In Bremen ist es entschieden: Ab Anfang Juni dürfen Schüler:innen bis zur 10. Klasse in der Schule kein Handy mehr benutzen, die Geräte müssen ausgeschaltet in der Tasche bleiben. Handys hätten in der Schule keinen Sinn, sagt Bildungssenatorin Sascha Karolin Aulepp (SPD). „Sie sind nicht notwendig, aber sie stellen eine potentielle Ablenkung und Gefährdung für Schülerinnen und Schüler dar.“
Auch Hessen debattiert derzeit einen Gesetzentwurf von CDU und SPD, der Handys aus der Schule verbannen soll. Darin heißt es, Schulen müssten „Smartphone-Schutzzonen“ sein, digitale Medien würden für Schüler:innen Gefahren bergen und außerdem der Konzentration schaden.
Auch die neue Bundesbildungsministerin Karin Prien (CDU), bis vor Kurzem noch für die Schulpolitik in Schleswig-Holstein zuständig, schaltet sich in die Debatte ein. Ihre Haltung dazu sei klar, sagte Prien: „In der Grundschule sollte die private Handynutzung verboten sein. An den weiterführenden Schulen sollten möglichst altersgerechte Regeln gefunden werden.“
Handys haben an der Schule generell nichts verloren? Kathrin Demmler reagiert auf solche pauschalen Verbotsforderungen inzwischen „allergisch“, wie sie sagt. Demmler ist Direktorin des Vereins JFF – Jugend Film Fernsehen, zudem Mitherausgeberin der Zeitschrift für Medien und Erziehung „Merz“. Seit mehr als 20 Jahren beschäftigt sie sich mit der Frage, wie Schulen mit technischen Geräten umgehen sollen. Sie warnt: Mit den Bedürfnissen der Kinder und Jugendlichen haben die Verbotsforderungen der Politik gerade nur wenig zu tun.
„Ein generelles Verbot ist nicht zum Wohl von Kindern“
netzpolitik.org: Frau Demmler, warum hören wir derzeit wieder so viele Forderungen nach einem Handyverbot in der Schule?
Demmler: Das sind Wellenbewegungen, die nicht zur Ruhe kommen. Wir haben es derzeit viel mit populistischen Nachrichten zu tun, die über das Handy uns und auch Kinder und Jugendliche erreichen. Wir merken, dass die Kompetenzen der Lehrpersonen nicht in dem Maß voranschreiten, wie man es sich wünschen würde. Und das weltweit Schlagzeilen machende Social-Media-Verbot in Australien hat sicher auch seinen Teil dazu beigetragen.
netzpolitik.org: Die australische Regierung hat im vergangenen Jahr ein Social-Media-Verbot für alle unter 16-Jährigen beschlossen. Welchen Effekt hat das auf die Debatte in Deutschland?
Demmler: Das passt in unsere politische Landschaft. Da heißt es: Schaut, die reden nicht, die greifen durch. Das wird ja auch hier von vielen gefordert: Die Politik soll handeln. Und die Australier sagen: So schwer ist es nicht, mit diesem Schund ein Ende zu machen.
Das Faszinierende an der aktuellen Verbotswelle: Wir hatten unterschiedlichste Themen über die Jahre. Als die ersten Handys mit Videofunktion auf dem Markt kamen, ging es um Gewaltvideos, wir hatten immer wieder Debatten um Mobbing. Jetzt gerade geht es vor allem um den Content, etwa TikTok-Videos aus Kriegsgebieten. Aus fachlicher Sicht ist das kaum mit einer Verbotsdebatte in Einklang zu bringen. Denn wenn Smartphones in der Schule verboten sind, wie soll ich damit einen Umgang finden?
netzpolitik.org: Aus fachlicher Sicht sind Sie gegen ein pauschales Verbot?
Demmler: Schulen oder Kommunen können gerne Empfehlungen aussprechen, etwa: In der Unterstufe müssen Smartphones in der Tasche bleiben. Da ist nichts gegen einzuwenden. Ich mache das auch keiner Lehrperson zum Vorwurf, dass sie sich ein Verbot wünscht. Das ist ein logischer Reflex zu denken: Ich verbanne das Handy aus der Schule und damit das ganze Thema. Aber die Erfahrung zeigt, dass ein generelles Verbot nicht zum Wohl von Kindern ist. Deswegen reagieren wir inzwischen allergisch auf diese Verbotsdebatten.
Es ist auch die Frage aus meiner Sicht: Wie setzt man so ein Verbot dann durch? Darf man ein Handy wegnehmen? Ist das nicht zu kurz gegriffen und müsste man nicht viel stärker den Dialog suchen? Das Wegnehmen löst vielleicht kurzfristig ein Problem, aber nur, indem es das vom Tisch wischt.
„Es gibt keinen Grund für ein Verbot“
netzpolitik.org: Was sollte stattdessen an Schulen passieren?
Demmler: Es gibt keine gute Studienlage zu den Auswirkungen von Verboten. Aber man erkennt eine ganz leichte Tendenz, dass es dort, wo Handyverbote gelten, auch mehr Mobbing und Gewalt gibt an Schulen. Das hat sicher nichts mit dem Handyverbot zu tun, sondern eher mit der Haltung der Schule. An solchen Schulen wird vermutlich generell weniger auf Schüler:innen eingegangen. Und wir wissen, dass gerade Cybermobbing damit zusammenhängt, dass Schüler.innen niemanden haben, an den sie sich wenden können.
Es gibt also keinen Grund für ein Verbot, außer dass man das Problem vom Tisch haben will. Der Weg ist, sich mit dem Smartphone als Zugangsgerät mehr auseinanderzusetzen, und das ist mühsam.
netzpolitik.org: Die Verfechter:innen eines Verbots argumentieren auch damit, dass die Geräte im Unterricht zu sehr ablenken. Ist da etwas dran?
