Karl: Kann konkreten Zeitraum nicht nennen. Fällt mir schwer einzuordnen.

    Notz: Uns auch. Bitte sie, ihr Gedächtnis nochmal anzustrengen. Muss ja in Zusammenhang mit Spiegel-Geschichte Deutschland-Akte gewesen sein.

    Karl: Kann die Frage nicht beantworten.

    Notz: Haben sie eine Erinnerungslücke?

    Karl: Ja. Haben sie vielleicht ein Aktenstück, um Einordnung zu erleichtern?

    Notz: Haben sie mal Selektoren gesehen?

    Karl: TKMs?

    Notz: Ja, so Listen.

    Karl: Ja.

    Notz: Was haben sie da gesehen?

    Karl: IMEI, E‑Mail-Adressen, Telefonnummern.

    Notz: Daten von nem Router?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Fax?

    Karl: Ja.

    Notz: Um was für Themen geht es da so? Botschaften und Konsulate?

    Karl: Ist nicht Thema. Wäre die Stelle, an die TKMs zugeordnet wäre.

    Notz: Botschaften und Konsulate, sind das TKMs?

    Karl: Nein.

    Notz: Sondern?

    Karl: Teilnehmer, denen TKMs zugeordnet werden.

    Notz: Dänische Botschaft in Österreich?

    Karl: Telekommunikationsteilnehmer.

    Notz: Militärunternehmen in USA?

    Karl: Teilnehmer.

    Notz: Organisation / NGO Oxfam in USA?

    Karl: Teilnehmer.

    Notz: Kommunikationsunternehmen? Ministerien?

    Karl: Teilnehmer.

    Notz: Diese Bereiche: Firmen, Ministerien, NGOs – alles Telekommunikationsteilnehmer?

    Karl: Ja.

    Notz: Länder, Standorte. USA. Vorstellbar, dass BND dafür Selektoren steuert?

    Karl: USA nicht Aufklärungsziel.

    Wolff: Wir gehen davon aus, dass das rein fiktiv ist, was Herr von Notz gerade vorträgt.

    Notz: Ich habe das, was ich gerade sage, aus der Presse. Will wissen, ob das, was damals festgestellt wurde, mit der Rechtslage kompatibel war.

    Wolff: Keine Aussagegenehmigung für konkrete Selektoren oder Selektorentypen.

    Notz: Auch nicht für Typen?

    Wolff: Natürlich nicht.

    Notz: Aber darum geht es doch, die Zeitungen sind voll davon. Wenn ich jetzt Frage: Dänemark, Spanien, Frankreich – dann darf er das nicht beantworten.

    Haben sie auch Filter besprochen?

    Karl: Ja.

    Notz: Wenn es um böse Leute geht, wie sorgt man dafür, dass die mit +49-Nummer nicht aussortiert werden?

    Karl: Mit technischem Filter.

    Notz: Ja, aber jetzt will ich ja, dass der nicht ausgefiltert wird.

    Wolff: Technische Details NÖ.

    Notz: Aber Präsident durfte das in öffentlicher Sitzung.

    Wolff: Hat das abstrakt dargestellt.

    Notz: Haben gesagt, USA kein Auklärungsziel. Trotzdem möglich, Selektoren Richtung USA zu steuern? Oder wäre das problematisch?

    Karl: Zu konkreten TKMs kann ich keine Auskunft geben.

    Notz: Gar nicht konkret gefragt. Frage grundsätzlich.

    Karl: Wenn ein TKM Terrorismus zuzuordnen wäre…

    Notz: Also wie Schipanski: „Wenn ein Franzose Djihadist ist, dann steht das Djihadistische im Vordergrund“

    Karl: Ja.

    Notz: Also Schipanski hat Recht?

    Karl: Ja.

    Notz: [zu Schipanski] Da findet mal jemand, dass du Recht hast.

    Ist das bei Deutschem auch so? Ist da jemand als Funktionsträger Djihadist?

    Karl: Muss Ausland und G‑10 unterscheiden.

    Notz: Ja, war nur ein Beispiel. Ist das in Ordnung, dass es Selektoren zu Ländern gibt, die nicht im APB liegen?

    Karl: Ja.

    Notz: In Ordnung, die zu steuern?

    Karl: Geht um konkrete Informationen im Autragsprofil des BND.

    Notz: Also Selektoren zu Regierungen und Botschaften können gesteuert werden, ohne Merkel-Satz zu verletzen? Das hat man im Bundeskanzleramt unter einen Hut gebracht?

    Karl: Man muss Unterscheidung treffen, dass man Freunde und befreundete Staaten nicht ausspäht.

    Notz: Aber sie waren für praktische Anwendung zuständig. Traf das zu?

    Karl: Dazu müsste ich Auskunft über die Selektoren geben.

    Notz: Das war nicht sehr elegant. Wer war da in den Runden noch dabei?

    Karl: Gab keine großen Runden, sondern man hat zwischen Referaten diskutiert. 601, 602, 603.

    Notz: Heiß beteiligt?

    Karl: Ja.

    Notz: Präsident BND beteiligt?

    Karl: Nein.

    Notz: Wer dann vom BND?

    Karl: Abteilungsleiter.

    Notz: Kürzel?

    Karl: P.

    Notz: Pauland. War D.B. mal dabei?

    Karl: Nicht immer.

    Notz: Mehr als einmal begegnet?

    Karl: Natürlich.

    Notz: Was hat D.B. mal erzählt? Von Auftrag an Dr.T.?

    Karl: Nein, weiß ich nicht.

    Notz: Was heißt das? Kennen sie Dr. T. nicht?

    Karl: Kenne Weisung von Pauland nicht und Dr. T. nicht.

    Notz: Müsste es eine Weisung von Pauland gegeben haben?

    Karl: Denke.

    Notz: War W.K. dabei?

    Karl: Kenne ich nicht.

    Notz: Unterabteilungsleiter T1.

    Karl: Sagt mir nichts.

    Notz: Aber D.B. sagt ihnen was? Wann haben sie den getroffen?

    Karl: Irgendwann mal, kann das nicht zeitlich zuordnen.

    Notz: Gab keine Runde im Bundeskanzleramt 2013, wo sie mit D.B. zusammensaßen?

    Wolff: Kann ihm die Person bezeichnen, damit er das zuordnen kann. Glaube aber, das ist nicht Untersuchungszeitraum.

    Notz: Haben sie das Gefühl, ich spreche von März 2015? Ich bin noch im Jahr 2013.

    Karl: Ich kann das zeitlich nicht zuordnen.

    Notz: Wie würden sie W.K. erklären?

    [Wolff flüstert das dem Zeugen zu. (20:17)]

    Hatten sie mit D.B. und W.K. mal 2013 ne Runde? Wie ist das mit Datenabflüssen?

    Karl: Nein, ist mir nicht erinnerlich. Auch nicht zu Thema, wie gehen wir damit um. Damals nur mit TA und Kooperation beschäftigt.

    Notz: Haben sie Arbeit NSAUA verfolgt?

    Karl: Ja.

    Notz: Mitbekommen, dass D.B. und andere Zehntausende Selektoren gelöscht haben wollen?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Sage das, weil D.B. das so sagt.

    Sensburg: Wie viele Fragen sind das noch etwa? War anstrengender Tag für den Zeugen.

    Sind sie noch fit?

    Karl: Ja.

    Notz: Wenn die Grünen mal länger fragen, dann kommt einem das so lange vor.

    Wo waren wir? Habe grade eine Frage gestellt, dann hatte mich der Vorsitzende in Fürsorge unterbrochen. Worum ging es?

    Karl: Um Löschung.

    Notz: Sehen sie, so fit ist der Zeuge.

    Also, Deaktivierung. Haben da Zehntausende Sachen gelöscht, kam ihnen das komisch vor?

    Karl: Für den Zeitraum, in dem die Anweisung gegeben wurde, war ich nicht informiert.

    Notz: Also nichts erfahren? 2013? 2014?

    Karl: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Und dabei war doch die Frage so interessant. Welche Selektoren steuern wir da? Und warum hat das Bundeskanzleramt nicht mehr nachgehakt? Hat mal jemand gesagt: Sie brauchen nicht mehr fragen, wir kümmern uns darum?

    Karl: Nein. Kann mich auch nicht erinnern, dass ich D.B. 2013 gesprochen habe.

    Notz: Sie haben Wissenslücken an den entscheidenden Stellen. Das ist bedauerlich.

    Anderes Thema. Schreiben 12. Januar 2004.

    Ging um Überwachung von Transitverkehren. [MAT A BND 17–3 BND 9 6 Tagebuch 20/14 Streng Geheim / Herabgestuft] Geht darum, dass man von BND aus bittet, dass die Sache aus Bundeskanzleramt an BND zurückgeschickt wird. Stelle mir das so vor: Sie haben die Akte rausgenommen und zurück an BND geschickt. Erinnern?

    Karl: Nein, aber könnte sein.

    Notz: War das häufiger, dass BND öfter Akten zurückgefordert hat?

    Karl: Nicht erinnerlich.

    Notz: Finde den Vorgang kurios. Könnte es sein, dass bezüglich der Selektorendiskussion Akten an den BND zurückgeschickt wurden?

    Karl: Kann mich an Vorgang nicht erinnern. Ist nicht üblich.

    Fragerunde 7: Linke (20:27)

    Renner: Ausschuss hat Löschmoratorium erlassen. Bei ihnen aufgeschlagen?

    Karl: Ja.

    Renner: Zeitnah?

    Karl: Ja.

    Renner: Veranlassungen getroffen?

    Karl: Ja.

    Renner: Sie als Fach- und Dienstaufsicht auch Veranlassung gegenüber BND erlassen?

    Karl: Abteilung 6, aber nicht mein Referat.

    Renner: Hat das funktioniert?

    Karl: Kann ich nicht beurteilen. Nur für meinen Bereich.

    Renner: War mal Thema, dass irgendwas irgendwo gelöscht wurde?

    Karl: Nein.

    Renner: Haben mehrere Vorgänge, wo wir davon ausgehen, dass etwas gelöscht wurde. Würde das bei ihnen aufschlagen?

    Karl: Nein.

    Renner: Wo dann?

    Karl: Bei Herrn Wolff.

    Renner: Wenn es Fragen gibt in Zusammenhang Untersuchungsausschuss, dass man prüfen muss, ob BND-Mitarbeiter sich korrekt verhalten haben – wo würde das auflaufen in Bundeskanzleramt?

    Karl: Referat 602.

    Renner: Sie hatten sowas nicht?

    Karl: Nein.

    Renner: Abschließende Frage zu Selektoren, NSA und eigene. Ist es vorstellbar, dass solche Entscheidungen, Ziele zu steuern, die möglicherweise deutsche und europäische Ziele enthalten und nicht Aufgabenprofil entsprechen, dass solche Entscheidungen allein in Abteilung TA getroffen wurden?

    Karl: Nein, Betroffenheit Deutscher ohne G‑10-Antrag: Nein.

    Renner: Entscheidung Regierungsstellen in Europa außerhalb APB. Kann das TA allein entscheiden?

    Karl: [zögert] Fragestellung ist sehr einfach.

    Renner: Wollen auf Pudels Kern kommen.

    Karl: Grundsätzlich ist TA zuständig für Selektorensteuerung.

    Renner: Und wenn unter den Selektoren viele sind, die gegen europäische Regierungsstellen sind, kann das TA allein entscheiden?

    Karl: Wenn es politisch wesentlich ist, dürfte TA das nicht tun.

    Renner: Könnte TA allein entscheiden, Ziele aus den USA zu steuern?

    Karl: Ist spekulativ.

    Renner: Wir sind in der Spekulationsrunde. Sie kennen die Abteilung TA sehr gut.

    Karl: Nicht gut genug.

    Renner: Aber gut genug, um zu wissen, warum wir das fragen. Gibt es Eigenleben der Abteilung TA?

    Karl: Ist eine philosophische Frage. TA ist wie alle anderen Abteilung des BND.

    Renner: Dachte ich bisher auch.

    Karl: Sachverhalte, mit denen sich TA befasst, sind komplex. Würde das nicht als Eigenleben bezeichnen, Gesetze gelten auch für TA.

    Renner: Aber wichtig war mir: Wenn es der Fall wäre, dass das nicht ohne Wissen einer vorgesetzten Stelle stattfinden kann.

    Karl: Für Fälle von erheblicher Bedeutung müsste die Leitung informiert werden.

    Fragerunde 7: Grüne (20:37)

    Notz: Sie machen Qualitätskontrolle Fernmeldeaufklärung. Wie teilt sich das prozentual auf: Globaler Terrorismus – wie viele Selektoren betreffen das?

    Karl: Kann ich nicht sagen.

    Notz: Zwei Prozent oder 25?

    Karl: KA.

    Notz: Könnte Terrorismus auch 0,0 Prozent sein?

    Karl: Halte ich für ausgeschlossen.

    Notz: Proliferation?

    Karl: Kann zu keinem Gefahrenbereich Prozentzahl Selektoren sagen.

    Notz: Wissen sie, wie viele Selektoren gesteuert werden?

    Karl: Nein.

    Notz: 7.000, 70.000, …

    Karl: Kann ich nicht sagen.

    Notz: Glauben sie, dass da ein gutes Qualitätsmanagement gemacht wird?

    Karl: Ich arbeite nach bestem Wissen und Gewissen.

    Notz: Ja, aber sie sind Teil dieses Systems und da fragt man sich, ob das heute besser geworden ist. Wenn sie mir sowas nicht sagen können, bin ich zutiefst beunruhigt.

    Wer unterscheidet heute, oder noch im Untersuchungszeitraum, wer entschied im März 2014, was für Selektoren eingestellt werden oder nicht? Mitarbeiter Nachrichtenbearbeitung, Schindler, Referatsleitung?

    Karl: Für Einstellung TKM ist Nachrichtenbearbeiter zuständig.

    Notz: Also auf unterer Ebene entschieden?

    Karl: Dem geht längerer Prozess voraus.

    Notz: Wenn jemand bei TA sagt: Ich will jetzt die Hillary Clinton, weil die viel zu Afghanistan erzählt – wer macht, dass das nicht passiert?

    Karl: Qualitätssicherung in Abteilung TA.

    Notz: Bundeskanzleramt hat keine Weisung gegeben?

    Karl: Nicht, wie der genaue Prozess läuft.

    Gibt im Prozessablauf mehrere Kontrollmechanismen.

    Notz: Gibt es eine Weisung vom Bundeskanzleramt?

    Karl: Für den Verarbeitungsprozess nein.

    Notz: Man fragt sich zu der Lernfähigkeit …

    Karl: Man muss entscheiden, ob über jetzt oder nicht geredet wird.

    Notz: Zu heute darf ich ja nicht fragen. Gibt es in Untersuchungszeitraum irgendwas, das verhindert, dass Mitarbeiter irgendwelche Selektoren einstellen?

    Karl: BND-Gesetz. Artikel 10.

    Notz: Ja, die gabs ja schon immer, aber hat nicht funktioniert.

    Karl: Gab keine Dienstvorschrift SIGINT.

    Sensburg: Wenn kein Bedarf mehr, wären wir am Ende der Sitzung.

    [Ende der öffentlichen Sitzung. (20:45)]

    von Anna Biselli 26. November 2015 19
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Nicht Untersuchungsgegenstand, nicht öffentlich, nö!“
    Europasaal vor der Sitzung
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Nicht Untersuchungsgegenstand, nicht öffentlich, nö!“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal als Zeugen geladen sind J.S., Leiter T2D Datenübermittlung regionale
    Nachrichtenbearbeitung, und Alois Nöbauer, Leiter der Abhöranlage Gablingen, der bereits zuvor im Untersuchungsausschuss angehört wurde. Beide Zeugen arbeiten beim BND.

    J.S. fand in einer vorigen Sitzung des Ausschusses Erwähnung, als es um die Weltraumtheorie ging. Nach dieser Rechtsauffassung findet die Satellitenerfassung von Verkehren in Bad Aibling nicht in Deutschland, sondern im Weltraum statt. Dementsprechend gälten auch deutsche Gesetze nicht. J.S. habe die Weltraumtheorie des BND in einer Mail geschildert – mit der Notiz „schwer vertretbar“. J.S. war für den Datenaustausch mit ausländischen Diensten zuständig, die Opposition will von ihm wissen, ob Daten aus Außenstellen des BND an die NSA ausgeleitet wurden, etwa aus Bad Aibling oder Schöningen.

    Alois Nöbauer stach bei seiner letzten Aussage dadurch hervor, dass er stur behauptete, die Aktivitäten in Gablingen hätten nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, da es sich nur um Kurzwellenerfassung handele und damit nicht um Massenüberwachung. Außerdem bestritt er vehement eine Kooperation mit der NSA – im weiteren Verlauf stellte sich aber heraus, dass ein Techniker der NSA regelmäßig zur Wartung eines Gerätes in Gablingen zugegen ist. Durch sein unkooperatives Verhalten erreichte er genau das Gegenteil dessen, was er wollte, und richtete die Aufmerksamkeit auf Gablingen, wo nun einige unbekannte Tatsachen vermutet werden.

    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (13:53)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge I: J.S., Leiter T2D, Datenübermittlung regionale Nachrichtenbearbeitung

    Rechtsbeistand: Dr. Schork

    J.S., 60 Jahre alt, Soldat, Oberst, BND Pullach.

    Kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Welche Ausbildung vor Oberst?

    J.S.: Nach Abitur Wehrpflichtiger, Offizierslaufbahn, Bundeswehr-Uni Hamburg Wirtschafts-/0rganistaionswissenschaft. Elektronische Kriegsführung. Sechs Jahre Bundesministerium der Verteidigung, übliche Offizierslaufbahn.

    Ende 2006 BND, Referatsleiter 27D, wurde in T2D umbenannt. Regionale Nachrichtenbearbeitung. Kann nicht nachvollziehen, war Referatsleiter Nachrichtenbearbeitung, nicht Austausch.

    Sensburg: Vor Angebot BND, was war letzte Bundeswehr-Funktion?

    J.S.: Bundesministerium der Verteidigung.

    Sensburg: Als zu T2D gegangen, damals 27D, nur reine Nachrichtenbearbeitung?

    J.S.: Ja. Auftrag regionale Nachrichtenbearbeitung. Hatte Auftrag, Rohmaterial aus Nachrichtengewinnung von Unterabteilung 26 zu sichten, zu verifizieren, zu prüfen auf ND-Relevanz, ND-Erkenntnisse in Meldungen zu fassen. Meldungen als Beitrag zu Informationsbedarf an All-Source-SIGINT.

    Sensburg: Woher kamen Nachrichten?

    J.S.: War Aufgabe Unterabteilung 26, Nachrichtengewinnung. Unterschiedliche Sensorik: Satelliten, Kabel, andere.

    Sensburg: Andere?

    J.S.: Mobile Fernmeldeaufklärung, Internet.

    Sensburg: Wie klärt man Internet auf?

    J.S.: Kein Techniker, kenne Details nicht, machen andere Unterabteilungen.

    Sensburg: Was Unterabteilung gewonnen hat, haben sie gekriegt. Wie kriegen sie sowas?

    J.S.: Normale VS-IT-Netze des BND. Zu Nachrichtenbearbeitungsreferaten – gab mehrere – zugeführt.

    Sensburg: Referat sitzt am Rechner in Pullach und kriegen Meldungen *bing*, da wird von Erfassung was rübergespielt?

    J.S.: Waren Filter geschaltet, zielgerichtet Rohmaterial Nachrichtenbearbeiter zugeleitet. Hatten das morgens auf dem Rechner.

    Sensburg: Zentraler Eingang, der an Sachbearbeiter verteilt hat?

    J.S.: Kein zentraler Eingang in Referat, aber Pullach. Zentrales Datenportal. Von da wurde Material auf die Zuständigen verteilt.

    Sensburg: Erfassung und Gewinnung schon gesagt, wer angesteuert wird? Oder verteilt das Abteilung oder Referat? Frage der Zuständigkeit, Dienstwege?

    J.S.: In Unterabteilung, wo Referat dazugehörte, ein Referat, das für Datenverteilung zuständig war.

    Sensburg: Bei Treffern im Eingang von Sachbearbeiter: Waren das schon Meldungen? Haben sie die nicht erstellt?

    J.S.: Unterschiedlich, im Rahmen Nachrichtenbearbeitung ein- oder zweistufig. Unterschied: Haben Material bekommen, das unbearbeitet war. Mussten wir bearbeiten, waren die ersten die Hand angelegt haben. In zweistufiger Bearbeitung auch Material, wo Nachrichtenverarbeitung vor Ort bereits angefangen hat. Mit Frage: Was ist wichtig, was nicht. Dann wir nur Wichtiges bekommen.

    Sensburg: Bestandteil bei ihnen? Afghanistan z.B. im Blick?

    J.S.: Ja.

    Sensburg: Satellitenerfassung, Telefonate erfasst. Sind bei ihnen aufgelaufen. Ist da Telefonnummer, Text des Telefonats drin?

    J.S.: Haben uns mit Inhalt beschäftigt.

    Sensburg: Wie konnten sie das lesen, war ja nicht deutsch?

    J.S.: Sprachpersonal.

    Sensburg: Wo war der Schritt?

    J.S.: Unterschiedlich. Z.T. an den Erfassungsstellen, aber auch bei uns. Entweder in Referat oder anderem Referat in der Unterabteilung, wo Übersetzungspersonal war.

    Sensburg: Wie kommt man von Satellitenerfassung, da gibt es ganz viel, zu Relevantem? Wie unterscheidet man das? Sind ja viele Sprachen. Kriegt Nachricht, jemand hat Probleme mit Auto. Irrelevant, wie kriegt man das mit?

    J.S.: Zielgerichtet steuern. Z.B. in Afghanistan: Taliban. Nur mit Organisationen oder Personen beschäftigen, die ND-Relevanz.

    Sensburg: Wer macht das?

    J.S.: Schwerpunkt Nachrichtengewinnung.

    Sensburg: Feinjustierung mit Nachrichtengewinnung? Kommunikation?

    J.S.: Findet statt, zwangsläufig. Mein Referat war Output-orientiert. Abgeleitet aus APB, Aufklärungsforderung. Information der Anfrager mit unseren Mittel decken, All-Source-Intelligence. Mit Bedarfsträger kommuniziert. Wenn Infos keine Informationslücken schließen, dann Feedback an Nachrichtengewinnung.

    Sensburg: Hat sich Größe des Referats von 2006 an gravierend verändert?

    J.S.: KA, was gravierend? In vierjähriger Zeit als Referatsleiter reduziert, nicht nur minimal.

    Sensburg: Wenn zu Nachrichtengewinnung gesagt: Funktioniert nicht: Auch mal gesagt, das geht nicht, das ist nicht ok?

    J.S.: KA, kann ich nicht erinnern.

    Sensburg: Also gesagt, ist gedeckt von APB, aber bringt nichts?

    J.S.: Meiner Meinung nach ja.

    Sensburg: Klingt zögerlich.

    J.S.: Gar nicht zögerlich. Hatten klaren Auftrag: Informationslücken schließen. Wenn unbrauchbare Meldungen, wäre eskaliert.

    Sensburg: War ihnen klar, mit welchen Kriterien NG versucht, mit Masse an Daten klarzukommen? Begriff Selektor?

    J.S.: Aus der Presse. Weiß auch, was man damit verbindet. Steuerung mit Selektoren war man in meinem Referat nicht unmittelbar eingebunden.

    Sensburg: Darüber hinaus möglichst zielorientiert gearbeitet. Nicht offen gesprochen, nicht gesagt: Nehmt doch mal Handynummer raus?

    J.S.: In Einzelfällen ja.

    Sensburg: Mal Sachen gesehen, die nicht aus Einsatzländern kamen, sondern mitten aus Europa?

    J.S.: Ich nicht.

    Sensburg: Erfassungen begegnet, wo keine Übersetzung notwendig war?

    J.S.: Nein.

    Sensburg: G‑10-Filterung vor ihrer Stelle?

    J.S.: Schon an erfassender Stelle. Material mit Deutschlandbezug aufgeschlagen, ging aber an Nachbarreferat, das für G‑10-Sachen zuständig war.

    Sensburg: Aber bei ihnen nicht?

    J.S.: Ja.

    Sensburg: Wie viel kam da jeden Tag an?

    J.S.: Inhaltsdaten, bis auf einen Bereich betriebliche Nachrichtenbearbeitung. Betraf nur ein Medium – damit beschäftigt sich Zeuge nach mir.

    Variierte von Tag zu Tag, von Bearbeitern. Afghanistan in Afghanistan größer als in anderen Zielgebieten. Regionen waren in Teams aufgeteilt. Anzahl Teams sehr unterschiedlich.

    Sensburg: Einstelliger Wert pro Tag, dreistellig, fünfstellig?

    J.S.: Ausgang an Meldungen dreistelliger Betrag pro Tag. Eingang um Vielfaches größer, möglicherweise vierstellig.

    Sensburg: Auswertung intellektuell geleistet?

    J.S.: Ja, waren auch Doppelmeldungen dabei.

    Sensburg: Was haben sie mit Meldungen gemacht?

    J.S.: In formatisierter Form als Finished SIGINT-Meldung durch VS-IT-Netz zielgerichtet an Bedarfsträger gesendet. Mit Merkmalen, z.B. Land, HSG – Hauptsachgebiet.

    Sensburg: Finished-SIGINT-Meldungen internationaler Standard?

    J.S.: Format gibt keinen internationalen Standard. Definition besteht Einstimmigkeit. Rohmaterial verarbeitet ist und als Endprodukt aus TA an Kunden versandt.

    Sensburg: Kunden im eigenen Haus, Bundesregierung, auch international?

    J.S.: Nichts direkt an Bundeskanzleramt geschickt, sogenannte Ausgangsberichterstattung durch OSINT.

    Bei Kooperation mit ANDS Kooperationen zu unterschiedlichen ANDs, waren unterschiedlich.

    Sensburg: Von ANDs auch Finished Intelligence bekommen?

    J.S.: Ging ausschließlich um Finished SIGINT, nicht Intelligence.

    Sensburg: Auf einer Augenhöhe kommuniziert?

    J.S.: Ja, Kooperation in Nachrichtenbearbeitung und ‑gewinnung.

    Sensburg: Kooperationen mit Five Eyes?

    J.S.: Nicht mit allen, nur einigen.

    Ströbele: Nicht mit Neuseeland.

    J.S.: Korrekt, Herr Ströbele.

    Sensburg: Hieß einer NSA?

    J.S.: NÖ.

    Sensburg: War das Geben und Nehmen? Oder eines mehr?

    J.S.: Pauschal nicht zu sagen. Muss man Blick auf Zielregionen werfen. Zu manchen gar nicht ausgetauscht. Bei anderen auch intensiver, wo Deutsche und andere im Einsatz waren. Kann nicht nur nehmen, muss auch geben. Ob prozentual in der Waage: KA.

    Sensburg: Nicht These aufstellen, dass großes Ungleichgewicht mit NSA? USA mehr genommen, bei Briten mehr gegeben?

    J.S.: Für mein Referat kann ich das nicht bestätigen.

    Sensburg: Wie ist Austausch erfolgt? Finished SIGINT in Pullach; weiß, dass auch für andere Interssant. Wie zu NSA rübergeschubst?

    J.S.: Zwei unterschiedliche Arten und Weisen. Eine Abteilung für Redaktionsfluss und Management. Ging an Referat, wo Verteilung stattfand. Bei mir ??-Arbeitsplätze. Bilaterale Möglichkeit, wo getrennt von VS-IT-System, SIGINT-Meldungen eingespielt.

    Sensburg: Da konnte befreundeter AND sich das selber runterholen?

    J.S.: Technische Details, KA.

    Sensburg: Eingestellt, klingt so als könnte anderer gucken.

    J.S.: KA, ob Bearbeiter Nachricht geschrieben.

    Sensburg: Rechner in Pullach? Oder Bad Aibling?

    J.S.: In konkretem Fall technischer Überleitungspunkt ETC Wiesbaden.

    Wolff: Keine technischen Details.

    J.S.: In Bad Aibling mit SUSLAG kommuniziert. Hatte Telefon wo klar und geschützt kommunizieren konnte. Da Abstimmungen und Besprechungen gemacht.

    Sensburg: Wenn Daten von Bad Aibling an Partner, dann keine Finished SIGINT?

    Dinge von ihnen nicht nach Bad Aibling und dann über Push- und Pull-Server ausgetauscht?

    J.S.: KA, muss ich auch zu Herrn Wolff gucken.

    Sensburg: Wie lief das mit ETC?

    J.S.: War nie da.

    Sensburg: Was ist das?

    J.S.: Meiner Meinung nach technische Übermittlungsstation, um andere Bereiche Partner zu versorgen. Haben Gespräche nicht über ETC gepflegt, sondern mit nachrichtenbearbeitenden Teilen des Partners

    Sensburg: Relaisstation?

    J.S.: Bildlich gesprochen.

    Sensburg: Wer Betreiber ETC?

    J.S.: Soweit ich weiß NSA.

    Sensburg: Waren sie sicher und deshalb Daten dahin versendet?

    J.S.: Ja.

    Sensburg: Mal Vereinbarungen gesehen oder Vorgänger gesagt, wie Kommunikation läuft.

    J.S.: Als ich Referat übernommen, war Vorgänger ein Jahr in Pension. Sachgebietsleiter hat mich eingeführt, Strukturen vorhanden.

    Sensburg: Wenn nicht nur NSA da, sondern auch andere, hätte man das nicht gemerkt?

    J.S.: Denke IT hatte Kenntnis.

    Sensburg: Irgendeiner wirds schon geprüft haben?

    J.S.: Gehe ich fest von aus.

    Sensburg: Meint Materialaustausch noch was anderes?

    J.S.: Verstehe darunter Austausch von Finished SIGINT.

    Sensburg: Also nicht Rohmaterial?

    J.S.: Ist meine Definition.

    Sensburg: Ihre?

    J.S.: Referat, denke aber auch in Abteilung.

    Sensburg: Begriff Rohdaten: Nicht Kern ihrer Tätigkeit. Haben sie auch Rohdaten ausgetauscht?

    J.S.: Grundsätzlich nicht.

    Sensburg: Wo außerhalb Grundsatz?

    J.S.: Bei Fachgesprächen mit ANDs. Kamen auch mal Rohdaten zur Sprache.

    Sensburg: Kein automatisierter Austausch?

    J.S.: Nein.

    Sensburg: Was für Rohdaten in Gesprächen?

    J.S.: Kann Telefonnummer sein oder E‑Mailadresse.

    Sensburg: Mit Ziel ob sich das wirklich die gesuchte Person ist?

    J.S.: Korrekt.

    Fragerunde 1: Linke (14:41)

    Renner: Immer J.S. oder noch andere Abkürzungen?

    J.S.: Nur J.S.

    Renner: Auf Befragung vorbereitet?

    J.S.: Hatte Gespräch mit Eisenberg, Kollegin grade kennengelernt. Habe netzpolitik.org gelesen. Interessehalber. War in Leitungsbereich und habe Akten eingesehen.

    Renner: Eingesehene Unterlagen aus ihrem Bereich?

    J.S.: Nein, Blätter 190 und 191 nicht von meinem Referat erstellt, sondern von Stab der Abteilung im Rahmen eines Besuches als Vorbereitung. Nur auf diesen Blättern wird mein Referat erwähnt. Üblich ist, dass Referate zuarbeiten. Finalisierung erfolgt woanders. War selbst über Inhalt der Blätter überrascht.

    Renner: Nicht mit Unterlagen ihrer Abteilung beschäftigt?

    J.S.: Ja.

    Renner: Mit anderen BND-Leuten gesprochen?

    J.S.: Nein.

    Renner: Alle Daten, die von ihnen kommen, aus BND-eigener Erfassung?

    J.S.: Rohdaten ja. Aber auch mitaufgenommen, was als Finished SIGINT von AND bekommen. Ist dann möglicherweise auch in unsere Meldungen eingeflossen. Meistens gekennzeichnet.

    Renner: Daten der Bundeswehr unter Rohdaten?

    J.S.: [denkt nach] Ist schon ein bisschen her. Hatten mit Bundeswehr Kooperation in bestimmten Bereichen. Neben inhaltlicher Nachrichtenbearbeitung auch betriebliche…

    Wolff: Grundsätzlich Kooperation mit Bundeswehr nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Daten von Bundeswehr – können die durch AND gewonnen worden sein?

    J.S.: Wenn Daten von Bundeswehr bekommen hätten, wären das sicher Daten gewesen, die Bundeswehr mit eigenen Methoden gewonnen hat.

    Renner: Meldungen von ANDs mit Bundeswehr geteilt?

    J.S.: Blieben bei BND.

    Renner: Gibt es bei Erstellung von Meldungen Ausleitungen an Bundeswehr?

    J.S.: Auch auf Basis Nachrichtenbearbeitung mit Bundeswehr gearbeitet. Austausch über Erkenntnisse.

    Renner: Erkenntnisaustausch beruht auf welcher Grundlage?

    J.S.: Vereinbarungen, Rahmenrichtlinien. Einzelvereinbarungen, die Zusammenarbeit regeln.

    Wolff: Einstufung Kooperationen beachten!

    Renner: Rohmaterialaustausch mit NSA?

    J.S.: Mein Referat nicht.

    Renner: Das was in Unterlagen steht ist falsch?

    J.S.: Habe ich nicht gesagt. Habe ich als Referatsleiter damals nicht reingebracht. War überrascht, weil ich Papier bei Akteneinsicht nicht kannte.

    Renner: Also jemand anderes aus ihrem Referat?

    J.S.: KA, kann auch Stab gewesen sein.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter in Referat?

    J.S.: Am Anfang ca. 100.

    Renner: Überwiegend Soldaten?

    J.S.: In Minderheit.

    Renner: Zuständigkeiten in Referat?

    J.S.: Zwei Sachgebiete. Unterschiedliche Teams. Jedes Team für bestimmte Region verantwortlich, mit Bezug zu APB. Betriebliche und inhaltliche Bearbeitung.

    Renner: Haben oft gehört, wir wissen nicht, was mit Daten passiert. Wer ist für Ausleitung von Metadaten zuständig?

    J.S.: Gehörte nicht zu Aufgabe meines Referates. Zu Zuständigkeiten andere befragen.

    Renner: Wer ist geeignet?

    J.S.: Müssen sie Leitung des Hauses fragen.

    Renner: Aber man weiß doch, wer für Rohmaterial und Metadaten zuständig ist? Weiß auch, wer in meiner Fraktion Bildungspolitik macht.

    J.S.: Damals keinen Einblick in alle Bereiche.

    Renner: Mal dienstlich in USA gewesen?

    J.S.: Ja.

    Renner: Wann, bei wem, warum?

    J.S.: Während Zeit als Referatsleiter. Denke 2008 rum. Mit anderen Referatsleitern, z.B. 27C neuen Abteilungsleiter in USA begleitet.

    Renner: Bei wem Besuch?

    J.S.: NSA.

    Renner: Wo?

    J.S.: Fort Meade.

    Renner: Abeitlungsleiter.

    J.S.: Dr. Fechner.

    Fragerunde 1: SPD (14:55)

    [Eisenberg taucht auf]

    Flisek: Jetzt in Pullach?

    J.S.: Nein, an anderem Standort.

    Flisek: BND zieht ja um. Abteilung TA soll in Pullach verbleiben?

    J.S.: Gibt politische Entscheidung. TA soll in Pullach konzentriert werden.

    Flisek: Bewertung, wenn Abteilung, wo Probleme aufgetaucht sind, solgelöst wird? Sehen sie da Probleme? In Führung und Kontrolle?

    J.S.: Gibt unterschiedliche Auffassungen.

    Flisek: Ihre Auffassung! Mitarbeiter. TA dauerhaft in Pullach, fern von Bundeskanzleramt?

    J.S.: Persönliche Meinung: Sinnvoller TA in Berlin zu konzentrieren.

    Flisek: Warum?

    J.S.: Wenn alle anderen Bereiche und Kunden in Berlin sind, kann man vieles – IT-Regeln etc. – Auge in Auge machen. Einfacher, wenn räumliche Nähe zu Bedarfsträger.

    Wenn wir über TA reden, sprechen wir nicht von Außenstellen. Sensorik weit verstreut.

    Flisek: Kann man nicht gänzlich auflösen. Danke für die Einschätzung. Problematik auch für uns im Raum. Wie kann hochsensible Abteilung so separat agieren…

    Routineverkehre, wie werden Daten erfasst, verarbeitet und weitergeleitet? Rechtliche Rahmenbedingungen?

    J.S.: §1 BND-Gesetz.

    Flisek: Spielt Frage, nach welchen Grundlagen das funktioniert, in ihrem Bereich eine Rolle? Briefing, Schulung bekommen?

    J.S.: Briefing und Schulung nicht. Spielte eine Rolle, weil wir sichergehen müssen, dass wir alles auf Basis von Recht und Gesetz. Habe als Soldat Eid abgeleistet. Bisher auch Grundlage meines Amtes.

    Flisek: Mal Dinge gesehen, wo gedacht „Hoppla“? Kopfschlag-Theorie bei gesundem Menschenverstand?

    J.S.: Ging bei mir in letzten Tagen und Wochen vor bei Presseberichten. Ich hatte so einen Fall persönlich nicht.

    Flisek: Also das, was wir über Selektoren diskutiert, zum ersten Mal aus Medien erfahren? Nichts in ihrer Zeit ähnlich eingestuft?

    J.S.: Nein.

    Flisek: Wie erklären sie sich: Selektoren waren scharfgestellt, da müssen die ja auch zu Meldungen geführt haben, zu Produkten von Bedarfsträgern.

    J.S.: Muss nicht zwangsläufig sein. Wenn so gewesen, wie Medien berichten: Auch möglich, dass Treffer vor Ort gegroundet wurden an Außenstellen. Gucke als Referatsleiter nicht jede einzelne Nachricht an. Wäre spätestens bei internen Besprechungen mit Unterabteilungsleiter aufgefallen. Haben da Statistiken angeguckt, was gemeldet wurde. Statistiken nach Länder u.a.

    Besprechungen, was haben wir diesen Monat getan? Passt das zu APB. Top-10-Liste Land-Hauptsachgebiet. Damit das nicht in Masse untergeht. Wenn was außergewöhnlich gewesen wäre, spätestens da aufgefallen. Oder nur eine Meldung.

    Flisek: Wenn dt. Staatsbürger bei internationaler Organisation im Ausland zu Nachricht führt, die relevant sein kann: Wie zu bewerten?

    J.S.: Reden sie von Funktionsträgertheorie?

    Flisek: Ganz allgemein. Wenn Deutscher bei UNO, OSZE, etc. arbeitet. In interessantem Land, Krisenland, von APB gedeckt.

    J.S.: Haben dafür Juristen, die das konkret bewerten.

    Flisek: Haben Stichwort schon benannt.

    J.S.: Funktionsträgertheorie bekannt.

    Flisek: Was verstehen sie darunter? Ist Deutscher von OSZE im Kaukasus Funktionsträger?

    J.S.: Mit Blick auf meine Arbeit, persönlich: Weniger von Interesse. Haben Juristen bewertet?

    Flisek: Wie?

    J.S.: Sie hatten Juristen aus BND hier.

    Flisek: Ja, aber ihre Wahrnehmung. Will nicht richtig oder falsche Antwort, sondern ihre Wahrnehmung.

    J.S.: Kann mich nicht an Fall erinnern, wo Rohmaterial zu Deutschem in internationaler Organisation?

    Flisek: In keinem Fall?

    J.S.: Ich persönlich kann mich an keinen Fall erinnern.

    [Dr. Schork geht. Eisenberg stellt sich vor]

    Fragerunde 1: Grüne (15:13)

    Notz: Rohnachrichten, Rohdaten. Was ist das?

    J.S.: Für mich kein Unterschied.

    Notz: Also Rohdaten sind Rohnachrichten?

    J.S.: Wüsste nicht persönlich…

    Notz: Sagen persönlich, aber wie wurde Begriff in Abteilung verwendet?

    J.S.: Möglicherweise unterschiedlich.

    Notz: Metadaten Teil von Rohdaten?

    J.S.: Persönlich würde ich das subsumieren.

    Notz: Vorhin gesagt, dass keine automatisierte Ausleitung von Rohdaten an NSA in ihrer Zeit?

    J.S.: Aus meinem Referat soweit ich mich erinnere nicht.

    Notz: Was heißt „aus ihrem Referat“? Hat BND Rohdaten weitergeleitet oder nicht? Nach ihrem Kenntnisstand?

    J.S.: Kann das nur in meiner Verantwortlichkeit sagen.

    Notz: Haben Kenntnisse darüber hinaus. Hat es Ausleitung von Metadaten gegeben?

    J.S.: KA.

    Notz: Von Eikonal gehört?

    J.S.: Aus Presse.

    Notz: Schwachstellenbericht?

    J.S.: Aus Presse.

    Notz: Nicht beruflich?

    J.S.: Nein.

    Notz: Interessant. In Papier steht ja…

    Wolff: Eingestuft.

    Notz: Nein. Ist ja der Grund, warum wir Zeugen geladen haben. Taste mich da jetzt ran. Zeuge hat sich schon dazu geäußert. Will der Sache auf den Grund gehen.

    Wolff: Inhaltlich nicht erklärt, auf Beweisbeschluss verwiesen. Ging nicht um Inhalt. Geheimhaltung, nicht immer konfrontativ sein. In NÖ Sitzung verhandeln. Bitte beachten.

    Notz: Respektiere das, will mich auch daran halten. Zuege wurde gefragt, ob Daten aus seiner Abteilung automatisch an ETC geleitet wurden. Hat nein gesagt. Widerspruch zu Unterlagen. Warum haben wir ihn dann geladen? Warum haben sie…?

    Wolff: Ich habe ihn nicht geladen.

    Notz: Ich find das obermerkwürdig.

    Vorhin Beispiel genannt, wofür Daten erfasst werden: Militär. Richtig?

    J.S.: Ja.

    Notz: Was noch?

    J.S.: Sicherheit, Terrorismus, OK, Migration.

    Notz: Bereiche, wo man Firmen aufklärt? Oder Personen, Gruppen?

    J.S.: Force Protection. Taliban z.B.

    Notz: Wenn Berichte von Spiegel, dass WHO abgehört. Über ihren Tisch gegangen?

    J.S.: Nein.

    Notz: Bei wem dann?

    J.S.: KA, Aufgaben waren aus APB abgeleitet. Bei meinem Referat und Nachbarreferat waren die Spiegelbild von Abteilungen der Kunden. Themenorientiert.

    Notz: Kunden?

    J.S.: All-Source-Auswertung, die von allen Sensoren Meldungen kriegen.

    Notz: Auch mit Selektoren direkt zu tun gehabt oder irgendwie bekommen?

    J.S.: Nicht direkt zu tun gehabt.

    Notz: Wie indirekt?

    J.S.: Kann nicht ausschließen, dass im Rahmen von Fachgesprächen Telekommunikationsmerkmale auf dem Tisch waren und gefragt wurde, ob die bereits bekannt sind.

    Notz: Bereich BND-Selektoren ausgeklammert? Denken sie, ich frage NSA-Selektoren?

    J.S.: Nein, nicht ausgeklammert.

    Notz: Also auch nichts mit BND-Selektoren zu tun?

    J.S.: Nicht direkt.

    Notz: Also kein Selektorenabgleich?

    J.S.: Nein.

    Notz: Rückmeldung in Hinblick auf Lücken? Haben sich neue Selektoren ergeben aus ihren Auswertungen?

    J.S.: Bei Fachgesprächen konnte das sein, dass man über einen Selektor gesprochen hat.

    Notz: Trotzdem nur indirekt damit zu tun gehabt?

    J.S.: Ja, hatten nie Selektorenlisten. Nur Einzelfälle.

    Notz: Frage erweitern. Mal untergekommen, dass Organisationen in Deutschland von BND erfasst worden? Oder Deutsche im Ausland? Mal Meldung dazu bekommen?

    J.S.: Nicht erinnerlich.

    Fragerunde 1: Union

    Schipanski: Material, das sie weitergereicht haben, Finished SIGINT, waren das fertige Meldungen?

    J.S.: Weiterreichen nicht Aufgabe meines Bereiches. Nachrichtenbearbeitungen. Da auch mit ANDs kooperiert. Austausch war nicht Materialaustausch, sondern Informationslücken schließen.

    Schipanski: Mehrere weitere Referate, auch für andere Regionen?

    J.S.: Habe gesagt, dass unsere Referate – 27C und 27D -, dass diese beiden spiegelbildlich zu Abteilungen zu All-Source-Auswertung. Da zwei Abteilungen, die mit überregionalen Themen befasst sind. Und zwei regional. Pendant 27C überregional, 26C regional.

    Schipanski: Andere auch Material ausgetauscht?

    J.S.: KA, was andere Referate gemacht haben. Aber gehe davon aus.

    Schipanski: Bereich Materialaustausch. Wie wurden Daten übertragen?

    J.S.: Stand-Alone-Arbeitsplatz in Bereich, wo durch USB-Stick von VS-IT-System Finished-SIGINT-Meldung in anderes System eingestellt. Ob Push oder Pull, KA. Muss man Techniker fragen.

    Schipanski: Wie weiterverbreitet KA?

    J.S.: Ja.

    Schipanski: Was dann weiterpassiert ist?

    J.S.: Kamen da an, wo sie hingehörten. Nachrichtenverarbeitung. ETC afaik nur Relaisstation.

    Schipanski: Also dorthin geleitet, wo es ihrer Meinung nach hin soll. Und für Rest kein Wissen.

    J.S.: Ja.

    Schipanski: Wie oft kam es zu Materialaustausch? Prozentual? Jeden Tag?

    J.S.: Unterschiedlich von Regionen, Prioritäten. Bei Force Protection intensiver. Zu meiner Zeit zeitweise Tagesmeldung eingestellt. Teilweise auch wochenendlich.

    Schipanski: Täglich zu bestimmter Zeit? Morgens um 9?

    J.S.: Eher am Ende des Tages.

    Schipanski: Jede Meldung einzeln ausgelöst und übertragen.

    J.S.: Ja.

    Schipanski: Auch automatisiert?

    J.S.: Nein, für jede Region, ausgelöst durch Mitarbeiter.

    Schipanski: Weitergeleitete Daten, waren die G‑10-bereinigt?

    J.S.: Ja, G‑10-Filterung schon an erfassenden Stellen passiert.

    Schipanski: Mitarbeiter nochmal drübergeschaut?

    J.S.: Wenn festgestellt, dass deutsche Betroffenheit, würde Mitarbeiter das löschen.

    Schipanski: Also nochmal überprüft?

    J.S.: Mitarbeiter hat Aufkommen bearbeitet. Hat nur bearbeitetes Material im Rahmen von Kooperationen weitergeleitet. Wenn er Deutschlandbezug erkannt hätte, hätte er gar keine Meldung gemacht.

    Schipanski: Gab es Dienstanweisung, Handreichung, Schulung?

    J.S.: Zu G‑10-Bearbeitung ja. Mussten einzeln zu G‑10-Bearbeitung ermächtigt werden. Geschah bei 27C.

    Schipanski: Handreichungen von wem erstellt?

    J.S.: Rechtsreferat bei TA. Kann aber auch Vortrag gewesen sein.

    Schipanski: Im Nachhinein: Art des Austausches massenhaft und anlasslos?

    J.S.: Mit Sicherheit nicht.

    Schipanski: Überleiten: Artikel vom 12.5.2015 bei Zeit Online: BND liefert NSA 1,3 Milliarden Metadaten jeden Monat. In aller Welt 220 Millionen Metadaten am Tag.

    Pressebericht bekannt?

    J.S.: Nein, kenne nicht jeden Artikel. Nicht geladen, um Presseberichte zu kommentieren.

    Schipanski: Aber bestätigen?

    J.S.: Kann keine Zahlen bestätigen und auch nicht ob das passiert ist. Nur: In meinem Referat nicht. Eher bei Nachrichtengewinnung verortet.

    Schipanski: Vorhin Zusammenarbeit mit AND beschrieben. Gab es auch Rücklauf an den BND von AND in Form von Meldungen an sie?

    J.S.: Soweit es unsere Zusammenarbeit betraf habe ich auch Meldungen von AND bekommen.

    Schipanski: Technisch gleiche Sache: Datenbank, Tagesmeldung?

    J.S.: Ja, gab Ein- und Ausgang.

    Schipanski: Wenn sie Artikel nicht bestätigen können, erübrigen sich meine weiteren Fragen.

    Fragerunde 2: Linke (15:43)

    [stiller Vorhalt BND Ordner 9 17 Seiten 190, 191]

    Renner: Können sie mir sagen, was daran nicht stimmt?

    Kommen auf Grundlage der Unterlagen zu Zeugenbenennungen. Ist schwierig, wenn Zeugen dann gar nichts sagen können. Noch eine zweite Frage: Unterschied Zuständigkeiten. Übersicht Leiter T2D. Vorgänger zwei Jahre vor ihnen ausgeschieden…

    J.S.: Circa ein Jahr.

    Renner: Seit 2007?

    J.S.: Nein, Ende 2005. Sachgebietsleiter kommissarische Führung.

    Renner: Gab es direkten Nachfolger?

    J.S.: Nein, aber ist nicht unüblich.

    Renner: Also auch Sachgebietsleiter?

    J.S.: Ja.

    Renner: Die Daten hier stimmen also auch nicht. Würde ihnen gerne noch was vorlegen und fragen, ob das stimmt.

    [Aktenvorlage]

    Nur Referat T2D: Hat sich in der Zeit 2002–2015 was an den Zuständigkeiten geändert?

    J.S.: Auflistung erfasst nicht ganzen Zeitraum als Referatsleiter. Im Rahmen der Zeit gab es organisatorische Änderungen. Namensänderungen. Am Anfang 27D und 27C. Nach Umbenennung auf T2D an Kernauftrag keine Änderung.

    Renner: Bis heute?

    J.S.: KA.

    Renner: In heutiger Verwendung in BND noch was mit Nachrichtenbearbeitung zu tun?

    J.S.: Nicht direkt und unmittelbar.

    Renner: Heute noch mit einem auf der Liste Arbeitsbeziehungen?

    J.S.: Da sich nicht bei jedem Kürzel erschließt, wer dahinter ist, kann ich nicht 100 Prozent beantworten.

    Renner: Kann es sein, dass es in ihrem Referat Weitergaben an die NSA gab, die sie nicht kannten?

    J.S.: Würde ich ausschließen wollen.

    Renner: Was heißt das?

    J.S.: Ich gehe fest davon aus, dass das nicht der Fall ist. AND-Kooperationen sind etwas, wovon Führungspersonal zwangsläufig betroffen.

    Renner: Bei Besuch in USA auch Mitarbeiter Referat dabei?

    J.S.: Nein, nur Führungspersonal.

    Renner: Ausleitung von Metadaten auch Thema bei Besuch=

    J.S.: Nein, Dienstantrittsbesuch.

    [Keine weiteren Fragen in öffentlicher Sitzung (15:51)]

    Zeuge 2: Alois Nöbauer, Leiter Abhöranlage Gablingen (16:18)

    Rechtsbeistand: Eisenberg

    A.N., BND Berlin, 60 Jahre, seit 1987 bei BND, Elektroingenieur

    Kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: In Gablingen: Vormals US-Einrichtung?

    Nöbauer: [zögert]

    Sensburg: Das war jetzt nicht die schwere Frage.

    Nöbauer: Nicht schwer zu beantworten, aber außerhalb Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Untersuchungsgegenstand Massendatenverarbeitung. Das erklären sie mir.

    Nöbauer: US-Einrichtung bestand vor Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Sind aus US-Einrichtung, die wann auch immer bestand, Einrichtungsgegenstände, technische Komponenten übernommen worden, die der BND im Untersuchungszeitraum genutzt hat.

    Nöbauer: Zusammenhang Untersuchungszeitraum?

    Sensburg: Könnte ja dadurch Datenerfassung möglich sein.

    Nöbauer: Haben sie mal gegoogelt? Große Antenne ist Hinterlassenschaft der US-Einrichtung.

    Sensburg: Funktionsfähigkeit der Antenne, Wartung weiterhin von Technikern der NSA? Im Untersuchungszeitraum.

    Nöbauer: Nicht aussagefähig. Erst Seit 1. Oktober 2012 Dienststellenleiter. Ob Antenne davor von ausländischem Techniker gewartet wurde, kann ich nicht sagen.

    Sensburg: Bei letzten Mal gesagt, dass NSA-Techniker zum Warten nach Gablingen kämen. Könne anders aufgrund Beschaffenheit des Gerätes nicht stattfinden. NSA-Techniker, kamen die jetzt und warteten oder nicht?

    Nöbauer: Reden sie von der Antenne?

    Sensburg: Das, was sie wissen.

    Nöbauer: Ich antworte gerne auf konkrete Fragen.

    Sensburg: Versuchen sie mal, mir so als Zeuge den Sachverhalt darzustellen.

    Nöbauer: Geht ja um Kurzwelle. Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand. Da sind wir uns einig oder täusche ich mich da?

    Sensburg: Ich lasse sie einfach mal erzählen.

    Nöbauer: Damit bin ich am Ende, wenn ich meine, das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Sie sagten, es sei möglich, dass Einzelteile von Programmen und Geräten von Five-Eyes-ND stammen. Wie kamen sie dazu?

    Nöbauer: Habe ich das gesagt?

    Sensburg: Wir haben ewig Zeit im Untersuchungsausschuss.

    Nöbauer: Was genau jetzt?

    Sensburg: [zitiert nochmal]

    Nöbauer: Habe ich das wirklich so gesagt?

    Sensburg: Ja.

    Nöbauer: Kann ich das mal sehen?

    Sensburg: Nein. Das Spielchen werde ich mit ihnen nicht spielen

    Nöbauer: Habe ich das wirklich so gesagt?

    Ich will mich mit meinem Rechtsbeistand beraten

    [Kurze Unterbrechung (16:29)

    Bekommt doch noch Protokoll vorgelegt.

    Geht weiter (16:30)]

    Nöbauer: Habe letztes Mal schon gesagt, nicht Untersuchungsgegenstand. Dann wurde ich genötigt, doch was zu sagen.

    Sensburg: Dann haben sie doch was gesagt?

    Nöbauer: Weil ich genötigt wurde.

    Sensburg: Aber sie sind doch anwaltlich beraten.

