Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND gab Handynummern von Asylbewerber-Befragungen an USA

Der BND hat Telefonnummern aus der Befragung von Asylbewerbern durch seine Tarnorganisation „Hauptstelle für das Befragungswesen“ an die USA gegeben. Das sagte der BND-Zeuge „R.C.“ in der 110. Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses. Diese Daten sind für gezielte Drohnen-Tötungen ausreichend.

Europasaal vor Beginn der Sitzung, diesmal mit Zeuge per Videostream.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Die Zeugen diesmal sind:

Wir finanzieren uns zu fast 100 % aus Spenden von Leserinnen und Lesern. Unterstütze unsere Arbeit mit einer Spende oder einem Dauerauftrag.

  1. „U.P.“, BND, Hauptstelle für das Befragungswesen
  2. „R.C.“, BND, Hauptstelle für das Befragungswesen
  3. Dr. Hans-Georg Maaßen, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz.

Heute Zeugen, die aufgrund Identitätsschutz gesondert geschützt werden müssen.

  • „R.C.“ ist nur halb-öffentlich per Video-Übertragung, weil der Zeuge nicht gesehen werden darf.
  • „U.P.“ nur nicht-öffentlich, weil auch seine Stimme nicht erkannt werden darf. Das Protokoll seiner Vernehmung wird danach veröffentlicht.
  • Maaßen nur nicht-öffentlich, weil nur noch Fragen zu eingestuften Sachverhalten erörtert werden.

Bundestag.de berichtet: „BND verschaffte Flüchtlingen Bleiberecht“

Vor dem 1. Untersuchungsausschuss (NSA) unter Vorsitz von Prof. Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU) hat ein Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) von Fällen berichtet, in denen Flüchtlinge in Deutschland ein Bleiberecht erhielten, damit sie geheimdienstlich abgeschöpft werden konnten. Dies sei allerdings in seinem Zuständigkeitsbereich in den Jahren 2009 bis 2013 höchstens drei- bis viermal vorgekommen, sagte der Zeuge R.C. in seiner Vernehmung am Donnerstag, 22. September 2016. Der heute 53-Jährige war nach zwölfjähriger Dienstzeit als Berufssoldat 1994 zum BND gewechselt und von 2003 bis September 2013 in der Hauptstelle für das Befragungswesen (HBW) tätig. Diese forschte in Zusammenarbeit mit dem US-Militärgeheimdienst Defence Intelligence Agency (DIA) bis zu ihrer Auflösung im Sommer 2014 Asylbewerber nach geheimdienstlich verwertbaren Informationen aus ihren Herkunftsländern aus.

Gliederung

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (12:34)

$Begrüßung

Diesmal besonderer Zeugenschutz. Zeugen und Ausschuss in anderem Saal, Öffentlichkeit im üblichen Europasaal, bekommt einen Video-Stream, der nicht den Zeugen zeigt.

$Formalitäten

Zeuge 1: „R.C.“, BND, Hauptstelle für das Befragungswesen (12:36)

Rechtsanwalt Johannes Eisenberg ist wieder da.

Name „R.C.“, 53 Jahre alt, Berufssoldat. Werdegang: Militärische Laufbahn, Beginn 1982. Seit 1994 BND. Auswertende Tätigkeit bis 2003. 2003 bis September 2013 Angehöriger der HBW. Seit Oktober 2013 andere operative Funktion, hier nicht weiter ausbreiten.

[Pause für namentliche Abstimmung. (12:43)]

Kein Eingangsstatement. Aber Danke für die freundliche Aufnahme im Raum. Ich werde vollumfänglich aussagen. Problematik Aussagegenehmigung. Manche Antworten . Manchmal Rückversicherung mit Anwalt und Bundeskanzleramt.

Fragerunde 1: Union (13:33)

Warken: Werdegang. Aufgabenbereich in HBW?

R.C.: 2003 bis Dezember 2008: Befrager. Januar 2009 bis Auflösung September 2013: Befrageführer und stellvertretender Dienststellenleiter.

Warken: Wie viele Mitarbeiter unterstellt?

R.C.: Eher Fachaufsicht. Ungefähr 12-15 Mitarbeiter, davon 5-6 Befrager. (!)

Warken: Unmittelbar Vorgesetzter?

R.C.: Herr W.

Warken: HBW war Referat EAC zugeordnet.

R.C.: Ja.

Warken: Andere Aufgabenbereiche Referat EAC?

R.C.: HBW war Kernaufgabe.

Warken: Zuständigkeit und Aufgabenbereiche Referat EAC?

R.C.: Kein Untersuchungsgegenstand.

Warken: Warum?

R.C.: Hauptaufgabe Befragungswesen. Andere Beschäftigung hier nicht relevant.

Warken: HBW aufgelöst. Welches Referat macht die HBW-Aufgaben heute?

R.C.: Gibt’s nicht mehr.

Warken: Weg?

R.C.: HBW wurde aufgelöst, Aufgabe ist weg, gibt keine Nachfolgeorganisation. (!)

Warken: Personalbestand oder Auftrag geändert?

R.C.: Personal hat sich stetig verringert. Zuvor ca. 12 Befrager an meiner Dienststelle, zum Schluss 6. Aufgaben verändert. Zeitraum 10 Jahre. Politische Landschaft und Krisenherde verändert, wir haben reagiert. Unser Aufgabenfeld verändert: Länder und Themen.

Warken: Gab es mal BND-interne Diskussionen oder Prüfungen, ob Tätigkeit der HBW vom BND-Gesetz abgedeckt war?

R.C.: Ich bin kein Jurist. Gab immer wieder Diskussionen. Nicht über Tätigkeit als solche. Aber ob man Legende aufrecht erhält oder ersetzt, also klar auftritt. Gab aber nie Veränderung.

Warken: Wer diskutierte das?

R.C.: Höhere Führungsebene, mindestens Referat und darüber.

Warken: Warum HBW am 30. Juni 2014 aufgelöst? Besonderes Ereignis?

R.C.: Nur Hörensagen, war da nicht mehr bei HBW. Beschluss des BND-Präsidenten.

Warken: Zusammenhang mit Snowden?

R.C.: Wäre Spekulation.

Warken: Ablauf einer Befragung. Wo fanden die statt?

R.C.: Kommen an Methodik des BND. Aber wurde ja hier schon diskutiert.

Wolff: Konkrete Örtlichkeiten nur .

Warken: Gab es feste Örtlichkeiten? Keine Adressen.

R.C.: Ablauf einer typischen Befragung schildern. Zunächst Anhörungsprotokoll eines Asylbewerbers. Wir entscheiden aufgrund der darin enthaltenen Angaben, ob wir die Person ansprechen wollen. Grundlage ist Herkunftsland und Beruf oder mögliche Zugänge zu Wissen, das für BRD interessant sein könnte. Interne Vorprüfung. Dann Person kontaktieren. Sobald HBW an Person herangeht, verwenden wir ein ND-Mittel, ist zu begründen, Antrag muss genehmigt werden. Mit Genehmigung, Kontakt herstellen. Üblicherweise über derzeitigen Aufenthaltsort. Üblicherweise in der Erstaufnahmeeinrichtung, später in Wohneinrichtung. HBW hat Kontakt zu diesen Einrichtungen und laden Personen über diese Einrichtung ein. Wir fahren raus und besuchen Person dort, wo sie sich aufhält, in Übergangswohnheim oder Erstaufnahmeeinrichtung. Dort treffen. Befragung dort in Räumlichkeiten oder Einladung in Café. Dabei Prüfung, ob das von uns vermutete Wissen auch vorhanden ist und ob es in die Tiefe geht, die berechtigt, über Wissen eine Meldung zu schreiben, die von Interesse sein kann. Ist das so, können wir Gespräch vertiefen, schöpfen Informationen ab. Bei vertiefendem Wissen auch mal eine Pause und Verschiebung auf später. Avisieren die Person, um Fragen zu sammeln. Voraussetzung: Person auf Freiwilligkeit hinweisen. Gespräch unabhängig von Asylverfahren. Wird auch protokolliert. Person spricht mit uns auf freiem Willen und freien Stücken. Sagen auch, warum wir die Informationen haben wollen. Personen haben auch abgelehnt – dann gehen wir wieder. Wenn ich Informationen erhalte, werde ich die zu Hause zusammenfassen, in Form bringen und als Meldung absetzen. Freiwillig danach Bericht über Treffen. Damit Vorgang abgeschlossen.

Sensburg: Zeitform Präsens?

R.C.: Tue das seit vielen Jahren nicht mehr. Einfach Beispielhaft.

Warken: Vernehmungspause. Person avisiert. Was heißt das?

R.C.: Wort „Vernehmung“ gefällt mir nicht. Wir führen Gespräch auf Augenhöhe, Dialog. Frage-Antwort-Spiel, klar. Aber Gespräch nicht Vernehmung. Visierung bedeutet: Ich stelle vertiefend fest, ob das Wissen, dass ich von dieser Person vermute, auch tatsächlich vorhanden ist, in welcher Form mit welcher Zielrichtung. Damit das im BND zielgerichtet weitergegeben werden kann und wir zielgerichtet Fragen stellen können. Befrager sind zwar Allrounder, haben aber kein tiefergehendes Wissen in speziellen Fällen. Manche haben auch sehr exotisches Wissen.

Warken: Sie reden mit BND-Kollegen und fragen nach?

R.C.: Auswertung formuliert Fragen, die sie von Person beantwortet haben möchte. Die geben sie an mich weiter.

Warken: Erstes Gespräch, Pause, Avisierung, weitere Gespräche?

R.C.: Ja. Gesprächsende mit Hinweis, dass ich erst einmal Experten befrage und ggf. Gespräch fortsetzen möchte.

Warken: Person wird über Einrichtung eingeladen. Unterkunfts-Leiter bekommt das mit? Wie stelle ich mir Einladung vor?

R.C.: Methodik der Kontakthaltung und Netzwerkbildung. .

Warken: Wovon geht die Person aus, wer mit ihr spricht? Ist alles freiwillig, ohne Auswirkung auf Verfahren. Was sagen sie, woher sie kommen?

R.C.: Mitarbeiter der HBW. Ziel der Behörde ist es, Informationen aus ihrem Herkunftsland zu sammeln, die öffentlich nicht verfügbar oder nur verfälscht sind. Wäre hilfreich für uns, wenn man Fragen beantwortet.

Warken: Schlucken das die meisten?

R.C.: Gibt Nachfragen. Tauche ich als Person auf? Weiß jemand, dass das von mir kommt? Wird aber nur anonymisiert weitergegeben. Gibt auch Beispiele, wo wir unverrichteter Dinge zurückfahren und das war’s dann.

Warken: Mehrzahl spricht aber mit Ihnen?

R.C.: Ja, die haben Verständnis, wurden aufgenommen und wenn man BRD-Regierung unterstützen kann, helfen die gerne aus.

Warken: Thematische Schwerpunkte der Fragen?

R.C.: Anklang an Auftragsprofil der Bundesregierung. Ist eingestuft. .

Warken: Kriterien zur Auswahl? Sie haben Anhörungsprotokolle vom BAMF. Von allen?

R.C.: Gibt entsprechende Kriterienkataloge, wie Personen auszuwählen sind, die von uns für Interesse sind: Herkunftsland, Beruf, Aufenthaltsdauer. Information soll ja frisch sein. Wir bekommen Protokolle nach der Anhörung, die ist erst Monate nach Ankunft, davor monatelange Reise. Wir kommen oftmals erst ein Jahr nach Verlassen des Heimatlandes an die Personen. Die sind von uns nicht mehr von Interesse.

Warken: Beispiel? Berufsgruppe? Hintergrund?

R.C.: Sämtliche Regierungsvertreter wären natürlich von Interesse. (!)

Warken: Kriterien von ihnen festgelegt? Kollegen?

R.C.: Gab es sicherlich auch schriftlich, hatten wir nicht. Hat sich ja auch verlagert.

Warken: War erst einmal beim BAMF?

