NPP 241 – Blind im Netz: Mit Bildbeschreibungen Barrieren überwinden

Über eine Million Menschen in Deutschland sind blind oder sehbehindert. Viele davon sind auch im Internet unterwegs – treffen dort aber auf eine Menge Barrieren. Eine der größten Barrieren sind Bilder ohne Bildbeschreibung, besonders in den sozialen Medien. Zwar haben sich Bildbeschreibungen in den letzten Jahren immer stärker etabliert, sind aber noch immer in der Minderheit vorhanden.

Wir sprechen im Podcast mit Betroffenen, die uns erzählen, warum Bildbeschreibungen so wichtig sind und was das Internet für die gesellschaftliche Teilhabe bedeutet. Wir sprechen über die Geschichte der Bildbeschreibungen und darüber, wie man eine gute Bildbeschreibung macht.

---

Hier ist die MP3 zum Download. Es gibt den Podcast wie immer auch im offenen ogg-Format.

---

Links und Ressourcen

Unsere Gäste

• Dagmar T. auf Twitter
• Dagmars Verein Mein Augenlicht
• Heiko Kunert auf Twitter
• Hilfe zum barrierefreien Posten
• Michael Baumeisters Radiostation Ohrsicht Radio
• Informationen zum barrierefreien Internet von der deutschen Lebenshilfe
• Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung
• Barrierefreiheitsstärkungsgesetz
• Alternativtexte auf Twitter
• Titelmusik von Trummerschlunk

 

---

Unseren Podcast könnt ihr auf vielen Wegen hören. Der einfachste: In dem eingebundenen Player hier auf der Seite auf Play drücken. Ihr findet uns aber ebenso auf iTunes, Spotify oder mit dem Podcatcher eures Vertrauens, die URL lautet dann netzpolitik.org/podcast/. Wie immer freuen wir uns über Anregungen, Kritik, Lob und Ideen, entweder hier in den Kommentaren oder per Mail an chris@netzpolitik.org oder serafin.dinges@netzpolitik.org.

Moderiert von Serafin Dinges und Chris Köver. Produziert von Serafin Dinges. Zusätzlicher Schnitt von Övünç Güvenisik.

---

Gesamtes Transkript

—
Chris: Hi. Ihr hört den Podcast von netzpolitik.org. Bei mir ist Serafin. (Hallo) Was hören wir heute?

Serafin: Also Chris, ich les dir jetzt ein paar Tweets vor und du sagst mir, worum du glaubst, dass es geht, ja?

“Dieses Bild ist auf so vielen Ebenen verstörend.” – Bild

“Woran du merkst, dass du in einer Jurastudenten-WG bist.” – Bild

“Nice Try.” – Bild

Serafin: Okay, also du merkst, da fehlt was. Bei den Tweets sind nämlich überall Bilder dabei. Aber wir beide sind ja jetzt nur via Ton miteinander verbunden, also kann ich dir die Bilder nicht zeigen. Und weißt du, wer noch auf Twitter unterwegs ist und keine Bilder sieht? Menschen, die einen Screenreader benutzen, um im Internet zu surfen – also blinde und Sehbehinderte Menschen. Und ein Screenreader kann nur was vorlesen, wenn auch was zum Vorlesen da ist. Die Lösung dafür sind Bildbeschreibungen.

Serafin: Das sind also alles Inhalte, Witze, Memes, die blinde Menschen nicht mitbekommen, wenn sie in den sozialen Netzwerken unterwegs sind. Solange Menschen Bilder ohne Bildbeschreibungen posten. Und damit wollen wir uns heute beschäftigen. Wie funktionieren Screenreader? Wie funktionieren Bildbeschreibungen? Wie barrierefrei ist das Internet eigentlich? Und wie funktioniert überhaupt Teilhabe für blinde und sehbehinderte Menschen im Internet?

Michael: Michael Baumeister

Serafin: Das ist Michael Baumeister

Michael Baumeister:: Hallo, ich bin Michael Baumeister, 53 Jahre alt und bin blind. Das heißt, ich sehe auf dem einen Auge noch ein bisschen Farben, Formen kann ich noch sehen. Und rechts habe ich ein Glasauge. Ich bin gelernter, blinder Klavierstimmer. Ich habe drei Kinder, drei Enkel. Und ich bin jetzt im Moment mal wieder arbeitslos.

Serafin: Ich hab Michael in seiner Wohnung in Berlin getroffen. Da saß er gerade vor einem sehr großen Fernseher

Michael Baumeister: ein großer 55 Zoll Monitor

Serafin: und hat einen Radiobeitrag geschnitten. Michael macht nämlich selbst Radio.

Michael Baumeister:: Leider ist mein Hobby geblieben, obwohl sich daraus andere Sachen ergeben haben, weil ich habe dann Mikrofone Aufnahmegeräte verkauft und in den 90er Jahren CDs gebrannt. Aber wer braucht das noch?

Serafin: Ich habe Michael getroffen, um zu lernen, wie das so ist, mit einem Screenreader das Internet zu nutzen. Sehenden Menschen wie mir fehlt nämlich meistens überhaupt die Perspektive blinder Menschen. Deshalb gibt es ja auch fast nirgendwo Bildbeschreibungen.

Michael Baumeister:: Ob das Bild eine Bildbeschreibung hat oder nicht, das bekommt der Facebook-Nutzer nicht mit. Es bekommen nur die Menschen mit, die ihr Gerät mit Sprachausgabe nutzen. Das ist ja eigentlich schon ein Grundproblem. Wir haben ungefähr 600000 Blinde und 1,8 Millionen Sehbehinderte in Deutschland und die meisten sind natürlich im Laufe ihres Lebens blind geworden und viele davon naturgemäß sehr alt. Die nutzen also Computer und Smartphone eher weniger. Das heißt, die jüngeren, flotten, pfiffigen, dynamischen Menschen, die sind natürlich auch in der Minderheit. Und wenn du nicht rein zufällig in einen Blinden und Sehbehinderten kennst, dann weißt du das einfach nicht. Dann hast du gar keine Vorstellung. Kann ein Blinder überhaupt eine E-Mail schreiben? Kann ein Blinder bei sozialen Netzwerken mittun oder nicht? Und wenn ja, wie?

