Russland, Europa & Revolutionen – Jung & Naiv 119 mit Alexander Rahr

Ich habe mich letzte Woche mit dem Putin-Kenner & Russland-Experten Alexander Rahr getroffen. Ich wollte mir ein paar Hintergründe sowie die russische Perspektive erklären lassen. Alexander kann das ziemlich gut. Darum ist die Folge auch so lang geworden.

Der Gesprächsverlauf war in etwa so: Ob Russland zu Europa und in die EU gehört. Putin – ob er schwul, ob er ein lupenreiner Autokrat ist („Er ist ein Zar.“), warum er eine besondere Beziehung zu Deutschland hat. Warum Russland sich dem westlichen gesellschaftlichen Wandel nicht anschließen will, was gute und was schlechte Oligarchen sind. Außerdem: Alexander Rahrs Rolle an der Seite Genschers bei der Chordorkowski-Freilassung. Pussy Riot, Greenpeace.

Und dann ausführlich: die Lage in der Ukraine. Wie konnte dieser Janukowitsch das Ding so gegen die Wand fahren? Wie geht es nun weiter? Rahr zeigt drei Szenarien auf. Außerdem: Zieht die Revolution um die Welt? Wie konnte es dazu kommen? Könnte Merkel Russland und Putin Deutschland regieren?

Auszüge aus der Folge:

„Die drei Institutionen: Zar, Kirche, Armee, spielen in der Mentalität der Russen eine größere Rolle als Parlament, als Opposition, als Zivilgesellschaft, als Partei. Wobei die Russen eine Zivilgesellschaft haben – die nennen sie bloß anders. Eine Bürgergesellschaft. Die entwickelt sich nur anders.“

„Ob das [Anti-Homosexuellen-]Gesetz jetzt hundertprozentig durchgesetzt wird, und welche Strafen darauf stehen, das ist eine ganz andere Sache. In Russland werden die Gesetze auch nicht befolgt. Aber dieses Gesetz war damals geschaffen, um einem gewissen ultraliberalen Weltbild aus dem Westen einen Riegel vorzuschieben, um zu sagen: „Wir sind das andere Europa. Wir sind nicht so weit. Wir wollen das traditionell haben. Für uns sind eure Werte Utopie, absolute Utopie. Die lehnen wir nicht vollkommen ab, aber wir gehen einen anderen Weg.“

„Pipelines zwischen Ost und West schaffen Verbindungen, das hält zusammen und man ist voneinander abhängig – aber in einem positiven Sinne. Im Grunde genommen – jetzt rede ich wie ein Politologe oder Historiker- wünsche ich mir, dass Sibirien langfristig Europa ist und europäisch bleibt. Sibirien gehört zu Europa, genauso wie der ferne Osten mit seinen Rohstoffen. Und irgendwann mal – hoffentlich – werden auch Europäer sich in Sibirien ansiedeln, wie früher Westeuropäer nach Amerika gegangen sind.“

„Stell dir vor, morgen fänden wir heraus, dass wir nicht alleine in diesem Kosmos sind und irgend ein Alien wird beweiskräftig fotografiert, der um uns kreist. Wir wissen nicht, was er vorhat.J&N: Dann halten wir alle zusammen. Dann sind wir eine Welt.Ja, ich will nicht sagen, dass wir jetzt auf die Aliens warten müssen, damit wir zusammen halten. Aber ich will nur das Bild skizzieren, wie wichtig es ist, dass man erkennt, dass man manchmal auch eine Herausforderung hat, vor der wir alle zusammenstehen, auch zusammenstehen können.“

„Russland stellte natürlich Forderungen: „Keine Assoziierung mit der Europäischen Union!“ Noch einmal, wie ich die russische Position verstehe ist es so, dass die Russen nichts gegen sehr gute wirtschaftliche Beziehungen zwischen EU und Ukraine haben. Das wollen sie doch selbst auch. Aber sie wollen nicht, dass die Ukraine Teil der NATO wird. Wie mir immer wieder Russen sagen: Es kann nicht sein, dass irgendwann mal durch die Assoziierung oder durch zu große Nähe mit der Europäischen Union die Ukraine stillschweigend in die NATO schlüpft. Und dann stehen amerikanische Raketen in Charkow. Das sind 500 Kilometer bis Moskau. Das ist jetzt die Sprache der Militärs, die ich hier nicht verwenden möchte, aber nur zum Illustrieren dessen, was ich sagen will. Eine Atomrakete bräuchte dann nur eine Minute, um Moskau zu treffen nach heutigem technischen Stand. In dieser einen Minute kann sie nicht abgeschossen werden. Moskau wäre wehrlos.Das ist die Sprache der Militärs.“