R.C.: Ja. Kriterienkataloge nach APB, von Auswertung. BND-Auswertung sagt: Wir brauchen Informationen über Länder und Themen wie Massenvernichtungswaffen.

Warken: Ständiger und institutionalisierter Austausch großer Mengen an Information zwischen BND und BAMF?

R.C.: War feste Einrichtung. Gibt festen Verbindungsbeamten beim BAMF. Darüber lief der Austausch. Anzahl der Protokolle, die wir bekommen haben: Geringer Prozentsatz aller Asylsuchenden, vielleicht 1-2 Prozent, ist fast viel.

Warken: BAMF-Zeugin sagte, dass sie rückgemeldet haben, wenn Person interessant ist und auch fragte, was Stand des Verfahrens ist. Zeitunterschied? Verfahren gestoppt?

R.C.: BAMF hatte Übersicht über Protokolle, die wir bekommen haben. Wir haben nach Auswahl einer Person BAMF rückgemeldet, dass wir uns für Person AB interessieren und haben BAMF gebeten, Entscheidung zurückzustellen. Dann hatten wir üblicherweise vier Wochen Zeit für Befragung und dann entweder intensiver befragen oder zurückgeben.

Warken: Wenn sie Interesse haben, aber abgelehnt werden soll: Was passiert dann?

R.C.: Ganz wenige Ausnahmefälle. Waren in Dialog mit BAMF. Wenn wir Interesse an tieferer Befragung haben, hat BAMF bei Entscheider nachgefragt, wie die Prognose ist. Wenn der eher Richtung ja tendiert, hatten wir Möglichkeit, an Person heranzugehen ohne extra einen Asylfall zu schaffen. Weniger als eine Handvoll Fälle in meiner gesamten Zeit, von denen ich Kenntnis erhielt, den BAMF ablehnen wollte. Aber keine Ahnung, wie entschieden wurde.

Warken: Bei Befragung auch AND-ler beteiligt?

R.C.: Nein.

Warken: Haben sich als HBW vorgestellt. Auch andere Legenden?

R.C.: Nein.

Warken: Andere Behörden? Hilfsorganisationen

R.C.: Nein, nur HBW.

Warken: Kernstück des integrierten Befragungswesens war Zusammenarbeit mit Partnerdiensten. Wie lief Praxis?

R.C.: Teil öffentlich, Teil . Zusammenarbeit mit ANDs zweigeteilt. Praktisch vor Ort und organisatorisch auf Führungsebene. [Pause.] Ich kann hier nur auf Arbeitsebene eingehen, war in Führungsstruktur nicht eingebunden. AND-Befrager war Mitglied der Befrager-Community in einer Außenstelle. War vollumfängliches Mitglied, wurden aber bei nationalem Interesse bestimmter Vorgänge außen vorgelassen. Nationales Interesse . Aber waren entsprechend befugt, wie auch ein deutscher Befrager, Befragungen durchzuführen. Im Einzelfall in Dienststelle entschieden, welcher Befrager sich eignet, durch Sprachfähigkeit und Fachwissen, welches Klientel und welche Personen anzusprechen. Entsprechend auch Versand in Einrichtungen.

Fragerunde 1: Linke (14:04)

Renner: Waren USA an Abfassung des Kriterienkatalogs beteiligt?

R.C.: Das war ein Prozess. Findet auf Führungsebene statt. An Abfassung nicht beteiligt. Aber keine Ahnung, ob ihre Interessen einflossen.

Renner: Haben USA Anhörungsprotokolle vom BAMF bekommen?

R.C.: Nur insofern, als zu befragende Person an entsprechenden Befrager ging.

Renner: Also nicht generell?

R.C.: Nein.

Renner: Haben USA bei Auswahl der Person mitgewirkt?

R.C.: Die wurden schon gefragt, ob sie auch Interesse an Befragung haben. (!)

Renner: Haben USA auch mal gesagt, sie haben Interesse, BND bitte auch?

R.C.: Ja.

Renner: Beispiele?

R.C.: Keine konkreten.

Renner: Welche Interessen? Funktionen? Land?

R.C.: […]

Renner: Wenn die nur Protokolle bekamen, wenn sie auch Befrager wurden, wie können sie dann auch andere Personen identifizieren?

R.C.: Haben bestimmte Fälle aus Protokollaufkommen herausgenommen und dann gemeinschaftlich entschieden, wer macht welche Person.

Renner: USA konnten auch Personen auswählen?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Von USA nur DIA teilgenommen?

R.C.: Ja.

Renner: Warum militärischer Geheimdienst?

R.C.: Wäre Spekulation.

Renner: Spekulieren sie.

R.C.: Militärisches Befragungswesen war schon 50 Jahre alt, da war BND noch in Kinderschuhen, DIA war schon immer vor Ort und präsent.

Renner: Waren von BND nur Bundeswehr-Angehörige?

R.C.: Nein.

Renner: Sie eher Ausnahmen?

R.C.: Ja.

Renner: DIA alleine ohne BND befragt?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Wann?

R.C.: Wenn BND keinen hatte oder sich DIA besonders geeignet hat.

Renner: War DIA dann auch unter HBW-Legende?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Hatte DIA BND-Ausweis?

R.C.: . (!)

Renner: Hat er sich gegenüber Einrichtung als HBW ausgewiesen?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Wie kann BND einen HBW-Ausweis an DIA geben?

R.C.: BND fragen. Habe sie nicht gegeben.

Renner: Hat DIA auch selbst protokolliert?

R.C.: Ja.

Renner: Wie haben Sie Wahrheit geprüft?

R.C.: Kam Feedback.

Renner: Waren DIA Hilfsmittel genutzt Laptops, Karten?

R.C.: Möglich.

Renner: War das so?

R.C.: War nicht dabei. Könnte.

Renner: Waren Sie bei DIA-Befragung, wo auch Google Maps genutzt wurde?

R.C.: Ist gängige Praxis. Natürlich.

Renner: Papierkarten oder auch Laptop?

R.C.: Laptop war Hilfsmittel.

Renner: Wurden Fotos von Personen und Einrichtungen gezeigt?

R.C.: Nicht dass ich wüsste.

Renner: Thema?

R.C.: Lokalisierung.

Renner: Was will militärischer Geheimdienst DIA lokalisieren?

R.C.: .

Renner: Können Sie ausschließen, dass Informationen für Drohnenkrieg verwendet wurden?

R.C.: Nein.

Renner: Haben Sie Anhaltspunkte?

R.C.: Nein.

Renner: Im Nachhinein?

R.C.: Nein.

Renner: Nie?

R.C.: Schwer zu sagen. Keine Ahnung, wo USA in Afghanistan operieren und was das mit unseren Befragungen zu tun hat. Kann ich nicht nachvollziehen.

Renner: Wurde protokolliert, was sich auf DIA-Laptop abspielte?

R.C.: Nein, war Teil der Meldungen, die weitergegeben wurde.

Renner: An wen?

R.C.: .

Renner: Von USA nur an DIA? Oder auch andere?

R.C.: Keine Ahnung.

Renner: Informationen, die USA gewonnen haben, gingen immer auch vollständig an BND?

R.C.: Ja.

Fragerunde 1: SPD (14:13)

Zimmermann: Warum sind Sie sicher, das alles auch bei Ihnen ankam?

R.C.: War Teil der Vereinbarung. Ich als Befrageführer habe auch das Ergebnis gesehen.

Zimmermann: Wenn der Bericht nicht alle Teile enthält, hätten Sie das nicht nachvollziehen können?

R.C.: Manchmal ja, manchmal nein. Wir sind davon ausgegangen, dass sich die Befrager in unserem System an die Spielregeln halten. Gewisse Überprüfungsmöglichkeit, da wir Kontakt hergestellt haben und etwas von Person erwartet haben. Hätte auch zu Nachfragen von Erstaufnahme-Einrichtung kommen können. Die laufen Gefahr, enttarnt zu werden. Die halten sich an die Regeln. Wurde nie etwas aufgedeckt.

Zimmermann: Können sie es vollkommen ausschließen?

R.C.: Nein.

Zimmermann: Varianten: nur deutscher Befrager, nur AND-Befrager, oder gemischt?

R.C.: Ja.

Zimmermann: Verhältnis?

R.C.: Schlecht in Fallzahlen. Kam vor. Nicht die Regel, aber häufig.

Zimmermann: Würde enttarnt, wenn er zu lange befragt?

R.C.: Nein. Ihr Beispiel, dass er Daten erhebt und an BND vorbei an CIA meldet. Das hätten wir mitbekommen. Wenn er mehr fragt als er abliefert, das hätte auffallen können.

Zimmermann: Haben Asylbewerber gesagt, mit Geheimdiensten reden sie nicht, mit US-Nachrichtendienste schon gar nicht?

R.C.: USA war nicht ersichtlich, ND auch nicht. Wir waren HBW. (!)

Zimmermann: Kein Fall bekannt?

R.C.: Wurde nie davon abgewichen. Wir waren HBW.

Zimmermann: Legende hat immer gehalten?

R.C.: Ja, während der gesamten 50 Jahre. (!)

Zimmermann: Lagen US-Partner alle Akten vor? Oder nur Meldungen?

R.C.: Welche Akten?

Zimmermann: Was vorher ausgesucht wurde.

R.C.: Die bekommen das Anhörungsprotokoll.

Zimmermann: Manche Asylbewerber ergiebiger als andere. Dann Avisierung, Vorauswahl. Bis zu wie viele weitere Gespräche gab es?

R.C.: Waren nicht begrenzt. So oft, bis vorhandenes Wissen abgeschöpft war. 5, 6, wenn notwendig 10 mal.

Zimmermann: 10 Mal? Da lernt man sich ja kennen. Auch weiter verfolgt?

R.C.: Nein. Ist eine Prämisse. Nach Ende der Befragung kein weiterer Kontakt. Alles andere wäre disziplinarwürdigungswert. (!)

Zimmermann: Haben schon gesehen, dass Partner das weiter auslegen. Wäre es möglich, dass USA nach Ende der Befragung weiter kontaktieren?

R.C.: Kenne keinen Fall. Kann es nicht ausschließen. Halte ich für sehr unwahrscheinlich. War ja hauptsächlich HBW Ansprechpartner der Person. Unregelmäßigkeiten außerhalb der HBW hätte sich ja Person an HBW wenden können. Gefahr der Enttarnung.

Zimmermann: Koordinierung der US-Seite. Ihnen regelmäßig neue Mitarbeiter zugewiesen?

R.C.: Ja, gab Personalwechsel. Neue Mitarbeiter vorgestellt und aufgenommen im Team.

Zimmermann: Die waren einzig HBW unterstellt?

R.C.: Ja.

Zimmermann: Wie viele Befragungen haben Sie persönlich durchgeführt?

R.C.: Mittlere dreistellige Anzahl.

Zimmermann: Wofür haben sich USA interessiert? Kontaktdaten? E-Mail-Adressen? Oder nur Berichte über Stimmung im Land?

R.C.: Auch Themen, für die sich militärische Nachrichtendienste interessieren. Aber nur . Betrifft ND-Methodik, eingestuft.

Zimmermann: Anreize gesetzt?

R.C.: Nein. Gleich zu Beginn des Gesprächs haben wir gesagt, wo wir herkommen, was Ziel ist und dass es freiwillig ist. Dann Entscheidung der Person. Bereitschaft war von Beginn an da.

Zimmermann: Haben Befragte sie auch mal gefragt, ob es ihnen im Asylverfahren hilft?

R.C.: Natürlich. Aber war immer freiwillig. Kein Einfluss auf das Verfahren. (!)

Zimmermann: Im Zweifelsfall auch 10 Gespräche durchgehalten?

R.C.: Die Masse derer, die wir länger befragt haben, waren dann anerkannt, dann kein Thema mehr.

Zimmermann: Interventionsfälle?