Serafin: Aber schauen wir uns mal an, wie das abläuft. Michael verwendet vor allem Facebook aktiv.

Serafin Dinges: Kannst du mir immer ein bisschen, wollen wir mal ein bisschen surfen? Wie bist du denn am meisten unterwegs? Am Computer oder am Handy?

Michael Baumeister:: Ich mache das einfach normal. Also im Alltag benutze ich inzwischen am meisten mein Smartphone. Mit dem Smartphone komme ich wesentlich besser klar als mit dem PC. Und es ist so, dass ich für das Smartphone auch wesentlich mehr Updates bekomme, aktuelle Dinge bekomme als für den Computer. Und obwohl mein Browser vom PC auch Chromium Technologie verwendet. Ist hier das Original drin und es funktioniert am besten. Also eine der größten Internetfirmen kriegt es offensichtlich so hin, dass ich das auch bedienen kann. Datensammelei hin und her, ich profitiere offensichtlich davon. Und hoffe, dass die mit meinen gesammelten Daten so verantwortungsvoll wie möglich umgehen.

Michael Baumeister:: Ich benutze ein Android Gerät. Ich habe jetzt das Gerät eingeschaltet. Ich werde es mal lauter machen.

Serafin: Man hört da jetzt also wie Michaels Smartphone ihm vorliest, was gerade auf dem Bildschirm passiert. Und mit verschiedenen Fingergesten navigiert er dann durch die Elemente. Die Navigation kann man grob so herunterbrechen. Du kannst von links nach rechts bzw. von oben nach unten durchnavigieren. Und dann eine Ebene tiefer oder eine Ebene höher gehen. Das heißt, wenn du den Homescreen mit allen Apps vor dir hast, dann wischt du zum Beispiel drei mal nach rechts, bis du bei der App bist, du öffnen willst. Dann tippst du zwei mal auf den Bildschirm, dann öffnet sich die App, die gerade ausgewählt wurde. Die Sprachassistenz liest dir dabei die ganze Zeit vor, was passiert.

Speaker 4: Lautstärkeregler 57 prozent SPD so und so auf 90 prozent eingestellt.

Michael Baumeister:: und ich werde sie mal auch ein bisschen langsamer machen, sonst versteht keiner was.

Speaker 4: eine gute Geschwindigkeit, sprich Geschwindigkeit 62 prozent, sprich Geschwindigkeit 68 prozent, sprich Geschwindigkeit 75 prozent, sprich Geschwindigkeit 46 prozent.

Michael Baumeister:: Jetzt denke ich, haben wir eine Chance, dass jeder alles auch versteht, weil im Laufe der Zeit. Ihr werdet merken, dass ich unheimlich viele Informationen bekomme, dass die Sprachausgabe mir immer wieder auch sagt, wo ich gerade bin, was ich gerade tue, welche Möglichkeiten ich habe. Das heißt, da wird unheimlich viel gesprochen und dadurch ist das ein Wust an Information. Und im Laufe der Zeit gewöhnt man sich an diese automatische Sprache. Und umso öfter ich das höre, umso intensiver ich mich damit auseinandersetze, desto schneller kann das Ding sprechen. Und ich kriege immer noch alles mit. Da kenne ich Menschen, die haben das noch viel schneller als ich, die können das noch wesentlich genauer so. Und wenn ich jetzt mit dem Finger über den Bildschirm fasse, dann würde der durchschnittlich sehende Mensch sehen, dass ich immer so Kästen um Elemente bilden.

Serafin: Dann haben wir ein ganz einfaches Experiment gemacht. Ich wollte ein Bild ohne und ein Bild mit Bildbeschreibung posten. Auf Facebook.

Michael Baumeister:: Wir sind aber bei Facebook gar nicht befreundet.

Serafin: Nachdem wir es dann geschafft haben, uns auf Facebook zu verbinden…

Serafin Dinges: Ich habe versucht, dich auf Facebook hinzuzufügen, aber du hast diese Funktion gesperrt, dass dich fremde Leute hinzufügen können.

Speaker 1: Ja, hab ich das.

Serafin Dinges: Ich hab dich gefunden, aber ich konnte keinen Knopf finden.

Michael Baumeister:: Dann sag mir

Speaker 1: deinen Namen Seraphim C Animate

Screen Reader: Spracheingabe. Die Bearbeitung.

Serafin Dinges: Serafin.

Screen Reader: A Nicht richtig buchstabiert sich Therapien Fernández Rodríguez in der Fläche der Rabbiner und Peter

Serafin Dinges: meinem Nachnamen auch sagen,

Screen Reader: lächelt Serafina

Michael Baumeister:: Ja, dann brauchen wir noch den Nachnamen,

Serafin: … hab ich also ein Bild gepostet. Ohne Bildbeschreibung. Der Screenreader hat dann das vorgelesen:

Screen Reader: Serafin Dinges, gerade eben geteilt mit Michael Baumeister Foto ist möglicherweise ein Bild von Eins personen zum Interagieren mit diesem Beitrag. Doppelt antippen und gedrückt halten. Elemente acht bis neun von insgesamt zwölf werden angezeigt.

Serafin Dinges: Genau das war jetzt das Bild, das ich gerade gepostet habe. Ich kann es mir kurz beschreiben. Also das ist einfach nur Angela Merkel vor einem blauen Hintergrund mit dem Bundesadler drauf. Und sie steht vorne mit einem roten Blazer vor einem Podest und spricht wahrscheinlich bei irgendeiner Rede. Es war eines der ersten Ergebnisse.

Serafin: Facebook hat nämlich seit einer Weile die Funktion, dass eine Künstliche Intelligenz versucht, Bildbeschreibungen zu generieren, wenn keine hinterlegt wurde. Deshalb habe ich auch ein Bild von Angela Merkel gepostet, weil wir dachten, vielleicht erkennt die KI ja die Kanzlerin. Hat sie nicht. Stattdessen wurde einfach nur gesagt “Foto ist möglicherweise ein Bild von 1 Personen”.

