Wie bereits Ende Januar berichtet, hatten Florian Gilberg und ich während der Verleihung des Sam Adams Award in Berlin die Möglichkeit William Binney – den Preisträger für das Jahr 2014 – sowie die Whistleblower Coleen Rowley, Thomas Drake und Jesselyn Radack zu interviewen.
Dies ist der zweite Teil des Interviews, in dem es um die Frage nach Massenüberwachung und massenhaften Datenspeicherung und deren Effekte auf die Freiheit und Sicherheit der BürgerInnen geht. Außerdem wird über das nach den Anschlägen in Paris geforderte Verbot von Verschlüsselungen gesprochen.
Weiter unten in diesem Beitrag findet sich die deutsche Übersetzung des Videos.

Hier noch die Übersetzung des Videos:

Thomas Drake: Die NSA hatte nie ein Problem damit, Informationen zu sammeln. Das war nie das Thema. Ich war ein Teil von ihr. Ich war während des Kalten Krieges ein Teil davon. Das Problem war nie das Sammeln von Daten, die Schwierigkeit war aber, einen Sinn aus ihnen zu ziehen. Das bedeutet: Du musst verstehen, was das Ziel ist und du musst verstehen, was die Gefahr ist. Wenn man das nicht versteht, ist alles was übrig bleibt die Sammlung aller Daten. Und das würde bedeuten, dass potentiell jeder eine Gefahr ist.

William Binney: Das liegt daran, dass diese Regierungen sich einer Illusion hingeben. Sie wissen nicht, wie sie die gefährlichen Menschen aus all diesen Daten filtern sollen. Das wurde Anfang 2012 in der Veröffentlichung der Big Data-Initiative des Weißen Hauses bewiesen. Was sie besagt ist, dass sie so viele Daten sammeln, dass sie nicht herausfinden können, was sich in ihnen befindet. Und deswegen konnten die Anschläge in Paris, in Boston, am Times Square in New York und Fort Wood geschehen. Sie haben zu viele Daten und fokussieren sich nicht, um gezielt Menschen anzugreifen, die versuchen schlimme Dinge zu machen. Deswegen versagen sie. Ich nenne das einen Fehler aufgrund von massenhaften Daten. Mit anderen Worten: mehr Daten zu sammeln, macht es schwieriger die gefährlichen Menschen zu finden. Weil sie nicht fokussieren, sondern jeden Menschen auf dem Planeten überwachen. Das ist wahnsinnig!

Coleen Rowley: Die Menschen glaubten das und begannen zu denken: „Oh, ich möchte beschützt werden. Also gebe ich meine Rechte auf. Mein Recht auf freie Meinungsäußerung, die Pressefreiheit, das Eigentumsrecht.“ Selbst auf dem Flughafen wird man nackt gescannt und jemand sieht kurz ein Bild davon. Es ist unglaublich, wie das funktioniert hat. Was Snowden sagte und was ich versucht habe deutlich zu machen, ist, dass es unsere Sicherheit schädigt. Wiliam Binney hat ebenfalls versucht das zu erklären. Mathematisch werden irrelevante Informationen gesammelt und das verwüstet die Datenbestände. Es handelt sich dabei mittlerweile um Billionen Datensätze. Und ich erkläre das als einen Heuhaufen: Wenn man versucht einen Terroristen in einem Heuhaufen zu finden, was nützt es, noch mehr Heu dazu zu werfen? Dadurch wird er schwieriger auffindbar. Und wenn die Menschen verstehen, dass das nicht hilft, sondern tatsächlich sogar schadet und sie sogar weniger sicher macht, dann werden sie nicht mehr dabei mitmachen: „Oh du du musst deine Freiheit aufgeben, um sicher zu sein.“ Wenn sie feststellen, dass es ihrer Sicherheit tatsächlich schadet. Nach dem Anschlag in Paris wurde gesagt: „Ihr hattet diese Leute, sie waren schon im Gefängnis! Warum könnt ihr Terrorismus nicht verhindern?“ So viele von uns versuchen zu erklären, dass es sich prinzipiell um ein mathematisches Modell über falsche Positive handelt. Wie soll eine Vermehrung falscher Positive helfen? Die Menschen verstehen es nicht, dass es in Wirklichkeit schwieriger gemacht wird.

William Binney: Es ist wie eine nach innen gerichtete Mission des Scheiterns. Aber sie wollen nicht mit der Massenspeicherung aufhören, weil davon so viele Personen und so viele Unternehmen, die viel investiert haben, abhängig sind. Es wäre eine ökonomische Katastrophe für die Geheimdienst-Community, wenn sie eine gezielte Vorgehensweise hätten, die vermutlich erfolgreich wäre.