R.C.: Wir haben BAMF gesagt, dass wir bestimmte Person befragen. Wenn wir Wissen über längeren Zeitraum abschöpfen mussten, haben wir das dem BAMF gesagt. Normalerweise erkennen wir in einer halben Stunde, Stunde, ob eine Person etwas relevantes weiß. Wenn wir uns länger mit Person unterhalten haben, haben wir das BAMF signalisiert. Manchmal Nachfluchtgrund, wenn wir uns länger unterhalten haben. Mitteilung an BAMF, von vielen als „Intervention“ bezeichnet. Hat BAMF mit zur Akte genommen. Gab solche Sonderfälle.

Zimmermann: Wenn mit BAMF geklärt, dann wertvoller Anreiz, das dem Befragten mitzuteilen?

R.C.: Befragter bekommt Bescheid, dann weiß er das ja.

Fragerunde 1: Grüne (14:30)

Notz: Gab es Formblatt, dass HBW nicht im Verfahren helfen kann?

R.C.: Quasi ja. Bericht zu jedem Treffen. War verpflichtend, die Person auf Freiwilligkeit hinzuweisen und das festzuhalten.

Notz: Gab in keinem Fall eine Begünstigung oder Beschleunigung für einen Befragten?

R.C.: Würde ich so nicht sagen. Haben ja Sonderfälle angesprochen.

Notz: Wie viele?

R.C.: Wenn BAMF Person zurückschicken würde und wir gesagt haben, dass die Person interessantes Wissen für die Regierung hat.

Notz: Wie viele Sonderfälle?

R.C.: 3 oder 4 Stück, in meinem Zeitraum 2009 bis 2013. (!)

Notz: Befragung mit Tarnmittel. Rechtliche verdeckte Datenerhebung. Was war Rechtsgrundlage? War das Thema?

R.C.: IANAL. Grundsätzlich hat man das BND-Gesetz zur Legitimierung unseres Handelns herangezogen. Details haben andere Ebenen gemacht.

Notz: Auslandsgeheimdienst im Inland aktiv. Woher wissen wir, was man darf?

R.C.: Eisenberg sagt IANAL. § 2 BND-Gesetz, Legitimation all unseres Handelns.

Notz: Wie viele UK- und US-Befragter waren so dabei?

R.C.: UK: Keine Ahnung.

Notz: Nicht ihre Abteilung?

R.C.: Kein Untersuchungsgegenstand.

Notz: Doch, Five Eyes.

Wolff: Befragung ist nicht Five Eyes, sondern USA.

Notz: Dann müssen wir das ja nochmal erweitern. Okay, wie viele von USA?

R.C.: Meine Zeit, meine Dienststelle: zwei US-Befrager.

Notz: Begrifflichkeit?

R.C.: P3-Befrager. P-III.

Wolff: Details . Erhebliche negative Auswirkungen auf ND-Kooperation.

Notz: Wenn man in Deutschland mit USA kooperiert, muss man sich auch deutschen Abgeordneten erklären.

Wolff: .

Notz: Sollten auch mal Befragte auch mal Laptops oder Handys mitbringen?

R.C.: War nie Thema.

Notz: Wie kommen sie an Telefonnummern?

R.C.: Zunächst interessieren die mich gar nicht.

Notz: Zunächst?

R.C.: Mich interessiert sein Wissen zu Einrichtungen nach Kriterienkatalog.

Notz: Wurden auch Handynummern oder IMEI-Nummern erfragt?

R.C.: . (!)

Notz: War kein Thema?

R.C.: Sage nicht, dass es kein Thema war.

Notz: Warum ?

R.C.: Konkrete Daten nur .

Notz: Auch Telefonnummern?

R.C.: Ja. (!)

Notz: War HBW eigenständige Behörde? Oder Dienstleister für Auftraggeber? Eigenes Ermessen?

R.C.: Übergeordnete Stelle Referat EAC im BND. Hat Interessen der Auswertung gesammelt, kanalisiert und an uns weitergegeben.

Notz: Hat EAC US-Interessen aufgenommen?

R.C.: Keine Ahnung.

Notz: Welche Länder?

Sensburg: Methoden. .

Notz: Ist albern.

Sensburg: Nein.

Notz: Doch. Gibt es auch Länder in Europa, die von Interesse sein könnten?

Wolff: . (!)

Notz: Also öffentlich nicht sagen, das Europa kein Thema war?

Wolff: Gab auch in Europa Krisenregionen. (!)

Notz: Deutsches Inland in Befragung betroffen?

R.C.: Nein. Inland war nie Thema.

Notz: Haben sie BfV mal Hinweise gegeben, wenn es interessante Erkenntnisse zu Inland gab?

R.C.: Auf anderer Ebene.

Notz: Haben sie das weitergegeben?

R.C.: Waren nicht daran interessiert, haben Personen auch nicht unbedingt gewusst.

Fragerunde 2: Union (14:42)

Sensburg: Von USA nur welcher Partner?

R.C.: DIA.

Sensburg: Militärischer Dienst. Interessen? Force Protection?

R.C.: Spekulativ. Nehme ich an. Ist ja bei uns nicht anders.

Sensburg: Können Sie sich Fragen vorstellen, um potentielle Anschläge herauszubekommen?

R.C.: Bei unserer Klientel eher unwahrscheinlich. Kenne keinen Fall mit Anschlagsvorbereitungen.

Sensburg: Fragen eher allgemein oder konkret?

R.C.: Sicherheitslage in bestimmten Regionen waren Thema.

Sensburg: BND-Fragen auch so konkret wie DIA?

R.C.: Natürlich.

Sensburg: BND nicht Brotpreis und DIA konkrete Koordinaten?

R.C.: War einzelfallbezogen. Keine Befragung ist wie die andere. Andere Themen, andere Länder. Wir haben angeknüpft, wo wir Hauptinteresse gesehen haben. Wenn Personen tiefgreifendes Wissen haben, haben wir bis ins kleinste Detail abgeschöpft.

Sensburg: Haben USA mal nach konkreten Aufenthaltsorten gefragt?

R.C.: Nein.

Sensburg: Hat BND mal gefragt?

R.C.: Ja, ist vorgekommen.

Sensburg: Konnte auch DIA so etwas fragen?

R.C.: Ja.

Sensburg: Sinn solcher Fragen?

R.C.: .

Warken: Können sie sich nach Fragen nach Handynummern und Koordinaten erinnern?

R.C.: .

Warken: Feste Befrager-Teams? Zufällig? Wechsel?

R.C.: Unterschiedlich. Gab ja noch andere Außenstellen der HBW. Jede hatte eine andere Arbeitsweise. Gab woanders vielleicht auch feste Teams. In meiner Stelle gab es fallweise Teams.

Warken: Hat HBW ND-Personal auch mal abgewiesen?

R.C.: Ja. Konnte aber nur Führungsstelle, also Referat EAC. Erfolgte schon im Vorfeld.

Warken: Oft gewechselt?

R.C.: Nein.

Warken: Voraussetzungen für Befrager?

R.C.: Fremdsprachen. Deutsche Sprache, waren ja als Behördenvertreter Kenntnis. Und Ahnung von Befragungswesen.

Warken: Hat AND auch mal in Sprache mit Person geredet, die HBW nicht verstanden hat?

R.C.: Natürlich. Deswegen haben wir ihn ja dahin geschickt.

Warken: Er hat dann übersetzt?

R.C.: Ist auch passiert.

Warken: Wollten ja wissen, was sie sagen?

R.C.: Gab auch Situation, dass Partner nur Sprachmittler war. Kann sein, dass er mal alleine mit entsprechender Person war.

Warken: Wer legte fest, welche Personen Befragung durchführen? Aus Spargründen nur AND oder Praktikant?

R.C.: Grundsätzlich teilt Befrageführer Befrager ein. Er entscheidet, ob Team oder alleine und welche Konstellation. Entscheidet auch über Praktikant.

Warken: Beispiele?

R.C.: Schwer. Immer Einzelfallprüfung. Verfügbarkeit fluktuierte: Krankheit, Urlaub. Wenn ich nur zwei habe, kann ich nur die einsetzen.

Warken: Bei gemischten Befragungen nur deutscher Praktikant? Passiert?

R.C.: Praktikant hat nie eine Aufsichtsfunktion. Wenn Praktikant, dass er Erfahrung sammelt.

Warken: Hatten AND-Mitarbeiter auf BAMF-Informationen Zugriff?

R.C.: Wenn Person ausgewählt wird, kann AND reinschauen.

Warken: Ablauf der Befragung?

R.C.: Aufgrund des Anhörungsprotokolls weiß ich ja, was ich erwarte. Dann Überraschung, ob das Wissen auch vorhanden war und in welcher Tiefe. Zielrichtung ja, aber Erwartungen auch mal nicht erfüllt. Negative Vorprüfung. Eine halbe Stunde mit der Person unterhalten, aber dann nicht verwertbare Informationen, nicht relevant für Meldung. Dann Mitteilung an BAMF: War negativ, kann entschieden werden.

Warken: AND-Mitarbeiter Erwartungen?

R.C.: Die hatten sie selber.

Warken: Mal Meinungsverschiedenheit?

R.C.: Nein.

Warken: Mal Misstrauen über AND?

R.C.: Nicht in meiner Dienststelle.

Warken: Aber gab es?

R.C.: Ja.

Warken: Wie damit umgegangen?

R.C.: Sind die Fälle, in denen AND-Frager nicht alleine rausgeht, sondern von einem deutschen begleitet wird.

Warken: Dann Abbruch und wieder ohne AND hin?

R.C.: Befragte Person weiß ja nicht, wer AND ist.

Warken: Wenn befragte Person misstrauisch waren, dann grundsätzliches Misstrauen?

R.C.: Muss sich in Situation des Asylbewerbers hineinversetzen. Flucht, Erkennungsdienstliche Behandlung, Gesundheitscheck, Bundespolizei, BAMF, nächste Behörde. Einerseits Teil seines Alltags. Andererseits schon wieder neue Behörde. Wir versuchen, ihn auf Freiwilligkeit hinzuweisen und dass es nichts mit seinem Asylverfahren zu tun hat.

Warken: Welchen Mehrwert für BND hatten AND-Befrager? Neben Sprachmittlung? Wie viele Meldungen hat HBW produziert, welcher Anteil AND-Befrager?

R.C.: Zusammenarbeit geht schon lange. Integriertes Befragungswesen existiert seit 1958. Mehrwert in Kooperation. Kostenteilung. Hat man so begonnen und weitergeführt. Zu meiner Zeit hatte das schon fast Tradition. Anzahl der Befragungen und Meldungen in letzten Jahren sehr rückläufig, tendenziell nach unten. In guten Jahren hatte unsere Dienststelle 1.500 Meldungen pro Jahr. Zum Schluss noch ein paar Hundert. Auch Grund für Umorganisation und Auflösung.

Warken: Partner-Befrager ähnlich?

R.C.: Ja, beteiligt. 15-20 % der Meldungen war anteilig AND-Produkt.

Wendt: Hatte BAMF-Befrager Informationen durch Sie?

R.C.: Gab bei uns keine Schnittstelle.

Wendt: HBW wurde 1956 gegründet, ostdeutsche Aussiedler, Volksdeutsche befragen. (!)

R.C.: Schwerpunkte der HBW haben sich mehrfach verschoben. Ehemalige DDR natürlich Interesse.

Wendt: Kooperation mit USA in Kaltem Krieg selbstverständlich. Welche Gründe für Kooperation danach? Naher Osten? Warum brauchen wir Kooperation?

R.C.: Hat über Jahrzehnte gut funktioniert. Hat man beibehalten. Mehr kann ich nicht sagen.

Wendt: 1.500 Meldungen in Spitzenzeiten?

R.C.: 2003 bis 2006 in meiner Zeit in meiner Stelle.

Wendt: Davor?

R.C.: Keine Ahnung.

Wendt: Welcher Nutzen? Waren Befragungen notwendig?

R.C.: Hm. Wollen sie ein Statement als Zeuge oder persönlich?

Wendt: Gerne auch persönlich.