Chris: Also erst mal nicht besonders hilfreich. Okay, und wie klingt es dann mit Bildbeschreibung?

Serafin: Dafür habe ich ein anderes Bild rausgeholt, gepostet und versucht, so gut wie möglich zu beschreiben?

Screen Reader: 13 UhrSerafin, vor drei Minuten geteilt mit Michael Baumeister Foto Ein Foto vom Papst, der jemandem die Hand schüttelt. Neben ihm steht der amerikanische Präsident Joe Biden zum Interagieren mit diesem Beitrag doppelt antippen und gedrückt halten Elemente drei bis vier von insgesamt acht werden also

Serafin Dinges: War das eine gute Bildbeschreibung?

Michael Baumeister:: Ja, das sind ja Dinge. Hier geht es ja ganz klar um die Aussage. Wer was sagt dieses Bild aus, also nicht nur, wer ist zu sehen, sondern sondern was sagt das Bild aus? Der Papst schüttelt jemand anders die Hand.

Serafin Dinges: Aber genau das ist interessant. In dem Fall ist es ich weiß gar nicht, warum das so ist. Da steht einfach nur Die stehen nebeneinander und sind gerade so beim Händeschütteln und beim Begrüßen oder so. Und sind halt zufällig da nebeneinander abgebildet. Ich weiß aber auch nicht den Kontext, in dem das Bild entstanden ist. Aber da sieht man schon, dass dadurch, dass ich gesagt hat, dass er irgendwem die Hand schüttelt, ist es ein bisschen, habe ich fast mehr zu viel Wert auf dieses Händeschütteln gelegt, glaube ich. Kann es sein? Für dich war das jetzt wichtiger und ich glaube, für mich ist es gar nicht so wichtig.

Michael Baumeister:: Ich überlege gerade, wie ich das vernünftig ich das so formulieren würde, dass es vielleicht bedeutend neutraler sein könnte ein Bild mit zwei Personen rechts der Papst und links. Der amerikanische Präsident. Denn dann wüsste ich, dass die beiden auf dem Bild sind. Dann wüsste ich aber nicht, was sie tun. Und dann ist eben die Frage Ist es wichtig, was sie tun oder? Oder ist es nicht wichtig? Das heißt das im Prinzip muss ich mir als Bildbeschreibungen auch über die Bedeutung Gedanken machen.

Serafin: So läuft das also auf Facebook. Am Ende hats funktioniert. Aber eher schlecht als recht. Das lag aber vor allem an meinen Fähigkeiten, eine gute Bildbeschreibung hinzukriegen.

Wir kommen gleich dazu, wie eine gute Bildbeschreibung denn aussieht, aber vorher will ich nochmal über Barrierefreiheit im Internet ein bisschen grundsätzlicher sprechen.
Chris: Okay.

Wie läuft das auf Twitter?

Serafin: Dazu möchte ich dir eine Person vorstellen, die mir geduldig in mehreren Telefonaten und Nachrichten ihre Geschichte erzählt hat.

Serafin: Ja hallo Dagmar. Hier ist Serafin,

Dagmar: hallo, ich grüße dich

Serafin: Das ist Dagmar.

Dagmar: Ja, ich bin die Dagmar. Auch Dagmar T. Auf Twitter oder Traumbuch.

Serafin: Dagmar klärt auf Twitter über Barrierefreiheit im Internet auf.

Dagmar: So, ich bin erblindet, spät erblindet. Und mir ist ein ganz großes Anliegen, eben die Belange der blinden Menschen respektive auch der anderen. Menschen mit Behinderungen. Ja so transparent wie möglich zu machen. So erklären. Denn nur wer weiß, um was es überhaupt geht. Äh ja, kann man sich einbringen. Ja.

Serafin: Ich hab so eine neue Standardfrage, die ich mit Leuten abgleiche, wenn wir über das Internet oder die Digitalisierung sprechen. Und zwar ist eine meiner ersten Interviewfragen seit Neuestem, “was ist deine Internet-Herkunftsgeschichte?” Das ist ganz witzig, weil jeder ja so einer anderen Generation des Internets gehört. Ich bin so Generation MySpace und ICQ. Was bist du?

Chris: Ich bin tatsächlich eher so Generation E-Mail. Den ersten Internetanschluss hatte ich so mit 14 und dann war ich gar nicht so viel in Foren unterwegs.

Serafin: Dagmar ist eine ganz andere Generation. Die war schon Nerd, bevor es das Internet überhaupt gab.

Dagmar: Also ich bin ein ganz großer ITler schon immer gewesen, schon seit Anbeginn, damals mit Zuse und den Lochkarten noch. Sagt auch ein bisschen was über mein Alter aus. Also ich bin ein richtig ein Computer affiner Mensch gewesen, habe das auch beruflich gemacht in verschiedenen Bereichen.

Serafin: So Ende der 80er hatte sie dann ihren ersten Internetanschluss.

Dagmar: Ja, ja, genau. Ich hatte so eine der ersten Anschlüsse gehabt, hier auf dem PC. Und ich bin da, war da schon in den Gruppen drin, die sich halt mit Chat getroffen haben oder Fragen ausgetauscht haben. Und. Ja, das war so quasi auf so einer Chat oder Foren Ebene.

Dagmar: Und das Internet war halt auch immer so ein Stück, wenn man auf dem Dorf lebt, so ein Stück nach draußen, in die große weite Welt, so viele Informationen. Das alleine war schon eine interessante Sache. Also finde ich heute heute auch noch ganz interessant.

Serafin: Kannst du das kurz näher beschreiben, was du meinst? Auf dem Dorf lebst? Einfach nur den Kontext erklären, wenn man, wenn man denn den Aufbauenden Shot in einem Film sehen oder beschreiben würde. Dagmar ist lebt in einem Dorf von so vielen Menschen. Oder was ist die Geschichte?

