Öffentlichkeit

BKA widerlegt Ursula von der Leyen

Bevor es hier wahrscheinlich später noch eine längere Kommentierung und Beschreibung des Geschehens während der Zensursula-Anhörung im Bundestag geben wird, sei erstmal auf diese Kurzfassung verwiesen:


Netzpolitik.org ist unabhängig, werbefrei und fast vollständig durch unsere Leserinnen und Leser finanziert.

Herr Maurer vom BKA sagte bei der heutigen Anhörung, konfrontiert mit der Prüfung der finnischen Liste, dass

1. das BKA viele kinderpornografische Inhalte ohne weitere Hinweise nicht finden konnte (es standen Sperrlisten aus .DK und .SE zur Verfügung)

Damit ist festzustellen: Die „Anfixertheorie“ ist bei Nichtauffindbarkeit selbst für das Fachpersonal vom BKA
offensichtlich unhaltbar.

2. die Einträge dort binnen Tagesfrist nicht mehr auf eben diese Inhalte verweisen würde.

Damit ist festzuhalten: „Die Sinnhaftigkeit von Sperrlisten ist damit nicht gegeben.“

Herzlichen Dank für diese Klarstellungen nach Wiesbaden

Weitersagen und Unterstützen. Danke!
42 Kommentare
  1. Nennen wir das Kind des zweiten Punktes doch endlich beim Namen:

    es geht um Imageboards, nicht um Messageboards des sagenumwobenen Usenets. Imageboards wie 4chan, respektive das Imageboard /b/ auf 4chan, denn nur mit dieser Hintergrundinformation lässt sich Punkt 2 überhaupt verstehen.

    An den Autor: man dankt für die gründliche Berichterstattung zu diesem Thema, unabhängig zu der gnadenlosen Klugscheißerei und Verbesserungswut etlicher Kommentatoren.

  2. Auf das Thema Sperrung ThePirateBay ist er gar nicht eingegangen…

    Irgendwie hatte ich aber das Gefühl, dass er sagen wollte, dass wenn eine Domaine gesperrt wurde, ja die eigentliche KiPo oft nicht direkt auf der Domaine zu finden sei, sondern Sinngemäß in Unterverzeichnissen.

    Er wollte damit die Aussage, das bei 800 Seiten eben nichts gefunden wurde widerlegen, in dem er sagt. Ja auf der Domaine direkt nicht, aber in irgendeinem Unterverzeichnis (Sinngemäß). So habe ich es eben verstanden.

  3. So hat er es gesagt, ich melde mich als Zeuge! -> Der Schluss, „Seiten sind nicht vorhanden“ ist folgerichtig. Daraus folgt, was nicht da ist, braucht nicht gesperrt werden, müssen wir nur noch der Politik klar machen. Das wird nicht einfach.

    Gruß
    insideX

  4. Er sagte im übrigen auch, dass es gar keine empirischen Erkenntnisse darüber gäbe, wie sich die Kanäle zur Beschaffung von KiPo überhaupt verteilen, also wieviel Prozent das WWW gegenüber Usenet etc. eigentlich ausmacht.

    Das frage ich mich aber, wie man solch ein Gesetz auf einer so dünnen Statistiklage erstellen kann?

    Sollte da nicht erstmal viel mehr Geld in die Aufklärung fliessen? Und irgendwie müssen ja auch die KiPo-Produzenten an ihre Kunden kommen. Ist es da dann so schwierig, Leute dort einzuschleusen?

    Ich gehe mal davon aus (und der Herr vom BDK sagte das ja auch), dass hier einfach ein Personal- und Know-How-Problem vorliegt. Dieses sollte man IMHO zunächst einmal lösen bevor man solch ein Gesetz diskutiert. Es wird oft als Ultima-Ratio bezeichnet, aber IMHO soll sich „Ultima Ratio“ auf die Verabschiedung eines solchen beziehen und nicht auf die Nutzung eines schon vorhandenen Gesetzes.

    Warum schiebt man nicht erstmal einen grossen Batzen Geld zu BKA und Länderbehörden, um die richtig zu schulen und gute Ermittlungsarbeit machen zu lassen? Wenn das Thema gesellschaftlich so wichtig ist, wird auch jeder verstehen, dass dafür Geld ausgegeben werden muss.

