Die New York Times berichtet mit Verweis auf Personen, die an Gesprächen zwischen Merkel und Obama teilgenommen haben, dass Angela Merkel die NSA-Überwachungsaktivitäten mit der STASI verglichen habe: U.S.-Germany Intelligence Partnership Falters Over Spying.
In an angry conversation with Mr. Obama in October after the phone monitoring was revealed, Ms. Merkel said that the N.S.A.’s activities reminded her of growing up as the daughter of a Protestant minister in East Germany. “She told him, ‘This is like the Stasi,’ ” said one person who had discussed the conversation with the chancellor. Another person familiar with the conversation said Ms. Merkel had told Mr. Obama that she was particularly angry that, based on the disclosures, “the N.S.A. clearly couldn’t be trusted with private information, because they let Snowden clean them out.”
Schön, dass die Erkenntnis dazu hinter den Kulissen möglicherweise gereift ist (wir wissen ja nicht, wer diesen Satz mit welcher Motivation an die NYT geleakt hat und ob das auch so eingetreten ist). Aber wir stellen uns trotzdem die Frage: Warum unternimmt die Bundesregierung dann so wenig, um diese STASI-artigen Überwachungsaktivitäten aufzuklären und die notwendigen Gegenschritte einzuleiten? Das geplante symbolische No-Spy-Abkommen ist ja jetzt gescheitert. Was ist Plan B?
Update: Merkel im Juni, als noch nicht bekannt war, dass sie persönlich überwacht wurde:
Zu Vergleichen der NSA mit der Stasi sagte sie: „Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, und solche Vergleiche führen nur zu einer Verharmlosung dessen, was die Staatssicherheit mit Menschen in der DDR angerichtet hat.“
Blicken wir mal in die Vergangenheit zurück, zu einer Zeit, als noch nicht herauskam, dass auch Merkels Handy abgehört wurde.
10.07.2013: „Merkel lehnt Stasi-Vergleich ab“
http://www.berliner-zeitung.de/spionage-skandal/nsa-ueberwachung-merkel-lehnt-stasi-vergleich-ab,23568638,23655626.html
Der eigentlich interessante Teil dieser Meldung wurde doch mal wieder gar nicht erst übersetzt:
Angie ist weniger sauer, weil die NSA private Daten sammelt, sondern weil sie zugelassen hat, dass Snowden sie abgreifen und publizierne konnte.
Das passt wieder genau in meine Meinung von Merkel und Komplizen.
40 Jahre Diktatur gehen eben doch nicht spurlos an der Festplatte vorbei… wieso sollte jemand der unter einer Diktatur groß geworden und ihre Vorteile schätzen gelernt hat, auch nur den Anschein erwecken möglicherweise zu versuchen einen Neuaufbau verhindern zu wollen?
Typischer Doppeldenk, wie man ihn von undemokratischen Organisationen (wie den DDR-Blockflöten) und solchen die es gerne wären (wie der Union) halt gewohnt ist. Wenn ein Geheimdienst das gesamte Volk (jedes Volk) bespitzelt, ist alles dufte und ein Vergleich mit Geheimpolizeien jeglicher Art unangebracht. Aber wenn dann rauskommt, dass sie nebenher auch ihren eigentlichen Job gemacht haben (nämlich Informationen über fremde Regierungen, Diplomaten und Militärs zu beschaffen) sind plötzlich die Exkremente am dampfen. Manchmal frage ich mich ob sich unsere Politiker überhaupt noch selbst zuhören, wenn sie reden. So dumm dass ihnen der Widerspruch nicht auffällt können sie wohl kaum sein (unter der Annahme dass sie sich noch selbst die Schuhe binden können).
Servus Markus,
die Meldung ist aber arg reißerisch. Und eine These oder einen Beleg auf einem nicht gesicherten Zitat aufzubauen, ist, nja, ähnlich wie Märchen erzählen.
Gruß
Hardy
Mit reißerischen Artikeln kennt sich doch der Journalist (LOL!) Hardy Prothmann doch aus?
Gruß
Sven
Sind wir jetzt überrascht, dass Frau Merkel (wahlweise beliebigen Politiker einsetzen) ihre Meinung bei dieser Diskussion gelegentlich ändert?