„Manche glauben, wenn die Ukraine zerfällt, dann nicht in zwei, sondern vielleicht in vier oder fünf Teile. Die Krim als eigenständiger Staat, die ganz östlichen Regionen dann als sehr Russland-naher Staat, die westlichen Regionen als anti-russischer Staat gingen sofort in die NATO. Und Kiew – wohin gehört Kiew? Das ist eine Frage, die völlig unklar bleibt. Es gibt drei Optionen. Die erste Option ist, dass alles beim Alten bleibt und die Regierung sich jetzt wirklich dran macht, in der Ukraine Reformen durchzuführen, mit Hilfe des Westens, aber auch mit sehr guten Beziehungen zu Russland und keine Fehler der Orangenen Revolution vollführt. Die zweite Option ist, dass die Ukraine in ein Jugoslawien-Szenario hineinschlittert. Dann haben wir vielleicht bürgerkriegsähnliche Unruhen. Die Krim spaltet sich ab. Dann wäre der Worst Case da. Dann wird ein Teil des Landes auf Russland hoffen und der andere Teil auf Hilfe der NATO und der Europäischen Union. Wie es in Jugoslawien passiert ist. Das ist der schlimmste Fall, den man sich vorstellen kann, aber so ganz utopisch war der in den letzten Tagen auch nicht, obwohl die Lage sich eher ein bisschen stabilisiert hat. Und das dritte Szenario ist ein friedliches Auseinandergehen zwischen Ost- und West-Ukraine, wohlorganisiert, nachdem Referenden durchgeführt worden sind im Osten und Westen des Landes- wie nach dem Szenarium des Zerfalls der Tschechoslowakei vor zwanzig Jahren.“

„Tymoshenko hat eine große Chance jetzt Präsidentin zu werden, aber der Westen wird sie nicht mögen. Er wird sie nicht mögen, weil sie eine frühere Oligarchin und damit Teil des Problems ist, weshalb in der Ukraine keine Reformen vorankamen. Wenn man jetzt machtpolitisch denkt, ist Frau Timoschenko eine Politikerin aus dem Osten und nicht aus dem Westen des Landes. Das heißt, sie wird mit der russischsprachigen Bevölkerung eine gemeinsame Sprache finden, vielleicht auch Vertrauen aufbauen. Sie kommt aus Dnjepropetrowsk, einer typischen Industriehochburg im Osten des Landes. Sie wird auch mit Putin eine gute Beziehung aufbauen können. Die beiden hatten eine blendende Beziehung, als sie diesen Gas-Deal ausgearbeitet haben.“

„Wir haben es weltweit mit einer globalen Revolution der bürgerlichen Klasse zu tun, der Mittelklasse. Ob in Ägypten, oder in Syrien, wo es falsch läuft, in Tunesien, vielleicht auch irgendwann einmal in Europa, wenn die sozialen Unterschiede größer werden, aber tatsächlich auch im post-sowjetischenRaum, und in Asien, wie wir in Thailand sehen. Die Menschen haben keine Angst mehr vor dem Staat. Sie können die modernen Instrumente vonTwitter, und von Google, alles Mögliche sehr gut nutzen, um sich sehr sehr schnell zu versammeln, um Losungen von sich zu geben, und auch die Machtfrage zu stellen. Das ist ein Phänomen des 21. Jahrhunderts, und die Herrscher können damit nicht umgehen. Ich glaube auch nicht, dass europäische Herrscher damit umgehen können, oder europäische Politiker, wenn es dann ernst wird. Aber das ist das Phänomen unserer Zeit. Niemand kann solche Bewegungen bändigen. Man gegen sie gewaltsam vorgehen. Man kann sie einbinden, aber sie sind da.“

„Ich glaube, dass Russland vielleicht in der Zeit ist, wie wir damals in den 60er Jahren, zwanzig Jahre nach der Stunde null – für Deutschland ’45, für Russland 1991. Genau da muss man Russland auch sehen – in den 60er Jahren, wo auch in Deutschland über Notstandsgesetze gesprochen wurde, wo Studenten niedergeprügelt wurden von der Polizei. Wir sind dabei. In zehn Jahren kommen in Russland die 70er Jahre, und das wird dann unter einem anderen Präsidenten sein, nicht mehr Putin.“