Dagmar: Dagmar lebt in einem klitzekleinen Dorf irgendwo im Spessart und die Kultur und die Information, der Informationsfluss ist auf dem Dorf sehr gering. Noch dazu war zu der Zeit auch alleinerziehend und kam eben auch. Ja, nicht über über den. Über den Dorfrand hinweg. Und da ist das Internet natürlich wirklich die große weite Welt. Weil man dann auch viel mehr Möglichkeiten hat, was habe ich hier für Möglichkeiten, ich kann nur Zeitung lesen, hier die. Äh ja, aber das ist nicht, ist nicht das Teilnehmen am Leben. Man ist dann in so einer kleinen Bubble drin, um damit Twitter zu reden. Und. Ja, abends kannst du nicht weggehen, wenn da niemand fürs Kind hast und dann sitzt du zu Hause und da sitzt du da und kannst allenfalls mal mit dem Nachbarn reden. Na das. Ja, da ist das Internet. Die große Welt der Bits und Bytes natürlich.

Serafin: Gab es irgendwelche bestimmten Themenbereiche, die dich interessiert haben oder dagegen Interesse, ging es dann einfach ums Internet oder?

Dagmar: Äh, nee, ich war da schon so mit meinen eigenen Geschichten, also die ganze ganze Schiene Psychologie, Erziehung, weil ich da auch die berufliche Umsattlung gemacht habe, dann war ich damals noch sehr in der Motorrad Branche drin, da habe ich auch die Zeitschrift mitgemacht. Also das waren so meine Themen und dann so das normale wir sagte es ist schön, das normale Gebabbel halt, dass man abends halt nicht alleine zu Hause sitzt, sondern dann hat man sich halt im Chatroom getroffen und über Gott und die Welt und was es sonst noch so gibt,

Dagmar: Dann war erst mal das Internet weg, da ging gar nichts mehr mit Computer und so! Ja, weil Computer wird gelesen und lesen konnte ich nicht mehr. Und dann hat sie eine Zeit lang gedauert, bis ich soweit war, dass ich mich wieder an den Computer gewagt habe bzw. den, den Drive dazu hatte, mich damit zu befassen, weil es war halt doch ein großes Stück meines Lebens.

Serafin: So, an der Stelle ein paar Worte zu Screenreadern. Das Angebot ist heute recht groß und die meisten Betriebssysteme haben auch schon eingebaute Screenreader. Vor allem das iPhone wurde in meiner Recherche von ganz vielen Nutzer:innen gelobt. Apple waren die ersten waren, die standardmäßig einen guten Screenreader in ihr Betriebssystem eingebaut haben. Android und Windows sind dann bald nachgezogen.

Das war aber nicht immer so. Einer der ältesten Screenreader, den gab es schon in den 90ern, ist JAWS. 2006 wurde der erste große Open-Source Screenreader veröffentlicht. Der heißt NVDA und wird bis heute entwickelt. 2008 kam dann noch die Software COBRA dazu, auch für Windows. COBRA wird aber aktuell nicht mehr weiterentwickelt.

Serafin: Eins der großen Probleme mit JAWS und COBRA ist, dass sie wahnsinnig teuer sind und waren. So um die 1000 Euro kostet eine Lizenz. Und die Kosten werden in der Regel nur übernommen, wenn die Software auch beruflich gebraucht wird. Andernfalls ist die Nutzung für Computer wohl in Deutschland noch immer nicht zum Standard.

Serafin: Dagmar ist 2007 erblindet und hatte von dem ganzen erst mal gar keine Ahnung. Und jetzt Chris, was machst du, als computer-affiner Mensch, wenn du plötzlich in einer neuen Lebenssituation bist und recherchieren willst, was es so für Tools gibt?

Chris: Ich würde ins Internet gehen. Aber kann ich ja dann nicht.

Dagmar: Es war halt so, mit der Erblindung hatte ich halt keinen Zugang mehr zum Internet, konnte also auch nicht nachgucken, was gibt denn überhaupt. Ja, das ist natürlich dann, wenn du. Funktionierendes Internet hast kannst du jetzt sagen Oh guck mal, bei Google guck ich mal, bei Wikipedia guck ich mal hier, mal da und holst dir da die Informationen, zum Beispiel auch über Screenreader oder was gibt es da? Wie kann ein Blinder damit was? Was kann ein Blinder überhaupt machen? Aber wenn du kein Internet hast, weil du es nicht benutzen kannst, kannst du auch nicht nachgucken, wie du es benutzen könntest. Und äh ja, man würde jetzt sagen ein Teufelskreis. Ja ok, bis ich dann wirklich bei Twitter angefangen habe zu lesen. Davor habe ich mir dann einen sogenannten Screenreader. Besorgt.

Serafin: Dagmar hat damals den nagelneuen COBRA-Screenreader benutzt.

Und den wollte ich ausprobieren. Und dann bin ich einfach zu Twitter, habe mich da angemeldet, habe ausprobiert, was da läuft, wie das geht. Ja, das waren so meine Anfänge. Mit Blind und Computer.

Serafin: Und sobald Dagmar wieder im Internet war, hat sie sich kritisch engagiert und versucht, das was sie dort gefunden hat, zu verbessern. Bei einem Telefonat hat sie sich mal als Person beschrieben, die “mit Rückgrat geboren” wurde und mir den Leitsatz mitgegeben: “IT muss für den Menschen da sein und nicht umgekehrt.”

Dagmar: Da war ich dann schon wieder voll drin und merkte das geht nicht und dies und das machen sie mich und verbessern und schwupp war ich mittendrin. Ja und ich bin auch der Meinung, wie kann ein Mensch wissen, was Blinde überhaupt auch twittern? Wenn sie sowieso noch nie Kontakt zu einem Blinden hatten. Ja, also ist es doch an den Menschen an sich, die müssen sich erklären müssen sagen hier Hallo, mich gibt und guck mal, ich könnte, wenn ich das und das hätte, könnte ich hier richtig teilhaben. Sei doch bitte so lieb und mach mal dies oder jenes. Es ist so… Barrierefreiheit hat zwei Seiten. Es muss von beiden Seiten betrieben werden. Ich kann nicht von einem Menschen erwarten, der sich gar nicht auskennt, dass er das macht, was ich brauche. Sondern ich muss erst mal sagen, dass ich das brauche oder dass es mich überhaupt gibt. Und das ist ja. Oh, mein Leben jetzt.

