Der grüne Parlamentarier Hans-Christian Ströbele ist seit vielen Jahren mit der Kontrolle der Geheimdienste befasst und war in der aktuellen Legislaturperiode auch im NSA-BND-Untersuchungsausschuss aktiv. Wir besuchten ihn in seinem Bundestagsbüro zu einem Podcast-Gespräch, um über die Ergebnisse der Arbeit des Ausschusses, die Bewertung der geheimdienstlichen Zusammenarbeit zwischen BND und NSA und das Ausspähen auch europäischer Ziele zu sprechen.
Das Transkript des Gesprächs mit Hans-Christian Ströbele ist nicht wortgenau, sondern eine leicht gekürzte Fassung des netzpolitik.org-Podcasts, den man hier als mp3-Datei oder alternativ als ogg-Datei herunterladen kann.
Die Musik im Podcast ist der Titel „Be“ von Pelpp and A. Vanvranken, Creative Commons BY-NC-ND 2.0.
Edward Snowden nach Deutschland holen?
netzpolitik.org: Ich würde gern mit Ihrer Rede im Bundestag anlässlich des Abschlussberichtes beginnen: Sie haben darin einige wesentliche Kritikpunkte genannt, die das Ergebnis aus dem NSA-BND-Ausschuss sind. Was sind diese wesentlichen Ergebnisse, die Sie mitgenommen haben aus der Arbeit im Ausschuss?
Hans-Christian Ströbele: Erstens hat sich dieser Untersuchungsausschuss gelohnt. Es war ja gar nicht so sicher, dass er eingerichtet wird. Es ging ja über den ganzen Herbst 2013 – also vor und nach der Bundestagswahl – darum, ob sowas gemacht wird. Und die andere Seite, also die Große Koalition, die entstanden war, hat dann bis zum neuen Jahr gebraucht, um dagegen keinen Widerstand mehr zu leisten. Dann haben wir unseren Antrag eingebracht. Sie haben sich irgendwann auch dazu bereitgefunden, darüber zu reden. Dann wurde der Auftrag gemeinsam verabschiedet.
Aber von Anfang an war ja die große Diskussion: Kann Edward Snowden uns als Zeuge weiterhelfen? Da hat sich die Auffassung der Koalition diametral ins Gegenteil verkehrt. Am Anfang hieß es immer: „Naja, der weiß ja eh nichts. Der hat doch nur Dokumente. Wir wissen ja auch gar nicht, ob die echt sind. Der kann hier nichts beitragen“, weil sie ihn natürlich scheuten. Aber der erste große Beschluss war, Edward Snowden zu hören, der dann auch einstimmig gefällt wurde. Aber wir warten bis heute, dass er auch geladen wird.
netzpolitik.org: War Ihnen damals schon klar, dass dieser einstimmige Beschluss möglicherweise nicht in die Praxis umgesetzt wird?
Hans-Christian Ströbele: Nein. Also natürlich wussten wir, dass sie alle möglichen Sachen erfinden werden. Immerhin hat die Koalition im Ausschuss eine achtzigprozentige Mehrheit. Aber dass sie sich so verhalten und das Mittragen, dass die Bundesregierung ja bis heute nicht mal entschieden hat, ob sie Edward Snowden nach Deutschland holen will oder nicht. Die Entscheidung hat sie immer vor sich hergeschoben mit der Behauptung, sie wisse ja gar nicht genau, was Snowden in den USA vorgeworfen wird, und deshalb könne sie die Frage auch nicht beantworten, ob er in Deutschland Asyl oder Aufenthalt bekommen kann. Da arbeitet das Justizministerium, glaube ich, immer noch dran. (lacht)
Warten auf Antworten
netzpolitik.org: Da gab es ja auch den Fragenkatalog…
Hans-Christian Ströbele: Ja. Wir haben ja auch immer wieder im Ausschuss gefragt: „Wisst ihr es denn jetzt?“‚ und erhielten die Antwort: „Nein, wir warten noch auch die Antwort.“ Und zuletzt hieß es dann immer: „Wir müssen noch eine Ressortabstimmung durchführen“, aber die war auch nicht möglich.
netzpolitik.org: Können Sie Ihren Eindruck vom Ausschuss schildern, insbesondere wie sehr sich Koalition und Opposition beharkt haben? Gab es aus Ihrer Sicht einen Unterschied in dem Verhalten der CDU/CSU-Parlamentarier und der Sozialdemokraten?