Coleen Rowley: Snowden sagte nicht nur: „Seht her, sie spionieren illegal und unethisch!“. Er sagte de facto noch etwas anderes: „Und ganz nebenbei, es fördert eure Sicherheit nicht.“ Als den Menschen diese Vorstellung verkauft wurde, dass sie ihre Freiheit aufgeben müssten, ihr Recht auf Pressefreiheit, Freie Meinungsäußerung, die Versammlungsfreiheit, das Recht auf den Schutz vor ungerechtfertigter Durchsuchung und Beschlagnahme sowie erzwungener Geständnisse, all diese Dinge die Teil unserer Verfassung sind, wurde ihnen gesagt: „Ihr könnt unserer Verfassung nicht folgen, denn das wird euch umbringen.“ Ich habe erst kürzlich ein Kommentar in Großbritannien von einem ihrer Leiter der Sicherheitsabteilung gelesen und er sagte: „Wir müssen alle unschuldigen Personen überwachen, sonst können wir euch nicht beschützen.“

William Binney: Wir sind empfindlich gegenüber solchen Geschehnisse [wie Paris], weil all diese Leute so unter ihren massenhaften Daten begraben sind, dass sie nicht sehen können, was passiert. Und dem dann auch zu folgen und in Aktion zu treten. Weil sie verschüttet sind und nicht durchkommen können. Zusammengezählt haben sie ca. 20 000 Analysten, die sich die Daten anschauen. Wenn sie also 200 000 bis 300 000 echte Zielpersonen hätten, wäre das okay und die Analysten hätten kein Problem ihnen zu folgen und sie könnten tatsächlich erfolgreich sein.

Coleen Rowley: Es gibt Menschen, die versuchen das zu erklären und die öffentliche Meinung wird sich ändern, wenn sie verstehen, dass diese kostenintensive Programme, in die Billionen von Dollar flossen, nicht funktioniert haben. Diese Frage wurde auch nach Snowdens Enthüllungen gestellt und unsere Direktoren Keith Alexander von der NSA und Clapper, der Geheimdienst-Direktor sagten alle, dass es viele produktive Beispiele gäbe. Sie meinten, es gab 45 Fälle in denen sie terroristische Anschläge verhindert hätten. Als diese überprüft wurden, stellte sich keiner von diesen als wahr heraus, sondern es gab nur ein fadenscheiniges Beispiel. Das ist alles, was sie nach 12 Jahren dieser massiven Datenspeicherung vorweisen können: Ein fadenscheiniges Beispiel. Die Öffentlichkeit hat das vergessen, weil sie ein Kurzzeitgedächtnis hat. Deswegen braucht es Menschen, die diese mathematischen Modelle verstehen und verstehen, wozu das Internet in der Lage ist. Zum Beispiel hinsichtlich der Netzsicherheit. Diejenigen, die sich wirklich für Netzsicherheit interessieren, müssen jetzt den Wandel hin zu mehr Sicherheit verlangen. Es kann nicht nur die Propaganda geben: “Wir sichern euch, wenn ihr eure Rechte aufgebt.“ Leider waren unsere Mainstream-Medien nicht besonders bestürzt, als sie davon erfuhren. Einige Zeitungen waren vielleicht etwas besser, aber in der Gesamtheit sind sie durchgefallen, weil sie es der Öffentlichkeit nicht besonders gut erklärten.

Thomas Drake: Es gab ein Massaker, über das für einige Zeit in allen Zeitungen und Medien berichtet wurde. Offensichtlich konnte Überwachung dieses nicht verhindern. Und jetzt wird die Abschaffung von Verschlüsselung verlangt. Verschlüsselung abzuschaffen bedeutet jedoch, dass man das System schwächt. Der Herz der modernen elektronischen Infrastruktur basiert auf allen möglichen verschiedenen Formen von Verschlüsselungen. Würde das bedeuten, dass nichts mehr verschlüsselt sein wird? Bedeutet das, dass jeder Geldtransfer unverschlüsselt vorgenommen wird? Bedeutet, dass das es für meine Kreditkarte überhaupt keinen Schutz mehr gibt? Wir haben genug Probleme damit, dass Geheimdienste entweder offen oder versteckt, durch Vordertüren oder Hintertüren die Infrastruktur schwächen, auf die wir vertrauen. Und was jetzt? Wollen wir Verschlüsselung zu einer Straftat machen? Das wäre so, als würde man Waffen verbieten. Es würde bedeuten, dass die einzigen Menschen, die noch Waffen oder Verschlüsselungen haben, diejenigen in der Regierungen und solche mit schändlichen Absichten sind.

Jesselyn Radack: Ich glaube, der erste Schritt ist es, sich selbst zu schützen. Das beginnt zu Hause auf dem eigenen Telefon oder Computer oden elektronischen Geräten, die wir alle nutzen. Es gibt Software, die man herunterladen und einfach auf dem Telefon installieren kann – meistens kostenlos. Und die sind nicht besonders schwer zu nutzen. Ich glaube, dass die Menschen ein wenig Angst vor dieser Software haben. Aber in den letzten eineinhalb Jahren, wurde sie immer benutzerfreundlicher und das ist ein Teil des Effekts durch Snowden. Das war ein weiterer positiver Wandel, den er geschaffen hat.