Serafin: Und so kam sie dann auch zum Thema Bildbeschreibungen auf Twitter.

Dagmar: Und zwar war ich dann auf Twitter und habe gesagt Ah, da ist wieder keine Bildbeschreibung, wieder keine Bildbeschreibung. Da steht dann Guck mal, was ich Schönes gemacht habe oder schau mal, wie findest du das und das? Und dann kriegst du ein Bild dazu. Und das Bild wird halt nicht nur als Bild. Da heißt dann Guck mal, was ich gemacht habe Bild. Schau mal, wie schön. BILD Ja, und solange da keine Bildbeschreibung ist, kann der Screenreader damit nichts machen. Und dann fing ich halt an, unter die Tweets zu schreiben. Was ist auf dem Bild zu sehen? Kannst du mir das mal sagen? Und so fing das an und dann nahm es halt. Meine Timeline bestand dann nur aus Bild, Bild, Bild, Bild, Bild. Und ich habe immer drunter geschrieben Bildbeschreibung, fehlende Bildbeschreibung. Was ist auf dem Bild zu sehen? Und dann kamen so nette Zeitgenossen, die sagen Ach, stell dich nicht so an. So viel ist das doch gar nicht. Und dann habe ich angefangen, diese Bilder ohne Bildbeschreibung mal zu zählen. Wollte dann so eine Strichliste machen, aber die Striche sehe ich ja dann nicht mehr, kann ich ja nicht mehr nachvollziehen. Also habe ich ganz einfach mir eine Tüte Erbsen geholt und habe immer eine Erbse ins Glas geworfen als jedes Mal, wenn eine Bildbeschreibung hatte. Und so ist die Geschichte mit der Erbse entstanden. Und dann haben die Leute, dann habe ich den Leuten gesagt Hey Leute, ich habe schon 20 Glas. Ja, es ist also nicht so wenig. Und für euch ist es für jedes Bild eine Bildbeschreibung machen, aber für mich ist es für 20 Bilder keine Bildbeschreibung haben. Ja, das war der Beginn. Der Bildbeschreibung auf Twitter. Dann haben ein paar Leute mitgezogen. Ja, es hat sich halt ein bisschen rumgesprochen. Einige Leute haben dann Bildbeschreibungen gemacht. Nach einer gewissen Zeit kam dann. Ja, dann war natürlich auch Twitter hatte damals 140 Zeichen. Da kannst du natürlich kaum einen Tweet machen und eine Bildbeschreibung in den Tweet rein. Zudem sollte man eine Bildbeschreibung nicht unbedingt öffentlich machen. Großes Thema von mir derzeit, weil die Sehenden, die wollen ja nicht dauernd nochmal das Bild erklärt haben. Also du siehst den Apfel und drunter steht Du siehst hier einen Apfel. Da kommen die sich auch blöd vor,

Serafin: War das damals dann in Antworten an das Bild, also jemand tweetet ein Bild und dann in der Antwort auf dieses Bild tweeten sie dann auch mal die Bildbeschreibung, oder?

Dagmar: Ja, so fing es eigentlich an, dass die dann gesagt haben Ja, ich würde es ja machen, aber ich habe ja keinen Platz im Thread und dann haben sie unter meiner Antwort dann drunter geschrieben, das und das ist auf dem Bild zu sehen. Man hatte kaum eine Möglichkeit, das auch gescheit zu machen. Und bis Twitter dann mal so aus den Puschen kam und gesagt hat “Okay, dann geben wir euch jetzt ne Möglichkeit Bildbeschreibung zu machen.” Und dann haben sie irgendwann. Ich denke ja, ich weiß gar nicht, wann es genau war. Haben Sie dann die Bildbeschreibung Funktion eingeführt. Wo du also jetzt den sogenannten Alternativtext schreiben kannst und den quasi mit dem Bild verknüpft machen kannst. Und das ist unauffällig wie Screenreader kriegen automatisch vorgelesen. Der Sehende wird nicht damit genervt. Also im Prinzip alles bestens. Wir haben halt nur das Problem, dass die Sehenden die Bildbeschreibung nicht sehen, also auch nicht wissen, hat der Tweet eine Bildbeschreibung. Und dann kommen wir natürlich zu den nächsten Barrieren. Weil, ja, dann werden die Bilder ohne Bildbeschreibung retweetet. Dann haben wir wieder eine nächste Barriere. Also wäre jetzt mal ganz kurz und knapp gesagt, wichtig, dass Twitter endlich Bilder mit Bildbeschreibungen kennzeichnet.

Serafin: Damit sind wir im Heute angelangt. Aktuell ist die Situation nämlich folgende: Ich poste auf Twitter ein Bild, mache ordentlich eine Bildbeschreibung, wie es sich gehört. Dann siehst du meinen Tweet, findest den super toll, und willst den selber teilen. Du hast aber keine Möglichkeit zu sehen, ob bei dem Bild auch eine Bildbeschreibung hinterlegt ist, oder nicht. Aktivist:innen raten einem deshalb, ein !B ans Ende meines Tweets zu setzen.

So kannst du dann sehen, aha, Serafin hat eine Bildbeschreibung gemacht, ich kann das Bild also teilen, ohne Barrieren zu reproduzieren. Wenn nicht, dann solltest du das Bild eigentlich auch nicht retweeten.