Hans-Christian Ströbele: Zunächst waren ja die Art und der Umfang der Befragungen, die wir durchführen konnten, sehr eingeschränkt. Das war mein fünfter Untersuchungsausschuss, und ich habe das vorher so nicht erlebt, dass das so eingeschränkt war, dass die Opposition bei ihrem jeweiligen Fragerecht, wenn sie an der Reihe war, auf acht Minuten reduziert war. Da kann man ja eigentlich keine Befragung aufbauen. Und der Vorsitzende hat bis zum letzten Tag immer darauf bestanden, dass immer gewechselt wird. Es vergehen also zwei Stunden, erst dann kommt man wieder dran. Das heißt, man muss dann daran anknüpfen, man kann gar keine Befragung aufbauen. Das war von Anfang an sehr ärgerlich und hinderlich.
Wenn ich jetzt auf die beiden Parteien der Großen Koalition blicke, dann hat die Union es mit einer gewissen Begeisterung betrieben, dass in ganz zentralen Punkten die Aufklärung hintertrieben worden ist, während man bei der SPD bei den Stellungnahmen und auch bei den Fragen, die ihnen manchmal rausrutschten, immer wieder merkte, dass es Ihnen schwerfiel, sich koalitionstreu zu verhalten. Das ging ja hin bis zu der Auseinandersetzung über Edward Snowden oder die große Auseinandersetzung darüber: Müssen dem Ausschuss die NSA-Selektoren vorgelegt werden, damit wir sie selber sehen und Schlussfolgerungen daraus ziehen können – eigentlich etwas völlig Selbstverständliches.
Ganz am Anfang, als Peter Altmaier, der Chef des Bundeskanzleramtes, diese Selektoren entdeckt hat, da war er genauso empört wie wir, dass es sowas überhaupt gibt. Es war völlig klar, dass das in den Ausschuss reinkommt, sie müssen nur noch die USA kurz konsultieren. Da war die Rede von vierzehn Tagen, und dann kriegen wir die Selektoren. Wir warten auch hier bis heute darauf. Wir haben sie nicht gesehen, sondern die Bundesregierung hat dann einen eigenen Sachverständigen vorgeschlagen, der von der Koalition auch brav abgesegnet worden ist und dann die Arbeit der Abgeordneten ersetzt hat. Und das geht natürlich gar nicht. Damit wird das Parlament seiner wichtigsten Funktion entkleidet, nämlich das Abgeordnete direkt und persönlich aufklären und die Regierung kontrollieren können.
Hunderte Seiten Protokoll
netzpolitik.org: Es gab ja eingangs noch einen Streit, nämlich um die Frage, ob die Ausschuss-Sitzungen aufgezeichnet werden. Gibt es ein vollständiges Protokoll?
Hans-Christian Ströbele: Es gibt sogar ein doppeltes, wenn man so will. Wir hatten ja bei den Zeugenvernehmungen – nicht aber bei den Beratungssitzungen – immer einen Parlamentsstenographen oder eine ‑stenographin. Und das wurde auch auf Band aufgenommen. Wir bekamen einige Wochen jeweils nach den Sitzungen den ersten Entwurf der Aussagen. Nur sind die bis heute der Öffentlichkeit nicht zugänglich, weil der Ausschuss einen Beschluss gefasst hat, dass auch wenn öffentlich verhandelt wurde, wenn jeder im Publikum das hören konnte, dass trotzdem die Protokolle nicht einfach weitergegeben werden dürfen, sondern dass das jeweils beantragt werden und der Ausschuss im Einzelfall darüber entscheiden muss.
netzpolitik.org hat durch das Live-Protokoll eine wirklich revolutionäre Neuerung reingebracht. Das hat es auch früher nie gegeben. Am Anfang ist das ja gar nicht so richtig bemerkt worden, aber nachher wussten natürlich der ganze Ausschuss und der Vorsitz, dass das geschah. Sie haben sich das natürlich auch mit wachsender Begeisterung selber angeguckt. Und das war ungeheuer nützlich. Das ist ein echter Fortschritt, denn das ist eine Übertragung in die Öffentlichkeit, auch wenn dazwischen jemand sitzt, der nur das aufschreiben kann, was er mitbekommt.