    1. @Christian Scholz

      der mann hat sich nur um eine antwort gedrückt, da die offizielle mitteilung des BKA lautet, dass das www keine rolle bezüglich KiPo spielt…aber entgegen seiner aussagen, will er natürlich doch diese rechtlichen möglichkeiten erlangen.

      hör dir die antwort der fragerin an und das allgemeine lachen.

  5. Laut BKA-Stellungnahme kommt die komplette URL auf die Sperrliste, was die Provider damit machen, ist was anderes (wahrscheinlich DNS-Sperre, da am günstigsten und die Mindestanforderung).

    Das BKA sieht aber wohl trotz der größeren Trennschärfe der URL, die Domain-Sperre als sinnvoller an, da man a) Verzeichnisse leicht umbenennen kann und b) KiPo angeblich auch extra dafür eingerichteten Domains gehostet wird.

    Zudem zeige die Erfahrung aus anderen Ländern mit DNS-Sperre, das kaum Beschwerden kämen.

    (es wird sich aber wahrscheinlich eh kein ausl. Anbieter beschweren, da er das vielleicht gar nicht weiss und ein Konsument von normalen Pornoseiten wird sich sehr wahrscheinlich auch eher nicht melden. Und wie man sieht sind ja trotzdem legale Inhalte gesperrt. Ob nun Beschwerden kommen oder nicht ist für mich da zweitranging).

  6. Ich möchte auf folgendes Detail hinweisen:

    Zitat aus der c’t 10/09 zum Thema Internet-Sperren:
    „Ursprünglich sollte die Sperrliste nur außereuropäische Angebote umfassen. Auf Server innerhalb der EU könnten die Strafverfolger nämlich direkt zugreifen und eine Abschaltung erwirken, die besser greift als jede Zugangssperre. Im Gesetzentwurf fehlt eine solche Beschränkung.“

    Warum sollen die Sperren plötzlich auch auf innereuropäische Angebote angewendet werden, wenn es vorher hies, dass es problemlos möglich ist die Abschaltung von Servern innerhalb der EU zu erwirken?

    Der BKA-Mann sagte in der Anhörung, dass zumindest die Zusammenarbeit mit Webhostern aus Deutschland effektiv funktioniert und entsprechende Seiten schnell aus dem Netz genommen werden.

    Daraus kann man ableiten, dass es überhaupt keinen Sinn macht die Sperren auf Seiten anzuwenden, die in Deutschland gehostet werden. Man könnte dies also gesetzlich ausschließen.

  7. Also bei der Debatte hat sich das aber anders angehört (zumindest in dem Teil den ich gehört habe):
    Die ganzen Seiten aus den Listen würden alle in Staaten stehen die nichts gegen KiPo machen. Was da heisst kein UN, was da heißt LÜGNER.

  8. So so, sie konnten die Seiten nicht finden? Trotz Hilfe?
    Da hat jemand ganze Arbeit geleistet und alle Webseiten versteckt oder waren sie gar nicht da?
    Wo sind den nur die vielen Bilder und der horrende Umsatz?
    Ich nehme an das alle Lügen aber die missbrauchten Kinder müssen doch da sein. Haben sie unsere Hautfarbe? Erkennen sie sich wieder?

    Ursel Ursel was hast Du nur gemacht?

  9. @Hmmsoso: hab‘ ich das behauptet?
    Aber ich vermute mal, die werden mit angeblichen Spam-Mails argumentieren in denen dann die vollständige URL steht.

    Ob in den Sperrlisten aus .DK und .SE die vollständigen URLs stehen, weiss ich nicht. Für DNS Sperren wäre das ja nicht erforderlich.

  10. Erstmal bin ich doch sehr geknickt, das ich heute in Berlin nicht dabei sein konnte! Termine anderer Natur haben mich gestern von diesem Termin in Berlin abgebracht. Aber Dank Dir Markus, ist man dann doch irgendwie informiert! Danke nochmals!

    Zur Heldin des Tages: Erst streicht sie während ihrer Ministerinnenzeit in Niedersachsen das Blindengeld. Und nun ist sie slebst blind und hat keine Sicht im Bereich der Einzuordenden Dinge! Sowas kommt von sowas! Häme darf und muss sein!