Dagmar: Genau das ist so mein Anliegen. Ich weiß, das klingt ein bisschen böse, aber ich denke, wer bewusst sein möchte und bewusst Inklusion leben möchte, der sollte eigentlich sagen, ich retweete kein Bild, das keine Bildbeschreibung hat. Denn dann bin ich ein Teil des Problems. Ich weiß, das klingt böse, böse. Ja, aber. Wir wollen eigentlich dahin kommen, dass Inklusion gelebt werden kann. Und das heißt, jedes Bild braucht eine Bildbeschreibung, Punkt.

Serafin: Ja, und es ist auch. Es ist vielleicht. Ich versuche nur das in die richtigen Worte zu fassen, auch moralisch sozusagen, es geht darum, dass Inklusion nicht zu einer Ausnahme wird, die heute gemacht wird. Weil jemand, der aus welchen Gründen auch immer eine Bildbeschreibung braucht, die braucht, sondern das ist einfach immer mitgedacht wird und Teil des Standards ist und nicht eine Ausnahme?

Dagmar: Richtig, genau das ist mitgedacht wird von Anbeginn. Und man stelle sich mal vor, ich müsste jedes Mal fragen. Also ich habe meine Timeline bekommen und da Bilder, möchte teilhaben, möchte auch wissen worüber lachen die jetzt oder was finden die toll und ich müsste jedes Mal erst drunter schreiben. Kannst du mir mal sagen, was auf dem Bild zu sehen ist? Dann warte ich vielleicht 3 Stunden bis derjenige wieder online kommt oder ich bin schon ganz woanders und dann soll ich wieder irgendwie zurück. Und dann sagt er mir, ach auf meinem Bild war das und das und dann weiß ich ja welches von den 30 Bildern, die ich jetzt in letzter Zeit gesehen habe, war das jetzt. Inklusion heißt, ich bekomme es dann in dem Moment, wo ich es brauche, in dem Moment, wo ich das Bild sehe, bekomme ich. Ich muss nicht nachfragen, ich muss nicht betteln, ich muss nicht warten, sondern es ist da. Punkt. Ich kann teilhaben. Das ist Inklusion.

Serafin: Jetzt fragst du dich sicher, was denn eigentlich die gesetzliche Lage ist? Dazu habe ich mit Heiko Kunert gesprochen. Heiko Kunert ist Geschäftsführer des Blinden und Sehbehinderten Vereins in Hamburg.

Heiko: und Vorsitzender der Landesarbeitsgemeinschaft für behinderte Menschen hier in Hamburg.

Serafin: Wir verwenden für die Aufzeichnung der Podcasts ja wie du weißt öfter die Software Zencaster, die über den Browser läuft. Darüber wollte ich auch mit Heiko sprechen und da sind wir direkt mal auf eine Barriere gestoßen, weil wir uns erst nicht gehört haben.

Serafin: Was war jetzt? Weil ich kann. Ich kann mal kurz beschreiben, was bei mir war. Es kommt einfach so ein kleines Dialogfenster, das ich über den ganzen Bildschirm legt. Ja, und da steht dann Allow Playback und das blockiert, glaube ich, alles andere.

Heiko: Und das und das. Da müsste eigentlich der Screenreader, das sozusagen von sich aus erkennen, dass da was aufploppt und da mit dem Fokus hin springen, damit ich das überhaupt mitkriegt. Und das war jetzt in dem Fall war das nicht der Fall, sondern die Seite hat sich sozusagen einfach hier in meinem Screenreader Fenster verändert und ohne das aber die Sprachausgabe sozusagen dahin gesprungen ist, um mir das vorzulesen. Und das heißt, ich habe das nur mitbekommen, dass ich da auf also irgendwas klicken sollte, weil ich noch mal hier rum gescrollt habe.

Serafin: Aber dann haben wir es hingekriegt. Und ich hab Heiko natürlich meine Lieblingsfrage gestellt:

Serafin: Weißt du ungefähr, wie lange du schon online bist und wie du deine ersten Schritte im Internet gemacht hast?

Heiko: Ja, also online bin ich wahrscheinlich so seit ungefähr 20 Jahren aktiv, dass ich aktiv das Internet nutze. So richtig. Seit 2007. Damals habe ich angefangen, die Presse und Öffentlichkeitsarbeit für den blinden und sehbehinderten Verein in Hamburg zu machen und in dem Zuge auch Social-Media-Aktivitäten aufzubauen. Also wir waren einer. Also wir waren im deutschsprachigen Raum der erste blinden und sehbehinderten Verein, der die sozialen Medien damals Twitter, Facebook aktiver genutzt hat.

Serafin: Heiko hat mir erst so richtig klar gemacht, was für ein enormes gesellschaftliches Potenzial das Internet eigentlich hat, Barrieren abzubauen, zumindest in der Theorie. Wir sprechen hier ja nur über eine bestimmte Art von Behinderung, aber wir haben ja schon zu Beginn der Pandemie mitbekommen, wie all die Dinge, die Aktivist:innen seit Jahren fordern, plötzlich möglich waren. Also Arbeiten von Zuhause, andere Arbeitszeiten. Oder auch der Zugang zu Geschäften oder Dienstleistungen über das Internet.

Heiko: Ja, das Internet hat enormes Potenzial für für Teilhabe und Inklusion. vom vom Ansatz her ist es so, dass ich mit meinem Computer, mit meinem Smartphone an vielen Dingen teilhaben kann, die früher vor, vor der Digitalisierung, vor dem Internet gar nicht zugänglich waren. Oder nur mit sehr, sehr großen Mühen oder eben mit sehr viel sehende Assistenz. Also ich kann Tageszeitungen lesen, zum Beispiel als ich ich erinnere mich in den 90er Jahren zum Beispiel, da gab es für blinde Menschen eigentlich nur die Möglichkeit, halt Radio zu hören. Ähm, da gab es auch noch gar nicht so viel diese Info Programme, wie es sie heute gibt im Radio, sondern ich musste wirklich dann gezielt Sendungen ansteuern, die ich mir angehört habe. Fernsehprogramm habe ich mir dann auch manchmal angehört. Also so Nachrichtensendungen oder so, die sind ja da wird ja recht viel verbalisiert. Aber Zugang zu zu ganz umfassenden Informationen, wie ich sie eben in der Tageszeitung oder in der Wochenzeitung finde, die gab es fast gar nicht. Tageszeitung schon mal gar nicht, weil es viel zu aufwendig ist, das aufzusprechen oder in Blindenschrift zu übersetzen.