Was leider auch nicht möglich war: mindestens bei den ganz wichtigen oder prominenten Zeugen eine öffentliche Übertragung, eine Videoübertragung. Es hat ja Untersuchungsausschüsse gegeben – einen ganz berühmten –, wo damals Joschka Fischer und Otto Schily als Zeugen durch die ganze Nacht gehört worden sind. Das hat die Koalition hier in diesem Fall abgelehnt.
netzpolitik.org: Haben Sie die Protokolle, die der Bundestag gemacht hat, zeitnah bekommen?
Hans-Christian Ströbele: Nein, sofort nicht. Die müssen erst angefertigt werden. Das sind ja jeweils einhundert bis zweihundert Seiten.
netzpolitik.org: Aber doch zeitnah?
Hans-Christian Ströbele: Ja, sehr zeitnah. Da kann man der Bundestagsverwaltung auch keine Vorwürfe machen. Sie haben das so schnell wie möglich hingekriegt. Es gibt eine Regelung, dass die Zeugen die Protokolle zuerst bekommen müssen. Wir bekommen eine vorläufige Fassung, die dann aber nicht gilt, damit die Zeugen sagen könne: „Hier bin ich missverstanden worden.“ Oder sie können sich auch korrigieren, so dass sie sagen können: „Ich möchte nochmal aussagen.“ Leichte Korrekturen sind wohl gemacht worden, aber dass eine Aussage deshalb wiederholt wurde, hat nicht stattgefunden.
Realitätsverweigerung
netzpolitik.org: Sie sind ja der dienstälteste Parlamentarier im Parlamentarischen Kontrollgremium, und es ist auch nicht ihr erster Geheimdienstuntersuchungsausschuss. Wenn Sie einen Vergleich herstellen, auch mit dieser neuen Teilöffentlichkeit: War das Interesse größer?
Hans-Christian Ströbele: Ich war schon einmal in einem BND-Untersuchungsausschuss in der vorvergangenen Legislaturperiode. Da ging es um die Praktiken der CIA und mögliche Unterstützung aus Deutschland bei der Einrichtung solcher Gefängnisse wie Guantánamo und beim Verschleppen von Personen weltweit, auch deutscher Staatsbürger. Das war spannend und interessant, da haben wir auch wichtige Sachen rausbekommen. Aber dieser NSA-BND-Untersuchungsausschuss hat in der Öffentlichkeit besonders viel Aufmerksamkeit gefunden, weil ja die Veröffentlichungen von Edward Snowden so eine Art Vorlage waren. Die interessierte Öffentlichkeit und die Medien warteten auch darauf, ob wir das jetzt bestätigten.
Man darf nicht vergessen: Ganz am Anfang waren die Stellungnahmen der Bundesregierung und der Dienste einfach zum Teil gelogen. Sie haben so getan, als wenn Snowden über etwas redet, was sie gar nicht kennen. Sie wüssten gar nicht, was das sein soll: PRISM, Tempora usw. Sie könnten sich gar nichts darunter vorstellen…
netzpolitik.org: Das zog sich bis zum Ende: Wenn man sich die letzte Stunde Debatte im Bundestag anhört, dann ist das ja auch eine Realitätsverweigerung. Im Übrigen hat sich einer der CDU-Parlamentarier, Tankred Schipanski, später mit einer Pressemitteilung bei den Buchautoren entschuldigt, die er in seiner Bundestagsrede der Falschnachrichten bezichtigt hatte. Er hat dann Wochen später eine kleine Pressemitteilung als Richtigstellung gemacht. Mir scheint, dass auch ganz am Ende diese Realitätsverweigerung immer noch da war.
Hans-Christian Ströbele: Zum Teil ja, aber das war am Anfang so, dass sie vor einem saßen und sagten: „Also wissen wir denn überhaupt, ob das echt ist? Wir haben ja gar nicht die Originale.“ (lacht) Was das auch immer sein soll, das waren ja Ausdrucke. Und dann: „Das kann doch jeder machen.“ Das Schlimme ist nicht, dass sie es besser wussten, das ist auch schon schlimm genug, sondern sie haben ja mitgemacht. Wir wissen jetzt durch die Arbeit des Untersuchungsausschusses: Während sie sagten: „Wir wissen überhaupt nicht, worum es geht, was das sein soll, vor allem, was wir damit zu tun haben“, verhandelten sie mit ausländischen Nachrichtendiensten darüber.