Demmler: Klar braucht es Vereinbarungen. Unreglementiert ist das eine Riesenablenkung. Es werden ja auch nicht alle in Familien groß, wo eine gute Mediennutzung stattfindet. Man muss den Umgang damit lernen, das gilt auch für Erwachsene. Aber die Verbotsdebatte führt das für mich ad absurdum. Ein Verbot ist immer die pauschalste Regelung. Damit ist nicht geregelt, wie man sich verhält. Wir wollen, dass Lehrpersonen für Kinder und Jugendliche Ansprechpersonen sind, wenn die mit ihrem Smartphone in Probleme tappen. Wenn ich aber Geräte in der Schule generell verbiete – wie soll ich mich da als Gesprächspartnerin anbieten?
Wir haben die große Sorge, dass ein Verbot auf keinen Fall zu mehr Befassung damit in der Schule führen wird. Die Kinder finden nicht die Ansprechpersonen, die sie bräuchten für ihre Fragen.
„Viel mehr Dos als Don’ts“
netzpolitik.org: Viele Schulen geben sich bereits heute in eigener Verantwortung Regeln für den Umgang mit Geräten, manchmal unter Mitwirkung der Schüler:innen. Teils sind Handys oder ihre Nutzung im Unterricht oder auf dem Schulgelände verboten. Wozu braucht man da noch gesetzliche Regelungen?
Demmler: Das ist sinnvoll, wo es darum geht, welches Recht Lehrpersonen haben, wenn gegen Regelungen verstoßen wird. Haben sie zum Beispiel das Recht, ein Smartphone einzubehalten. Schüler:innen machen ja tatsächlich auch verbotene Dinge mit dem Handy, verletzen etwa die Persönlichkeitsrechte anderer Personen. Da brauchen Lehrpersonen Handlungssicherheit.
netzpolitik.org: Was sollte sonst noch von den Ländern geregelt werden?
Demmler: Die Kultusministerien müssen Rahmenvereinbarungen machen. Es ist zum Beispiel absolut sinnvoll, eine altersabgestufte Lösung in der Schule einzurichten: Für Grundschulen etwa zu sagen, dass Kinder kein Smartphone mitbringen sollen. Ab der 5. Klasse haben die meisten Kinder ein Smartphone, da kann man sich auf den Kopf stellen. Auch dafür kann man aber Vereinbarungen treffen: Richtet man eine Handygarderobe ein oder sagt, die Geräte bleiben in den Rucksäcken? Welche Ausnahmen davon soll es geben? Wir haben ja etwa regelmäßig den Fall, dass Lehrkräfte auf die Endgeräte der Kinder zurückgreifen müssen, wenn im Unterricht etwas recherchiert werden soll, weil die Schule zu schlecht ausgestattet ist. Was ist mit Kindern in Ganztagsschulen? Sollten die ihre Handys in der Mittagspause nutzen dürfen?
Für all das braucht man Rahmenvereinbarungen und viel mehr Dos als Don’ts. Eine Positivregelung wäre dann: Handys sind in der 5. bis 7. Klasse sinnvoll an diesem Ort aufgehoben.
netzpolitik.org: Gerade für Jugendliche ist ihr Handy eine wichtige Verbindung, um sich mit Freunden zu vernetzen, sich zu informieren oder an Debatten im Netz teilzunehmen. Wie passt das mit einem Verbot in der Schule zusammen?
Demmler: Digitale Endgeräte sind wichtig zur Teilhabe an sozialen Interaktionen, an Freundesgruppen, aber auch um zu lernen, wie nehme ich Teil an Diskursen. Das zum Thema zu machen, ist Aufgabe der Schule. Gleichzeitig kann ich auch wunderbar über die Möglichkeiten der digitalen Partizipation sprechen. Was eignet sich denn besser dafür als gemeinsam zu überlegen, wie man das Handy in der Schule nutzen will? Das ist ein Paradebeispiel, um den Sinn von Teilhabeprozessen zu verdeutlichen.
netzpolitik.org: Wie gehen unsere Nachbarländer mit Handys in der Schule um?
Demmler: Frankreich hat ein komplettes Nutzungsverbot für alle Grundschulen. Für weiterführende Schulen gilt seit 2018 ein Verbot, aber da werden gerade Ausnahmeregelungen diskutiert. Die Niederlande sind auch relativ streng, zugleich aber auch sehr gut mit digitalen Endgeräten in der Schule ausgestattet. In Dänemark ist es ähnlich wie hier. Ein landesweites Nutzungsverbot wird diskutiert, ist aber noch nicht durch.
„Schüler:innen wünschen sich faire und transparente Regeln“
netzpolitik.org: Gibt es Erkenntnisse dazu, dass Schüler:innen an diesen Schulen weniger abgelenkt sind?
Demmler: In Querschnittsanalysen von Studien erkennt man leichte Tendenzen für einen Zusammenhang von mehr Smartphone-Nutzung und schlechteren schulischen Leistungen. Aber ein Handyverbot führt zugleich nicht zur besseren Leistungen.
netzpolitik.org: Wie erklären Sie sich das?
Demmler: Medien sind immer eingebettet in das Sozialhandeln. Ein Kind, das sehr intensiv sein Smartphone nutzt, hat vielleicht gerade andere Probleme, von denen es sich ablenken will. So ein Kind hat dann auch Probleme in der Schule. Ob das von der Smartphone-Nutzung kommt, weiß man nicht. Wir Pädagoginnen schauen uns den Kontext an. Man kann das nicht isoliert betrachten und sagen: Ich nehme das Smartphone weg aus der Schule und dann habe ich folgenden Erfolg.
netzpolitik.org: Was wünschen sich die Schüler:innen selbst, wenn man sie fragt?
Demmler: Sie wünschen sich klare, faire und transparente Regeln, die für alle gelten. Sie wünschen sich, dass man sich nicht nur mit den Regeln für Schüler:innen befasst, sondern auch mit denen für Erwachsene. Die Regeln müssen nicht gleich sein, so naiv sind sie nicht, aber es soll welche geben. Sie wünschen sich, dass sie mitreden dürfen. Sie wünschen sich, dass digitale Endgeräte viel stärker ein Thema sind. Und sie wünschen sich Erwachsene, die ihre Probleme verstehen und nicht gleich die Verbotskeule schwingen, sondern gemeinsam eine Lösung suchen.
> niemanden haben, an den sie sich wenden könne.
Danke, ist nun korrigiert.