Serafin: Und dann hat Heiko noch etwas erzählt, was mich an “die guten alten Zeiten” des Internets erinnert hat. Ich weiß nicht, ob du das auch so erlebt hast, aber was für mich als Teenager oft so aufregend war, war dass man einfach dort sein konnte, anonym war und nicht damit konfrontiert werden musste, wie die Außenwelt einen wahrnimmt.

Heiko: Und was, was Kommunikation vielleicht noch so als letztes Stichwort angeht, da ist es im Alltag oft in der analogen Welt oft so, dass es ja, da gibt es natürlich Vorurteile, Unsicherheiten zwischen Menschen mit und ohne Behinderung und bis zu einem gewissen Grad fällt das tatsächlich auch im Internet weg, weil ja, entweder bin ich irgendwo auf einer Plattform, in einem Forum, auf einem in einem Blog, wo mich einfach das Thema interessiert und ich was zu dem Thema beizusteuern habe und ich mich mit anderen, die sich zum selben Thema informieren wollen, austausche. Oder ich bewege mich in sozialen Medien, wo erst mal die Spielregeln für für alle im Grundsatz gleich sind, ob sie nun behindert sind oder nicht. Oft weiß ich ja gar nicht, spreche ich da jetzt? Schreibe ich da jetzt eigentlich mit einem Menschen mit Behinderung oder nicht? Und da habe ich schon oft die Erfahrung gemacht, dass es tatsächlich ist, dass dass sich Menschen mit und ohne Behinderung da auf Augenhöhe bewegen oder leichter ins Gespräch kommen, in den Austausch kommen. Also insofern von von der Anlage her gibt es da enormes Potenzial.
Serafin: Dabei ist es total wichtig zu erwähnen, dass wir hier nur über Sehbehinderungen sprechen. Das Thema Barrierefreiheit ist natürlich viel komplexer als wir das jetzt in einer Podcastfolge komplett aufarbeiten könnten. Auch Dagmar meinte zu mir, es ist ihr sehr wichtig, zu erwähnen, dass jede Behinderung anders ist, dass die Vorlieben anders sind und vielleicht auch die Präferenzen für Bildbeschreibungen.

Serafin: Bisher haben wir viel über ein paar wenige soziale Medien gesprochen, aber wie sieht es denn mit dem Internet generell aus?

Heiko: Relativ gut sind alle staatlichen, öffentlich rechtlichen Websites oder sagen wir mal die meisten, weil es dort einfach auch schon lange gesetzlich vorgeschrieben ist, dass sie barrierefrei sein müssen. Da gibt es klare Standards, die in der BTV Verordnung des Bundes zum Beispiel vorgegeben sind, wie eine Internetseite sein muss, damit sie als barrierefrei gilt. Und das sind Standards, an die müssen sich ja zum Beispiel Seiten von Behörden, sei es im Bund oder inzwischen auch in den Ländern, den Kommunen dran halten. Die sind in der Regel ganz gut zugänglich. Auch die die Internetseiten der öffentlich rechtlichen öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten sind in der Regel gut bedienbar.

Serafin: Durchmischt wird es dann bei allen anderen Seiten. Große Printmedien sind sehr durchwachsen zum Beispiel, ganz schlimm ist natürlich sowas wie Pop-Up Werbung. Manche Online-Shops laufen gut, manche laufen nicht gut. Das ist nervig. Dagmar, Heiko und Michael, alle drei, scheinen wahnsinnig viel Geduld zu haben und schreiben dann Webseiten auch mal, um zu bitten die Funktionen zu verbessern. Nur ist es meistens viel komplizierter sowas im Nachhinein zu machen, statt das einfach von Anfang an mitzubedenken.

Heiko: Es ist kein Hexenwerk, eine Internetseite barrierefrei zu machen. Es muss nur von Anfang an auf dem Schirm sein. Ich erleb das halt eher andersrum oft, dass neue Internet-Angebote, die werden einfach erst mal gemacht, die sollen gut aussehen und dann später kommen halt so Menschen wie ich, potenzielle Kundinnen und Kunden, die eben Hilfs Technik nutzen und die mit dem Produkt nicht klarkommen und die sich dann beschweren. Und dann kriege ich halt oft die Reaktion Aha, okay, ja, haben wir auf dem Zettel. Hatten wir jetzt aber im ersten Schritt noch nicht so mitgedacht. Wollen wir dann irgendwann beim nächsten Relaunch oder so machen. Und das ist eigentlich Murks. Also weil das eine bestehende Website oder App nachzubessern ist sehr viel aufwendiger, als wenn das Thema Barrierefreiheit einfach von Anfang an sozusagen bei der Ausschreibung, bei der Planung schon gleich mitgedacht wird. [177.8]

Serafin: Warum also nicht einfach die gesetzlichen Verordnungen für öffentliche Seiten auch für alle anderen Internetseiten ausweiten?

Heiko: Genau das, das das fordern wir Menschen mit Behinderung auf jeden Fall, dass Barrierefreiheit gesetzlich verankert werden muss. Und das betrifft sowohl die bauliche Barrierefreiheit da draußen. Das betrifft aber eben auch die, die digitale Barrierefreiheit. Also eigentlich müssen müssen alle privaten Anbieter, die die Produkte oder Dienstleistungen erbringen. Ja, die, die müssen verpflichtet werden zur zur Barrierefreiheit. Und das muss auch eine Verpflichtung sein, die dann die dann auch wirklich greift, so und auch im Zweifel justiziabel ist. Also das, dass wir dann auch dagegen vorgehen können, wenn eine Internetseite eben dauerhaft oder ein Angebot, ein Produkt, ein digitales nicht barrierefrei zugänglich ist. Das da dann eben auch was gegen gemacht werden kann. Es gibt ja so erste erste Schritte. Also es gab von EU-Seite her den European Accessibility Act und der wurde jetzt in deutsches Recht überführt in das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. Das ist ein erster wichtiger Schritt. So, da werden zum Beispiel Finanzdienstleister, also Banken müssen in der Zukunft barrierefrei sein, also sowohl die die Internetseiten als dann auch die die Terminals, die die zum Geld abheben und so weiter. Oder oder auch der Bereich E-Commerce fällt darunter. Es gibt da allerdings recht lange Übergangsfristen.