Erstens über das, was da schon in gemeinsamer Zusammenarbeit gelaufen war, also zum Beispiel bei dem Projekt Eikonal. Aber sie verhandelten auch über neue Zugänge in die Netze. Das war ein Täuschungsmanöver sensationeller Art, so wie ich mir das gar nicht vorstellen konnte. Deshalb bin ich ja noch heute ungeheuer empört darüber, wie man mich so anlügen kann. Es geht nicht darum, dass es eine etwas andere Darstellung gibt, sondern dass man mir etwas ins Gesicht sagt, was gelogen ist. Das konnte ich mir so nicht vorstellen. Das habe ich den Leuten, die das gemacht haben, nicht zugetraut. Nicht weil ich dachte, das sind so gute Menschen, sondern weil ich sagte, das wird doch irgendwann rauskommen. Und im Untersuchungsausschuss ist es ja auch rausgekommen. Ich hab von niemandem gehört, also weder aus den Diensten noch aus der Bundesregierung, dass sie gesagt haben: „Mea culpa, da haben wir euch bewusst in die Irre geführt.“
Wir wissen inzwischen sehr viel über die NSA, obwohl wir von der NSA nicht ein einziges Stück Akten bekommen haben. Sie haben ja jede Antwort verweigert. Im Sommer 2013, nach den ersten Veröffentlichungen, hat die Bundesregierung einen ganzen Fragenkatalog an die USA gestellt. Dann sind die Minister über den Atlantik geflogen. Als sie wiederkamen, haben sie gesagt: „Sie prüfen noch, ob alles freigegeben werden kann.“
netzpolitik.org: …und das No-Spy-Abkommen sollte doch parallel…
Hans-Christian Ströbele: Ja, ein No-Spy-Abkommen würde verhandelt, stände kurz vor der Verabschiedung. Inzwischen wissen wir: Das ist alles nicht wahr gewesen. Die USA haben nicht eine einzige Frage der Bundesregierung beantwortet, jedenfalls nicht, dass wir die Antwort kennen würden. Wahrscheinlich war das so, dass die Partner in den USA gesagt haben: „Ihr wisst doch alles. Was stellt ihr da für Fragen? Ihr wart doch dabei!“
Das muss man sich mal vorstellen: Sie kommen da hin, dann sitzt der Herr Hayden oder ein anderer NSA-Chef vor ihnen und sie verhandeln mit ihm. Dann gibt es den Fragenkatalog der damaligen Bundesregierung und den der SPD, dann gibt es Fragen der Abgeordneten der Grünen. Und die Bundesregierung sagt: „Das müssen wir jetzt alles beantworten. Wir hätten gern eure Antworten dazu.“ Da haben die gesagt: „Ist das ernstgemeint? Ihr wisst doch alles!“ (lacht)
Lügen
(Foto: Medill DC, Creative Commons BY 2.0.)
netzpolitik.org: Nun wissen wir ja, dass Geheimdienstdirektor James Clapper vor dem Gremium des US-amerikanischen Parlaments gelogen hat…
Hans-Christian Ströbele: Ja, genau. Eine Behauptung von der Bundesregierung war ja immer, die USA hätten uns versichert, sie halten sich in Deutschland an Gesetz und Recht. Mit dem Brustton der Überzeugung: Sollen wir das etwa bei unseren Partnern in Frage stellen? Als sei es eine ungeheure Zumutung, das allein zu fragen. Inzwischen wissen wir, dass die NSA natürlich gelogen hat, dass deren Chef gelogen hat, dass er sogar den US-Kongress belogen hat und dass die Bundesregierung das natürlich wusste. Und dann noch zu sagen: Die halten sich an Gesetz und Recht, das sagen sie und das wird auch stimmen.
Ich hab dann immer gesucht: Wo steht in welchem deutschen Gesetz, dass man die Kanzlerin abhören darf?
netzpolitik.org: Sie sind als Parlamentarier eigentlich sogar doppelt belogen worden: Sie sitzen auch im Parlamentarischen Kontrollgremium. Zum Beispiel bei XKeyscore kam raus, dass der Inlandsgeheimdienst, das Bundesamt für Verfassungsschutz, das verwendet. Das Parlamentarische Kontrollgremium war nicht informiert worden. Sie sind quasi doppelt über den Tisch gezogen worden?