> Verbotsdebattte
Danke, ist korrigiert.
Interessantes Interview – vielen Dank dafür.
Eine britische Studie kam da Anfang des Jahres zu einer ähnlichen Einschätzung: „Banning phones in schools is not linked to pupils getting higher grades or having better mental wellbeing“
(https://www.bbc.com/news/articles/cy8plvqv60lo)
Ich finde es unfaßbar frustrierend, daß so differenzierte Betrachtungen in den Medien kaum vertreten sind. Stattdessen schlichtes Schwarz/Weiß, Vereinfachen und Wiederholen von widerlegten monokausalen Zusammenhängen. Es ist erschreckend, wie wenig Medienkompetenz und -pädagogik in der Bildung trotz der rasanten Entwicklung der letzten 30 Jahre im Bereich Medien im Bildungssystem Fuß gefasst haben. Und jetzt reagiert man auf die Probleme, die man so selbst ausgelöst hat, mit dem Mittel der 2020er – pauschale Verbote.
Eine wie auch immer motivierte Verbotspolitik zu kritisieren, hilft leider auch nicht weiter. Vermeintlich progressive Medienpädagogik kommt hier doch allzu oft nicht aus dem Konzepte- und Handlungsempfehlungen-Schreiben heraus. Vor Ort in den Schulen fehlen ja vielerorts nicht nur die Hardware (und Hausmeister*innen, die sie warten können), sondern vor allem medienpädagogische Fachkräfte oder prinzipiell medienpädagogisch geschulte Lehrer*innen, die weit über das Technische hinaus die Chancen und Risiken der Digitalisierung zum Thema machen können. Strukturell sind Schulen ohnehin von der Innovationsfreude der Leitung und des Lehrkörpers abhängig. Eine Social-Media-Sprechstunde steht ja leider auf keinem amtlichen Lehrplan. Wie viele Lehrer*innen und Eltern spätestens seit Silke Müllers Buch „Wir verlieren unsere Kinder“ und etliche Eltern gewiss auch wegen alltäglicher Kämpfe um Handy-Nutzungszeiten und – im Idealfall – anstrengender Küchentisch-Diskussionen mit der momentanen Situation hadern, mag ich mir gar nicht vorstellen. Nur soviel: Bevor die medienpädagogische Forschung oder die Politik etwas zum Besseren für alle Beteiligten erwirkt, kann es nur über Eltern-Initiativen wirklich vorankommen (z.B. „Smarter Start ab 14“). In anderen Kontexten (etwa beim Thema Rechtsextremismus oder besser: im Einstehen für Demokratie) würde man es wohl Zivilgesellschaft nennen.
„Es gibt keine gute Studienlage zu den Auswirkungen von Verboten. Aber man erkennt eine ganz leichte Tendenz, dass es dort, wo Handyverbote gelten, auch mehr Mobbing und Gewalt gibt an Schulen. Das hat sicher nichts mit dem Handyverbot zu tun […]“
Richtig, aus Korrelation kann man nicht auf Ursache/Wirkung schließen.
„[…] sondern eher mit der Haltung der Schule. An solchen Schulen wird vermutlich generell weniger auf Schüler:innen eingegangen.“
Das ist dann allerdings sehr gewagt. Ich finde mindestens ebenso plausibel, dass Schulen mit viel Mobbing und Gewalt sich eher den Anlass sehen, Verbote auszusprechen.
„oder an Debatten im Netz teilzunehmen“
Come on, netzpolitik.org. Ihr seid schon stark darin, das ganze in eurem Sinne zu framen. Ich schätze, die Anzahl der Schüler, die während der Schulzeit online an Debatten teilnehmen, ist vernachlässigbar.
Insgesamt scheint mir auch der Anspruch an die Lehrer viel zu hoch. Die sind eigentlich angetreten, um den Schülern Lesen, Schreiben, Rechnen beizubringen, und nicht um in Konkurrenz zum Handy um Aufmerksamkeit zu kämpfen.
Das Argument, man muss den Kindern den richtigen Umgang beibringen („Medienkompetenz“) kann ich sowieso nicht mehr hören. Wir stellen ja auch keinen Bierautomat in die Schule und sagen dann den Lehrern, sie sollen den Jugendlichen beibringen wie man verantwortungsvoll trinkt. Sorry, ich sehe leider nicht so viele lebensnotwendige positive Aspekte von Social Media und dergleichen.
> Das Argument, man muss den Kindern den richtigen Umgang beibringen („Medienkompetenz“) kann ich sowieso nicht mehr hören. Wir stellen ja auch keinen Bierautomat in die Schule und sagen dann den Lehrern, sie sollen den Jugendlichen beibringen wie man verantwortungsvoll trinkt.
Der Vergleich hat etwas. Es gibt allerdings einen weiten überschnittsbereich, in dem Medienkompetenz aufzubauen, auch geopolitisch essentiell ist. Nämlich für „dann, wenn sie Zugriff bekommen“.
Banning smartphones in general might have a major positive impact on all social societies and on the environment at least.
Es gibt schon Studien und auch Erfahrungsberichte von Jugendliche, die das Smartphone-Verbot an Schulen oder generell bis zu einem gewissen Alter gutheißen.
Weniger Doomscrolling, weniger Cybermobbing, weniger Verhaltenskontrolle etc.
Wie ich mal gehört habe, schicken die vom Silicon Valley ihre Kinder auf technikfreie Schulen, wo noch mit allen Sinnen gelernt wird. Und die raten ihren Familien und Bekannten von der Nutzung der eighenen Dienste ab.
1/2
Wow, das sind deinerseits auch schon sehr, ähm, gewagte „Argumente“, zB
„Die [Lehrer] sind eigentlich angetreten, um den Schülern Lesen, Schreiben, Rechnen beizubringen, …“ > Das war einmal. Inzwischen gehört es an den Grundschulen dazu, gelegentlich und altergemäß den Kids der Umgang mit AI (zB LLMs) und Grundlagen der Medienkompetenz beizubringen.