    Ansonsten läuft erstmal alles gut! Mehr Töpfeschlagen aus der Runde und einige Damen und Herren hätten zum HNO gemusst!

    Beste Grüße!

  11. eine kurze anmerkung zu „Hr. Maurer: beschwerden lägen in anderen ländern kaum vor“

    nehmen wir mal an, dass jemand eine site betreibt, die sich u.a. mit sns/[k] beschäftigt, und diese auf die sperrliste gesetzt wird. weiterhin sei voraus gesetzt, dass jeder whois entry ein fake ist…glaubt ihr denn, dieser jemand würde beim BKA anrufen und sich beschweren?

    wie auch immer man dazu steht, dieses beispiel soll nur zeigen, dass selbst wenn das BKA über die kompetenzen (KiPo und sonst keine befugniss zu handeln) hinausschiesst, gibt es keine offiziellen beschwerden!

  12. Hab mir die Anhörung als Web-Stream auf der Seite angetan. Bei mir war teilweise nur noch der Audiostream da, Bild kam verzögert und um ca. 5 min oder so versetzt. Hat jemand andere Erfahrungen gemacht?

    Zu den geprüften URLs:
    Was aber, wenn wirklich zum Zeitpunkt der Überprüfung KiPo vorhanden war und die freiwilligen Überprüfer da 2 Wochen später nichts mehr fanden, weil halt der ganze Content inzwischen weitergewandert ist? Das ist jetzt die Frage, die sich mir stellt. Insofern muss der Hr. Maurer noch nicht mal gelogen haben(spricht natürlich dafür, dass die Liste dauernd wieder neu geprüft wird und nicht additiv gehandhabt wird).
    Was mich natürlich gestört hat, war, dass die 50000 „Klicks“ pro Seite einfach so hingenommen und nicht hinterfragt wurden.

  13. In Deutchland sind sowieso alle pedophil, die wärend die „Schulmädchenreports“ ausgestrahlt wurden älter als 18 Jahre waren.

    Die dargestellten Schulmädchen waren angeblich zwischen 14 und 20 und ich zitiere mal Wikipedia „Häufige Konstellationen waren z.B.: ein Schulmädchen und ein wesentlich älterer Mann (ab 35 Jahren)“

    Wer dieses Material, was offiziell im deutschen Fernsehen ausgestrahlt wurde, heute online stellen würde käme wahrschinlich in den Knast.

    Ich glaube viel schlimmter als die KiPo „Gefahr“, deren Nachfrage seit Jahren abnimmt ist die langsame übernahme von religiösen Fundamentalisten in unserer Regierung.

  14. Natürlich sind auch die von der Internet Watch Foundation genannte Zahlen von tausenden Kipo-Seite erschreckend. Die hohe Zahl lässt sich wohl eher damit erklären, dass entsprechende Inhalte ständig weiter wandern und dann alle paar Tage neu gezählt werden… Ein lächerliches Katz- und Maus-Spiel. Die hierfür verschwendeten Ressourcen könnte man um einiges sinnvoller nutzen, z.B. für ein oder zwei Ermittlerstellen mehr. Den Kindern wäre mehr geholfen. Der normale Webseitenbetreiber hat übrigens im Gegensatz zu kriminellen oft nicht so einfach die Möglichkeit vor einer Websperre davon zu ziehen, denn dieser ist in aller Regel erst mal vertraglich Gebunden und hat somit noch eventuelle laufende Verpflichtungen. Kriminelle haben dabei schon Erfahrung. Unter andere aus diesem Grund sahen die Provider bisher entsprechende Sperrwünsche als ineffektiv an (siehe auch Arcor-Sperre von Youporn).

    Wenn der Inhalt auf den entsprechenden Seiten im übrigen oft so versteckt ist spricht das dafür, dass der Webserver nur dafür genutzt wird gezielt potentielle Kunden darauf zu verwiesen und auch nur entsprechend darauf verwiesene Kunden erreicht. In diesem Fall wäre es kein Problem die (potentiellen) Kunden einfach auf ganz andere Internetservice als Quelle zu verweisen und wenn es am Ende die automatisch (eventuell verschlüsselte) Zusendung auf Anfrage per Mail ist…

    Die hierzu verschwendete Ressourcen könnten wahrhaft sinnvoller zum Wohle der Kinder genutzt werden und das ist und bleibt nach dem Einbau rechtsstaatlicher Kontrollen der Hauptkritikpunkt an den Sperrplänen!