    Alois Nöbauer im #NSAUA am 25.11.15

    Nöbauer: Habe letztes Mal gesagt, dass ich mich unfair behandelt fühle.

    Sensburg: Ändert nichts daran, dass sie die Wahrheit sagen müssen. Können auch vor Gericht nicht sagen, sie sagen nichts mehr, wenn sie sich schlecht behandelt fühlen.

    Hoffe, wir kommen hier gemeinsam zu einem Ergebnis.

    Nöbauer: Bin bestrebt, zur Wahrheitsfindung beizutragen, solange Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Bei Herausfindung, ob etwas Untersuchungsgegenstand ist, ist es in beiderseitigem Interesse, Punkte zu klären. Dann erkennt man, etwas macht Sinn oder keinen Sinn. Fragen können ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht zur Kenntnis gebracht werden, z.B. Selektorenlisten. Versuchen uns da heranzutasten. Das haben auch andere Zeugen so gehandhabt. Wir arbeiten uns an Themenkomplex heran, ist mit ganz wenigen Ausnahmen so gelungen. Das bekommen sie doch auch hin, sie scheinen wie ein kompetenter Zeuge.

    Nöbauer: Freut mich, dass sie meine Kompetenz anerkennen. Will mich aber an die Aussagegenehmigung halten, die ist auf Untersuchungsgegenstand beschränkt.

    Sensburg: Letztes Mal von Gerät erzählt. Können sie sich erinnern, um welches Gerät es da ging?

    Nöbauer: Ich glaube schon, aber gehört zur Kurzwellenerfassung.

    Sensburg: Also nicht Untersuchungsgegenstand.

    Nöbauer: Genau so.

    Sensburg: Dieses Gerät erfasst Kurzwellen und ist nicht Untersuchungsgegenstand, warum? Helfen sie mir, vielleicht habe ich dann den Bogen gekriegt.

    Nöbauer: Wo habe ich gesagt, es hätte Daten erfasst. Das Gerät…

    Sensburg: Sie müssen keine Details sagen, ich will sie nicht nötigen. Verstehen sie?

    Nöbauer: Da sind wir uns ja einig.

    Gerät fällt in Untersuchungszeitraum, aber es erfasst keine Daten.

    Sensburg: Ich dachte immer, eine Antenne erfasst Daten.

    Nöbauer: Eine Antenne schon.

    Sensburg: Dann wäre die Untersuchungsgegenstand?

    Nöbauer: Warum?

    Sensburg: Weil sie Daten erfasst.

    Nöbauer: Bezieht sich der Untersuchungsgegenstand auf Five Eyes?

    Sensburg: Grundsätzlich ja.

    Wolff: Kurzwelle-Erfassung auch nach Meinung Bundesregierung nicht Untersuchungsgegenstand. Aber Zeuge kann ohne Pflicht allgemeine Aussagen machen. Aber NÖ. Sehr sensible Angelegenheit. Man kann da kurz darlegen, worum es konkret geht. Vielleicht ist das ein Weg…

    Sensburg: Damit wäre ich mehr als zufrieden.

    Nöbauer: Ich bin auch zufrieden.

    Sensburg: Wie schauts denn dann aus mit dem, was in Gablingen passiert?

    Frage, weil wir die Besorgnis haben, dass eine hohe Summe Metadaten erhoben worden sind und ausgetauscht wurden. Mit der NSA und der CIA. Müssten dann erkennen, warum das aufgrund der Besonderheit nicht Untersuchungsgegenstand ist. Ich habe Ideen, aber es geht ja um Wissen.

    Nöbauer: Wie schon gesagt: Antenne ist Kurzwelle-Antenne. 3–30 MHz, aber keine scharfen Grenzen technisch bedingt. Erfassung teilweise noch MW und UKW. Aber für diese Art der Erfassung ist damit möglich: Funk, aber kein Mobilfunk, Richtfunk, Telefonate. Geht technisch überhaupt nicht. Wenn sie Techniker fragen, bestätigt der das gerne.

    Sensburg: Erklären: Von wo werden Verkehre abgegriffen? Wo findet Kommunikation statt? In nahem Umfeld? Bei MW nicht, bei Kurzwelle eher? Ich eiere rum, um ihnen keine Frage in den Mund zu legen.

    Sind das Ziele aus Einsatzländern der Bundeswehr?

    Nöbauer: Keine Ziele in Deutschland.

    Sensburg: Das wäre mein primäres Interesse gewesen.

    Nöbauer: Kurzwelle heißt nicht, dass auf kurze Entfernung erfasst wird. Das ist kürzer als bei LW.

    Sensburg: Wenn ich das verstehe, benutzt man für bestimmte Dinge bestimmte Frequenzen. Bei Schifffahrt z.B. LW?

    Nöbauer: Wird auch gerne Kurzwelle benutzt.

    Sensburg: Hat das mit Rahmen der Kommunikation zu tun? Berge, flach, …

    Nöbauer: Bin Zeuge, nicht Sachverständiger.

    Sensburg: Sie sind aber sachverständiger Zeuge.

    Nöbauer: Wir bewegen uns sehr weit vom Untersuchungsgegenstand weg.

    Sensburg: Wenn sie das nicht wollen, googel ich das halt.

    Nöbauer: Ich bin ihnen schon weit entgegengekommen.

    Sensburg: Wer erhält die Daten aus Gablingen?

    Nöbauer: Ohne Anerkenntnis Rechtspflicht: Daten haben erstmal wir, nach Bearbeitung gehen ND-relevant an Zentrale weiter.

    Sensburg: Wohin?

    Nöbauer: Nach Pullach.

    Sensburg: Nur dahin?

    Nöbauer: Wohin sollen wir die sonst noch geben?

    Ich habe erklärt, obwohl nicht Untersuchungsgegenstand, dass die Sachen nach Bearbeitung nach Pullach gehen.

    Sensburg: Soweit hab ich das gehört.

    Nöbauer: Wir lassen uns, wenn es um Übersetzung geht, auch noch von anderen Erfassungsstellen zeitweise helfen.

    Sensburg: Also finden bei ihnen auch Übersetzungsleistungen statt?

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Machen das sie oder die Auswertung?

    Nöbauer: Teilweise bei uns, aber … Naja, eigentlich muss ich das nicht ausführen, weil nicht Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Meinen Sie das ist ne Spaßveranstaltung hier?

    Nöbauer: Nein, ich bin nur sehr ungern hier.

    Sensburg: Das auch. Aber hilft ja nix.

    ?

    Nöbauer: Geht ja um Kurzwelle?

    Sensburg: Geht um Daten.

    Nöbauer: Kann auch MW und UKW, das nehmen wir nicht so genau.

    Sensburg: Aber nur da?

    Nöbauer: Was?

    Sensburg: Na das genau nehmen.

    Sind das nur Inhaltsdaten oder auch Metadaten? Wie ist Verhältnis Inhalts- und Metadaten in Gablingen?

    Nöbauer: Möchte mich dazu nicht weiter äußern. Gerne NÖ.

    Sensburg: Damit kann ich leben. Können sie NÖ was zu den Arten der Verkehre sagen? Fax, Telefon, Internet, …

    [berät sich mit Eisenberg]

    Nöbauer: Kann dazu was sagen. Umfang müsste ich mit Bundeskanzleramt abstimmen. Alles, was sie fragen, ist nicht Untersuchungsgegenstand.

    Will es sagen, ich fühl mich hier fehl am Platz. In Gablingen sind wir nicht betroffen.

    Sensburg: Wenn das so ist, ist das so. Bei mir verstärkt sich der Eindruck, sie sind genau richtig hier. Weiß nicht, wie das bei den Kollegen ist.

    Letztes Mal hatten wir eine Tabelle hier, erinnern sie sich.

    Nöbauer: Ja, hoffe, wir reden von der gleichen.

    Sensburg: Ging um Metadaten, Mengen. Dient als Hinweis. Kann die noch kurz zeigen.

    [Aktenvorlage]

    Will nur wissen, wenn man das mit anderen Standorten vergleicht, dass man im Bereich der Daten von relativ vielen reden kann. Da werden im Vergleich ziemlich viele Daten erfasst.

    Das sind schon signifikante Umfänge.

    Nöbauer: Teilweise.

    Sensburg: Noch eine Frage: Diese teilweise signifikanten Umfänge – wurden die in teilweise signifikanten Umfang mit den Partnern geteilt, oder in erheblichem signifikanten Umfang? Oder blieben die beim BND?

    Nöbauer: Wissen sie … wie ich schon gesagt habe … Wir geben Metadaten an die Zentrale nach Pullach und wir geben bearbeitete Daten auch nach Pullach. Weiter reicht unser Auge nicht.

    Sensburg: Auch anderer nicht auf ihre Daten?

    Nöbauer: Damit meine ich das, was die Zentrale damit macht.

    Sensburg: Kann ich ausschließen, dass sie von Gablingen Daten oder auch schon Meldungen mit Dritten ausgetauscht haben? Five Eyes?

    Nöbauer: Während meiner Amtszeit kann man das ausschließen. An die Five Eyes.

    Fragerunde 1: Linke (16:55)

    Renner: Ziele in Europa erfasst?

    Nöbauer: Sie sprechen von Kurzwelle?

    Renner: Ja.

    Nöbauer: Sie wissen auch, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist? Wenn sie mir noch sagen, wie sie Europa definieren. Wo hört das auf im Osten?

    Renner: Keine Gegenfragen. EU?

    Nöbauer: Das betrifft nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Setzen sie in Gablingen Selektoren ein?

    Nöbauer: Bei Kurzwelle gibts Selektoren nicht, da gibts Frequenzen.

    Renner: Keine Telekommunikationsmerkmale?

    Nöbauer: Kurzwelle?

    Renner: Nein, Dienststelle.

    Nöbauer: Das ist eine Frage, die nicht Untersuchungsgegenstand, und nicht in öffentlicher Sitzung beantwortet werden kann.

    Renner: Über Selektoren reden wir mit vielen Zeugen öffentlich. Wir behalten das bei.

    Werden bei ihnen Selektoren eingesetzt?

    Nöbauer: Das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Ich sehe das restriktiv.

    Renner: Können sie ausschließen, dass unter den Selektoren welche von den Five Eyes dabei sind?

    Nöbauer: Wenn sie über die Zentrale kommen, kann ich das nicht ausschließen.

    Renner: Sehen Sie, deshalb ist das Untersuchungsgegenstand. Wenn sie das nicht ausschließen können, reden wir jetzt darüber.

    Die eingesetzten Selektoren werden in Pullach abgeholt?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Das sind Telekommunikationsmerkmale, Telefonie, Fax, Mail?

    Nöbauer: Das haben sie doch schon hinreichend erfahren.

    Renner: Aber ich will das jetzt von ihnen hören.

    Nöbauer: Da gehören Telefonnummern, Fax, E‑Mail und andere dazu…

    Renner: Was denn? Fax, IMEI, Messenger.

    Nöbauer: Das geht mir zu weit öffentlich.

    Renner: Wo hörts denn auf?

    Nöbauer: Ich lasse mich auf Telefon und E‑Mail ein.

    Renner: Und die werden bei Kabelerfassung eingesetzt?

    Nöbauer: Das ist ein neues Thema.

    Renner: Ja, aber darum geht es doch.

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Art der Erfassung war immer Gegenstand der öffentlichen Sitzung. Über Eikonal, Glotaic, alles…

    Wolff: Dass man das bei einem Projekt öffentlich was sagt heißt nicht, dass das bei vergleichbaren Sachen auch so sein muss. Zeuge wird NÖ was sagen, aber kein Bezug zu Five Eyes. Korrekt, dass er sagt, dass er Erfassungsart nicht bestätigt, sondern NÖ aussagt.

    Renner: Wir sind an Punkt, dass wir wissen, dass Selektoren eingesetzt werden und wir haben Aussage, dass sie nicht auf Kurzwelle eingesetzt werden. Ich kann fragen, ob die auf Kabel eingesetzt werden. Ich will nicht wissen, welches Kabel, sondern nur, ob.

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Welche möglichen Erfassungen gäbe es denn noch, bei denen sowas möglich wäre?

    Nöbauer: Z.B. Richtfunk.

    Renner: Werden da Selektoren eingesetzt?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Stammen die Metadaten aus Richtfunk oder Kabel.

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Kreisgruppen-Antenne in Gablingen: Wird die in Verbund mit ähnlichen Anlagen des AND betrieben?

    Nöbauer: [zögert]

    NÖ.

    Renner: Wieso? Wir untersuchen Kooperation mit US-NDs.

    Nöbauer: Mit welchem AND?

    Renner: US?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Five Eyes?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Also mit einem anderen? Es gibt eine Kooperation mit US-AND, ich habe nur nicht die richtige Frage gestellt.

    Nöbauer: Ich sehe Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand nicht.

    Renner: Geht darum, ob Gablingen im Verbund mit AND arbeitet. Wird Gablingen in Verbund mit Flensburg betrieben?

    Nöbauer: Liegt Flensburg in Five Eyes?

    Renner: Nein, aber vielleicht kooperiert Flensburg mit AND.

    Nöbauer: Flensburg kein Standort BND.

    Renner: Richtig. Wird Anlage mit ähnlichen Anlagen betrieben?

    Nöbauer: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Wenn andere Anlagen mit einem AND der Five Eyes arbeiten, dann schon.

    Nöbauer: Sie können so immer einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand zaubern.

    Renner: Wir machen Beweisführung, kein Zaubern.

    Arbeitet Gablingen mit anderen Anlagen, die mit ANDs zusammenarbeiten.

    Nöbauer: Da AND, geht in öffentlicher Sitzung nicht.

    Sie konstruieren einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Nein, ist doch relevant, ob die Verbundteile mit dem AND arbeiten.

    Nöbauer: Weiß nicht, was sie mit Flensburg wollen. Wir haben keine Verbindung mit Flensburg.

    Renner: Frage ist, arbeiten sie mit anderen Anlagen, die mit AND zusammenarbeiten.

    Nöbauer: Kann ja nicht wissen, was die machen.

    Renner: Deshalb: Sie können es nicht ausschließen.

    Nöbauer: Natürlich.

    Renner: Und deshalb müssen wir genau untersuchen, was in Gablingen erfasst wird.

    Nöbauer: Möchte mich mit dem Herrn Bundeskanzleramt (sic!) beraten.

    [Wolff, Eisenberg und Nöbauer gehen raus. (17:10)

    Geht weiter. (17:13)]

    Nöbauer: Hätte gern die Frage wiederholt.

    Renner: Wir die Kreisgruppenantenne in Gablingen mit ähnlichen Anlagen im Verbund betrieben?

    Nöbauer: Die Antenne kümmert sich um Kurzwelle-Erfassung. Aber um ihre Wissbegier zu befriedigen: NÖ.

    Renner: Wir die Kreisgruppenantenne in Gablingen mit ähnlichen Anlagen im Verbund betrieben, die mit einem AND der Five Eyes kooperieren?

    Nöbauer: NÖ.

    Renner: Warum?

    Nöbauer: Weil eingestufte Informationen und nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sagen, die Metadaten werden nach Pullach geleitet. An wen dort?

    Nöbauer: Innerhalb der Abteilung.

    Renner: Welches Referat?

    Nöbauer: Unterabteilung T2.

    Renner: Wo gehen die bearbeiten Daten hin?

    Nöbauer: Auch da hin.

    Renner: In Dienststellenbesprechungen: Gab es da Besprechungen zu Weitergabe an Five Eyes?

    Nöbauer: Soweit ich mich erinnere nein.

    Renner: Das soweit ich mich erinnere kommt immer dann, wenn wir das Gefühl haben, dass Frage den Kern des Untersuchungsgegenstand trifft. Es gibt Zusammenfall solcher Antworten mit bestimmten Fragen.

    Nöbauer: Wenn sie den Eindruck haben, kann ich dem nicht widersprechen.

    Renner: Frage mich, ob es da ein gewisses Training gibt für BND-Zeugen.

    Fragerunde 1: SPD (17:17)

    Flisek: Warum Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand?

    Nöbauer: Glaube, ich bin in falscher Sitzung.

    Flisek: Bundestag, Untersuchungsauftrag, Sitzung, es ist Mittwoch. Sie sind der einzige Zeuge, der die ganze Zeit sagt: „Nicht Untersuchungsgegenstand.“

    Will nett zu ihnen sein, sagen sie mal, warum ist Kurzwelle nicht Untersuchungsgegenstand.

    Nöbauer: Ich berate mich mal.

    [Flüstert mit Eisenberg.]

    Bin der Meinung, ich muss das nicht mehr erklären. Aber um Ausschuss gnädig zu stimmen, sag ich das mal: Bei Kurzwelle-Erfassung in Gablingen wird mit keinem Dienst der Five Eyes gearbeitet, daher Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Was ist das Kurzwelle. Früher konnte man da ausländische Radiosender hören. Radio Moskau, Radio Tirana.

    Eisenberg: Das haben sie gehört?

    Flisek: Da habe ich meine Informationen her, die politischen.

    [Eisenberg lacht.]

    Was sind das für Informationsquellen, die da auf Kurzwelle rumhuschen? Ist das Funk?

    Nöbauer: Keine Ziele in Deutschland. Näheres, auch wenn kein Untersuchungsgegenstand, NÖ.

    Flisek: Ist Kurzwelle überhaupt geeignet – wir haben Schwerpunkt auf Telefonie, …, massenhafte Internetkommunikation – kann sowas über Kurzwelle technisch betrachtet überhaupt gesendet werden?

    Bei der Frage ist völlig wurscht, was Untersuchungsgegenstand ist oder in ihrer Aussagegenehmigung steht.

    Eisenberg: Er muss nicht.

    Flisek: Das entscheiden nicht sie.

    Nöbauer: Eisenberg hat Recht. Ich muss nicht. Wenn ich stutze, dann ist das deswegen, weil ich nach Erfahrung der letzten Vernehmung immer erst überlege, wo der Fallstrick ist.

    Flisek: Vielleicht sollten sie das mal nicht tun. Sie sind so in die Vernehmung gegangen. Immer wenn sie was sagen, wiederholen sie stupide immer das selbe. In ihrer Zeugeneigenschaft … So einen Zeugen haben wir noch nie gehabt. Das man sich auf einfachste Fragen verweigert. Mit einem Lächeln auf den Lippen, dass man sich einen Spaß daraus macht. Das ist ein Untersuchungsausschuss.

    Nöbauer: Sie beschreiben mich als schwierigen Zeugen.

    Flisek: Nein, ich sage, wir haben schwierige Zeugen gehabt.

    Also: Ist Abhören von Kurzwelle bei Individualkommunikation möglich?

    Nöbauer: Herr Flisek, zum Thema Kurzwelle ist alles gesagt.

    Flisek: Nein. Herr Sensburg, ist das Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: Meiner Meinung nach ja. Es sei denn sie holen sich ein Attest, dass sie alles vergessen haben. Sie sind doch sachkundig.

    Flisek: Also, ich wiederhole meine Frage: Ist es über Kurzwelle möglich, Individualkommunikation abzuhören?

    Nöbauer: Herr Flisek, wären sie so nett, die Frage nochmal zu wiederholen?

    Flisek: Gerne. Ist es möglich – über Kurzwelle – Individualkommunikation – wie zum Beispiel Telefonie, Email – abzuhören?

    Nöbauer: Über Kurzwelle ist Individualkommunikation nicht möglich, weil immer mehrere zuhören.

    Flisek: Also wie Radio.

    Nöbauer: Ja, deshalb Kurzwelle auch gerne militärisch verwendet. Weil Führer seine untergebenen Truppenteile einfach befehligen kann.

    Flisek: Bei Übungen?

    Nöbauer: Auch im Einsatz.

    Flisek: Machen sie in Gablingen ausschließlich Kurzwelle?

    Nöbauer: Frage wurde schon gestellt. Habe gesagt, wir machen noch was anderes.

    Flisek: Aber Schwerpunkt Kurzwelle? Oder hält sich das die Waage?

    Nöbauer: Müsste man genauer erläutern, aber kann ich hier nicht.

    Flisek: Aber NÖ?

    Nöbauer: Ja.

    Flisek: Ist das dann militärischen und nicht zivilen Ursprungs?

    Nöbauer: Muss ich auch auf NÖ verweisen.

    Flisek: Also sehen sie sich nicht dazu in der Lage, dazu was zu sagen?

    Nöbauer: Genau.

    Flisek: Aber das kann ja jetzt kein Staatsgeheimnis sein. Das steht ja auf Wikipedia, wozu Kurzwelle da ist. Können sie sagen, das ist militärisch oder zivil, das wird die Sicherheit von Deutschland nicht beeinträchtigen.

    Nöbauer: Nur weil etwas auf Wikipedia steht, ist das noch lange kein Grund, etwas zu bestätigen oder zu dementieren.

    Fragerunde 1: Grüne (17:31)

    Notz: Haben Sie Rückmeldung von BND bekommen nach ihrem letzten Auftritt?

    [Schweigen.]

    Ist nicht Untersuchungsgegenstand?

    Nöbauer: Genau.

    Notz: Wusst ichs doch.

    Sagt ihnen die Datenbank VerAS etwas?

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Wir die in Gablingen eingesetzt?

    Nöbauer: NÖ.

    Wolff: VerAS wird nicht mit ANDs eingesetzt

    Notz: Ach, das dürfen sie sagen. Läuft PBDB in Gablingen?

    Wir bekommen dazu ausführliche Berichte von der BfDI…

    Wolff: Ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.

    Notz: Ich prüfe, ob das Ringtausch ist oder nicht.

    Benutzen sie in Gablingen PBDB?

    Nöbauer: Nach §25 PUAG beantrage ich, dass sie die Frage zurückweisen.

    Sensburg: Danke für den Hinweis.

    Notz: Wir planen einen 2. Untersuchungsausschuss. Und sie bekommen eine Star-Rolle. Gablingen wird im Zentrum stehen… Sie werden hier ganz oft kommen.

    Eisenberg: Ist das nicht nötigend?

    Sensburg: Wenn die Fraktion das so plant…

    Nöbauer: Ich habe einen Antrag gestellt.

    Sensburg: Ich weise den Antrag zurück.

    Nöbauer: Aber da steht doch, dass sie das abstimmen müssen.

    Sensburg: Nein, aber sie können sich gerne mit ihrem Rechtsbeistand beraten.

    Notz: Das was sie hier machen, mag beim BND als cool erscheinen. Das Bild in der Öffentlichkeit ist desaströs.

    Haben sie PBDB, wie läuft das?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Gab es im Herbst 2013 Veränderungen bei den Selektoren?

    Nöbauer: KA, will mich nicht auf Herbst 2013 festlegen.

    Notz: Wie meinen?

    Nöbauer: Gab Veränderungen, aber weiß nicht, ob im Herbst 2013.

    Notz: Was für Veränderungen?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Warum?

    Nöbauer: Hat mit Methoden BND zu tun, daher NÖ.

    Notz: Wurden in Gablingen Daten von europäischen Nachbarländern erfasst.

    Nöbauer: Beantrage Zurückweisung der Frage.

    Sensburg: Wird nicht zurückgewiesen.

    Nöbauer: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Notz: Warum? Sie setzen doch NSA-Selektoren ein.

    Nöbauer: Wer sagt denn das?

    Wolff: Das stimmt nicht. Das müssten sie auch begründen, wenn sie glauben, dass das NSA-Selektoren sind.

    Notz: Herr Wolff, ich würde sie gerne laden. Und dann sagen sie unter Wahrheitspflicht, dass keine NSA-Selektoren eingesetzt werden.

    Wolff: Das sage ich nicht.

    Notz: Aha.

    Wolff: Aber er kann es nicht ausschließen.

    Notz: [regt sich auf.] Was ist denn das für ein Laden?

    Ist ihnen bekannt, dass unmittelbar an ihrem Standort eine Backbone-Trasse für Kommunikationskabel verläuft, wo Carrier wie Level3, Telefonica und Colt ihre Daten vorbeischicken. Wissen sie das?

    Nöbauer: Davon ist mir nichts bekannt. Wissen sie das genau?

    Notz: Ja.

    Nöbauer: Das ist erstaunlich.

    Fragerunde 1: Union (17:43)

    Sensburg: Gab es Zusammenarbeiten mit NSA in Untersuchungszeitraum in Gablingen?

    Nöbauer: Solange ich da Außenstellenleiter bin, mit Ausnahme des einen Gerätes, nicht.

    Sensburg: In keiner Form im Untersuchungszeitraum mit NSA zusammengearbeitet?

    Nöbauer: Kann das nur für die Zeit sagen, wo ich da war.

    Sensburg: Müssen sie ja auch sonst nicht.

    Nöbauer: Seit Oktober 2012 nicht.

    Sensburg: Mit GCHQ? Austausch, Programme, Wissen, Selektoren, Meldungen.

    Nöbauer: Gleiche Antwort wie für NSA.

    Sensburg: Anderer US- oder GB-Dienst?

    Nöbauer: Selbe Antwort.

    Sensburg: Auch für die anderen Five Eyes.

    Frau Kollegin Renner beginnt.

    Fragerunde 2: Linke

    Nöbauer: Ich beantrage eine Pause.

    Sensburg: Zwei Minuten?

    Nöbauer: Zehn Minuten.

    Sensburg: Dann fünf Minuten.

    Nöbauer: Nein, zehn Minuten. Habe Attest hier.

    [Pause (17:47)]

    Sensburg: Ich würde gerne wieder anfangen. [(17:53)]

    [Zeuge nicht anwesend.]

    Der Ausschusssekretär schickt gerade die Saalpolizei. Das ist kein Scherz.

    [Zeuge kommt (17:56)]

    Renner: Nochmal zu Kurzwelle: Kann ich auch andere Kommunikation über Kurzwelle leiten?

    Nöbauer: Habe nicht aufgepasst. Frage nochmal.

    Renner: Kann man andere Kommunikation über Kurzwelle leiten? Ein Telefonat z.B.?

    Nöbauer: Also … nach allem was ich weiß, geht das nicht. Aber, wer weiß schon alles.

    Renner: Kann auf Kurzwelle etwas anderes übermittelt werden.

    Nöbauer: Soweit ich weiß geht das nicht. Aber sie wissen doch, wie die Technik voranschreitet.

    Renner: Was kann ich über Kurzwelle leiten?

    Nöbauer: Entweder ich habe den Faden verloren … aber Kurzwelle ist doch kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Sagt ihnen der Geheime Krieg etwas?

    Nöbauer: Habe mal das Schlagwort gehört. Aber genau KA.

    Renner: Haben sie in ihrer Zeit als Dienststellenleiter Liegenschaften der US-Armee in Deutschland besucht.

    Nöbauer: [überlegt] Ja, einmal.

    Renner: Welche?

    Nöbauer: [guckt zu Wolff] Bad Aibling.

    Renner: Blechdose?

    Nöbauer: Wenn sie das so nennen wollen.

    Renner: Um was ging es da?

    Nöbauer: Jubiläum.

    Renner: Von was?

    Nöbauer: Amerikanische Kollegen. Genau … KA.

    Renner: Waren da alle Außenstellenleiter des BND.

    Nöbauer: KA, ob ich alle gesehen habe. Aber kann es nicht ausschließen.

    Renner: Fr. Löwnau hat gesagt, sie ist nicht reingekommen, weil restriktiv. Wenn man da eingeladen wird: Ist das Teil eines Projektes oder kommt da jeder BND-Mitarbeiter hin?

    Nöbauer: Bin ich überfragt. Ob ich da drin war, weiß ich nicht. War auf dem Gelände der Dienststelle.

    Renner: War das eine Feier der Amerikaner oder des BND?

    Nöbauer: KA, Feier Zusammenarbeit.

    Renner: JSA?

    Nöbauer: KA.

    Renner: Aber irgendwas haben sie damit zu tun und man hat sie eingeladen?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Was haben sie denn damit zu tun?

    Nöbauer: Hm …

    Renner: Ja, sie sind eingeladen worden. Ich nicht. Ich möchte wissen warum?

    Nöbauer: [zögert, redet mit Eisenberg] Warum ich genau, KA.

    [zögert]

    Ich vermute, weil in früheren Zeiten vor Untersuchungszeitraum in Gablingen Amerikaner stationiert waren. Aber ob das schlüssig ist, KA.

    Renner: Wer hat sie eingeladen: BND oder NSA?

    Nöbauer: BND.

    Renner: Und man hat Jubiläum JSA gefeiert. Glaube, das hatten wir schon.

    Nöbauer: KA was genau.

    Renner: JSA war Projekt in Bad Aibling.

    War das die einzige Dienststelle der US-Armee, die sie jemals besucht haben?

    Nöbauer: Im Untersuchungszeitraum?

    Renner: Ja.

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Waren sie mal in USA bei NSA?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Mal bei einem anderen?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: War ein US-Dienst mal bei ihnen?

    Nöbauer: In der Zeit als Dienststellenleiter nein.

    Fragerunde 2: Union

    Sensburg: Seit 1987 Leiter Gablingen?

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Bis wann waren die Amerikaner in Gablingen?

    Nöbauer: Das war vor Untersuchungszeitraum. Aber: Bis 1998.

    Sensburg: Als Anlage übergeben wurde, gab es da eine Vereinbarung?

    Nöbauer: Vor Untersuchungszeitraum.

    Sensburg: Die Vereinbarung – ist da auch eine Gegenleistung vereinbart worden, die in den Untersuchungszeitraum hereinragt?

    Anlage gegen Erfassungserkenntnisse.

    Nöbauer: Von einer Vereinbarung weiß ich nichts.

    Sensburg: Aber vom Rest schon. Sie sind ja sonst so genau.

    Nöbauer: Von einer Vereinbarung weiß ich nichts.

    Sensburg: Also kann ich das mal so annehmen.

    Nöbauer: Was annehmen?

    Sensburg: Was waren denn die Gegenleistungen?

    Nöbauer: Welche Gegenleistungen?

    Sensburg: Sie wissen nichts davon, dass Daten aus Kurzwelle an die NSA weitergeleitet wurden, aus Einsatzländern?

    Nöbauer: Als Dienststellenleiter weiß ich von einer Gegenleistung nichts.

    Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass Daten aus Kurzwelle-Erfassung aus Einsatzländern an die Amerikaner weitergeleitet worden sind?

    Nöbauer: Einsatzländer, was meinen sie damit?

    Sensburg: Das, was ich gesagt habe.

    Für mich haben sie die Frage ja schon beantwortet. Ist ihnen bekannt, dass Daten aus Kurzwelle-Erfassung an die Amerikaner weitergeleitet wurden.

    Nöbauer: Nicht bekannt.

    Fragerunde 2: Grüne

    Notz: Läuft in Gablingen Datenbank InBe?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Wären sie der Meinung, Kabelerfassung wäre nicht Untersuchungsgegenstand.

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Glauben sie, Herr Wolff hat seinen Job hier nicht richtig gemacht?

    Nöbauer: Verstehe ich nicht.

    Notz: Wir hatten ganz viele Zeugen und Unterlagen zu Kabelerfassung in den letzten 1,5 Jahren. Da frage ich mich, wie sie als Zeuge dazu kommen, zu sagen, das sei nicht Untersuchungsgegenstand. Vielleicht können sie mir das kurz erläutern.

    Nöbauer: NÖ. Details.

    Notz: Können sie das NÖ sagen?

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Ich gehe davon aus, dass in Gablingen Kabelerfassung gemacht wird. Frage ist, was damit gemacht wird: Erfassung oder Verarbeitung.

    Nöbauer: Frage beruht auf Spekulation.

    Notz: Wenn ich mir die Zahlen angucke, dann muss das Kabelerfassung sein. Deshalb hätte ich dazu gerne Antworten.

    Nöbauer: Kann NÖ erklären, warum nicht Untersuchungsgegenstand. Da müsste ich in Einzelheiten gehen.

    Notz: Wie wollen sie das tun, wenn sie sagen, sie leiten die Daten einfach nach Pullach weiter und bekommen die Selektoren aus Pullach. Wir denken, dass sie Teil des Erfassungsansatzes sind. Um das überprüfen zu können müssen sie meine Fragen beantworten. So zu tun, als könnten sie uns da rausdefinieren … Deshalb frage ich sie: Was machen sie mit den Milliarden Metadaten, die bei ihnen auflaufen? In welche Datenbank packen sie die rein.

    Nöbauer: Sie sagen, ich kann das NÖ nicht belegen. Ich sage, ich kann das wohl.

    Notz: Haben sie Metadaten gezählt. Wissen sie, welche Mengen da auflaufen?

    Nöbauer: Kenne ungefähre Zahlen.

    Notz: Schon immer oder gab es irgendwann einen Zählappell?

    Nöbauer: Kenne sie nicht schon immer, sondern erst seit einiger Zeit.

    Notz: Herbst 2013.

    Nöbauer: Später.

    Notz: 2014.

    Nöbauer: Ich glaube, sogar erst seit diesem Jahr.

    Notz: Haben sie die Diskussionen nach Snowden mitbekommen über Weiterleitung von Metadaten?

    Nöbauer: Kann mich an keine Diskussion erinnern.

    Notz: Verwenden die DAFIS-Filter in Gablingen?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Warum?

    Nöbauer: Da geht es um Arbeitsmethoden.

    Notz: Darüber wurde ganz oft öffentlich geredet. Das macht auch nen guten Eindruck, dass man so Grundrechtsfilter verwendet.

    Nöbauer: Das interessiert mich nicht, was andere sagen.

    Notz: Ja, aber sie sagen nicht, was hier Untersuchungsgegenstand ist. Wenn schon 30 Kollegen ausgesagt haben, scheint es keinen guten Grund zu geben.

    Eisenberg: Aussagegenehmigung!

    Notz: Auch wenn ich Zwiegespräch mit ihnen vermeiden will. Sie haben ungefähr 50 Zeugen nicht auf diesen Punkt hingewiesen.

    Eisenberg: Wissen sie doch gar nicht.

    Fragerunde 3: Linke (18:22)

    Renner: Kann ich über Kurzwelle Sender oder Empfänger nachvollziehen?

    Nöbauer: Ja und nein. Kommt darauf an, wie genau sie das haben wollen.

    Ganz davon abgesehen, dass kein Untersuchungsgegenstand: Rein physikalisch unmöglich, einen Sender außerhalb von Deutschland so genau zu orten, dass man ihn verfolgen könnte.

    Renner: Verfolgen und orten ist ja ein Unterschied.

    Kann ich denn jemanden orten?

    Nöbauer: Wenn man den Sender anpeilt.

    Renner: Deshalb habe ich am Anfang zu Antennenverbund gefragt.

    Nöbauer: Kann ihnen nicht folgen.

    Renner: Will wissen, ob man Sender und Empfänger orten kann?

    Nöbauer: Ungenauer, wenn weit weg.

    Renner: Größenordnung.

    Nöbauer: Bräuchte mal Beispiel. Nehmen wir mal Mali. Könnte ich von Deutschland aus Sender ungefähr auf 100 km genau orten.

    Renner: Genauer nicht?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Könnte ich ein Signal an einen bestimmten Standort schicken? Ist Kurzwelle schneller oder langsamer als Kommunikation über Satellitentelefon?

    Nöbauer: In der Regel Satellit schneller, aber nicht immer.

    Renner: Wann ist Kurzwelle schneller?

    Nöbauer: KA.

    Renner: Wurden Daten, die in Gablingen erhoben wurden, auch zur Ortung genutzt?

    Nöbauer: Kommen ein bisschen in die Arbeitsweise rein. NÖ.

    Renner: Nein. Punkt 14 Untersuchungsauftrag. Das ist doch nicht Methode.

    Nöbauer: Doch, das nehme ich ziemlich genau.

    Renner: Darüber entscheidet nicht der BND. Nur, wenn Aufdeckung dazu geeignet ist, Schaden anzurichten. Wenn man allgemein fragt, dann …

    Nöbauer: Vielleicht können sie sich daran erinnern, dass ich das beantwortet habe.

    Renner: Jetzt: Wurden die Daten aus Gablingen auch zur Ortung verwendet?

    Nöbauer: Das ist jetzt ND-relevant. In meiner Aussagegenehmigung steht das so.

    Renner: Was kann man mit georteten Daten über Kurzwelle machen?

    Nöbauer: Geht in Richtung Nachrichtenbearbeitung, kann ich öffentlich nicht erklären.

    Renner: Warum ortet man über Kurzwelle?

    Nöbauer: Warum will man einen Ort ermitteln?

    Renner: Geht nicht um Gegenfragen, sondern um ihre Antwort.

    Nöbauer: Man will wissen, wo der Sender steht.

    Renner: Warum will man wissen, wo der Sender steht?

    Nöbauer: Wenn der interessante Informationen ausstrahlt, möchte ich wissen, wo der steht.

    Renner: Wenn ich diese Information weitergebe, was kann da noch passieren?

    Nöbauer: Wenn das nur auf 100 km genau ist … Ich bitte Sie.

    Renner: Wenn nur auf 100 km genau, warum ortet man das?

    Nöbauer: Weil Informationen, ob Sender in Mali oder Nachbarland.

    Fragerunde 3: Union (18:30)

    Sensburg: Können Sie ausschließen, dass Daten in Pullach mit Five Eyes geteilt werden?

    Nöbauer: Nein.

    Sensburg: Bekommen sie Daten aus Pullach, weil sie Auswertung gemacht haben?

    Nöbauer: NÖ.

    Sensburg: Können sie ausschließen, dass die nicht von AND stammen?

    Nöbauer: Nein.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: Schindler hat ausführlich Stellung genommen. Über DAFIS. Also: Wird DAFIS in Gablingen eingesetzt?

    Nöbauer: Sage nichts, bevor ich nicht weiß, was er gesagt hat.

    Notz: 3‑Stufen, etc…

    Nöbauer: Wenn er gesagt hat, es gibt drei Stufen, dann gibts die wohl.

    Notz: Aber in Gablingen eingesetzt?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Wie bekommen sie Selektoren aus Pullach?

    Nöbauer: Über Datenverbund.

    Notz: Wie oft kommen die denn?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Ist Selektor, der aus Pullach deaktiviert wird, automatisch in Gablingen deaktiviert ist?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: In Gablingen jemand für Selektoren zuständig?

    Nöbauer: Arbeitsteilung, dafür gibts Fachleute.

    Notz: Auch in Gablingen?

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Im August – November 2013 zu Löschungen in Gablingen gekommen?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Erinnern? Oder erfährt das Dienststellenleiter nicht? Ist das nicht passiert?

    Nöbauer: Ich kenne diese Details nicht.

    Notz: Die Details der Löschung von Zehntausenden Selektoren?

    Nöbauer: Die Zahl haben sie gesagt.

    Notz: Waren das weniger als Zehntausend?

    Nöbauer: NÖ.

    Notz: Im August oder November 2013?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Heißt das: Sie erinnern das nicht oder sie werden nicht informiert?

    Nöbauer: Ich kann diese Frage mangels Wissen nicht beantworten.

    Notz: Wie wäre das, wenn es eine Policy-Änderung gäbe. Wäre das nicht meldepflichtig?

    Nöbauer: Wenn sich die Ausrichtung der Arbeit ändern würde, würde das über Dienststellenleiter laufen.

    Notz: Also müsste der informiert werden. Wie läuft das? Anweisung, vertraut man sich blind, in der Kantine. Handhabe? Meldepflichtige Ereignisse?

    Nöbauer: Kann mir nicht vorstellen, dass Löschaktion auf Fachebene stattgefunden hat.

    Notz: Wenn sie netzpolitik.org gelesen hätten, hätten sie gemerkt, dass die Unterabteilungsleiter das einfach durchziehen.

    Könnte es sein, dass das bei ihnen sehr viel später umgesetzt wurde? Wenn da im September, November entschieden wird, wir können die Selektoren nicht mehr steuern, kann es sein, dass in Gablingen die Uhren langsamer ticken.

    Nöbauer: In einer hierarchischen Behörde wie dem BND beschließt sowas nicht einfach ein Mitarbeiter.

    Notz: Also eine Weisung.

    Nöbauer: Ja.

    Notz: Hat sie sowas erreicht?

    Nöbauer: Nein.

    Notz: Also keine Weisung bezüglich veränderter Steuerung von Selektoren?

    Nöbauer: Frage ist ja anders als vorher.

    Notz: Hätte sie trotzdem gerne beantwortet.

    Nöbauer: Da gehts um veränderte Steuerung, nicht um Löschen. Sind wir uns da einig?

    Notz: Ja.

    Nöbauer: Die Steuerung wurde geändert.

    Notz: Im November 2013?

    Nöbauer: KA.

    Notz: Das ist wichtig. Erinnern sie sich mal: War das kurz vor Weihnachten, haben sie schon überlegt, Geschenke zu kaufen. Im Jahr als Edward Snowden seine Dokumente veröffentlicht hat.

    Nöbauer: Nach Snowden.

    Notz: 3–4 Monate oder über ein Jahr?

    Nöbauer: KA.

    Fragerunde 4: Linke (18:42)

    Renner: Kennen sie R.U.?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Was mit ihm zu tun?

    Nöbauer: Dienststellenleitergeschäfte.

    Renner: Gemeinsame Beratungen?

    Nöbauer: Ja.

    Renner: Man besucht sich?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Gemeinsame Projekte?

    Nöbauer: Keins bekannt. Warum Untersuchungsgegenstand?

    Renner: Weil in Bad Aibling NSA sitzt. Das reicht auch über Bande.

    Nöbauer: Frage wiederholen.

    Renner: Waren andere Außenstellen, an ihrer Kabelerfassung beteiligt?

    Nöbauer: Kabelerfassung nicht bestätigt.

    Renner: Waren andere Außenstellen an ihrer Datenerfassung und ‑weiterleitung beteiligt? War Bad Aibling dabei?

    Nöbauer: Da waren jetzt viele Hauptwörter drin.

    Renner: Hat Bad Aibling irgendwas damit zu tun, was sie in Gablingen machen?

    Nöbauer: Zusammenarbeit bei Übersetzungen.

    Renner: Sie für Bad Aibling?

    Nöbauer: Umgekehrt.

    Renner: Wir wissen, dass USA in Bad Aibling bestimmte Sprachkenntnisse haben, die BND nicht hat.

    Kennen sie D.B.?

    Nöbauer: Ja, der schon öfter hier war.

    Renner: Ja, in welchem Hinsicht?

    Nöbauer: Dienstlich.

    Renner: August 2013, da schon?

    Nöbauer: Da war er Unterabteilungsleiter.

    Renner: Wie war der Berührungspunkt da?

    Nöbauer: Er war nicht mein Vorgesetzter.

    Renner: Aber in welcher Funktion haben sie ihn gesehen?

    Nöbauer: Einfach auf dem Gelände.

    Renner: Notz hat versucht zu fragen, wie es sich ab August mit Selektoren verhalten hat. In dem Zusammenhang Kontakt mit D.B.?

    Nöbauer: Nein.

    Renner: Weisung, geschrieben, Beratung?

    Wolff: Geht um BND-eigene Erfassung.

    Eisenberg: Nicht Untersuchungsgegenstand.

    Renner: D.B. hat mit NSA-Selektoren zu tun. In August ff. 2013, Thema Herausnahme Selektoren aus der Steuerung: Spielte da D.B. eine Rolle?

    [18:48]

    Nöbauer: Stelle Antrag auf Pause zur Erholung.

    Sensburg: Wie viel?

    Nöbauer: Zehn Minuten.

    Sensburg: Fünf Minuten.

    Eisenberg: Da schaffen wirs doch gar nicht in die Kantine.

    Sensburg: Das ist auch gut so, wir bringen ihnen doch alles.

    Eisenberg: Wir sind doch völlig unterzuckert.

    Sensburg: Dann geh ich ihnen gleich mal was Zuckriges kaufen.

    Fragerunde 4: Union (19:00)

    Sensburg: Kurzwelle auch an anderen Standorten?

    Nöbauer: Nein, nur Gablingen.

    Sensburg: Dann Daten aus Pullach nicht Kurzwelle?

    Nöbauer: In Pullach sitzt Unterabteilung T2, die ist nicht nur dafür zuständig unsere Erfassungsergebnisse zu verarbeiten, sondern auch zu steuern. Kurzwelle-Erfassung kann man sehr wohl steuern, z.B. über Frequenzen.

    Sensburg: Verstehe nicht, wie das zu Frage passt.

    Nöbauer: Wenn bestimmte Frequenzen aus bestimmten Regionen, dann steuern die das.

    Sensburg: Die Daten, die sie zur Auswertung bekommen, das kann nicht Kurzwelle sein?

    Nöbauer: Die Erfassung nur bei uns.

    Sensburg: Die Daten aus Pullach können dann nicht aus Kurzwelle kommen?

    Nöbauer: Sie sprechen auf die andere Erfassungsart an.

    Sensburg: Ja, ich will ja gar nicht die Art haben.

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Wollte nur ausschließen, dass Kurzwelle-Erfassung anderer ANDs.

    Bekannt, ob Kurzwelle-Erfassung auch andere machen?

    Nöbauer: Weiß, dass in Five Eyes Kurzwelle-Erfassung betrieben wird?

    Sensburg: Wissen sie, ob Kurzwelle-Erfassung mal auf Treffen erwähnt wurde?

    Nöbauer: Welches Treffen?

    Sensburg: Dachte, sie hätten gesagt, sie wären in Amerika gewesen.

    Nöbauer: Nein.

    Sensburg: Also keine Gespräche mit Vertretern Five Eyes über Kooperation Kurzwelle-Erfassung?

    Nöbauer: Nein.

    Sensburg: Hat das Ländergründe, dass Daten nach Gablingen gegangen sind?

    Nöbauer: Verstehe ich nicht.

    Sensburg: Habe verstanden, dass sie aus Pullach Daten bekommen. Auch Inhalts- und Metadaten, damit sie Meldungen anfertigen. Warum hat man das gemacht? Warum nicht nur Erfassung und Daten nach Pullach liefern? Warum auch umgekehrt? Waren sie nicht ausgelastet?

    Nöbauer: Bin da irgendwie abgehängt. In der ersten Vernehmung habe ich auf Frage, ob wir Selektoren von Pullach bekommen, mit ja geantwortet. Darüber hinaus nichts.

    Sensburg: Aber sie haben gerade gesagt, dass sie Daten aus Pullach bekommen?

    Nöbauer: Ja, Selektoren.

    Sensburg: Aha, wenn sie so kurz reden, machen sie das auch nicht einfacher.

    Also keine anderen Daten aus Pullach bekommen außer Frequenzen und Selektoren.

    Nöbauer: Ja, soweit ich mich erinnere.

    Sensburg: Bei mir anderer Eindruck. Ich frage mich, warum.

    Haben also Selektoren aus Pullach genutzt. Auch eigene Selektoren entwickelt?

    Nöbauer: Klar.

    Sensburg: Also aus APB neue Selektoren eingesetzt. Da haben sie auch vorher alle üblichen Prüfungen und Filterungen durchgeführt, die notwendig sind? Dass die ok sind?

    Nöbauer: [zögert] Die zur jeweiligen Zeit herrschenden Vorgaben haben wir umgesetzt.

    Sensburg: Wenn ich richtig verstanden habe ist es bei Kurzwelle unwahrscheinlich, dass man da Deutsche mit reinfängt. Richtig?

    Nöbauer: Extrem unwahrscheinlich, kann mich an keinen einzigen Fall erinnern.

    Sensburg: Aber denkbar?

    Nöbauer: Ja.

    Sensburg: Wie genau … naja, frage ich sie mal lieber nicht.

    Haben Selektoren selbst auch nochmal gefiltert?

    Nöbauer: Von Kurzwelle-Erfassung gesprochen?

    Sensburg: Ja.

    Nöbauer: Da gibts keine Selektoren.

    Sensburg: Was dann?

    Nöbauer: Habe doch gesagt, wir machen noch was anderes.

    Sensburg: Was denn?

    Nöbauer: NÖ.

    Sensburg: Was gibts noch außer Kabel und Satelliten?

    Nöbauer: Kabel, Lichtwellen, Satelliten.

    Sensburg: Noch weitere?

    Nöbauer: NÖ.

    Sensburg: Als Dienststellenleiter in Gablingen für alle Arten der Erfassung zuständig?

    Nöbauer: Zuständig für das, was wir machen.

    Sensburg: In keiner Art der Erfassung haben in Gablingen Kooperationen mit ANDs der Five Eyes stattgefunden?

    Nöbauer: Endlich kommts raus: In keinen.

    Sensburg: Frage mich, wie ergiebig wird die nicht-öffentliche Sitzung sein.

    Notz: Da sind jetzt fünfzig Fragen, da freue ich mich auf das Feuerwerk.

    Eisenberg: Da würde ich nicht zuviel erwarten.

    Flisek: Wenn sie dabei sind sowieso nicht, Herr Eisenberg.

    [Ende öffentlicher Sitzung (19:15)]

    von Anna Biselli 25. November 2015 54
  • : Tarnidentitäten: Ahnungslosigkeit der Bundesregierung und Doppeltarnung von US-Geheimdienstlern beim BND
    Muster des Personalausweises
    :  Tarnidentitäten: Ahnungslosigkeit der Bundesregierung und Doppeltarnung von US-Geheimdienstlern beim BND

    Durch den NSA-Untersuchungsausschuss haben wir erfahren, dass die Hauptstelle für Befragungswesen (HBW), eine frühere Tarnbehörde des BND, auch Tarnpapiere ausgestellt hat. Nicht nur an Mitarbeiter des BND selbst, sondern ebenso an Mitglieder ausländischer Nachrichtendienste, darunter Briten und US-Amerikaner. In der Antwort auf eine Kleine Anfrage (OCR-Volltext unten) des Linken-Abgeordneten Andrej Hunko sehen wir, wie wenig Überblick die Bundesregierung über das Ausmaß der Vergabe falscher Papiere hat – oder haben will. Wir veröffentlichen hier auch einen Antrag auf Ausstellung von Tarndokumenten für die HBW, der uns vorliegt. Dieser zeigt, wie reibungslos die Ausstellung funktioniert und wie wenig Kontrolle erfolgt.

    Kein Überblick, wer auf Länderebene Tarnpapiere ausstellen darf

    Tarnidentitäten ausstellen dürfen laut der Bundesregierung die Bundespolizei, Verfassungsschutzämter, Kriminalämter, Zollbehörden, der Bundesnachrichtendienst und der Militärische Abschirmdienst zum Zweck verdeckter Ermittlungen, der Tarnung von Agenten, aber auch um Zeugen zu schützen. Die Bundesregierung gibt vor, darüber hinaus keine Ahnung davon zu haben, welche Landesbehörden Tarnpapiere ausstellen. Hunko kritisiert jedoch, dass die Aufzählung nicht vollständig ist.

    Auch andere Behörden dürfen ihre Mitarbeiter/innen mit falschen Papieren ausstatten, diese werden in der Antwort aber nicht benannt. Angaben zu Tarnidentitäten für ausländische Staatsangehörige werden ebenfalls vermieden.

    Anzahl der ausgestellten Tarnpapiere: unbekannt

    Die Regierung will nichts davon wissen, wie viele Tarnpapiere ausgestellt wurden und werden, da dafür keine Genehmigung oder Kenntnisnahme durch die Regierung notwendig ist. Selbst eine Schätzung verweigert sie, aufgrund der „gesetzlich vorgeschriebenen, regelmäßigen Aktenaussonderung“ sei das nicht möglich. Hunko kommentiert:

    Die Bundesregierung kann keine Angaben zur Zahl der Mitarbeiter/innen von Polizeien und Geheimdiensten machen, die mit falschen Papieren herumlaufen. Es ist eine Bankrotterklärung des Rechtsstaats, wenn dieser nicht weiß, wie viele unechte Bürger/innen ihm angehören.

    Doppeltarnung: Ausländische Agenten der Hauptstelle für Befragungswesen

    Vor allem weiß die Regierung auch nicht, wie viele ausländische Personen von deutschen Behörden mit Tarnpapieren ausgestattet werden. Ein prominentes Beispiel dafür sind die Befrager ausländischer Nachrichtendienste bei der HBW, die – teils ohne Anwesenheit eines deutschen HBW-Vertreters – Asylsuchende befragt haben, um daraus nachrichtendienstlich nutzbare Informationen zu ziehen. Dass manche dieser Informationen dazu genutzt wurden, Drohnenangriffe durchzuführen, ist anzunehmen.

    Die Sorglosigkeit, mit der Mitarbeiter von ausländischen Diensten Befragungen durchführen durften, spiegelt sich auch im Ausstellungsverfahren ihrer Papiere wieder. So heißt es in einem Antrag, der 2010 dem damaligen BND-Präsidenten Ernst Uhrlau vorgelegt wurde:

    Die Ausstellung von Ausweisen für AND-Befrager ist ein Routinevorgang, der bis in die 50er Jahre zurückgeht; bislang ist es nie zu Pannen oder Zwischenfällen im Zusammenhang mit dem Ausweisgebrauch durch AND-Befrager gekommen. Die Ausstattung mit deutschen Legendenpapieren – so auch im vorliegenden Fall – wird von EAC [Referat Steuerung und Koordinierung Sachgebiete und Außenstellen] als erforderlich und alternativlos angesehen.

    Auf diese Art und Weise bekamen die ausländischen Geheimdienstler folgende Papiere:

    Für seine Aufgabenerfüllung benötigt der AND-Befrager einen Bundespersonalausweis, einen Dienstausweis der HBW (nicht des BND!) und einen deutschen Führerschein. Ohne diese Deckpapiere kann er nicht als Befrager tätig werden.

    Wir haben hier also eine Doppeltarnung. Ein Befrager eines ausländischen Geheimdienstes – hier der Defense Intelligence Agency (DIA) – tritt als deutscher HBW-Mitarbeiter auf. Die HBW ist ihrerseits wiederum eine Tarnbehörde des BND, die offiziell als Behörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes auftritt. Mehr Tarnung geht kaum, mehr Intransparenz und Fragwürdigkeit hinsichtlich der Rechtsgrundlage wohl auch nicht.

    „Nur zu dienstlichen Zwecken“ – inklusive Wahlbenachrichtigung

    Es geht nicht nur um die unechten Identitäten an sich, sondern auch die damit verbundenen Konsequenzen. Personen unter Legende dürfen Verträge abschließen und bekommen Wahlbenachrichtigungen – trotz der Tatsache, dass die Dokumente „nur zu dienstlichen Zwecken“ ausgestellt werden. Bei HBW-Papieren ist die Rede davon, dass Papiere zumindest nur „einsatzbezogen“ ausgegeben würden. Nach dem Einsatz seien diese sofort zurückzugeben.