R.C.: Als Zeuge: Haben Feedback von unseren Abnehmern bekommen, dass unsere Informationen interessant und qualitativ hochwertig sind. (!) Meine persönliche Meinung: Ich finde es schade, dass man dieses Instrument der Befragung jetzt nicht mehr hat. Uns entgehen Informationen, die wir liegen lassen.

Wendt: Wieder eine solche Stelle? Bei unkontrollierter Zuwanderung?

Sensburg: Kein Untersuchungsgegenstand. (!)

Warken: Bundesregierung antwortete auf Korte: „Meldungen werden bei Bedarf bereinigt. Nichtweitergabe möglicher militärisch nutzbarer Daten.“ Dokument MAT A BND 2/5c, Ordner 413, Blatt 129, VS-NfD. E-Mail 15. September 2013: „EAC wird vor Hintergrund Presseberichterstattung gebeten, vorerst keine Daten mit Relevanz für Angriffsziele an USA weiterzugeben.“ Bis dahin militärische Informationen weitergegeben?

R.C.: Zeitpunkt ist außerhalb meiner Tätigkeit in HBW.

Warken: Vorher?

R.C.: Wie definiert man „militärisch relevant“? Ist für mich auch schon Lage und Ausstattung einer medizinischen Einrichtung, wenn ich ein Feldlazarett vor Ort nutzen soll. Schwierig, wo Grenze ist. Kann ich nicht konkret beantworten.

Warken: Unterschied zwischen davor und danach?

R.C.: Zu meiner Zeit haben wir die Informationen 1:1 entgegengenommen und auch gemeldet. (!) Relevanz herauszuarbeiten, war Aufgabe der Auswertung, ob das militärisch nutzbar war.

Fragerunde 2: Linke (15:10)

Renner: Haben Befragte auch mal Geld von Ihnen erhalten?

R.C.: Ja, als Aufwandsentschädigung.

Renner: Übliche Summe?

R.C.: 10-20 Euro Stundensatz.

Renner: Akten sprechen von Summe 300 Euro?

R.C.: Gab möglich, am Ende der Abschöpfung einen Bonus zu zahlen., (!)

Renner: Wurden Befragte auch als Quellen geworben?

R.C.: Befragte waren Quellen.

Renner: Auch als verpflichtete Quellen? Waren ja vorher unverpflichtet.

Wolff: .

Renner: Wurden befragte auch an BfV weitervermittelt?

R.C.: Ja.

Renner: Und dort versucht, als Quelle zu führen?

R.C.: Ja.

Renner: Haben Frauen Männer befragt?

R.C.: Wir waren nur Männer in der Dienststelle.

Renner: Männer haben auch Frauen befragt?

R.C.: Ja.

Renner: Gibt Beschaffungsrichtlinie im BfV, die das ausschließt. Wie hat man sichergestellt, dass die keinen Anwalt mitbringen?

R.C.: Musste man nicht, darf man mitbringen.

Renner: Gab Fälle?

R.C.: In einem meiner Fälle hat mir der Befragte nach meinem Eingangsstatement sein Handy mit seinem Anwalt gegeben, mit dem hatte ich geredet.

Renner: 2004 117 Interventionsfälle im BfV, 2005 115.

R.C.: Ich habe nicht von Interventionsfällen geredet, sondern Sonderfällen. (!)

Renner: Intervention ist nicht, dass HBW BAMF empfiehlt, Aufenthalt zu erlauben?

R.C.: Nein.

Renner: Informationen zu Liegenschaften – auch militärisch oder paramilitärisch?

Wolff: .

Renner: Können Sie Krankenhäuser ausschließen?

R.C.: Ganz im Gegenteil, wir haben gezielt…

Renner: Warum fragen Sie nach Krankenhäusern?

R.C.: .

Renner: CIA foltert auch. Gab es Beschwerden, dass Befragte Gespräch nicht angenehm fanden?

R.C.: Nein.

Renner: Können Die ausschließen, dass Ihnen Gesprächsinhalte nicht bekannt wurden?

R.C.: Nein.

Renner: Was war Dienstsprache in der HBW?

R.C.: Deutsch.

Renner: Alle Beamten sprachen fließend deutsch?

R.C.: Ja.

Renner: Wir dürfen nur nach USA fragen, nicht zu beiden anderen. Wer war von USA außer DIA da?

R.C.: Nur DIA.

Renner: Hatten ANDs auch Zugang zu Akten, Dienstrechnern, Telefonen?

R.C.: Interne Telefone. Nicht an BND-Zentrale.

Renner: AND hatte von BND getrennte Aktenhaltung auf ihren eigenen Rechnern?

R.C.: Nein, alles was die hatten, musste an uns gegeben werden. Aber war elektronisch, lagen auch auf ihren Rechnern.

Renner: Wenn ich zum BND oder BfV gehe, darf ich keine Geräte reinnehmen. DIA durfte Geräte reinnehmen?

R.C.: Mit Genehmigung, ja.

Renner: Wie haben sie ausgeschlossen, dass sie ihre Daten nicht abgreifen?

R.C.: Bin kein Techniker und kein IT-Spezialist. Kann ich nicht beantworten.

Renner: Hatte ihre Rechner Schnittstellen für Sticks oder CD-Brenner?

R.C.: Einer.

Renner: Entsprechend geschützt?

R.C.: Ja.

Renner: Wie?

R.C.: Zugangskontrolle zu Raum.

Renner: AND kein Zutritt?

R.C.: Ja.

Fragerunde 2: SPD (15:20)

Mittag: Gesprächsgrundlage war BAMF-Protokoll?

R.C.: Ja.

Mittag: Großes Ganzes schwebte drüber?

R.C.: Sie wissen aus Erfahrung, welche Personen interessant sind und welche nicht. Regierungsvertreter eines bestimmten Landes müssen etwas wissen, dazu stelle ich ihm allgemeine Fragen.

Mittag: Fragen bei 2., 3., 4. Gespräch auch aus Erfahrung?

R.C.: Klar.

Mittag: Gab es auch Fragen, die Befrager schwierig fanden?

R.C.: Nie, dass es für Befragten peinlich oder illegal wurde. Nie etwas untergekommen, dass ich Fragen nicht weitergegeben habe.

Mittag: Wer liest die Protokolle und Berichte?

R.C.: Meldungen, die ich erstelle, bekommt Bedarfsträger in der Auswertung. Wirtschaftliches Thema: Auswertung Wirtschaft. Politik, Militär, Proliferation, Migration. (!)

Mittag: AND auch?

R.C.: Ja. Selber Prozess.

Mittag: AND-Interesse an Wirtschaft?

R.C.: Ja, die hatten auch Rückfragen nach unseren Meldungen.

Mittag: Wussten Sie, ob Fragen von BND oder AND kommen?

R.C.: Ja, vom Absender.

Mittag: Stand drauf?

R.C.: Ja.

Mittag: Wurden minderjährige befragt?

R.C.: Nein.

Mittag: Darauf geguckt?

R.C.: Ja.

Mittag: Wie viele Befragungen haben Sie mit ANDs durchgeführt, von ihrem mittleren dreistelligen?

R.C.: Knapp unter 100.

Mittag: Einige weniger, die immer wieder kamen? Oder wechselnd?

R.C.: Ich hatte ja gesagt, Personal hatte relativ lange Stehzeit. Wir hatten zwei AND-Befrager, die waren langjährig in unserer Dienststelle.

Mittag: Persönliches Verhältnis entwickelt?

R.C.: Natürlich. Man kennt sich.

Mittag: Hatten Sie mal Eindruck, dass etwas locker übersetzt war oder etwas fehlt?

R.C.: Nein.

Mittag: Haben sie das mal von anderen gehört?

R.C.: Nein.

Mittag: Haben Sie sich mal darüber unterhalten?

R.C.: Keine Veranlassung. Wir haben Partner-Befrager nie unterstellt, dass sie uns in die Irre führen.

Mittag: Keine Unterstellung, aber etwas komisch vorgekommen?

R.C.: Nein.

Mittag: AND hatte Einblick in fortlaufende Berichte? Oder wird immer neu entschieden, ob die die Berichte kriegen?

R.C.: Meldungen, die wir verschickt haben, waren mit Empfehlung, ob die an ANDs weitergegeben werden sollen oder nicht. Entscheidung darüber fiel in Führungsstelle EAC.

Mittag: Gingen sie davon aus, dass ihren Empfehlungen gefolgt wurde?

R.C.: Ja. Wurde darüber informiert, haben wir manchmal durchdiskutiert.

Mittag: Diskussion unterschiedlicher Ausgang oder immer gleich?

R.C.: Meistens Konsens.

Mittag: Geben oder nicht geben?

R.C.: Anderen Fallen andere Gründe für Freigabe oder Sperrung ein. Nach Austausch Einigung.

Mittag: Ab und zu, selten oder sehr selten?

R.C.: Sehr selten. Einzelfälle.

Mittag: Kenntnisse von Verbrechen in Befragung erhalten. Wie damit umgegangen? Gesehen oder begangen?

R.C.: Schwierig zu sagen. Sie haben Kontakt zu Personen, die Schicksal erlitten haben. Konnten nur auf Person entsprechend eingehen. Konnten Mitgefühl ausdrücken, ganz klar. Entscheidung, ob meldungsrelevant. Kann mich an keinen einzigen Fall in meiner Geschichte erinnern. Verbrechenserkennung und -aufklärung war ja nicht unser Ziel.

Mittag: Wurde das nicht besprochen, wie man damit umgeht, wen man von Verbrechen erfährt?

R.C.: Trotzdem schwierig. Luftangriff mit toter Familie: Was machen Sie mit der Information? Der Angriff mit Zeit und Ort ist interessant, die persönliche Betroffenheit ist nicht unbedingt geeignet, etwas zu ändern.

Mittag: Vergewaltigung? Körperliche Schäden von Einzelperson erlitten? Gab es Vorgabe?

R.C.: Ich kenne keine Vorgaben oder Richtlinie. Kam mir in zehn Jahren auch nicht unter.

Mittag: AND-Rechner in ihrer Außenstelle: Wie war der angeschlossen?

R.C.: Natürlich haben AND-Befrager auch EDV-Technik. Nicht mit BND vernetzt.

Mittag: Wie angeschlossen?

R.C.: Internet-Anschluss.

Mittag: In der Stelle nach draußen?

R.C.: Ja.

Mittag: Nicht im BND-eigenen Netzwerk?

R.C.: Ja.

Mittag: Rechner von AND gesichert?

R.C.: Ja.

Mittag: Sie hätten nicht reingucken können?

R.C.: Nein. Richtige Desktop-Geräte, mit Monitoren.

Mittag: Haben sie deren Berichte gesehen?

R.C.: Ja, die Meldungen bekomme ja ich. Natürlich lese ich die.

Mittag: Sie geben die dem AND?

R.C.: Nein, wenn AND befragt, erstellt AND Meldung und gibt sie mir. Ich gebe die dann weiter.

Fragerunde 2: Grüne (15:36)

Ströbele: BND, HBW und CIA haben Informationen von Asylbewerbern abgeschöpft. Sie haben keine Kenntnis, was CIA damit macht. Nicht mal gefragt?

R.C.: Keine Ahnung, wie CIA partizipiert hat, wir haben nur mit DIA gearbeitet. Von DIA haben wir nicht erfahren, was damit gemacht wurde, aber ob die Information wertvoll war und ob noch weitere Nachfragen gestellt werden sollten.

Ströbele: Weitergabe von DIA an andere US-Nachrichtendienste?

R.C.: Entzieht sich meiner Kenntnis.

Ströbele: Keine Kenntnisse, dass diese Information für Drohnenangriffe genutzt wurden?

R.C.: Richtig. Kann ich nicht ausschließen, aber habe keine Kenntnisse.

Ströbele: Haben die Kenntnis, dass USA mit ihren Informationen einen Angriffskrieg durchgeführt haben?

R.C.: Ich weiß, wo sie hinauf wollen. Kein Untersuchungsgegenstand.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand. Haben keine Akten vorgelegt. Person war damals kein Asylbewerber.