Wenn sie den Vergleich tatsächlich gebracht hat, muss ich ihr aber eines zugestehen: Das so zu formulieren ist schon mutig für ihren ansonsten kuschelweichen Schmusekurs mit den USA. Jetzt muss sie das Ruder nur noch weiter konsequent in diese Richtung halten. Dann merkt sie vielleicht, dass Deutschland den USA doch wichtiger ist, als die uns zugestehen wollen.
Okay, Vermutung, warum sie mal den Vergleich abgelehnt hat: Es sind tatsächlich zwei historisch unterschiedlich gewachsene/entstandene Dinge, also aus Gründen des Anachronismus.
Warum sie den Vergleich möglicherweise dennoch Obama gegenüber gebracht haben kann: Aus amerikanischer Perspektive ist der Vergleich unter Umständen eingeschränkt gültig als etwas Historisches, das der Amerikaner kennt und daher dazu einen Bezug nehmen kann, also innerhalb einer Argumentation als Hifestellung durchaus gültig. Eine andere Möglichkeit: Sie vergleicht nicht die gesamte STASI mit der gesamten NSA, sondern nur einzelne Teile. Gemeinsamkeiten sind offenbar, dass sie Gehimdienste sind und die Bevölkerung beim Aufdecken ihrer Tätigkeiten kollektiv bewusst einen Paradigmenwechsel vollzieht.
Die NSA kann ich mir persönlich durchaus als Verlängerung der STASI, als postmoderne Verzweigung, als systemische Metastase vorstellen. Zwei Querschnitte auf der gleichen Kontinuität.
Also, als Bild durchaus gültig, in strenger Argumentation unzulässig (tl;dr).
„Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“
Da steht Mutti doch in Tradition mit den ganz Großen.
DIe Stasi spannte ein gesellschaftsumgreifendes Netz von mehr oder minder freiwilligen Spitzeln. Mit all seinen negative Auswirkungen auf das Zusammenleben der Bürger, wo niemand mehr niemand nicht trauen konnte. Man geht heute davon aus, dass jeder 10. Ostdeutsche zumindest mittelbar in diesen Apparat eingebunden war.
Die Kategorie haben die heutigen Geheimdienste sicher nicht erreicht und insofern hinkt der Vergleich. Was nichts dran ändert, daß sie mit der vorgeschobenen Begründung „Terrorismusabwehr“ im großen Stil Grundrechte verletzen. „Vorgeschoben“ auch deshalb, weil mit den gewonnenen Informationen auch die nationale Wirtschaft unterstützt wird. Zum einen rein informatorisch, aber zum anderen auch als Basis für social engineering Angriffe – sag mir den Spitznamen Deines Freunds und ich sag Dir Dein Lieblingspasswort.
Es gibt also auch gute, praktische Gründe für privacy, die weit übers Gardinen zuziehen hinaus reichen. Umso erbärmlicher, wenn ein deutscher Minister meint, reale Grundrechte mit dem Hinweis auf „Sicherheit“ aushebeln zu müssen, in dem er Sicherheit mal schnell an Grundgesetz und Menschenrechtscharta vorbei zum „Supergrundrecht“ erhebt. Das wirft die Frage auf, ob er das Buch, auf das er vereidigt wurde auch mal gelesen hat.
Was bringt es Dir, Deinen Freunden noch trauen zu können, wenn Du den Kommunikationsmitteln über die Du mit ihnen in Kontakt stehst nicht mehr trauen kannst? – Von der Infrastruktur die Du zum überleben brauchst mal ganz zu schweigen. Du wirst jetzt nicht mehr von Deinen (angeblichen) Freunden verraten, sondern von deinen elektronischen Geräten (und praktisch alles ist heute elektronisch).
Außer konspirativen Treffen an abgelegenen Orten (Handy zu hause lassen und zu Fuß gehen!) bleibt da nicht mehr viel Platz für Vertrauen übrig (und so was macht einen außerdem schon per se verdächtig).
Die Kategorie haben die heutigen Geheimdienste nicht erreicht, weil sie diese nicht brauchen. Die technische Entwicklung ist so weit fortgeschritten, dass man nicht mehr jeden 10. Bürger anwerben muss.