    Hunko hält es für unerlässlich, „dass die Öffentlichkeit darüber aufgeklärt wird, nach welcher Maßgabe und in welchem Umfang solche Papiere genutzt werden“. Dafür müsste es aber erst ein Interesse seitens der Regierung geben. Da damit eine Verantwortlichkeit verbunden wäre, müssen wir darauf wohl noch lange warten.

    Antrag auf Ausstellung von Tarndokumenten für die HBW

    Betr: Ausstellung von Personendokumenten an einen AND-Angehörigen
    hier: Neuer Befrager von USAMD

    Bezug: Arbeitsanweisung für SIAA(1), Az 45–22 „Bearbeitung von Ausweisanträgen für Nicht-BND-Mitarbeiter“

    1. Vorschlag

    Herr Präsident stimmt zu, dass einem neuen Partnerbefrager im integrierten Befragungswesen die für seine Arbeit erforderlichen Personendokumente ausgestellt werden.

    2. Zweck der Vorlage

    USAMD als Partner im integrierten Befragungswesen hat im Rahmen des routinemäßigen Personalwechsels einen neuen Befrager ins System eingestellt. Dieser benötigt zur Erfüllung seiner Tätigkeiten deutsche Legitimierungspapiere (Personalausweis, Dienstausweis. Führerschein). Gemäß Bezugsverfügung ist vor Beantragung dieser Papiere die Zustimmung des Herrn Präsidenten erforderlich.

    3. Sachverhalt

    USAMD [geschwärzt] seit 1958 Partner im integrierten Befragungswesen. Dabei treten die AND-Befrager als Deutsche und Angehörige der Legendenbehörde HBW (Hauptstelle für Befragungswesen) auf. Sie erhalten einen deutschen Decknamen, der zugleich als Arbeitsname genutzt wird. Zur Untermauerung dieser Legende stellt der BND seit Beginn dieser Zusammenarbeit die entsprechenden Personendokumente zur Verfügung.

    Im Zuge des routinemäßigen Personalaustausches hat USAMD nun einen neuen Befrager ins integrierte System eingestellt (DN [geschwärzt]), dessen Vorgänger kürzlich in die USA zurückversetzt wurde. Er wird an der Befra-Außenstelle Berlin eingesetzt.

    Für seine Aufgabenerfüllung benötigt der AND-Befrager einen Bundespersonalausweis, einen Dienstausweis der HBW (nicht des BND!) und einen deutschen Führerschein. Ohne diese Deckpapiere kann er nicht als Befrager tätig werden.

    Jeder AND-Befrager wird über den Einsatz von Deckausweisen sicherheitsbelehrt. Die Ausweise werden in der jeweiligen Befra-Außenstelle verwahrt und nur für die jeweiligen Einsätze gegen Unterschrift ausgegeben. Nach Beendigung des Einsatzes werden die Ausweise umgehend wieder abgegeben; der AND-Befrager hat somit nur eine einsatzbezogene Verfügungsgewalt über diese Dokumente: Der Gebrauch ist stets zu dokumentieren. Nach Ausscheiden des AND-Angehörigen aus dem integrierten Befragungswesen werden die Legendenpapiere an die Abteilung SI zum Vernichten zurückgegeben.

    4. Stellungnahme

    Die Ausstellung von Ausweisen für AND-Befrager ist ein Routinevorgang, der bis in die 50er Jahre zurückgeht; bislang ist es nie zu Pannen oder Zwischenfällen im Zusammenhang mit dem Ausweisgebrauch durch AND-Befrager gekommen. Die Ausstattung mit deutschen Legendenpapieren – so auch im vorliegenden Fall – wird von EAC als erforderlich und alternativlos angesehen.

    Volltext der Kleinen Anfrage

    Kleine Anfrage des Abgeordneten Andrej Hunko u. a. und der Fraktion DIE LINKE.

    Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen für Tarnidentitäten durch Bundes- oder Landesbehörden

    BT-Drucksache 18/6478

    Vorbemerkung der Fragesteller:

    Diverse Behörden von Bund und Ländern haben die Möglichkeit, sogenannte Tarnpapiere an ausgewählte Personen auszustellen, etwa im Bereich des Zeugenschutzes oder im Rahmen des Einsatzes verdeckter Ermittler. Offenkundig arbeiten auch Mitarbeiter von Verfassungsschutzämtern sowie des Bundesnachrichtendienstes mit sogenannten nachrichtendienstlichen Mitteln wie Tarnpapieren. Zuletzt machten zwei in der Hamburger linken Szene eingesetzte verdeckte Ermittlerinnen mit den Tarnnamen „Iris Schneider“ und „Maria Block“ Schlagzeilen (www.grundrechte-kampagne.de/content/verdeckte-ermittlungen). Nach Auffassung der Fraktion DIE LINKE ist es für einen Rechtsstaat unabkömmlich, dass die Öffentlichkeit darüber aufgeklärt wird, nach welcher Maßgabe und in welchem Umfang solche Papiere ausgestellt werden.

    1. Welche Behörden in Deutschland (auch des Bundeskanzleramts) sind für die Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen – etwa im Rahmen einer Grundabdeckung oder eines Grundschutzes – zuständig und befugt?

    Zu 1.
    Folgende Bundesbehörden sind zuständig und befugt, die Ausstellung von Dokumenten mit Tarnidentitäten zu veranlassen: Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV), Bundesnachrichtendienst (BND), Amt für den Militärischen Abschirmdienst (MAD), Bundespolizeipräsidium (BPOLP), Bundeskriminalamt (BKA) und das Zollkriminalamt (ZKA).

    Über entsprechende Zuständigkeiten von Landesbehörden hat die Bundesregierung keine Kenntnis.

    2. Auf welcher jeweiligen Gesetzesgrundlage vollzieht sich diese Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen für die einzelnen Behörden?

    Zu 2.
    Die Befugnis zur Ausstellung der in der Fragestellung genannten Dokumente ergibt sich aus § 8 Absatz 2 des Bundesverfassungsschutzgesetzes (BVerfSchG), ggf. in Verbindung mit § 3 des Gesetzes über den Bundesnachrichtendienst (BNDG), § 4 des Gesetzes über den Militärischen Abschirmdienst (MADG), §§ 110a Absatz 3, 161, 163 der Strafprozessordnung (StPO), §§ 20g Absatz 4 Satz 2 des Gesetzes über das Bundeskriminalamt (BKAG) sowie § 5 Absatz 1 des Zeugenschutz-Harmonisierungsgesetzes (ZSHG).

    3. Für welche Personenkreise (abgesehen von Zeugen im Rahmen sogenannter Zeugenschutzprogramme) kommen derartige Maßnahmen in Frage?

    Zu 3.
    Die Ausstellung von Tarnpapieren erfolgt nur zu dienstlichen Zwecken. Die Papiere werden nur an Personen ausgegeben, die zur Nutzung bzw. Verwendung berechtigt sind. Im Bereich der Nachrichtendienste können das Mitarbeiter des BfV, des BND und des MAD sein, in Einzelfällen auch Mitarbeiter anderer Behörden in Amtshilfe sowie Personen, die sonst für die Nachrichtendienste tätig sind, im Bereich des BKA und des ZKA deren Mitarbeiter und beauftragte Personen.

    4. Ist es Landesbehörden nach Kenntnis der Bundesregierung gestattet, ohne Absprache mit dem Bund derartige Dokumente auszustellen?

    Zu 4.
    Ja.

    5. Wo werden die Daten zu Ausweisdokumenten auf falsche Namen gespeichert, und welche Behörden greifen darauf zu?

    Zu 5.
    Bei den Bundesbehörden erfolgt die Speicherung in Dateien der jeweiligen Behörde, ein Zugriff anderer Behörden erfolgt nicht.

    6. Auf welche Weise wird die Ausstellung von Ausweisdokumenten auf falsche Namen durch Landesbehörden an Bundesbehörden kommuniziert bzw. hierzu eine womöglich erforderliche Genehmigung eingeholt?

    Zu 6.
    Die Bundesbehörden müssen keine Kenntnis über die Ausstellung von Ausweisdokumenten mit Tarnidentitäten von Landesbehörden erhalten. Es besteht kein Genehmigungsvorbehalt.

    7. Inwiefern existieren hierzu gemeinsame Dateien von Bund und Ländern?

    Zu 7.
    Gemeinsame Dateien existieren nicht.

    8. Wie viele deutsche Staatsbürger sind nach Kenntnis der Bundesregierung derzeit im Besitz von Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität oder im Besitz von sogenannten Alias-Pässen?

    a) Wie viele davon sind auf Grundlage des Zeugenschutz-Harmonisierungsgesetzes bzw. eines der Vorgängergesetze ausgestellt worden?
    b) Wie viele davon sind auf anderer Rechtsgrundlage ausgestellt worden? Auf welcher?

    Zu 8., a) und b)
    Die Fragen 8, 8a und 8b werden wegen ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet.

    Die Anzahl aller deutschen Staatsbürger mit Dokumenten im Sinne der Fragestellung ist der Bundesregierung nicht bekannt.

    9. Wie viele deutsche Staatsbürger sind seit dem Jahr 1970 außerhalb der sogenannten Zeugenschutzprogramme mit Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität (Ausweisdokumente, Tarnpapiere, Alias-Pässe) ausgestattet worden und von welchen Behörden (sofern keine genaue Zahl ermittelbar ist, bitte Schätzung)?

    Zu 9.
    Die Bundesregierung verfügt nicht über die erfragten Informationen bzw. Zahlen. Eine entsprechende Statistik existiert bereits aufgrund der gesetzlich vorgeschriebenen, regelmäßigen Aktenaussonderung nicht. Die ersatzweise erfragte Schätzung ist angesichts des erfragten Zeitraums von 45 Jahren sowie mangels Kenntnis der Bundesregierung über die Zahlen in den Bundesländern hochgradig unsicher und kann daher nicht abgegeben werden.

    10. Werden deutsche Steuerbehörden über derartige geänderte Identitäten informiert, um dies bei der Steuererhebung entsprechend zu berücksichtigen? Falls nicht: Wie wird verhindert, dass Inhaber mehrerer Identitäten diese nicht zur Steuerhinterziehung nutzen?

    Zu 10.
    Deutsche Steuerbehörden werden nur in wenigen Ausnahmefällen über die Verwendung von Tarnpapieren informiert, da Tarnpapiere ausschließlich in dienstlichen Zusammenhängen genutzt werden. Diese Nutzung wird durch interne Regularien der Dienst- und Fachaufsicht kontrolliert.

    11. Sollte die Ausstellung von Tarnpapieren mit der Arbeit für deutsche Behörden im Zusammenhang stehen, wie lange nach Ende dieser Tätigkeit werden derartige Papiere weiterhin ausgestellt?

    a) Welche Gründe sind hierfür beispielsweise maßgeblich?
    b) Inwiefern und in welchem Umfang werden auch nach Ende einer Tätigkeit für deutsche Behörden derartige falsche Papiere weiterhin ausgestellt, um den Schutz der Person zu gewährleisten?
    c) Inwiefern und in welchem Umfang werden auch nach Ende einer Tätigkeit für deutsche Behörden derartige falsche Papiere weiterhin ausgestellt, um mit legendierten Personalien gehaltene Vermögenswerte weiterhin nutzen zu können?

    Antwort zu Frage 11:
    Die Fragen 11, und a) bis c) werden wegen ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet.
    Ausgegebene Tarnpapiere werden grundsätzlich bei allen Bundesbehörden, die sie ausgegeben haben, sofort eingezogen, sobald die dienstliche Notwendigkeit zur Nutzung entfällt oder die gesetzlich begründete Tätigkeit beendet wird. Die Ausstellung von Tarnpapieren verfolgt den Zweck, den Inhaber der Dokumente oder auch andere im Sachzusammenhang gefährdete Personen vor Schaden zu bewahren. Der Schutzgedanke steht im direkten Zusammenhang mit der entsprechenden dienstlichen Tätigkeit. Im Einzelfall kann, insbesondere im Zuständigkeitsbereich des BKA, eine Person Tarnpapiere als Schutzmaßnahme über den Einsatzzeitraum hinaus verwenden, wenn und solange Gefährdungshinweise für Leib, Leben oder Freiheit der mit Tarnpapieren ausgestatteten Person vorliegen. Solange die Gefährdungslage in diesem Fall andauert, ist auch eine neuerliche Ausstellung von Tarndokumenten erlaubt.

    12. Wie wird eine Strafverfolgung bei Begehung unter Tarnidentität grundsätzlich
    gewährleistet und umgesetzt?

    Zu 12.
    Die Inhaber von Tarnpapieren sind verpflichtet, sich an die geltende Rechtsordnung zu halten. Im Falle der Zuwiderhandlung drohen sowohl strafrechtliche als auch dienstrechtliche Konsequenzen. Die Inhaber oder Nutzer von Tarnidentitäten werden in den die Tarnpapiere nutzenden Behörden mit Angaben zur Klaridentität erfasst. Auf diese Weise kann, soweit erforderlich, eine Identifizierung zur Strafverfolgung erfolgen.

    Werden polizeiliche Maßnahmen im Aufgabenfeld des Zeugenschutzes gegen geschützte Personen durchgeführt, die mit einer Tarnidentität ausgestattet sind, ist durch technische und ablauforganisatorische Maßnahmen sichergestellt, dass die zuständige Zeugenschutzdienststelle über den Sachverhalt informiert und die notwendige Strafverfolgung gewährleistet wird.

    13. Inwieweit sind der Bundesregierung Fälle bekannt, bei denen inländische, von Bundes- oder Landesregierungen legendierte Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben?

    a) Bis zu welchem Jahr ist dies zurückzuverfolgen?
    b) Sofern Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben, welche Angaben kann die Bundesregierung zum Strafvorwurf, Tatort, Tatzeitpunkt und Ausgang des Ermittlungsverfahrens, Strafverfahrens machen?

    Zu 13.
    Die Fragen 13, a) und b) werden wegen ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet.
    Beim BND sind zwei einschlägige Strafverfahren bekannt. Ein Verfahren wurde wegen Betruges in Tateinheit mit Urkundenfälschung im Jahr 2000 mit einem Strafbefehl (Geldstrafe) geahndet. Ein weiteres Verfahren wegen Betruges wurde im Jahr 2008 gegen Erteilung einer Auflage gemäß § 153a Absatz 1 der Strafprozessordnung (StPO) eingestellt.
    Darüber hinaus sind der Bundesregierung keine entsprechenden Fälle bekannt. Der auskunftsfähige Bestand richtet sich nach den Vorgaben der Aktenaussonderung.

    14. Inwieweit sind der Bundesregierung Fälle bekannt, bei denen ausländische, von anderen Regierungen legendierte Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben?

    a) Bis zu welchem Jahr ist dies zurückzuverfolgen?
    b) Sofern Personen unter falscher Identität Straftaten begangen haben, welche Angaben kann die Bundesregierung zum Strafvorwurf, Tatort, Tatzeitpunkt und Ausgang des Ermittlungs-/Strafverfahrens machen?

    Zu 14,
    Die Fragen 14, a) bis b) werden wegen ihres Sachzusammenhands gemeinsam beantwortet.
    Soweit es den Fall des Mark Kennedy bzw. Mark Stone betrifft, verweist die Bundesregierung auf die als „Verschlusssache – Nur für den Dienstgebrauch“ eingestufte, ausführliche Darstellung, Erläuterung und Bewertung des Sachverhalts durch die Bundesregierung in der 30. Sitzung des Innenausschusses des Deutschen Bundestages vom 26. Januar 2011 (Protokoll des Innenausschusses Nr. 17/30). Die in dieser Sitzung von dem Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, Dr. Ole Schröder, und dem zuständigen Präsidenten des Bundeskriminalamtes, Jörg Ziercke, getätigten Aussagen und Bewertungen, mit denen die Frage erschöpfend behandelt wurde, hält die Bundesregierung weiter aufrecht. Darüber hinaus sind der Bundesregierung keine entsprechenden Fälle bekannt. Dabei versteht die Bundesregierung die Frage so, dass sie sich nicht auf strafbare Agententätigkeit als solche (§§ 98, 99 StGB) bezieht.

    15. Inwieweit werden beteiligte Behörden, Stellen und Institutionen, die auf der Grundlage falscher Identitäten verbindliche Verwaltungsakte erlassen oder Verträge abschließen, vor unberechtigten bzw. nicht bindenden Verwaltungsakten bzw. Verträgen geschützt (Kfz-Zulassungsstelle, Führerscheinstelle, Banken und Kreditinstitute, Vermieter/innen, Arbeitgeber/innen, etc.)?

    Zu 15.
    Inhabern von Tarndokumenten ist es gestattet, unter Legende am Rechtsverkehr teilzunehmen. Die Nutzung einer Tarnidentität lässt die Wirksamkeit von Verträgen und Verwaltungsakten unberührt.

    16. Was kann die Bundesregierung dazu mitteilen, welche Urkunden oder sonstigen Dokumente generell nicht zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität ausgestellt werden?

    Zu 16.
    Die Ausstellung von Tarnpapieren erfolgt entsprechend der Erforderlichkeit im konkreten Einzelfall.

    17. Was kann die Bundesregierung dazu mitteilen, unter welchen Umständen und in welchem Umfang auch Wahlbenachrichtigungen für Bundes- oder Landtagswahlen zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität ausgestellt werden?

    Zu 17.
    Sobald die einwohnermelderechtliche Erfassung im Melderegister erfolgt ist und damit systemtechnisch ein Wohnsitz generiert wurde, erfolgt bei anstehenden Bundes‑, Landes- und Kommunalwahlen die Ausstellung einer Wahlbenachrichtigung. Dieser Prozess wird automatisch gesteuert. Er dient nicht zum Aufbau und zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität/Tarnidentität.

    18. Wie viele ausländische Staatsbürger sind derzeit im Besitz von durch deutsche Behörden ausgestellten Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität/Tarnidentität?

    Zu 18.
    Der Bundesregierung liegen hierzu keine Informationen bzw. Zahlen vor. Im Hinblick auf die Aktenaussonderung wird auf die Antwort zu Frage 13 verwiesen.

    19. Wie viele ausländische Staatsbürger sind seit dem Jahr 1970 durch deutsche Behörden mit Urkunden oder sonstigen Dokumenten zum Aufbau oder zur Aufrechterhaltung einer geänderten Identität bzw. Tarnidentität mit Ausweisdokumenten bzw. Tarnpapieren versorgt worden, und von welchen Behörden (sofern keine genaue Zahl ermittelbar ist, bitte schätzen)?

    Zu 19.
    Der Bundesregierung liegen hierzu keine Informationen bzw. Zahlen vor. Dies ist unter anderem durch die gesetzlich vorgeschriebene Aktenaussonderung begründet. Im Hinblick auf die erfragte Schätzung wird auf die Antwort zu Frage 9 verwiesen.

    von Anna Biselli 23. November 2015 17
  • Innenministerium will alles und nichts: „Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung“
    <a href="https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/">CC BY 2.0</a> by <a href="https://www.flickr.com/photos/electronicfrontierfoundation/14369529746/in/photolist-nTMAyS-atcMGh-c6a13u-cmHRu3-4kiNXE-3wt9C-owcwGp-4jPhag-dqArwq-eLdNWi-beDnJ6-atcMEJ-5GVoX6-mCwTw-5HqE5i-4ki3Qf-9ujNvq-52wTTv-7mFJJf-4u4ze9-iVtrtG-No3wo-bxXrCg-dveJGf-FayEj-7T4RXT-9FBP2N-vtAez3-5PfDCz-4rcSMT-dCzV-ptMCua-8inph3-wUj176-gHU9ST-ydZdLS-8kthYL-favuWH-8PNCpr-7wCHHY-pM1rZw-4ksuNj-HMFzL-DnH61-xckbe-2dFwk-6Au9jt-5kE2mW-5kzKgH-zDpohW">EFF Photos</a>
    Innenministerium will alles und nichts:  „Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung“

    Auf der heutigen Vorstellung des BSI-Lageberichts zur IT-Sicherheit gab es auch Fragen an Bundesinnenminister Thomas de Maizière zum Thema Verschlüsselung. Dabei fiel, wie so oft, auf, dass die Meinung des Ministers von Widersprüchen geprägt ist. Gleiches ergibt sich auch aus einer Schriftlichen Frage von Konstantin von Notz, dem netzpolitischen Sprecher der Grünen im Bundestag, deren Antwort wir hier schonmal veröffentlichen (OCR-Volltext unten). Nimmt man dann noch die Pläne zur Errichtung einer neuen Sicherheitsbehörde für Abhörtechnologie und die heute auf dem IT-Gipfel vorgestellte Charta zur Stärkung der vertrauenswürdigen Kommunikation, tritt der Widerspruch von der Propagierung von Deutschland als „Verschlüsselungsstandort Nr. 1 in Europa“ und Ambitionen zum Brechen von Verschlüsselung noch deutlicher zu Tage.

    De Maizière gab auf der heutigen Pressekonferenz zu verstehen, dass die Befugnisse der Sicherheitsbehörden durchgesetzt werden müssten, egal ob analog oder digital. Dafür müssten die „technischen Fähigkeiten geschaffen“ werden. Was er damit meint? Eigener Aussage zu Folge nicht den Zugang von Straverfolgern zu Schlüsseln oder das Unterbinden von Verschlüsselung. Sondern:

    Man muss andere technische Möglichkeiten entwickeln […] Bevor die Verschlüsselung beginnt oder zum Entschlüsseln […] Es geht nicht um ein Unterlaufen durch den Staat.

    In der Antwort auf die Schriftliche Anfrage heißt es aus dem Innenministerium:

    Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass zum einen starke und sichere Verschlüsselung verfügbar ist und zum anderen unsere Sicherheitsbehörden ertüchtigt werden, damit umzugehen: Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung.

    Das erinnert an den alten, unpassenden Vergleich von Hausdurchsuchung und „Online-Durchsuchung“ durch Staatstrojaner. So in einer Pressekonferenz aus dem Januar zur offiziellen Linie der Bundesregierung zur Verschlüsselung:

    Das wirkt vielleicht wie ein Widerspruch, aber wir kennen das natürlich auch aus der sogenannten realen Welt: beim Schutz des Hauses, beim Schutz des Autos. Überall raten wir zur Sicherheit. Man soll sein Haus verschließen, eine Alarmanlage einbauen, ein sicheres Auto kaufen, und trotzdem hat die Polizei selbstverständlich das Recht, unter bestimmten rechtsstaatlichen Voraussetzungen in ein Haus auch einzudringen und vieles andere mehr.

    Nochmal: Ein Staatstrojaner ist eine heimliche Maßnahme, eine Hausdurchsuchung nicht. Benachrichtigungen erfolgen – wenn überhaupt – erst, wenn sie den Ermittlungserfolg „nicht mehr gefährden“ können. Durch diese Heimlichkeit wird es den Betroffenen auch unmöglich gemacht, einen Rechtsbeistand oder Zeugen hinzuzuziehen, die der Durchsuchung beiwohnen können.

    Und: Es kann keine starke Verschlüsselung mit Hintertüren geben. Wenn Sicherheitsbehörden verschlüsselte Kommunikation knacken können, ist nicht ausgeschlossen, dass andere Kriminelle oder Behörden anderer Länder das auch können. Deshalb erscheint folgendes Zitat aus der Antwort wie ein ziemlich missglückter Marketingversuch:

    Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung.

    Von Notz kommentiert, es wirke wie die Forderung „vegetarisch, aber mit viel Fleisch“ und resümiert:

    Die Antwort der Bundesregierung verdeutlicht noch einmal, wie höchst widersprüchlich das ganze Agieren der Bundesregierung im Bereich der IT-Sicherheit ist.

    Daher: Schön, wenn sich für mehr Verschlüsselung und die Förderung benutzerfreundlicher Verschlüsselungsprogramme ausgesprochen wird. Aber dann muss dieses Versprechen auch konsequent eingehalten werden. Denn vertrauliche Kommunikation „nur für die Guten“ bedeutet vertrauliche Kommunikation für niemanden.

    Volltext der Schriftlichen Frage aus dem PDF befreit

    Schriftliche Frage des Abgeordneten Dr. Konstantin von Notz
    vom 10. November 2015

    (Monat November 2015, Arbeits-Nr. 11/58)

    Frage

    Treffen Berichte (vgl. AFP-Ticker-Meldung vom 7. November 2015) zu, wonach es innerhalb des Bundesministeriums des Innern Pläne gibt, eine eigene neue Sicherheitsbehörde zu schaffen, deren Aufgabe darin bestehen soll, unter anderem Methoden zu entwickeln, besser in verschlüsselte Kommunikationen eindringen zu können, und wenn ja, wie passt diese Planung mit den von der Bundesregierung wiederholt gemachten Beteuerungen zusammen, man wolle, auch und gerade als Folge der Snowden-Enthüllungen, die IT-Sicherheit der Bundesbürger stärken und Deutschland zum „Verschlüsselungs-Standort Nr. 1 auf der Welt“ (vgl. Digitale Agenda der Bundesregierung 2014–2017) machen?

    Antwort

    Ziel der Digitalen Agenda der Bundesregierung ist es, Deutschland zum „Verschlüsselungsstandort Nr. 1“ zu machen. Darüber hinaus hat der Kabinettbeschluss „Eckpunkte der deutschen Kryptopolitik“ vom 2. Juni 1999 ebenso weiterhin Bestand. Dort heißt es (ZITAT): „Durch die Verbreitung starker Verschlüsselungsverfahren dürfen die gesetzlichen Befugnisse der Strafverfolgungs- und Sicherheitsbehörden nicht ausgehöhlt werden.“

    Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass zum einen starke und sichere Verschlüsselung verfügbar ist und zum anderen unsere Sicherheitsbehörden ertüchtigt werden, damit umzugehen: Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung.

    Die Planung, die Gegenstand der umliegenden Schriftlichen Frage der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist, befindet sich im Willensbildungsprozess und ist noch nicht abgeschlossen. Bisher sind lediglich erste Überlegungen erfolgt. Eine Entscheidung steht noch aus. Daher wird von einer weitergehenden Beantwortung der Schriftlichen Frage durch die Bundesregierung abgesehen.

    Die Verantwortung der Regierung gegenüber dem Parlament setzt notwendigerweise einen Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung voraus, der einen parlamentarisch grundsätzlich nicht ausforschbaren Initiativ-‚ Beratungs- und Handlungsbereich einschließt. Die Kontrollkompetenz des Parlaments erstreckt sich daher grundsätzlich nur auf bereits abgeschlossene Vorgänge. Sie umfasst nicht die Befugnis, in laufende Entscheidungsvorbereitungen einzugreifen (BVerfGE 124, S. 78 [120 f.]).

    von Anna Biselli 19. November 2015 40
  • : Vorstellung des BSI-Lageberichts zur IT-Sicherheit: „Asymmetrische Bedrohungslage spitzt sich zu“
    Geplante Cybersicherheitsstrategie für Deutschland - noch will sich die Regierung nicht äußern.
    :  Vorstellung des BSI-Lageberichts zur IT-Sicherheit: „Asymmetrische Bedrohungslage spitzt sich zu“

    Heute wurde auf einer Pressekonferenz im Haus der Bundespressekonferenz der Lagebericht des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) zur IT-Sicherheit in Deutschland 2015 vorgestellt. Anwesend waren BSI-Präsident Michael Hange, der Ende des Monats in Ruhestand gehen wird, und Bundesinnenminister Thomas de Maizière.

    Der Grundtenor ähnelte dem des letzten Jahres: Es liegen weiterhin Bedrohungen, vor allem durch fortgeschrittene Angriffe vor – sogenannte Advanced Persistent Threats (APT). Die Meldungen an das BSI seien nicht gestiegen, de Maizière vermutet dahinter jedoch etwas anderes, was dazu führt, dass eine höhere Dunkelziffer anzunehmen ist:

    Das liegt nicht an der Anzahl der Angriffe, sondern an der Anzahl der Meldungen.

    Es sei Unternehmen „peinlich“, Sicherheitsvorfälle öffentlich zu machen, während die „asymmetrische Bedrohungslage im Cyberraum“ sich weiter zuspitze. Er forderte daher dazu auf, sich „vertrauensvoll an das BSI zu wenden“. Gestiegen sei hingegen die Sensibilität für Sicherheitsprobleme, das BSI verzeichnete eine gestiegene Nachfrage nach Informationen und Beratung.

    Hange bemängelte, dass IT-Sicherheit für Unternehmen oft noch zweitrangig und kein ausreichender Wettbewerbsfaktor sei. Patches würden nur unzureichend eingespielt, gerade für ältere Software und weniger kritische Sicherheitslücken. In den elf am häufigsten genutzten Programmen wurden 2015 insgesamt 847 kritische Schwachstellen gefunden, 2014 waren es noch 700. Wobei das unserer Meinung nach nichts Negatives bedeuten muss, sondern auch auf intensivere Tests hinweisen kann.

    Nutzer seien oftmals nicht informiert und können keine bewussten Entscheidungen treffen:

    Mangelnde Transparenz trifft auf mangelndes Technikverständnis.

    Dazu komme eine „digitale Sorglosigkeit“ der Nutzer. Nur 13 Prozent der Nutzer fühlten sich ausreichend geschützt, auch wenn ihnen die Bedrohung bewusst sei. Daher sei IT-Sicherheit eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, an der auch Unternehmen beteiligt werden müssen. Auf die Nachfrage, ob es nicht die Möglichkeit einer Haftbarkeit für Unternehmen geben sollte, falls diese entgegen besseren Wissens Sicherheitsupdates nicht bereitstellten, zeigte sich de Maizière interessiert und erwiderte, dass dies vielleicht sogar bereits jetzt über das deutsche Gewährleistungsrecht machbar sei. Einen Präzendenzfall kenne er jedoch noch nicht. Hange forderte in diesem Kontext auch dazu auf, von seinen Verbraucherrechten Gebrauch zu machen.

    IT-Infrastruktur des Bundes soll gestärkt werden

    Großes Thema waren auch die Angriffe auf Regierungsnetze und der Bundestagshack, der im Mai 2015 bekannt wurde, lange nicht beseitigt werden konnte und schließlich zu einer einwöchigen Abschaltung der Bundestags-IT führte.

    Es sei ein komplizierter Angriff gewesen, so de Maizière, es spreche viel dafür, dass die Angreifer organisiert waren und von staatlicher Seite stammten. Insgesamt sei mittlerweile aber ein Großteil der Angriffe auf Regierungsnetze von kriminellen Angreifern ausgegangen und nicht mehr von Nachrichtendiensten anderer Staaten. Im Mittel würden 15 solcher APTs pro Tag auf Regierungsnetze verzeichnet. Wie genau sich diese verteilen, etwa auf verschiedene Ministerien oder das BSI selbst, könne nicht bestimmt werden. Hange erklärte:

    Das Regierungsnetz hat nur zwei Eingangstore – Bonn und Berlin […] Wir können zentral an beiden Eingängen Angriffe detektieren. Wir dürfen unter strengen Datenschutzregeln Monitoring vornehmen.

    Interessant ist, dass das BSI primär auf Open-Source-Software zurückgreift, da natürlich ein erfolgreicher Angriff auf das BSI selbst besonders peinlich wäre. Da stellt sich die Frage, warum Open Source nicht generell verstärkt genutzt wird, wenn das BSI darin einen Sicherheitsvorteil erkennt. Zur allgemeinen Verbesserung der IT-Struktur kündigte de Maizière an, dass der Haushaltsausschuss letzte Woche genehmigt habe, die Netze des Bundes Stück für Stück zu erneuern, um sie abwehrfähiger zu machen.

    Eigenlob zum IT-Sicherheitsgesetz

    Lobend wurde das IT-Sicherheitsgesetz erwähnt. Durch die Meldepflicht der Unternehmen erwartet man einen besseren Überblick über die Lage. Wir bemängeln jedoch bereits seit langem mehrere Punkte, unter anderem, dass die Meldungen im Regelfall anonym erfolgen können. Das reduziert zwar die Peinlichkeit, nimmt aber auch die Möglichkeit, öffentlichen Druck auszuüben, die eigene Infrastruktur bereits im Vorfeld gegen Angriffe abzusichern.

    De Maizière kündigte an, dass im Frühjahr 2016 Rechtsverordnungen zur Konkretisierung des Gesetzes vorgestellt werden sollen, zumindest für vier der Sektoren Kritischer Infrastruktur: Ernährung, Wasser, Energie und IKT. Ende 2016 sollen Verordnungen für die Sektoren Gesundheit, Transport und Verkehr, Medien und Kultur, Finanz- und Versicherungswesen und Staat und Verwaltung folgen. Wir sind gespannt, ob sich mit konkreten Regelungen auch wirksamere Maßnahmen ergeben.

    Bedrohung durch Cyberterrorismus? Irrelevant, alles muss geschützt werden.

    Die Fragen der Journalisten zielten vermehrt auf die Bedrohungen durch sogenannte Cyber-Terroristen ab. Die hätten die Website eines hessischen Weihnachtsmarktes gehackt. Zudem hat die britische Regierung angekündigt, den Haushalt zur Bekämpfung von Cyber-Angriffen durch ISIS zu verdoppeln. De Maizière hält davon nicht viel. Es sei gleichgültig, ob ein Angreifer gewöhnlicher Krimineller oder Terrorist sei. Man müsse die IT-Sicherheit gegen alle Angreifer erhöhen. Da können wir de Maizière nur Recht geben.

    Für vermessen halten wir jedoch Hanges Antwort in diesem Kontext. Er ordnete Cyber-Angreifer mit terroristischem Hintergrund in die Riege der Aktivisten ein. Diese Generalisierung finden wir fatal und selbst der Bericht zu Hacktivismus des BKA, bei dem Hacktivismus als „Cybercrime-Phänomen“ bezeichnet wird, grenzt diese Form digitalen Widerstands deutlich von Cyber-Terrorismus ab, dessen primäres Ziel es sei „Gewalt auszuüben, um einzuschüchtern und Schrecken und Leid zu verbreiten“.

    von Anna Biselli 19. November 2015 1
  • : Deutschland rechtfertigt VDS vor EU-Kommission: Zwischen den Zeilen mehr Gründe dagegen als dafür
    Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung bleibt eine Verstoß gegen die Grundrechte! -- netzpolitik.org
    :  Deutschland rechtfertigt VDS vor EU-Kommission: Zwischen den Zeilen mehr Gründe dagegen als dafür

    Die anlasslose Vorratsdatenspeicherung bleibt eine Verstoß gegen die Grundrechte! -- netzpolitik.org

    Im September veröffentlichten wir die Stellungnahme der EU-Kommission zum (damals noch) Gesetzesentwurf der deutschen Regierung zur Vorratsdatenspeicherung, jetzt veröffentlichen wir auch die Entgegnung Deutschlands, die wir per Informationsfreiheitsanfrage erhalten haben, unten auch im aus dem PDF befreiten Volltext. In der Antwort werden Zweifel an der Zulässigkeit der Vorratsdatenspeicherung jedoch eher bestätigt als ausgeräumt, auch wenn das offensichtlich nicht die zugrunde liegende Intention des Schreibens ist.

    Die EU-Kommission hatte damals einiges zu bemänglen, allen voran eine Einschränkung der Dienstleistungsfreiheit. Der Entwurf schreibt vor, dass die Vorratsdaten nur in Deutschland gespeichert werden dürfen und nicht bei Anbietern anderer EU-Länder. Die Bundesregierung antwortet:

    Die Bundesregierung teilt die Einschätzung der Kommission, dass die Pflicht zur Speicherung der Verkehrsdaten im Inland (§113b Absatz 1 StPO‑E) eine Beschränkung der Dienstleistungsfreiheit
    darstellt. Sie ist jedoch der Auffassung, dass diese Beschränkung gerechtfertigt ist.

    Ausländische Geheimdienste könnten die Daten weiterleiten – auch an die NSA

    Sie rechtfertigt das mit Bedenken, dass die Daten ausländischen Strafverfolgungsbehörden und Geheimdiensten in die Hände geraten könnten. Nicht durch Spionage, sondern aufgrund der gesetzlichen Befugnisse in den entsprechenden speichernden Ländern. Die könnten eventuell Anordnungen an die Dienstleister schicken, welche dann zur Herausgabe der Daten verpflichtet wären. In Deutschland herrschten dafür strenge Einschränkungen:

    Eine Übermittlung an deutsche Nachrichtendienste oder auch an das Bundeskriminalamt ist unzulässig.

    Ja, die braucht es auch kaum mehr, denn der BND sitzt ja selbst am DE-CIX und schnorchelt mit, selbst wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich Daten Deutscher unter den Internetverkehren befinden. Die G‑10-Kommission und das Parlamentarische Kontrollgremium waren darüber nur unzureichend unterrichtet und getäuscht worden, die Möglichkeit einer parlamentarischen Kontrolle: Fehlanzeige.

    Und dann weiter: Es könne nicht ausgeschlossen werden, dass Daten, die auf ausländischem Staatsgebiet gespeichert werden, ausgeleitet werden:

    Denkbar ist auch, dass der Mitgliedstaat mit einem ausländischen Geheimdienst kooperiert und alle vorhandenen Verkehrsdaten an diesen weiterleitet Die Erkenntnisse über die geheimen Datensammlungen der NSA zeigen, dass dies keine rein theoretischen Gefahren sind.

    Praktisch dürften das die Erkenntnis über die eigene Praxis und Kooperation mit US-Geheimdiensten zeigen. Denn kaum einer ist eifriger dabei als der BND, wenn es darum geht, Daten an die befreundeten Dienste in den USA auszuleiten. Beispielsweise in der Operation Glotaic, bei der jeden Tag rund eine Million Metadaten und hunderttausende Telefongespräche gespeichert und weitergeleitet wurden – nach heutigem Wissensstand an die CIA.

    Metadaten sind genauso eingriffsintensiv wie Inhalte und für Bewegungsprofile nutzbar

    Die Bundesregierung zitiert dann aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2010, beruft sich darauf und gesteht damit mehrere Probleme ein, die im Vorfeld gerne geleugnet wurden:

    Da eine Auswertung dieser Daten tief in das Privatleben eindringende Rückschlüsse und und unter Umständen detaillierte Persönlichkeits- und Bewegungsprofile ermöglicht, kann insoweit nicht ohne weiteres davon ausgegangen werden, dass der Rückgriff auf diese Daten grundsätzlich geringer wiegt als eine inhaltsbezogene Telekommunikationsüberwachung.

    Gehen wir ein paar Monate zurück, wo so mancher Politiker die Vorratsdatenspeicherung oft damit verharmlost hat, dass die Erhebung von Metadaten weniger eingriffsintensiv seien als Inhaltsdaten, quasi nur ein „Einzelverbindungsnachweis“ – sogar der Deutsche Richterbund hat das in seiner Stellungnahme kolportiert. Wir und viele andere widerlegen diese Argumentation seit Jahren. Schön, dass die Bundesregierung das jetzt anerkennt. Schade, dass sie daraus nicht die richtigen Konsequenzen zieht.

    Und dann die Sache mit den Bewegungsprofilen. Die Regierung bestritt zunächst vehement, dass mit der Vorratsdatenspeicherung Bewegungsprofile erstellt werden sollten, da das Urteil des Europäischen Gerichtshofes das verbietet, wie auch Justizminister Maas zitierte. Auch das haben wir mehrmals hervorgehoben.

    Speicherung der Provider für eigene Zwecke weiterhin im Ausland möglich

    Dann bringt die Bundesregierung eine weitere Unklarheit zur Sprache: Kommunikationsanbieter dürfen für eigene Zwecke wie Abrechnung oder Problemerkennung Verkehrsdaten laut Telekommunikationsgesetz bis zu einem halben Jahr speichern, die tatsächliche Speicherdauer unterscheidet sich je nach Unternehmen. Diese Daten sind separat von den verpflichtend gespeicherten Vorratsdaten und dürfen auch weiterhin in anderen EU-Ländern gespeichert werden. Das sei aber etwas anderes, denn für diese „freiwillig gespeicherten Daten“ gelte ein anderes Rechtsregime. Außerdem:

    Der Kunde kann sich zum Beispiel ein Unternehmen aussuchen, das keine oder nur wenige Daten für einen sehr kurzen Zeitraum speichert. Oder er kann eine Flatrate wählen, so dass die einzelnen Verbindungsdaten für die Abrechnung irrelevant werden.

    Davon abgesehen, dass kaum ein Kunde eine Übersicht hat, wer wie lange speichert, ist die Problemlage, wenn es um den Zugriff ausländischer Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste geht, die gleiche. Dies scheint die Regierung aber hier nicht zu stören.

    Wir brauchen erstmal Vorratsdatenspeicherung, die Wirksamkeit prüfen wir dann in drei Jahren…

    Genausowenig stört sie die Tatsache, dass es keine belastbaren Belege für die Wirksamkeit einer Vorratsdatenspeicherung gibt. Mit dieser Argumentationsschwäche hatte sich schon Justizminister Heiko Maas bei der Bundespressekonferenz lächerlich gemacht. In der Stellungnahme redet man sich damit heraus, den Beweis der Wirksamkeit könne es ja gar nicht geben, denn es gebe ja keine Vorratsdatenspeicherung:

    Derzeit besteht in Deutschland keine Pflicht zur Speicherung von Verkehrsdaten, die die
    notwendigen statistischen Informationen für eine wissenschaftlich fundierte Bewertung der Wirksamkeit einer solchen Maßnahme liefern könnte.

    Doch die Vorratsdatenspeicherung gab es schonmal und aus der Zeit danach stammt eine wissenschaftlich fundierte Bewertung des Max-Planck-Instituts, in der festgestellt wird, dass es keine Schutzlücken durch den Wegfall der Voratsdatenspeicherung gegeben hat. Und die Voraussetzung für einen Grundrechtseingriff wie diesen ist eben die Erforderlichkeit einer Maßnahme, die nicht erst drei Jahre nach Beginn des Eingriffs evaluiert werden sollte.

    … mit einem unabhängigen Sachverständigen

    Da tröstet es wenig, dass das Gesetz nach drei Jahren evaluiert werden soll – durch einen unabhängigen Sachverständigen. Was „unabhängiger Sachverständiger“ bei der Bundesregierung bedeutet, haben wir ja erst vor Kurzem im Fall des Selektorenbeauftragten Kurt Graulich gesehen, dessen Bericht in weiten Teilen BND-Auffassungen wiedergab.

    Fazit: Zwischen den Zeilen mehr Gründe gegen als für die Vorratsdatenspeicherung

    Die Gegenstellungnahme der Bundesregierung erreicht das Gegenteil dessen, was sie bezweckt. Statt einer fundierten Rechtfertigung der Vorratsdatenspeicherung zeigt sie, warum selbige hochproblematisch ist. Die getroffenen Vorkehrungen können das nicht ausgleichen und so bleibt die Vorratsdatenspeicherung das, was sie schon immer war: Ein unverhältnismäßiger Eingriff in Grundrechte durch anlasslose, massenhafte Speicherung von Verkehrsdaten. Dass nach den aktuellen, tragischen Anschlägen in Paris nach mehr Überwachung geschrien wird, zeigt leider mehr denn je, dass es noch viel Arbeit wird, bis das in den Köpfen der Gesetzgeber angekommen ist.

    Volltext der Stellungnahme aus dem PDF befreit

    I Ausführliche Stellungnahme

    Die Bundesregierung teilt die Einschätzung der Kommission, dass die Pflicht zur Speicherung der Verkehrsdaten im Inland (§ 113b Absatz 1 StPO‑E) eine Beschränkung der Dienstleistungsfreiheit darstellt Sie ist jedoch der Auffassung, dass diese Beschränkung gerechtfertigt ist.

    Die Kommission hat in ihrer Stellungnahme ausgeführt, dass die im Gesetzentwurf dargelegten Bedenken im Hinblick auf die Gewährleistung der Datensicherheit bei Speicherung im europäischen Ausland angesichts des durch die Richtlinien 95/46/EG und 2002/58/EG harmonisierten Datenschutzregimes ihrer Auffassung nach nicht durchgreifen.

    Für die Bundesregierung spricht jedoch ein anderes Argument entscheidend gegen die Speicherung im EU-Ausland, das in der Begründung zu dem Gesetzentwurf ebenfalls angeführt ist: die Gefahr der Umgehung der im Gesetzentwurf vorgesehenen engen Verwendungsregeln bei Speicherung im EU-Ausland (vgl. dazu unten Ziffer 1). Es handelt sich dabei also nicht um die Sorge einer möglichen missbräuchlichen Verwendung der Daten im Ausland, sondern um die Sorge. dass die Daten im Ausland rechtmäßig von den dortigen Geheimdiensten und Strafverfolgungsbehörden zu Zwecken verwendet werden könnten, die nach deutschem Recht ausgeschlossen sind (vgl. dazu unten Ziffer 2). Gegen diese mögliche zweckändernde Verwendung gibt es auf europäischer Ebene keine Schutzmechanismen, da die entsprechenden Richtlinien Ausnahmen zulassen, wenn bestimmte Voraussetzungen vorliegen (vgl. dazu unten Ziffer 3). Dies trifft auch zu, wenn man berücksichtigt, dass es sich bei den Vorratsdaten nur um eine Teilmenge der Daten handelt, die die Unternehmen aus geschäftlichen Gründen speichern (vgl. dazu unten Ziffer 4).

    1. Vorgaben des deutschen Grundgesetzes und der Charta der Grundrechte der Europäischen Union zur Verwendung verpflichtend zu speichernder Verkehrsdaten

    Der Gesetzentwurf enthält sehr strenge Beschränkungen in Bezug auf die Verwendung der verpflichtend gespeicherten Daten. Die Daten dürfen nur für zwei Zwecke verwendet werden: für die Verfolgung besonders schwerer Straftaten einerseits und für die Prävention besonders schwerer Gefahren durch die Polizeien der Länder andererseits. Eine Übermittlung an deutsche Nachrichtendienste oder auch an das Bundeskriminalamt ist unzulässig. Die Strafprozessordnung zählt die Straftaten auf, für deren Ermittlung auf die verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten zugegriffen werden darf. Zusätzlich sieht sie weitere Voraussetzungen für den Zugriff vor. So muss die Verkehrsdatenerhebung zum Beispiel in einem angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache stehen. Diese engen Verwendungsregeln werden aus zwei Gründen in den Gesetzentwurf aufgenommen:

    Erstens hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil, in dem es das deutsche Gesetz zur Umsetzung der Richtlinie 2006/24/EG für nichtig erklärt hat (Urteil vom 2. März 2010, Rn. 226 ff.), sehr klar herausgestellt, dass die Verfassungsmäßigkeit einer Vorratsdatenspeicherung eine enge Definition der Straftaten voraussetzt, für deren Ermittlung auf die verpflichtend zu speichernden Daten zurückgegriffen werden kann. Diese Straftaten müssen vom Gesetzgeber in Form eines Kataloges festgelegt werden:

    „Eine Speicherung von Telekommunikationsverkehrsdaten […] setzt weiterhin gesetzliche Regelungen zur Verwendung dieser Daten voraus. Die verhältnismäßige Ausgestaltung dieser Verwendungsregeln entscheidet damit nicht nur über die Verfassungsmäßigkeit dieser einen eigenen Eingriff begründenden Bestimmungen selbst, sondern wirkt auf die Verfassungsmäßigkeit schon der Speicherung als solcher zurück. […]“

    „Die Verwendung der durch eine anlasslos systematische Speicherung praktisch aller Telekommunikationsverkehrsdaten gewonnenen Datenbestände unterliegt dementsprechend besonders hohen Anforderungen. Insbesondere ist diese nicht in gleichem Umfang verfassungsrechtlich zulässig wie die Verwendung von Telekommunikationsverkehrsdaten, die die Diensteanbieter in Abhängigkeit von den jeweiligen betrieblichen und vertraglichen Umständen – von den Kunden teilweise beeinflussbar – nach § 96 TKG speichern dürfen. Angesichts der Unausweichlichkeit, Vollständigkeit und damit gesteigerten Aussagekraft der über sechs Monate systematisch vorsorglich erhobenen Verkehrsdaten hat ihr Abruf ein ungleich größeres Gewicht. Da eine Auswertung dieser Daten tief in das Privatleben eindringende Rückschlüsse und unter Umständen detaillierte Persönlichkeits- und Bewegungsprofile ermöglicht, kann insoweit nicht ohne weiteres davon ausgegangen werden werden, dass der Rückgriff auf diese Daten grundsätzlich geringer wiegt als eine inhaltsbezogene Telekommunikationsüberwachung. Vielmehr kann auch die Verwendung solcher Daten nur dann als verhältnismäßig angesehen werden, wenn sie besonders hochrangigen Gemeinwohlbelangen dient. Eine Verwendung der Daten kommt deshalb nur für überragend wichtige Aufgaben des Rechtsgüterschutzes in Betracht, das heißt zur Ahndung von Straftaten. die überragend wichtige Rechtsgüter bedrohen oder zur Abwehr von Gefahren für solche Rechtsgüter.“

    „Für die Strafverfolgung folgt hieraus, dass ein Abruf der Daten zumindest den durch bestimmte Tatsachen begründeten Verdacht einer schweren Straftat voraussetzt. Welche Straftatbestände hiervon umfasst sein sollen, hat der Gesetzgeber abschließend mit der Verpflichtung zur Datenspeicherung festzulegen. Ihm kommt hierbei ein Beurteilungsspielraum zu. Er kann dabei entweder auf bestehende Kataloge zurückgreifen oder einen eigenen Katalog schaffen, etwa um Straftaten, für die die Telekommunikationsverkehrsdaten besondere Bedeutung haben, zu erfassen. Die Qualifizierung einer Straftat als schwer muss aber in der Strafnorm – insbesondere etwa durch deren Strafrahmen – einen objektivierten Ausdruck finden. Eine Generalklausel oder lediglich die Verweisung auf Straftaten von erheblicher Bedeutung, reichen hingegen nicht aus.“

    „Über die abstrakte Festlegung eines entsprechenden Straftatenkatalogs hinaus hat der Gesetzgeber sicherzustelllen, dass ein Rückgriff auf die vorsorglich gespeicherten Telekommunikationsverkehrsdaten nur dann zulässig ist. wenn auch im Einzelfall die verfolgte Straftat schwer wiegt und die Verwendung der Daten verhältnismäßig ist.“

    Zweitens hat auch der Gerichtshof der Europäischen Union klargestellt, dass objektive Kriterien die Verwendung der verpflichtend zu speichernden Daten beschränken müssen und dass Straftaten, für deren Ermittlung auf diese Daten zugegriffen werden darf, hinreichend schwer sein müssen (Urteil vom 8. April 2014, Rechtssache G‑293/12 und 594/12, Rn. 60f.):

    „Zweitens kommt zu diesem generellen Fehlen von Einschränkungen hinzu, dass die Richtlinie 2006/24 kein objektives Kriterium vorsieht, das es ermöglicht, den Zugang der zuständigen nationalen Behörden zu den Daten und deren spätere Nutzung zwecks Verhütung, Feststellung oder strafrechtlicher Verfolgung auf Straftaten zu beschränken, die im Hinblick auf das Ausmaß und die Schwere des Eingriffs in die in Art. 7 und Art. 8 der Charta verankerten Grundrechte als hinreichend schwer angesehen werden können, um einen solchen Eingriff zu rechtfertigen. Die Richtlinie 2006/24 nimmt im Gegenteil in ihrem Art. 1 Abs. 1 lediglich allgemein auf die von jedem Mitgliedstaat in seinem nationalen Recht bestimmten schweren Straftaten Bezug.“

    „Überdies enthält die Richtlinie 2006/24 keine materiell- und verfahrensrechtlichen Voraussetzungen für den Zugang der zuständigen nationalen Behörden zu den Daten und deren spätere Nutzung. Art. 4 der Richtlinie, der den Zugang dieser Behörden zu den auf Vorrat gespeicherten Daten regelt, bestimmt nicht ausdrücklich, dass der Zugang zu diesen Daten und (Seite 5:) deren spätere Nutzung strikt auf Zwecke der Verhütung und Feststellung genau abgegrenzter schwerer Straftaten oder der sie betreffenden Strafverfolgung zu beschränken sind, sondern sieht lediglich vor, dass jeder Mitgliedstaat das Verfahren und die Bedingungen festlegt, die für den Zugang zu den auf Vorrat gespeicherten Daten gemäß den Anforderungen der Notwendigkeit und der Verhältnismäßigkeit einzuhalten sind.“

    2. Gefahr der Umgehung der engen Verwendungsregelungen des Gesetzentwurfs bei Speicherung im EU-Ausland

    Dürften die verpflichteten Telekommunikationsunternehmen die Daten in einem anderen EU-Mitgliedstaat speichern, hat dieser Staat die Möglichkeit des physischen Zugriffs auf die Daten bzw. auf ihren Speicherort. Die Speicherung der Daten auf seinem Hoheitsgebiet bildet einen Anknüpfungspunkt für eine an das betreffende Telekommunikationsunternehmen gerichtete Anordnung, gespeicherte Daten herauszugeben. Auch die Durchführung einer Durchsuchung und Beschlagnahme der Daten ist möglich. Gegen einen solchen Zugriff auf die Daten durch einen anderen Mitgliedstaat hilft eine Verschlüsselung der Daten nicht; es handelte sich in diesen Fällen nicht um ein Problem des Schutzes gegen eine mögliche missbräuchliche Nutzung, sondern um
    die rechtmäßige Nutzung der Daten zu Zwecken der Sicherheit des Staates, in dem sich der Speicherort befindet

    Es ist zum Beispiel nicht auszuschließen, dass eine Gefahrenabwehrbehörde eines anderen Mitgliedstaates in Übereinstimmung mit dem Recht des Mitgliedstaates systematisch alle verpflichtend gespeicherten Daten, die auf seinem Staatsgebiet vorgehalten werden, ausleitet, z.B. zum Zweck der Bekämpfung des internationalen Terrorismus. Denkbar ist auch, dass der Mitgliedstaat mit einem ausländischen Geheimdienst kooperiert und alle vorhandenen Verkehrsdaten an diesen weiterleitet. Die Erkenntnisse über die geheimen Datensammlungen der NSA zeigen, dass dies keine rein theoretischen Gefahren sind.

    Denkbar ist auch, dass die Strafverfolgungsbehörden des anderen Mitgliedstaats zur Verfolgung von Straftaten auf die Daten zugreift, die nicht in dem Straftatenkatalog des deutschen Gesetzentwurfs enthalten sind.