Hans-Christian Ströbele: Das stimmt, ja. Ich habe nirgendwo auch nur den Anschein einer Wahrheit gehört. Das, was ich vorhin geschildert habe, bezieht sich auf meine gesamte Tätigkeit, in dem Versuch, die Bundesregierung zu kontrollieren. Eins ist ganz eindeutig und klar: Alles, was Edward Snowden uns geliefert hat, ist richtig und die Wahrheit. Alle Dokumente sind echt. Es gibt niemanden mehr, der auch nur ein einziges Dokument von Snowden in Frage stellt und sagt: Da ist aber was nicht koscher dran. Das sind natürlich alles Dokumente aus den Archiven der NSA.
netzpolitik.org: Sie haben ja Edward Snowden erlebt. Sein Wunsch war, dass sich etwas ändert und dass es eine Debatte gibt. Haben Sie irgendeine Hoffnung darauf, dass sich nach vier Jahren Debatte und nach der Arbeit im Ausschuss eine wirkliche Änderung dabei ergibt, was Geheimdienste bei uns technisch dürfen und durchführen?
(Foto: Jonas Schönfelder, Creative Commons BY-NC-ND 2.0.)
Hans-Christian Ströbele: Also erstmal muss man sagen: Rein formal hat Snowden ja gewonnen. Es gab eine weltweite Debatte, sehr intensiv geführt in den USA, in Deutschland, in anderen Ländern. Und es gab auch eine Reaktion. Ich glaube, das hat es noch nie vorher so gegeben: Es gab eine Reaktion des Gesetzgebers, sowohl in den USA als auch in Deutschland und in anderen Ländern, auch auf europäischer Ebene.
In den USA gab es zuerst eine Reaktion: Der amerikanische Präsident hat gesagt, wir müssen da jetzt was machen. Und sie haben auch den Freedom Act gemacht. Aber natürlich ist das, was rausgekommen ist, lange nicht das, was Snowden erstrebt hat oder was richtig und nötig gewesen wäre. Aber es zeigt: Sogar der Gesetzgeber in den USA hat die Skandale, die Snowden aufgedeckt hat, so ernstgenommen, dass er schnell tätig wurde, viel schneller als in Deutschland.
Und in Deutschland haben kurz vor Ende des Untersuchungsausschusses – Anfang des Jahres 2017 – die Bundesregierung und die Mehrheit im Parlament eine ganze Reihe von Gesetzen verabschiedet: die BND-Gesetzesänderung…
netzpolitik.org: …aber das BND-Gesetz, das ist doch eher ein Affront gegen den Ausschuss, oder?
Hans-Christian Ströbele: Ja. Das ist ja auch ihre Entschuldigung dafür, jetzt nichts mehr tun zu müssen, denn sie haben ja eine ganze Serie von Gesetzen verabschiedet: Das PKGr-Gesetz für das Parlamentarische Kontrollgremium und das BND-Gesetz sind geändert worden. Andere Gesetze sind geändert worden und zwar auch relativ weitgehend. Nur haben sie etwas gemacht, was eine richtige Gemeinheit ist: Sie haben das, was sie vorher gesetzeswidrig, verfassungswidrig, ohne gesetzliche Grundlage praktiziert haben, nun mit kleinen Einschränkungen erlaubt, sehr weitgehend jedenfalls. Und das ist natürlich das Gegenteil von dem, was Edward Snowden erreichen wollte und was auch wir erreichen wollen.
netzpolitik.org: Dann muss ich aber meine Frage nach der Hoffnung nochmal stellen. Die Legislaturperiode ist vorbei, die Bürger werden wählen und sich für irgendetwas entscheiden, aber weitgehend läuft es doch sowohl in den USA nach der Trump-Wahl als auch bei uns nach der Bundestagswahl für die Geheimdienste technisch so weiter. Klar, sie haben ein paar Kratzer beim Image, aber im Wesentlichen machen sie doch weiter und in Deutschland sogar mit mehr Geld?
Hans-Christian Ströbele: Das stimmt, mit ungeheurem Personalaufwuchs. Zu Beginn, also 2013 oder vorher, hätte ich das nie für möglich gehalten. Wir haben immer wieder auch im Bundestag darum gefeilscht, ob nicht mehr abgebaut werden kann: Personal und Geld und Stellen, die nicht besetzt werden. Darüber gab es immer wieder Diskussionen. Und jetzt gibt es einen Aufwuchs, also beim Bundesamt für Verfassungsschutz und beim Bundesnachrichtendienst, sowohl finanziell als auch personell, der ganz exorbitant ist. Sie haben, wenn man so will, davon erheblich profitiert. Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass zwischenzeitlich auch die terroristische Bedrohung im Fokus des Interesses gestanden hat. Mit diesem Rückenwind kriegt man fast alles durch.