Der größte Blödsinn deinerseits ist natürlich: „Das Argument, man muss den Kindern den richtigen Umgang beibringen („Medienkompetenz“) kann ich sowieso nicht mehr hören. Wir stellen ja auch keinen Bierautomat in die Schule …“
Erstmal: Was stört dich denn am Argument mit der Medienkompetenz? Gib mal Butter bei de Fische!
Zum Zweiten gehe ich fest davon aus, dass du den Kids auch keine Verkehrserziehung beibringen willst? Weil, der Strassenverkehr ist ja auch gefährlich, also erst gar nicht damit in Berührung bringen, oder wie? *kopfschüttel*
@Horch zu!
Du kannst „Lesen, Schreiben, Rechnen“ gerne um weitere Kompetenzen erweitern, auch um Medienkompetenz. Ich wollte nur sagen, wenn aufgrund der privaten Geräte Halligalli herrscht, haben die Lehrer an zu vielen Fronten zu kämpfen.
Ich habe auch nichts gegen Medienkompetenz, im Gegenteil. Die kann man den Kindern aber auch ohne private Geräte in der Schule beibringen. Mich stört nur, wenn „Medienkompetenz“ als pauschales Argument gegen jede Art von Verboten benutzt wird.
Das Bierbeispiel soll sagen, dass es Dinge gibt, die einem guten (Lern-)Klima im Weg stehen. Ich glaube, private Smartphones im Schulalltag gehören dazu. Ich bin gegen den Bierautomat, aber nicht gegen Unterricht zum Thema Drogen. Ich bin für Unterricht mit/über Medien, das heißt aber nicht dass private Geräte präsent sein müssen.
Das Bierbeispiel soll auch zeigen, dass altersabhängige Regeln Sinn machen. Um bei deinem Beispiel mit der Verkehrserziehung zu bleiben: ich würde nicht einem Dreijährigen Rechts-vor-Links erklären und ihn dann auf die Straße schicken. Ebenso finde ich es legitim, darüber nachzudenken, ab wann Kinder/Jugendliche bereit für Social Media sind.
Wenn ich dein 2/2 anschaue, liegen wir glaube ich nicht ganz so weit auseinander. Immerhin scheinst du ganz gut mit den Regeln eurer Schule klarzukommen. Das Hauptmissverständnis war glaube ich, dass mein Post so klang, als sei ich gegen Unterricht mit/über Medien im Allgemeinen. Ich hoffe, das hab ich präzisiert.
„Ich habe auch nichts gegen Medienkompetenz, im Gegenteil. Die kann man den Kindern aber auch ohne private Geräte in der Schule beibringen.“
Man macht es aber nicht. Und ich habe meine Zweifel über 10-20% der Menge an Menschen hinaus. Grobe Schätzung. Mit Kampagnen usw. werden es sicherlich mehr, aber das ist dann Propaganda statt Bildung ;)…
2/2
Im Übrigen, hier in Wien geht mein Sohnemann in die Volksschule. Ein Verbot der Handynutzung (mit wenigen Ausnahmen) auf dem gesamten Schulgelände inkl Hof und Garten ist hier schon seit vielen Jahren gegeben und gar kein Problem. Bisher schulautonom geregelt, erst seit kurzem auch auf (noch befristete) Anweisung der Wiener Bildungsdirektion.
Die Ausnahmen sind natürlich die reguläre Verwendung im Unterricht, wenn die PädagogInnen das wollen, und medizinische Gründe (Blutzuckermessen, Autisten, die Kontakt mit den Eltern brauchen, etc.). Aber die Kids dürfen es mitbringen, und das ist wichtig, zB wenn sie mit U-Bahn, Tram und Bussen zur Schule hin- oder zurückfahren und es Verspätungen gibt.
Außerdem hat der Elternverein einer Schule hier im Grätzl im Rahmen des sog. Bildungsgrätzls (= Projekt der Zusammenarbeit aller Schulen und Kindergärten im Stadtviertel) vor kurzem einen Satz Tablets gekauft. Diese können von allen Schulen und Kindergärten ausgeliehen werden. Und sie WERDEN auch von den Kindergärten ausgeliehen.
So sieht für mich moderne Bildung aus!
1/2
Ich finde diese ganze Verbotsdebatte (v.a bzgl digitaler Endgeräte allgemein für Minderjährige) wirklich mehr als lächerlich.
Wenn ich an meine Schulzeit damals denke (und das ist schon weit mehr als 10 Jahre her):
Da durfte man zwar normal die Handys mitbringen, aber wenn jemand damit im Unterricht rumgespielt hat (und das ist eigentlich immer aufgefallen (ob mit oder ohne einen Ton)), musste es vorne abgegeben werden und konnte nach Ende der Stunde wieder abgeholt werden. Bei Klausuren durfte es entweder gar nicht erst mitgebracht werden oder es musste generell immer vorne abgegeben werden und man konnte es danach wieder abholen.
Wurde man mit Handy erwischt -> ungenügend wegen Täuschungsversuch.
Was Taschenrechner mit KI-Funktionen usw angeht:
Auch da verstehe ich das Problem nicht. Man kann bei Klausuren vorher klar sagen, dass das verboten ist.
Besser noch könnte die Schule halt für Klausuren selbst Taschenrechner bereitstellen, die das nötige können, um sicherzustellen, dass die Schüler keine KI o.ä. einsetzen können. Soo teuer sind die Dinger auch nicht. Dann wird festgelegt, dass nur der Taschenrechner genutzt werden darf, alles andere Täuschungsversuch. Nach der Klausur werden alle Rechner wieder eingesammelt.
Was ist also dabei, es in den Fächern, wo ein Smartphone keinen Sinn macht (Deutsch, Mathe usw)
zu verbieten, aber das generelle Mitbringen sowie bei Fächern, in denen es naheliegt (Informatik usw) die Nutzung zu erlauben? Zudem könnte man mit Sicherheit viel erreichen, wenn man den Kindern korrekte Medienkompetenz vermitteln würde. Durch Verbote werden sie garantiert nicht lernen, die Technologien sinnvoll zu nutzen. Das ändert aber nichts daran, dass sie sich früher oder später damit werden auseinandersetzen müssen. Das sind dann Kompetenzen, die später vorausgesetzt werden, die aber dann fehlen, weil man ständig die Nutzung der Geräte untersagt hat.