Ströbele: Mörderischer Angriffskrieg. War das nicht Anlass, Informationen zurückhaltend weiterzugeben? Powell hat vor UNO die Curveball-Informationen des BND wiedergegeben.

R.C.: War nicht von mir befragt.

Ströbele: Haben Sie Powell-Rede vor der UNO gesehen?

R.C.: Habe ich live mitverfolgt.

Ströbele: Die vom BND abgeschöpfte Information war falsch.

R.C.: Ich habe dazu eine Meinung, aber die ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Mussten sie danach nicht misstrauisch sein, welche Informationen sie wie weitergeben? Auch deren Befragungsmethoden?

R.C.: Mir nichts zu Ohren gekommen.

Ströbele: Rendition, Folter, Guantanamo.

R.C.: Nicht unsere Personen.

Ströbele: Aber die Personen und Institutionen, mit denen Sie zusammengearbeitet haben.

R.C.: Nicht unsere Befrager.

Ströbele: Haben Sie die nicht mal gefragt, ob die auch so etwas machen?

R.C.: Nein, gab keinen Anlass.

Ströbele: All die Berichte an Ihnen vorbeigegangen?

R.C.: Gab keine Anhaltspunkte dafür.

Ströbele: Wem unterstanden Ihre AND-Mitarbeiter dienstrechtlich? Ihnen? BND?

R.C.: Juristisch keine Ahnung. Fachdienstlich dem BND.

Ströbele: Auch Anweisungen bekommen?

R.C.: Ja.

Ströbele: Welche?

R.C.: Personen aufsuchen und befragen.

Ströbele: Schriftlich?

R.C.: Ja.

Ströbele: BND stellt AND-Personen ein? Normal?

R.C.: Kooperation auf vielen Ebenen, ganz natürlich.

Ströbele: Ich werde langsam ungeduldig. Gibt es einen anderen Fall, in dem US-NDler dienstrechtlich in den BND eingliedert wurden?

Wolff: Wenn das so wäre: kein Untersuchungsgegenstand.

Fragerunde 3: Union (15:46)

Warken: Weitergabe von Informationen mit militärischen Zielen: kommt auf Definition an. Auswertende Stelle ist BND, nicht AND?

R.C.: Ja.

Warken: Zugriffsmöglichkeiten des AND auf Akten und Weiterleitung. Wenn AND alleine befragt: Aufschreiben, in Laptop tippen, Wortprotokoll, Notizbuch, Akte, Abschrift?

R.C.: Befragungspraxis. Klassisches Arbeitsmittel Bleistift und Papier. In der Masse der Fälle kein technisches Equipment dabei. Antworten per Hand mitschreiben. Damit zurück in Außenstelle und das umsetzen, entweder in fertige Meldung oder in Aviso. Beides wird an Auswertung gegeben. Bei Meldung freut sie sich, bei Aviso antwortet sie mit neuen zu stellenden Fragen.

Warken: Notizen bleiben in Papierakte?

R.C.: Irgendwann in Reißwolf.

Warken: Nie weitergegeben?

R.C.: Nein. Kann außer mir eh keiner lesen.

Warken: Was bekommen Sie von Partner-AND?

R.C.: Seine Meldung aus seinen Notizen.

Warken: Und wenn gemeinsam? Gemeinsame Notizen, gemeinsame Meldung?

R.C.: Jeder macht Notizen, zu gemeinsamer Meldung zusammengefügt.

Warken: Tagungsprotokoll 24.-25. Oktober 2007. MAT A BND 2/1d, Ordner 247, Blatt 34 ff, NfD. Blatt 38: „Sperrung von Quellen aus Palästina, Jordanien, Libanon, Jordanien, Israel, Syrien an AND„: „Betroffen Ortsangaben, Beschreibungen… Meldung entscheidet, welche Informationen weitergegeben werden. Vorprüfungen und Befragungen aus diesen Ländern ausschließlich von P1-Befragern durchzuführen.“ Entscheidung von wann?

R.C.: Mir ist bekannt, dass diese Länder für AND gesperrt waren. Wie das Prozedere davor war, keine Ahnung. Als ich Befrageführer war, gab es das schon.

Warken: Auslöser?

R.C.: Keine Ahnung.

Warken: Gab es Fälle, wo Partner die Information trotzdem erfuhr?

R.C.: Kenne keine.

Warken: 19.12.2008 MAT A BND 2/3d, Order 379, Blatt 48 ff: „Gemäß Weisung 11/12c aus 2006 sollen bei Quellenbefragungen aus Palästina, Jordanien, Libanon, Jordanien, Israel, Syrien. Anlass war BND-Untersuchungsausschuss nach Irak. Seitdem Informationen mit militärisch-taktische Informationen weitergeben, ansonsten jeweils Genehmigung für Weitergabe durch Leitung.“ Wie sah das aus Befragersicht konkret aus?

R.C.: Wir bekommen Protokolle aus unterschiedlichen Ländern. Wenn wir Protokolle von Personen dieser Länder hatten, haben wir darauf geachtet, dass Partner das nicht mitbekommen und die kamen dann auch nicht zu Befragungen.

Warken: Bis 2006 wurden durchaus militärisch nutzbare Informationen an Partner gegeben?

R.C.: Vermutlich?

Warken: Auch nach 2006 im Einzelfall möglich. Kriterien?

R.C.: Keine Ahnung. Kann mich nur an Diskussionen erinnern. Dürfen keine exakten Koordinaten weitergegeben werden. Nicht in Außenstellen, aber in Führungsstellen: Geokoordinaten für Weitergabe an Partner entfernen. Vorher „Alte Pinakothek in München mit Koordinate X stellt neue Bilder aus“ -> Koordinate raus. Diese Diskussion gab es.

Warken: Diskussion?

R.C.: Außenstellen gaben alles in die Meldung. Die bereinigt das.

Warken: Wie oft gab es nach 2006 Weitergabe militärisch nutzbarer Informationen?

R.C.: „Militärisch nutzbar“ ist schwierig. mit Beispielen.

Warken: Palästina, Jordanien, Libanon, Jordanien, Israel, Syrien. Andere Länder?

R.C.: Kenne Grundlage für Entscheidung nicht.

Warken: War das irgendwo anders?

R.C.: Ja, Partner haben ja Person auch alleine befragt, aber nicht aus diesen Ländern.

Sensburg: Ich würde es für sinnvoll halten, wenn Menschen aus Bürgerkriegsländern befragt werden. Ich würde mir wünschen, fast jeder würde befragt werden.

Notz: Viel zu tun.

Sensburg: Würde ich mir wünschen. ANDs in Deutschland, massenhafte Datenerhebung. Gab es in HBW massenhafte Datenerfassung bei Asylanten?

R.C.: Nein. Wir bekommen von BAMF nur einstelligen Prozentbereich angeboten.

Sensburg: Nicht massenhaft, nur individuell?

R.C.: Ja.

Sensburg: Erstbefragung, dann eventuell weiter. Verhältnis?

R.C.: 90-95 Prozent war einmalig, der Rest öfter.

Sensburg: Nicht massenhaft.

R.C.: Ja. Einstellige Prozent bekommen, tatsächlich von uns kontaktiert Promillebereich.

Sensburg: Was hat AND gemacht?

R.C.: .

Sensburg: ANDs haben sich als HBW ausgewiesen? Dienstausweis?

R.C.: .

Sensburg: Hätte ein AND viele Datensätze abschöpfen können, von dem sie nichts mitbekommen haben? Parallelwelten? Oder wussten sie, was sie taten?

R.C.: War vom angelegten System her ausgeschlossen. Eindringen in Datennetze entzieht sich meiner Kenntnis. Aber nicht im integrierten Befragungswesen.

Sensburg: Wissen Sie, ob AND nach HBW-Befragung ihre Personen angesprochen haben?

R.C.: Kenne keinen Fall.

Sensburg: Wäre das möglich?

R.C.: Kann ich nicht ausschließen.

Fragerunde 3: Linke (16:06)

Renner: Waren Sie dienstlich in USA?

R.C.: [Pause.] Ja. Nicht Untersuchungsgegenstand, aber Untersuchungszeitraum. Ab Zeitpunkt meiner Tätigkeit für HBW nicht mehr.

Renner: Okay, vorher. Waren Sie in Deutschland US-Liegenschaft oder Liegenschaft der US-Armee?

R.C.: Nein.

Renner: AND-Mitarbeiter waren dienstrechtlich dem BND unterstellt. Aber bezahlt von USA?

R.C.: Ja.

Renner: Sie waren weisungsbefugt gegenüber Amerikanern?

R.C.: Ja.

Renner: Hatten Sie auch Fach- und Dienstaufsicht, wenn Sie weisungsbefugt sind, aber nicht bezahlen?

R.C.: Geht ins Juristische. Kann ich nicht beantworten. Ist ein bisschen so wie Austauschschüler. Haben Partner in unsere Klasse integriert.

Renner: Ist klar, wer Schüler und wer Lehrer ist. Haben Sie Meldung von USA ausgedruckt oder per E-Mail bekommen?

R.C.: Als Datei auf USB-Stick.

Renner: […]

R.C.: Datenleitung.

Renner: Hat HBW Flüchtlinge auch außerhalb des Bundesgebietes befragt?

R.C.: Ist mir nicht bekannt.

Renner: Hat DIA Flüchtlinge außerhalb des Bundesgebietes befragt?

R.C.: Ist mir nicht bekannt.

Renner: In BND und BfV spielte Tötung von Bünyamin Erdoğan Oktober 2010 eine große Rolle. Kennen Sie Fall?

R.C.: War nicht beteiligt.

Renner: Hatte das Konsequenzen für sie?

R.C.: Nicht offensichtlich.

Renner: Und indirekt?

R.C.: Spekulativ. Schwierig zu sagen, was sich mit Zeitpunkt geändert hat.

Renner: Umgang mit Telefonnummern? GPS-Koordinaten? Letzte Ziffern ge-x-t?

R.C.: Ab 2010 oder 2011 war keine Änderung erkennbar.

Renner: Tagebuch XX, MAD A BND 50/1, Seite 17. Klebezettel an einer Zeile angebracht. AND und deutscher Nachrichtendienst war dabei und dritte Person: Wer?

R.C.: Eingestuft.

Renner: Waren Dritte Behörden beteiligt?

R.C.: Nein.

Renner: Also dritte Spalte ist auch AND oder BND zuzuordnen?

R.C.: Wir haben uns Personen als Sprachmittler bedient.

Renner: Dolmetscher?

R.C.: Ja. Bezeichnung: Operativer Sprachmittler.

Renner: Keine Information zu Inland erhoben? Oppositionelle aus Herkunftsländer, die hier Exilorganisationen haben. Informationen dazu erfragt?

R.C.: Kein Fall bekannt.

Renner: Haben Sie in HBW-Zeit Fälle von disziplinarischen Maßnahmen gegen Befrager erfahren?

R.C.: Nein.

Renner: Gab es bei von den USA erstellten Meldungen Verfahren, wie die mit Dritten geteilt werden?

R.C.: Grundsätzlich war es Freigabe oder Nicht-Freigabe für AND. Wenn DIA Meldung bekommen hat, entzieht sich Weitergabe unserer Kenntnis.

Renner: Wie wurde kontrolliert, dass AND Daten nur zu Zweck verwendet?

R.C.: Waren ja keine Daten zu Person, sondern anonymisiert, zu Fachkomplexen.

Fragerunde 3: SPD

Flisek: Leiterin war ja hier schon Zeugin. HBW: 4 Außenstellen, 100 Mitarbeiter, etwa Hälfte Befrager. Pro Jahr 300 Flüchtlinge befragt. Ein Befrager sechs Befragungen im Jahr. Eher Hobby als Vollzeit.

R.C.: Das war wohl Ende Untersuchungszeitraum: 2011, 2012, 2013. Davor mehr.

Flisek: 310? Oder 3.000?