Genau. Das ist grob ähnlich wie der Vergleich klassische vs. registergestützte Volkszählung.
Es ist viel schlimmer und perfider geworden.
Der Stasi war doch im Vergleich zu Heute ein Kindergeburtstag.
Der Vergleich ist nicht so abwägig, wenn man die Aussage genau liest. Dort wird gesagt, dass sie die Überwachungsaktivitäten vergleicht.
Das ist ganz entscheidend, denn in diesem Punkt ist die Arbeit wohl vergleichbar.
Die Stasi hat alle damals zur Verfügung stehenden Mittel genutzt, um Daten von Personen zu sammeln. Das war eben viel aufwendiger, Briefe möglichts unbemerkt zu öffnen und den Inhalt manuell zu kopieren und Wohnungen zu verwanzen.
Genau das gleiche macht die NSA mit moderneren Methoden, eben dort, wo die Menschen heute großteils kommunizieren und die Datensammlung digital vergleichsweise einfach ist.
Dies betrifft aber nur die Datensammlung und Auswertung, sprich die Überwachung.
Die Stasi war allerdings sehr viel mehr. Die Verwertung der Daten und die Tätigkeiten als ausführendes Organ sind etwas völlig anderes. Die Überwachung war das Hilfsmittel und die ausführenden Organe haben den eigentlichen Schaden angerichtet.
Genau deshalb ist die Kritik an den Aktivitäten der NSA bzgl. der Datensammlung auch gerechtfertigt. Dies eröffnet für die Zukunft die Option, die Daten auch aktiv gegen Personen einzusetzen. Natürlich passiert das auch heute schon, hoffentlich aber in den meisten Fällen tatsächlich um schwere Straftaten oder Terror aufzuklären oder zu vereiteln.
Wenn man aber sieht, wie oft hier Fehler gemacht werden, hilft auch die Aussage „Ich habe mir nichts vorzuwerfen, also dürfen sie gern meine Daten sammeln.“ nichts.
Wer z.B. durch einen kleinen Zahlendreher in der IP Adresse plötzlich mit falschen Daten in Verbindung gebracht wird und seine Unschuld nicht beweisen kann, wird von solchen Aussagen abstand nehmen. Dessen sind sich nur leider die wenigsten Menschen bewusst.
Ein aktuelles Gerichtsurteil zeigt aber genau dies, wenn eine über 80-jährige Rentnerin ohne Computer erst in 2. Instanz freigesprochen wird, weil sie angeblich illegal Software verteilt haben soll, wozu sie offensichtlich überhaupt nicht in der Lage war. Hätte sie einen Computer gehabt, wie die meisten Haushalte heutzutage, hätte sie überhaupt nicht beweisen können, dass offensichtlich ihre Daten falsch zugeordnet wurden.
An deinem Post kann man wunderbar die beabsichtigten Chilling Effects nachweisen:
„…um schwere Straftaten oder Terror aufzuklären…“
Hm, wie jetzt, neben Terror auch schwere Straftaten? Warum nicht alle Straftaten? Warum nicht auch Falschparken oder auf den Boden spucken? Wer definiert die Grenzen? War es nicht ursprünglich nur „Terror“? Und hat man damals nicht gewarnt dass es sich ausweitet? Ist man heute schon soweit diese Ausweitung nicht mehr in Frage zu stellen?
„…und seine Unschuld nicht beweisen kann…“
Ist mental die Unschuldvermutung schon weg?
Ganz ehrlich: Inzwischen bin ich FÜR die Vorratsdatenspeicherung, gerne auch 1 Jahr oder länger, sonst KANN man seine Unschuld nicht mehr beweisen. Leider. Oder die Unschuldsvermutung muss generell in alle Bereich Einzug halten.
Das ist meine ganz persönliche Meinung, dass zur Aufklärung und Verhinderung schwerer Straftaten alle verfügbaren Informationen genutzt werden sollten.
Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit und da gibt es entsprechende Abgrenzungen schon seit Jahrzehnten, auch ganz ohne Vorratsdatenspeicherung und Digitalisierung unserer Kommunikation.