Mit Hilfsgeräten wird es schwieriger die Grundlagen des Hirns in verschiedenen Feldern zu üben. Vor allem wenn die Geräte Ablenkung erlauben.
Noch schlimmer ist, bei jeglichem Unterrichtsgebrauch, dass es ausschließende Wirkung haben wird. Einige haben und können, einige schnell, einige nicht. Da müssen einfach mal Linux-Tabletts hin. Anderes hat da nichts zu suchen.
Ich wäre ja für e-paper tabletts mit größeren Prozessoren und Akku, eventuell ein kleinerer OLED-Schirm für schnellere Interaktion o.ä. Da kann man dann wirklich Berechnungen machen, an die Schulcloud ran, und sparsam wie augenschonend lesen und schreiben.
Hardware z.T. von Remarkable (verstaatlichen?), Software zur Abwechslung mal selbst ;), alles klar?
(Nicht lachen, das Bundesschultablet, x-Mio pro Jahr, und das Gerät bleibt beim Mensch und kann von jedem gekauft werden, IST SOGAR NOCH NÜTZLICH! Wiegt allerdings 1kg, ist ja auch für Schultische entworfen…).
„Wiegt allerdings 1kg“
In EMP-sicher, Linux, U-Boot? Sofort gekauft…
2/2
Auch zu meiner Zeit wurde bereits in unteren Klassen erwartet, dass wir Referate erstellen können. Mit natürlich einer ansehnlichen Präsentation (mit Bildern, PowerPoint) usw
Und die Vorstellung, jede Unklarheit, die auftritt, anhand der Schulbücher beseitigen zu können, hat sich auch schon damals als komplett utopisch erwiesen.
Genauso utopisch ist es, für jede noch so kleine Frage immer in eine Bibliothek gehen zu müssen und ein Buch auszuleihen. Wenn ich das immer hätte tun müssen, wäre ich nie fertig geworden.
Und es ist utopisch, dass ein Schüler immer mit einem anderen zusammen Hausaufgaben usw macht oder zusammen lernt. Das war zu meiner Zeit schon quasi nie der Fall.
Man hat bzgl Schule was zusammen gemacht, wenn man es im Rahmen einer Partner- /Gruppenarbeit tun musste. Das war’s dann aber auch.
Abgesehen davon hat gefühlt jeder in einem anderen Ort gewohnt. Mal eben treffen ist da nicht.
Da ist es durchaus sinnvoll, wenn man weiß, wie man im Internet die richtigen Informationen finden kann, die einem helfen das Thema zu verstehen. Bzw, wenn man nicht weiß, wie man suchen soll, erstmal einer KI eine entsprechend normal formulierte Frage zu stellen, um dann evtl in der Antwort Schlüsselwörter zu finden, anhand derer man weiter suchen kann.
Wenn man den Leuten mal vermitteln kann, dass sie KI nicht als Ersatz für ihr Hirn, sondern als ERGÄNZENDES Hilfsmittel nutzen sollen, könnte man auch einiges erreichen und die Schüler würden mit der Zeit dann auch ein Gefühl dafür bekommen, wie diese Systeme funktionieren und dementsprechend lernen, sie sinnvoll anzuwenden.
Und wenn im Unterricht mal was am PC gemacht wird:
Es gab schon damals mit Programmen wie z.B. logoDidact die Möglichkeit auf Klick das Internet zu sperren, die Bildschirme der Schüler zu überwachen und sie, wenn nötig, dunkel zu schalten u.vm.
Auch das könnte man also in den Griff bekommen. Die Mittel existieren. Allein der Wille fehlt offenbar
„Wenn ich das immer hätte tun müssen, wäre ich nie fertig geworden.“
In der Beschränkung liegt allerdings auch großes Potential, also die Dinge abzuhandeln, die man auch hinkriegt, sich zu fokussieren, bzw. noch besser das Thema ohne unnötigen weiten Pinsel präzise abhandeln zu können, und sich dabei nicht noch aus dem Fenster zu lehnen.
Selbstverständlich ist es sinnvoll, im Internet Informationen zu suchen und zu finden. Es gehört dabei aber dazu, adäquate Quellen zu haben. So seriös wie das Schulbuch… später dann wissenschaftliche Quellen (als Minimum). Alles andere kann Inspiration sein, aber auch in vielen Fällen einfach falsch.
In der Realität? Vielen Studenten ist schon nicht klar (gewesen, zu Zeitpunkt x), dass Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle ist. Genauer gesagt, nicht die Wahrheit drinnen stehen muss, falls nicht klar war, dass wissenschaftliche Quellen erforderlich sind.
Das jetzt mit Schülern und KI? Totally bro world…
„Vielen Studenten ist schon nicht klar (gewesen, zu Zeitpunkt x), dass Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle ist. Genauer gesagt, nicht die Wahrheit drinnen stehen muss, falls nicht klar war, dass wissenschaftliche Quellen erforderlich sind.
Das jetzt mit Schülern und KI? Totally bro world…“
Womit sich in meinen Augen dann wieder der Kreis bzgl mangelnder Medienkompetenz schließt.
Wie soll das denn je besser werden, wenn man den Leuten nicht nur keine Kompetenzen in dem Bereich vermittelt, sondern man ihnen gewisse Dinge vorenthalten will?
Und wenn die Schüler dann zu Hause am PC selbst nach sowas suchen würden und dadurch länger am PC wären, ginge wahrscheinlich wieder das Gejammer los, dass
a) die Jugendlichen zu lange am PC sind und was anderes machen sollen
b)sie sich ohne Aufsicht im Internet bewegen.
Im echten Leben nach der Schule interessiert es doch absolut niemanden, ob man sich sein Wissen über Bücher, durch Internet oder KI aneignet – entscheidend ist, dass man das Wissen besitzt, es korrekt ist und man nicht 3 Monate gebraucht hat, um es sich anzueignen.