R.C.: Anzahl Befrager und Befragter in Relation bringen. Viele Personen mehrfach befragt. Mehrzahl Meldungen pro Befragung. Befragung von Beginn bis Abschluss ist langwieriger Prozess. Vorbereitung, Einstimmung, Unterlagen, Rücksprache, Anträge, Genehmigungen. Dauert. Wird viel Papier schwarz gemacht, eh ich eine Person kontaktieren. Dann Hinfahren. Dann Aufzeichnungen bearbeiten. Meldungen erstellen. Jemand darüberlesen. Bericht schreiben. Befrager nicht immer präsent: Urlaub, Krankheit. Und andere Aufgaben, die nicht Untersuchungsgegenstand sind.

Flisek: Keine 3.000 pro Jahr. Kann man eine Befragung in einer Woche durchziehen?

R.C.: Eine Person pro Woche ist angemessen.

Flisek: Eine Person braucht eine Woche für Fragen, deren Antworten er nicht abschätzen kann. Wurde das nie hinterfragt? Ich habe volles Verständnis für Schnittstellen zwischen BAMF und Sicherheitsbehörden.

R.C.: Organisatorische Aufstellung war nicht meine Aufgabe und nicht meine Verantwortung.

Flisek: Im Wesentlichen Däumchen gedreht?

R.C.: Sie können sicher sein, dass Arbeit stattgefunden hat. Man hat ja auch reagiert und Befrager und Dienststellen reduziert.

Flisek: Ist antizyklisch. 2014 Laden zugemacht, Terrorlage zunehmend. Ansammlung von Low-Performern? Deswegen geschlossen? Oder was war der Grund?

R.C.: IMHO bräuchten wir so ein System.

Flisek: Bei den Zahlen im letzten Jahr wären Sie größte Behörde im Bundesgebiet.

R.C.: Nicht jeder, der ins Land kommt, verfügt über Erkenntnisse zu Anschlagsplanungen und Terroristen.

Flisek: Gab es konkrete Nachfragen über andere Personen in Deutschland – in derselben Unterkunft?

R.C.: Nein. War nicht unser Aufgabengebiet.

Flisek: „Ist dir an deinem Mitbewohner etwas aufgefallen?“

R.C.: Nein. Das ist Aufgabe des BfV, nicht des BND.

Flisek: Für sie waren 50 Befrager und 300 Befragte eine gute Quote?

R.C.: Zum Schluss waren nur noch 15 Befrager da, da sieht die Rechnung anders aus.

Flisek: Diese Tätigkeit findet momentan nicht statt?

R.C.: So ist es. Es gibt keine Befragungen von Asylbewerbern.

Sensburg: Wie die HBW. Jetztzeit im Innenausschuss.

Fragerunde 3: Grüne (16:30)

Notz: Gibt es eine solche Nachfolge-Organisation beim BfV?

R.C.: Keine Ahnung.

Notz: Mit welchem Material waren US-Befrager da? Laptops?

R.C.: Grundsätzliches Arbeitsmittel ist Bleistift und Papier. Bei Details auch technische Hilfsmittel.

Notz: US-Befrager grundsätzlich auch nur Bleistift und Papier?

R.C.: Ja.

Notz: Es gibt ja keine Freunde unter Geheimdiensten, man traut sich nicht. Wenn ein P3-Kollege mit Laptop oder Handy sitzt: Wie bereinigt man die Meldung, die er erstellt?

R.C.: Gar nicht.

Notz: Genau. Also kann DIA Geolokation von Menschen weitergeben?

R.C.: Menschen: Keine Ahnung. Liegenschaften: ja.

Notz: Ab wann haben Sie Postadressen und Telefonnummern problematisch für Weitergabe gesehen?

R.C.: .

Notz: Gab einen Zeitpunkt?

R.C.: Ja.

Notz: In dubio pro oder contra Weitergabe?

R.C.: Alles, was im nationalen Interesse lag, wurde nicht weitergegeben. Was das bedeutet: . Alles andere wurde weitergegeben.

Notz: Wenn Deutschland ein Interesse hat, was von AND abweicht, teilt man das nicht. Was ist das für 1 Fall?

R.C.: Schwierig.

Notz: Gibt es nur P1-, P2- und P3-Befrager? Oder noch mehr?

R.C.: .

Ströbele: AND-Mitarbeiter wurden von USA bezahlt?

R.C.: Ja.

Ströbele: Wie definieren sie nationales Interesse? Manche Informationen wollen Sie nur alleine haben?

R.C.: Ja.

Fragerunde 4: Linke (16:38)

Renner: Hat HBW andere Personen gefragt als Personen, die Asylantrag gestellt haben?

R.C.: Ja.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand, beschränkt sich auf Asylbewerber.

[Keine weiteren Fragen in öffentlicher Sitzung. Jetzt Ausschluss der Öffentlichkeit. (16:41)]

Weitersagen und Unterstützen. Danke!
29 Kommentare
  1. Wenn man nicht selbst am Knopf sitzt, ist jede militärische Aktion immer leicht zu verurteilen.

    Barack Obama hingegen hat nicht den Luxus, nicht handeln zu können – lässt er einen Terroristen umlegen, handelt er; tut er es nicht, obwohl er es könnte, handelt er auch

    Obwohl ich nach acht Jahren von Obama, gelinde gesagt, nicht gerade mehr sonderlich begeistert bin, muss man mMn, wenn man die Drohneneinsätze kritisiert, der Fairness halber zumindest auch benennen, welche konkreten Handlungsalternativen, die sich mit seinem Amtseid in Einklang bringen lassen, er gehabt hätte.

    Die Terroristen gewähren lassen?
    Den Staaten, aus denen heraus sie agieren, den Krieg erklären, dort einfallen, und die Leute ergreifen?
    Seals-Teams, wie bei Neptune Spear, zwecks gezielter Ergreifung oder Tötung entsenden?

    Was hätte er konkret statt der Drohneneinsätze anordnen sollen?

    1. > Was hätte er konkret statt der Drohneneinsätze anordnen sollen?

      Eine Aussenpolitik, die nicht auf militärische Konfrontation und Hegemonie ausgelegt ist?
      Russland nicht als „Regional-Macht“ bezeichnen?

    2. Zu einem sollte man sich die ethnische Fragen stellen. Hat ein Land das Recht dazu, nur weil es technisch einem anderen weit überlegen ist mit Drohnen Menschen zu töten? Ohne Gerichtsverfahren ohne Anklage etc. mit unbemannten Luftfahrzeugen. ? Ich meine ganz klar nein. Kollateralschäden dann auf oder abzuwiegen im Vergleich zu einem normalen Luftangriff halte ich auch für falsch.
      Die US-Kampfroboter kommen auch irgendwann auf den Markt. Und dann schickt man Robotersoldaten los um Menschen zu töten? Um die Zahl der eigenen Verluste zu senken? Moralisch sehr sehr fraglich!
      Und da muss sich jeder mal selber die Frage stellen, ob er durch einen Roboter sterben will…

      Und ist es eher nicht so, dass durch diese Aktionen der Drohnen noch mehr Hass entsteht.? Also neue Terroristen ? Ideologie kann man nicht töten… aber den Hass weiter schüren.. und das tut auch Obama weiter. Die CIA und das DOD kamen sich zeitweise sogar ins Gehege mit den Drohnenangriffen. Keiner wusste so richtig wo der andere flog und Raketen abschoss.

      Zum anderen ist immer die Frage, warum Terrorismus entsteht. Und Al-Qaida ist nun mal ein Produkt der CIA und ISI sowie durch freundliche finanzielle Unterstützung der Saudis.“
      Wenn die USA, die Zahl der Terroristen verringern möchte, dann muss sie auch umdenken in ihrer Außenpolitik . Seitdem Koreakrieg läuft da gewaltig etwas schief…wobei ich Russlands Verhalten im Kalten Krieg auch nicht loben will…

      Aber Operation Ajax (TPAJAX) , Operation Cyclone oder auch der dritte Golfkrieg ( der Einmarsch 2003 im Irak )hat sehr viel Öl ins Feuer gegossen … und die Region destabilisiert. Aus den Unruhen und dem Tumult bildet sich der Vorläufer des heutigen IS….

      1. Naja, die Drohnenangriffe sind völkerrechtlich eher unproblematisch, weil sie im Rahmen von bewaffneten Konflikten und unter Billigung der jeweiligen Regierungen stattfinden. Einzig Syrien tanzt da aus der Reihe, aber da der Islamische Staat aus Syrien operiert und sich im Krieg mit der irakischen Regierung befindet, ist das auch eher unkritisch.

        Ob sie auch klug sind, oder ob der durch die Tötung von unschuldigen Zivilisten wachsende Hass das Problem nur noch schlimmer macht, kann man ohne nähere Informationen nicht wirklich beurteilen.

      2. Zum anderen ist immer die Frage, warum Terrorismus entsteht.

        Die Frage hier war aber gewesen

        Was hätte er [i.e. Barack Obama] konkret statt der Drohneneinsätze anordnen sollen?

        1. Die Antwort auf die erste Frage ist leicht!
          Mit Terrorismus kann man einen Haufen Geld verdienen!
          – Waffen an Terroristen verkaufen
          – Waffen an Armee die Terroristen bekämpfen verkaufen
          – Bürger in Angst versetzen und dem Bürger ein Produkt namens „Sicherheit“ verkaufen
          – Noch mehr Waffen und Geheimdienst Equipment an Terroristen verkaufen
          – „Nachrüsten“ der Dienste mit Personal und Equipment für viel Geld von denen, die den Terroristen die Waffen und das Geheimdienst Equipment verkauft haben, kaufen … da diese Leute wissen, was sie den Terroristen verkauft haben …
          … bessere Waffen und Equipment an Armee die Terroristen bekämpfen verkaufen …
          – … usw. usf.

          Hui … der Internationale Terrorismus … eine wahre Gelddruckmaschine!
          … und alle machen Gewinn, außer der Dumme Michel … der muss den Wahnsinn bezahlen und auch demnächst ohne Begleitung (Überwachungsdrohne) nicht mehr aus seinem Bett steigen!

        2. Man kann nicht immer nur die Resultate sehen , sondern muss auch mal den Ursprung betrachten. Und das Muster wiederholt sich leider.

          Der Friedensnobelpreisträger Obama hat die “ Kill List“ weiter bestehen lassen.
          Eher noch ausgebaut. Zitat:,, Dass Präsident Obama inzwischen auch sogenannte „signature“-Angriffe erlaubt gegen Gruppen von Menschen, über die nichts weiter bekannt ist, als dass sie junge, also kriegstaugliche, Männer sind, oder dass sie einen Lieferwagen beladen – es könnte ja Sprengstoff sein. Oder dass es kaum eine Prüfung jener Geheimdienst-„Erkenntnisse“ zu geben scheint, die für die menschlichen Ziele der Drohnen das Todesurteil bedeuten. Oder dass, obwohl die PR-Floskel „targeted killing“ dies vorgaukelt, nichts weniger gezielt ist als dieses Töten. Fast immer nämlich trifft der Tod aus heiterem Himmel nicht nur die angeblich Verdächtigen, sondern auch völlig Unbeteiligte in ihrer Nähe.“

          Obama hätte ein Zeichen setzen können, aber er macht da weiter wo Bush aufgehört hat und macht es im Punkte Drohnenangriffe noch schlimmer als Bush.

          1. @ Solkar

            Ein erster Schritt in diese Richtung wäre vielleicht endlich den Syrien- Krieg zu beenden. In dem man verzichtet als USA auf seine eigenen Interessen in dieser Region. Das man sich Russland und Assad an einen Tisch holt und endlich wirklich über einen Friedensplan spricht, ihn ausarbeitet und umsetzt.

            Waffenlieferungen einstellt in diese Region und damit das sinnlose Blutvergießen endlich beendet. Diese Bereitschaft wäre ein Zeichen und zeigt Größe.

        3. Meinen Sie denn, die Drohnenangriffe haben bis jetzt die Welt sicherer gemacht?
          Den Terrorismus wirksam bekämpft? In den Regionen irgendwie etwas zum positiven beigetragen ?