    Diese Beispiele machen deutlich, dass bei der Verwendung der Daten durch einen anderen Mitgliedstaat zu differenzieren ist zwischen einer Verwendung, die zwar rechtlich möglich, aber nach der Rechtsprechung des Gerichthofs der Europäischen Union mit den europäischen Grundrechten uvereinbar sein dürfte (z.B. systematische Ausleitung durch Geheimdienst ohne weitere Beschränkung, Abruf zur Verfolgung von Bagatellkriminalität) und einer Verwendung, die zwar mit der Grundrechtecharta, nicht aber mit den strengen Verwendungsregelungen des deutschen Gesetzes vereinbar ist (z.B. Zugriff auf die Daten zur Verfolgung von schweren Straftaten, die nicht im Katalog des § 100g Absatz 2 StPO‑E enthalten sind).

    3. Kein hinreichender Schutz gegen die Umgehung der Verwendungsregelungen durch das Recht der Europäischen Union

    Nach Auffassung der Bundesregierung bietet das Recht der Europäischen Union keinen hinreichenden Schutz gegen beide Arten der zweckändernden Verwendung

    Zwar sieht Artikel 6 Absatz 1b) der Datenschutz-Richtlinie 95/46 vor, dass Daten für festgelegte eindeutige und rechtmäßige Zwecke erhoben und nicht in einer mit diesen Zweckbestimmungen nicht zu vereinbarenden Weise weiterverarbeitet werden dürfen. Aber Artikel 13 derselben (Seite 6:) Richtlinie (bzw. Artikel 15 der Datenschutzrichtlinie für elektronlsche Kommunikation 2002/58) ermöglicht es den Mitgliedstaaten, von den Verpflichtungen aus Artikel 6 abzuweichen, wenn dies für die Sicherheit des Staates, für die öffentliche Sicherheit, für die Verfolgung von Straftaten oder sogar für Steuerangelegenheiten notwendig ist. Artikel 13 bzw. 15 erlauben es den Mitgliedstaaten also, verpflichtend zu speichernde Verkehrsdaten in einer Art und Weise zu benutzen, die nicht mit den Verwendungsregeln des deutschen Gesetzentwurfs vereinbar ist.

    Nicht einmal eine Verwendung, die mit den europäischen Grundrechten unvereinbar ist, kann durch EU-Recht sicher ausgeschlossen werden. Denn dass die Grundrechtecharta auch den Staat bindet, in dem die Verkehrsdaten nur gespeichert werden, wenn er sie für seine Zwecke verwenden will, ist durch den Gerichtshof der Europäischen Union bisher nicht entschieden worden. Eine Bindung an die Grundrechtecharta über Artikel 15 Absatz 1 der Richtlinie 2002/58/EG ist ausgeschlossen, da dieser Mitgliedstaat selbst nicht die Speicherpflicht eingeführt hat, aufgrund derer sich die Daten in seinem Hoheitsbereich befinden, die er nunmehr verwenden will. Eine Bindung des verwendenden Staates an die Grundrechtecharta kommt daher nur in Betracht, wenn er beim Zugriff auf die Daten in Durchführung des Rechts der Union handelte (Artikel 51 Absatz 1 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union). Das ist deswegen zweifelhaft, weil es bei den in Rede stehenden Verwendungen um Handlungen auf dem Gebiet der Strafverfolgung und der Gefahrenabwehr geht, die durch das EU-Recht gerade nicht harmonisiert sind.

    Eine Verwendung der Daten, die aufgrund des deutschen Gesetzes gespeichert werden, ist mit Deutschlands Verpflichtungen aus der Grundrechtecharta nicht vereinbar. Der Gerichtshof der Europäischen Union hat hervorgehoben, dass die Einführung einer Speicherpflicht mit Sicherungen einhergehen muss, die die Verwendung der Daten betreffen. Weil Deutschland die Unternehmen zur Speicherung verpflichtet, ist Deutschland dafür verantwortlich, dass die Daten nur in einer Weise verwendet werden, die der Grundrechtecharta entsprechen. Dies kann jedoch aus Sicht der Bundesregierung nur sicher gewährleistet werden, wenn die Daten in Deutschland gespeichert werden. Das EU-Recht gewährleistet dies nicht – jedenfalls solange die Vorratsdatenspeicherung und die Verwendung verpflichtend zu speichernder Daten in Europa nicht weiter harmonisiert sind.

    Entsprechendes gilt für die verfassungsrechtlichen Anforderungen an Regelungen zur verpflichtenden Verkehrsdatenspeicherung.

    4. Keine Relativierung der Argumentation durch die Existenz eines parallelen Pools mit von den Unternehmen zu eigenen Zwecken gespeicherten Verkehrsdaten

    Dem kann nicht entgegengehalten werden, die Speicherung im Inland sei zur Verminderung der Umgehung der engen Verwendungsregelung ungeeignet, weil für die von den Unternehmen zu eigenen, geschäftlichen Zwecken freiwillig gespeicherten Daten die Verwendungsregelungen (wie auch die Festlegung eines Speicherortes) nicht gelten und auf diese daher ohnehin ohne so weitgehende Beschränkungen zugegriffen werden könnte.

    Es ist richtig, dass der deutsche Gesetzentwurf dazu führt, dass zwei Pools von Daten entstehen: Auf der einen Seite gibt es einen Pool mit den Verkehrsdaten, die die Telekommunikationsanbieter freiwillig zu eigenen Zwecken speichern (§ 96 TKG), wie es Artikel 6 der Richtlinie 2002/58/EG ermöglicht; auf der anderen Seite einen Pool mit den verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten. Der zweite Pool enthält somit eine Teilmenge der Daten des ersten Pools, die in ihm für eine bestimmte Zeit unter besonders hohen Sicherheitsvorkehrungen getrennt aufbewahrt werden. Beide Pools unterscheiden sich grundlegend in dem rechtlichen Regime, das auf sie Anwendung findet. Für die verpflichtend zu speichernden Daten gelten die Vorgaben, die der Gerichtshof der Europäischen Union in seinem Urteil vom 8. April 2014 gemacht hat. Für die freiwillig gespeicherten Daten gelten diese Vorgaben aber gerade nicht.

    Die Unterscheidung ergibt sich zwangsläufig aus dem Urteil des Gerichtshofs der Europäischen Union und war bereits in der für unwirksam erklärten Richtlinie 2006/24/EG angelegt. Sie gründet darin, dass der Eingriff in die Grundrechte, der mit der Speicherung verbunden ist, für die beiden Datenpools ungleich intensiv ist. In Bezug auf die verpflichtend zu speichernden Daten beruht die Speicherung auf einer staatlichen Anordnung, während bei den nach § 96 TKG gespeicherten Daten die Speicherung erfolgt, damit der Vertrag zwischen Telekommunikationsunternehmen und Kunden ordnungsgemäß erfüllt werden kann. Der Inhalt des Datenpools der auf der Grundlage von § 96 TKG gespeicherten Daten kann demzufolge von den Kunden der Telekommunikationsunternehmen in gewissem Umfang beeinflusst werden. Der Kunde kann sich zum Beispiel ein Unternehmen aussuchen, das keine oder nur wenige Daten für einen sehr kurzen Zeitraum speichert. Oder er kann eine flat rate wählen, so dass die einzelnen Verbindungsdaten für die Abrechnung irrelevant werden. Das Unternehmen kann seinerseits die preiswerteste Möglichkeit der Datenspeicherung wählen – die Einhaltung bestimmter, europarechtlich harmonisierter Datenschutzstandards vorausgesetzt. Diese Einflussmöglichkeiten haben Kunde wie Unternehmen in Bezug auf die verpflichtend zu speichernden Daten nicht. Sie werden allein
    aufgrund staatlichen Auftrags gespeichert und dienen ausschließlich staatlichen Zwecken.
    Deshalb stellt die verpflichtende Speicherung auch einen Eingriff in das Eigentumsrecht der
    Unternehmen dar, die nun für Zwecke tätig werden müssen, die außerhalb ihrer geschäftlichen Interessen liegen.

    Die Eignung der Pflicht zur Speicherung im Inland zur Erreichung des damit verfolgten Zwecks kann vor diesem Hintergrund nicht unter Verweis auf die auf der Grundlage von § 96 TKG gespeicherten Verkehrsdaten relativiert werden. Es handelt sich um zwei Datenpools, die einem unterschiedlichen rechtlichen Regime unterliegen und aus diesem Grund getrennt voneinander bewertet werden müssen.

    5. Ausblick

    Abschließend eine Bemerkung allgemeiner Natur: Mitgliedstaaten, die sich für die Einführung einer Speicherpflicht für Verkehrsdaten entscheiden, agieren derzeit in einem europarechtlichen Spannungsfeld, in dem sich unterschiedliche Regime überschneiden. Einerseits existiert ein umfassend harmonisiertes EU-Datenschutzrecht. Andererseits sind die Voraussetzungen für die Verpflichtung zur Vorratsdatenspeicherung und der Zugriff auf diese Daten auf EU-Ebene gerade nicht harmonisiert und sollen es nach den Verlautbarungen der Kommission auch nicht werden. Dennoch sind die Mitgliedstaaten bei der Einführung einer Speicherpflicht an die Vorgaben der Grundrechtecharta gebunden. Diese verschiedenen Anforderungen in rechtlich stimmiger Weise miteinander in Einklang zu bringen ist eine Herausforderung. Die Bundesregierung hat sich aus den dargelegten Gründen nach sorgfältiger Prüfung für die mit dem Entwurf vorgelegte Lösung entschieden. Sie möchte bei der Kommission dafür werben, solche nationalen Entscheidungen nicht mit dem scharfen Schwert des Vertragsverletzungsverfahrens zu bedrohen, solange auf der Ebene des EU-Rechts in dieser Sache nicht für Klarheit gesorgt ist.

    II Bemerkungen

    1. Vorbemerkung

    Die Bundesregierung teilt die von der Kommission in ihrer Pressemitteilung vom 16. September 2015 zum Ausdruck gebrachte Auffassung, nach der allein die Mitgliedstaaten darüber entscheiden, ob sie eine nationale Regelung zur verpflichtenden Speicherung von Verkehrsdaten schaffen oder nicht.
    In diesem Lichte hat die Bundesregierung die Bemerkungen der Kommission zu einigen Aspekten der geplanten deutschen Gesetzgebung zur Kenntnis genommen und nimmt dazu im Folgenden Stellung.

    2. Speicherdauer

    Derzeit besteht in Deutschland keine Pflicht zur Speicherung von Verkehrsdaten, die die notwendigen statistischen Informationen für eine wissenschaftlich fundierte Bewertung der Wirksamkeit einer solchen Maßnahme liefern könnte. Damit eine solche Bewertung in Zukunft möglich ist, sieht der vorgelegte Gesetzentwurf eine umfassende Erhebung von statistischen Daten vor (§ 101b StPO‑E). Der Bundestag wird den Entwurf zusätzlich um eine Vorschrift ergänzen, nach der die Wirksamkeit des Gesetzes einige Zeit nach seinem Inkrafttreten durch einen unabhängigen Sachverständigen evaluiert werden soll.

    3. Verschiedene Kategorien von Verkehrsdaten

    Nach § 96 des Telekommunikationsgesetzes dürfen die dort aufgeführten Verkehrsdaten zum Aufbau und zur Aufrechterhaltung der Telekommunikation, zur Entgeltabrechnung und zur Erkennung, Eingrenzung oder Beseitigung von Störungen oder Fehlern an Telekommunikationsanlagen von den Unternehmen gespeichert werden.

    4. Zugang zu Verkehrsdaten zum Zwecke der Strafverfolgung und Funkzellenabfragen

    § 100g Absatz 1 StPO‑E bezieht sich nicht auf die verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten, sondern auf Verkehrsdaten, die die TK-Unternehmen zu eigenen Zwecken freiwillig speichern (§ 96 TKG). Der Abruf dieser Daten ist – auch im Rahmen von Funkzellenabfragen – bereits nach dem geltenden Recht möglich. Inhaltliche Änderungen in Bezug auf die erforderlichen Straftaten sind für den Abruf von freiwillig gespeicherten Daten rnit dem Gesetzentwurf nicht verbunden. Dabei wird der bereits im geltenden Recht in § 100g Absatz 1 StPO benutzte Begriff der Straftat von auch im Einzelfall erheblicher Bedeutung rechtsstaatlichen Anforderungen an die hinreichende Bestimmtheit von Normen gerecht. Diese verbieten die Verwendung auslegungsfähiger Rechtsbegriffe nicht grundsätzlich. Für eine hinreichende Bestimmbarkeit der erfassten Straftaten ist in diesem Fall schon deshalb gesorgt, weil dem Straftatenkatalog des § 100a StPO Indizwirkung zugesprochen wird („insbesondere eine im § 100a Absatz 2 bezeichnete Straftat“).

    5. Vorherige Prüfung des Zugangs zu Daten

    Die verpflichtend zu speichernden Verkehrsdaten können von den Strafverfolgungsbehörden nur aufgrund eine richterlichen Anordnung abgerufen werden. Dies folgt aus dem Verweis in § 101a Absatz 1 StPO‑E auf § 100b Absatz 1 der geltenden StPO. Anders als sonst üblich darf die Staatsanwaltschaft auf in eiligen Fällen nicht anstelle des Richters tätig werden.

    6. Überwachung und Prüfung der Verwendung von Daten

    Es handelt sich um eine offene Ermittlungsmaßnahme. Die Möglichkeit des nachträglichen Rechtsschutzes besteht nach den allgemeinen Regeln. Über den Verweis in § 101a Absatz 6 Satz 2 StPO‑E findet § 101 Absatz 7 Satz 2 des geltenden StPO Anwendung. Dieser ermöglicht es, dem von der Maßnahme Betroffenen eine gerichtliche Überprüfung herbeizuführen, nachdem er von der Durchführung der Maßnahme benachrichtigt worden ist. Dies ist auch dann möglich, wenn die Maßnahme bereits beendet ist.

    7. Anordnungen und Verlängerungen von Maßnahmen

    § 100b Absatz 1 der geltenden StPO, der durch die Verweisung in § 101a Absatz 1 StPO‑E Anwendung findet, sieht vor, dass die Anordnung auf höchstens drei Monate zu befristen ist und eine Verlängerung um jeweils nicht mehr als drei Monate nur zulässig ist, wenn die Voraussetzungen der Anordnung unter Berücksichtigung der gewonnenen Ermittlungsergebnisse fortbestehen.

    8. Personen, deren Kommunikation gemäß § 53 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 5 StPO der Pflicht des Berufsgeheimnisses unterliegt.

    Für Personen, Behörden und Organisationen in sozialen oder kirchlichen Bereichen, die grundsätzlich anonym bleibenden Anrufern ganz oder überwiegend telefonische Beratung in seelischen oder sozialen Notlagen anbieten und die selbst oder deren Mitarbeiter insoweit besonderen Verschwiegenheitsverpflichtungen unterliegen, sieht der Gesetzentwurf eine Ausnahme der Speicherpflicht vor (§ 113b Absatz 6 TKG). Die Besonderheit dieser Dienste ist die Anonymität der Beratung und weniger das zu wahrende Berufsgeheimnis. Um die Anonymität zu gewährleisten, ist schon im geltenden TKG vorgesehen, dass Verbindungen zu den Anschlüssen dieser Dienste nicht in Einzelverbindungsnachweise aufgenommen werden dürfen, wenn diese Anschlüsse auf einer bei der Bundesnetzagentur geführten Liste verzeichnet sind.

    Berufsgeheimnisträger sind demgegenüber Gegenstand besonderer Schutzmaßnahmen: nicht weil sie ihre Leistungen – wie die genannten Einrichtungen– anonym erbringen würden (in der Regel tun sie das auch nicht), sondern weil sie zu ihren Kontaktpersonen (Mandanten, Patienten, Quellen) ein besonderes Vertrauensverhältnis haben, das geschützt werden muss, weil es seinerseits der Verwirklichung von Grundrechten dient.

    Dementsprechend sieht der Gesetzentwurf anstelle einer Ausnahme von der Speicherpflicht für die Verkehrsdaten von Berufsgeheimnisträgern ein umfassendes gesetzlich explizit geregeltes Erhebungs- und Verwertungsverbot vor (§ 100g Absatz 4 StPO‑E). Erhebungs- und Verwertungsverbote sind Schutzinstrumente, die sich bei anderen strafrechtlichen Ermittlungsmaßnahmen bewährt haben. Überwiegend wurden sie von der Rechtsprechung entwickelt. Nur für wenige besonders bedeutende Fälle gibt es bisher gesetzliche Regelungen. Sie genügen höchstem grundrechtlichen Anforderungen.

    Zudem ist es jedoch kaum möglich, vollständige, tagesaktuelle Listen der Telefonnummern sämtlicher Berufsgeheimnisträger an alle Telekommunikationsunternehmen zu verteilen, die in Deutschland tätig sind. Im Übrigen wäre das auch kein Beitrag zum Datenschutz, denn die Erstellung von Listen mit Telefonnummern von bestimmten Personengruppen würde gerade wieder datenschutzrechtliche Bedenken aufwerfen.

    von Anna Biselli 18. November 2015 15
  • : Kleine Anfrage zeigt: Bundesregierung sollte ihre Präsenzen in Sozialen Medien kritischer reflektieren
    Wenn der Regierungsvogel zwitschert...
    :  Kleine Anfrage zeigt: Bundesregierung sollte ihre Präsenzen in Sozialen Medien kritischer reflektieren

    Längst haben die Bundesregierung und viele Ministerien erkannt, dass in Twitter, Facebook und Co. eine große Chance steckt, eine Vielzahl an BürgerInnen zu erreichen. Der Umgangston ist dabei oft locker. Smileys, Scherze, teilweises Duzen und „!?!“-Anhäufungen finden sich auf den Kanälen. Doch wo ist die Grenze zwischen bürgernaher Information und Übernahme von Aufgaben der Presse? Die scheint manchesmal zu verschwimmen und es wird deutlich, dass man noch keine einheitlichen Regeln gefunden hat, wie mit den Sozialen Medien umzugehen ist. Das wird auch in der Antwort auf eine Kleine Anfrage des netzpolitischen Sprechers der Grünen, Konstantin von Notz, ersichtlich (unten im aus dem PDF befreiten Volltext).

    196.350 Euro für eine Social-Media-Strategie

    Im Juni 2015 berichtete der Tagesspiegel: „Bundesregierung ließ sich Facebook und Co. 120.000 Euro kosten“. In der aktuellen Antwort erfahren wir, es seien sogar 196.350 Euro gewesen, die für den Entwurf der Social-Media-Strategie ausgegeben wurden. Derzeit arbeiten acht MitarbeiterInnen im Bundespresseamt an der Betreuung der Regierungskanäle auf YouTube, Facebook, Flickr, Instagram, allein Regierungssprecher Steffen Seibert kümmert sich auf weitestgehend eigene Faust um seinen Twitter-Auftritt. Er hat auch mit Abstand die meisten Follower, derzeit rund 432.000.

    In den Ministerien und den nachgeordneten Bereichen erfolgt die Betreuung der Social-Media-Accounts hauptsächlich nebenbei durch MitarbeiterInnen, die darüber hinaus noch mit anderen Aufgaben betraut sind.

    Erscheinen offizielle Pressemitteilung der Bundesregierung oder ihrer Ministerien, geht diesen meist ein ausführlicher Abstimmungsprozess voraus, bis der genaue Wortlaut veröffentlicht wird, bei den Social-Media-Kanälen veröffentlicht „die Social-Media-Redaktion […] Posts in eigener redaktioneller Verantwortung“. Dadurch wird eine schnellere Reaktion auf Fragen der BürgerInnen möglich, aber gleichzeitig tauchen einige Probleme auf.

    Genaue Kriterien für Löschung undurchsichtig

    Es existiert ein „Vier-Augen-Prinzip“ und eine Netiquette für Facebook, manches bleibt aber im Unklaren. Unerwünscht und zur Löschung vorbehalten sind „Beleidigungen, Verleumdungen und persönliche Provokationen […] üble Nachrede, Schmähungen von Personen oder Organisationen oder vulgäre Beiträge“. „Gewaltverherrlichende, diskriminierende, rassistische, fremdenfeindliche, sexistische, menschenverachtende oder verfassungsfeindliche Beiträge haben hier keinen Platz,“ heißt es in der Netiquette. Die Beurteilung nehmen die MitarbeiterInnen des Bundespresseamtes selbst vor, Statistiken oder Historien gelöschter Beiträge gibt es nicht, auch nicht darüber, welche davon an Strafverfolgungsbehörden weitergeleitet werden.

    Fraglich ist die Lösch-Policy besonders in Bezug auf andere Sprachen: Englischsprachige Kommentare werden aufgrund der „weltweiten Verbreitung“ der Sprache akzeptiert. Anderssprachige Kommentare werden entfernt, auch wenn die Netiquette dazu keinen Hinweis gibt.

    Werbung, Berichterstattung, Information?

    1977 hat das Bundesverfassungsgericht geurteilt, wo die Grenze zwischen Öffentlichkeitsarbeit und Werbung liegt:

    Die Öffentlichkeitsarbeit der Regierung findet dort ihre Grenze, wo die Wahlwerbung beginnt. […] Tritt der informative Gehalt einer Druckschrift oder Anzeige eindeutig hinter die reklamehafte Aufmachung zurück, so kann das ein Anzeichen dafür sein, daß die Grenze zur unzulässigen Wahlwerbung überschritten ist.

    Darüber hinaus gilt der Grundsatz der Staatsferne des Rundfunks. Doch wo liegen die Grenzen zwischen Rundfunk und Internetauftritten, die oftmals Nachrichtencharakter besitzen und mit Videoberichterstattung ergänzt sind? Die Bundesregierung antwortet nur knapp:

    Die Bundesregierung kennt die Diskussion um den Rundfunkbegriff und beachtet die verfassungsrechtlichen Vorgaben.

    […]

    Die Bundesregierung beachtet in eigener Verantwortung die verfassungsrechtlichen Vorgaben für regierungsamtliche Öffentlichkeitsarbeit.

    Fazit: Eine Chance, aber bitte kritisch hinterfragen!

    Die Präsenzen der Regierung in den Sozialen Medien sind zweifelsohne eine große Chance dafür, mit BürgerInnen in Kontakt zu treten und dabei auch eine eher politikferne Öffentlichkeit zu erreichen. Es bedarf jedoch einer kritischeren Auseinandersetzung mit den eigenen Auftritten, um zu vermeiden, dass aus den Internetrepräsentationen „Regierungsfunk“ wird.

    Der Fragesteller Konstantin von Notz resümiert:

    Insgesamt wird deutlich: Die Bundesregierung ist äußerst umtriebig in den sozialen Netzwerken. Rechtliche Bedenken hat sie dabei offensichtlich nicht. Dabei stellen sich verfassungsrechtlich tiefgehende Fragen bezüglich dieses Engagements. Denn einen Regierungssender, Staatsfernsehen oder das bewusste Umgehen kritischer medialer Diskurse der Exekutive darf es in einer freiheitlichen Demokratie nicht geben. Offensichtlich hat sich die Bundesregierung mit diesen Fragen bislang nicht ausreichend beschäftigt. Niemand will ihr verbieten, sich auch in den sozialen Netzwerken mit Bürgerinnen und Bürgern auszutauschen, im Gegenteil. Gleichzeitig muss sie sich zwingend an verfassungsrechtliche Vorgaben halten. Denn diese Vorgaben sind nicht zuletzt das Resultat negativer Erfahrungen aus unserer Geschichte.

    Um das Thema weiterzuverfolgen, haben wir erst einmal die Social-Media-Strategie per Informationsfreiheitsanfrage angefordert. Wir sind gespannt.

    Volltext auf dem PDF befreit

    Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abg. v. Notz, Rößner u.a. und die Fraktion Bündnis 90 – DIE GRÜNEN

    Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung auf Social Media Kanälen

    BT-Drucksache: 18/06464

    Vorbemerkung der Bundesregierung:

    Die Bundesregierung nutzt erfolgreich Social-Media-Angebote auf Facebook, YouTube, Flickr, Instagram und Twitter als zeitgemäße Erweiterung ihrer Öffentlichkeitsarbeit. Sie kommt so ihrem verfassungsmäßigen Auftrag zur Information der Bürgerinnen und Bürger über ihre Tätigkeit, Vorhaben und Ziele nach. Diese Angebote sind bürgernah und dialogorientiert. Sie ermöglichen einen unmittelbaren Einblick in das Regierungshandeln und sorgen damit für mehr Transparenz.

    Das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung (BPA) betreibt Social-Media-Accounts im Namen der gesamten Bundesregierung, die durch eine Social-Media-Redaktion im BPA betreut werden. Die Bundesministerien stellen darüber hinaus im eigenen Namen Informationen im Rahmen ihrer Ressortzuständigkeit über Social-Media-Accounts bereit. Die nachfolgenden Antworten beziehen sich daher, soweit nicht ausdrücklich andere Behörden genannt sind, auf die Nutzung von Social Media im Namen der Bundesregierung durch das BPA.

    Frage 1:
    Wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter arbeiten im Social Media Team des Bundespresseamtes insgesamt?

    Antwort:
    In der Social-Media-Redaktion im BPA arbeiten acht Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

    Frage 2:
    Wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter arbeiten in Social Media Teams der einzelnen Bundesministerien (bitte nach Ministerien aufschlüsseln), und wurden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus Bundesministerien in das Bundespresseamt abgeordnet?

    Antwort:
    Die angefragten Mitarbeiterzahlen in „Social Media Teams“ der einzelnen Bundesministerien sind der als Anlage beigefügten Tabelle zu entnehmen, wobei diese Aufgabe häufig nur in Zeitanteilen neben sonstigen Aufgaben erledigt wird. Es wurden keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an das BPA abgeordnet.

    Frage 3:

    Wurde das Social Media Team des Bundespresseamtes gänzlich neu gegründet, oder wurden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus anderen Arbeitseinheiten zusammengezogen (vgl. hierzu Artikel auf www.tagesspiegel.de vom 23.06.2015 „Bundesregierung ließ sich Facebook und Co. 120.000 Euro kosten“)?

    Antwort:
    Die Social-Media-Redaktion wurde mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern anderer Arbeitseinheiten im BPA neu gebildet.

    Frage 4:
    Sind diese Stellen ausschließlich im Bundespresseamt angesiedelt, und gibt es darüber hinaus weitere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, beispielsweise im Bundeskanzleramt?

    Antwort:
    Es handelt sich ausschließlich um Stellen im BPA.

    Frage 5:
    Wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter arbeiten im Social Media Team der Bundes-
    regierung

    a) für die Einrichtung und Betreuung des Facebook-Accounts der Bundesregierung,

    b) für die Einrichtung und Betreuung des Youtube-Accounts der Bundesregierung,

    c) für die Einrichtung und Betreuung des Flickr-Accounts der Bundesregierung,

    d) für die Einrichtung und Betreuung des Instagram-Accounts der Bundesregierung,

    e) für die Einrichtung und Betreuung des Twitter-Accounts von Regierungssprecher
    Steffen Seibert,

    f) für die Einrichtung und Betreuung des Twitter-Kanals der deutschen G7-Präsidentschaft?

    Antwort:

    Die Social-Media-Redaktion betreut gemeinsam die unter a), b), c), d) und f) aufgeführten Social-Media-Angebote.

    Der unter e) aufgeführte Twitter-Account „@RegSprecher“ wird von StS Seibert selbst geführt. Inhaltlich und technisch unterstützt wird er von der Arbeitseinheit „Chef vom Dienst“.

    Frage 6:
    Nach welchen Kriterien der beruflichen Qualifikation wurden die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Social Media Teams des Bundespresseamts ausgewählt, und in welchem Angestelltenverhältnis sind sie beschäftigt?

    Antwort:
    Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Social-Media-Redaktion wurden aufgrund ihrer fachlichen Eignung (Social-Media-Kompetenz, redaktionelle Erfahrung, Erfahrung in der politischen Kommunikation) ausgewählt.
    In der Social-Media-Redaktion arbeiten ausschließlich Beamte sowie unbefristet angestellte Tarifbeschäftigte.

    Frage 7:
    Wird der Twitter-Account von Regierungssprecher Steffen Seibert ausschließlich von ihm selbst betreut? Falls nein, wie viele Personen betreuen den Account zusätzlich, und auf welche Weise werden die von ihnen geposteten Beiträge kenntlich gemacht?

    Antwort:
    Der Twitter-Account „@RegSprecher“ wird von StS Seibert selbst geführt. Inhaltlich und technisch unterstützt wird er dabei von der Arbeitseinheit „Chef vom Dienst“. Eigene Tweets der Chefs vom Dienst werden mit dem Zusatz „(BPA)“ gekennzeichnet.

    Fragen 8 und 9:
    Wie hoch ist das Budget für die Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung insgesamt?

    Wie hoch ist das Budget für die Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung auf Social Media Kanälen?

    Antwort:
    Der Gesamtetat der Bundesregierung für Öffentlichkeitsarbeit beläuft sich im Jahr 2015 auf 57,606 Millionen Euro (Summe der Sollansätze für Öffentlichkeitsarbeit – Funktionskennziffer 13 – in den jeweiligen Einzelplänen). Auch die Ausgaben für Social-Media-Angebote werden daraus geleistet.

    Das Budget des BPA für Öffentlichkeitsarbeit ist im Einzelplan 04 – Kapitel 0403 bei Titel 542 01 – Öffentlichkeitsarbeit veranschlagt. Im Haushaltsjahr 2015 stehen dort Mittel in Höhe von 16,74 Millionen Euro zur Verfügung.

    Frage 10:
    Wurde im Vorfeld der Einrichtung des Social-Media-Teams des Bundespresseamtes eine Social-Media-Strategie entworfen? Wenn ja, durch wen, und zu welchen exakten Kosten (vgl. hierzu Artikel auf www.tagesspiegel.de vom 23.06.2015 „Bundesregierung ließ sich Facebook und Co. 120.000 Euro kosten“ und eine entsprechende Anfrage auf www.fragdenstaat.de/)?

    Antwort:
    Im Vorfeld der Einrichtung der Social-Media-Redaktion im BPA wurde durch die European Web Video Academy GmbH eine Social-Media-Strategie entworfen. Die Vergütung betrug 196.350 Euro einschließlich Umsatzsteuer.

    Fragen 11 und 12:
    Welche Kosten sind bislang für die Erstellung und Betreuung der Social Media Kanäle der Bundesregierung insgesamt angefallen?

    Welche Kosten sind bislang

    a) für die Einrichtung und Betreuung des Facebook-Accounts der Bundesregierung,

    b) für die Einrichtung und Betreuung des Youtube-Accounts der Bundesregierung,

    c) für die Einrichtung und Betreuung des Flickr-Accounts der Bundesregierung,

    d) für die Einrichtung und Betreuung des Instagram-Accounts der Bundesregierung,

    e) für die Einrichtung und Betreuung des Twitter-Accounts von Regierungssprecher Steffen Seibert,

    f) für die Einrichtung und Betreuung des Twitter-Kanals der deutschen G7-Präsidentschaft angefallen?

    Antwort:
    Für die Einrichtung und Betreuung der Social-Media-Kanäle der Bundesregierung sind folgende Kosten angefallen:

    Für den Flickr-Account der Bundesregierung fällt ein jährliches Nutzungsentgelt von derzeit 24,95 US-Dollar an. Insgesamt wurden für diesen Account Mittel in Höhe von 124,75 US-Dollar aufgewendet. Die Erstellung der anderen Accounts des BPA war kostenfrei. Für die Betreuung der Accounts wurde kein neues Personal eingestellt. Dementsprechend entstehen keine gesonderten Personalkosten.

    Abgesehen von der Einrichtung und Betreuung sind Kosten für die Schulung und Beratung der Social-Media-Redaktion angefallen.

    Frage 13:
    Gibt es eine bestimmte Zielgruppe, an die sich die Social Media Aktivitäten der Bundesregierung insbesondere richtet, beispielsweise Kinder oder Jugendliche oder junge Erwachsene einer bestimmten Altersklasse?

    Antwort:
    Das Angebot des BPA richtet sich vor allem an die politisch interessierte Öffentlichkeit, die in den sozialen Netzwerken aktiv ist.

    Fragen 14 und 15:
    Wird die Social Media Strategie der Bundesregierung regelmäßig aktualisiert? Falls ja, in welchen Intervallen, und durch wen?

    Welche internen Kriterien gibt es darüber, welche Angebote der sozialen Medien durch die Bundesregierung bedient werden und welche nicht? Gibt es hierzu eine regelmäßige Evaluation, und wenn nein, warum nicht?

    Antwort:
    Das BPA überprüft fortlaufend, welche Social-Media-Strategien und ‑Angebote geeignet sind, um die politisch interessierte Öffentlichkeit zu erreichen und setzt die gewonnenen Erkenntnisse um.

    Frage 16:
    Ist der Bundesregierung bekannt, dass die Frage verfassungsrechtlich umstritten ist, ob das Internet (zumindest bezüglich bestimmter Kriterien wie der Regelmäßigkeit des Angebots, den Adressatenkreis etc.) als Rundfunk im Sinne von Art. 5 Abs. 1 des Grundgesetzes (GG) einzuordnen ist, und wie bewertet die Bundesregierung einen möglichen Konflikt ihrer Online-Aktivität mit dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der Staatsferne des Rundfunks, beispielsweise bei nachrichtlich gehaltenen Beiträgen des Regierungssprechers über die Reisen von Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel?

    Antwort:
    Die Bundesregierung kennt die Diskussion um den Rundfunkbegriff und beachtet die verfassungsrechtlichen Vorgaben.

    Frage 17 und 18:
    Hat die Bundesregierung bezüglich ihrer unterschiedlichen Aktivitäten in den Sozialen Netzwerken juristisch prüfen lassen, ob das Betreiben entsprechender Angebote verfassungsrechtlichen Vorgaben und Grundsätzen der zulässigen Öffentlichkeitsarbeit der Exekutive, vor allem vor dem Hintergrund regelmäßiger inhaltlicher Bewertungen eigener politischer Handlungen entspricht? Falls ja, was war das Ergebnis dieser Überprüfung? Falls nein, warum nicht?

    Wie stellt die Bundesregierung sicher, dass die Schwelle einer zu staatsnahen Berichterstattung auf den Social Media Kanälen der Bundesregierung nicht überschritten wird, vor allem hinsichtlich der regelmäßigen inhaltlichen Bewertungen eigener politischer Handlungen?
    Findet eine diesbezügliche, regelmäßige Evaluierung statt? Falls nein, warum nicht?

    Antwort:
    Die Bundesregierung beachtet in eigener Verantwortung die verfassungsrechtlichen Vorgaben für regierungsamtliche Öffentlichkeitsarbeit.

    Frage 19:
    Wie viele Posts werden im Namen der Bundesregierung durchschnittlich monatlich gepostet (bitte aufgeschlüsselt nach einzelnen Kanälen)?

    Antwort:
    Entsprechende Statistiken werden nicht geführt.

    Frage 20:
    Wie hat sich die Zahl der „Follower“ der Bundesregierung seit Start der einzelnen Kanäle entwickelt (bitte Angaben zu Nutzerzahlen bei Start und heute, aufgeschlüsselt nach einzelnen Kanälen)?

    Antwort:

    Angebot Follower / Abonnenten beim Start Follower / Abonnenten Stand 23.10.2015
    Facebook-Account der Bundesregierung 0 160.000
    YouTube-Account der Bundesregierung 0 13.760
    Flickr-Account der Bundesregierung 0 348
    Instagram-Account der Bundeskanzlerin 0 84.100
    Twitter-Account des Regierungssprechers 0 424.000

    Frage 21:
    Welche Einnahmen hat die Bundesregierung durch ihre Präsenz in den Sozialen Netzwerken beim Start bisher generiert, und was geschieht mit diesen Einnahmen?

    Antwort:
    Durch die Präsenz in den sozialen Netzwerken hat das BPA weder Einnahmen erzielt, noch ist dies beabsichtigt.

    Fragen 22 und 23:
    Welche Bundesministerien betreiben nach Kenntnis der Bundesregierung eigene Social Media Accounts (bitte aufgeschlüsselt nach Ministerien und einzelnen Social Media Kanälen)?

    Wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind in den Bundesministerien und in den nachgeordneten Behörden für die Sozialen Medien zuständig?

    Antwort:
    Zur Beantwortung wird auf die als Anlage beigefügte Aufstellung verwiesen.

    Frage 24:
    Erfolgen im Vorfeld eines Postings im Namen der Bundesregierung Abstimmungen zwischen verschiedenen Ministerien? Falls ja, wie sieht das Prozedere konkret aus?

    Antwort:
    Nein, die Social-Media-Redaktion veröffentlicht Posts in eigener redaktioneller Verantwortung.

    Frage 25:
    Inwieweit fließen Ergebnisse von Meinungsumfragen in die Arbeit des Social Media Teams des Bundespresseamtes ein?

    Antwort:
    Ergebnisse von Meinungsumfragen des BPA fließen in die Arbeit der Social-Media-Redaktion nicht ein.

    Frage 26:
    Kommt es vor, dass Inhalte von anderen Personen als den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Bundespresseamtes erstellt und im Namen der Bundesregierung gepostet werden? Falls ja, von wem?

    Antwort:
    Die redaktionellen Inhalte in den sozialen Netzwerken – also Posts auf Facebook, Tweets auf Twitter, Videos auf YouTube, Fotos auf Instagram und Fotoalben auf Flickr – werden nur von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des BPA im Namen der Bundesregierung veröffentlicht.

    Frage 27:
    Ist es Mitarbeitern des Social Media Teams erlaubt, eigenständig Postings im Namen der Bundesregierung zu tätigen oder gilt beispielsweise ein „Vier-Augen-Prinzip“?

    Antwort:
    In der Social-Media-Redaktion gilt für Posts ein „Vier-Augen-Prinzip“.

    Frage 28:
    Nach welchen Kriterien werden die Social Media Kanäle, insbesondere der Facebook-Auftritt der Bundesregierung, moderiert?

    Antwort:
    Ziel der Redaktion ist es, in den sozialen Netzwerken einen konstruktiven und sachlichen Dialog zu führen. Grundlage der Moderation ist die Netiquette, für Facebook ist diese hier abrufbar: https://www.facebook.com/Bundesregierung/app_1569895639915365

    Frage 29:
    Wer hat die „Netiquette“ auf der Facebook-Seite der Bundesregierung verfasst?

    Antwort:
    Die Netiquette wurde vom BPA verfasst.

    Frage 30:
    Wer nimmt nach welchen Kriterien die Bewertung vor, ob es sich bei auf den Seiten der Bundesregierung geposteten Inhalten um

    a) „gewaltverherrlichende, diskriminierende, rassistische, fremdenfeindliche, sexistische, menschenverachtende oder verfassungsfeindliche Beiträge“,

    b) „Beleidigungen oder solche Inhalte, die Persönlichkeitsrechte, Rechte Dritter oder Urheberrechte verletzen“,

    c) „Spam und Werbung“
    handelt, und durch wen werden diese Inhalte ggf. gelöscht?

    Antwort:
    Die Bewertung nimmt das BPA anhand der in der Netiquette festgelegten Grundsätze vor.

    Frage 31:
    Wer nimmt vor dem Hintergrund, dass sich die Bundesregierung das Recht vorbehält, „Äußerungen und Beiträge, die gegen geltendes Recht verstoßen, zu löschen“, diese Prüfung und ggf. anschließende Löschungen vor? Gibt es hierfür ein standardisiertes Prozedere? Falls ja, wie sieht dieses aus?

    Antwort:
    Die Prüfung und gegebenenfalls Löschung erfolgt durch das BPA entsprechend der
    Netiquette. Das Prozedere folgt den Richtlinien des jeweiligen sozialen Netzwerks.

    Frage 32:
    Werden Inhalte, bei denen nach Prüfung angenommen wird, dass sie Straftatbestände erfüllen, vor Löschung an die Strafverfolgungsbehörden weitergeleitet? Falls ja, wie häufig kam dies bis heute vor, und in wie vielen Fällen wurden Ermittlungsverfahren eingeleitet? Falls nein, warum nicht?

    Antwort:
    Ja, entsprechende Statistiken werden jedoch nicht geführt.
    Für die Einleitung von Ermittlungsverfahren sind die Strafverfolgungsbehörden zuständig. Über die Zahl der eingeleiteten Ermittlungsverfahren liegen im BPA keine Erkenntnisse vor.

    Frage 33:
    Wie viele Kommentare wurde bislang aus welchem Grund gelöscht (bitte Aufschlüsselung)‚ und findet eine Evaluierung bezüglich gelöschter Inhalte statt?

    Antwort:
    Entsprechende Statistiken werden im BPA nicht erhoben.

    Frage 34:
    Gibt es eine Instanz, die Beschwerden gegen vorgenommene Löschungen überprüft? Falls ja, welche? Falls nein, warum nicht?

    Antwort:
    Die meisten sozialen Netzwerke sehen dazu jeweils eigene Überprüfungsverfahren vor. Darüber hinaus können Beschwerden jederzeit an das BPA gerichtet werden.

    Frage 35:
    Wie begründet die Bundesregierung, dass nach Information des Fragestellers englische Kommentare durch die Moderatoren zugelassen, Kommentare in anderen Sprachen jedoch gelöscht werden?

    Antwort:
    Das Social-Media-Angebot der Bundesregierung ist deutschsprachig. Englische Kommentare, die der Netiquette entsprechen, werden nicht gelöscht. Ausschlaggebend dafür ist die weltweite Verbreitung der englischen Sprache.

    Fragen 36 und 37:
    Nach welchen Kriterien werden die Inhalte und Kommentare anderer Nutzerinnen und Nutzer durch das Social Media Team des Bundespresseamts „geliked“, geteilt oder „retweetet“?

    Nach welchen Kriterien folgen, abonnieren bzw. liken die einzelnen Mitglieder des Social Media Teams des Bundespresseamts anderen Angeboten?

    Antwort:
    Das BPA nutzt die in der Frage angesprochenen Funktionen der sozialen Netzwerke im Zuge einer medienadäquaten Öffentlichkeitsarbeit.

    Frage 38:
    Bei wem liegt das Urheberrecht der auf den Social Media Kanälen der Bundesregierung geposteten Inhalte?

    Antwort:
    Das Urheberrecht liegt bei den Nutzern selbst, soweit es sich um eigene Werke handelt. Die Betreiber der sozialen Netzwerke lassen sich für die geposteten Beiträge Nutzungsrechte einräumen.

    Frage 39:
    Gab oder gibt es auf Seiten der Bundesregierung Überlegungen, die auf den Social Media Kanälen der Bundesregierung verbreiteten Inhalte unter freie Lizenzen zu stellen? Falls ja, welche Überlegungen führten letztendlich dazu, dass dies nicht getan wird? Falls nein, warum nicht?

    Antwort:
    Für die vom BPA verantworteten Auftritte der Bundesregierung in den sozialen Medien werden solche Überlegungen derzeit nicht angestellt. Das Urheberrecht sieht zahlreiche Regelungen für eine freie Nutzung vor.

    Frage 40:
    Inwieweit hält die Bundesregierung den Datenschutz in den Sozialen Netzwerken, in denen entsprechende Angebote durch sie vorgehalten werden, für ausreichend und sieht die Bundesregierung nicht einen Widerspruch im Betreiben eigener Accounts vor dem Hintergrund, dass sich in der Vergangenheit mehrere Bundesminister mit Hinweis auf einen mangelnden Datenschutz wiederholt in Offenen Briefen an die Betreiber gewendet und die Beachtung grundlegender Datenschutzstandards und ein sehr viel rigoroseres Entfernen klar strafbarer Inhalte angemahnt haben, ohne dass dies bislang zu tatsächlichen Konsequenzen geführt hätte?

    Antwort:
    Die Bundesregierung nimmt das Thema Datenschutz sehr ernst. Die Nutzung eines Facebook-Accounts bedeutet nicht, dass sich die Bundesregierung mit allen Einzelheiten der Datenschutzpraxis des Unternehmens einverstanden erklärt.

    Anlage 1 zu Fragen 2, 22 und 23 der Kleinen Anfrage der Abg. v. Notz, Rößner u.a. und die Fraktion Bündnis 90 – DIE GRÜNEN – Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung auf Social Media Kanälen – (BT-Drucksache: 18/06464)

    Ressort Social Media Kanäle (Accounts) Frage 22 Anzahl der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für Social Media Stichtag 22.10.2015 (Frage 2, 1. Teil und Frage 23)
    Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
    Facebook BMWi_Bund, Twitter BMWi_Bund, YouTube, Storify, Soundcloud, Google+, Facebook Unternehmergeist in die Schulen, Facebook Best of Ausbildung (nicht mehr genutzt) 10 Personen (1,15 Stellen)
    Nachgeordneter Bereich BMWi
    Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle 3 (0,7 Stellen)
    Bundesnetzagentur 5 (1 Stelle)
    BGR 1 (Nur Upload von Video)
    Bundeskartellamt Keine Aktivitäten
    Physikalisch-Technische Bundesanstalt Keine Aktivitäten
    Bundesanstalt für Materialforschung und ‑prüfung Keine Aktivitäten
    Auswärtiges Amt
    Aufgrund der weltweit zunehmenden Bedeutung Sozialer Medien sowie als Teil der immer wichtiger werdenden „Digital Diplomacy“ baut das Auswärtige Amt die Social-Media-Präsenz im Rahmen der Auslandskommunikation aus. Derzeit sind neben dem Auswärtigen Amt insgesamt 117 Auslandsvertretungen in den Sozialen Medien präsent. Insgesamt werden vom Auswärtigen Amt und seinen Auslandsvertretungen derzeit 111 Facebook-Auftritte, 66 Twitter-Accounts sowie 16 YouTube-Kanäle betrieben. Hinzu kommen 17 weitere Social-Media-Kanäle, die vom Auswärtigen Amt und den deutschen Auslandsvertretungen auf kleineren (Vine, Storify) oder regional bedeutsamen Plattformen (z.B. Botschaft Washington: Buzzfeed, Botschaft Moskau: VK-net) gepflegt werden.
    Eine aktuelle Übersicht über die Social-Media-Kanäle des Auswärtigen Amts und seiner Auslandsvertretungen ist auf der Webseite des Auswärtigen Amts abrufbar unter: http://www.auswaertiges-amt.de/wir-im-web-zwei-null
    Nachgeordneter Bereich AA
    Auslandsvertretungen
    An den 117 deutschen Auslandsvertretungen, die in den Sozialen Medien präsent sind, sowie dem Deutschen Archäologischen Institut sind im Schnitt jeweils ein bis zwei Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Pressereferate in die Pflege der Social-Media-Accounts eingebunden. Diese sind zu einem großen Teil auch für die Pflege der mehrsprachigen Webseiten der Auslandsvertretungen sowie häufig schwerpunktmäßig für andere Aufgaben innerhab des Pressereferats zuständig.    		 Im Schnitt ein bis zwei MA je Auslandsvertretung und im Deutschen Archäologischen Institut
    Bundesministerium des Innern
    Es handelt sich ganz überwiegend um Mischarbeitsplätze (die bezifferten Mitarbeiter/innen nehmen die Social-Media-Aufgabe/n neben anderen Aufgaben wahr).
    YouTube, weitere in Planung 3
    Nachgeordneter Bereich BMI
    Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) 2
    Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe (BBK) 5
    Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden (BDBOS) 0
    Beschaffungsamt (BeschA) 0
    Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) 0
    Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung (BIB) 5
    Bundesinstitut für Sportwissenschaften (BISp) 0
    Bundeskriminalamt (BKA) 1
    Bundesamt für Kartographie und Geodäsie (BKG) 1
    Bundeszentrale für politische Bildung (BpB) BpB und BAköV betreiben keine Öffentlichkeitsarbeit für die Bundesregierung, sondern stellen laut Auftrag Bildungsangebote zur Verfügung, weshalb sie nicht in den erfragten Bereich fallen.
    Bundespolizei (BPol) 17
    Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) 2
    Bundesverwaltungsamt (BVA) 2
    Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung (HS Bund) 0
    Statistisches Bundesamt (StBA) 3
    Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW) 6
    Bundesakademie für öffentliche Verwaltung (BAköV) BpB und BAköV betreiben keine Öffentlichkeitsarbeit für die Bundesregierung, sondern stellen laut Auftrag Bildungsangebote zur Verfügung, weshalb sie nicht in den erfragten Bereich fallen.
    Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz
    BMJV hat für die Betreuung der Social Media Angebote des Ministeriums kein eigenes Social Media Team. Die Aufgaben werden innerhalb des Referats „Öffentlichkeitsarbeit; Internet“ von insgesamt zwei Mitarbeitern/ Mitarbeiterinnen wahrgenommen, die überwiegend mit anderen Aufgaben des Referats befasst und im Bereich Social Media nur mit Zeitanteilen tätig sind.
    Facebook, Twitter, YouTube 2 (mit Zeitanteilen: Referatsleitung ca. 10 %, Sachbearbeitung ca. 25 %).
    Nachgeordneter Bereich BMJV Fehlanzeige
    Bundesministerium der Finanzen
    Im BMF gibt es keine „Social Media Teams“. Im BMF erledigen
    Referenten/ Redakteure in der ÖA entsprechende Aufgaben
    nebenbei.
    Twitter, YouTube Twitter Im BMF betreuen die Referenten/Redakteure in der ÖA die Social Media-Kanäle nebenbei mit – es gibt weder eine eigene Einheit noch speziell dafür geschaffene Stellen.
    Nachgeordneter Bereich BMF Fehlanzeige
    Bundesministerium für Arbeit und Soziales
    Facebook, Twitter, YouTube 1
    Nachgeordneter Bereich BMAS
    Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin 0,5
    Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft
    Twitter, YouTube Eine Beschäftigte anteilig (ein ausgewiesenes Social-Media-Team gibt es im BMEL nicht
    Nachgeordneter Bereich BMEL
    Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) eine Person (anteilig mit 40% der Arbeitszeit)
    Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) eine Person (anteilig mit 50% der Arbeitszeit)
    Max-Rubner-Institut (MRI) Als anteilige Aufgabe bei der Pressesprecherin angesiedelt
    Bundesministerium der Verteidigung
    Keine Kanäle
    Nachgeordneter Bereich BMVg
    Bundeswehr:
    Redaktion der Bundeswehr: Facebook, YouTube, Instagram, Flickr, Twitter    		 6 Mitarbeiter auf DP, bis zu zehn auf Basis Abordnung, Kommandierung, Reservedienstleistung oder Praktikum für Sonderprojekte wie
    • 60 Jahre Bundeswehr
    • Tag der Bundeswehr
    Bundeswehr:
    Bundesamt für Personalmanagement der Bundeswehr (BA PersBW): Facebook    		 2 Mitarbeiter
    Bundesministerium für Familien, Senioren, Frauen und Jugend
    Twitter, YouTube, Instagram 1 MA (50$ VZÄ) in enger Abstimmung mit dem RL ÖA
    Nachgeordneter Bereich BMFSFJ
    Im BMFSFJ und den nachgeordneten Behörden sind insgesamt sieben Personen neben anderen Aufgabengebieten mit einem Anteil ihrer Arbeitszeit mit Aufgaben im Zusammenhang mit Social Media befasst. 6 MA
    Bundesministerium für Gesundheit
    Facebook, Twitter, YouTube Im BMG betreut eine Person, die im Internetreferat angesiedelt ist und auch andere Tätigkeiten wahrnimmt, federführend die Social Media Kanäle; mit entsprechender Vertretung für die Abwesenheitszeiten.
    Nachgeordneter Bereich BMG
    Von den fünf nachgeordneten Behörden des BMG betreibt das RKI einen Twitter-Account und die BZgA sowohl einen Twitter‑, wie auch einen Facebook- und YouTube-Account In beiden Behörden gibt es keine Personen, die ausschließlich für die Sozialen Medien zuständig sind. Die Betreuung wird in einem Fall von Beschäftigten in der Pressestelle wahrgenommen, bei der anderen Behörde erfolgt sie kampagnenbezogen durch die Beschäftigten, die auch die Kampagnenarbeit leisten.
    Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur
    Twitter, Flickr, YouTube, Periscope 0,2 hD
    Nachgeordneter Bereich BMVI
    Deutscher Wetterdienst
    Twitter, Facebook, YouTube, Flickr, Instagram, Google+
    Im Deutschen Wetterdienst (DWD) gibt es kein spezielles Social Media Team und keinen gesonderten Dienstposten. Die Betreuung der Accounts erfolgt neben den originären Aufgaben durch das Referat „Presse- und Öffentlichkeitsarbeit“, dem die wissenschaftlichen Experten des DWD bei Bedarf zuarbeiten.    		 0,2 hD, 0,1 mD
    Der Aufwand für alle Social Media Aktivitäten ist in jedem Fall niedriger als 1,0 Dienstposten (s.o.).
    Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit
    Twitter, YouTube, Instagram 1
    Nachgeordneter Bereich BMBU
    UBA 1
    BfN 2 (insgesamt: ca. 21% VZ)
    BBR 1
    BfS 2
    Bundesministerium für Bildung und Forschung
    Twitter, weitere Social Media-Accounts, die im Rahmen der BMBF-Öffentlichkeitsarbeit für verschiedene vom BMBF geförderte Projekte, Programme und Initiativen betrieben werden. So hat zum Beispiel das Wissenschaftsjahr Accounts bei Facebook, Twitter, YouTube, Flickr und Instagram Der Twitter-Account des BMBF wird von 5 MA der Pressestelle neben ihren weiteren Aufgaben betreut.
    Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung
    Facebook, Twitter, YouTube, Google+ Zwei Personen arbeiten im Social-Media-Team des BMZ. Mit ihrer Arbeit füllen sie 1,5 Stellen aus. Denn beide Personen sind außerdem mit Aufgaben in der Öffentlichkeitsarbeit und der Internetredaktion betraut.

    von Anna Biselli 13. November 2015
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Selektorenherausgabe wäre Urheberrechtsverletzung“
    Europasaal vor der Sitzung
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Selektorenherausgabe wäre Urheberrechtsverletzung“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Geladen sind diesmal Dr. Kurt Graulich, Dr. Werner Ader und Albert Karl. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Kurt Graulich ist der umstrittene Sonderbeauftragte für die Selektorenprüfung, er ist im Gegensatz zu den weiteren angehörten Personen des Tages als Sachverständiger und nicht als Zeuge geladen. Da die Bundesregierung den Ausschussmitgliedern den eigenen Blick in die Selektorenliste verwehrt, sollte Graulich diese Aufgabe übernehmen. Doch die Opposition weigert sich, das zu akzeptieren und hat im September Klage eingereicht, um die Liste selbst einsehen zu dürfen. Der Prüfbericht Graulichs, der am letzten Freitag veröffentlicht wurde – zumindest die für die Öffentlichkeit bestimmte Fassung -, bestätigt, dass es mit Graulichs alleiniger Einsicht in die Listen nicht getan sein kann. An vielen Stellen zeigt sich mangelnder technischer Sachverstand und häufig auch die Bereitschaft, BND-eigene Rechtsauffassungen als Grundlage der Arbeit zu akzeptieren. Die Schuldfrage wird in seinem Bericht weitestgehend auf die USA abgewälzt, substantielle Kritik am BND findet man nur an wenigen Stellen. Eine Haltung, die einer kritischen Begutachtung der Liste nicht angemessen ist. Es wird daher spannend, zu sehen, wie weit Graulich über seine Erkenntnisse berichten wird und inwieweit er gegenüber seiner Auftraggeberin, der Bundesregierung, loyal sein und Details für sich behalten wird.