Wie also soll das in der heutigen schnelllebigen Welt funktionieren, wenn in der Schule beim Aufzeigen von Möglichkeiten der Informationsbeschaffung der Fokus nur auf Literatur bzw Büchern liegt und die Leute auch im Studienalter z.B. weder wissen, wie man KI nutzt noch, dass bei Wikipedia auch der größte Müll stehen kann – eben weil in diesem Bereich keine Kompetenzen vermittelt werden??
> Womit sich in meinen Augen dann wieder der Kreis bzgl mangelnder Medienkompetenz schließt.
Wie soll das denn je besser werden, wenn man den Leuten nicht nur keine Kompetenzen in dem Bereich vermittelt, sondern man ihnen gewisse Dinge vorenthalten will?
Äh, ja.
Was „Studenten nutzen ChatGPT“ betrifft, gibt es auch mehrere sinnvolle oder noch halb neutrale Szenarien.
– So eine KI kann benutzt werden, um besser zu formulieren. Die meißten Informatiker und Naturwissenschaftler, sind nicht die besten Formulierhengste. Zzgl. Publikum from abroad (in German!). D.h. eigentlich sollten die DeepL dafür nutzen, aber da kann es Gründe geben.
– Die UNI bietet Zugang free of charge an. Die Leute spielen halt damit rum. (Erkenntnisgewinn durchaus möglich, aber keine derart lange Beschäftigung wert, nur für das Strukturell-Modellhafte, soweit ich das richtig sehe. Lock-in-Problem. Hirn-aus-Problem. Anti-Skill-Problem, da man nichts mit KI lernt, außer Problemen und state of the art. Prompting lernen zu wollen ist wie „Beten für Microsoft“.)
– Es gibt tatsächlich nutzbare Features, wie Daten zu gruppieren, Programmieren (!), wobei z.T. der Nutzen in Frage stehen kann, aber wie allgemein eine geschickte Nutzungsweise große zeitliche Effizienz verheißt.
– Natürlich kann man sich Bücher und Codefragmente oder Herangehensweisen vorlesen lassen, allerdings besteht hier zusätzlich noch die Gefahr einer uniform werdenden Lösungslandschaft, d.h. der Vernichtung von Können bei Menschen, bei Erhöhung spezifischer Fehler durch Systemgebrauch.
Sicherlich anderes. Einige erreichen schon viel mit so einer KI. Allerdings ist das nicht nur KI, denn vieles sind Filter und Spezialkram, der drangeflanscht wurde, von vorne bis hinten.
> – So eine KI kann benutzt werden, um besser zu formulieren. Die meißten [sic!] Informatiker und Naturwissenschaftler, sind nicht die besten Formulierhengste.
Da schreibt jemand, der von Wissenschaft und Rechtschreibung wenig Ahnung hat. Im Übrigen geht es in der Wissenschaft nicht um gefällige Formulierungen, sondern um präzise schnörkellose Aussagen.
Durch KI und KI-gestützte paper mills wird derzeit ein enormer Schaden im Wissenschaftsbetrieb angerichtet, der sehr sehr teuer ist.
„Da schreibt jemand, der von Wissenschaft und Rechtschreibung wenig Ahnung hat. Im Übrigen geht es in der Wissenschaft nicht um gefällige Formulierungen, sondern um präzise schnörkellose Aussagen.“
Sie erkennen sofort, was wichtig ist? Haben Sie schon mal einen Vortrag vor internationalem Publikum gehalten? Wiederholt? Vielleicht für Hörer verschiedener Fachdomänen? Ach so: in einer Fremdsprache, ohne Muttersprachler zu sein. Es gibt nicht nur „Papier“, nehmen Sie mal an, Sie hätten schon Papier produziert.
Menschen könnten sich dazu motiviert sehen, Sachen korrekt zu formulieren, oder auch nur Rechtschreibung korrekt hervorzubringen. Als Akademiekenner müssten Sie da eigentlich mehr drauf haben, als so auf Rechtschreibung zu verweisen, dass man Sie für einen Quantifizierungsanalphabeten halten muss.
Ironisch auch, dass Sie genau das bemängeln, was durch Rechtschreibkorrektur oder Formulierungshilgen sicherlich ausgebügelt würde. Chapeau!
Und Sie als Depp zu bezeichnen, so fern es mir liegt, muss ich insofern indirekt, da Sie hier mit Akademia und Rechtschreibung in einem Forum zu glänzen versuchen, um dann das Thema umzubiegen. Oxford? Harvard? …
„Durch KI und KI-gestützte paper mills wird derzeit ein enormer Schaden im Wissenschaftsbetrieb angerichtet, der sehr sehr teuer ist.“
Ganz schrecklich. Ist aber vom Thema des obigen Posts ab, oder nicht? „Use in good faith“ ist da das Thema. Es geht um eine unvoreingenommene bzw. balancierte Sicht. Nicht, dass das in der Wissenschaft von Relevanz sein könnte…
„Da schreibt jemand, der von Wissenschaft und Rechtschreibung wenig Ahnung hat.“
Haben wir unseren pauschalen Tag?
„Im Übrigen geht es in der Wissenschaft nicht um gefällige Formulierungen, sondern um präzise schnörkellose Aussagen.“
Und um die Lehre, um die Integration fremdsprachlicher Mitwirkender, vor allem wenn man an Zukunft denkt. Wie schörkellos ein Seminar zu sein hat, lasse ich mal unbearbeitet. Offensichtlich geht es in dem von Ihnen zitierten Post, richtig zitiert, um eine „kann“ Formulierung, mit dem (fremd-) sprachlichen Aspekt im Vordergrund. Und es wird auch, gerade bei sprachlichen Unsicherheiten. Z.B. DEUTSCHER KANN NICHT SO GUT ENGLISCH. Ich schreibe bewurst falsch, damit SIE es verstehen.
„Durch KI und KI-gestützte paper mills wird derzeit ein enormer Schaden im Wissenschaftsbetrieb angerichtet, der sehr sehr teuer ist.“
Schreckliche Dinge! Wo ist das Thema hin?
„nicht um gefällige Formulierungen, sondern um präzise schnörkellose Aussagen.“
Schreib’s nochmal auf Hindi? Du hast fürstliche 40 Sekunden dafür eingeplant.