Ordnungswidrigkeiten, wie Falschparten, sind schon per Gesetz abgegrenzt. ich bin kein Rechtsexperte, aber für die Begriffe der Straftat und schweren Straftat gibt es in der Rechtssprechung eine Abgrenzung, die spätestens durch den Bundesgerichtshof definiert wird, denn in Gesetzen wird dahingehend unterschieden.
Ich weiß auch nicht, ob es jemals einen Ausschluss schwerer Straftaten gab, auch wenn in der Kommunikation immer nur auf „Terror“ abgestellt wird. Eine Ausweitung wäre eben nicht verhältnismäßig und genau deshalb immer in Frage zu stellen bzw. aktiv zu bekämpfen.
Andernfalls wird es massenhaft genutzt und damit steigt das Risiko von Falschverdächtigungen bis hin zu Falschverurteilungen enorm. Allein deshalb bin ich grundsätzlich gegen eine Ausweitung.
Die Unschuldsvermutung ist nicht nur mental in bestimmten Bereichen verschwunden.
Beim genannten Beispiel führt eben die Verursacherhaftung, nur weil man einen „internetfähigen Telefonanschluss“ besitzt, genau dazu, dass eben keine Unschuldsvermutung gilt sondern exakt das Gegenteil.
Das ist leider die reale deutsche Rechtssprechung!
Die Unschuldsvermutung muss hier dringend wieder hergestellt werden. Irgenwelche IP-Adressen, deren korrekte Ermittlung und korrekte Zuordnung zu einer Person der Ankläger nicht mal beweisen muss, reichen zur Anklage. Seine Unschuld muss der Beklagte dann beweisen und nicht der Kläger die Schuld.
Und welcher Richter kennt sich schon mit solchen IT-technischen Details aus.
Die auf Vorrat gespeicherten Daten helfen dir dann nicht, wenn die Software in der Abmahn-Kanzlei fehlerhaft ist. Das kannst du nicht beweisen und damit freuen sich die Geldmacher-Kanzleien über Vorratsdatenspeicherung und nehmen die Falsch-Verurteilungen einfach in Kauf, so wie unsere Rechtssprechung auch, wenn es nicht so offensichtlich ist, wie im aufgeführten Fall. (Und dann auch erst in 2. Instanz!)
Danke für deine Antwort, ich hoffe du fühlst dich nicht persönlich angegriffen.
Ich bin da nicht ganz deiner Meinung. Wenn man „…zur Aufklärung und Verhinderung schwerer Straftaten alle verfügbaren Informationen… “ nutzen sollte, wo ist da der Unterschied zu: „Der Zweck heiligt die Mittel“? Du erzählst ja dann von Verhältnismäßigkeit. Wenn aber alle verfügbaren Informationen genutzt werden sollen ist Verhältnismäßigkeit aber kein Argument mehr. Man kann sicherlich jede Maßnahme und sei es Live-Überwachung des Gesehenen und Gehörten und des Gedachten jedes Menschen damit rechtfertigen.
Und dies ist m.M. nach auch das Problem: Dass wg. Terror und schwerer Straftaten IMMER die Verhältnismäßigkeit auf der Strecke bleibt, obwohl diese prozentual kaum ins Gewicht fallen. Dafür wird aber die Totalüberwachung aller in Kauf genommen. Was wiederrum dazu führt sich zu sagen: Hey, jetzt sind die Daten nun schon mal da, da können wir die auch für alles andere nutzen.
Ich persönlich möchte nicht bis aufs Klo überwacht werden. Ich möchte auch nicht bei einem Terroranschlag oder einer schweren Straftat sterben. Aber wenn ich mich entscheiden müsste, dann lieber Privatsphäre und das zweite als Risiko. Absolute Sicherheit ist sowieso Illusion, egal wie weit die Überwachung geht.
Zu Unschuldsvermutung geb ich dir Recht: Diese muss wiederhergestellt werden. Aber wieso soll bei einer falschen Anschuldigung eine Verteidigung durch die Vorratsdaten nicht möglich sein? Wenn mir Kanzlei X mit einer Abmahnung vorwirft ich hätte den Film Y auf Portal Z gesehen, dann kann ich Dank der Vorratsdaten hoffentlich beweisen, dass das nicht stimmt oder im Idealfall sogar, dass ich unwissentlich dahin umgeleitet wurde.