    Werner Ader, der erste Zeuge, ist seit Ende 2013 Justiziar des BND. Bei seiner Vernehmung wird es vor allem darum gehen, nach welchen Kriterien der BND entscheidet, wann und wie Daten an ausländische Nachrichtendienste weitergegeben werden. Hintergrund ist die Frage, inwieweit Deutschland in den „Geheimen Krieg“ verwickelt ist und inwieweit Informationen aus Deutschland zur Ausübung tödlicher Drohnenschläge geführt haben können. In den beiden vorigen Vernehmungen der Leiterin der ehemaligen Hauptstelle für Befragungswesen, Frau K., ließen sich leider keine glaubhaften und verlässlichen Informationen ermitteln.

    Frau K. gab jedoch zumindest den Hinweis auf Albert Karl, der als zweiter Zeuge geladen ist. Er leitet im Bundeskanzleramt das Referat 603 für „Proliferation, Technische Aufklärung, Controlling und Sicherheit“. Er soll aufklären, warum im Herbst 2013 vom Kanzleramt untersagt wurde, dass Mitarbeiter von US-Geheimdiensten alleine Befragungen Geflüchteter vornehmen.

    Im Laufe der Sitzung stellte sich heraus, dass für die Befragung Albert Karls keine Zeit mehr blieb.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Vor der Sitzung

    Die Oppositionsparteien haben mittlerweile eine Erklärung abgegeben, dass sie die Anhörung Graulichs nicht als ordentliche, vollständige Beweiserhebung anerkennen.

    Erklärung:

    Als qualifizierte (oppositionelle) Minderheit im Ausschuss erklären wir zur „Anhörung“ des Herrn Dr. Graulich:

    • Die Anhörung des Hr Dr. Graulich ist keine ordentliche Beweiserhebung im Sinne des StPO und des PUAG.
    • Seine Anhörung kann deshalb eine Beweiserhebung nach den unter 1. genannten Regeln nicht ersetzen und darf insbesondere für die Bundesregierung nicht Anlass sein, die Beweiserhebung auf Grundlage des Beweisbeschlusses BND-26 zu verzögern oder gar im Ergebnis zu verhindern.
    • Wir nehmen nur mit den vorgenannten Vorbehalten an der Anhörung teil.

    Ebenso wird in Frage gestellt, dass Graulich Sachverständiger im Rechtssinne ist, da die Grundlagen seines Gutachtens geheim sind. Ebenso wird kritisiert, dass Graulich nur durch Angehörige des BND unterstützt wurde und weitere Hilfe nur nach Genehmigung durch die Bundesregierung konsultiert werden durfte:

    Schon deshalb erscheint mehr als zweifelhaft, ob und dass eine Anhörungsperson überhaupt in der Lage sein wird, eine eigene Beurteilung bzw. ein eigenes Gutachten abzugeben.

    Es bleibt also dabei: Die Angehörigen sollten selbst Einblick in die Selektoren nehmen dürfen. Vermutlich müssen wir dazu aber noch auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Klage der Oppositionsparteien auf Herausgabe der Selektorenliste warten.

    Einleitung: Vorsitzender (13:02)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Sachverständiger: Kurt Graulich, Sonderbeauftragter für die Selektorenprüfung

    Notz: Will eine Erklärung der Opposition vorlesen, jetzt oder nach dem Eingangsstatement.

    Liest oben im Bild abgebildetes Statement vor.

    Eingangsstatement

    Sie haben vor einer Woche offene Version des Berichts bekommen, konnten sich also vorbereiten. Will hier zu neuen Punkten etwas sagen, werde auf entsprechenden Textteil hinweisen.

    Erstellung des Berichts. Hatte 40.000 Selektoren einzusehen und zu analysieren. Arbeitsumstände habe ich beschrieben. In BND-Räumen, weil streng geheimes Material. Deshalb auch Unterstützung von BND.

    Eindrücke sind in Bericht eingegangen. Schwierigkeit bei Anfertigung: Nicht möglich, alles in offene Version zu bringen. Größte Version hat über 400 Seiten, Ausschussversion über 300 Seiten. Fußnotenteil hat über 100 Seiten. Nehme Gelegenheit – bin im Vorfeld auch von Presse addressiert worden.

    Pressevertreter machte auf zwei Passagen aufmerksam. Ich übernähme Positionen des BND.

    Zum einen Weltraumtheorie: Erklärung des BND, die herleitet, von welchem Verständnis SIGINT aus stattfindet. In Bericht kommt es auf diese Position nicht an. Gegenposition Grundrechtsuniversalismus, wird von PKGr vertreten. Kommt auch nur marginal darauf an, nur ausgeführt, weil G‑10-Kommission Fragen dazu gestellt hat.

    Zweitens: Unterpunkt zu Frage, wann Verkehrs- beziehungsweise Verbindungsdaten als personenbezogene Daten anzusehen sind. Materie in juristischer Literatur dokumentiert. Hier bestimmter Aspekt, habe schriftliche Version eines Textes vertreten, der gut zusammenschrieb, was für den Zweck hier taugt. Sagt: Wie sind Verbindungsdaten zu werten, wenn Bestandsdaten im Inland oder im Ausland?

    graulich3-2

    Jemand hat einen geheimen bzw. Verschusssachen-Bericht damit abgeglichen und gesagt, ich hätte Position BND übernommen. Musste fast herzlich lachen. Wenn er sich inhaltlich damit auseinander gesetzt hätte, hätte er meine Stellungnahme zu den beiden Punkten nachlesen können.

    Zu Bestandsdaten im Inhalt: Kommentar § 112 Telekommunikationsgesetz, habe da umfangreich kommentiert, auch Bezug zu BVerfG. Wichtig: Verkehrsdaten zu Bestandsdaten im Inland müssen auch im Inland gehalten werden. Beratung durch BND war hier nicht erforderlich.

    Zu Bestandsdaten im Ausland: In Spiegel-Interview ausführlich geschildert.

    [zitiert aus Interview]

    Wahrscheinlich werde ich eine Reihe sogenannter Verbindungsdaten vorfinden, wie E‑Mail-Adressen und Telefonnummern. Sie ergeben für den Aufklärungsauftrag vermutlich nur Sinn, wenn man die dazugehörigen Bestandsdaten hat, beispielsweise den Namen und Wohnsitz einer Person. Es besteht das Risiko, 40.000 Selektoren zu finden, die in keinem offensichtlichen Zusammenhang stehen. Dies bedeutet viel Arbeit am Detail […] Innerhalb des deutschen Rechtskreises kann man diese Informationen über die Bestandsdatenauskunft erfahren. Wobei ich auch in dieser Hinsicht den Arbeitsaufwand noch nicht einschätzen kann. Schwierig wird es, wenn ich Verkehrs- und Verbindungsdaten außerhalb der deutschen Telekommunikationsanbieter prüfen müsste. Diese Daten können nicht einfach angefordert werden.

    Positionen nicht von BND, habe das schon vorher gedacht. Aber: Mir ist heute morgen ein Rechtsfehler aufgefallen. Habe ich vorher nicht gesehen. Dachte, in deutschem Bereich besteht Möglichkeit für Bestandsdatenabfrage. Aber § 112 /
    § 113 TKG öffnen die Tür nicht, wir brauchen eine Befugnisnorm. Norm für BND wäre § 2 BND-Gesetz. Damit aber keine Bestandsdatenabfrage möglich, die auf US-Selektor zurückgeht. Denn der wird nie Prüfung unterzogen, ob er im Interesse des BND aufklärt.

    Problem im Bericht: Quellen, die ich nicht zitieren durfte, z.B. MoA, im offenen Bericht Verschlussachen. Mit beeindruckt nicht schlechte Presse, BND oder Fragen des Parlaments. Zusammenarbeit in Chausseestraße konnte mich nicht umstimmen.

    Technische Grundlagen der Kooperation in Bad Aibling beschrieben. Dient Fernmeldeaufklärung von Satelliten. Seit über zehn Jahre geht Großteil des Verkehrs über Glasfaser. Reste in Failing States, Krisengebieten u.ä., was für NDs für Interesse ist.

    Fernmeldeaufklärung begann als Versuch der Vereinbarung, die 2004 geschlossen wurde – MoA und Annexe. Zusammenarbeit als JSA bezeichnet, wurde 2012 in ursprünglicher Form beendet, USA zogen Personal ab, nur noch Deutsche da.

    Einsteuerung von US-Selektoren ging allerdings weiter durch BND. Frage ist, was unterscheidet TKÜ von Fernmeldeaufklärung? Sonst kann man Selektoren nicht einordnen. Für TKÜ, wie sie auch in § 3 G‑10-Gesetz vorgeschrieben ist, braucht man keinen Selektor. Fernmeldeaufklärung betrifft gebündelte Telekommunikation, die eine Vielzahl von Teilnehmern betrifft. Technisches Problem: Heraussuchen, was von Interesse ist. Dem dient Entwicklung des Selektors.

    Bei TKÜ Anschluss gleich TKM. Man kann bei einem TKM nicht erwarten, zu erfassen, was man sucht. Man braucht Vielzahl von Selektoren, deshalb Selektoren als Permutationen der TKMs bezeichnet.

    Genaue Anzahl der US-Selektoren-TKMs ist deutscher Seite nicht bekannt. Auf Seite 25 bis 26 sind vier Selektoren / TKMs künstlich geschaffen worden. max.mustermann@internet.org wäre TKM, andere Formen könnten Selektoren sein. Je nach Sachverstand Permutationszahl noch größer.

    Wie ist es zu der Zahl gekommen, die ich zu untersuchen hatte? Sämtliche Selektoren wurden durch deutsches System gefiltert. DAFIS. 40.000 Selektoren sind alle abgelehnt. DAFIS-System kann ich nur grob erklären, weil Geheimschutz. Drei Stufen.

    1. Stufe: G‑10-Schutz, Kernschutz. Deutsche Vorwahlen, deutsche Top-Level-Domains. Länderkennung 49 als deutsche Vorwahl. Stufe funktioniert immer, rigide.

    2. Stufe: G‑10-Positiv-Liste, erfahrungswissenschaftlich. Alle Prüffälle, von denen BND erfahren hat, dass dahinter deutsche Rechtsträger stehen.

    3. Stufe: Deutsche Interessen. Am schwierigsten, historisch entstanden, weil Mitarbeiter des BND Fälle gesehen haben, die nicht zu 1. und 2. passen. Wurde dann angereichert, am spektakulärsten im Spätsommer 2013: Europäische Regierungen. Deutsche Interessen um EU-Interessen erweitert. Später auch NATO-Staaten.

    Drei Stufen machen deutlich, dass es sich bei Stufe 3 um Methodenstufe handelt. Keine festliegenden TKMs, sondern Work in Progress. Teil der später herausgenommenen Selektoren hat längere Steuerungsdauer. Liegt daran, dass das erst später in Stufe 2 und 3 implementiert wurde. Natürlich MoA-Verstoß, aber nicht so schlimm wie bei Stufe 1.

    Dritte Bemerkung, S. 100ff, zu Struktur der Selektorenlisten: Historisch-genetisch bei Arbeit in Bad Aibling entstanden, zum Teil aber auch zufällig aufgefunden worden. Größter Teil der Selektoren Teile der Ablehnungsliste. Die wurde kontinuierlich aktualisiert. Selektoren, die auf 1. Stufe aussortiert wurden, waren immer abfragbar, Liste konnte also extrahiert werden.

    Gab zwei Zeitpunkte, wo Datenbänke neu aufgestellt wurden. 2008 und 2011. Kam da auch zu Datenverlusten. Kein Grundbuch, sondern konsultativ. Ablehnungsliste mit Stand 16. März 2015 umfasst 39.082 Selektoren. Wenige Telefonieselektoren, weil immer identisch mit TKM, weil keine Permutationen.

    [kommentiert meinen Artikel von gestern, hat ihn ausgedruckt dabei]

    Bei Internetselektoren immer permutativ. Telefonieselektoren, die nach IMSI, IMEI, Screennames, … suchen.

    Die [wir] haben versucht, stressige Diskussion aufzuziehen, ob ich das überhaupt könnte. IMEI und IMSI sind genau so in der Datenbank enthalten, ist nicht meine Schuld. Warum hat das Filtergerät das so aufgenommen? Mutter ist G‑10-Schutz, deshalb wird alles, was mit 49 beginnt, rausgezogen. Aber das Gerät ist noch rigider.

    Gibt dann E‑Mail-Adressen unter Telefonie-Selektoren. Kommt daher, dass das mal kurze Zeit Rechercheansatz in dem Projekt war. Dort aufgetaucht, wo nicht erwartet, wurde wieder abgeblasen. Bei Selektoren für Internetselektoren IMEI, IMSI, etc… und Gruppe OTHER.

    OTHER ist der BND-Begriff für restliche Selektoren, auf denen sie unsortierbar sitzen geblieben sind. NSA gibt Selektoren in geschlossenem Container, die gebündelt sind. Bündelungen werden auseinander genommen, im Stadium der Filterung. Von diesem Zeitpunkt an sind da atomistische Schwebeteilchen.

    Werden dann wieder sortiert nach übereinstimmenden Zeichen. War Ausgangspunkt, um zum Teil nach IMEI etc. zu sortieren. Wenn Sortierung beendet, dann bleibt Restmenge OTHER.

    Das ist Grundstruktur des Großteils der Listen: Internet- und Telefonieselektoren.

    Akzidentielle Listen, Vorversion der 2.000er-Liste. Vor‑2.000er-Liste ist August 2013 entstanden. Bad Aibling ist polar aufgebaut: Pullach und Bad Aibling. Pullach hat Zeitung gelesen und gesagt: Gucken wir mal nach EU-relevanten Selektoren. Mitarbeiter hat etwa 2.000 davon gefunden. Da E‑Mail-Adressen von EU-Staaten gefunden.

    Diese Liste ist nicht mehr da, weil kein Arbeitswert. Gibt nur noch Vorversion mit etwas weniger als 2.000 Mailadressen.

    2005er-Liste umfasst 73 Selektoren für Telefonie. Recherche 2005, da war einer der Mitarbeiter drauf gekommen, dass EADS und Eurocopter-Selektoren entdeckt wurden. Da diese 73 gefunden. 2005er-Liste teilidentisch mit Ablehnungsliste, nicht vollständig, weil Upset dazwischen.

    Mitarbeiter des BND haben gesagt, es wurde wiederholt versucht, wieder einzuspeisen.

    Nachfund 1: Datei mit 401 Telefonieselektoren. Heißt so, weil nach Beschluss des Ausschusses diese Selektoren noch gefunden wurden, die zu aufgelöster Orga-Einheit des BND gehören. Eine Seite davon enthält gar keine Selektoren, sondern nur Rufnummern. Vier Seiten mit Rufnummern unter denen unter 300 einschlägig waren. Gab auch zweiten Abschnitt, der besonders heiß war: Wildcard-Nummern, die von BND gestrichen wurden.

    Weiteres Dokument mit Abkürzungen der US-Seite. Hätten jede Menge Auskunft gegeben, konnten aber nicht genutzt werden. Weitere herausgenommene Seiten mit Selektoren habe ich erledigt. Nächste Liste: Summarische Auswertung der EU-Regierungsadressen aus August 2013. Keine Selektorenliste im technischen Sinne. Papier über summarische Auswertung: Zwei Drittel EU-Treffer. Konnte nicht erklärt werden, wie Kommunikation in Bad Aibling und Pullach zu diesem Thema.

    Habe vor ein paar Tagen daraufhin durchsuchen lassen, ob im August 2013 besonders viele Löschungen. Ja, war auffallend. Im August deutlich mehr als 10.000 Selektoren disapproved worden. Nach Snowden wurde Steuer herumgerissen.

    Listen wurden mir im Excel-Format oder als Text vorgelegt.

    Fünfter Punkt: Fragestruktur, die ich an BND gerichtet habe. Hatte Auftrag, nach 16 Kriterien zu bewerten. Sie finden die ganzen Listen nach diesen Kriterien analysiert. War Grund des Vorlaufs, damit sie sich das im Einzelnen ansehen konnten. Frage: Verstöße von NSA-Selektoren gegen einschlägige bilaterale Vereinbarungen.

    Selektor verstößt gegen MoA bei deutscher Kennung oder Top-Level-Domain. Auch bei Ausfilterung auf Stufe 2 liegt Verstoß vor. MoA lässt Europaaufklärung nur eingeschränkt zu. Daher völlig klar, dass Selektoren gegen europäische Regierungen klar gegen MoA verstoßen.

    Frage nach Wirtschaftsspionage schwierig zu beantworten. Definition Wirtschaftsspionage schwierig. Manche Wirtschaftsgüter haben Dual-Use-Charakter, daher bei Einordnung zurückhaltend verfahren. Frage, wie in Praxis Kooperation Bad Aibling mit MoA umgegangen wurde: Belehrung MoA war nicht vorgesehen, nur über G‑10-Schutz.

    Mitarbeiter hatten von MoA gar keine Kenntnis. In Praxis der Kooperation: Wenn Selektor disapproved, dann wurde Statusmeldung an US-Seite gegeben worden. Aber war nicht so, dass USA demonstriert hätten. Gab einzelne Versuche der Wieder-Einsteuerung.

    Hinweis auf S. 190, dass es Auseinandersetzung BND und NSA gab. Teil des geschlossenen Berichts.

    Sprung zu Punkt, wer über Selektoren disponieren darf. Interessant, hat mindestens zwei Komponenten: Geheimschutzrecht, Selektoren können nur im Einverständnis anderen zugänglich gemacht werden. Zweitens: Zivilrechtliche Ebene. Selektoren stehen im geistigen Eigentum der NSA, zivilrechtliche Dispositionshoheit. Kann mir kein deutsches Gericht vorstellen, dass ohne Beiladung der USA über Herausgabe der Selektoren entschieden würde. Ist Geschäftsbereich der NSA.

    Siebtens: Konzept transnationaler ND-Kooperation. Kannte ich vorher nicht. Vorteil eines solchen Projektes ist Kostenersparnis. Auch, dass man Friedensgrenze vergrößert. Wenn sich alle an Memorandum halten, verpflichten sich alle, Rechte der anderen zu schützen. Politisch ist das intelligent angesetzt. Das ist der richtige Ansatz.

    Frage, wie ist rechtlich Zusammenarbeit in Bad Aibling zu bewerten? Halte das für nicht relevant. Will mich nicht an Streit um Weltraumtheorie beteiligen. Die haben das gemacht, was Medien- und Sicherheitsrecht macht. Gibt unterschiedliche Rechtsregimes. Vergleich Fernsehanbieter und Verstoß gegen Jugendschutzrecht. Meinungsverbreiter und nicht Carrier verantwortlich machen.

    Darum hat man sich auf automatische Filterung eingelassen? Was inhaltlich durchgesteuert wird ist Sache desjenigen, der steuert. Also USA.

    Dann kommen Leute mit starkem Grundrechtsempfinden und sagen: Kann doch nicht wahr sein. Aber BVerfG sagt: Haben es mit Grundrechtseingriffen zu tun, können Meinung des BVerfG nachlesen, Beispiel bayerische KFZ-Kennzeichenerfassung. Automatische Verarbeitung ist nicht eingriffsintensiv, erst dann, wenn Mensch draufguckt.

    Geschieht an zwei Stellen: Aussortierung der Selektoren, aber dann sind sie ja schon unschädlich. Haben nichts mit Artikel 10 zu tun. Wenn Selektoren gesteuert sind, passieren Grundrechtseingriffe. Aber primär auf US-Seite. Habe mit Erfassung nichts zu tun, da Selektoren alle rausgenommen wurden. Daher brauche ich keine Weltraumtheorie und nur marginal Lehre vom grundrechtlichen Universalismus.

    Aufklärung von ausländischer Regierung völlig unproblematisch. Die kann sich in keiner Weise auf G‑10 berufen.

    Abschlussbemerkungen: Habe Zitat Habermas vorangeschickt, Buch empfehle ich als Feierabendlektüre. Habermas hebt auf wichtigen Punkt ab, Schule des dialektischen Materialismus. Sagt, es gibt bürgerliche Öffentlichkeit und kommunifizierte Meinung. Das, was er wünscht, ist kritische Publizistik. Das ist der Versuch hier mit diesem Bericht. Können uns nicht Schablonen wie anlasslose, globale Massenüberwachung aufdrücken lassen. Kann das nicht mehr hören.

    Gibt den Fall auch bei strategischer Inhaltsüberwachung, aber da können wir sagen: So what? Nur wenige Erfassungen, kann nicht als massenhaft bezeichnet werden. Was hier gemacht wird mit Selektoren ist Gegenteil von anlasslos und massenhaft. Gibt ja immer Grund zur Aufklärung. Auf deutscher Seite gab es Einschränkung, sie hatte keine Software, um die Selektoren und Begründungen lesen zu hönnen. Wenn wir das auf die Menge abstellen, wären Selektoren keine anlasslose, sondern anlassbezogene Überwachung gewesen.

    Letzte Bemerkung: Zu Frage, welche verfassungspolitische Grenze der demokratische Rechtsstaat hat. Frage in Deutschland so wichtig wie der Brotpreis. Hatten im letzten Jahrhundert drei Regimes, die uns gezeigt haben, wie etwas sein kann. 1933 brutalster Geheimdienst, bis 1989 größter Geheimdienst, die Stasi. Land hatte 17 Millionen Einwohner und 91.000 Mitarbeiter im ND. BRD 82 Millionen Einwohner, 12.500 Stellen für NDs. Haben doppelt so viele Richter und Staatsanwälte wie Nachrichtendienstler.

    Zeigt Dimension, wie wir die Dinge betrachten müssen. Würde darum bitten, dass in den größeren Rahmen zu stellen.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Arbeitsweise: Hatten sie Mitarbeiter?

    Graulich: Hatte Mitarbeiter, mit denen ich ständigen Kontakt hatte.

    Sensburg: Nur für sie da?

    Graulich: Überwiegend, manche in anderen Stammdienststellen.

    Sensburg: Welche?

    Graulich: Berlin oder München.

    Sensburg: Von Bundeskanzleramt oder BND?

    Graulich: 99 Prozent BND.

    Sensburg: Sonstige?

    Graulich: Nein.

    Sensburg: Listen bestimmt sehr interessant.

    [zitiert S. 129]

    Die inhaltliche Interpretation der Selektoren beinhaltet immer eine subjektive Komponente, so dass im Einzelfall andere Ergebnisse als die von der Abt. TA gefundenen möglich wären. Die Auswertung des BND erscheint jedoch, fußend auf einer vorgenommenen Überprüfung, als durchweg schlüssig.

    Könnte Eindruck erwecken, dass sie Listen nicht selbst geprüft worden.

    Graulich: Listen sind mir auf Excel-Listen umformatiert worden, die hatte ich.

    Sensburg: Müssen sie die wieder zurückgeben?

    Graulich: Akademische Vorstellung der Arbeitssituation. Habe nie ein Blatt Papier mit rausgenommen, das eingestuft war.

    Sensburg: Also Laptop hier in Berlin bei BND?

    Graulich: Ja.

    Sensburg: Excel-Dateien, alle Selektoren einfach erkennbar?

    Graulich: Habe ja vier Beispiele gegeben. Muss sich vorstellen, in dem Maße, wie da Top-Level-Domains von EU-Ländern draufwaren, war das schon eine starke Aussage. Dann wurden Selektoren aussortiert.

    Sensburg: Also haben sie sich nie gefragt: Was ist denn das?

    Graulich: Ja, gibt es haufenweise. Zum Beispiel Hashwerte, zum Konzentrieren von Datenmengen. Verpacken in Hashes wird genutzt, um mehr Information auf kleinere Fläche zu bekommen. Das sind auch Selektoren.

    Sensburg: Auch Selektoren für Messenger oder ähnliches?

    Graulich: Nein, nur die angefallen, die eingesteuert wurden. Nach Kategorien E‑Mail, IMSI, …

    Andere Selektoren wurden nicht eingesteuert.

    Sensburg: Verständnishalber frage ich Liste nach. Ablehnungsliste, 2.000er-Liste, 2005er-Liste mit 73 Selektoren. War das EADS und Eurocopter?

    Graulich: Ja.

    Sensburg: Aber noch 71 andere. Was war das?

    Graulich: Welche anderen? Das sind EADS- und Eurocopter-Nummern gewesen.

    Sensburg: Also waren das andere oder nur Variationen von EADS und Eurocopter?

    Graulich: Variationen.

    Sensburg: Hätte gedacht, das waren 73 verschiedene Varianten. Also noch 71 weitere Firmen.

    Graulich: Nein.

    Sensburg: 73 sind auch in großer Ablehnungsliste drin?

    Graulich: Ungefähr die Hälfte ist in der Ablehnungsliste. Telefondatenbank 2008/2009 upgedatet, da sind Selektoren verlorengegangen.

    Sensburg: Dann weitere Listen. Nachfund 2?

    Graulich: Nicht UG.

    Sensburg: Nachfund 1: Wann wurde der gefunden?

    Graulich: Also Nachfund 2…

    Sensburg: Ich dachte 1?

    Graulich: Stimmt, entschuldigung. Nachfund 1 aus aufgelöster Orga-Einheit des BND. Durchsicht ergab 401 Telefonselektoren, wahrscheinlich 2006/2007 herausgenommen. Muss Nachfund 1 als Produkt eines Mitarbeiters sehen, der das nicht gelöscht hat, sodass das später auf Rechner gefunden wurde.

    Sensburg: Ab Initiierung System: Initial Load mit ersten Selektoren. 2006/2007 bestimmte ungewünschte Selektoren gefunden. Das waren etwa wie viele?

    Graulich: 401 Selektoren, insgesamt 440, aber Dopplungen mit drin.

    Sensburg: Die hat BND 2006/2007 gefunden und auf Ablehnungsliste gestellt?

    Graulich: Ja.

    Sensburg: Und erst jetzt uns zur Kenntnis gebracht?

    Graulich: Ja.

    Sensburg: Ab dann bis 2013 nichts mehr in Ablehnungsliste reingeschrieben?

    Graulich: Nein, funktioniert anders.

    [guckt zu Wolff] Sie sagen Bescheid, wenn irgendwas nicht passt?

    Entstehen so vorstellen: Sämtliche angediegene Selektoren werden in System gesteuert, aber vorher geprüft. Immer bei G‑10-Treffer wird der Selektor herausgenommen. Bin belehrt worden von Techniker: Ist disapproved oder inactive. Nicht auf die Strafbank gesetzt worden, sondern nur außer Funktion genommen.

    Ist aber im Gebinde mit allen anderen Selektoren geblieben, die jemals im BND waren. Wie Korallenriff. Unten längst verjährte, uninteressante, oben interessante.

    In diesem Riff ist Zahl der disapproved Selektoren. Sind keine Extraliste. Kommen auf Geheiß heraus und lassen sich sortieren. Wurden für mich extrahiert, sind aber eigentlich Teil eines großen Ganzen.

    Sensburg: Kann also sagen, von den vielen Millionen waren 39.000 disapproved?

    Graulich: Ja.

    Sensburg: Also von Einstellung 2006/2007 bis 2013 wurde nur wenig eingestellt?

    Graulich: Ja. Geguckt, was im August 2013 war, da waren enorm viele.

    Sensburg: Haben sie rausgefunden, wann Selektoren eingesteuert wurden oder disapproved gesetzt?

    Graulich: Teilweise nicht zu erfassen, weil kein Datum angegeben. Bei manchen schon. Umstände: In Kooperation gibt es ein Datum pro Woche, wann Inventur gemacht wird. Davor stehen neue Selektoren auf pending, werden allerdings noch nicht verwendet. Wenn Bearbeiter im Urlaub war, hingen die auch länger in pending, sind aber nicht gesteuert worden.

    Lange Steuerungsdauer kommt daher, dass erst später neues Merkmal in Stufe 2 und 3 eingebracht wurde.

    Sensburg: Steuerungsdauer vom BND zugeliefert?

    Graulich: Habe ich von BND ausrechnen lassen. Wäre nicht mal in der Lage gewesen, mir in Bad Aibling eine Cola aus dem Automaten zu ziehen.

    Sensburg: Von wie vielen der 39.000 konnte man sagen, wie lange sie gesteuert wurden?

    Graulich: Habe Tabelle ausrechnen lassen. Von allen Selektoren, die Einsteuerungsdatum hatten, kommte man Steuerungsdauer sagen. Bei kleinem Rest gab es kein Steuerungsdatum.

    Sensburg: Haben D.B. auch danach gefragt. Er hat gesagt, dass der BND keine Historie geführt hat und Dauer der Steuerung nur teilweise gesagt werden kann. Aber jetzt doch?

    Andere Zeugen sagen, es gab nur situative Filterung von Selektoren und es wäre nicht nachvollziehbar. Freut mich, aber frage mich, warum BND was anderes gesagt hat. Haben sie das hinterfragt oder waren sie glücklich mit der Auskunft?

    Graulich: Hatte keinen Grund zu zweifeln.

    Sensburg: Warum haben wir dann nicht die Auskunft gekriegt?

    Graulich: Vielleicht haben die später nachgeschaut.

    Sensburg: Kann ja sein … BND-Präsident hat gesagt …

    Bewertung: Abgelehnte Selektoren mit Schwerpunkt 2013 erklären. Haben sie bewerten können, ob 39.000 viel oder wenig ist. Muss man in Relation zur Gesamtheit setzen. Konnten sie das bewerten, ob in Ablehnungsliste das drin ist, was da rein gehört?

    Graulich: Ohne das zu verniedlichen: Ist insgesamt nur im Promillebereich. Gab viel größere Zahl an Selektoren, vielleich war man mit Cashflow unzufrieden.

    BND-Mitarbeiter haben Bewusstsein für G‑10, das war sakrosant. Auch Interesse für EU, aber hatten keine Ahnung, dass Ziele MoA-widrig waren. Bis 2013 offensichtlich kein Anhaltspunkt zu Zweifel gesehen.

    Sensburg: War G‑10 andere Liste?

    Graulich: Nein.

    Sensburg: Unsicher wegen der Zahl. 2013 bis 2015 kommt die große Zahl zu Stande, vorher nur situativ aussortiert. Habe das Gefühl, dass bis 2013 so gut wie alle europäischen Selektoren aktiv waren und Daten erfasst haben. Erst 2013 Sensibilisierung, dann fand man plötzlich viele Selektoren zu deutschen und EU-Interessen?

    Graulich: Muss man abstufen. G‑10-Schutz auf erster Stufe hat immer funktioniert. USA haben überwiegend diese Stufe eingehalten. Deutsche Treffer kommen auf zweiter und dritter Stufe zusammen. Leute in Bad Aibling haben sich eigene Gedanken gemacht und Filterstufen erweitert.

    Sensburg: Kurz mit meinen Worten: Direkt deutsche Selektoren nicht eingesteuert, aber zum Beispiel Selektoren, die in zweiter und dritter Stufe relevant waren. Zum Beispiel: duffy.duck@yahoo.com wäre meine Mailadresse und es wäre bekannt, dass die zu mir gehört. Dann wäre das auf zweiter und dritter Stufe aussortiert worden. Wäre also nicht auszuschließen, dass die Adresse erfasst worden wäre, wenn Zuordnung Mailadresse zu Name nicht bekannt?

    Graulich: Ja, gibt kein komplettes Register aller. Zweite Stufe wird immer komplizierter, kann auch nicht von deutschem Namen auf deutschen Rechtsträger schließen.

    Sensburg: Da wir Aufklärungsinteresse der USA nicht kennen, können wir das nicht einschätzen. Ist das ihre Meinung?

    Graulich: Wenn es Kommunikation gegeben hätte, wäre das besser geworden. Mitarbeiter wussten aber nicht Bescheid.

    Sensburg: EU-Sachen: Sie sehen da den Knackpunkt, das waren primär die lange gesteuerten Selektoren. Sie sehen das Hauptproblem, dass man naiv war und das laufen hat lassen?

    Graulich: Das ist immernoch aus dem Gesamten betrachtet nicht viel. Mein Hauptpunkt ist, dass mit Software gearbeitet wurde, wo man Begründung für US-Selektoren nicht lesen konnte. Kann nicht beurteilen, ob das vertretbar war. BND hat sich aber keine Meinung bilden können, hätte so nicht gemacht werden dürfen.

    Sensburg: Konnte man Erklärung nicht lesen oder wurde die nicht geliefert?

    Graulich: Konnte Software nicht lesen.

    Sensburg: Wirtschaftsspionage: Sie sagen, lässt sich nicht genau nachweisen, weil Begriff schwammig, Dual Use etc.

    Haben Sie manchmal das Gefühl gehabt, etwas könnte Wirtschaftsspionage sein?

    Graulich: Nenne nur EADS und Eurocopter, das ist etwas, wo völlig zurecht vor Jahren geschaltet wurde. Andere Firmen mindestens unter Dual Use zu fassen.

    Sensburg: Mindestens, was bedeutet das?

    Graulich: Wirtschaftlich tätige Unternehmen in besonderen Bereichen. Waren welche darunter, die auch militärischen Hintergrund hätten haben können.

    Fragerunde 1: Linke (14:44)

    Renner: Arbeitsumstände: Mitarbeiter kamen aus BND, waren da auch ehemalige Zeugen dabei?

    Graulich: Werde nicht mehr dazu sagen, als ich geschrieben habe. Habe die Zeugenliste nicht und werde keine Namen sagen.

    Renner: Also Protokolle des Ausschusses nicht gelesen?

    Graulich: Nein.

    Renner: Andere Unterlagen, die NSAUA vorlagen?

    Graulich: KA, war nicht mein Interesse.

    Renner: Kennen sie Schwachstellenbericht?

    Graulich: Kenne Zusammenfassung, aber weiß nicht.

    Renner: Aus Jahr 2007?

    Graulich: Nein.

    Renner: Kennen Sie Gutachten BfDI aus Dezember 2013?

    Graulich: Kenne das in bestimmtem Stadium. Wurde mitgeteilt, gibt wiederkehrenden Prozess.

    Renner: Also kennen sie eine Fassung?

    Graulich: Ja.

    Renner: Gibt es in dem Bericht Unterschiede zu ihrer rechtlichen Wertung?

    Graulich: Selbstverständlich. [lacht]

    Am Anfang traf ich auf Weltraumtheorie etc., sehe das völlig anders. Aber was Konstruktion der Kooperation angeht, vertrete ich andere Auffassungen als andere.

    Renner: Warum andere Auffassungen nicht erwähnt?

    Graulich: War eine Zeitfrage.

    Renner: Auch telefonischen Kontakt zu Mitarbeitern. 99 Prozent der Mitarbeiter kam vom BND, das restliche Prozent Bundeskanzleramt?

    Graulich: Ja, war Frage der Fairness.

    Renner: Ist nicht ohne Belang, ob Ex-Zeugen auch unter den Mitarbeitern waren. Da die ein bestimmtes Verständnis haben und sich auch eventuell strafbar gemacht haben. Deshalb ist das für uns von Interesse, ob die an Rechtsverstößen Beteiligten ihnen zugearbeitet haben.

    Graulich: Lege immer Karten auf den Tisch. Kenne die Schwierigkeiten der Arbeit eines Untersuchungsausschusses. Habe klare Linie gezogen, hatte winzigen Sektor aufzuklären. Habe alle Informationen genommen, die ich bekommen konnte. Aber habe zugesichert, dass ich keine Namen sage. Sie bekommen meine Quellen nicht, da bin ich strenger als der BND.

    Renner: Haben sie alles selbst geschrieben? Oder Mitarbeiter auch Textteile zugearbeitet?

    Graulich: Habe laufend Aufträge verteilt und zu einzelnen Teilen Zuarbeiten machen lassen. Das meiste stammt von mir selbst, aber technische Formulierungen in engem Zusammenhang mit Technikern erstellt. Das ist von Diktion deutlich nah an Technik, was ich nicht leisten konnte.

    Renner: Mitarbeiter des BND?

    Graulich: Na klar.

    Renner: Würden sie das als unabhängig betrachten?

    Graulich: Wissen Sie: Joseph Beuys wurde bei der Einschmelzung der Zarenkrone gefragt, ob das sein eigenes Kunstwerk ist. Er hat gesagt: Albrecht Dürer war Mitarbeiter von mir.

    So habe ich das auch gemacht. Habe Aufträge erteilt, nachgefordert, etc.

    Fragerunde 1: SPD (14:53)

    Flisek: Hatten sie Kontakt zu Dr. T.?

    Graulich: Steige auch nicht von dieser Seite in das Feld ein.

    Wolff: Finden wir auch im Bericht. D.B. und Dr. T. waren Gesprächspartner in Pullach, alles andere wäre skurill.

    Flisek: Dr. T. hat gesagt, dass er Auftrag bekommen hat und bei Ausführung auf erste E‑Mail gestoßen ist. Trigger-E-Mail, nach der er weiter gesucht hat. Haben sie mit ihm darüber gesprochen, ist die ihnen bekannt?

    Graulich: Kenne den Schriftwechsel. Gab offenbar einen Bewertungsgegensatz, ob Löscharbeit Bad Aibling auf Vorarbeit in Pullach beruht. Mir wurde gesagt, ist nicht restlos aufklärbar.

    Habe Löscharbeit 2013 in Dimension ermitteln lassen. In Pullach im Vergleich zu Bad Aibling wenig gefunden. Bad Aibling waren nicht große Theoretiker, aber die haben das relativ schnell hinbekommen. Denke, dass ist Grund, warum Aktion von Pullach ausging und Bad Aibling plötzlich Zehntausende gefunden hat.

    Flisek: Geht darum, ob Dr. T. mehr Stichprobe gemacht hat oder umfassende Sichtung?

    Graulich: Gehe davon aus, dass 2.000er-Liste begrenzteren Ansatz gefahren hat, was Einbeziehung von Top-Level-Domains angeht. Wenn man anfängt zu denken, was ist denn Europa, was sind da für TKMs hinter, dann findet man das. Meine Einschätzung: Kenne beide Organisationseinheiten nicht so genau. In Bad Aibling ?-Leute, in Pullach ist man nicht so effektiv.

    Flisek: Den Eindruck hatten wir auch. Dr. T. hat Kategorisierung gemacht, für welche Länder sich AND interessiert, dann Mailadresse mit Top-Level-Domain gefunden, die für ihn auslösendes Element war. Also Auswertung fand auf Ebene von Top-Level-Domains statt?

    Graulich: Kann man so sagen.

    Flisek: Frage, wie Filter funktioniert. Haben drei Stufen schon ausführlich erörtert. Man muss sich natürlich auf Kriterien beschränken, kann ja nicht alle Deutschen mit TKMs aufnehmen. Sie wissen, wie man an eine .de-Domain kommt. Jeder Taliban kann sich eine sichern, aber viele deutsche Unternehmen kommunizieren über .com-Domains. Aussagewert relativ gering.

    Glauben sie, das, was da durchgeführt wurde, ist tauglich für einen Grundrechtsschutz?

    Graulich: Habe ich mich auch gefragt. Aber die meisten der Selektoren betrafen definitiv keine deutsche Sphäre. Die meisten betreffen Gegenden, die nicht zu dem engeren Artikel-10-Verständnis gehören.

    Flisek: Geografisch?

    Graulich: Auch. Wir haben es hier mit Restkommunikation zu tun. Das meiste wird nicht über Satelliten kommuniziert, die meisten Deutschen werden da nicht betroffen sein.

    Flisek: Überzeugt mich hinsichtlich Ländern wie Afghanistan nicht. Dort waren sehr oft hochrangige Grundrechtsträger vertreten. Dort halten die Kontakt mit deutschen Stellen, das ist ein durchaus lohnendes Zielland gewesen, wo es nicht nur um Terroristen, sondern vielleicht auch um politische Spionage ging.

    Graulich: Das ist mein Punkt der Kritik an Vorgehen des BND. Dass USA überall Begründung ranschreiben, ist State of the Art. Wenn das für alle lesbar wäre, wäre man viel weiter, als man bei Grobfilterung sein kann.

    Eine Frage ist: Wie legt man deutsche Kräfte an Kette des Gesetzes. Und wie die anderen?

    Es muss für jede Maßnahme eine Begründung vorliegen. Bei USA war das Problem das Software Gap. Das, was zur Kenntnis genommen hätte werden können, kam gar nicht zum Tragen.

    Flisek: Haben sie mit Mitarbeitern über Defizite der ersten Stufe gesprochen?

    Graulich: Habe das Gefühl, die geben sich bei der ersten Stufe viel Mühe. Aber wenn ich mir viel Arbeit mache, häufe ich mir Wissen an. Ich stand auch vor der Frage bei den Telefonnummern: Soll ich mal ins Telefonbuch gucken? Hab ich natürlich nicht gemacht. Und bei BND ist das ähnlich. Wir haben keinen allwissenden Staat oder NDs.

    Flisek: Ist es richtig, dass dritte Stufe kaum aktiv?

    Graulich: Die haben gesagt, auf Rohmaterial-Tauschebene, wenn wir das Gefühl haben, Deutsche Interessen sind betroffen, dann haben sie das in eine Datenbank eingespielt.

    Flisek: Thema rechtliche Bindung: Sie haben sich umfassend eingearbeitet. Wie bewerten sie aktuellen Rechtszustand?

    Graulich: Positiv: Habe von gesamtem Personalstand des BND einen guten Eindruck bekommen.

    Problem: Rechtliches Gerüst des BND ist unvollendete Baustelle. Haben BND-Gesetz, das nach der Wiedervereinigung gemacht wurde, G‑10-Gesetz, das schräg dazu steht, und PKGr-Gesetz. Bräuchten ein Kontrollsystem, etwa wie der Wehrbeauftragte.

    Tätigkeit im PKGr ist bisschen so wie Management per Helikopter. Das ist keine Kritik bei schmalem Zeitbudget, aber schwierige Konstruktion, die gehaltvoller gemacht werden muss.

    Braucht eigenen Stab, wie die Datenschutzbeauftragten. Sowas in der Art wäre Meiner Meinung nach für den ND zu wünschen. Im Moment ist zu wenig Effektivität dahinter.

    Flisek: Was gerade stattfindet, beruht auf Aufgabennorm im BND-Gesetz. Was wäre nötig, damit das verfassungskonform und grundrechtsschonend wäre?

    Graulich: Kommt darauf an, wie man BND versteht. Wenn militärisch, dann relativ offene Vorgaben. Wenn eher polizeilich, haben wir alle Vorbilder in den Polizeigesetzen.

    Bundeswehr ist nie Weg des Polizeigesetzes gegangen. Da wir große Erfahrungen im Ausland haben, sage ich nicht, das ist falsch.

    Fragerunde 1: Grüne (15:15)

    Notz: Habe grundsätzliches Problem mit Bericht: Verstehe nicht, wo ihre Auffassung anfängt und wo die des BND aufhört. Habe da mehrere Stellen, mir fehlt die Trennschärfe zwischen dem, was BND denkt, und ihren Auffassungen.

    Mit Juristin des BND zusammengesessen?

    Graulich: Ja.

    Notz: Hatten Mitarbeiter des BND?

    Graulich: Ja.

    Notz: Ständig dabei?

    Graulich: Ja.

    Notz: Wer? Kann das gesagt werden?

    Graulich: Nein.

    Notz: Ich frage die Bundesregierung.

    Wolff: Kann man sagen. Ist bekannt und war hier schon als Zeuge.

    Notz: Hatte ich befürchtet.

    Wolff: Will ergänzen: Bin verwundert, es stand allen Fraktionen das Gespräch mit Herr Graulich offen. Das war sinnvoll gewesen, dass er Mitarbeiter hatte, sonst hätte man das nicht bewältigen können.

    Notz: Dann noch Ingenieur des BND?

    Graulich: Ja.

    Notz: Will auch wissen, wer das ist.

    Wolff: Das ist er [der ehemalige Zeuge].

    Notz: Also drei Personen?

    Wolff: Juristin, Ingenieur, Bürohilfe.

    Notz: Wöchentliche Besprechungen, wer war dabei?

    Graulich: Primär Herr Wolff und Dr. Blum (?).

    Notz: Auch mal andere Hochrangige? Auch mal Fritsche?

    Graulich: Ja.

    Notz: „Gespräche mit Bundestagsmitgliedern und Mitarbeitern in verschiedener Intensität“ – Mit wie vielen der Opposition?

    Graulich: Opposition hatte nach dem ersten Treffen im Kaiserbau erklärt, dass sie keinen weiteren Austausch wünscht. Sind immer alle informiert worden, aber von Opposition niemand mehr erschienen.

    Notz: Bestätige ich, aber Formulierung, dass „unterschiedliche Intensität“, ist schwierig.

    Wolff: Ergänze: Das lag nicht an uns, sondern Opposition.

    Notz: Mag sein, dann schreiben sie das rein.

    [zitiert] „wurde in unterschiedlichem Ausmaß wahrgenommen“

    Das ist verfälschend, das waren bei uns 0,0 Prozent.

    Graulich: Das ist nicht verfälschend.

    Notz: Sagt ihnen Stockholm-Syndrom etwas?

    Graulich: Kommt aus dem Wortschatz von Herr Ströbele.

    Notz: Wenn sie einen unabhängigen Bericht schreiben wollen, wie wollen sie das machen? So BND-nah.

    Graulich: Habe das in der Justiz auch ausgehalten. [zitiert Stelle aus Faust]

    Notz: Grundversuchsanordnung 40.000er-Liste und daraus Rückschlüsse auf Gesamtsystem?

    Graulich: Nein.

    Notz: Doch. Sie ziehen Rückschlüsse darauf, wie DAFIS funktioniert.

    Wenn ich in Berlin sieben Jahre lang alle roten Autos auf Trunkenheit prüfe und sie das sehen, dann sagen sie, das ist prima, das sind ja alle Trunkenheitsfahrer?

    Wie wollen sie das beurteilen? Frau Merkel könnte 2,7 Millionen Mal in den Selektoren stehen, sie wüssten es nicht. Wie können sie sagen, DAFIS funktioniert, ohne die Millionen anderen Selektoren anzusehen?

    Graulich: Der Schotte kauft keinen Kühlschrank, weil er nicht weiß, ob das Licht ausgeht.

    Fragerunde 1: Union (15:25)

    Warken: Theorien Weltraum und Grundrechtsuniversalismus. Sie vertreten eine andere Theorie, welche ist das?

    Graulich: Danke für die Frage. Weltraumtheorie ist Sache, die auf vielen unterschiedlichen Komponenten aufbaut. Habe nicht auf sie abgehoben.

    Theorie der universellen Grundrechtsbindung greift nicht bei Aufklärung staatlicher Einrichtungen. Und ist Grundrechtsimperialismus in freundlichem Gewand. Einem Ausländer wird ein deutsches Grundrecht umgehängt und dann wieder weggenommen. Und er erfährt weder das eine noch das andere. Projiziert auf zwei Afghanen: Das ist überhaupt nicht in Ordnung. Das ist eine Landschaft von Idylle in einer Welt von Erwachsenen, die mich nicht überzeugt.

    Ich meine, bei der Gesetzesbildung müsste man noch etwas machen. Meine Bewertung: Vertragspartner haben moderne Lösung für Kooperation gefunden – Durchleitungsvertrag. Kennen wir auch aus anderen Bereichen. Spartenprogramm im Rahmen des Fernsehens. Große Landschaften von Lizenznehmern. Nur bei groben Verstößen kommt jemand.

    Gibt es auch beim BKA. Hat großes Informationssystem, auf das mehrere Bundesländer zugreifen. Gewähr für Richtigkeit trägt nur das Land, das sie einstellt. Das haben die mit MoA verwirklicht. BND war Carrier, NSA lieferte das Programm. Gibt eine Stelle, wo reingeguckt wird: Überprüfung vor Einsteuerung der Selektoren in das System. Beide sollen das machen.

    Die angehaltenen Selektoren sind rechtlich uninteressant, lediglich, wenn BND-Mitarbeiter auf Selektor mit personenbezogenen Angaben blickt, kann Einschlägigkeit vorliegen.

    Wenn Selektor zu Treffer führt, wird die Erfassung ausgeleitet, ohne weiteren Kontakt mit dem deutschen System. Unterliegt also nicht deutscher Rechtssprechung.

    Ist das mit Grundrechtsmanagement in Deutschland kompatibel? Erstaunlicherweise ja. Im geschlossenen Raum findet kein Grundrechtseingriff ab. Große Zahl an Treffern wurde automatisch bereinigt. Diskussion um Weltraumtheorie spielt für mich keine Rolle.

    Warken: Also Rechtsauffassung des BND zu Grunde gelegt?

    Graulich: Habe mich der Rechtsauffassung des BND nie angenähert, hat mich nie überzeugt. Ich kenne das von intelligenten Sicherheitssystemen. Medienkonvergenz führt dazu, dass das, was im Sicherheits- und Medienbereich performiert wird, nahe zusammenhängt.

    Also war es wichtig, sich mit der anderen Position auseinanderzusetzen.

    Warken: Wir sollen Überlegungen machen, was an BND-Grundlagen geändert werden müsste. Also müsste gar nichts geändert werden?

    Graulich: Muss dafür gesorgt werden, dass bei Gesetzesbildung Vorgaben konkreter werden. Auf der einen Seite intelligentes Abkommen, dann aber Wegsehen bei Durchführung. Überlegen, wie man die gesetzlichen Vorgaben enger macht. Glaube nicht, dass MoA rechtswidrig ist, habe sowas zum ersten Mal gesehen.

    Von der anderen Seite anfangen: In Behördenleitung alles erfahrene Leute, aber da muss mehr sein. Das kann man sicher mitkriegen. Eine Anreicherung der Ermächtigungsgrundlage und Ausgestaltung der Befugnisnorm. Plus wirkliche Kontrolle durch Parlament. Ansprechpartner, dem sie vertrauen.

    Warken: Das wären klarstellende und keine einschränkenden Regelungen?

    Graulich: Habe extra Gesamtzahlen an das Ende gestellt. Deutschland hat kleine nachrichtendienstliche Kapazität. Viel kaputt gemacht werden kann da nicht. Meine, dass das, was beobachtet wurde, verdient, dass man PKGr und BND enger ins Verhältnis setzt.

    Warken: MoA wurde erwähnt, sie stellen fest, dass darin Ringtausch ausgeschlossen wurde und konnten nichts feststellen, dass dagegen verstoßen wurde. Richtig?

    Graulich: Ja.

    Warken: Regelmäßige Treffen, sie haben geschrieben: Bei Gesprächen Untersuchungsauftrag konkretisiert. Wie das?

    Graulich: Vom Untersuchungsausschuss und weitergeleitet durch Bundeskanzleramt 16 Kritierien, nach denen geprüft werden sollte. Das war schwierig umzusetzen in der Praxis und musste konkretisiert werden. Wollte vermeiden, dass am Ende jemand sagt: „Da hättest du doch Folgendes dazu schreiben müssen.“

    Warken: Auch geschrieben, dass mit Bundestagsmitgliedern und Mitarbeitern getroffen und dabei hätten sich Aufschlüsse zu Begriff „Deutsche Interessen“ ergeben. Wie das?

    Graulich: War mir wichtig. Gab Überlegungen von Bundestagsmitgliedern, dass APB etwas dazu bringen könnte. Kannte das vorher nicht. Aber APB ist Fokussierung und nicht Rücknahme der Aufklärung. Aber war hilfreich, darüber zu diskutieren, für Meinungsbildung.

    Bei „Deutsche Interessen“ bleibt man auf Arbeitsebene stecken, aber andere haben eventuell andere Ideen.

    Warken: Noch weitere Themen bei Treffen?

    Graulich: Zeitfahrplan, wusste ich vorher nicht. Hätten das lieber früher gehabt, war aber nicht zu machen.

    Warken: Haben geschrieben, dass Selektoren anhand von Kriterien aus Abt. TA analysiert werden. Welche Kriterien waren das?

    Graulich: 16 Kriterien auf S. 131ff. Deutsche Grundrechtsträger, … War so noch nicht untersucht worden, in der Feinheit. Gibt auch viel Redundanz und hat mehrere Tage gedauert. Aber das ist etwas für jemanden, der versucht, das Licht im Kühlschrank zu sehen, Herr Notz.

    Notz: Das ist des Pudels Kern!

    Warken: Also nicht selbstentwickelte Kriterien. Gab es Abstimmung mit Bundeskanzleramt?

    Graulich: Ja, wenn man Werksvertragsverhältnis hat, hat man ein Werksvertragsverhältnis. Aber Bundeskanzleramt hat sich zurückgehalten. War immer eingebunden, Bericht wurde gedraftet am ersten Tag, als ich eingezogen bin, Gliederung hatte da schon 1,5 Seiten Länge. Bundeskanzleramt hat diese Gliederungen immer bekommen, das war mir wichtig. Wollte vermeiden, dass am Ende was kommt, das die Arbeit überflüssig macht.

    Warken: Kam sowas vor?

    Graulich: Wir hatten interessante Diskussion als es um mein Modell ging, das darstellungstechnische Finessen hat. Habe guten Gesprächspartner im Bundeskanzleramt gefunden, mit dem ich fachlich draufkloppen konnte.

    Warken: Die Analysen aus der Abteilung TA, war das plausibel, wurde da etwas geschönt?