„Da schreibt jemand, der von Wissenschaft und Rechtschreibung wenig Ahnung hat. Im Übrigen geht es in der Wissenschaft nicht um gefällige Formulierungen, sondern um präzise schnörkellose Aussagen.“
Was ist das für eine Konstruktion? Verkürztes Zitat, Kontextumdeutung, Rahmensetzung – Akademiker?
„Im Übrigen geht es in der Wissenschaft nicht um gefällige Formulierungen, sondern um präzise schnörkellose Aussagen.“
Braucht es für die Satzkonstruktion nicht eine Art von Gegensatz im Mix?
Umformulierungshilfen sind offenbar spezialisierte Hilfsmittel, im günstigen Falle präzise wie eine Rechtschreibprüfung. Selbst bei der Rechtschreibkorrektur muss man aufpassen, dass nichts kaputtgeht.
Gefällige Formulierung kann durchaus Gegenstand der Betrachtung sein, klingt aber eher nach einer Voreingenommenheit Ihrerseits. Vortrag und Lehre können auch mal Beispiele gebrauchen, die wohl formuliert werden müssten.
Problemgröße und Relevanz einschätzen zu können, sollte nicht unterschätzt werden. Korrektheit schön und gut, aber ist jenes Paper ad-hoc reparierbar? Gibt es Erkenntnisgewinn, oder mokieren wir uns dauernd über Rechtschreibung, damit die Doktoranden wirklich mal was lernen. Als wären wir akademische Teenager mit Fixierung auf das Wesentliche im Leben.
Und als letztes, was ist denn die Aussage? Ein Fehler, der die Aussage nicht verändert, ist erst mal vernachlässigbar, z.B. wurde nicht die Aussage getroffen, dass Studenten bestimmte Werkzeuge benutzen sollen.
Am Ende steht in Frage, ob der Text verstanden oder überhaupt gelesen wurde.
„Durch KI und KI-gestützte paper mills wird derzeit ein enormer Schaden im Wissenschaftsbetrieb angerichtet, der sehr sehr teuer ist.“
Was genau hat das mit dem kritisierten Post zu tun?
„Die Leute spielen halt damit rum. […] Prompting lernen zu wollen ist wie „Beten für Microsoft“.)“
Daraus schließe ich, dass ich KI anders nutze als viele andere und vielleicht mein Unverständnis daher kommt.
Beispiel:
Wenn ich unter Windows eine Möglichkeit suche, meine installierten Programme effizient zu aktualisieren, aber von Powershell und winget keine Ahnung hätte bzw nicht mal wüsste, dass es das überhaupt gibt, was spricht dann dagegen, eine KI zu fragen „Welche Möglichkeit gibt es, Programme unter Windows einfach zu aktualisieren“ (oder so ähnlich gefragt) und wenn dann als Antwort der Befehlt
winget upgrade –all
kommt, daraufhin selbst nach diesem Befehl zu googlen und zu prüfen, ob der Befehl existiert und wirklich das macht, was die KI sagt? Anstatt jetzt ewig mit Google zu überlegen, wie man am besten die Anfrage formuliert um unter zig Links mal einen passenden zu finden oder – um bei dem beliebten Thema Bücher zu bleiben – ewig suchen muss, bis man ein Buch mit dieser Info findet (wenn man es überhaupt findet)?
Genauso ist es beim Lernen neuer Themen. Ich käme nie auf die Idee ein neues Thema nur durch KI zu lernen.
Wenn ich ein neues Thema habe, zu dem ich was lernen will, suche ich ein Buch oder eine Seite, wo das Thema ausführlich behandelt wird und wenn etwas unklar ist, wird das in die KI geworfen, und geprüft, was sie sagt, um so evtl einen anderen Blick zu bekommen oder auch Schlüsselwörter, in diesem Kontext, auf die ich ohne KI nie gekommen wäre.
Wie schon geschrieben: Die ewige Annahme, dass man – gerade in Schulbüchern immer Antworten auf alle Fragen findet ist meiner Erfahrung nach eine Illusion.
Und was Google heutzutage angeht… Wenn man nicht genau sucht und die Anfrage zu allgemein ist, findet man heutzutage gefühlt außer Werbung nahezu nix mehr. Da können Schlüsselwörter, die ein KI-Prompt liefern kann, durchaus eine wertvolle Hilfe zur weiteren Recherche sein.
„Daraus schließe ich, dass ich KI anders nutze als viele andere und vielleicht mein Unverständnis daher kommt.
Beispiel:
Wenn ich unter Windows eine Möglichkeit suche, meine installierten Programme effizient zu aktualisieren, aber von Powershell und winget keine Ahnung hätte bzw nicht mal wüsste, dass es das überhaupt gibt, was spricht dann dagegen, eine KI zu fragen“
1. Nichts viel was nicht auch gegen eine Internetsuche sprechen würde. Bis auf 2., auch weil ich einem Technikforum in den Suchergebnissen zurecht mehr Gewicht einräumen würde. Ohne Hirn geht’s aber nicht.
2. Die Qualität der KI? Die KI wird genauso überzeugend antworten, man solle alt-f4 drücken, wenn man im Richtigen Menu angekommen ist, und bei Problemen den Support bemühen. Im Moment grenzt das an Religiösität. „Die KI“ ist derzeit ein statistischer Wurm mit komplizierte Erker- und Filterlandschaft drangeklebt, keine allgemein fähige Entität, enzyklopädisch vor allem beim Zerstören von Copyright und Berufen anderer Leute, nicht von der Akkuratheit bei Hilfestellungen her. „Die KI“ wurde nicht am Leben und Überleben trainiert, dann noch über die Evolution von Generationen hinweg, sie ist keine nachdenkende Entität mit Erfahrung, sie ist kein echtzeitfähiges Konstrukt (was lernen betrifft), sie lernt nicht wie ein handelndes Subjekt. Eine erfahrene KI im Sinne eines echtzeitlernenden Systems, müsste wohl erzogen werden, was Jahre dauern würde, und das mit unklarem Ausgang. Monetär nicht denkbar für Silicon Valley. Abgesehen von bauen können, was noch in Frage steht.
Vielen scheint nicht klar, dass wir da eher im Fallout-Universum sind.