          Ich denke eher das Gegenteil ist passiert.

          1. Zunächst einmal ist Barack Obama nicht Präsident der Welt, sondern der USA.

            Ob die Tötung von Schlüsselfiguren des internationalen islamistischen Terrorismus langfristig der Sicherheit der USA mehr nützt oder schadet, wissen wir hier genau so wenig wie Barack Obama das wissen kann.

            Das war aber auch nicht die Frage gewesen. Es ging darum, was er jetzt konkret statt der Drohnenangriffe gegen solche Zielpersonen hätte unternehmen sollen.

            Und auf genau die konkrete Frage können Sie offensichtlich keine konkrete Antwort geben, da Sie zum wiederholten Male statt einer konkreten Antwort nur allgemeine Überlegungen ins Feld führen.

            Stellen Sie sich doch einfach mal vor, Sie säßen an Obamas Stelle im Oval Office und hatten Intelligence über Zielpersonen auf dem Schreibtisch, die der Nation, der Sie die Treue geschworen haben, nicht nur regelmäßig mit Gewalt drohen und dazu aufrufen, sondern jene auch schon in großem Stil praktiziert haben.

            Was täten Sie?

          2. @Solkar.
            Zitat:,,Zunächst einmal ist Barack Obama nicht Präsident der Welt, sondern der USA.“

            Richtig, da die USA die Deutungshoheit und Softpower für sich zu beanspruchen versucht, fraglich ob Herr Obama das auch so sieht.

            Zitat:,,Ob die Tötung von Schlüsselfiguren des internationalen islamistischen Terrorismus langfristig der Sicherheit der USA mehr nützt oder schadet, wissen wir hier genau so wenig wie Barack Obama das wissen kann.

            Interessant. Es ist für mich ehrlich gesagt in der Frage genau so wichtig, ob es dem Rest der Welt mehr nützt oder schadet. Es geht hier nicht allein um die USA. Andere Länder, wie z.B. Somalia, Afghanistan, dem Jemen leiden genauso unter dieser Politik. Und müssen mit den Konsequenzen leben.

            Wie wollen Sie Ideologie denn töten? Das können Sie auch Terrorismusexperten oder Geheimdienstler fragen. Ich denke Sie werden nicht viel anderes sagen als Nein, kann man nicht. Man kann ihr aber den Nährboden entziehen, aber das erreicht man nicht durch mehr Hass schüren. Vergessen Sie nicht, wer Al Qaida zu der Größe verholfen hat. Das hat die USA im Kalten Krieg nicht wahrhaben wollen bzw. billig in Kauf genommen. Sie haben Al Qaida damals als Mittel zum Zweck erschaffen, haben aber das Ruder dabei aus der Hand verloren.

            Ich denke Obama hat genug Berater, die auf ihn einreden. Sei es der CIA Direktor, das DOD , US-Generäle, sein nationaler Sicherheitsberater usw. Meinen Sie nicht, dass Obama seit 2009 das mal wissen sollte?! Meinen Sie nicht, dass die USA das seit Operation Cyclone wissen sollte?

            Zitat:,,Stellen Sie sich doch einfach mal vor, Sie säßen an Obamas Stelle im Oval Office und hatten Intelligence über Zielpersonen auf dem Schreibtisch, die der Nation, der Sie die Treue geschworen haben, nicht nur regelmäßig mit Gewalt drohen und dazu aufrufen, sondern jene auch schon in großem Stil praktiziert haben.
            Was täten Sie?“

            Ich würde mich für meine Nation schämen. Das sie auf Kosten von Menschenleben und Stabilisierung einer Region , Terroristen zu Größe und Macht verholfen haben. Ich würde mich schämen meine Soldaten im Irakkrieg verheizt zu haben, einen Bürgerkrieg angezettelt zu haben. Woraus der IS geboren wurde. Ich würde mich schämen die Lage in Syrien bewusst weiter anzuheizen und dennoch mit mahnendem moralisch- demokratischem Finger auf Russland zu zeigen. Ich würde mich schämen für die Folterlager meines Landes.

            Und ich würde mich hinterfragen, ob nicht mein Land, und meine Vorgänger ihren ‚Teil zu dieser schrecklichen Weltlage beigetragen haben.
            Die Menschen erschaffen haben, die meiner Nation jetzt drohen.

            Wenn ein US- Präsident, das erkennen würde, dann hat er ein Zeichen gesetzt. Wenn er wirklich bereit wäre etwas zu ändern.

            Sie denken , es kommt auf die Art der Tötung der Menschen an. Es kommt nicht auf die Art an, welche schlechter oder besser ist.

            Es kommt darauf an, wie ich mit ihnen umgehe politisch. Und das man sich nicht alles nehmen kann, was man will, nur um die nationalen “ Geldspeicher“ und Ressourcen zu füllen…

          3. @Nadine:
            Ich fragte am 26. Sep 2016 um 18:21:

            Stellen Sie sich doch einfach mal vor, Sie säßen an Obamas Stelle im Oval Office und hatten Intelligence über Zielpersonen auf dem Schreibtisch, die der Nation, der Sie die Treue geschworen haben, nicht nur regelmäßig mit Gewalt drohen und dazu aufrufen, sondern jene auch schon in großem Stil praktiziert haben.
            Was täten Sie?

            Sie antworteten darauf am 26. Sep 2016 um 21:35:

            Ich würde mich für meine Nation schämen.[…]

            Sie würden sich „schämen“, weil Ihre eigenen Landsleute von ausländischen Extremisten bedroht werden???

            Und wäre dann alles, neben geschichts-philosophischen Betrachtungen alles, was Sie „täten“, um die Bürger, die Sie ins Amt gewählt haben, vor solchen Gefahren zu „schützen“?

          4. @ Solkar

            Zitat:,,Sie würden sich „schämen“, weil Ihre eigenen Landsleute von ausländischen Extremisten bedroht werden???“

            Ich würde mich an seiner Stelle schämen, weil meine eigene Nation meine Landsleute in diese Gefahr gebracht haben. Weil US-Regierungen mit ihrer Außenpolitik immer wieder ihre eigenen Landsleute in Gefahr gebracht haben. Und es ihnen wohl ziemlich egal dabei ist, was die Folgen bedeuten. Dass viele Regionen auf der Welt, dadurch in Gefahr gebracht wurden.

            Zitat:,,Und wäre dann alles, neben geschichts-philosophischen Betrachtungen alles, was Sie „täten“, um die Bürger, die Sie ins Amt gewählt haben, vor solchen Gefahren zu „schützen“?“

            Obama hat auch erkennen müssen, dass er als Präsident neben Banken, großen Lobbys ( wie der Waffenlobby) und den Rüstungskonzernen eher eine kleine Rolle spielt.

            Barack Obama hat die Folter von Terrorverdächtigen durch den Geheimdienst CIA nach den Angriffen vom 11. September 2001 ausdrücklich als Fehler bezeichnet.

            Er hätte sich entschuldigen müssen, um ein Zeichen zu setzen.
            Die Amerikaner müssen ihre Außenpolitik ändern. Ein neuer Dialog mit Muslimen muss her.
            Interventionen und Bewaffnung von radikalen Gruppen in den muslimischen Gebieten führen nicht gerade zu einer Lösung oder?

            Ich will Ihnen mal ein Beispiel nennen:
            Die „Schlechten „Al-Qaida Kämpfer werden mit Drohnen aus dem weggeräumt.
            Die “ Guten“ Al-Qaida Kämpfer erhalten Waffen, Geld um im alter „Kalten Kriegs Manier „ein unliebsames Regime aus dem Weg zu räumen und dabei gleichzeitig Moskau zu ärgern“ Siehe Syrien. Ich will Russland in dem Konflikt nicht in Schutz nehmen sie unterstützen aber Assad aus einem berechtigtem Grund. Das die Hisbollah mitmischt ist natürlich auch sehr sehr fraglich.
            Mitte Juli diesen Jahres Zitat:,, Beim Treffen vergangene Woche in Moskau zwischen den Außenministern Kerry und Lawrow kam es doch zu einer Vereinbarung über ein gemeinsames militärisches Vorgehen gegen die al-Nusra-Front in Syrien.“
            http://www.heise.de/tp/ar

            Nun hat sich die Al-Nusra-Front am 28. Juli diesen Jahres offiziell von Al Qaida getrennt“ und in „Dschabhat Fatah asch-Scham“ unbenannt.

            Zitat:,,Ziel der Trennung von al-Quaida sei es, die Rebellenfraktionen wieder zu vereinen“.

            Oder man versucht dem Kind einen anderen Namen zu geben, gibt eine Trennung bekannt und macht weiter da wo man aufgehört hat mit Waffenlieferungen.

            Die gestrige Focus- Meldung Zitat:,,Die syrische Al-Nusra-Front erhält nach Angaben eines Kommandeurs der Kampftruppen Waffen aus den USA. Wie der Al-Kaida-Mann in einem Interview mit dem Publizisten Jürgen Todenhöfer für die Montagsausgabe des „Kölner Stadt-Anzeigers“ erklärte, lieferten die USA Panzerabwehrraketen vom Typ Tow.“

            Wenn ich solche Spielchen als US- Präsident spiele, dann sollte ich mir bewusst sein, dass ich mein Land damit in Gefahr bringe.
            Ein Außenpolitisches Umdenken muss her in den USA. Es sollten sich öffentlich Fehler eingestanden werden und sich entschuldigt werden.

            Und das geht nur, wenn man endlich bereit ist sich zu ändern als USA.
            Neuer ehrlicher Dialog mit den Muslimen, Änderung der Außenpolitik, Abzug von US- Truppen, Einstellung- der Drohnenangriffe und der Bewaffnung radikaler Gruppen.

            Sie wollen von mir hören, wie ich ( wäre ich Präsidentin der USA) meine Leute bei der jetzigen Weltlage schützen würde.

            Es geht kein Schritt voran, wenn ich mich in meiner Politik nicht ändern würde. Wenn durch meine Drohnenangriffe Unschuldige sterben ( und das tun sie in großer Zahl) dann entsteht Hass. Und dann verüben Menschen aus diesen Ländern Anschläge in Europa, oder gegen westliche Einrichtungen in ihren Ländern. Dann rächen sie sich indem sie auch unschuldige in den Tod reißen.
            Diese unendlich Kette sollte durchrissen werden, weil so immer wieder es zu Anschlägen kommt. Der IS ist dann auch Sammelbecken für solche Menschen, die aus Rache agieren.

            Der Ideologie den Nährboden entziehen, dass ist wichtig!

          5. @Nadine wg. des Beitrages v. 27. Sep 2016, 8:20
            Halten wir also mal fest, dass Sie, an Obamas Stelle, sich lediglich für ihr Land schämen und gegen die aktuelle Gefährdung nicht Konkretes unternehmen würden.

            Meinen Sie dass Sie damit den Willen Ihrer Wähler erfüllen oder ihm zuwider handeln würden?

          6. @ Solkar

            Zitat:,,Halten wir also mal fest, dass Sie, an Obamas Stelle, sich lediglich für ihr Land schämen und gegen die aktuelle Gefährdung nicht Konkretes unternehmen würden.“

            Nochmal es muss Diplomatie her. Ein neuer Dialog mit den Muslimen. Eine Änderung der Außenpolitik.
            Verstehen Sie das unter nichts tun?

            Meinen Sie Obama schützt mit seinem jetzigen Verhalten sein Volk?
            Er hat den Hass weiter gesteigert auf Amerika, als ihn einzudämmen. Und das hilft Amerika?!

            Zitat:,,Meinen Sie dass Sie damit den Willen Ihrer Wähler erfüllen oder ihm zuwider handeln würden?““

            Wieso geht es ihnen allein um die USA, was die Amerikaner denken?
            Es geht auch um die Weltlage. Die amerikanische Außenpolitik mischt erheblich in der Weltsicherheitslage mit. und das nicht gerade positiv.