    Graulich: Kalamität liegt darauf, dass Partner MoA überschritten hat und BND nicht auf Begründungen geguckt hat. Darüber hinaus hatte ich nicht das Gefühl, dass Dinge geschönt werden sollten.

    16 Kriterien sind nicht skandalisierend. Ingenieure sind sehr auf Sache bezogene Leute. Hatte nicht den Eindruck, die haben etwas getrickst.

    Warken: Einer ihrer Kritikpunkte war, dass man Begründungen nicht lesen konnte. Hat der BND versucht, das Problem zu beheben?

    Graulich: Bevor Arbeit begann, dachte ich bei BND an Jungs mit Kaugummizigaretten im Schützengraben, aufgeheizt durch das Buch von Foschepoth – „Überwaches Deutschland“. Hab niemanden von den Amerikanern kennengelernt. Hatte den Eindruck, dass deutsche Mitarbeiter das gemacht haben, was vereinbart war. Habe das gefunden, was ich als republikanische Gesinnung bezeichnen würde.

    Gab 2013 einen Gesprächsversuch, das hat am Ende zu nichts geführt. USA sind Gesprächspartner, der anders instrumentiert ist als in Deutschland. Im Rückschluss: Keine Schützengraben-Kompanie, das waren zwei verschiedene Welten.

    Warken: Wollte man jetzt das Problem beheben oder nicht?

    Graulich: Man hat auf neues Datenbanksystem gewartet, das in diesem Sommer kommen sollte. Dann kam Snowden, danach hatten die möglicherweise das Gefühl, sie hätten die größte Kalamität gepackt.

    Fragerunde 2: Linke (15:50)

    Renner: War der Ingenieur W. K.?

    Graulich: Nein.

    Renner: Finde es albern, hier nicht zu sagen, wer das war.

    Wolff: Finde es seltsam, dass sie nicht zu den Treffen gekommen sind. Da hätten sie auch hinkommen können.

    Renner: Gab es Zuarbeiten von Mitarbeitern der Fraktionen?

    Graulich: Sinnvolle Gespräche, Zuarbeit nicht.

    Renner: Nur Gespräche?

    Graulich: Ja.

    Renner: Hatten sie vor Chausseestraße schonmal Kontakt zu ND?

    Graulich: BND war 15 Jahre Kunde meines Senats. Kannte viele Leute, die ich in Pullach wiedergesehen habe. Von Praktikern kannte ich keinen.

    Renner: Wie wiedergesehen?

    Graulich: Im Rahmen des Berichtes.

    Renner: Vorher schonmal?

    Graulich: Weiß nicht, vielleicht bei einer Fahrradtour in Bad Aibling.

    Renner: Irrelevant. Einordnung Selektoren Wirtschaft.

    Wie ist das Abhören ausländischer Parlamente?

    Graulich: Ist Bereichsausnahme, dass hoheitliche Gewalt nicht geschützt. Wenn sie als Parlament hoheitliche Gewalt ausüben, ist das nicht grundrechtsgeschützt.

    Renner: Abgeordnete damit auch?

    Graulich: Differenziert sehen. Artikel 38 Grundgesetz.

    Renner: Abgeordnete im EU-Parlament abgehört worden?

    Graulich: Kann zu Details der Selektoren nichts sagen – nicht meine Zuständigkeit.

    Renner: Ist deutscher Europaabgeordneter geschützt?

    Graulich: Gute Frage. Natürlich über europäische Grundrechte. Aber habe das noch nicht geprüft. Würde sagen: Vom Grundgesetz wahrscheinlich nicht.

    Renner: Wenn sie die Ziele EU-Institutionen, …, anschauen: Hat die NSA mit Hilfe des BND politische Spionage betrieben?

    Graulich: Finde Formulierung nicht korrekt, hängt aber mit meinem Verständnis des MoA zusammen. Systeme, die betrieben werden, sind kompliziert. Das mit Begriff „Hilfe“ zu bezeichnen, da würde ich nicht mitgehen.

    Renner: MoA interessiert mich recht wenig, wir können damit sowieso nicht öffentlich arbeiten. Hat die NSA mit Hilfe des BND politische Spionage betrieben?

    Graulich: Völkerrechtlich ist Spionage zulässig. Sehe keinen Verstoß.

    Renner: Jede Form von Spionage ist erlaubt?

    Graulich: Ja.

    Renner: Aber nicht alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt.

    Grundrecht auf Kommunikationsgeheimnis, sehen sie das durch NSA-Selektoren verletzt?

    Graulich: Bei denen, die ich gesehen habe: Nein, in Deutschland nicht. Eine wesentliche Einschränkung: Keine Zuordnung zu einzelnen Rechtsräumen. Frage bleibt immer ein bis zwei Meter vorm Ziel stehen.

    Renner: Aber ist doch zentral, ob diese Personen Grundrechtsträger waren. Das würde ich doch zuerst fragen.

    Graulich: Nein, würden sie nicht. Sie haben kein Recht, mit Verbindungsdaten eine Bestandsdatenauskunft zu machen. Sagen sie mir die Rechtsgrundlage!

    Das ist § 2 BND-Gesetz, das führt aber nicht zu einer Auskunft eines deutschen Providers aufgrund US-Selektor.

    Renner: Aber gab doch Erläuterungen, aus denen Rückschlüsse auf Personen möglich waren.

    Graulich: Meistes war ausländisch, aber da ist Person nicht ermittelbar.

    Renner: Haben Deutsche im Ausland Rechte?

    Graulich: Ja natürlich, aber wir wissen nicht, wer das ist.

    Renner: Wie kommen sie dann zu dieser Tabelle?

    Graulich: Was nicht ausgeschlossen werden kann, ist, dass hinter einer unidentifizierten E‑Mail-Adresse ein deutscher Abgeordneter steckt.

    Renner: Aber dann können sie doch nicht so eine Aussage machen!

    Graulich: Doch, Spekulation führt aber auch nicht weiter.

    Renner: Das steht hier nicht so. Sie hätten sagen müssen, man kann keine Aussage dazu machen, ob Bundesregierungsmitglieder oder ähnliches dabei waren.

    Graulich: Das war eine Frage der Darstellung. Da gibt es die Rubrik „Keine Zuordnung“, das ist doch eine große Zahl.

    Renner: Zahlen zu Typen der Selektoren also im Grunde keine Aussagekraft. Wenn sie nicht wissen, wer Spionageziel ist, dann kann ich doch keine Auskunft zu deutschen Interessen treffen?

    Graulich: Habe mir die Kriterien nicht aufgestellt, die wurden von ihnen im Auschuss beschlossen.

    Renner: Neeee. [zeigt auf Koalition]

    Graulich: Das habe ich mir aber nicht ausgesucht.

    Fragerunde 2: Union (16:07)

    Warken: Klarstellung: Gab genau ein Treffen der Union mit Graulich. Übermittlungen der Verkehre an NSA werden durch § 2 BND-Gesetz geregelt, das ist eine Gemeinsamkeit mit ihrem Ansatz?

    Graulich: Eher zufällige Gemeinsamkeit, war aber meine eigene Theorie.

    Warken: S. 53ff kommt zum Ergebnis, dass BND im Bereich Fernmeldeaufklärung nicht EU-Grundrechtecharta unterliegt, weil bereits Anwendungsbereich der Charta nicht eröffnet ist. Erläutern.

    Graulich: Kalamität, dass Abstimmung über EU-Verfassung nicht geklappt hat. Führt dazu, dass Grundrechte eng an zwei Hauptsäulen des EU-Systems gebunden sind und im Sicherheitssystem nicht greifen.

    Beispiel Vorratsdatenspeicherung: Europäischer Gerichtshof sagt in einem Jahr, Vorratsdatenspeicherung ist konform, weil Wirtschaftsprodukt. Drei bis vier Jahre später sagt er, das ist grundrechtsmäßig untragbar. Bleibt dabei: BVerfG sagt, dass, wenn Sicherheitsbezug nicht da, gelten Grundrechte nicht automatisch. Nachrichtendienstbereich wird es in EU nicht geben, das ist nationales Proprium. Sehe keinen Ansatz dafür, wie man da mit EU-Grundrechten reinkommen könnte.

    Warken: Also unterliegt GCHQ auch nicht der Charta?

    Graulich: Ja.

    Sensburg: Vier Exceldateien bekommen?

    Graulich: Nein, mehr. Gestückelt.

    Sensburg: Warum?

    Graulich: Ablehnungsdatei zwei große Dateien. Internet und Telefonie.

    Sensburg: Andere eine Exceldatei?

    Graulich: Ja, einzelne Dateien.

    2.000er-Liste war ausgedruckt und nicht sortiert.

    Sensburg: Extra für sie ausgedruckt?

    Graulich: KA.

    Sensburg: Ist ja ungewöhlich. Ein Teil auf Rechner und ein Teil auf Papier.

    Graulich: Ist eine Arbeitserschwerung, wenn das nicht sortierfähig ist.

    Sensburg: Deshalb frage ich mich das.

    Graulich: Ablehnungsdatei war von Anfang an digital, 2.000er-Liste hatte keine digitale Eigenschaft, hätte man wahrscheinlich erst wieder übertragen müssen.

    Sensburg: Wie wurde das von Dr. T. gemacht?

    Graulich: Für kleinere Erhebungen sagt man händisch, dann bekommt man einmal EU und einmal französisch, etc.

    Sensburg: Und das hat Dr. T. in der Gesamtdatei gesucht?

    Graulich: KA, ob er das aus aktuellem Suchprofil hatte – zwei bis vier Millionen – oder aus dem großen Topf. Das wäre das zwei- bis dreifache gewesen.

    Sensburg: Wäre spannend, wo hat Dr. T. die Liste rausgeholt? Waren das 2.000 zusätzliche zu der Datei, die in diesem Jahr bereits bestand?

    Graulich: Die 2.000er und die von August 2013: Das waren über 20.000, die da rausgenommen wurden. Eine riesige Masse.

    Sensburg: Ja, zum Großteil Regierungsstellen. Was war der Zustand, als Dr. T. seine Arbeit begann? Lagen da schon Listen vor und Dr. T. fand nochmal 2.000 oder gab es erst die 2.000 und dann kamen die 20.000?

    Graulich: Weiß ich nicht definitiv. Glaube, erst haben die Pullacher 2.000 generiert, aber Bad Aiblinger parallel tätig.

    Vergleich: Streit Offiziere und Unteroffiziere, wer was macht. Bad Aibling Unteroffiziere, aber größere Beträge erzielt.

    Pullacher mehr so „Muss ja sein“-Verständnis. Wenn man die Menge aus Bad Aibling betrachtet, war die Menge aus Pullach eher klein.

    Sensburg: Also 2.000er- und 2005er-Liste in Gesamtablehnungsliste existent?

    Graulich: Ja.

    Sensburg: In Zeitraum 2015, konnten sie feststellen, dass da auch noch Änderungen stattfanden? 39.082 Selektoren, kann es sein, dass da noch welche dazu gekommen sind?

    Graulich: Interessante Frage, aber habe mir kein Zeitprofil beschreiben lassen.

    Sensburg: Haben mal ähnliche Zahl wie 39.082 gehört, nur ein bisschen drunter. Wäre interessant, mal eine Begründung zu haben.

    Graulich: Würde als alter Forensiker sagen: Aufgescheucht war doch die Kohorte zu einem früheren Zeitpunkt. Man müsste erst das Zeitprofil aufmessen. Da müsste man nachfassen.

    Sensburg: Sagt ihnen Equations was?

    Graulich: [zu Wolff] Darf ich den kennen?

    [Wolff nickt.]

    Habe Begriff der Bündelung gebraucht, der andere stand auf der Tabu-Liste.

    Sensburg: Haben sie Equations erkennen können?

    Graulich: Geht nicht, die werden angeliefert, …

    Wolff: NÖ.

    Sensburg: Will das nicht so genau wissen. Nur, ob sie die erkennen können.

    Graulich: Das kann keiner, wir hatten ja nicht den US-Algorithmus.

    Sensburg: Konnten sie anhand der Excel-Tabelle Verknüpfungen zwischen z.B. Mailadresse und Telefonnummer sehen?

    Graulich: Verbindung zwischen Internet- und Telefonieselektoren war nicht möglich. Internetselektoren ungefähr zwölf Mal so viel.

    Habe keinen sinnigen Eindruck davon bekommen, KA.

    Verschärfend: Telefonieselektor ist gleichzeitig TKM. Vermute, das sind von vorneherein zwei verschiedene Dinge.

    Wendt: S. 250: Wie viele Menschen sind von solchen Ablehnungslisten betroffen? Gibt es da Anhaltspunkt: Ein TKM = X Personen?

    Graulich: Hat mich begleitend interessiert, nicht weil ich hobbymäßiger Geheimdienstausforscher bin. Wie viele Menschen sind vor Ort betroffen? Habe ganz am Anfang gefragt: Ist das NSA-Aufklärungsprofil im Wesentlichen identisch mit Suchprofil in Bad Aibling? Konnte mir keiner sagen.

    Wenn man bei Zahlen Divisor 10 einbringt, landet man bei einer Zahl von sechs Milliarden. Die Vorstellung, dass die da wissen, wenn ein Karpfen aus dem Teich in der Mitte von Hanoi springt, ist Fake. Ich glaube nicht an geheimdienstliche Selbstüberschätzung. 9/11, ISIS, …, haben die auch übersehen.

    Viele der Hochrechnungen, die gemacht werden, kommen kleiner auf dem Boden wieder an.

    Würde zur Stasi nachtragen: Film „In Gefahr und Not bringt der Mittelweg den Tod“

    Fragerunde 2: Grüne

    Ströbele: Sie verstehen ihren Auftrag so, dass sie die Akteneinsicht der Abgeordneten ersetzen sollen.

    Da hatten sie kein Problem, dass sie das jetzt ersetzen sollen?

    Graulich: Das ist ähnlich wie bei einem Richter und einer Jury, da setzt der Richter auch das um, was in der Jury ist.

    Ströbele: Wäre nicht auf die Idee gekommen, jemanden vom BND einzustellen, der mir hilft. Hätte gesagt: Wenn ich das bei denen da mache, haben die gewisse Interessen, die Herren. Habe nur bedingt Verständnis für ihre Personalauswahl.

    Teile des Berichtes vom BND geschrieben.

    Graulich: Zwei verschiedene Gedanken verbunden. Mitarbeiter BND ist ähnlich wie Vollstreckung gegen öffentliches Amt. Hätte ich andere Mitarbeiter gehabt, hätten die vermutlich nicht einen Bruchteil dessen gebracht, was ich gebracht habe. Egal, ob ihnen das ausreichend erscheint oder nicht.

    Das ist wie, wenn ich ein Gericht o.ä. zitiere…

    Ströbele: Zitieren? Wo sind die Anführungszeichen?

    Graulich: Manche verstehen Verschlusssachen nicht. Da gibts eine Zitiersperre. Da das keine wissenschaftliche Arbeit ist, sondern ein Bericht, brauche ich die Fußnoten nicht unbedingt. Bin von diesen Dingen stark distanziert.

    Ströbele: Finde Bemerkungen wie, dass die Selektoren nur bei Übertragung durch Satelliten benutzt wurden. Oder dass G‑10-Filterung zuverlässig sei.

    Wo haben sie das her?

    Graulich: System hat auf erster Stufe immer alle Erträge erbracht. Gab keinen Ausreißer.

    Ströbele: Wir haben Grund zu zweifeln, auch Zeugen haben hier gesagt, dass das nicht zu 100 Prozent funktioniert.

    Wie kommen sie zu der Einschätzung?

    Graulich: Habe gefragt, ob es identifizierte Ausreißer gegeben hat. Man hat gesagt, nein.

    Ströbele: Und das haben sie geglaubt?

    Graulich: Ja.

    Ströbele: Wo haben sie her, dass sich Selektoren nur auf Satellitenübertragung beziehen?

    Graulich: Wo steht das?

    Ströbele: Können sie sich erinnern, dass sie sich darüber mit Mitarbeitern des BND unterhalten haben?

    Graulich: UG war nur Selektoren aus der Satellitenaufklärung.

    Ströbele: Haben sie darüber überhaupt besprochen, ob das z.B. auch bei Eikonal kam?

    Graulich: Eikonal war der Vorfall im Hintergrund, aber haben nie über Eikonal gesprochen. Möglicherweise mit Selektoren, aber weiß ich nicht.

    Habe immer angenommen, dass Selektoren auch leitungsgebunden funktionieren.

    Ströbele: Hat ihnen jemand vom BND erzählt, dass die davon ausgehen, dass NSA-Selektoren weltweit benutzt werden?

    Graulich: Habe mit USA nicht gesprochen, von BND keine belastbare Aussage.

    Ströbele: Darüber gesprochen, ob sie sich gewundert haben, dass die NSA sowas einstellt? Oder haben die mal gesagt: „Sowas würden wir nie tun“?

    Graulich: Soweit ich sagen kann wird da mit großer Professionalität gearbeitet. Kein Hinweis auf Emotionalität oder sowas. War auch nicht meine Fragerichtung.

    Fragerunde 2: SPD (16:42)

    Flisek: Drei Bewertungsmaßstäbe: Was entspricht MoA, was deutscher Rechtsgrundlage und unscharfem Kriterium „Deutsche Interessen“.

    Wenn etwas gegen MoA verstößt und der eine Dienst versucht, Selektoren zu steuern, die nicht mit MoA in Einklang zu bringen ist, was ist die Rechtsfolgerung?

    Graulich: Im härtesten Fall wäre es ein G‑10-Selektor und er bringt den durch: Wäre völlig im Rotbereich, Verstoß gegen Telekommunikationsgesetz.

    Flisek: Verstoß gegen Verfassungsrecht, MoA und Co.?

    Graulich: Ja.

    Flisek: Können sie sich einen Verstoß gegen MoA denken, der nicht gegen deutsches Recht verstößt?

    Graulich: Liegt außerhalb der Diskussionszone. Nehmen wir Auslandsdeutschen mit ausländischem Telko. Der nimmt seinen Grundrechtsschutz mit. Teile Verständnis der USA. Grundrechtsschutz haftet den Menschen an. Das wäre Fall bei Deutschem im Ausland.

    Jetzt merken wir das, dann wird der rausgenommen aus der Steuerung. Was wäre, wenn das gleichwohl geschähe? Bin auf die Frage nicht vorbereitet, weiß nicht ob die zuständige Norm einen Auslandsbezug enthält.

    Flisek: Was wäre bei einem Verstoß gegen Deutsche Interessen?

    Graulich: Auf strafrechtlicher Ebene nichts, vielleicht auf Ebene Verwaltungsrecht, Unterlassung überlegen. Müsste an Definition festgemacht werden, normwirksamer Punkt, wo Deutsche Interessen definiert werden. Habe versucht, Normsammlung zu erstellen.

    Im Grunde genommen ist das, was Kabinett mit APB macht, der richtige Weg zu sagen: Hier formiert sich ein politischer Wille, an dem sich Behörde ausrichtet.

    Wenn wir den Effekt haben wollen, der ihnen vorschwebt, müssten wir dazu Willen der Bundesregierung haben, der sagt: Wo immer ihr mit ANDs seid, habt ihr nicht nur APB zu beachten, sondern auch Schutzrechte. Institutionalisiert ist das nicht.

    Flisek: Aufgefallen, dass irgendein BND-Mitarbeiter mal eine Handreichung bekommen hat, was „Deutsche Interessen“ sind? Das kennt ja vermutlich nicht jeder, das APB wird ja auch gehütet wie der Heilige Gral.

    Wir stoßen in Bereich vor, wo wir sehen, das ist nie passiert. Alle Mitarbeiter haben gesagt, sie kennen das gar nicht so eine Handreichung.

    Graulich: Habe den Eindruck, es gibt Corporate Identity. Aber auch zu MoA gibt es nur defizitäre Kenntnis.

    Flisek: Unser Eindruck ist der, dass das, weil es nicht runtergebrochen wurde, auch nie stattgefunden hat.

    Anderer rechtlicher Aspekt: Weltraumtheorie etc., die Theorien wollen Anwendungsbereich deutschen Rechts erweitern oder beschränken. Wenn man sich Architektur des Internets ansieht: Wo soll ein Kontrollregime da anknüpfen? Reicht es aus, wenn man sich auf Erfassung in Deutschland beschränkt? Oder ist es da nicht egal, wo man die Erfassung macht – ob Frankfurt am Main oder Singapur?

    Wo müssen wir ansetzen, können wir uns auf deutsche Erfassung beschränken oder müssen wir da global denken?

    Graulich: Cyber-/IT-Sicherheit hängen eng zusammen. Bei Infrastruktursicherheit: Der selbe Knoten, der infiltriert werden kann, muss auch gehärtet werden. Klare Trennung: BND nicht für Innen zuständig.

    Flisek: Darum war Frankfurt ja auch virtuelles Außen.

    Graulich: Sagen wir mal, dass man Aufklärungskapazitäten in vielen Bereichen braucht, halte ich für unstreitig.

    Flisek: Wir stehen vor Frage der möglichen Neuregelung. Wenn wir ansetzen angesichts dessen, was wir vorfinden, ob es da irgendeinen Sinn macht, zu unterscheiden, ob der Ansatz im Inland stattfindet oder Ausland.

    Man kommt ja viel schneller zu einer Regelung im Inland, aber wenn man das im Ausland versucht, ist man schnell außen vor. Ich persönlich finde, dass man das nicht differenzieren darf.

    Graulich: Wenn sie bei Aufgabenbeschreibung ansetzen, dann ja, denn dann haben sie ja alles im Griff. Wenn sie bei den Grundrechten anfangen zu diskutieren, ist das vermutlich nicht in den Griff zu kriegen.

    Sie können sich das APB ansehen und Bedenken äußern.

    War neugierig auf MoA, aber da sollte vllt. nachgeschaltet werden.

    Flisek: Gibt den Bericht für das Bundeskanzleramt. Steht da etwas Wichtiges drin, das uns vorenthalten wird?

    Graulich: Maximum an Transparenz war mir ein Anliegen. Berichtsthema mit drei Versionen wurde nach einheitlichem Muster aufgebaut. Alle drei Versionen haben identischen Aufbau. Nur ausgedünnt. Habe das so gemacht, dass ich das von vornherein in die Endnoten gepackt. Da steht jede Menge drin, was in diesem Geheimschutzabkommen steht,mit irgendwelchen MoA-Zitaten. Das härteste, was da drinsteht, sind Erkenntnisse, die zum Teil auf einzelne Personen herunterreichen.

    Flisek: Wenn ich den Bericht sehen würde, würde ich dann zu einer anderen Bewertung kommen?

    Graulich: Meiner Meinung nach nein.

    [Unterbrechung für namentliche Abstimmung (16:58)]

    Fragerunde 3: Linke (18:09)

    Renner: Zu Selektorenproblematik gehört auch, in welchem Datenmaterial des BND diese eingesetzt wurden bzw. werden sollten, bzw. ob damit Meldungen erzeugt wurden, die wieder an die NSA gegeben werden sollten. Datenschutzrechtlich betrachten. Was war Grundlage ihrer Beurteilung zu Frage, in welchen Daten die NSA-Selektoren eingesetzt wurden? Kabel/Satelliten, in welchen Außenstellen, Unterschiede in Art/Anzahl/Dauer des Einsatzes, Unterschiede im Datenmaterial, inwieweit wurden Meldungen an die NSA übergeben? War das Gegenstand ihrer Untersuchung?

    Graulich: Das meiste nicht. Nichts zu tun mit Erfassungen. Auftrag endet, wo Selektoren rausgenommen werden. Weiß nicht, was erfasst wurde. Mir wurde nur gesagt, dass es keine systematische Kenntnis der Erfassung gab.

    Renner: Wäre hilfreich gewesen, sie hätten sich Untersuchungsausschuss-Protokolle angesehen. Wurde unstreitig auf kabelgebundener Kommunikation eingesetzt. Es wurden nicht nur Meldungen, sondern auch Metadaten ausgeleitet. Gehört dazu: Massenhafte Ausleitung sowie Einsatz der Selektoren. Es macht einen Unterschied: Woher stammen die Daten, wurden die rechtmäßig erworben?

    Graulich: Kein Zweifel, dass das wichtiger Zusammenhang ist, war aber nicht mein Auftrag.

    Renner: Zusammenhang zwischen Leitungen, die NSA haben will, und Selektoren, die sie einsetzt. Haben nicht Erfassung und Verarbeitung angesehen, sondern nur Selektoren.

    Wolff: Wäre auch klug gewesen, wenn sie die Fragen vorher gestellt hätten.

    Flisek: Finde ich auch.

    Renner: Wir versuchen zu fragen, welche Grundannahmen man sich im Vorfeld zu eigen gemacht hat. Haben gesagt: Kein Eingriff in informationelle Selbstbestimmung, weil geschlossenes System. Irrig. Gab Ausleitung von Metadaten an NSA und Meldungen. Verschiedene Institutionen der NDs hatten Zugriff, sowohl auf Selektoren als auch auf Ergebnisse.

    Man kann nur zu dieser Auffassung kommen, wenn jemand einem das diktiert.

    Graulich: Nehme das als Anmerkung mit. Beschränkung des Untersuchungsauftrages war nicht mein Wunsch, ich habe das so hingenommen. Frage des geschlossenen Systems: Gilt so lange, wie System geschlossen ist. Bei Abzweigung und Zugang von menschlicher Kognition, tritt auch der Grundrechtseingriff ein. Was ich gesehen habe, war immer geschlossen.

    Nur beschrieben, um das Modell zu beschreiben. Wenn sie sagen, das war anders, dazu kann ich nichts sagen.

    Renner: Mal gefragt, wo Selektoren eingesetzt wurden?

    Graulich: Selektor ist ja irgendeine Software, kann ja an beliebig vielen Stellen eingesetzt werden, verbraucht sich ja nicht.

    Fragerunde 3: Grüne (18:19)

    Notz: Sagen, sie haben primär Satellitenverkehr durchforstet. Conclusio: „Erfassung an Kommunikation im Vergleich zu kabelgebunden klein, aber damit haben Selektoren nichts zu tun.“

    Wissen, dass Amerikaner in Frankfurt an die Glasfaser wollten?

    Graulich: Ich bin Offenbacher.

    Notz: Mein Beileid.

    Aber wie kommen sie dazu, dass die Selektoren nicht kabelgebunden eingesetzt wurden?

    Graulich: Hängt mit UG zusammen. Selektoren sind eingeleitet worden in Zusammenhang mit satellitengebundenem Verkehr.

    Notz: Nein, das stammt doch aus Zeit vor 2008, Eikonal.

    Graulich: Das hat doch damit nichts zu tun.

    Notz: Das ist doch genau die Geschichte!

    Graulich: Aber die Selektoren stammen doch gar nicht aus Eikonal.

    Notz: Das wissen sie?

    Graulich: Mir wurde gesagt: Nur Satellitenverkehr.

    Notz: Warum nur Bad Aiblingen angeguckt? Nicht Schöningen etc.?

    Graulich: Wenn sie mir von Missbrauch von Metadaten erzählen: Nicht mein Auftrag.

    Notz: Über Gesamtsystematik darf ich hier nicht reden, aber sie sind ja hoffentlich informiert worden.

    Graulich: Sie erzählen mir eine Geschichte, mit der ich mich nicht befasst habe.

    Notz: Doch, hätten sie aber müssen.

    Graulich: Da bin ich ratlos. Auftrag war klar umrissen.

    Notz: Wer hat ihnen das so interpretiert?

    Graulich: Alle, mit denen ich reden konnte. Sie waren ja nicht dabei.

    Notz: Ihre Tätigkeit sollte Ersatz für Vorlage des Ausschusses sein. Dafür greift das hier zu kurz. Hat jemand gesagt, welche Satelliten in Bad Aiblingen erfasst werden?

    Graulich: Auch das nicht mein Auftrag. Machen hier eine eigene Geschichte daraus. Was sie hier aus der Mottenkiste holen, muss ich mir hier nicht vorhalten lassen.

    Notz: In dem Gremium müssen sie sich Sachen vorhalten lassen.

    Wenn sie hier hochsuggestiv reinschreiben, dass das kein Problem ist, weil nicht leitungsgebundene Telekommunikation, aber wir wissen, dass das bei leitungsgebundener Kommunikation eingesetzt wird,.…

    Graulich: Das ist doch vollständig neben der Spur.

    Notz: Wer hat ihnen das gesagt?

    Graulich: Die, die mir die Selektoren gegeben haben.

    Notz: Der BND?

    Graulich: Die Bundesregierung.

    Notz: Frage: Was sind Selektoren rechtlich? Haben auf Urheberrechtstheorie Bezug genommen. Wenn USA meine IMEI in Selektorenliste aufnehmen wollen, dann sagen sie: Die NSA hat ein Urheberrecht an der IMEI meines Telefons?

    Graulich: NSA hat nur Urheberrecht an Selektor ihrer IMEI-Nummer, das sind doch zwei verschiedene Dinge.

    Notz: Nein. Bei Permutation könnte man noch diskutieren, aber ich glaube, eine Schreibweise kann kein Urheberrecht begründen.

    BND hat teilweise NSA-Selektoren übernommen, ist das ein Urheberrechtsverstoß?

    Graulich: Nicht mein Thema, aber kann sein.

    Notz: Geht darum, ob meine Mailadresse etc. Gegenstand einer Urheberrechtsverletzung sein kann?

    Graulich: Sie springen von einem zum anderen.

    Sensburg: Wir müssen wieder wechseln.

    Notz: Schade.

    Fragerunde 4: Linke (18:29)

    Renner: Ihr Auftrag basiert auf Beweisbeschluss BND-26. Da steht drin, dass Arbeit der JSA untersucht werden soll. JSA war allein dafür da, eine Kooperation zu machen, bei der BND für NSA Daten erfasst, um darauf Selektoren einzusetzen. Gibt also Zusammenhang zwischen Selektoren und Nachrichtenerfassung. Daher nicht unerheblich, welche Daten verarbeitet wurden. Macht Unterschied, ob Satellitenkommunikation in Krisengebiet oder kabelgebunden mitten in Europa mit deutschen Teilnehmern stattfindet.

    Auch andere Zeugen haben versucht, zu sagen, dass nur satellitengebunden.

    Graulich: Kenne die Dinge aus öffentlicher Diskussion, aber nicht mein UG. Nicht in meinem Vertrag.

    Renner: Sagen, haben Gutachten BfDI zu Bad Aibling in bestimmten Stadium gekannt. Aber da hätten sie das sehen müssen.

    Graulich: Nicht mein UG.

    Renner: Aber hätten sie doch zur Kenntnis nehmen müssen?

    Graulich: Bin kein Staatsanwalt. Auch kein Zeuge.

    Renner: Sie werden als Sachverständiger vernommen und wir stellen Fragen, die wir für sinnhaft befinden.

    Graulich: Aber nur zu meinem Auftrag.

    Renner: Zu BND-26.

    Graulich: Zu meinem Vertrag.

    Renner: Sie schreiben wissentlich Falsches, dass nur Satellitenkommunikation.

    Graulich: Ist nicht falsch.

    Renner: Wäre besser, sie hätten Protokolle gelesen.

    Graulich: Lese lieber ein gutes Buch.

    Renner: Eigentlich müsste man hier das Verfahren unterbrechen. Wird zur Farce. Sie nehmen nur selektiv die Auffassung des BND zur Kenntnis. Entkontextualisieren alles. Sind überhaupt nicht der Kontroversität fähig.

    Sensburg: Ist nicht die Befragung eines Sachverständigen.

    [wildes Gerede]

    Wolff: Wäre schön, wenn sie BND-26 vorgelesen hätten. Geht um Selektoren, die deutschen Interessen widersprechen.

    Und wenn die ganzen Fragen vorher eingebracht worden wären, wäre Herr Graulich evtl. besser informiert.

    Renner: Wäre auch schön gewesen, wenn sie Graulich nicht in die Black Box in der Chausseestraße gesetzt hätten und indoktriniert hätten.

    [Geschrei]

    Sensburg: Beruhigen! Noch zwei Minuten für die Linke.

    Renner: Spielte Thema Datenbanken Rolle, als sie in Bad Aibling waren?

    Graulich: Ja.

    Renner: In welcher Hinsicht?

    Graulich: Räume wurden gezeigt, wo USA früher auch waren.

    Renner: Art der Datenbanken?

    Graulich: Mal mit Mitarbeitern besprochen. Ist ja nicht konkretistisch zu betrachten. Auf Datenbank kann man sich nicht raufsetzen.

    Renner: Haben sie zur Kenntnis genommen, welche Datenbanken in Bad Aibling sind?

    Graulich: Habe ja Bericht darüber geschrieben.

    Fragerunde 4: Grüne (18:38)

    graulich5-2

    Ströbele: Haben nicht vorher mit ihnen geredet, weil wir uns nicht entrechten lassen wollen. Weil wir das nicht mitmachen wollen, damit man das nicht immer so macht. Wir haben nichts gegen sie.

    Haben gesagt, Selektoren der NSA seien mit Software verbunden gewesen, wo erklärt wurde, warum man die einstellen soll. Aber die soll man nicht lesen können. Von wem das gehört?

    Graulich: BND.

    Ströbele: Spitze des BND?

    Graulich: Spitze des BND kennt sich damit vermutlich nicht so aus.

    Ströbele: Haben hier Schindler gehört. Der hat gesagt, in einzelnen Fällen hat man das zur Kenntnis genommen und bei den meisten war keine Erklärung dabei.

    Sie sagen: Erklärung war dabei, aber in einer Software, die man nicht lesen konnte. Warum hat man sich das gefallen lassen? Warum nicht gesagt: Gebt uns Lesemöglichkeit?

    Graulich: Das ist Hauptpunkt meiner Kritik am BND.

    Ströbele: Deshalb ist wichtig, wer das gesagt hat. Schindler hat gesagt, da war nur in einzelnen Fällen was dabei.

    Graulich: Geht nur um Mailselektoren.

    Ströbele: Bei Rufnummern ja?

    Graulich: Ja.

    Ströbele: Haben sie auch nachgeguckt?

    Graulich: Ja. BND hat sich auch eine Abbreviation-Liste besorgt, dann konnte man manches lesen.

    Waren Abkürzungen, 2–3 Buchstaben, Phänomenbereiche. Aber auch mitarbeiterspezifische Abkürzungen.

    Ströbele: Welche das sind, wollen sie nicht sagen?

    Graulich: Phänomenbereiche, die in der Aufklärung auftauchen.

    Ströbele: Ihre Auffassung oder die des BND?

    Graulich: Sie machen das Gutachten schlecht. Feststellungen im Gutachten sind meine Feststellungen.

    Ströbele: Auch wenn der BND das reingeschrieben hat?

    Graulich: Sie verschätzen meine Indoktrinierungsfähigkeit. Sie sind ja schon älter als ich.

    Ströbele: Ausspähen TK im Ausland. Wissen sie, dass Ausschuss drei Sachverständige dazu gehört hat? Mal die Gutachten gelesen?

    Graulich: Arbeite mit einzelnen von ihnen zusammen. Habe entgegengesetzte Auffassung.

    Ströbele: Warum, mögen sie die nicht?

    Graulich: Überzeugt mich nicht.

    Ströbele: Gibts einen Grund, warum sie sich mit allem Möglichen auseinandersetzen, aber deren Rechtsauffassung überhaupt nicht erwähnen?

    Graulich: Nur wenig Zeit. Wenn zwei Monate mehr, dann auch das angeschaut.

    Der Ertrag für die vier Monate ist gar nicht schlecht.

    Ströbele: Wenn sie sich mit Auffassungen auseinandersetzen liegt es doch nahe, dass sie sich damit auseinandersetzen, mit was wir uns auseinandersetzen.

    Graulich: Ich bin nicht der Ausschuss.

    Fragerunde 5: Linke

    Renner: Will erörtern, ob Rechtsverstöße. Gutachten weitgehend unbestimmt. Parlament soll ja Behörden hinsichtlich der Einhaltung von Gesetzen kontrollieren.

    Sie kennen die Selektoren und betroffenen Personen. Gehen sie davon aus, dass bei deutschen Grundrechtsträgern Eingriffe ins Telekommunikationsgeheimnis vorlagen?

    Graulich: Ist doch ausgeführt worden, sind nur keine Namen genannt. Sind Rechtsverstöße, aber in den Umständen nicht zu beantworten. Müssten konkret fragen.

    Renner: Unerlaubter Eingriff ins Telekommunikationsgeheimnis.

    Graulich: Welche Selektorengruppe schwebt ihnen vor?

    Renner: Alle. Egal ob Telefon, Mail, Messenger.

    Graulich: Selektoren, die nie eingesteuert waren?

    Renner: Alle.

    Graulich: Nicht eingesteuerte Selektoren haben keine Verletzung begangen.

    Renner: Eingesteuerte?

    Graulich: Nicht bekannt, ob die Treffer geliefert haben, war nicht UG.

    Habe gesagt, wenn Selektor Gespräch erfasst und Mensch draufguckt, dann wäre das Rechtsverletzung. Aber weiß ja nicht, was der Ertrag war.

    Renner: Aber ging doch darum, zu analysieren, ob es Rechtsverletzung gab.

    Wie einschätzen, wenn deutsche Grundrechtsträger erfasst wurden. Haben die ein Recht auf Information?

    Graulich: Was denken sie, welche Selektoren das waren. Wenn das deutsche Selektoren gewesen wären, dann ja. Wenn US-Selektoren, dann nein.

    Frage, wer Eingriff begangen hat.

    Renner: Aber das war doch BND.

    Graulich: Aber nicht seine Selektoren.

    Renner: Habe allgemein gefragt: Wenn Anhaltspunkte, dass gegenüber deutschen Grundrechtsträgern Eingriff in Telekommunikationsgeheimnis stattfand: Haben sie Recht auf Information?

    Graulich: Nach meinem Rechtsverständnis sind das US-Selektoren. Weiß nicht, wie dadurch ausgelöste Rechtsverletzungen zum Recht der Information durch deutschen ND führen.

    Renner: Weil Daten über G‑10-Anordnung erlangt wurden.

    Graulich: Der Frage enthalte ich mich. Darüber gibt es einen Streit. Bin nicht beauftragt, darin eine Rolle zu spielen.

    Renner: Aber sie treffen Aussagen zu Rechtsverstößen. Sie haben doch einen Tunnelblick.

    Graulich: Nicht Tunnelblick, sondern meinen Auftrag.

    Fragerunde 5: Grüne (18:55)

    Notz: Will nichts Böses unterstellen. Oft so, dass BND-Mitarbeiter Präsens sprechen. „Gibt kein Problem“ zum Beispiel. Heißt aber nicht, dass es das nicht gab.

    DAFIS: Schindler selbst hat andere Dinge gesagt als sie. Haben lange nicht funktioniert. Kann auch das Kabel-Satellitenverkehr-Missverständnis aus so einem Präsens kommen?

    Graulich: Funktionsfähigkeit von DAFIS bezieht sich auf Zeit, wo das eingesetzt wurde. Am Anfang Selektoren händisch geprüft.

    Nicht dabei gewesen, was 2008 war. Frage nach Leitungsverkehr nicht mein Thema.

    Notz: Gut zu wissen. Wenn sie schreiben: Bei Leitung wäre das ein Problem, aber hat damit ja nichts zu tun, dann ist das eine wichtige Info für uns.

    Haben sie beim BND alles sehen können? Alle Unterlagen?

    Graulich: KA, was BND noch hat. Hatte Selektorenlisten und Dokumente dazu. Waren auf Rechnern, die ich zur Verfügung hatte.

    Notz: Konnten sie nachvollziehen, dass sie alles hatten? Würden sie sagen, dass sie alles hatten? Will nochmal Kühlschranklicht und Schotten auf den Grund gehen.

    Graulich: Vielleicht finden wir ja zusammen eine Flasche Whiskey.

    Notz: Monkeyshoulder würde mir vorschweben.

    Kühlschranklicht: Das ist ja unsere Auffassung, kann verstehen, dass sie da andere Auffassung haben. Wir haben gesehen, dass parlamentarische Kontrolle nicht gut funktioniert hat. Muss man überlegen, ob das Kühlschranklicht wirklich ausgeht.

    Wenn Merkel fragt: War da meine Mailadresse dabei? Haben sie dann gesagt: Hab so ein bisschen was gesehen, aber ihr Name war nicht dabei. Aber konnte manches nicht lesen, daher kann ichs nicht genau sagen?

    Graulich: Kanzlerin nicht so oft in Gegenden mit Satellitenverkehr. Kann natürlich nicht sagen, ob sie dabei war.

    Sehe den Punkt: Ist ihre Aufgabe, Zweifel aufrecht zu erhalten. Bin auch nicht blauäugig, habe aber Vorteil des Juristen. Gucke nach UG, mehr sag ich nicht, egal ob die Welt rundherum in Ordnung ist oder nicht.

    Mir schien das Material in sich widerspruchsfrei. Habe Berichte angefordert, musste warten, habe aber Dinge bekommen. Dass sie weniger gnädig sind, ist normal.

    Fragerunde 6: Linke (19:03)

    Renner: Schreiben: Herstellerin der Datenbank ist die NSA, denn sie hat Investitionen zur Erstellung der Datenbank erbracht. Sie waren nicht bei NSA, sondern BND.

    War Datenbank von NSA oder BND?

    Graulich: Zwei Datenbanken unterscheiden: Suchprofil der USA sicher US-Datenbank. Was BND gemacht und wie er Selektoren gelagert hat, da gibt es Meinungsverschiedenheit, ob Datenbank oder nicht. War für mich nicht rechtsentscheidend. Kann nicht sagen, obs Übereinstimmung zwischen Datenschutzbeauftragter des BND und BfDI gibt.

    Aber was durchgesteuert wurde, war sicher nur US-Datenbank.

    Renner: Das in Bad Aibling so angesehen?

    Graulich: Habe ich mir auf Zeichnungen so zeigen lassen.

    Renner: NSA-Selektoren sind in abgeschottetem System, werden nicht bearbeitet, nicht verändert?

    Graulich: Richtig. Kann in öffentlicher Sitzung nicht mehr sagen. In geschlossener Sitzung würde ich nach Hintermann schauen und schauen, ob ich aussagen darf.

    Renner: Also komplette Datenbank von NSA angeliefert und eins zu eins eingespeist?

    Graulich: Eins zu eins nicht, manche rausgenommen.

    Renner: Auf disapproved gestellt?

    Graulich: Ja.

    Renner: Auch gelöscht?

    Graulich: KA.

    Renner: Auch wieder eingestellt?

    Graulich: Kennen wir ja aus EADS-Liste, da wurde das versucht.

    Renner: Sagen: „Überwiegend nichts angedient mit G‑10-Bezug“

    Was heißt das?

    Graulich: Zahl der Verstöße primär im EU-Bereich. Von den Teilen mit Deutschland-Bezug waren überwiegend Fälle betroffen, die auf zweiter und dritter Stufe rausfielen. Das waren Fälle, wo man nicht bei USA unterstellen kann, dass die davon Bescheid wussten. Fliegen ja nur wegen deutscher Zusatzkenntnis heraus, die USA nicht haben.

    Renner: Haben BND-Mitarbeiter was dazu gesagt, wie hoch Anteil der TKM war, die von BND verstanden wurden?

    Graulich: Aus Menge der 40.000: Nur Telefonselektoren.

    Renner: In Verhältnis zu Gesamtzahl mal nachgefragt?

    Graulich: KA, wie repräsentativ die 40.000 sind. Eins-zu-zehn-Verhältnis Telefonie zu Internet.

    Renner: Also reden wir von 6.300.000 NSA-Selektoren, die BND nicht verstanden hat. Wo man G‑10-Bezug nicht klären konnte.

    Graulich: Schließt sich nicht aus.

    Renner: Haben BND-Leute mal gesagt, dass man gar nicht so richtig sagen kann, wo Internetverkehr herkommt?

    Graulich: Gab ja noch OTHERS.

    Renner: Und bei allem anderen lässt sich Länderbezug herstellen?

    Graulich: Nein. Gab mal Internetprovider, der keine Top-Level-Domains vergeben hat. Wenn von einem solchen Selektor Nähe zu Selektor mit Deutschland-Bezug gefunden wurde, wurde das einfach auf disapproved gesetzt. Gab großzügige Ablehnungspraxis.

    Fragerunde 6: Grüne

    Ströbele: 39.000 Selektoren. Haben sie die alle gelesen?

    Graulich: Gibt Leseliste. Habe jeden einzelnen mindestens einmal gelesen. Habe auch schon die „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ hintereinander gelesen.

    Ströbele: Waren da Regierungsmitglieder, Gruppen?

    Graulich: Leseliste enthielt unter anderem Anmerkungen, ob da Wirtschaft, Regionen, Abgeordnete, etc. vorkamen. Habe ich vermerkt, aber selbst nochmal anhand der Kriterien durchgegangen.

    Ströbele: Wer hat die Leseliste erstellt, der BND?

    Graulich: Welche Liste jetzt?

    Ströbele: Eine von A bis Z.

    Graulich: Habe extra vier Beispiele gebildet für sinnlichen Eindruck.

    Ströbele: Zu Wirtschaftsunternehmen sei es manchmal schwierig, weil kann ja Proliferationsverdacht bestehen. Anders als bei z.B. Lebensmittel. Firmen gefunden, wo sie keine Möglichkeit gesehen haben, dass es Bezug zu Terrorismus o.ä. gibt?

    Graulich: Klar, BND hatte immer Liste von Firmen, die er für rein wirtschaftlich gehalten hat und rausgenommen wurden.

    Ströbele: Deutsche Firmen?

    Graulich: Ja.

    Ströbele: Und europäische Firmen?

    Graulich: Kam erst später dazu.

    Ströbele: Diskussion in Öffentlichkeit, Wirtschaftsspionage gebe es nicht. Geht nicht um Wirtschaftsspionage, sondern um Straftaten. Sowas mal gesehen?

    Graulich: Rausgenommene Firmen waren welche, wo BND meinte, dass dagegen nicht aufgeklärt werden darf. Gab auch „Übermaß“, wo eigentlich hätte gesteuert werden können.

    Ströbele: Zweite Frage, die ich noch hatte… Nochmal zu zwei unterschiedlichen Listen-Feststellungsorten Pullach und Bad Aibling. Wissen sie, in welcher Reihenfolge Listen gemacht wurden?

    Graulich: Nicht definitiv rausgekriegt. Hatte den Eindruck, dass 2.000er-Liste zuerst fertig war, aber die anderen Ablehnungsmaßnahmen, ist ungefähr zur selben Zeit. Pullacher waren der Ansicht, sie hätten Anstoß gegeben.

    Ströbele: Haben die in Pullach gesagt, was sie mit der Liste gemacht haben? Nach Bad Aibling gegeben?

    Graulich: Glaube ja, weiß aber nicht genau.

    Ströbele: Papier, digital?

    Graulich: KA.

    Ströbele: Auch selbst mit Bad Aibling gesprochen?

    Graulich: Auch gesprochen, aber auch an Rechner nachvollzogen, wann Sachen rausgenommen wurden. Habe gesehen, große Zahl im August 2013.

    Ströbele: Waren die Listen ganz oder teilweise identisch?

    Graulich: 2.000er und Pullach?

    Ströbele: Ja.

    Graulich: Müssen ja teilidentisch gewesen sein, waren ja keine unterschiedlichen Untersuchungsansätze. Müsste ich nochmal nachlesen.

    Ströbele: Sind beide Listen in den 40.000er-Listen beim Kanzleramt drin?

    Graulich: Beziehe mich auf Löschaktionen … Vorversion der 2.000er Liste und Rudiment auf S. 113. Summarische Auswertung EU-Regierungsadressen. Da ist nur Mailverkehr vorhanden, keine Selektoren. Daraus ergibt sich, dass Mitarbeiter zehntausende Selektoren gefunden hat und dann wird gesagt: „Löschen!“

    Ströbele: Das war in Pullach?

    Graulich: Die Aussage ja, aber Leute sind ja nach Bad Aibling. Frage ist, ob sich das auf die größere Zahl bezieht, die Ende August gelöscht wurde. In Berlin habe ich gesehen, dass viel größere Menge in dem Zeitraum gelöscht wurde. War wohl nur ein Ausschnitt, was infolge Snowden-Berichterstattung gelöscht wurde.

    Fragerunde 7: Linke (19:25)

    Hahn: Beispiel: Jean-Claude Juncker, Begründung Proliferation. Ist mal geprüft worden, ob Begründungen plausibel sind?

    Graulich: Deutung nur für Telefonie. Bei Telefonie: KA, wie Praxis war. Hatten Filtersystem, das an anderer Seite ansetzt. Habe nicht gefragt, ob es Stichproben unter Begründungsfrage gab. Das ist Punkt, den ich rechtlich relevant finde.

    Überwachung ist nicht anlasslos, wenn es Gründe gibt. Instrument, was es da gab, hätte man in rechtlich einwandfreier Weise fahren können. Hat man aber nicht, da sollte nachgebessert werden.

    Hahn: Also wenn da Proliferation steht, wird das nie geprüft?

    Graulich: Kommt auf Vereinbarung an. Wenn keine Einschränkung auf Phänomenbereich, dann ist nicht viel zurückzuweisen. Für Großteil Selektoren für Außer-EU-Bereich wird Betrachtung der Begründung zu keinem Ergebnis führen.

    Hahn: Haben gesagt, dass ungesteuerte Selektoren kein Problem sind, weil kein Schaden entstanden ist. Woher wissen sie, dass die nicht gesteuert wurden?

    Graulich: Habe die Selektoren so entgegengenommen.

    Hahn: Zeugen haben gesagt, dass approved-/disapproved-Haken händisch gesetzt wurden. Hätte man kurz vorher setzen können.

    Graulich: Was haben sie denn für eine Vorstellung von der Liste?

    Hahn: Haben gehört, dass man disapproved/approved setzen kann. Kann es sein, dass der Vermerk „nie gesteuert“ kurz vorher gesetzt wurde?

    Graulich: KA. Kann damit nichts anfangen.

    Hahn: Richtig, dass USA zeitlang informiert wurden über Ablehnungen?

    Graulich: Ja. Automatisch.

    Hahn: Beispiel: USA 30 Selektoren geschickt. BND nimmt vier raus, schickt 26 zurück, sagt: Die werden jetzt gesteuert. So gelaufen?

    Graulich: Gab keinen Dialog. Disapproved-Selektoren haben Statusmeldung geschickt.

    Hahn: So dargestellt worden, dass man NSA mitgeteilt hat: Wir haben 26 gesteuert und dann hat man 26 zurückgeschickt, ohne Prüfung, ob das die richtigen waren?

    Graulich: Verstehe ich nicht.

    Hahn: 30 US-Selektoren, vier aussortiert. 26 werden von USA wieder zurückgeschickt. Die wurden nicht nochmal geprüft, hat nur darauf geachtet, ob Zahl identisch ist.

    Graulich: KA. Hatte Gefühl, war mehr strategisch als taktisch angelegt. USA haben sich nicht über die Zahl der Selektoren nicht gegrämt, abgesehen von z.B. EADS und Eurocopter?

    Hahn: Was waren das für andere Selektoren?

    Graulich: Das sind die, die mir genannt wurden.

    Hahn: Keine Übersicht, was die USA nochmal versucht haben, einzusteuern?

    Graulich: KA.

    Hahn: Bei Mails TKM Adresse, dann Leerzeichen, dann Deutung. Hat man ihnen gesagt, dass es da Probleme gab?

    Graulich: War doch angesprochen, dass man das nicht lesen konnte.

    Hahn: Kennen sie, dass das mit dem DAFIS-Filter zusammenhängt, weil es da Probleme gab mit dem Leerzeichen?

    Graulich: KA.

    Fragerunde 7: Grüne

    Notz: Hat man gesagt, von wann die Telefonnummern mit Deutungen sind?

    Graulich: KA, nicht drauf geachtet.

    Notz: Können sie ausschließen, dass man im Nachhinein Selektoren mit Deutung ergänzt hat?

    Graulich: KA.

    Notz: Ein Zeuge hat diametral andere Aussage gemacht. Hat BND gesagt: Das ist Status Quo oder: Zur Zeit der Löschung gab es diese Deutung.

    Graulich: War nicht, was ich untersuchen sollte.

    Notz: Bekannt, dass im Mai 2015 alle IP-Selektoren ausgenommen wurden?

    Graulich: Außerhalb Untersuchungsauftrag.

    Notz: Niemand erzählt, warum man das gemacht hat, warum Bundeskanzleramt das gemacht hat?

    Graulich: Nicht Untersuchungsauftrag.

    Notz: Kann Bundeskanzleramt sagen, ob Deutungen aus der Zeit der Herausnahme stammen oder ob die später ergänzt wurden?

    Wolff: Kann ich nicht sagen. Bitte konkreter.

    Notz: [MAT A BND 38b Blatt 69, Mail vom 8. November 2013] Da steht diametrales Gegenteil. Können sie ausschließen, dass Deutung nachträglich ergänzt wurde?

    Wolff: Kann gar nichts ausschließen.

    Notz: Haben sie mit BND-Mitarbeitern besprochen, welche Kriterien für Rausnahme der Selektoren?

    Graulich: Regierungsadressen, EU-Einrichtungen, Parlament, Abgeordnete.

    Notz: Nach Unternehmen geschaut?

    Graulich: Nein, Unternehmen nicht. Nicht systematisch europäische Firmen unter Schutz gestellt.

    Notz: Aber wenn nicht danach geguckt, können sie in den Aussortierten auch keine europäischen Unternehmen gefunden haben.

    Graulich: Außer sie waren transnational.

    Notz: Versuche, nochmal Bezug auf Stelle zu nehmen, die im Subtext Thema war. Kurzgutachten des BND aus 2013 [Blatt 90 im Gutachten, MAT A BK 1–6b, Blatt 51, 52, Abschnitt 2]

    Was sich in ihrem Gutachten findet, steht genauso beim BND. Auch mit „vergl.“ statt „vgl.“ für „vergleiche“. Ist das so? Finden sie das nicht problematisch, dass das nicht gekennzeichnet ist, diese Sätze, die komplett übernommen sind?

    [zitiert aus Gutachten, wo Stellen komplett übernommen wurden]

    Während bei inländischen TKM eine Bestimmbarkeit der natürlichen Person und damit ein personenbezogenes Datum eher zu bejahen sein wird, liegt eine solche bei ausländischen TKM in der Regel nicht vor: Eine Bestimmbarkeit ist dann nicht gegeben, wenn die Person nur mit unverhältnismäßigem Aufwand ermittelbar ist (vergl. § 3 Abs. 6 BDSG).