Dafür könnte wiederum sprechen, dass Microsoft Millionen dafür investiert hat (hypothetisch!), einfache Powershelllösungen gut in der KI repräsentiert zu sehen. Das wäre derzeit wahrscheinlich eher getrickse, nicht „Erziehung“ oder „Bildung“ am Kern der KI. Lösungen von Beeindruckend bis Selbstmord.
„Genauso ist es beim Lernen neuer Themen. Ich käme nie auf die Idee ein neues Thema nur durch KI zu lernen.“
Ja, wie eine Suchmaschine. Vieles ist auch beeindruckend, und als Auffrischung durchaus oft zielführend (Als Referenz hier mal die KI-Einträge der Google Suche bei technischen Fragen kürzlich).
Eine Gefahr, gerade bei Unerfahrenen, ist allerdings, dass man die offensichtlich als Lösung formulierte Ausgabe als Lösung ansieht und ihr Gewicht beimisst. Statt die Suche in sich zu verbessern, könnte man meinen, werden jetzt „Lösungen“ präsentiert. Wie gut „tut das nicht“ funktioniert, … wer weiß es noch gleich?
Und die Antworten können auch einfach falsch sein. Komplett falsch, mehr oder weniger abstrahiert von anderen Texten ähnlicher Geräte.
Uniformität der Ergebnisse ist auch ein reales Risiko (auch bei Suchmaschinen schon).
Was Suche betrifft, gerade bei Programmierfragen, gibt es schon viele sinnvolle Resourcen. Was man tun sollte, ist ein Gefühl dafür zu entwickeln, welche Quellen potentiell brauchbar sind. Es gibt für administrative Dinge ja einige Foren in verschiedenen Sprachen. Die Qualität der werbegetriebenen Suchergebnisse ist in der Tat oftmals zweifelhaft. Die von KI allerdings auch.
Schulbücher sind allerdgins nicht die besten Beispiele für „alles“. Was Bücher (und z.T.) Suchergebnisse betrifft, braucht es aber oft eine seriösere Quelle als die KI, um etwas zu verifizieren. Und es heißt, mancher Architekt verzichte auf Navigationsgeräte, um sich die wichtigen Fähigkeiten nicht zu demolieren. Gerade im Schulkontext ist die Frage, wann direkte Lösungen hilfreich sind, und wann nicht. Aus Erfahrung mit Mathenachhilfe kann ich sagen, dass man durchaus mal mit einfachsten Mitteln gewisse Blockaden auf niedriger Ebene ausräumen kann, die letztlich bei viel komplexeren Fragestellungen zu Showstoppern werden. Wie erlangt und erhält man wichtige Fähigkeiten (und welche sind es)…
Nachtrag:
Das hier
https://www.spiegel.de/start/ki-einsatz-im-studium-ein-viertel-der-studierenden-nutzt-taeglich-chatgpt-und-andere-ki-tools-a-113164dd-b860-44e9-b2f5-45cf12aca783
unterstreicht die Aussagen bzw Fragen vom 06.06. um 10:16 Uhr auch nochmals
In einer ganzen Reihe von Ländern wird inzwischen ein Verbot von mobilen Endgeräten im Unterricht umgesetzt. Vor allen in Ländern wie Schweden, die bisher Vorreiter in der Nutzung waren. Der Grund, die haben dadurch eben auch die Nachteile der Technologie erfahren.
Teilweise extreme Verschlechterung der motorischen und sprachlichen Fähigkeiten, sowie eine Abnahme der Fähigkeit selbständig und analytisch zu denken und das Fehlen der Kompetenz zur zwischenmenschlichen Kommunikation. Auch die Fähigkeit sich länger auf eine Aufgabe zu konzentrieren ist oft nicht mehr ausreichend vorhanden. Wobei da auch andere Ursachen mit eine Rolle spielen können. Vor allem bei sozial schwachen Familien tritt dies inzwischen recht häufig auf.
So gesehen, ist es verwunderlich wie einseitig hier das Thema behandelt wird.
Generell ist gegen die Nutzung solcher Geräte nichts einzuwenden aber wie so oft, die Dosis macht das Gift.
Es ist ja nun leider so, das nicht alle Kinder aus Haushalten kommen, die gute Kompetenzen in der Kindererziehung haben. Wird das Kind von Google, Meta, TikTok und der KI sozialisiert kann das nicht gutgehen. Das ist ein Problem, was unabhängig vom Einkommen der Eltern existiert und ja inzwischen mit dem Begriff der Wohlstandsverwahrlosung mit umschrieben wird.
Zumal ja die Kinder darauf konditioniert werden, das Smartphone immer und überall dabeizuhaben, sich vollständig auf diese Geräte zu verlassen. Gerade aus Sicht der Freiheitsrechte und des Datenschutzes eine bedenkliche Entwicklung. Wozu noch eine elektronische Fussfessel, wenn die meisten es keine halbe Stunde ohne die kleine Wanze aushalten?
Ich finde es doch etwas befremdlich, wie verkürzend da argumentiert wird. Das Mobiltelefone im Unterricht selbst nichts zu suchen haben, sofern sie nicht selbst Gegenstand einer Unterrichtseinheit sind, ist doch schlicht sinnvoll, weil dadurch etwa Ablenkungen, „Schummeleien“ etc. vermieden werden. „Spickzettel“ waren in analogen Zeiten ja auch quasi „verboten“🤭.
Im übrigen kann sich doch eine Schule Regeln geben, die fürs Erreichen der schulischen Ziele als gut erachtet werden. Wenn dazu gehört, dass man nicht in Badebekleidung im Matheunterricht auftaucht, in Englischtests nur einsprachige Lexika und im Matheklausuren nur genau definierte Taschenrechner verwenden darf… so what? … bestimmte Lernziele (Kognitive, habituelle…) lassen sich halt nur erreichen, wenn die zulässigen Werkzeuge sinnvoll beschränkt werden.
Tja… mitlerweile sieht man einige Auswüchse des Handyverbots an Schulen.
Völlig absurd das ganze.
https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Wegen-Handyverbots-Schulen-schaffen-2-Faktor-Authentifizierung-ab/forum-568569/comment/