Freunde und Partner ausspionieren
netzpolitik.org: Ist das nicht ein gewisser Widerspruch, dass die Terrorismusargumentation so stark ist, doch aber eigentlich eines der wesentlichen Ergebnisse aus dem Ausschuss ist, dass die Zielparameter sehr viel mehr mit Wirtschaftsspionage und mit machtpolitischen Fragen zu tun haben, als tatsächlich mit Terrorismus? Das ist ja eines der Ergebnisse vor allem aus der Selektorendebatte. Ist das nicht ein Widerspruch?
Hans-Christian Ströbele: Ja, das wird sogar an anderen Beispielen viel deutlicher. Man kann jetzt offen darüber reden, weil das auch in veröffentlichten Berichten drinsteht. Es wurde immer gesagt: Es geht um Terrorismus. Auch die Verschärfung der Gesetze hat man damit begründet. Aber der Riesenskandal ist ja, dass man genau das gemacht hat, was die Bundeskanzlerin im Herbst 2013 als das dargestellt hat, was nun überhaupt nicht geht: nämlich Freunde und Partner auszuspionieren.
Ja, was sind denn die französische und andere europäische Regierungen anderes als Freunde und Partner, bis hin zu den USA? Da sind jetzt Möglichkeiten geschaffen und eine gesetzliche Grundlage gegeben worden, dass das natürlich weitergeht. Unter bestimmten Voraussetzungen kann man auch in Zukunft – was überhaupt nichts mit Terrorismus zu tun hat – einen Minister oder gar einen Staatschef eines anderen EU-Landes belästigen, also heimlich abhören. Ich gehe mal davon aus, dass der nicht unbedingt in terroristische Aktionen von IS oder Al-Qaida verwickelt ist.
Diese ganzen Geschichten, die wir rausbekommen haben! Wenn wir da saßen im BND oder im Kanzleramt, um immer unter besonders erschwerten Bedingungen die Akten lesen zu können. Ich dachte: Das kann doch nicht wahr sein! Das machen die? Abhören von NGOs, UN-Organisationen, alles Mögliche…
netzpolitik.org: …das Europäische Parlament, die OPEC…
(Foto: Marc Schieferdecker, Creative Commons BY-NC 2.0.)
Hans-Christian Ströbele: …und dann die Behauptung, es ginge ja nicht um Wirtschaft: Das ist natürlich auch nicht wahr. Bei den Maßnahmen gegen Eurocopter und EADS: Das sind Wirtschaftsfirmen von erheblicher Wirtschaftskraft, die schon sehr früh Objekte der Begierde gewesen sind.
netzpolitik.org: Wenn man auf die vier Jahre Snowden-Veröffentlichungen und die ganze Arbeit im Ausschuss blickt: Was war die Anhörung, die Ihnen am meisten im Gedächtnis ist oder die sie am meisten beeindruckt hat?
Hans-Christian Ströbele: Es passiert meistens nur im Kino, dass wirklich ein Zeuge kommt, eine Aussage macht und dann sagen alle: „Damit haben wir nie gerechnet!“ oder „Die vollständige Wahrheit kommt jetzt ans Licht.“ So ist das in aller Regel nicht, und so war das auch hier nicht. Solche Erlebnisse habe ich bei Zeugenaussagen eigentlich nicht gehabt. Aber ähnliche Erlebnisse habe ich gehabt, wenn ich allein oder mit Kollegen – auch Abgeordnetenkollegen – irgendwo am Tisch saß und wir uns Akten angeguckt haben.
Wenn wir zum Beispiel gesehen haben, wer Objekt der Begierde war. Wir haben uns ja im Wesentlichen nur mit dem Bundesnachrichtendienst beschäftigen können. Über die NSA konnten wir nur Sachen rauskriegen, wenn sich das direkt in den Akten des Bundesnachrichtendienstes widerspiegelte. Und da war es schon so – nicht nur bei mir –, dass wir uns angeguckt haben und sagten: „Das glaubst du doch nicht!“ Und deshalb ist es für mich auch in einer gewissen Weise schwer erträglich und immer noch schockierend, dass Kollegen – auch aus der Koalition – das so wenig nachher skandalisiert und hervorgehoben haben und gesagt haben: „Da sind wirklich schwerste Gesetzesverletzungen gewesen.“
Man hat dann bei der Bewertung solche Formulierungen gebraucht wie: „Das war nicht ganz verhältnismäßig“ oder so, aber nicht gesagt: „Hier ist ein Verfassungsbruch, hier sind Gesetze gebrochen worden, hier sind internationale Völkerrechtsregeln gebrochen worden.“ Deshalb habe ich in meiner letzten Rede im Bundestag an den Bundestag appelliert, dass sich Abgeordnete auch aus den jeweiligen Regierungskoalitionen – ich war ja selber mal in dieser Situation – in solchen wichtigen Sachen nicht zum verlängerten Arm der Regierung machen lassen. Da ist in unserem ganzen parlamentarischen System etwas falsch.