  15. Man sollte auch darauf hinweisen, dass viele der Server auch einfach gehackt sind. Das sagte ja auch Christian Müller, Technikvorstand bei Strato beim PolitCamp 2009 zum Thema[1]

    Somit wird also schon durch die Sperrung dieser Site ein eigentlich Unschuldiger mit KiPo in Verbindung gebracht.

    Normalerweise sind die Originalbetreiber aber sehr daran interessiert, das einfach zu löschen und vielleicht noch etwas Hilfestellung dabei zu leisten herauszufinden, woher das kam. Das kann sogar in Ländern der Fall sein, in denen KiPo vielleicht gar nicht verfolgt wird.

    [1] http://mrtopf.de/blog/de/internetsperren-zensur-oder-notwendige-regulierung-diskussion-ohne-politiker/

  16. http://www.fixmbr.de/wird-kameldung-mit-kameldung-bekaempft/

    Hat erstmal nichts bis wenig mit „unserem“ Gesetz zu tun. Doch lest nur weiter…

    Kein Erfolg gegen von der Leyen und ihre Helfer. Sondern ganz normale, hinter den Kulissen ablaufende Realpolitik.

    Fragt bei Abgeordneten an, ob das der Wahrheit entspricht! Kommt ihnen zuvor! Dieses Zensurgesetz sollte in jeder Hinsicht schon längst tot sein, einzig nach Macht hungernde Dummköpfe sehnen sich weiterhin danach! Das ist kein Kinderschutz, das ist… KOALITIONSFRIEDE! (Unwort des Jahres? You decice.)

  17. @Christian Scholz
    das ist korrekt, viele server sind gehackt, aber es geht noch viel weiter.
    es gibt einen insiderbericht aus der kipo szene auf wikileaks. es ist schon sehr harter tobak, weil kipo runtergespielt wird, aber den technischen teil sollte man sich nicht entgehen lassen. sehr faszinierend wie dort strukturen aufgebaut wurden, die durch keine maßnahme in der welt verhindert werden kann.

    http://wikileaks.org/wiki/Einblicke_in_die_Kinderpornoszene

    bitte lesen ab „4. Die heutige Technology“

  18. wow, der Insiderbericht von der Kipo Szene ist wirklich interessant…

    vdLs Ansatz ist dann in so gut wie allen Punkten total daneben.

    Isnbesondere die ganze Diskussion um Löschen oder Sperren geht völlig am Thema vorbei. Siehe mein Punkt 3.

    1. Sie argumentiert immer mit den Leiden der Opfer. Aber wie beschrieben wird, ist ein Großteil der gezeigten Bilder im Bereich der Softpornos einzuordnen und da haben die meist freiwillig mitgemacht. Klingt zumindest sehr plausibel, und ich tue mich schwer da noch von Opfern zu reden. Ist zwar irgendwie nicht schön, da sie wohl auch dazu überredet bzw. durchs Geld dahin gedrängt wurden, aber m.E. kein riesiges Verbrechen.
    Nur ein Bruchteil der Bilder zeigt Mißbrauchssituationen. Aber die ganze Diskussion wird daran festgemacht.

    2. Die Gewalttaten geschehen von Familienmitgliedern und haben weniger einen finanziellen Hintergrund, es steckt eher die Hoffnung auf Anerkennung in der KiPo-Community dahinter. Das ist somit relativ unabhängig von den Nutzerzahlen der KiPo Anbieter. Kranke und perverse Eltern gibts immer wieder, und die werden immer zueinander finden. Da hilft kein Stopschild und kein Gesetz.

    3. Die Sperrung oder Löschung von KiPo Webseiten bringt garnix, da diese nicht die eigentlichen Angebote darstellen. Es klingt so als ob diese nur da sind um per Spam auf sie zu verweisen um neue Kunden zu bekommen. Da ist es egal ob diese Seiten nur wenige Tage aktiv sind, weil man kann ja neue Spams verschicken. Die eigentlichen Server sind gut versteckt, die Webseiten sind dagegen wie die Köpfe einer Hydra.
    Somit geht die ganze Diskussion um Löschen oder Sperren völlig am Thema vorbei. Kein einziges Kind wird dadurch geschützt.