    Meinen sie, man hätte das kenntlich machen müssen?

    Graulich: Sie machen Unterstellungen, sie stellen keine Fragen.

    Notz: Finden sie das in Ordnung, dass abschnittweise ein Gutachten des BND in ihrem Bericht ist?

    Graulich: Wenn sie zugehört hätten, hätten sie gehört: Diese Ausführungen entsprechen meiner Rechtsauffassung. Das habe ich auch in meinem Kommentar, also auch in Spiegel-Interview gesagt. Habe schon auf meinen Rechtsfehler hingewiesen. Kann keine Bestandsdatenabfrage zu US-Selektoren stellen. Deshalb sind personenbezogene Daten noch weiter weg als vermutet. Aber § 2 BND-Gesetz kann nicht auf US-Selektoren gestützt werden. Daher, Bestandsdaten weit weg und können nicht als personenbezogen angenommen werden.

    Notz: 103 Fußnoten im Gutachten. Fußnote zu Gutachten des BND gibt es nicht. In 40 Fußnoten auf eigene Veröffentlichungen und Urteile Bezug genommen. Zeugt von gesundem Selbstvertrauen.

    Graulich: Die meisten sind von meinen Kollegen.

    Notz: 44 Fußnoten mit Graulich-Bezug.

    Graulich: Bin nur Herausgeber.

    Notz: Aber keine mit Papier/Riem/Bäcker-Bezug.

    [MAT A BND 40a, 120] „Frau J. schreibt zu Gutachten: Im Rahmen Beitrag zu Kurzgutachten rief Herr Wolff an, ob Rechtsauffassung PLSA, wonach Anwendbarkeit § 9 BND-Gesetz .…“

    Graulich: Werfen mir vor, dass ich Dinge weglasse, die ich nicht mag.

    Notz: Das sieht man in ihrem Gutachten.

    Graulich: Es ist aber sehr vielfältig, mit § 2b BND-Gesetz ist die Diskussion nach Metadaten durch.

    Notz: Bleibt dabei, Gedanken des BND „in höchster Not“ haben sie sich zu eigen gemacht?

    Graulich: Habe Gedanken so für bündig gehalten. Seit heute morgen weiß ich: Die haben total unrecht, Sie aber auch.

    Fragerunde 8: Linke

    Renner: In Bad Aibling auch Meldungen gesehen?

    Graulich: Statusmeldungen. Habe ich auch auf Rechner in Chausseestraße gehabt.

    Renner: Was verstehen sie unter Statusmeldung?

    Graulich: Automatische disapproved-Mitteilung.

    Renner: Berichte für den Kunden haben sie nicht gesehen?

    Graulich: Nein.

    Renner: Haben sie unter Namensselektoren auch Journalisten gesehen?

    Wolff: NÖ, wenn es so wäre.

    Graulich: Zum Glück in dem Bereich nichts gefunden.

    Renner: Ein bisschen wie Kerze in der Höhle.

    Grund, warum wir Selektoren nicht sehen dürfen, ist, dass Geheimschutzabkommen mit USA es untersagt, Daten an Dritte herauszugeben. Warum bin ich Dritte, aber sie nicht Dritter?

    Wenn ich mit Herr Wolff einen Vertrag mache: Kriege ich die auch?

    Sind sie durch den Vertrag in die Reihen der Ersten aufgerückt und haben Rechte in Anspruch genommen, die Abgeordneten vorenthalten werden?

    Graulich: Wir sind alle am Tag unserer Geburt etwas Besonderes geworden.

    Renner: Geht darum, dass die Hürde genommen wird, indem man einen Vertrag mit der Bundesregierung schließt. Kann man das überbrücken und hat dann die gleichen Rechte wie Herr Wolff?

    Graulich: Die Stelle war nicht ausgeschrieben!

    Renner: Sie merken, wie absurd die Situation ist.

    Graulich: Verweise auf BGH-Rechtssprechung.

    Wolff: Absurdität der Gewaltenteilung hat sich mir noch nicht erschlossen. Da gibt es Urteile, wir haben das diskutiert, gibt Zuordnung zu Sphären.

    Renner: Haben mich unterbrochen: Sind Selektoren der USA. Hätten die nicht einwilligen müssen, dass Herr Graulich die ansieht?

    Notz: Das ist eine Frage für die Sphäre von Herr Wolff.

    Wolff: Dafür müssten wir in Beratungssitzung eintreten.

    Sensburg: Sollten die Zeit mit Sachverständigem nutzen. Habe verstanden, dass der Sachverständige Erster ist.

    Graulich: Erste im Staat sind immer die Abgeordneten.

    Renner: Frage zur Tätigkeiten zu US-ND, die man sich stellen muss. Rendition-Programm, Geheimer Krieg, CIA-Folterbericht. Wieweit muss Prüfung der Selektoren nicht auch in Betracht ziehen, dass möglicherweise NSA-Selektoren auf Verletzung von Menschenrechten gerichtet sein können? Haben sie das bei ihrer Erörterung irgendwie in Betracht gezogen?

    Graulich: Da, wo Anhaltspunkte bestehen, dass in diesem Durchleitungsrecht unverhältnismäßig Gebrauch gemacht wird, darf da nicht mitgespielt werden. Aber wenn sie ein Küchenmesser verkaufen, wissen sie nicht, ob jemand damit einen Menschen umbringt.

    Fragerunde 8: Grüne (20:04)

    Notz: Würde es daür Anhaltspunkte geben?

    Graulich: Frage der Missbrauchsmöglichkeit muss immer wieder neu gestellt werden. Seien sie auf der Hut.

    Notz: Drei Berichte: öffentlich, Geheimschutzstelle für Abgeordnete und Bundesregierung. Gab es darüber hinaus einen? Z.B. rechtliche Einschätzung für Bundesregierung, was man ändern sollte?

    Graulich: Nein.

    Ströbele: Haben am Ende des Gutachtens Statistik gebracht. ND-Mitarbeiter bei Nazis, DDR, heute. Was wollen sie uns damit sagen?

    Graulich: Habe Zahlenrelation gebildet. Mich beschäftigt die Frage: Sind Löffel des Staats zu lang oder zu kurz. ND-Kapazität in BRD tatsächlich sehr klein.

    Ströbele: Aber haben Nazi-Deutschland und DDR verglichen.

    Graulich: Und BRD.

    SS ist in staatlichen Rang aufgerückt, deshalb schwer, genaue Zahl zu kriegen. Nur gesagt: Im letzten Jahrhundert drei Modelle zu Geheimdiensten gehabt.

    Ströbele: Also ist egal, was die tun. Nur, wie viele es sind?

    Graulich: Man sieht, dass Staat wie DDR ein anderes Sicherheitsverständnis hat.

    [Keine Fragen mehr im öffentlichen Teil (20:09)]

    Zeuge: Dr. Werner Ader, Leiter Rechtsreferat BND (20:29)

    Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg [zu Beginn noch nicht anwesend]

    Werner Ader, 56, Jurist, seit 1989 bei BND, seit 1. Dezember 2013 Leiter Rechtsreferat, kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Union

    Warken: 28. November 2005 gab es eine Dienstvorschrift. Wie regelmäßig wird das aktualisiert?

    Ader: Keine Regelung. Bei neuen Rahmenbedingungen, Notwendigkeit.

    Warken: Also nur redaktionell? Sonst nichts?

    Ader: Nichts bekannt, letzte Fassung Januar 2014.

    Warken: Existierte eine der heutigen Dienstvorschrift ähnliche Regelung schon vorher?

    Ader: KA, müsste man nachschauen. Vorgelegt worden seit erster Fassung, soweit ich weiß.

    Warken: Fassung 2. Januar 2014 haben sie gezeichnet. Wer hat Dienstvorschrift Übermittlung erlassen? Sie, Vorgänger?

    Ader: KA, kann aus jedem Bereich der Vorstoß kommen. Kann auch von Leitung kommen.

    [Eisenberg trifft ein.]

    Zu konkreter Dienstvorschrift, KA.

    Warken: Welchen normhierarchischen Rang nimmt Dienstvorschrift ein?

    Ader: Untergesetzliche Regelung, verbindlich in Behörde, in Kraft gesetzt durch Präsidenten.

    Aktenzeichen des Rechtsreferates heißt nicht, dass Rechtsreferat dienstweite Vorschriften erlassen könnte. Sondern nur bestimmte Sachen.

    Warken: Dann aber schon für gesamte Behörde bindend?

    Ader: Ja.

    Warken: Ihr Referat ist zur Weiterleitung von Daten heranzuziehen, besonders an ANDs?

    Ader: Kann-Vorschrift, bei Zweifeln im Fachbereich.

    Warken: Wie oft passiert das?

    Ader: Nie jemand wegen einzelner Übermittlung auf uns zugekommen. Oft allgemein, abstrakt über Übermittlung diskutiert.

    Warken: Sie oder in den Fachbereichen?

    Können sie abstrahiert was sagen, was wurde an sie herangetragen?

    Ader: Vor Abschluss internationaler Vereinbarung rechtliche Prüfung.

    Warken: Unter welchen Voraussetzungen darf BND Daten an ANDs weitergeben?

    Ader: § 9 BND-Gesetz, Abs. 2 mit Vorschrift aus Bundesverfassungsschutz-Gesetz § 19 Abs. 3.

    Warken: Richtet sich Datenweitergabe immer nach § 9 BND-Gesetz?

    Ader: Auseinandersetzung bekannt. § 9 BND-Gesetz kann nur greifen, wenn BND-Gesetz einschlägig. Wenn es nicht greift, dann Einzelbestimmungen.

    Warken: Dienstvorschrift Übermittlung abschließend, was Weitergabe von Daten an AND angeht?

    Ader: Dienstvorschrift kann nur konkretisieren, was der gesetzliche Rahmen ist. Ist beschränkt. Anwendungsfälle § 9 BND-Gesetz.

    Warken: Beweisaufnahme bisher: Unterschiedliche Rechtsauffassung BND und Bundeskanzleramt. Ausland-Ausland-Verkehre, Rechtsgrundlagen zur Weiterleitung der Daten.

    Mehrere Anfragen BfDI. Ihr Fachbereich 2013 auch damit befasst?

    Ader: Ja.

    Warken: Nicht nur behördliche Datenschutzbeauftragte Dr. F. damit befasst?

    Ader: Worauf bezieht sich die Frage?

    Warken: Auf die Anfrage.

    Ader: Dann korrigiere ich meine Antwort, das müsste bei der behördlichen Datenschutzbeauftragten gewesen sein.

    Warken: Wie stellte sich Rechtsauffassung in BND vor Snowden dar? Schon immer unterschiedliche Ansichten, auch zu Kanzleramt?

    Ader: KA, kenne die unterschiedlichen Meinungen. Aber wieweit Diskussion entwickelt war, KA.

    Warken: Haben heute Herr Graulich gehört, der Bericht verfasst hat. Hat rechtliche Argumentation des BND zusammengefasst. Kennen sie Bericht?

    Ader: Noch nicht im Detail gelesen.

    Warken: Wird rechtliche Argumentation des BND da gut wiedergegeben?

    Ader: Ungefähr, ganz kurz korrekt angesprochen.

    Warken: Graulich hatte Treffen mit Justiziariat, auch mit ihnen. Hatten Sie Eindruck, dass er ihre Argumentation nachvollziehen konnte?

    Ader: Nachvollziehen ja. Ob er es zutreffend fand, KA.

    Warken: Entspricht Argumentation des BND ihrer persönlichen Auffassung?

    Ader: Uneingeschränkt. Weltraumtheorie am sachgerechtesten und realitätnächsten für Bad Aibling.

    Warken: War das auch Rechtsauffassung, die Anfang 2013 im Justiziariat herrschte?

    Ader: KA, welche Rechtsauffassung in welchem Monat. Glaube, ungefähr August wurde das so diskutiert.

    Warken: Bisher gab es auch Unklarheiten in Beweisaufnahme. Z.B. Burbaum als Zeuge gehört. Der findet, § 2 BND-Gesetz ist Rechtsgrundlage. Gab es Sinneswandel?

    Ader: KA, glaube aber kaum, dass ein Grundrechtseingriff vorliegt.

    Warken: Was wäre Folge, wenn § 2 BND-Gesetz Grundlage wäre? Dann wäre § 9 auch anwendbar?

    Ader: Man wäre ja im Bereich BND-Gesetz.

    Warken: Was heißt das, Anwendungsbereich § 9 BND-Gesetz, für Mitarbeiter in Bad Aibling zur Datenweitergabe?

    Ader: Müssten sicherstellen, dass Voraussetzungen gesetzlicher Vorschriften eingehalten werden. Auklärung müsste für sicherheitspolitische Punkte der Bundesregierung erforderlich sein oder für BND-Aufgaben.

    Warken: Erfüllt Handeln des BND in Bad Aibling sowieso § 9 Abs. 2 BND-Gesetz, sodass Diskussion vielleicht auch nur akademischer Natur war?

    Ader: Könnte ich mir vorstellen. Besonderheit wäre, dass weitgehend automatisiertes Verfahren. Frage, ob gewährleistet ist, ob gesetzliche Voraussetzungen eingehalten werden.

    Warken: Ob das so ist, wissen sie nicht?

    Ader: Kann mich dem nur nähern. Vermute, dass das schon erfolgt. Mehrstufiges Filterverfahren. Im Laufe der Zeit verbessert worden. Kann sich darüber unterhalten, ab welchem Zeitpunkt das System die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt hat.

    Warken: Anfang August 2013 entstand hektische Betriebsamkeit im BND.

    [Aktenzitat MAT A BND 1–6a VS-NfD] „Bitte um Kurzgutachten zu eiliger Rechtsfrage“

    Ader: Würde Unterlage gerne einsehen. Referat war beteiligt, eiliger Vorgang mehr Regel als Ausnahme.

    [bekommt Dokument vorgelegt]

    Ja, war Mail des Leitungsstabes PLSA. Ich persönlich nicht beteiligt, datiert auf 4. August. Soweit ich weiß, wurde Gutachten wirklich erstellt. Soweit ich mich erinnere, ist mit Leitungsstab und behörlichem Datenschutz abgestimmt worden.

    Warken: Im Bericht: Metadaten von Ausland nicht personenbezogen, weil Bestimmung nur mit unverhältnismäßigem Aufwand. Wie sehen sie das?

    Ader: Kommt auf Datum an. Kommt auf Aufwand an, mit dem Identität festgestellt werden kann. Afghanistan: Nehme an, es gibt keine Telefonnummernverzeichnisse. Unter Dritte-Welt-Bedingungen oft Anschlusshaber vermutlich nicht einfach ermittelbar. Ich hätte also erhebliche Zweifel, ob sich das um personenbezogene Daten handelt.

    Warken: Dann Kurzgutachten zu Datenweitergabe an AND erstellt. Da findet sich Argumentation, dass es sich bei Daten aus Bad Aibling an NSA nicht um personenbezogene handelt.

    Sinngemäß: Selbst wenn die Daten personenbezogen wären, gäbe es ausreichende Rechtsgrundlage für Übermittlung an die NSA. Bewertung der Einschätzung in Hinblick auf Tragfähigkeit?

    [MAT A BND 1–1 ???]

    Ader: Würde die Argumentation auch heute noch mittragen.

    Fragerunde 1: Linke (20:59)

    Renner: Sagen, Weltraumtheorie bildet Praxis in Bad Aibling gut ab. Ist das üblich, eine Theorie der Praxis anzupassen?

    Ader: Ja, so sollte das sein. Unterschied, ob ich Gesetze mache oder anwende.

    Renner: Also gab spezielle Praxis in Bad Aibling, die eine extra Theorie brauchte.

    Ader: Nicht in naturwissenschafltlichem Sinn. Normaler juristischer Subsumptionsprozess. Bad Aibling sehr speziell. Rechtsreferat musste prüfen, ob das Vorschriften entspricht.

    Renner: Also erst Praxis, dann Weltraumtheorie?

    Ader: Nein, erst das Recht.

    Renner: Und dann die Praxis, dann Weltraumtheorie.

    Ader: Habe gesagt, Theorie bildet das ab, was passiert. Rechtliche Bewertung muss tatsächlichen Sachverhalt abbilden.

    Renner: Haben sie Herr Graulich Unterlagen für sein Gutachten gegeben?

    Ader: Gab ein Gespräch, haben unsere Position schriftlich zusammengestellt.

    Renner: Darunter auch Kurzgutachten?

    Ader: KA, aber Inhalt bestimmt im Gespräch erörtert.

    Renner: Kennen sie Prüfbericht BfDI zu Bad Aibling?

    Ader: Nein.

    Renner: Schwachstellenbericht von Dr. F.?

    Ader: Nein. Von wann ist der denn?

    Renner: 2007.

    Was haben sie noch für Unterlagen an Herr Graulich gegeben?

    Ader: Müsste ich nachschauen. Konzentrierte sich auf rechtliche Wertung von Bad Aibling, was an Satelliten passiert. Frage, wann inländische juristische Personen vorliegen und über die Rechtsvereinbarungen des BND mit anderen. Dazu wurden Unterlagen zur Verfügung gestellt.

    Renner: Rechtliche Bewertungen?

    Ader: Ja.

    Renner: Auch des MoAs?

    Ader: Glaube nicht zum MoA, müsste man aber Unterlagen beiziehen.

    Renner: Haben schon einiges zu Datenweitergabe ausgeführt. Allgemeiner: Bewertung insgesamt automatisierter Übermittlung von Rohmaterial an einen AND bzw. NSA?

    Ader: Ist eigenes Tun und das muss rechtlichen Vorgaben entsprechen. Muss geprüft werden. Weitergabe an NSA oder anderen AND unterscheidet sich im Prinzip nicht. Es sei denn, es gibt besondere Faktoren bei Zieldienst, die zu beachten sind.

    Renner: In Bad Aibling auch Rohmaterial weitergegeben worden. Wie ist das einzuordnen?

    Ader: Rohmaterial ja, aber nachdem es gefiltert wurde. Rohmaterial klingt unbearbeitet, aber man hat sich um Verfahren bemüht, wie das Rohmaterial so bearbeitet werden kann, dass es rechtlichen Voraussetzungen entspricht.

    Renner: Nach welchen Kriterien?

    Ader: Fachbereich hat Kriterien entwickelt. Grundrechtsträger ausfiltern, etc.

    Renner: Hat das funktioniert?

    Ader: Habe Filterungsergebnisse nicht prüfen können. Hat Herr Graulich getan und Rechtsverstöße festgestellt im Prozess. Habe das so verstanden, dass Rechtsverstöße sich daraus ergeben, dass USA entgegen MoA Selektoren eingesteuert haben, die rechtswidrig waren.

    Renner: Wissen sie, woher Daten kamen, in die Selektoren eingestellt wurden?

    Ader: Zu Details, KA.

    Renner: Für rechtliche Beurteilung egal, wo Daten herkommen?

    Ader: Muss nicht. Entscheidend ist, was kommt hinein. Wo BND ihm zurechenbares Verhalten zeigt, ist er verantwortlich.

    Fragerunde 1: SPD (21:10)

    Flisek: Welche Problem-/Zweifelsfälle erhielten sie oder ihr Referat? Wie war der Ablauf dann?

    Ader: Kein Fall erinnerlich, wo Frage der einzelnen Informationsübertragung. Eher allgemein damit beschäftigt. Prozess ist durch Arbeit des Untersuchungsausschusses intensiviert worden.

    Flisek: Haben gesagt keine Einzelfälle. Kann mich erinnern, dass andere mit Selektoren befasste Mitarbeiter gesagt haben: Wir haben im Haus juristische Stellen, die wir immer kontaktieren können. Klang wie eine Hotline. War das anders?

    Ader: KA, was Kollegen gesagt haben. Rechtsreferat wird eingeschaltet, wenn jemand rechtliche Zweifel hat. Oder eine Vorlage geschrieben wird. Das ist gängiges Verfahren. Rechtsreferat hat sich schon vor meiner Zeit mit Komplex MoA befasst. Für mich ein Gesamtprozess. Für mehr fehlt mir Wissen und Historie.

    Flisek: Haben sie selbst entschieden oder abgestimmt?

    Ader: BND ist hierarchische Behörde.

    Flisek: Schonmal in Grundsatzentscheidungen eingebunden?

    Ader: Was meinen sie mit Grundsatzentscheidungen?

    Flisek: Wie mit bestimmtem Datentyp vorzugehen ist?

    Ader: Sicher ist Rechtsreferat beteiligt, wenn es um eine Vielzahl von Fällen geht.

    Flisek: Weltraumtheorie: Sehr beliebt, wie wirkte die sich aus? Nur für automatisierte Weiterleitung von Metadaten in Bad Aibling oder auch für Routineverkehr im Rahmen von G‑10-Anordnungen?

    Ader: Bezieht sich auf Bad Aibling. Frage, welchem Rechtsregime unterliegt Erfassung von Daten an Satelliten.

    Flisek: Nennen wir es Theorie des virtuellen Auslands.

    Ader: Wir prüfen an neuem Sachverhalt. Wenn kabelgebundener Zugriff, dann ist das Handeln in Deutschland.

    Flisek: Dann entzieht sich das nicht deutschem Recht?

    Ader: Auch Weltraumtheorie entzieht sich nicht deutschem Recht. BND immer an Gesetze Deutschlands gebunden.

    Flisek: Haben hier schon öfter gesehen, wie versucht wurde, die auszuhebeln.

    Bei Erfassung in Deutschland von Ausland-Ausland-Verkehr, ist dann deutsches Datenschutzrecht anwendbar?

    Ader: Wenn Erhebung in Deutschland, ja.

    Flisek: Was verbleibt denn für § 9 BND-Gesetz? Gilt der nur für ND-Meldungen oder Rohdaten?

    Ader: Gesetz sagt Information. Nicht nur formalisierte Struktur, sondern Information.

    Flisek: Sie wissen, was eine Meldung ist.

    Ader: Wird in verschiedenen Kontexten gebraucht.

    Flisek: Sie sind sowas wie das juristische Backoffice gewesen? Haben sie operative Mitarbeiter jemals geschult nach G‑10-Gesichtspunkten?

    Ader: Operativ hat besondere Bedeutung im BND, tatsächliche praktische Arbeit. Seit ich Leiter bin, gab es keine speziellen Schulungen für technische Mitarbeiter.

    Flisek: Kein Bedarf?

    Ader: Müsste man auf mich zukommen.

    Flisek: Also auch aktuell. Hausleitung könnte ja auch auf sie zukommen. Ist aber nicht der Fall?

    Ader: Zu diesem Thema nicht, sind ja auch noch mitten in der Diskussion.

    Flisek: Zu anderen Themen?

    Ader: Grundsätzlich ja.

    Flisek: Was heißt grundsätzlich?

    Ader: Nicht UG.

    Flisek: Uns interessiert, ob seit Snowden höhere Sensibilisierung im BND?

    Ader: Kann nicht für alle sprechen, aber ja: Hat deutlich stattgefunden.

    Flisek: Jemals an Dienstvorschrift oder schriftlichen Regeln mitgearbeitet, als Handreichung?

    Ader: Thema anfangs Übermittlungen.

    Flisek: Darüber hinaus?

    Ader: Keine allgemeinen. Wenn Zukunft zeigt, dass Dienstvorschrift erweitert werden muss oder es Schulungen braucht, dann werden wir das machen. Oder wenn wir das selber als Bedarf sehen.

    Flisek: Also ohne konkreten Auftrag tun sie nichts? Ist kein Vorwurf. Kein allgemeiner Sicherstellungsauftrag für Bereich, den sie verantworten?

    Ader: Gibt so Fälle, aber nicht im UG.

    Flisek: Frage zu Geheimem Krieg. Wurde mitgeteilt, dass bei Übermittlung von Geodaten Verkürzung gemacht wurde. Um zu vermeiden, dass Daten für Tötungen eingesetzt werden können.

    Ader: Ja, Begriff intern ist Verunschärfung. Hintergrund § 9 Abs 2 BND-Gesetz. Schutzberechtigte Interessen des Betroffenen überwiegen.

    Flisek: Runterbrechen, was heißt das?

    Ader: Dann der Fall, wenn Infos direkt für lethalen Angriff nutzbar wären.

    Flisek: Betroffener ist also der eventuell Getötete?

    Ader: In dem Fall ja.

    Flisek: Wer beurteilt das? Das ist hochkomplex.

    Ader: Ist doch typisch für Situation, die durch Notwehr geprägt ist. Natürlich kann man auch auf juristische Beratung zugreifen.

    Flisek: Aber haben gesagt, das wird im Einzelnen nicht gemacht?

    Ader: Nicht in meiner Amtszeit.

    Fragerunde 1: Grüne

    Notz: Warum sind sie 2013 auf die Stelle gekommen?

    Ader: Gab Umsetzungen.

    Notz: Ja, ganze Rochaden gab es da.

    Kann es sein, dass sie die Stelle bekommen haben, weil sie Weltraumtheorie folgen?

    Ader: Kannte die da noch nicht.

    Notz: Haben sich beworben?

    Ader: Nein, gefragt worden.

    Notz: Und dann fanden sie Weltraumtheorie gut?

    Ader: Nicht sofort. Aber fand das schlüssig.

    Notz: Von Anfang an? Diese abwegige Theorie!

    Ader: Ja, und auch heute noch.

    Notz: Warum macht man nicht ein schönes Gesetz, das passt? Das ist der Knackpunkt.

    Meine Theorie ist Kronjuwelentheorie. Erfassung von Routineverkehren des BND. Das ist das, was BND in ND-Austausch einbringen kann. Aufgrund Weltraumtheorie ohne rechtliche Kontrolle meint er, machen zu können, was er will.

    Kann es sein, dass Weltraumtheorie von ihnen so verteidigt wird, damit Kronjuwelen nicht verloren gehn, weil BND sonst keine relevante Rolle mehr spielt?

    Ader: In meinem Verständnis ist zu prüfen, unter welche Vorschriften das fällt, was wir in Bad Aibling machen. Mir erscheint das gut nachvollziehbar. Ist was ganz anderes über subjektive Motivation der Akteure zu spekulieren.

    Notz: Ich erwarte von ihnen als Jurist, dass sie eine saubere Rechtsgrundlage suchen. Gab es mal eine Diskussion?

    Ader: Ist aktuell in Diskussion.

    Notz: Was wird da gesagt?

    Ader: Kann genausogut wie Weltraumtheorie nachvollziehen, dass man ihr nicht folgt.

    Notz: Dann könnte BND aber seine Kronjuwelen verlieren.

    Ader: Das ist spekulativ. Kann nicht abschätzen, was Kronjuwelen sein sollen. Was ich gehört habe, ist, dass das Aufkommen aus Routineverkehren ein zentrales Element ist.

    Daher legitim zu überlegen, wie man diese Auftragserfüllung erhalten kann. Wenn wir das mit gesetzlicher Neuregelung abdecken können, habe ich damit kein Problem.

    Notz: Kennen sie Weisung aus Bundeskanzleramt 1995? [MAT A BK 1–6b] Gilt die bis heute?

    Ader: Aktenblatt 33, ist rechtliche Auffassung: § 2 BND-Gesetz enthält Befugnis zur Verarbeitung aller Informationen.

    Notz: Ist eine Weisung.

    Ader: Bundeskanzleramt kann uns Weisungen geben.

    Notz: Wenn sie solche Weisungen bekommen, würden sie dann sagen, dass ihre Weltraumtheorie aufrecht erhalten werden kann?

    Ader: Ich kann nicht sehen, ob das eine Weisung ist.

    Notz: Ist aber eine Weisung.

    Ader: Eine Weisung ist eine Aufforderung.

    Notz: Sie bestreiten also, dass das eine Weisung ist?

    Ader: Kann ich nicht sehen, müsste ich alles aus dem Vorgang sehen.

    Notz: Ganz schlicht: Kennen sie dieses Schriftstück?

    Ader: Habe ich vor ein paar Tagen gelesen.

    Notz: Einordnung?

    Ader: Auffassung des Bundeskanzleramts.

    Notz: Würden sie sagen, Auffassung ihrer Rechts- und Fachaufsicht verpflichtet sie, sich damit auseinanderzusetzen?

    Ader: Natürlich, kann aber anhand des Zettels nicht sehen, was Bundeskanzleramt angewiesen hat.

    Notz: Hier, Blatt 34, Mareike Bartels schreibt.

    Ader: [liest vor] Rechtliche Auffassung Bundeskanzleramt wie folgt: Übermittlung ausschließlich auf Grundlage G‑10-Gesetz.

    [zitiert schnell]

    „In einer Weisung von 1995 wird explizit ausgeführt, dass bei einer Übermittlung von Informationen § 9 und 10 zu beachten sind.“

    Notz: So! Jetzt alles entscheidende Frage: …

    Mittag: Nein, das ist schon weit überzogen.

    Fragerunde 2: Union (21:46)

    Warken: Kurzgutachten Weitergabe Metadaten AND schon besprochen. Rechtsauffassung darin stieß in Referat 601 auf Widerspruch, gab Non-Paper: „Ansicht, dass es sich bei Metadaten nicht um personenbezogene Daten handle, ist rechtlich nicht vertretbar.“

    „Technische Aufbereitung der Rohdaten widerspricht nicht der Bestimmbarkeit.“

    Bewertung? Hat Bundeskanzleramt recht?

    Ader: Sicher, Auffassung Bundeskanzleramt ist nachvollziehbar, das heißt nicht, dass ich sie teilen muss, es sei denn, es ist eine Weisung.

    Wenn man sich das Wort für Wort anschaut: Stellen darauf ab, dass Aussage „Metadaten sind nie personenbezogene Daten“ nicht stimmt. Das ist richtig.

    Das will ich nicht bestreiten. Kommt tatsächlich auf einzelnes Datum an. Aus Großteil der Daten ergibt sich nicht die Identifizierbarkeit. Verstehe das Schreiben des Bundeskanzleramtes nicht als Widerspruch.

    Warken: Also Auffassung des BND wurde auch kundgetan, dass mangels Bestimmbarkeit kein personenbezogenes Datum?

    Ader: Verstehe Text aus Bundeskanzleramt so: Man wendet sich dagegen, Metadaten pauschal Charakter des personenbezogenen Datums abzuerkennen. Man muss aber konkreten Einzelfall anschauen.

    Warken: Auch für die Daten, die in Bad Aibling weitergegeben wurden?

    Ader: Wenn da extra ein aufwändiger Filter installiert wird, versucht man ja, Sicherheitsmechanismus einzubauen, um kritische Daten mit Personenbezug auszufiltern.

    Warken: Eindruck, dass August 2013 gewisse Betriebsamkeit in BND. Aus Akten liest sich das so, als würde man sich Rechtsgrundlage überlegen. E‑Mail von 2. August 2013. Stellt Leitungsstab die Frage, auf welcher Basis Inhalts- und Metadaten weitergegeben werden. Schlägt vor, das auf Grundlage § 2 und nicht § 9 BND-Gesetz zu machen.

    War das auch ihr Eindruck, dass man sich erst 2013 darüber Gedanken gemacht hat?

    Ader: Juristerei lebt auch von Ideen. Hatte nicht Eindruck, man denkt zum ersten Mal drüber nach. Sondern: Was ist die Rechtsgrundlage. Finde § 2 bessere Grundlage für Bad Aibling, gibt bestimmt auch bessere als die Weltraumtheorie. Wenn ich rechtliche Betrachtung finde, die ich für zutreffend halte, dann vertrete ich die auch.

    Warken: Weitere Mail, die auf Aktionismus deutet. 5. August 2013 [MAT A BND 1–6a, 135ff] „Eine von ihm grob angemessene Argumentationslinie, die am Wochenende angereichert werden soll.“

    Warum war es nötig, dass der Präsident am Wochenende eine Argumentationslinie entwickeln musste?

    Ader: Kann nur spekulieren. Aber ist ganz normal, dass zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Ideen entwickelt werden.

    Warken: Bestätigen sie nicht meinen Eindruck, dass man was gesucht und am Wochenende was gestrickt hat?

    Ader: KA, was an dem Wochenende in den Köpfen der Beteiligten vorgegangen ist. Halte das für etwas ganz Normales. Diskutieren wichtiges Thema und schauen nach rechtlichen Bewertungen und Argumenten. Kann auch mal was Neues kommen. Finde weder Ablauf noch Inhalt bedenklich.

    Zu Thema Betriebsamkeit und Aktionismus: Sollte betriebsam sein, oft recht kurzfristig Diskussionen gefordert. Kann sich aus aktueller Situation entwickelt, spricht für den BND.

    Fragerunde 2: Linke (21:58)

    Renner: Welche Satelliten werden in Bad Aibling aufgeklärt?

    Ader: Krisenregionen, Downlink von Satelliten erfassen.

    Renner: Wie gelangen Verkehre nach Bad Aibling?

    Ader: [?]

    Renner: Signale werden in Bad Aibling empfangen und aufgezeichnet?

    Ader: Signale in Bad Aibling beobachtet und registriert. Steht in Deutschland, aber atypische Situation. Bad Aibling hat sehr aufwändige Technik, die es ermöglicht, auch unter schwierigen Situationen Satelliten zu erfassen.

    Renner: Wie kommen wir jetzt da hin? Dachte Schüsseln erfassen Signale?

    Ader: Anlage als solche steht in Bad Aibling.

    Renner: Damit ist doch klar, dass Daten in Bad Aibling erfasst werden. Oder ist Bad Aibling im Weltall?

    Ader: Anlagen müssen technisch so konfiguriert sein, um das erfassen zu können, was am Satelliten passiert.

    Es müssen atmosphärische Störungen überwunden werden, man muss nicht-geostationären Satelliten folgen. Andere technische Komplexität wie bei normaler Satellitenschüssel.

    Sehr anspruchsvolle Technik, Anlage insgesamt folgt dem, was passiert, an der Signalquelle. Von dort muss der Weg zur Erdoberfläche zurückgelegt werden, das liegt in der Natur der Sache.

    Renner: Habe das immer noch nicht verstanden, warum Erfassung am Satellit sein soll. Bei Kabelerfassung ja auch so, dass man selektiert. Dass man sucht, wo die richtigen Verkehre sind. So stelle ich mir das auch da vor. Aber trotzdem findet doch Erfassung in Bad Aibling statt. Nachführen des Erfassungskopfes hat doch nichts mit Signalquelle zu tun.

    Ader: Finde das mitnichten total abwegig. Wir folgen dem, was im Weltraum stattfindet.

    Ströbele: Wo entsteht mein Sonnenbrand? Auf der Erde oder auf der Sonne?

    Ader: Schwerpunkt in Bad Aibling: Korrigieren, was auf dem Weg zum Satelliten an Störungen liegt.

    Renner: Ja, in Bad Aibling. Ich sehe noch nicht den Unterschied.

    Ader: Dann halten wir einen Dissenz fest.

    Renner: Aber das kommt von der Erde und hat immer terrestrischen Bezug und Verarbeitung und Erfassung findet in Deutschland statt.

    Ader: Überzeugt mich nicht. Alles kommt von der Erde, außer Signale von Außerirdischen. Das kann doch nicht rechtlichen Unterschied machen.

    Will nicht bestreiten, dass Weltraumtheorie keine mehrheitsfähige Auffassung ist.

    Renner: Geht darum, Praxis rechtlich nachzuvollziehen. Praxis ist hakelig, aber gewollt. Dann verbannt man Erfassung in den Weltraum und dann passt es. Ausgangsfrage: Warum Umstände so, dass Praxis rechtlich nachvollzogen werden muss. Warum wird nicht die Praxis geändert?

    Ader: Wird rechtlich nachvollzogen, was dort in der Praxis passiert. Das ist juristisch voll in Ordnung. Vielleicht vertrete ich eine Auffassung, über die man streiten kann. Aber wenn man dazu mit Argumenten kommen kann, halten wir das für rechtmäßig.

    Wir wollen uns mitnichten im rechtsfreien Raum bewegen.

    Fragerunde 2: SPD (22:10)

    Flisek: Bekannt, dass bei Hauptstelle für Befragungswesen AND-Befrager alleine Vernehmungen durchgeführt haben?

    Ader: Aus Ausschuss.

    Flisek: Wenn bei Befragung Flüchtling personenbezogene Daten mitteilt, ist das doch eine Datenübermittlung?

    Ader: Meiner Meinung nach Datenerhebung.

    Flisek: Kann man so sehen. Aber AND-Befrager hätte ja sonst keinen Zugang zu Flüchtling.

    Ader: Wenn Sachverhalt so, dass Mitarbeiter von AND in BRD ohne Beteiligung von BND jemanden befragt, dann erhebt er Informationen.

    Flisek: Welche Rechtsgrundlage?

    Ader: Grundsätzlich Informationserhebung, da der BND das zulässt.

    Flisek: Welche konkrete Grundlage?

    Ader: Wahrscheinlich § 3 BND-Gesetz.

    Flisek: Wenn der BND sich die Erhebung zurechnen lassen muss, aber die Daten nicht selbst bekommt, aber die USA, was ist dann?

    Ader: Tue ich mich schwer, zu sagen: Eigene Informationserhebung.

    Flisek: Könnte man nicht einfach sagen: Das ist völlig rechtswidrig?

    Ader: Dafür müsste man erklären, auf welcher Rechtsgrundlage AND-Mitarbeiter tätig wird.

    Flisek: Das ist kein leichtes Problem. Wir haben Zeuginnen hier gehabt aus der Hauptstelle für Befragungswesen, die haben uns erzählt, dass es dazu gekommen ist. Aber nicht, warum und wie oft.

    Ader: Dazu kann ich nichts sagen.

    Flisek: Will nur wissen: Ist das eine Datenübermittlung des BND oder eines anderen Dienstes?

    Ader: Wir brauchen eine nach unserem Recht greifende Rechtsgrundlage.

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    Flisek: Ist ein BND-Mitarbeiter befugt, einen AND-Mitarbeiter Befragungen alleine machen zu lassen?

    Ader: Das ist problematisch. Dafür müsste man Umstände kennen, ist Aufsicht sichergestellt, …

    Flisek: Da ist gar nichts sichergestellt. Die sagen, wir sind von Organisation aus Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes.

    Ader: Wenn keine Vereinbarungen getroffen werden, ist es so, dass ein AND auf deutschem Territorium eigene ND-Tätigkeiten ausübt. Müsste mehr wissen. Weisungen etc.

    Flisek: Gutes Stichwort. Vermute, das war nur eine Praxis, die durch eine Weisung beendet wurde.

    Ader: Spricht dafür, dass es einen Rechtsbruch gab. Kann ich so nicht beurteilen. Möglicherweise hat das Anfang genommen in einer Zeit, wo es …

    Flisek: Interessiere mich nur für Untersuchungszeitraum. Da hat eine solche Praxis stattgefunden. Wir kommen zu Ergebnis, dass wenn AND-Mitarbeiter alleine befragt, dass das eine Tätigkeit des AND auf deutschem Boden wäre. Und das schon einer speziellen Rechtsgrundlage bedürfte, um das rechtlich auszugestalten?

    Ader: Genau so.

    Flisek: Weltraumtheorie auch im Haus BND nicht unstrittig. Gibt Datenschutzbeauftragte und andere, die die sehr kritisch sehen. Sie sind ja ein Anhänger oder finden sie nachvollziehbar.

    Warum erfindet man sowas und macht das nicht einfach nach § 9 BND-Gesetz? Warum macht man den ganzen Popanz, mit den ganzen Untersuchungsausschüssen? Warum macht man das?

    Ader: Bereich der subjektiven Ursachenforschung. Halte das für zulässige rechtliche Bewertung.

    Flisek: Nein, nein, nein. Wir durch Wiederholung nicht… Sie sind in die Debatten doch eingebunden, da gibt es doch Gründe, das ist keine subjektive Forschung, sondern ihre Wahrnehmung zu den Debatten im BND interessiert mich.

    Ader: Zu Beginn der Debatte war ich noch nicht im BND-Rechtsreferat.

    Flisek: Nie bekannt geworden, dass darüber kritisch debattiert wird?

    Ader: Doch, aber kein Grund, zu sagen: Ich folge dem Mainstream.

    Flisek: Warum sagt mir nicht mal jemand, wir mussten das machen, weil man mit § 9 folgende Probleme hatte. 1., 2., 3., … Warum dieses Rumgeeiere?

    Ader: Das ist kein Rumgeeiere, sondern meine Auffassung. Argumentiere auch pro Domo, von daher kann ich mich mit der Argumentation fachlich anfreunden.

    Flisek: Pro domo ist auch die Argumentation der BND-Datenschutzbeauftragten. Das kann auch sein, für eine Auffassung zu streiten, um den BND nicht in ein schiefes Licht zu rücken.

    Ader: Das habe ich nicht bestritten.

    Flisek: Aber Weltraumtheorie für Erfassungsansätze quantitativ günstiger? Sonst weniger ertragreich?

    Ader: KA, müsste man nachrechnen.

    Flisek: Anderes Thema. Haben gehört, es gibt Disclaimer bei Datenübermittlungen. Bekannt?

    Ader: Ja.

    Flisek: Wie sieht sowas aus?

    Ader: Prozedere, bei dem man schriftlich zum Ausdruck bringt, zu welchem Zweck Daten zur Verfügung gestellt werden. Und Vorbehalt, zu fragen, wozu Daten genutzt werden. Genaue Formulierung, KA.

    Flisek: Hat man in BND Zutrauen, dass sich Partner auch an Disclaimer hält?

    Ader: Alternative ist, zu fragen: Machen wir keinen Disclaimer? Daraus wäre rechtlich kein Vorteil gewonnen.

    Flisek: Haben über Vorbehalt gesprochen, nachzufragen, wofür Daten genutzt werden. Macht man das?

    Ader: KA.

    Flisek: Wer müsste das machen?

    Ader: Kommt drauf an. Leitung, …

    Flisek: Jemals Fall bekannt geworden, wo man gedacht hat, dass geliefertes Datenmaterial nicht zweckgemäß verwendet wurde?

    Ader: Mir nicht, aber Bereich müsste auch nicht bei uns nachfragen.

    Fragerunde 2: Grüne

    Ströbele: Sie haben Graulich Unterlagen zur Verfügung gestellt. Haben sie mal mit Herr Graulich darüber gesprochen, ob er ihre Unterlagen verwenden konnte?

    Ader: Nein.

    Ströbele: Gutachten zur Kenntnis genommen?

    Ader: Offene Version.

    Ströbele: Durchgelesen, und? Aufgegangen, dass ihre Unterstützung sehr hilfreich war?

    Ader: Kann ich aus Gutachtentext nicht entnehmen. War teilweise das, was wir vorgetragen haben. Ob das hilfreich war, müssen sie ihn selbst fragen.

    Ströbele: Ist ihnen klar, dass ganze Passagen aus dem Gutachten in Graulichs Bericht sind?

    Ader: Das spricht für das Gutachten.

    Ströbele: Ist das gekennzeichnet?

    Ader: Kann mich daran erinnern, dass an einer Stelle steht: Nach eigener Darstellung [des BND].

    Finde nichts Bedenkliches daran, dass Herr Graulich in der Darstellung oder Argumentation das Material verwendet.

    Ströbele: Ihnen bekannt, dass AND (CIA, NSA) Listen führt – Capture-or-Kill-Listen – für die die USA selbst oder CIA Namen zuliefert.

    Ader: Habe gehört, dass es das gibt.

    Ströbele: Haben sie erfahren, dass der BND dafür Informationen gibt?

    Ader: KA, in Rechtsreferat geht es darum, ob Informationen übermittelt werden können. Wie das weitergeht, KA. Wenn Gefahr besteht, dass Infos für lethale Maßnahmen verwendet werden könnnen, …

    Ströbele: Das steht ja im Gesetz. Mal damit befasst, dass Daten von Personen für eine solche Liste zur Verfügung gestellt werden sollen?

    Ader: Habe von Diskussion erfahren zu Lokalisierungsdaten.

    Ströbele: War das Diskussion dazu, ob Handydaten einer Person weitergegeben werden können? Wenn Handydaten zur Bekämpfung genutzt werden können?

    Ader: Unterlagen sagen, wir müssen vermeiden, dass unmittelbar zu Lokalisierung geeignete Daten weitergegeben werden.

    Ströbele: Wie ist das ausgegangen? Dürfen Handydaten einer Person weitergegeben werden?

    Ader: Dann nicht, wenn geeignet für Lokalisierung.

    Ströbele: Wann ist das denn geeignet?

    Ader: …

    Ströbele: Sind Handydaten zur Ortung einer Person geeignet?

    Ader: Kann Aufenthaltsraum festlegen. Wie genau das ist, hängt von Daten und Größe der Funkzellen ab.

    Fragerunde 3: Linke (22:40)

    Renner: Referat ZYF. Sind sie der Einzige?

    Ader: Sind Referat mit 20 Dienstposten plus Datenschutzbereich.

    Renner: Wer ist ihnen vorgesetzt?

    Ader: Management, Haushalt, Rechtsreferat.

    Renner: Wurde schon gefragt, warum § 9 BND-Gesetz nicht einschlägig ist. Würde zu schutzwürdigen Interessen der Betroffen gehören, nicht Opfer einer Hinrichtung oder Entführung zu werden?

    Ader: Abstrakt, ja.

    Renner: Also, wenn § 9 einschlägig, müsste man prüfen, dass Daten nicht zu diesem Zweck eingesetzt werden?

    Ader: Ja.

    Renner: Könnte das Antwort auf Frage von Herr Flisek sein, warum Weltraumtheorie gewählt?

    Ader: Kann nur auf vorige Antwort verweisen.

    Wenn sie Entführungen im Sinne von Renditions meinen, das war vor meiner Zeit.

    Renner: Solche Fragen muss man sich bei Weltraumtheorie nicht stellen?

    Ader: Würde ich so pauschal nicht sagen. Wir bewegen uns nicht im rechtsfreien Raum. Wurde aufwändiges Filtersystem installiert. Wir müssen überlegen, ob Daten Detaillierungsgrad und Schärfe haben, die das erlaubt.

    Renner: Potentielles Opfer einer ND-Aktion in den USA zu werden: Das Kriterium hatten wir noch nicht.

    Ader: Kann mir vorstellen, dass man das unter Deutsche Interessen fassen kann.

    Natürlich muss ich Gesichtspunkte mit erheblichen Auswirkungen auf die Regierung prüfen.

    Renner: Wie macht man das im DAFIS-Filter?

    Ader: Müssen sie Kollegen aus dem Fachbereich fragen.

    Renner: Waren Sie Autor eines Buches, 1988? „Gewaltsame Rettungsaktionen zum Schutz eigener Staatsangehöriger im Ausland“

    Ader: Ja.

    Renner: Geht um völkerrechtliche Bewertung von Rettungsaktionen in fremden Staaten. Rechtlich grenzläufig, steht im Verdacht, völkerrechtswidrig gewesen zu sein und sie machen das nachträglich völkerrechtlich passend.

    Da sind wir wieder dabei, die Rechtsauslegung an die Praxis anzupassen. Ist das Voraussetzung für ihre Abteilung?

    Ader: Es geht da um etwas anderes, kann keinen inhaltlichen Zusammenhang zu Beweisgegenstand erkennen.

    Renner: Versuchen rauszufinden, in welchem Verhältnis ihre Abteilung zu Datenschutz steht…

    Gibt ja auch BfDI. Was machen sie, wenn ihnen rechtlich abweichende Auffassungen vorgelegt werden? Wie ist der Entscheidungsweg?

    Ader: Diskutieren, hierarchisch organisiert. Wir sind Teil der Hierarchie, Datenschutzbeauftragte nicht gebunden. Wenn unterschiedliche Auffassungen, dann entweder diskutieren oder Dissenz eine Instanz höher tragen und entscheiden, welcher Meinung anschließen.

    Fragerunde 3: Grüne (22:52)

    Notz: Will zu Punkt zurück, wie mit Weisungen aus Bundeskanzleramt umgegangen wird. Warum Bedürfnis, von § 9 BND-Gesetz abzukommen? Und nicht so antworten wie vorher. Sie machen den Eindruck, was zu wissen.

    Was gab es denn 2013, dass die Notwendigkeit gesehen wurde, alles rechtlich neu aufzustellen?

    Ader: Wie gesagt, kam die Frage schon. War damals noch nicht in Rechtsreferat.

    Notz: Wissen sie es oder nicht?

    Ader: Kann vermuten, …

    Notz: Nein, haben sie gehört, was der Grund war?

    Ader: Alles, was ich kenne, sind die rechtlichen Argumente.

    Notz: Sie kennen also keinen Sachzusammenhang?

    Ader: Rechtliche Argumente sind ein Sachzusammenhang.

    Notz: Haben sie Kenntnis darüber, was der Auslöser war für rechtliche Neuaufstellung?

    Ader: Kenne keinen Auslöser, Snowden eventuell.

    Notz: Ich helfe ihnen: 500 Millionen Metadaten, die der BND weiterleitet.

    Ader: Kausalität Spiegel-Bericht zu Diskussion im Haus höre ich zum ersten Mal.

    Notz: Diskussion in den Akten … Na gut.

    Ader: Wenn ich wahrheitsgemäß antworten soll, werde ich nur sagen, was mir aus eigener Kenntnis bekannt ist. Kenne nur die rechtlichen …

    Notz: Tatsachen werden ihnen nicht bekannt?

    Was ist Problem bei Weiterleitung von 500 Millionen Metadaten?

    Ader: Rechtliche Voraussetzungen einhalten.

    Notz: Die heißen?

    Ader: § 1 Absatz 2 BND-Gesetz.

    Notz: § 19 Absatz 2 BVerfSch-Gesetz. Das sind die Probleme, die ihr Haus hatte. Davon haben sie nichts gehört, obwohl sie in dieser Phase auf diese Stelle gesetzt wurden?

    Ader: Sie haben gesagt, dass Diskussion vorher gelaufen.

    Notz: War in ihrer Abteilung das Problem, der Sachumstand Thema?

    Ader: Dass in großem Umfang Daten weitergeleitet wurden? Klar.

    Notz: Und dass es Probleme mit § 9 gab. Ich stelle gleich einen Antrag auf ein Ordnungsgeld.

    Eisenberg: Ich beantrage eine Pause.

    Sensburg: Wollen sie eine Pause?

    Ader: Ich würde der Anregung meines Beistandes folgen und beantrage eine Pause.

    [22:59

    23:02 gehts weiter]

    Eisenberg: Beantrage, Frage von Notz zu beanstanden. Zeuge soll mit Ordnungsgeld belegt werden, weil ihm die Frage nicht gefällt. Aussage soll erzwungen werden.

    Sensburg: Danke für den Hinweis, ich folge ihm nicht.

    Notz: Bitte um Beantwortung meiner Frage.

    Ader: Umstand formuliert Kausalität, Kausalität kann ich nicht beurteilen. Nur, was ich als Diskussionsstand kannte. Wurde auch darüber gesprochen, dass wir automatisiertes Verfahren mit vielen Daten haben. Frage: Wie kann man dieses Verfahren ausreichend rechtlich würdigen.

    Notz: Sie sagen, ihnen ist keine Kausalität bewusst. Wurde das so in ihrer Abteilung beprochen? Umstand, dass Daten weitergeleitet werden, hat dazu geführt, dass wir neue Rechtsgrundlage brauchen.

    Parallel zu Auftauchen des Problems brauchte BND eine neue Gesetzesgrundlage und niemand hat das verbunden?

    Ader: Formulieren einen Zusammenhang, zu dem ich nichts sagen kann. Wenn wir verschiedene Rechtsgrundlagen haben … ich kann nicht sagen, wir haben eine unterschiedliche Rechtsgrundlage. Bewertungen ändern sich.

    Notz: Hochinteressant, aber es geht darum, dass bis zu diesem Punkt die Argumentation von BND und Bundeskanzleramt § 9 war. In Zusammenhang mit den Snowden-Veröffentlichungen ging § 9 nicht mehr. Man hat mit heißer Nadel ein neues Konstrukt gefunden. Ich will wissen, ob sie das wissen oder nicht. Und sie beantworten diese Frage nicht. Deshalb frage ich sie als juristisch Verantwortlichen: Ist dieser Zusammenhang bewusst gewesen? Oder sagen sie: Ja, gibt es denn das? Das hab ich nie zusammengebracht, der Notz hat mich drauf aufmerksam gemacht!

    Ader: Sie haben das unzutreffend paraphrasiert.

    Habe darauf hingewiesen, dass ich mir vorstellen kann, dass man im Zuge von Snowden manche Dinge anders gewertet hat und dann eine Argumentation gewählt hat, die passt. Es ist auch meine Arbeit, eine Argumentation zu finden, die zulässig ist.

    Notz: Hat ihr Vorgänger das auch so gesehen?

    Ader: Sie haben mir doch gerade die Dokumente vorgehalten. Ich weiß doch nicht, was in seinem Kopf vorgegangen ist.

    Notz: Haben sie mit ihrem Vorgänger gesprochen?

    Ader: Nein.

    Notz: Also war die Stelle länger unbesetzt?

    Ader: Nein, das war Tageswechsel.

    Notz: Also doch gesprochen?

    Ader: Ja, Übergabe.

    Was soll ich denn noch sagen?

    Notz: Sie sollen sagen, was Thema gewesen ist. Ich sehe, dass das Bundeskanzleramt Weisungen erteilt und sich niemand darum kümmert. Es macht sich der Eindruck breit, dass der BND nicht steuerbar ist.

    Ader: Lege Wert auf die Feststellung: Wir beachten die Weisungen des Bundeskanzleramtes.

    Notz: Nein, tun sie nicht. Das haben wir doch vorhin gesehen. Die Weisung des Bundeskanzleramtes von 1995 gilt bis heute. Und sie halten sich nicht daran.

    Wolff: Entwicklung setzt sich doch fort. Fortsetzung findet sich in den Akten, die die Weisung von 1995 relativiert.

    Notz: Da kann er mir sagen: Das war damals so, aber Herr Heiß wusste es besser als alle anderen und hat das overruled.

    Der Zeuge kann auch einfach was erzählen, aber ihre BND-Zeugen sind so verängstigt.

    Ader: Will feststellen: Notz hat gesagt, ich halte mich nicht an Weisung des Bundeskanzleramtes. Das ist nicht so.

    Fragerunde 4: Linke (23:15)

    Renner: Vorher was anderes gemacht. Im Ausland und dann wechseln sie an den Schreibtisch. Wie kam das?