            Die Amerikaner wollen Sicherheit? Dann sollten sie aufhören Hass zu schüren. Und das ist Aufgabe der Regierung.

        4. @Nadine wg. des Beitrages v. 27. Sep 2016, 19:30
          Und erneut versuchen Sie, konkrete Gefährdungen durch Überlegungen zu vorgeblich rückwirkender Gefährdungsvermeidung wegzuleugnen.

          Das erinnert mich stark an polemische Auswüchse der Anti-AKW-Bewegung, die darin bestanden, den – leider – real existierenden und praktisch irgendwie zu entsorgenden Brennstab durch Grundsatzüberlegungen zur Kernenergie rückwirkend in Quantenschaum auflösen zu wollen.

          1. @ Solkar.

            Konkrete Gefährdungen? Die Gefährdungen bestehen nicht seit gestern. Das geschichtliche zu dem Thema habe ich, glaube ich, genug erläutert.

            Ziel sollte doch sein, dem Terrorismus den Nährboden zu entziehen und Neuerstehung in Form neuer radikaler Gruppen zu vermeiden.

            Da sind wir uns einig? Oder nicht?

            Frage. Erreicht man dies durch Drohnenangriffe? Bringen diese Amerika mehr Sicherheit bzw. bekämpfen sie den Terrorismus und reduzieren sie ihn damit?

            Ich sage ganz klar nein!

            Also muss eine andere Strategie her und die hat mit Umdenken zu tun.
            Und diese Schritte habe ich versucht zu erklären. Dialog, andere Außenpolitik, Diplomatie .

            Szenario , wenn Obama die Kill List absegnet , nehmen wir an Person Y muss weg. Ist eine Führungsperson einer terroristischen Gruppe. Dann wird Person Y durch eine Drohne getötet.

            Was passiert dann?

            Entweder es rückt einfach Person X nach und nimmt seine Stellung ein.
            Oder es sterben bei dem Drohnenangriff Zivilisten und der besagten Gruppe treten aus Rache neue Personen bei und Person X rückt ebenfalls nach.

            Was hat der Angriff gebracht?

            So wird man den Terrorismus nicht bekämpfen.
            Das meinte ich doch damit, Ideologie kann man nicht töten.

            Es geht mir nicht darum, den Terrorismus wegzuleugnen.
            Aber verstehen Sie, wenn Amerika nicht aufhört neuen Terrorismus zu erschaffen, wie soll sich je etwas ändern?

  2. Zitat:,,Einzig Syrien tanzt da aus der Reihe, aber da der Islamische Staat aus Syrien operiert und sich im Krieg mit der irakischen Regierung befindet, ist das auch eher unkritisch.“

    Der IS ist in den Wirren des irakischen Bürgerkrieges entstanden. Nachdem Einmarsch der US- Truppen 2003. Der aus Fadenscheinigen Gründen statt fand. Eigentlich ist bis heute unklar, warum dieser Einmarsch statt fand. Die Curveball Lüge , nicht vorhandene Massenvernichtungswafffen. Keine Al Qaida Verbindung zu Saddam. Also warum?
    Da ist ein wichtiger Punkt für die Entstehung des IS. Auch operiert der IS auch heute noch aus Teilen des Iraks. In Raum Mossul z.B.

    Ja Sie haben Recht. Die Regierungen billigen zum Teil die Drohnenangriffe. Aber es kam oft genug vor, dass Namen genannt wurden, die einfach weg sollten. Und einfach so zum Terroristen deklariert wurden. Da hat dann Nachbar x , Nachbar Z angeschwärzt und so war er das nächste Ziel.

    Ein anderes Beispiel . ( War kein Drohnenangriff) Lesen Sie einmal die Geschichte von dem Journalisten Abdulelah Haider Shaye. Er kommt aus dem Jemen und hat damals berichtet über einen US- Raketenangriff im Jemen, wo viele unschuldige Menschen starben. Zitat:,,Im Dezember 2009 schlugen Tomahawk-Raketen der Vereinigten Staaten von Amerika im jemenitischen Dorf al-Majalah ein und töteten 41 Zivilisten. Der damalige Präsident Ali Abdullah Saleh behauptete steif und fest, dass der Angriff vom jemenitischen Militär geführt wurde und dass alle Opfer (hauptsächlich Frauen und Kinder) „Terroristen“ gewesen seien.
    Der jemenitische Präsident hat die USA gedeckt. Der Journalist wurde verhaftet . Zitat:,,Shaye wurde beschuldigt, Terroristen „Beihilfe” geleistet zu haben, und zwar dadurch, dass sein Artikel die Schuld der Vereinigten Staaten von Amerika offenlegte, wodurch die Fähigkeit Amerikas beeinträchtigt wurde, Orte im Jemen anzugreifen, was theoretisch den jemenitischen Militanten geholfen habe.“

    Er ist heute wieder frei, aber das US- Außenministerium ließe damals verlauten, dass man über diese Entscheidung nicht glücklich gewesen ist.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Abdulelah_Haider_Shaye

    Ob jetzt eine Regierung Angriffe billigt, ist für mich nicht automatisch mit dem Völkerrecht vereinbar.

    Vom Völkerrecht haben die USA im Punkte im Kampf gegen den Terror aber eine etwas andere Ansicht. US-Stellen weigern sich, den Krieg gegen den Terror als bilaterale Auseinandersetzung unter Staaten zu betrachten, obwohl sie einen „Krieg“ darin sehen. Mutmaßliche Terroristen gelten als Feindliche Kombattanten. Sie fallen nicht unter die III. Genfer Konvention über die Behandlung der Kriegsgefangenen.. Es wäre dann die Frage ob Al Qaida, der IS als Paramilitär angesehen werden? Etwas zwischen Militär oder Zivilisten. Zu den sogenannten arab forces gehörte Bin Ladens Gruppe eng vernetzt mit dem Militär der Taliban damals. Dann aber hätten Al Qaida Kämpfer aber unter die III. Genfer Konvention fallen müssen, bei ihrer Festnahme. Was ihnen aber nicht gewährt wurde.
    Aber für den Fall hat man in Washington schnell sich ein neues Gesetz gebastelt. 2001 sagte der Direktor der Menschenrechts-Organisation Human Rights Watch Kenneth Roth Zitat:,,Wir haben die Regierung Bush vehement aufgefordert, auch künftig auf die gezielte Exekution von Feinden im Ausland zu verzichten. Solche Aktionen sind auch durch internationales Recht eindeutig verboten. Trotzdem wird in Washington derzeit darüber diskutiert, ein Gesetz abzuschaffen, dass dies verbietet.“

    Was sie auch getan haben. Bzw. Definitionen anders ausgelegt.

    1. Da es den meisten erdölexportierenden Ländern bis heute an interessanten Investitionsobjekten in großem Umfang fehlt, fließt seit jeher ein erheblicher Anteil der Dollarbestände in die USA zurück. Dies führt zu der für die USA angenehmen Situation, dass dem Land erstens hohe Seigniorage-Einnahmen zufallen (vereinfacht gesagt: Gewinn durch Gelddrucken). Die nachhaltig starken Kapitalimporte aus den Ölländern senken das Zinsniveau in den USA, was Investitionen begünstigt.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Petrodollar

      Im September 2000 wackelte es das erste mal im Petrodollar-System, als der irakische Präsident Saddam Hussein verkündete, dass er die Ölverkäufe seines Landes künftig in Euro, statt in Dollar abwickeln werde. Iraks nicht vorhandene militärische Macht stellte nie eine Bedrohung für die Welt dar – Saddam Hussein aber bedrohte den Dollar. Im Jahre 2001, auf der ersten Kabinetts-Sitzung der neuen US-Administration – so berichtete Finanzstaatssekretär Paul O’Neill – war der wichtigste Tagesordnungspunkt, die Frage, wie die USA Saddam Hussein absetzen können. Die USA marschierten 2003 im Irak ein und die Geschäfte wurden wieder auf Dollarfakturierung umgestellt. Die Drohungen gegen den Iran und Syrien im Vorfeld des Irak-Krieges sollten gleich auch noch diese Staaten von der Idee einer Umstellung von Petro-Dollar auf Petro-Euro abbringen.

      https://de.southfront.org/der-petrodollar-oder-warum-die-usa-endlose-teure-kriege-fuhren-konnen-und-mussen/

      1. Um einer tatsächlichen oder empfundenen Abhängigkeit von den USA, dem bedeutendsten Einzelimporteur, auszuweichen, aber auch, um die Währung der USA in ihrer Bedeutung und ihrem Wert zu mindern, haben einige Länder eine Abkehr vom US-Dollar und einen Wechsel zum Euro in der Vergangenheit vorgenommen (Irak während der letzten Jahre der Herrschaft Saddam Husseins, jedoch unter US-Führung wieder zurückgestellt auf US-Dollar; Syrien) oder für die Zukunft vorgeschlagen (Iran, Venezuela).

        https://de.wikipedia.org/wiki/Petrodollar#Der_Petroeuro

        1. Noch „lustiger“ war ja die Sache mit den Taliban … die haben ja den Rohopiumexport von 70% auch Null gesenkt im Jahr 2001 … da war plötzlich die Kontrolle über den Drogenmarkt auch … Null!
          Null Kontrolle über ein Milliarden Markt?

          … aber nicht mit den USA … im Jahr 2002 exportierte Afghanistan wieder 56% …

  3. @Nadine
    „Also warum?“
    Der Irakkrieg 2 ist vermutlich als Racheaktion von George W.Bush entstanden, weil am 13 April 1993 in Kuwait Stadt , ein Attentat auf dessen Vater George Bush senior, von 16 Gefolgsleuten von Saddam Hussein verübt wurde .
    Quelle Wikipedia:
    „16 Anhänger Husseins schmuggelten ein Auto mit einer Bombe nach Kuwait. Sie versuchten damit, Bush umzubringen, der eine Rede an der Universität Kuwait hielt.[13].“

    Ob und inweit der Vorgang inszeniert wurde um in den Irak einzumarschieren,kann ich nicht beurteilen,aber möglich ist alles.

    1. dazu fällt mir noch das ein : Die Brutkastenlüge

      https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenlüge

      Zitat:,,
      Sie hatte Einfluss auf die öffentliche Debatte über die Notwendigkeit eines militärischen Eingreifens zugunsten Kuwaits und wurde unter anderem vom damaligen US-Präsidenten George H. W. Bush und von Menschenrechtsorganisationen vielfach zitiert. Erst nach der US-geführten militärischen Intervention zur Befreiung Kuwaits stellte sich die Geschichte als Erfindung der amerikanischen PR-Agentur Hill & Knowlton heraus. Diese war von der im Exil befindlichen kuwaitischen Regierung bezahlt worden, um eine Rückeroberung Kuwaits mittels Öffentlichkeitsarbeit zu unterstützen.“

  4. Quelle N-TV

    Gewalt gegen Busfahrer und KontrolleurePfefferspray und Körperkameras sollen Bahnmitarbeiter schützen
    23.09.16 – 01:33 min

    Die Gewalt gegen Bahnmitarbeiter und Busfahrer nimmt immer mehr zu. Die Deutsche Bahn will die Angestellten besser schützen und startet nun ein Pilotprojekt mit Kameras und Pfefferspray.

    Ist das nicht ein Thema für euch? Der Sicherheitsdienst ist keine staatliche Einrichtung und ist wie eine Privatperson zu sehen, die keine Sonderrechte hat. Auch darf nur von jeder Privatperson Pfefferspray gegen Tiere eingesetzt werden. Hier ist die Absicht klar, dass dieses Mittel direkt gegen Menschen zum Einsatz kommen, es sei denn, die Bahn definiert ihre Kunden als Tiere. Bei manchen fahrten in Zügen kann man den Eindruck gewinnen. Auch werde ich durch eine Privatperson gefilmt. Wer kontrolliert diese Personen, ob das Personal mit Aufnahmen von Frauen sich nicht anschließend im Partyraum einen Spaß macht.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.