    4. Die Kipo Szene ist mafiös international organisiert. Da kommt so ein kleines BKA einfach nicht dran, es geht nur in großen konzertierten Aktionen wie z.B. vom FBI. Deswegen hatte da auch vdL nix mehr dazu gesagt.

    5. Es bleibt nur ein einziger Vorteil: Durch die Überwachung der Stopschilder werden unvorsichtige Pädophile frühzeitig ertappt. Nur was passiert dann ? Bestenfalls rückt eine Horde Beamten an, nimmt seinen Computer mitsamt Display und Drucker mit und er wird für den Besitz von KiPo verurteilt. Ja und dann ? Sollte es einer von den sein, die zur Gewalt neigen (ist ja auch nur ein Bruchteil der Pädophilen) verringert das auch nicht die Wahrscheinlichkeit für eine spätere Tat.

    Was bleibt dann von dem ganzen Gesetz übrig ?
    Der Nutzen ist minimal, wenn überhaupt vorhanden. Dafür werden alle Bundesbürger in ihrem eigenen Zuhause überwacht.

    Genauso könnte man fordern in allen Wohnungen Wanzen zu installieren und automatisiert nach Schlüsselwörtern suchen. Fällt eines, wie „Terroranschlag“ oder „Dschihad“ dann wird sofort das BKA informiert. Wo ist da der Unterschied zu den Stopschildern ?

  19. Herr Maurer (BKA) hat auch in einer früheren Sitzung beim Unterausschuß „Neue Medien“ eine Erklärung für die vielen „abgewehrten“ Klicks geliefert:

    Quelle: Frage 3 von
    http://www.bundestag.de/ausschuesse/a22/a22_nm/oeffentliche_Sitzungen/a22_uanm_to24/Stellungnahmen/Maurer.pdf

    „[…]. Nach Aussage des Vertreters einer skandinavischen polizeilichen Zentraldienststelle ist nach dortiger Überzeugung davon auszugehen, dass die in Skandinavien in die Öffentlichkeit gelangte Liste nicht durch einen mit deren Umgang Betrauten bekannt gegeben worden ist. Es sei davon auszugehen, dass die in die Öffentlichkeit gelangte
    Liste rückwärts generiert worden ist, zum
    Zeitpunkt der Veröffentlichung aber bereits
    veraltet gewesen sei.“

    Allein aus der Listenrekonstruktion müssen zwangsweise Millionen von Klick stammen.

  20. Das schlimme an der ganzen Geschichte ist allerdings das das Gesetz noch nicht einmal verabschiedet ist und trotzdem willkürlich und zufällig drauf los gesperrt wird .
    Es liegt offensichtlich daran das das BKA nach einem Stichwortalgorythmus Seiten sperrt .
    Ich wollte vor ein Paar Tagen eine bald erscheinende Musik-CD bei der Plattenfirma Napalm-Records vorbestellen und Firefox teilte mir mit das die Seite nicht auffindbar wäre.
    Ich wollte doch bloß eine CD kaufen.
    Im Falle von Plattenfirmen wird ja auch drauf hingewiesen ob ein Tonträger verboten wurde und deshalb nicht mehr zum Verkauf angeboten werden dürfe.
    Es betraf zwar nicht diese spezielle CD die ich haben wollte ,aber anscheinend reichen schon die Stichworte Verbot oder Zensur aus um eine Seite vom BKA sperren zu lassen.
    Ich frage mich ernsthaft ob sich Frau von der Leyen über die Folgen der Internetzensur im klaren ist.
    Gerade in der Musik,Film und Softwareindustrie
    entsteht dadurch ein wirtschaftlicher Schaden in Milliardenhöhe ,da der Verbraucher nicht mehr in der Lage ist ein Produkt käuflich zu erwerben .
    Damit wird die Musik,Software und Filmpiraterie unterstützt.
    Ich habe weiß Gott nichts dagegen das Seiten mit Kinderpornographischem Inhalt gesperrt werden,im Gegenteil ich bin asudrücklich dafür!
    Aber so wie die Internetzensur derzeit umgesetzt wird geht das entschieden zu weit !

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