Serafin: teilweise bis 2040, wer weiß, wie verbreitet Bargeld bis dahin überhaupt noch ist

Heiko: Aber das ist trotzdem so ein erster erster Schritt, der in die richtige Richtung geht. Das Ganze muss jetzt auch noch irgendwie. Also es gibt jetzt dieses Gesetz in Deutschland. Jetzt müssen muss das aber eben auch noch wiederum in Rechtsverordnung dann spezifiziert werden. Da. Hoffe ich sehr, dass das dann auch wirklich so passiert, dass da am Ende nicht nur die Bedenken der Wirtschaft gehört werden, sondern dass sich eben diese Rechtsverordnung dann vor allem auch daran orientieren, was den Menschen mit Behinderung wirklich hilft.

Serafin: Damit sind wir eigentlich am Ende, aber wir haben noch gar nicht so genau darüber gesprochen, wie man ganz praktisch eine Bildbeschreibung überhaupt macht. Deshalb jetzt noch ein paar Tipps. Weißt du, wo auf Twitter man eine Bildbeschreibung hinzufügt?

Chris: Also ich probier das mal aus. Ich lade ein Bild hoch, dann gehe ich auf bearbeiten, und dann habe ich da ein Feld, in das ich Text eingeben kann

Serafin: Genau, eigentlich ist es überall ähnlich. Auf Facebook, auf Twitter, auch auf Mastodon im Fediverse, die ebenfalls schon länger Bildbeschreibungen anbieten. Sobald du ein Bild auswählst und hochlädst gibt es meistens recht intuitiv einen Button, unter dem man das Bild bearbeiten kann, dann kann man einen Text eingeben.

Chris: Okay, technisch kriege ich das glaub ich noch hin. Aber was soll denn jetzt da rein?

Serafin: Hier drei leichte Regeln. Nummer 1:

Dagmar: Jede Bildbeschreibung ist besser als keine Bildbeschreibung, das wäre der schönere Merksatz.

Serafin: Dann kommt Nummer 2.

Heiko: Also im Grundsatz so kurz wie möglich, so lang wie nötig, oder wie sagt man also?

Serafin: Und Nummer 3.

Dagmar: Das beschreiben, was wirklich auf dem Bild zu sehen ist. Keine Interpretationen, weil denken können die Blinden meistens selbst.
Heiko: Ich telefoniere jetzt mit einem Freund und will ihm eben das Bild beschreiben oder so. So kann man sich da vielleicht so ein bisschen dran nähern, wie macht man eine Bildbeschreibung?

Serafin: Und für die Vergesslichen unter uns gibt es auch einen Bot, den sogenannten CaptionClerk. Wenn man dem auf Twitter folgt und Bild ohne Bildbeschreibung postet, bekommt man einen freundlichen Hinweis, ob man das Bild nicht noch schnell neu posten will.

Serafin: Das ist die Geschichte, die ich heute mitgebracht habe. Die Geschichte der digitalen Bildbeschreibung. Ich war jetzt so zwei Monate regelmäßig damit beschäftigt. Und ich muss sagen, es war richtig schön immer wieder so nostalgische, schöne Momente des Internets aufblitzen zu sehen. Wo das Internet Menschen miteinander verbindet und sich wie ein Ort anfühlt, wo man die Möglichkeit hat, mehr man selbst zu sein.

Es gibt zwar viele falsche Fährten und wir dürfen uns nicht einreden, dass man Barrieren einfach mit Innovation ungeschehen machen kann – durch sowas wie Künstliche Intelligenz – das wird das Problem nicht lösen, wenn wir nicht auch die gesellschaftlichen Barrieren abbauen.

Aber gleichzeitig tut es richtig gut, mal zu hören, dass das Internet auch noch ein guter Ort sein kann, der Menschen glücklicher macht.

Michael Baumeister:: wenn du mir vor 30 Jahren erzählt hättest, dass ich die Tageszeitung lese, dann hätte ich gesagt Klar, und morgen nehme ich eine Strickleiter und kletter zum Mond. Inzwischen ist es so, dass ich per per Newsletter immer bestimmte Dinge bekomme und ich kann jetzt sehr viele Artikel lesen, die hätte ich mir früher von irgendwem vorlesen lassen müssen oder ich hätte es so gar nicht bekommen. Klar, im Radio gibt es auch tolle Informationen, aber einen Artikel zu lesen ist dann immer schon noch etwas anderes. Und da gibt es ja dann auch deutlich mehr Vielfalt. Und dann sage ich mal, es hat natürlich mit so Dingen angefangen, wie zum Beispiel WhatsApp, weil was was ich meine. Meine Schwester wohnt im Rheinland und die will natürlich auch meine Kinder und meine Enkel sehen. Also schickt man Fotos hin und her und irgendwann wird man dann etwas mutiger und sagt So, jetzt will ich das auch mal mit Facebook ausprobieren. Und fängt dann an, sein Konto zu erstellen und ist erstaunt, wie gut das Ganze funktioniert.

Screenreader: Das war der Podcast von netzpolitik.org. Moderiert von Serafin Dinges und Chris Köver. Recherche, Produktion und Sound Design von Serafin Dinges. Schnitt: Övünç Güvenışık. Titelmusik von Trummerschlunk. Musik von Blue Dot Sessions und Serafin Dinges. Mehr Infos zu unseren Gästen und weiterführende Links auf netzpolitik.org. Wenn euch der Podcast gefallen hat, freuen wir uns über eine Empfehlung an Freund*innen.