Wissentlicher Rechtsbruch
netzpolitik.org: Nun haben Sie zusammen mit den anderen Parlamentariern aus der Opposition ja Empfehlungen abgegeben, also eine Art Sondervotum. Man kann es im Ganzen auch bei netzpolitik.org nachlesen. Als Gedankenspiel: Mal angenommen, sie wären Bundeskanzler und könnten die Policy für den Auslandsgeheimdienst und den Inlandsgeheimdienst machen. Was würden Sie tun, wenn Sie diese Macht hätten?
Hans-Christian Ströbele: Ich bin ja Anwalt von Beruf. In Gerichten wurde ich ja auch gefragt: „Was hättest du jetzt als Richter gemacht?“ Da habe ich immer wieder gesagt: Ich würde gar nicht die Revolution über die Gerichte durchführen, sondern würde einfach nur das geltende Recht anwenden. Ich würde als Allererstes bei den Nachrichtendiensten wirklich nach Punkt und Komma genau angucken: Was ist mit dem geltenden Recht zu vereinbaren und was nicht? Da wäre schon unendlich viel gewonnen, wenn man sicher sein könnte, dass sich in allen Punkten immer alle an das geltende Recht halten.
Eines der schlimmsten Erlebnisse für mich bei der Aktendurchsicht – außer NSA-Selektoren und Abhören von Freunden – war die Feststellung, die wir in einer Akte gelesen haben, dass Leute vom Bundesnachrichtendienst zu einem Projekt schriftlich niedergelegt haben: „Das Schlimmste, was uns passieren kann, ist, dass das PKGr, der Deutsche Bundestag, die G10-Kommission davon erfahren. Denn das hat dann Konsequenzen, unabsehbare Konsequenzen für uns.“
netzpolitik.org: Also wissentlicher Rechtsbruch?
Hans-Christian Ströbele: Die wussten das! Die wussten, was sie da machen. Und ich meine, dass dann alle geheimdienstliche Kontrollarbeit ad absurdum geführt wird, wenn sie sehenden Auges gerade so arbeiten, dass die Kontrollgremien über solche wesentlichen Vorgänge von besonderer Bedeutung nichts erfahren. Denn eigentlich steht im Gesetz: Vorgänge von besonderer Bedeutung sollen dem PKGr in den Sitzungen mitgeteilt werden. Und wenn sie ausdrücklich sagen: Das ist genau, was nicht passieren darf, dann muss an Haupt und Gliedern etwas verändert werden.
netzpolitik.org: Aber Herr Ströbele, mit dieser Juristenantwort kann ich Sie nicht entkommen lassen…
Hans-Christian Ströbele: Natürlich würde ich Menschenrechtler, die ich kenne – fähige Leute, die juristisch bewandert sind – beauftragen, alles abzuklopfen: Was ist wirklich für die Abwehr von schwersten Gefahren, von terroristischen Gefahren, erforderlich und was ist nicht erforderlich? Und da bleibt zum Beispiel beim Bundesamt für Verfassungsschutz ganz wenig übrig.
Das allerdings – das haben wir ja jetzt im Fall Amri und in anderen Fällen gehabt – muss dann auch entsprechend behandelt, das muss ernstgenommen werden. Aber nicht nach dem Motto: „Wir wollen alles, we take it all“, wie die amerikanischen Geheimdienstchefs. Also die Nadel im Heuhaufen finden: Wir brauchen möglichst viel Heu, alles Heu, was es gibt. Das darf nicht sein, die ganze Ideologie, die dahinter ist, muss weg. Die Leute, die das vertreten haben und vertreten, müssen abgelöst werden.
netzpolitik.org: Ich möchte Ihnen angesichts der Rechtsbrüche die Schuldfrage stellen: Wen trifft denn aus Ihrer Sicht die meiste Schuld daran, dass es zu diesen Rechtsbrüchen kommen konnte und dass Parlament und Öffentlichkeit dies so spät erfahren haben?