    Ader: Da möchte ich eigentlich gar nichts zu sagen. Ist das UG?

    Renner: Ja, wir versuchen herauszufinden, warum von heute auf morgen Personalwechsel.

    Ader: Kann ich nicht kommentieren.

    Renner: Gab es Auschreibung ZYF? Was heißt das eigentlich?

    Ader: 6. Referat in der Abteilung ZY, Zentralabteilung.

    Renner: Sie haben sich beworben?

    Ader: Nein.

    Renner: Man hat sie also geholt?

    Ader: BND hierarchisch strukturiert. Man kann sagen, sie gehen da und da hin, man kann Interesse anmelden oder Bewerberkreis.

    Renner: Was war das in ihrem Fall?

    Wolff: Gibt für die Frage naheliegendes Beweismittel. Zeuge hat das schon gesagt. Aus Tatsache, wie er auf die Stelle gelangt ist, Rechtsmeinung eines anderen Zeugen zu schließen finde ich gewagt.

    Renner: Ok, sie sind geholt werden. Herr J. P. hatte keine Lust mehr oder sollte das nicht mehr machen.

    Wir versuchen rauszufinden, wie es dazu kommt, dass man ohne entsprechende Rechtsgrundlage Abhören organisiert hat. Dafür hat man vielleicht auch die entsprechenden Mitarbeiter gebraucht, die den Kopf hinhalten?

    Ader: Will mich nur zur ersten Frage äußern: Wir erfassen nicht ohne Rechtsgrundlage. Wenn sie auf die Ausführen der Sachverständigen aus dem letzten Juni einsteigen, die ist nicht unumtsritten.

    Renner: Deshalb ist es ja interessant zu sehen, wie man Rechtsauffassungen durchgesetzt hat, eventuell auch durch Personalentscheidungen.

    Was hat man ihnen damals gesagt, was die Gründe sind, warum sie das Referat übernehmen sollen?

    Ader: Verweise auf das, was ich vorher gesagt habe.

    Renner: Sie kennen sie nicht?

    Ader: Haben mit UG nichts zu tun.

    Renner: Waren sie bei ihren Verwendungen vor 2013 mit Fragen befasst, wie wir sie vorhin haben anklingen lassen? Mit Frage, inwieweit Daten, die an die Five Eyes gegangen sind, eignen, um gegen Selbstbestimmungsrecht zu verstoßen?

    Ader: Nein, war ich nicht.

    Renner: Keine Berührungspunkte?

    Ader: Nein, keine Zuständigkeit.

    Fragerunde 4: Grüne (23:25)

    Notz: Wer hat sie gefragt, ob sie auf den Posten wollen?

    Ader: Leitung.

    Notz: Wer ist das?

    Ader: Präsident, Vizepräsident.

    Notz: Wer hat gesagt, sie sollen das machen?

    Ader: KA. Gab Personalmanagement.

    Notz: Haben gemeint, das korrigieren zu müssen. Daher nochmal Weisung. Sind uns einig, dass das 1995 eine Weisung ist?

    Ader: Ja, aber mir wurde Blatt 2 vorgelegt. Daraus lässt sich der Weisungscharakter nicht eindeutig ableiten.

    Notz: Habe zuerst Weisung selbst vorgelegt, aber sie haben das erst zusammen mit Mail erkannt?

    Ader: Ja.

    Notz: Weisung gilt bis heute?

    Ader: KA.

    Notz: Als verantwortlicher Jurist wissen sie das nicht?

    Ader: Nein, vor ein paar Tagen zum ersten Mal gesehen.

    Notz: Entspricht die Weisung der Praxis, die heute in BND stattfindet?

    Ader: Haben selber Mail zitiert, deutlich vor Zeit, als ich Referat übernommen habe. Der Mail entnehme ich, dass man weiter an dem von 1995 festhalten will. Ich bin der Auffassung, dass das, was in Abteilung TA gemacht wird, rechtliche Grenzen einhält.

    Notz: Sie sagen, sie halten sich mit Weltraumtheorie an diese Weisung?

    Hält der BND diese Weisung heute ein?

    Ader: Ob er das in allen Details tut, weiß ich nicht. Graulichs Gutachten hat Rechtsverstöße aufgezeigt.

    Notz: Nicht gesetzliche Voraussetzungen, sondern die Weisung.

    Ader: Habe das Gefühl, Praxis entspricht der Weisung. Aber ich kenne nicht alle Details.

    Wolff: Wenn man einem Zeugen Fragen stellt, dann kann man ihm nicht darüber hinausgehende Beweismittel vorenthalten. Sie führen ihn in die Irre, weil sie eine Aussage provozieren wollen.

    Notz: [MAT A BK 1–6b Blatt 62] Abteilungsleiter 6, Heiß, schreibt am 7. August 2013: „Alle an NSA weitergegebenen Daten werden G‑10-bereinigt … Diese Daten werden, wie nachstehend ausgeführt werden soll, im Ausland erhoben und unterstehen damit nicht § 9 BND-Gesetz.“

    Heiß sagt, mich interessiert die Weisung nicht. Sie hätten sagen können: Interessiert mich auch nicht.

    Sensburg: Dass es ihn nicht interessiert, habe ich nicht gehört. Kommen wir zum Punkt der Befragung.

    Notz: Punkt ist, dass die Weisung nicht eingehalten wird.

    Wolff: Heiß ist Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt. Wenn er das sagt, dass Weltraumtheorie gilt, dann ist das so. Er muss das gar nicht kennen, weil er erst im Dezember 2013 in sein Amt gekommen ist.

    Notz: Dann muss er das nicht kennen?

    Wollte noch eine andere Frage stellen. Ist erstaunlich genug, dass heute in diesem megasensiblen Bereich verantwortlicher BND-Mitarbeiter nicht weiß, dass Herr Heiß am 7. August 2013 alles overruled hat.

    Ader: Möchte Kommentierung darstellen. Bin zu fiktiver, historischer Rechtslage befragt worden. Habe rechtliche Bewertung abstrakt abgegeben. Kann die innere Logik der Argumentation von Herr Notz nicht nachvollziehen. Wehre mich dagegen, wenn mir vorgehalten wird, dass ich eine nicht-relevante Weisung nicht kenne.

    Notz: Haben gesagt, sie haben die Weisung erst bei Sitzungsvorbereitung gesehen und wissen nicht, ob sie noch gilt? Haben sie vielleicht den Aktenordner MAT BK (?) gelesen?

    Ader: KA, welches Rückenschild der Aktenordner hatte, den ich gelesen habe. War Korrespondenz aus August 2013 enthalten. Aus diesem Zusammenhang auch Papier aus Bundeskanzleramt.

    Notz: Haben sie die Akte gehabt und nicht zur Kenntnis genommen oder nicht gehabt? Soll ich sie einmal vorlegen lassen?

    [Aktenvorlage]

    Hatte der Ordner die Dicke?

    Ader: Dieses Schreiben von Abteilungsleiter 6 kannte ich bis jetzt nicht.

    Notz: Wer hat ihnen die Unterlagen zur Verfügung gestellt?

    Ader: Abteilung des BND, die den Ausschuss begleitet.

    Notz: Wo?

    Ader: ?

    Wolff: Soweit mir geläufig, wurde das damalige Schriftstück umgesetzt in einem Gespräch mit dem Präsidenten des BND, das seinen Weg nach unten gefunden hat.

    Notz: Aber dann bin ich ja nicht Schuld und ihm wurden von ihnen Akten vorenthalten?

    Herr Wolff, gilt diese Weisung von 1995 noch?

    Wolff: Soweit ich weiß nein.

    Notz: Also hat das Schreiben aus dem Bundeskanzleramt die Weisung für ungültig erklärt?

    Wolff: Davon gehe ich aus.

    Notz: Zur Filterung: Vorhin gesagt, Weiterleitung sei legitimiert, weil ordentlich gefiltert. Frage: Wonach wird da gefiltert?

    Ader: Nach den Kriterien, die aus den Daten erkennbar sind. Wenn da keine solchen Daten drin sind und Personenbezug fehlt, dann kann es kein Rechtsproblem geben. Das müsste man im Einzelfall prüfen.

    Notz: Tut man das?

    Ader: Ich bin damit nicht beauftragt worden. Würde aber bei dreistufigem Filtermechanismus davon ausgehen, dass man das tut.

    Notz: Haben sie nicht auch eine Verantwortung, zu überprüfen, dass technische Umsetzung richtig zu erfolgen hat?

    Ader: Macht doch keinen Sinn, dass das Rechtsreferat an den Fachbereich mitteilt, …

    Was ich aus Gutachten von Graulich sehe, ist Kontrolle gut erfolgt. Dass bestimmte Anzahl übrig geblieben ist, ist eine andere Frage, über die ständig weiter nachgedacht wird. Die Aussage aus dem Gutachten, dass rechtswidrige Selektoren im niedrigen Promillebereich liegen.

    Notz: Nach welchen Kriterien wird gefiltert? Das Gutachten von Herrn Graulich, das ich eher BND-Bericht nennen will: Wenn man die Millionen anderer Selektoren nicht angucken kann, kann man nicht sagen, es hat nur im Promillebereich rechtswidrige Einsteuerungen gegeben.

    Ader: Ihre Frage unterstellt Plausibilität, die ich rechtlich nicht nachvollziehen kann. Das einzige empirische Datenmaterial ist das, was Herr Graulich untersucht hat. Das ist statistisch valide. Gibt keinen Anlass zu sagen, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Darüber zu spekulieren, wie viele andere rechtswidrige Selektoren da noch enthalten sind, KA.

    Notz: Bundeskanzleramt hat im Mai 2015 beschlossen, keine IP-Selektoren mehr einzusteuern.

    Ader: Außerhalb Untersuchungszeitraum.

    Notz: Und wenn sie sagen, es gibt keinen Anlass, dann reden sie auch nur über Untersuchungszeitraum? Das ist für sie kein Anlass? Das hat im günstigsten Fall eine verzerrende Art, wie sie Informationen hier darstellen.

    Scheint möglich zu sein, dass das Bundeskanzleramt beschließt, Millionen Selektoren auszunehmen und sie tragen da immer noch die Verantwortung für. Ich fühle die Fragen nicht richtig beantwortet.

    Ader: Werte das anders.

    Notz: Wie denn?

    Ader: So wie Herr Graulich das darstellt, das ist eine hohe Belastbarkeit. Liste von Herr Graulich sind ja abgelehnte Selektoren, das spricht ja dafür, dass BND funktioniert hat, denn es wurde ja abgelehnt.

    Automatische Prüfung ist gut, weil menschliche Fehler ausgeschlossen.

    Notz: Verstehe nicht, dass sie darauf rekurrieren. Ohne zu sagen, dass sie über die restlichen Selektoren keine valide Aussage treffen können. Habe Eindruck, dass sie versuchen, einen anderen als den tatsächlichen Eindruck zu vermitteln. Und das stimmt mich traurig. Und damit habe ich keine Fragen mehr.

    [23:54 Ende. Aus.]

    von Anna Biselli 5. November 2015 75
  • : Nachrichtendienstler in diplomatischen Vertretungen? Die Regierung findet: „Zu geheim für den Bundestag“
    US-Botschaft in Berlin: Wie viele Geheimdienstler gehen hier wohl täglich ein und aus? <a href="http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/">CC BY-SA 3.0</a> via wikimedia/<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Botschaft_der_Vereinigten_Staaten_in_Berlin#/media/File:Entrance_embassy_usa_berlin.JPG">Okin</a>
    :  Nachrichtendienstler in diplomatischen Vertretungen? Die Regierung findet: „Zu geheim für den Bundestag“

    Botschaften sind nicht nur geeignete Gebäude, um – wie in den bekannten Fällen von USA und Großbritannien – Spionagetechnik unterzubringen. Auch das Diplomatenpersonal stammt teilweise aus den Geheimdiensten der betreffenden Staaten. Doch was die Bundesregierung dazu weiß und ob Deutschland selbst mit ähnlichen Mitteln operiert, soll geheim bleiben. Nicht einmal der Bundestag wird informiert.

    Wir berichteten im August 2014 über eine Verbalnote des Auswärtigen Amtes, in der dieses „alle diplomatischen Vertretungen in der Bundesrepublik Deutschland um Benennung des in der Bundesrepublik eingesetzten Personals von Nachrichtendiensten“ bat.

    André Hahn von der Linksfraktion, derzeit Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums, wollte nun in einer Kleinen Anfrage Näheres zu den Ergebnissen dieser Aufforderung wissen und fragte dabei gleich nach, ob Deutschland auch selbst Geheimdienstler in deutschen Botschaften und Vertretungen einsetzt. Antworten bekommt der Fragesteller kaum, bei fünf der zehn Fragen heißt es, sie „können selbst in eingestufter Form nicht beantwortet werden“. Grund: Gegenstand der Fragen berührt in „besonders hohem Maße das Staatswohl“. Dahinter soll das Frage- und Informationsrecht des Bundestages zurücktreten. Aber auch die „Antworten“ auf die restlichen Fragen entbehren jeder Substanz.

    Die Bundesregierung will nicht bestätigen, dass die Informationen des „Spiegel“ stimmen, nach denen in Deutschland etwa 200 US-Geheimdienstler mit Diplomatenpass arbeiten. Dazu verweist die Regierung auf eine Schriftliche Frage von Hans-Peter Bartels, der auch wissen wollte, ob bekannt ist, wie viele US-Geheimdienstler in Deutschland tätig sind und wie viele Deutschland selbst in den USA beschäftigt. Leider können wir die Antwort nicht einsehen, denn sie ist als GEHEIM eingestuft und daher der Öffentlichkeit nicht zugänglich.

    Nicht einmal, wie viele der mit der Verbalnote adressierten Staaten reagiert haben – nach der Art der Reaktion wird hier gar nicht gefragt -, soll öffentlich werden, die Antwort dazu ist bereits als „Verschlusssache – Vertraulich“ eingestuft. Beinahe hämisch wirkt da der Link zur Seite des Auswärtigen Amtes mit allen diplomatischen Vertretungen in Deutschland auf die Frage hin, wer die Verbalnote überhaupt bekommen hat.

    Die Information, wie viele Geheimdienstler jeweils in den Botschaften sitzen und als Antwort auf die Verbalnote genannt wurden: „Eine schwere Belastung der bilateralen Beziehungen“ Deutschlands zu diesen Staaten.

    Wie viele davon des Landes verwiesen wurden: Ebenso.

    Wie viele weitere Geheimdienstler anderer Staaten in diplomatischen Vertretungen oder sonstigen deutschen Einrichtungen tätig und der Bundesregierung oder deutschen Geheimdiensten bekannt sind, ohne dass sie dem Auswärtigen Amt gemeldet wurden? Kann „aus Gründen der operativen Sicherheit“ nicht offengelegt werden.

    Wie viele davon des Landes verwiesen wurden: Ebenso.

    In welchen Staaten Deutschland selbst Geheimdienstler als Diplomaten einsetzt – sei es mit oder ohne Kenntnis der dortigen Regierung: „Auch eine Beantwortung in eingestufter Form würde den erheblichen schutzbedürftigen Geheimhaltungsinteressen nicht genügen.“

    Wie viele davon des Landes verwiesen wurden: Ebenso. Zumindest für jene, die dem Gastland nicht benannt wurden. Aus der Menge derer, die dem Gastland kenntlich gemacht wurden, hat es keine Ausweisungen gegeben. Nur wissen wir leider nicht, ob es überhaupt welche gab. André Hahn kommentiert:

    2014 und 2015 wurden keine Personen von Nachrichtendiensten der Bundesrepublik Deutschland aus einem Gastland ausgewiesen. Dies ist allen Ernstes die einzige von 10 Fragen aus der Kleinen Anfrage, die Staatssekretär Stephan Steinlein vom Auswärtigen Amt öffentlich beantwortet hat.

    Das Problematische an der Nicht-Antwort der Bundesregierung ist nicht nur die Intransparenz gegenüber der Öffentlichkeit, sondern auch ihre Weigerung, den Mitgliedern des Bundestags Auskunft zu geben – mit dem Argument, dass Informationen offengelegt werden könnten. Die Bundesregierung missachtet hier ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, in dem es heißt:

    Das Parlament und seine Organe können nicht als Außenstehende behandelt werden, die zum Kreis derer gehören, vor denen Informationen zum Schutz des Staatswohls geheim zu halten sind.

    Doch das scheint sie nicht zu interessieren, und sie kommt im vorliegenden Fall zu dem Schluss, …

    … dass das Staatswohl gegenüber dem parlamentarischen Informationsrecht wesentlich überwiegt. Insofern muss ausnahmsweise das Fragerecht der Abgeordneten gegenüber dem Geheimhaltungsinteresse der Bundesregierung zurückstehen.

    Das Adverb „ausnahmsweise“ könnte hier deplatzierter kaum sein, denn diese Ausnahme ist bei geheimdienstlichen Belangen leider die Regel. Immer wieder zieht sich die Bundesregierung darauf zurück, dass das Staatswohl oder internationale Beziehungen geschädigt werden könnten – ähnlich auch bei der Herausgabe der Selektorenliste.

    André Hahn findet das ungeheuerlich:

    Das ist ein weiteres Beispiel dafür, wie wenig sich die Bundesregierung und ihre Nachrichtendienste vom Bundestag in die Karten gucken lassen wollen. Die oft gerühmte parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste wird so zur Farce.

    Erstaunlich ist zudem das aus den Antworten der Bundesregierung erkennbare Messen mit zweierlei Maß. So werden einerseits bestimmten Staaten im Verfassungsschutzbericht 2014 sowie in anderen offiziellen und halboffiziellen Verlautbarungen öffentlich der Spionage gegen die Bundesrepublik Deutschland bezichtigt, während die inzwischen offensichtliche Spionagetätigkeit der USA in Deutschland weder im Verfassungsschutzbericht noch in der vorliegenden Antwort auf die Kleine Anfrage Erwähnung findet.

    Antwort zur Kleinen Anfrage aus dem PDF befreit

    Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. André Hahn, Jan Korte, Wolfgang Gehrcke, Christine Buchholz, Inge Höger, Ulla Jelpke, Katrin Kunert, Niema Movassat, Petra Pau, Harald Petzold, Dr. Petra Sitte, Kersten Steinke, Kathrin Vogler, Halina Wawzyniak und der Fraktion DIE LINKE.

    Bundestagsdrucksache Nr.: 18–6321 vom 13.10.2015

    Personal von Nachrichtendiensten in diplomatischen Vertretungen

    Vorbemerkung der Fragesteller

    „Gegen Deutschland gerichtete nachrichtendienstliche Arbeit findet oftmals aus sogenannten Legalresidenturen heraus statt, die in den offiziellen oder halboffiziellen Vertretungen ausländischer Staaten in Deutschland untergebracht sind. Die Nachrichtendienstangehörigen arbeiten abgetarnt in Botschaften oder Generalkonsulaten, in Presseagenturen oder bei Fluggesellschaften. Sie verfügen dort meist über einen Diplomatenstatus, der sie vor Strafverfolgung schützt und im Fall ihrer Enttarnung nur noch die Möglichkeit der Ausweisung aus Deutschland zulässt.“ (Verfassungsschutzbericht 2014, Seite 227).

    Als Hauptakteure von gegen Deutschland gerichteten Spionageaktivitäten werden im Verfassungsschutzbericht 2014 namentlich die Russische Föderation, die Volksrepublik China und die Islamische Republik Iran genannt.

    In einer Rundnote Nr. 17/2014 vom 6. August 2014 bat das Auswärtige Amt „alle diplomatischen Vertretungen in der Bundesrepublik Deutschland um Benennung des in der Bundesrepublik eingesetzten Personals von Nachrichtendiensten (Name, …), die den Schutz völkerrechtlicher Verträge als Angehörige offizieller Stellen genießen.“ Die Antwort sollte bis zum 31. August 2014 an das Auswärtige Amt gesendet und jährlich jeweils zum 31. August aktualisiert werden.

    Im Umkehrschluss gehen die Fragesteller davon aus, dass auch an deutschen Botschaften und sonstigen Einrichtungen Personal deutscher Nachrichtendienste mit Diplomatenstatus tätig ist.

    Vorbemerkung der Bundesregierung

    Gegenstand der Fragen sind solche Informationen, die in besonders hohem Maße das Staatswohl berühren.

    Fragen 1 (teilweise), 3 bis 7 und 9 bis 10 können selbst in eingestufter Form nicht beantwortet werden. Das verfassungsrechtlich verbürgte Frage- und Informationsrecht des Deutschen Bundestages gegenüber der Bundesregierung wird durch gleichfalls Verfassungsrang genießende schutzwürdige Interessen wie das Staatswohl begrenzt. Hierbei muss insoweit jedes Risiko eines Bekanntwerdens ausgeschlossen werden, weshalb auch eine eingestufte Übermittlung der erfragten Information ausscheiden muss.

    Eine Offenlegung der angefragten detaillierten Informationen über die Erkenntnisse der Spionageabwehr des Bundesamtes für Verfassungsschutz, die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste des Bundes mit ausländischen Nachrichtendiensten und die Organisationsstruktur des Bundesnachrichtendienstes im Ausland birgt die Gefahr, dass Einzelheiten bekannt würden, die unter dem Aspekt des Schutzes der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit mit ausländischen Partnern und der Organisationsstruktur des Bundesnachrichtendienstes im Ausland besonders schutzbedürftig sind. Ein Bekanntwerden von Informationen zu den ausländischen Partnerdiensten und den konkreten Strukturen des Bundesnachrichtendienstes im Ausland und damit einhergehend die mögliche Kenntnisnahme durch Unbefugte würde erhebliche nachteilige Auswirkungen auf die vertrauensvolle Zusammenarbeit und Aufgabenerfüllung haben. Neben Rückschlüssen auf die Arbeitsmethodik der Nachrichtendienste des Bundes lassen sich das globale Kooperationsnetzwerk des Bundesnachrichtendienstes und hierdurch auch viele regionale und zum Teil auch thematische Schwerpunktsetzungen klar erkennen. Darüber hinaus würde die regionale Struktur in vielen Fällen Rückschlüsse zulassen, gegen welche Länder ein besonderes Aufklärungsinteresse gerichtet sein könnte und mit welchem Partner eine Kooperation zur Aufklärung eines Drittstaates bestehen könnte.

    Der hieraus entstehende Vertrauensverlust würde die Aufgabenerfüllung der Nachrichtendienste des Bundes bedrohen, er würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zur Einstellung einer Vielzahl von Kooperationen und zu außenpolitischen Konsequenzen führen. Als Folge bestünde daher die Gefahr, dass aufgrund dieses Vertrauensverlustes Informationen von ausländischen Partnern entfallen oder wesentlich zurückgehen könnten, so dass signifikante Informationslücken mit negativen Folgewirkungen für die Genauigkeit der Abbildung der Sicherheitslage für die Bundesrepublik Deutschland sowie im Hinblick auf den Schutz deutscher Interessen im Ausland entstünden. Des Weiteren würde durch die komplette Offenlegung der personellen Organisationsstrukturen im Ausland die Gefahr bestehen, dass diese gezielter durch andere Nachrichtendienste in ihrer Arbeit behindert werden könnten.

    Somit könnte letztlich der gesetzliche Auftrag des Bundesnachrichtendienstes – die Sammlung und Auswertung von Informationen über das Ausland, die von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind (§ 1 Abs. 2 BNDG) – nicht mehr sachgerecht erfüllt werden. Die Gewinnung von auslandsbezogenen Informationen ist für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland und für die Aufgabenerfüllung des Bundesnachrichtendienstes jedoch unerlässlich.

    Die Bundesregierung ist zudem nach sorgfältiger Abwägung zu der Überzeugung gelangt, dass die Beantwortung der Frage 2 nicht offen erfolgen kann. Grundsätzlich ist der parlamentarische Informationsanspruch auf die Beantwortung gestellter Fragen in der Öffentlichkeit angelegt. Soweit parlamentarische Anfragen Umstände betreffen, die aus Gründen des Staatswohls geheimhaltungsbedürftig sind, ist zu prüfen, ob und auf welche Weise die Geheimhaltungsbedürftigkeit mit dem parlamentarischen Informationsanspruch in Einklang gebracht werden kann (BVerfGE 124, 161 [189]). Die Einstufung der Antworten auf Frage 2 als Verschlusssache (VS) mit einem Geheimhaltungsgrad bis GEHEIM ist im Hinblick auf das Staatswohl erforderlich, da die betreffenden Informationen aus nachrichtendienstlichen Quellen stammen. Eine zur Veröffentlichung bestimmte Antwort der Bundesregierung auf Frage 2 würde jedoch Informationen über Arbeitsweisen und den Kenntnisstand der Nachrichtendienste des Bundes offen legen. Arbeitsmethoden und Vorgehensweisen der Nachrichtendienste des Bundes sind im Hinblick auf die künftige Aufgabenerfüllung besonders schutzbedürftig. Ebenso schutzbedürftig sind Einzelheiten zur jeweiligen nachrichtendienstlichen Erkenntnislage. Ihre Veröffentlichung ließe Rückschlüsse auf die Aufklärungsschwerpunkte der jeweiligen Dienste zu.

    Daneben würde das Vertrauen der internationalen Kooperationspartner in die Integrität der deutschen Nachrichtendienste nachhaltig erschüttert und die weitere internationale Zusammenarbeit wesentlich erschwert. Nach § 3 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen (VS-Anweisung – VSA) sind Informationen, deren Kenntnisnahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden können oder die für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder schädlich oder nachteilig sein können, entsprechend einzustufen. Der Beitrag zu Frage 2 ist daher als Verschlusssache gemäß der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen (VS-Anweisung – VSA) mit dem Grad „VS-Vertraulich“ eingestuft. Es wird insoweit auf die in der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages hinterlegte Antwort verwiesen.

    Wir fragen die Bundesregierung:

    1. Kann die Bundesregierung die Informationen des Nachrichtenmagazins DER SPIEGEL bestätigen, dass „für die USA in Deutschland allein rund 200 Nachrichtendienstler mit Diplomatenpass“ arbeiten (SPIEGEL-Online vorn 8. August 2014)?

    Wenn nein, welche diesbezüglichen Kenntnisse hat die Bundesregierung?

    Aus Sicht der Bundesregierung können die Angaben aus dem zitierten SPIEGEL-Artikel nicht bestätigt werden. Im Übrigen wird auf die im Jahr 2013 bei der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages hinterlegten Antworten zu den Schriftlichen Fragen des Abgeordneten Dr. Hans-Peter Bartels Nr. 7 und 8 auf Bundestagsdrucksache 17/14483 vom 2. August 2013 verwiesen. Die damaligen Angaben entsprechen dem aktuellen Erkenntnisstand der Bundesregierung.

    2. Wie viele Staaten haben die Rundnote Nr. 17/2014 vom 6. August 2014 vom Auswärtigen Amt erhalten, wie viele haben darauf überhaupt reagiert, wie viele haben mit einer Fehlmeldung geantwortet, und wie viele davon mit der Benennung mindestens einer Person?

    Die Verbalnote vom 06.08.2014 wurde an alle diplomatischen Vertretungen in der Bundesrepublik Deutschland versandt. Eine Übersicht aller diplomatischen Vertretungen ist auf der Internetseite des Auswärtigen Amts eingestellt und unter folgendem Link erreichbar: www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/VertretungenFremderStaatenA-Z-Laenderauswahlseite_node.html. Eine weitere offene Beantwortung dieser Frage ist nicht möglich. Darüber hinausgehende Angaben sind als Verschlusssache gemäß der Verschlusssachenanweisung (VSA) mit dem Geheimhaltungsgrad „VS-Vertraulich“ eingestuft; die entsprechende Antwort wird in der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages hinterlegt. Auf die Vorbemerkung der Bundesregierung wird verwiesen.

    3. Aus welchen Staaten waren in diplomatischen Vertretungen und sonstigen Einrichtungen per 31. August 2015 (bzw. im Jahr 2014) laut Antwort an das Auswärtige Amt auf die Rundnote 17/2014 Personen von Nachrichtendiensten in der Bundesrepublik Deutschland tätig (bitte mit der jeweilig gemeldeten Personenzahl nennen)?

    Über die in Frage 2 gegebenen Informationen hinaus können aus Gründen des Staatswohls weitere Angaben zu den Antworten auf die Verbalnote nicht gemacht werden.

    Die diplomatische Kommunikation über nachrichtendienstliche Belange ist von höchster Sicherheitsrelevanz. Sie erfordert zwingend einen äußerst sensiblen Umgang mit den jeweiligen Staaten, um dabei die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland angemessen zu wahren.

    Die Offenlegung von Informationen, die Rückschlüsse auf den Einsatz nachrichtendienstlichen Personals an einzelnen Vertretungen in der Bundesrepublik Deutschland zuließen, würde zu einer schweren Belastung der bilateralen Beziehungen zu diesen Staaten führen. Sie würde darüber hinaus generell die künftige Kommunikation der Bundesrepublik Deutschland mit anderen Staaten bzgl. nachrichtendienstlicher Tätigkeiten erschweren.

    4. Wie viele dieser Personen wurden in den Jahren 2014 und 2015 des Landes verwiesen (bitte aufgeschlüsselt auf die einzelnen Staaten nennen)?

    Eine konkrete Angabe von Personenzahlen nebst Benennung der einzelnen Staaten ist nicht möglich. Auf die Antwort zu Frage 3, letzter Absatz, wird verwiesen.

    5. Wie viele weitere (nicht dem Auswärtigen Amt gemeldete) für ausländische Nachrichtendienste tätige Personen sind nach Kenntnis der Bundesregierung bzw. der Nachrichtendienste des Bundes an diplomatischen Vertretungen und sonstigen Einrichtungen in der Bundesrepublik Deutschland tätig (bitte Zahl der Personen und die jeweiligen Staaten nennen)?

    Nachrichtendienste fremder Staaten sind in unterschiedlicher Personalstärke an den jeweiligen amtlichen oder halbamtlichen Vertretungen in Deutschland präsent und unterhalten hier sogenannte Legalresidenturen.

    Die Frage, welche Personen getarnt unter diplomatischer Abdeckung an den offiziellen Vertretungen und sonstigen Einrichtungen der Gast- bzw. Entsendeländer in Deutschland einer nachrichtendienstlichen Tätigkeit nachgehen, stellt den Schwerpunkt der Spionageabwehr dar.

    Eine Angabe, wie viele Personen für einen ausländischen Nachrichtendienst tätig sind und durch die Spionageabwehr erkannt wurden, kann aus Gründen der operativen Sicherheit nicht erfolgen. Die Offenlegung der angefragten detaillierten Informationen zur Erkenntnislage der Spionageabwehr des Bundesamtes für Verfassungsschutz selbst in eingestufter Form birgt durch ein etwaiges Bekanntwerden derselben konkrete Gefahren für den Kernbereich der eigenen nachrichtendienstlichen Abwehrtätigkeit einschließlich nachrichtendienstlicher Quellen.

    Eine VS-Einstufung und Hinterlegung der angefragten Informationen zu Frage 5 in der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages würde ihrer erheblichen Brisanz im Hinblick auf die Bedeutung für die Aufgabenerfüllung des Bundesnachrichtendienstes sowie die möglichen außenpolitischen Konsequenzen nicht ausreichend gewährleisten. Die Antwort zu der o. g. Frage würde die Zusammenarbeit des Bundesnachrichtendienstes mit seinen ausländischen Partnerdiensten so detailliert beschreiben, dass eine Bekanntgabe auch gegenüber einem begrenzten Kreis von Empfängern ihrem Schutzbedürfnis nicht Rechnung tragen kann. Bei einem Bekanntwerden der schutzbedürftigen Information wäre kein Ersatz durch andere Instrumente der Informationsgewinnung möglich. Die erbetenen Informationen berühren demzufolge derart schutzbedürftige Geheimhaltungsinteressen, so dass das Staatswohl gegenüber dem parlamentarischen Informationsrecht wesentlich überwiegt. Insofern muss ausnahmsweise das Fragerecht der Abgeordneten gegenüber dem Geheimhaltungsinteresse der Bundesregierung zurückstehen.

    6. Wie viele dieser Personen wurden in den Jahren 2014 und 2015 des Gastlandes verwiesen (bitte aufgeschlüsselt auf die einzelnen Staaten nennen)?

    Eine konkrete Angabe von Personenzahlen nebst Benennung der einzelnen Staaten ist nicht möglich. Auf die Antwort zu Frage 3, letzter Absatz, wird verwiesen.

    7. In welchen Staaten sind Personen von Nachrichtendiensten der Bundesrepublik Deutschland in diplomatischen Vertretungen und sonstigen Einrichtungen mit Diplomatenstatus mit Kenntnis des jeweiligen Gastlandes tätig (bitte die Staaten mit der jeweilig gemeldeten bzw. bekannten Personenzahl nennen)?

    Eine Beantwortung dieser Frage ist nicht möglich. In der Beantwortung der Frage sind Auskünfte enthalten, die unter dem Aspekt des Schutzes der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten besonders schutzbedürftig sind. Auch eine Beantwortung in eingestufter Form würde den erheblichen schutzbedürftigen Geheimhaltungsinteressen nicht genügen. Auf die Vorbemerkung wird insoweit verwiesen.

    8. Wie viele dieser Personen wurden in den Jahren 2014 und 2015 des Landes verwiesen (bitte aufgeschlüsselt auf die einzelnen Staaten nennen)?

    Es hat in den Jahren 2014 und 2015 keine Ausweisungen gegeben.

    9. Wie viele weitere (nicht als Residenten im Gastland benannte) Personen von Nachrichtendiensten der Bundesrepublik Deutschland sind in diplomatischen Vertretungen oder sonstigen Einrichtungen mit Diplomatenstatus im Ausland tätig (bitte die Gesamtzahl der Personen und der Länder einzeln nennen)?

    Auf die Vorbemerkung und die Ausführungen in der Antwort zu Frage 7 wird verwiesen.

    10. Wie viele dieser Personen wurden auf Grund ihrer Tätigkeit für deutsche Nachrichtendienste in den Jahren 2014 und 2015 des Landes verwiesen (bitte aufgeschlüsselt auf die einzelnen Staaten nennen)?

    Auf die Vorbemerkung und die Ausführungen in der Antwort zu Frage 7 wird verwiesen.

    von Anna Biselli 5. November 2015 13
  • : IMSI, IMEI, SIP: Selektoren-Gutachter Graulich verheddert sich im Technik-Dschungel
    Wo der V-Mann die Selektoren lesen darf: BND-Neubau in Berlin. Bild: <a href="https://secure.flickr.com/photos/georgkroemer/">Georg Kroemer</a>. LIzenz: Creative Commons <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/">BY-NC-ND 2.0</a>.
    :  IMSI, IMEI, SIP: Selektoren-Gutachter Graulich verheddert sich im Technik-Dschungel

    Kurt Graulich, Sonderbeauftragter für die Selektorenprüfung hat am Freitag seinen Bericht vorgelegt, in dem er die ihm vorgelegten Listen mit rund 40.000 abgelehnten Selektoren bewertet. Doch das Gutachten enthält Schwachpunkte, ein großer ist mangelndes technisches Hintergrundwissen, das zu Fehleinschätzungen führt.

    Weitere, lesenswerte Analysen mit anderen Schwerpunkten: Kai Biermann geht darauf ein, wie in dem Selektorenbericht die Schuld auffällig zur NSA geschoben wird und die Beteiligung des BND und der Bundesregierung kleingeredet wird. In einem weiteren Artikel kritisiert er, dass der öffentliche Teil des Berichts nicht verrät, welche deutschen und europäischen Unternehmen in den Selektoren enthalten waren und sich diese so nicht mit rechtlichen Mitteln wehren können. Constanze schreibt unter anderem über die Schwammigkeit des Begriffs „deutsche Interessen“ und Thorsten Denkler stellt fest, dass Graulich viele seiner Einschätzungen direkt vom BND kopiert hat.

    Wenig technische Expertise, aber der BND hilft mit

    Die „Vertrauensperson“ der Bundesregierung bei der Selektorenprüfung, Kurt Graulich, ist Jurist – ehemaliger Richter am Bundesverwaltungsgericht, um genau zu sein. Technische Expertise gehört jedoch nicht zu seinen Kernkompetenzen. Die Selektoren zu analysieren, mittels derer der BND der NSA dabei half, auch europäische und deutsche Ziele auszuspionieren, ist aber sowohl juristisch als auch technisch eine Herausforderung. Daher ist es naheliegend, dass er fachkundige Hilfe benötigt. Doch die Hilfsquelle, die er bekommt, ist für den Anlass seiner Untersuchungen mehr als fragwürdig: Der BND selbst.

    Wir haben bereits wiederholt kritisiert, dass Graulich gerade von der Stelle unterstützt werden soll, deren etwaiges rechtswidriges Verhalten bewertet werden müsste – dem BND. Zu Beginn seines Berichtes stellt er kurz dar, wie die Zusammenarbeit im BND-Neubau in Berlin organisatorisch abgelaufen ist:

    In einem abgegrenzten Bereich von fünf Arbeitszimmern plus Küche, die auch als Besprechungsraum diente, wurde über nahezu vier Monate eine feste Arbeitsorganisation im Rahmen einer Fünftagewoche entwickelt, die sich auf die vollständige Büro- und Sicherheitstechnik im dortigen Gebäude abstützen konnte. Während der gesamten Zeit standen der Sachverständigen Vertrauensperson für inhaltliche Fragen eine Juristin des BND und zur Lösung organisatorischer Aufgaben ein weiterer Mitarbeiter des BND zur Verfügung. Zur Bearbeitung informationstechnischer Fragen war außerdem über einen längeren Zeitraum ein Ingenieur des BND anwesend.

    Kurze Dienstwege sind das und es wird offensichtlich, dass Graulich an vielen Stellen auf die Argumentation des BND vertraut. Und dabei Fehler passieren.

    40.000 aussortierte Selektoren != 40.000 rechtswidrige Selektoren.

    Untersucht hat Graulich jene Selektoren aus dem Kooperationsprojekt Bad Aibling, die durch den BND abgelehnt wurden. Manche davon waren Hunderte Tage in den Systemen aktiv, andere wurden schon vor der Einspeisung ins System aussortiert. Graulich erwähnt des Öfteren, dass sich die Anzahl der aussortierten Selektoren im „niedrigen Promillebereich“ bewegt. Doch die Filter, die jene Selektoren finden sollen, die deutschen und europäischen Interessen entgegenstehen, funktionieren nicht richtig.

    Das erkennt Graulich an, auch wenn er diesen Missstand beachtenswert positiv verpackt:

    An der technischen Zuverlässigkeit des automatischen Filterungssystems DAFIS besteht kein Zweifel. Allerdings filtert es auch nur, wofür es programmiert worden ist. Insbesondere eilt es nicht später formulierten Erwartungen voraus.

    Und genau das ist der Punkt, warum nicht davon ausgegangen werden kann, dass von den geschätzt 14 Millionen Selektoren, die insgesamt von der NSA übermittelt wurden, nur jene 40.000 rechtswidrig sind, die Graulich zu Gesicht bekommen hat. Dazu finden wir aber leider kein kritisches Wort.

    Fragwürdiges technisches Verständnis – IMSI, IMEI und der Länderbezug

    Was genau der Unterschied zwischen IMSI, IMEI und anderen Abkürzungen ist, werden die wenigsten Menschen aus dem Stand sagen können. Aber gerade bei der Prüfung von Selektoren ist eine genaue Begriffskenntnis wichtig, die in Graulichs Bericht fehlt. Auf Seite 114 heißt es:

    Eine Untergruppe von außereuropäischen IMSIs war aussortiert worden, weil die entsprechenden IMSIs mit „49“ beginnen.

    Das zeugt von Unverständnis, wenn man sich ansieht, wie eine IMSI, die internationale Mobilfunk-Teilnehmerkennung, aufgebaut ist. Sie besteht aus einer dreistelligen Länderkennung am Anfang, gefolgt von einer zwei- oder dreistelligen Kennung des Netzwerks und einer Teilnehmeridentifikationsnummer. Die Länderkennung für Deutschland ist dabei „262“. Nicht „49“.

    Mit „49“ meinte Graulich wohl eher die IMEI, die als Seriennummer das Endgerät identifiziert. Die ersten beiden Ziffern der IMEI sind der Reporting Body Identifier (RBI), sie kennzeichnen die Akkreditierungsstelle, die das Gerät zugelassen hat. „49“ deutet tatsächlich darauf hin, dass ein Gerät von einer deutschen Zulassungsstelle zertifiziert wurde, nämlich dem „Bundesamt für Post und Telekommunikation“. Aber da gibt es noch die Nummern 50 bis 54, hinter denen deutsche oder deutschstämmige Zulassungsstellen stehen, unter anderem der TÜV. Und selbst wenn die Zulassungsstelle in Deutschland liegt: Innerhalb der EU dürfen alle in der EU zugelassenen Telefone verkauft werden. Ein Telefon dessen IMEI mit den Ziffern 49 beginnt, kann also gut und gerne in Paris verkauft werden.

    Übrigens: Ein kurzer, statistisch natürlich nicht tragfähiger Test im Redaktionsumfeld hat ergeben, dass ein Großteil unserer Mobiltelefone die RBI 35 hat. „British Approvals Board for Telecommunications“ ist die zugeordnete Zulassungsbehörde. Sitz: Großbritannien.

    Who is whois?

    Bei VoIP-Telefonie, so der Bericht, seien Telefonate anhand von angegebenen E‑Mail-Adressen selektiert worden. Seien keine Top-Level-Domains zu den E‑Mail-Adressen angegeben, sei ein Länderbezug nicht automatisiert herstellbar und der Selektor abgelehnt worden. Hier stolpert man gleich zweimal. Zum einen: Was hat eine E‑Mail-Adresse mit einem VoIP-Telefonat zu tun?

    Gar nichts. Graulich meint hier wahrscheinlich die SIP-Adresse, die zur VoIP-Telefonie verwendet wird und die ähnlich aussieht wie eine E‑Mail-Adresse, zum Beispiel 23812424@voipphone.com. Aber zum Punkt der Top-Level-Domain. Eine E‑MailSIP-Adresse benötigt keine Top-Level-Domain, wenn statt „voipphone.com“ die entsprechende IP-Adresse angegeben wird. Zum ersten kann die Top-Level-Domain einer SIP-Adresse beliebig sein, je nachdem, auf welchen Anbieter ein Kunde zurückgreift, und dient höchstens als schwaches Indiz für eine Länderzuordnung. So wirbt die in Deutschland ansässige Firma hinter sipload, die „@sipload.com“-Adressen vergibt – und damit für den BND in erster Instanz nicht einem Deutschen zugeordnet wird – mit dem Argument:

    Unsere SIP-Adressen funktionieren weltweit. Ihr Anschluss kann beliebig auf der Welt immer unter der gleichen SIP-Adresse bzw Ihrer damit verknüpften Rufnummer erreicht werden.

    Zum zweiten sollte der BND durchaus dazu in der Lage sein, eine simple Whois-Anfrage zu stellen, um zumindest festzustellen, ob eine IP-Adresse oder Domain in Deutschland registriert ist oder nicht. Dass das nicht unbedingt zuverlässig bestimmen kann, ob hinter der Adresse auch ein sogenannter „Grundrechtsträger“ steht, ist uns durchaus bewusst. Auch K.M. sagte gegenüber dem NSA-Untersuchungsausschuss aus, dass das Filtern von IP-Adressen wesentlich komplexer ist als bei klassischer Telefonie und IP-Adressen deshalb nicht auf der ersten Stufe der Selektorenprüfung ausgefiltert wurden.

    Die Metadaten und der Personenbezug

    Enttäuschend ist Graulichs Verständnis von personenbezogenen Daten. Das Bundesdatenschutzgesetz sagt uns:

    Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person.

    Graulich ist der Meinung, Selektoren enthielten nicht immer personenbezogene Merkmale. Personenbezug bei einer E‑Mail-Adresse bestehe beispielsweise dann, wenn sie „Namensbestandteile“ enthält. Es ist vollkommen unklar, was das bedeutet: anna@netzpolitik.org enthält klar einen Namensbestandteil, a.biselli@random.tld auch, abi@foo.bar ebenso. Wo soll eine scharf trennbare Grenze zwischen identifizierendem Namensbestandteil und einem nicht-zuordenbaren Pseudonym liegen. Ganz davon abgesehen lässt sich in vielen Fällen mittels Bestandsdatenauskunft beim Mailprovider der Nutzer einer Mailadresse ermitteln.

    Doch weiter:

    Anders als Selektoren mit Namensbestandteilen von E‑Mail-Adressen sind Selektoren für Telefonnummern, Nummern von IMEI und IMSI sowie IP-Adressen grundrechtlich einzuordnen. Es handelt sich jeweils um Zahlenkombinationen ohne personenbezogenen Eigengehalt. Ihnen fehlt der unmittelbare Personenbezug; deshalb haben sie nicht Teil am Schutz des informationellen Selbstbestimmungsrechts

    Letzterer Teil ist eine gewagte Einschätzung. Während noch darauf gewartet wird, ob dynamische IP-Adressen vom Europäischen Gerichtshof als personenbezogene Daten deklariert werden – die Tendenz geht in Richtung ja -, sind IMSIs eindeutig personenbezogen. Denn vor dem Nutzen einer SIM-Karte, der die IMSI zugeordnet ist, muss in Deutschland formell immer noch eine Registrierung erfolgen.

    Das Problem ist, dass Graulich die Schwelle der Bestimmbarkeit anders sieht als sie die technische Realität setzt. Eine „Bestimmbarkeit“ eines Datum, so auch Graulich, „ist dann nicht gegeben, wenn die Person nur mit unverhältnismäßigem Aufwand ermittelbar ist“. Wer legt aber fest, was ein unverhältnismäßiger Aufwand ist? Graulich schreibt, bei „ ‚deutschen’ Telefonnummern“ sei die Person recht leicht ermittelbar, bei ausländischen aber nicht, da die gesetzliche Befugnis zur Ermittlung des Anschlussinhabers nicht vorhanden sei. Und:

    Ferner fehlt es in den relevanten ausländischen Staaten häufig an aktuellen, vollständigen
    Rufnummernverzeichnissen wie man sie aus Deutschland kennt.

    Kein Telefonbuch im Ausland als Argument für die Unverhältnismäßigkeit einer Personenbestimmung kann heute kaum mehr überzeugen. Das Nachplappern von BND-Argumenten, egal ob aus Unwissenheit oder falscher Loyalität zur Bundesregierung, auch nicht.

    von Anna Biselli 4. November 2015 24
  • : In eigener Sache: Praktikumsplätze ab 1. Januar
    :  In eigener Sache: Praktikumsplätze ab 1. Januar

    Ab dem 1. Januar 2016 (oder später) vergeben wir wieder für drei Monate Praktikumsplätze an Auszubildende und Studierende – bei Pflichtpraktika im Rahmen eines Studiums / einer Ausbildung ist es auch länger möglich.

    Was wir uns wünschen und was dich in etwa erwartet, lässt sich hier nachlesen, Geständnisse eines ehemaligen Praktikanten gibts auch.

    Wir freuen uns über Bewerbungen an praktikum (et) netzpolitik.org. Eingescannte Zeugnisse deiner gesamten Schul- und Uni-Karriere interessieren uns dabei nicht wirklich. Doc-Dokumente und HTML-Mails finden wir persönlich auch eher uncool. Wir finden es spannender, etwas über deine Motivation zu hören, was Du im Rahmen eines Praktikums gerne machen würdest und darüber, was du schon gemacht hast. Wenn Du zum ersten Mal bei dieser Praktikumsanzeige von uns hörst, bist Du vielleicht nicht die passende Person.

    von Anna Biselli 2. November 2015 2
  • : Selektorenbeauftragter: Klarer Vertragsbruch bei NSA-Selektoren, zahlreiche deutsche und europäische Ziele
    Kurt Graulich. Quelle: <a href="http://kaiser.rewi.hu-berlin.de/LA/KG/">HU Berlin</a>.
    :  Selektorenbeauftragter: Klarer Vertragsbruch bei NSA-Selektoren, zahlreiche deutsche und europäische Ziele

    Der Sonderbeauftragte für die Selektorenprüfung, Kurt Graulich, hat dem Bundestag seinen Abschlussbericht übermittelt. Graulich hat in den letzten Monaten im BND-Neubau Berlin jene Selektoren geprüft, mittels derer der BND der NSA half, auch deutsche und europäische Ziele auszuspionieren. Dass das nicht nur Einzelfälle waren, wird nun klar. Spiegel Online berichtet, in dem 300 Seiten starken Abschlussbericht werde deutlich:

    Vor allem europäische Regierungseinrichtungen seien in massiver Anzahl Spähziele der NSA gewesen. Die Amerikaner hätten damit klar gegen vertragliche Vereinbarungen verstoßen. Aber auch deutsche Ziele, die durch das Grundgesetz vor der Ausspähung eigener Nachrichtendienste besonders geschützt sind, waren laut Graulich in überraschend großer Anzahl auf der Wunschliste der NSA zu finden. Darunter seien auch zahlreiche Wirtschaftsunternehmen aus oder mit Sitz in Deutschland gewesen.

    Laut Graulichs Einblicken sei zu wenig systematisch geprüft worden, eine Feststellung, die sich auch bei Vernehmungen im NSA-Untersuchungsausschuss bestätigte. Bei der Anhörung des Zeugen D.B., der für die Einspeisung der Selektoren verantwortlich war, sei eine systematische Prüfung erst ab August 2013 erfolgt, eine Auswertung der Ablehnungsliste sogar noch später – nachdem der Untersuchungsausschuss auf die Selektorenproblematik aufmerksam geworden war.

    Graulichs Bericht zufolge beträfen rund 70 Prozent der aussortierten Selektoren europäische Regierungsstellen, primär seien E‑Mail-Adressen als Selektoren verwendet worden. Desweiteren ist von 16 Prozent deutschen Telekommunikationsunternehmen die Rede. Daran zeigt sich, wie dreist die NSA dem BND offensichtlich deutsche Ziele vorlegte, die eigentlich vom G‑10-Gesetz geschützt sind. Die Zusammenarbeit – wenn man das so nennen kann – sei „weder transparent noch für die deutsche Seite steuerbar gewesen“.

    Graulich bezeichnet das als Vertragsbruch, denn allein der Versuch, deutsche Ziele unterzuschieben, sei ein Verstoß gegen das Memorandum of Agreement. Diese Vereinbarung legt den Datenaustausch zwischen BND und NSA fest und ist geheim. Ex-Kanzleramtsminister Ronald Pofalla sagte dazu in einer Rede:

    Am 28. April 2002 wurde in einem Memorandum of Agreement detailliert festgelegt, dass zwischen dem BND und der NSA Daten ausgetauscht sowie Programme und Methoden zur Erfassung entwickelt werden sollen. Unterzeichnet worden ist dieses Dokument vom damaligen Chef der NSA, Hayden, und dem damaligen BND-Chef, Präsident Hanning.

    In dem Memorandum, so viel ist bekannt, wird aber das Ausspähen der eigenen Bürgerinnen und Bürger ausgeschlossen. Ein klarer Widerspruch zur Praxis von NSA und BND.

    Umso ironischer erscheint die Reaktion der Bundesregierung auf die Mitteilung Graulichs. Die stellvertretende Sprecherin der Bundesregierung, Christiane Wirtz, gibt zu Protokoll:

    In ihrer Bewertung vom 23. April 2015 sieht sich die Bundesregierung darin bestätigt, dass es nach wie vor keine Hinweise auf eine massenhafte Ausspähung deutscher und europäischer Staatsbürger gibt. Gleichwohl bestanden im Bereich der strategischen Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes technische und organisatorische Defizite. Zur Behebung dieser hat das Bundeskanzleramt bereits im Frühjahr entsprechende Weisungen erteilt. Auch die Erkenntnisse aus dem Bericht fließen in die laufende Rechts- und Fachaufsicht über den Bundesnachrichtendienst ein.

    „Technische und organisatorische Defizite“ ist ein grenzenloser Euphemismus, man hat sich aber dennoch zu „weiteren Maßnahmen“ hinreißen lassen.

    1. Die Weisungs- und Erlasslage zur Regelung der strategischen Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes wurde präzisiert, um die BND-internen Prüfprozesse zur Steuerung der
      strategischen Fernmeldeaufklärung zu optimieren.
    2. Die Rechts- und Fachaufsicht des Bundeskanzleramtes über den Bundesnachrichtendienst wurde personell sowie strukturell ausgebaut.
    3. Die organisatorischen Strukturen und Abläufe in der Abteilung „Technische Aufklärung“ des Bundesnachrichtendienstes wurden einer internen Prüfung durch den Bundesnachrichtendienst unterzogen. Zusätzlich wird eine umfassende externe Überprüfung bis Ende dieses Jahres initiiert.
    4. Das Auftragsprofil der Bundesregierung (APB), mit dem die Regierung dem Bundesnachrichtendienst die Prioritäten seiner Tätigkeit vorgibt, wird überarbeitet und abschließend mit den zuständigen Ressorts festgelegt. Hierdurch wird die Einbindung der Ressorts der Bundesregierung bei der Steuerung des Bundesnachrichtendienstes intensiviert.
    5. Es soll eine klarstellende gesetzliche Regelung zur strategischen Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes eingeführt werden.

    Dass BND-interne Prüfprozesse wenig geeignet sind, um Mängel aufzudecken, hat uns der NSA-Untersuchungsausschuss zahlreich vor Augen geführt. Auch eine Prüfung durch das Bundeskanzleramt oder ein Ausbau derselben ist zum Scheitern verurteilt, solange das Personal fröhlich zwischen selbigem und BND hin- und herwechselt und die früheren Beaufsichtigten zu Beaufsichtigenden werden und vice versa.

    Die Überarbeitung des Auftragsprofils der Bundesregierung weckt auch wenig Hoffnung, denn wir wissen mittlerweile auch, dass der BND auf eigene Faust an genau diesem Auftragsprofil vorbeispioniert. Und hinsichtlich der gesetzlichen Neuregelungen mussten wir in der Vergangenheit leider beobachten, dass dadurch die Tätigkeiten der Dienste eher nachträglich legitimiert denn eingeschränkt werden.

    Aber wir werden das beobachten und sind gespannt auf die Untersuchungsausschusssitzung am nächsten Donnerstag, in der Kurt Graulich als Sachverständiger aussagen wird.

    von Anna Biselli 30. Oktober 2015 33