Das Grundproblem ist aber die Konsumentenhaft (ähnlich Sippenhaft). Würden nicht die Konsumenten sondern die Anbieter illegaler Medien in Verantwortung genommen bräuchte es auch keine Vorratsdatenspeichrung für alle nur um die paar Uploader zu finden. Und hier sind wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit die Anfangs erwähnt wurde. Ist das in diesem Fall verhältnismäßig? Ich denke nicht, aber momentan gibt es wohl kaum eine Alternative für Verbraucher, die zu Unrecht angeklagt werden. Woher soll man sonst glaubhaft belegen, dass man die Seite nicht angesurft hat.
Nein ich fühle mich nicht angegriffen.
Das ist genau die Schwierigkeit. Es ist eben nur der Wunsch nach Verhältnismäßigkeit. Leider wird diese selten gewahrt und ich wüsste auch nicht, wie man das sicherstellen kann.
Daher bin ich auch gegen die Massenspeicherung, weil niemand garantieren kann, dass diese tatsächlich langfristig nur für Fälle genutzt werden, die wohl gesellschaftlich akzeptiert wären.
Bisher werden die massenhaft gepeicherten Daten von den Gerichten als bare Münze genommen. Im Zweifel glauben derzeit die Richter sowohl den Kanzleien, die die IP-Adresse im Zusammenhang mit Urheberrechtsverletzungen liefern und den Providern, die eine Beziehung zwischen IP-Adresse und Nutzer herstellen.
In beiden Fällen kann es zu Fehlern kommen, die den Daten selbst nicht anzusehen sind und die man als Beschuldigter quasi nicht beweisen kann.
Diese Daten sprechen also in jedem Fall gegen den Beschuldigten. Hier muss man selbst privat genügend Daten sammeln, um nachweisen zu können, dass man selbst nicht schuld sein kann und auch alles dafür getan hat, nicht in die Verursacherhaftung genommen zu werden. (kein offenes WLAN etc.)
Ein unhaltbarer Zustand, der sich mit der Vorratsdatenspeicherung nur sehr verschärfen muss. Von Massenabmahnungen hört man jetzt ja immer öfter. Die Kanzleien bauen inzwischen oft sogar Fallen auf, um Rechtsverletzungen zu provozieren und dann mit Abmahnungen Geld zu verdienen.
Das hier dürfte dann wirklich nicht mehr weit weg sein…
„Neue Internetsteuer: Plant Dobrindt aus Dankbarkeit “Überwachungs-Soli”?“ http://goo.gl/V7axUd
niemand hat die absicht, einen überwachungsstaat zu errichten.
ach, und überhaupt:
http://volksbetrugpunktnet.files.wordpress.com/2013/06/merkel-konfrontiert-obama.jpg
.~.
Die USA sind keine Demokratie mehr sondern eine Diktatur der Geldeliten
2014/05/12 • News, Politik, Welt, Welt
Einer Studie der amerikanischen Eliteuniversität Princeton zu folge sind die USA keine Demokratie mehr. Die “Washington Times” titelte: “Amerika ist keine Demokratie mehr – geschweige denn die demokratische Republik wie sie durch die Gründerväter angedacht war.”
http://www.neuesweltbild.net/die-usa-sind-keine-demokratie-mehr-sondern-eine-diktatur-der-geldeliten/
„Der stille Putsch.
Wie eine geheime Elite aus Wirtschaft und Politik sich Europa und unser Land unter den Nagel reißt.“
Verlag Heyne, München 2014, 320 Seiten, 20,60 Euro; ISBN: 978-3-453-20027-2, erhältlich ab 24. März.)
IM ERIKA – Neues Foto der Genossin Angela Merkel aufgetaucht
http://menschenrechtsverfahren.wordpress.com/2014/04/10/im-erika-neues-foto-der-genossin-angela-merkel-aufgetaucht/
BBC – Angela Merkel Is Destroying Europe
http://www.bbc.co.uk/programmes/n3csvpzb