Hans-Christian Ströbele: Das ist die Schuld der jeweiligen Politik gewesen. Wir haben ja nicht nur das überprüft, was in der letzten und in der vorletzten Legislaturperiode geschehen ist, sondern auch noch von vorherigen. Praktisch vom Jahr 2002 an haben wir uns mit der Arbeit des Bundesnachrichtendienstes und auch des Bundesamts für Verfassungsschutz beschäftigt. Ich verstehe ja, dass die Präsidenten der Dienste und die, die direkt darunter arbeiten, ihre eigene Sicht haben und möglichst viel rausholen wollen. Aber Aufgabe der politischen Instanzen, also hier des Kanzleramtes und des Bundesinnenministeriums, wäre es gewesen, dem Einhalt zu gebieten.
(Foto: Heinrich-Böll-Stiftung, Creative Commons BY-SA 2.0.)
netzpolitik.org: Das heißt, die eigentlichen Schuldigen heißen Thomas de Maizière, Frank-Walter Steinmeier, Peter Altmaier?
Hans-Christian Ströbele: Das sind sie, ja. Altmaier ist relativ spät dazugekommen, aber er hat auch zu verantworten, dass wir die NSA-Selektoren nicht bekommen haben. Denn auch da gilt: Es wurde uns immer gesagt, die Amerikaner müssen konsultiert werden. Das mag sein, man kann sie auch konsultieren. Aber konsultieren heißt nicht, dass man sich immer zwingend nach deren Auffassung richtet, sondern man holt deren Meinung ein. Doch sie haben einfach in vorauseilendem Gehorsam oder Unterwürfigkeit das alles so praktiziert – wahrscheinlich um sich selber oder die damals Verantwortlichen in den jeweiligen Regierungen zu schützen.
Die Verantwortung ist ganz klar bei der Politik.
Die Untersuchung darf nicht zu Ende sein
netzpolitik.org: Gibt es eigentlich etwas, das Sie sich wünschen würden von denjenigen, die sich für die Ergebnisse des Ausschusses interessieren? Wie sollen sie sich Ihrer Meinung nach jetzt einsetzen und engagieren? Was sollte das Ziel sein?
Hans-Christian Ströbele: Sie sollen unsere Empfehlungen und Konsequenzen ernstnehmen. Die Untersuchung darf nicht zu Ende sein, das muss weitergehen. Sie müssen daraus Schlussfolgerungen für eine ganz andere Kontrolle der Nachrichtendienste ziehen.
Zum Beispiel war eines der letzten Erlebnisse im Parlamentarischen Kontrollgremium, dass jetzt ein besonderer Bevollmächtigter eingesetzt worden ist. Und der kommt mitten aus dem Innenministerium und war im Innenministerium für die Nachrichtendienste zuständig, vor allen Dingen für das Bundesamt für Verfassungsschutz. Die sollen jetzt das Parlamentarische Kontrollgremium unterstützen, möglicherweise sogar ersetzen?
(Foto: Heinrich-Böll-Stiftung, Creative Commons BY-SA 2.0.)
Denn so ein Bevollmächtigter zieht sehr viel an sich. Ich habe sogar die Angst, die Befürchtung, dass das, was wir jetzt immer noch selber gemacht haben – die Akten gelesen –, in Zukunft gar nicht mehr von Parlamentariern getan wird. Denn das ist ja sehr mühselig, sehr zeitaufwendig. Ich kann ein Lied davon singen, was mich das an Lebenszeit gekostet hat. Aber wenn es eine Parlamentskontrolle geben muss, dann kann man sie nicht delegieren, sondern die Parlamentarier müssen sie selber machen – ohne Zwischenschaltung ehemaliger oder noch amtierender Regierungsmitglieder.
netzpolitik.org: Das heißt, wir müssen vor allen Dingen wachsam sein, was noch alles passiert?
Hans-Christian Ströbele: Ja, weiter dranbleiben, ganz sicher. Wir haben ja sehr viel Licht reingebracht, in mehreren Untersuchungsausschüssen. Das ist ein riesiger Fortschritt. Auch das Parlamentarische Kontrollgremium hat in der letzten Legislaturperiode sehr viel mehr geleistet als alle Gremien vorher. Ich war einer der Mitgründer des Parlamentarischen Kontrollgremiums im Jahr 1999 und von Anfang an drin. So intensive Beschäftigungen und Arbeit gab es vorher nicht.
netzpolitik.org: Herzlichen Dank, dass Sie bei unserem netzpolitik.org-Podcast mitgemacht haben!
