Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: BND gab Handynummern von Asylbewerber-Befragungen an USA

Der BND hat Telefonnummern aus der Befragung von Asylbewerbern durch seine Tarnorganisation „Hauptstelle für das Befragungswesen“ an die USA gegeben. Das sagte der BND-Zeuge „R.C.“ in der 110. Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses. Diese Daten sind für gezielte Drohnen-Tötungen ausreichend.

Europasaal vor Beginn der Sitzung, diesmal mit Zeuge per Videostream.

Europasaal vor Beginn der Sitzung, diesmal mit Zeuge per Videostream.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live. Die Zeugen diesmal sind:

  1. „U.P.“, BND, Hauptstelle für das Befragungswesen
  2. „R.C.“, BND, Hauptstelle für das Befragungswesen
  3. Dr. Hans-Georg Maaßen, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz.

Heute Zeugen, die aufgrund Identitätsschutz gesondert geschützt werden müssen.

  • „R.C.“ ist nur halb-öffentlich per Video-Übertragung, weil der Zeuge nicht gesehen werden darf.
  • „U.P.“ nur nicht-öffentlich, weil auch seine Stimme nicht erkannt werden darf. Das Protokoll seiner Vernehmung wird danach veröffentlicht.
  • Maaßen nur nicht-öffentlich, weil nur noch Fragen zu eingestuften Sachverhalten erörtert werden.

Bundestag.de berichtet: „BND verschaffte Flüchtlingen Bleiberecht“

Vor dem 1. Untersuchungsausschuss (NSA) unter Vorsitz von Prof. Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU) hat ein Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes (BND) von Fällen berichtet, in denen Flüchtlinge in Deutschland ein Bleiberecht erhielten, damit sie geheimdienstlich abgeschöpft werden konnten. Dies sei allerdings in seinem Zuständigkeitsbereich in den Jahren 2009 bis 2013 höchstens drei- bis viermal vorgekommen, sagte der Zeuge R.C. in seiner Vernehmung am Donnerstag, 22. September 2016. Der heute 53-Jährige war nach zwölfjähriger Dienstzeit als Berufssoldat 1994 zum BND gewechselt und von 2003 bis September 2013 in der Hauptstelle für das Befragungswesen (HBW) tätig. Diese forschte in Zusammenarbeit mit dem US-Militärgeheimdienst Defence Intelligence Agency (DIA) bis zu ihrer Auflösung im Sommer 2014 Asylbewerber nach geheimdienstlich verwertbaren Informationen aus ihren Herkunftsländern aus.

Gliederung

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Einleitung: Vorsitzender (12:34)

$Begrüßung

Diesmal besonderer Zeugenschutz. Zeugen und Ausschuss in anderem Saal, Öffentlichkeit im üblichen Europasaal, bekommt einen Video-Stream, der nicht den Zeugen zeigt.

$Formalitäten

Zeuge 1: „R.C.“, BND, Hauptstelle für das Befragungswesen (12:36)

Rechtsanwalt Johannes Eisenberg ist wieder da.

Name „R.C.“, 53 Jahre alt, Berufssoldat. Werdegang: Militärische Laufbahn, Beginn 1982. Seit 1994 BND. Auswertende Tätigkeit bis 2003. 2003 bis September 2013 Angehöriger der HBW. Seit Oktober 2013 andere operative Funktion, hier nicht weiter ausbreiten.

[Pause für namentliche Abstimmung. (12:43)]

Kein Eingangsstatement. Aber Danke für die freundliche Aufnahme im Raum. Ich werde vollumfänglich aussagen. Problematik Aussagegenehmigung. Manche Antworten . Manchmal Rückversicherung mit Anwalt und Bundeskanzleramt.

Fragerunde 1: Union (13:33)

Warken: Werdegang. Aufgabenbereich in HBW?

R.C.: 2003 bis Dezember 2008: Befrager. Januar 2009 bis Auflösung September 2013: Befrageführer und stellvertretender Dienststellenleiter.

Warken: Wie viele Mitarbeiter unterstellt?

R.C.: Eher Fachaufsicht. Ungefähr 12-15 Mitarbeiter, davon 5-6 Befrager. (!)

Warken: Unmittelbar Vorgesetzter?

R.C.: Herr W.

Warken: HBW war Referat EAC zugeordnet.

R.C.: Ja.

Warken: Andere Aufgabenbereiche Referat EAC?

R.C.: HBW war Kernaufgabe.

Warken: Zuständigkeit und Aufgabenbereiche Referat EAC?

R.C.: Kein Untersuchungsgegenstand.

Warken: Warum?

R.C.: Hauptaufgabe Befragungswesen. Andere Beschäftigung hier nicht relevant.

Warken: HBW aufgelöst. Welches Referat macht die HBW-Aufgaben heute?

R.C.: Gibt’s nicht mehr.

Warken: Weg?

R.C.: HBW wurde aufgelöst, Aufgabe ist weg, gibt keine Nachfolgeorganisation. (!)

Warken: Personalbestand oder Auftrag geändert?

R.C.: Personal hat sich stetig verringert. Zuvor ca. 12 Befrager an meiner Dienststelle, zum Schluss 6. Aufgaben verändert. Zeitraum 10 Jahre. Politische Landschaft und Krisenherde verändert, wir haben reagiert. Unser Aufgabenfeld verändert: Länder und Themen.

Warken: Gab es mal BND-interne Diskussionen oder Prüfungen, ob Tätigkeit der HBW vom BND-Gesetz abgedeckt war?

R.C.: Ich bin kein Jurist. Gab immer wieder Diskussionen. Nicht über Tätigkeit als solche. Aber ob man Legende aufrecht erhält oder ersetzt, also klar auftritt. Gab aber nie Veränderung.

Warken: Wer diskutierte das?

R.C.: Höhere Führungsebene, mindestens Referat und darüber.

Warken: Warum HBW am 30. Juni 2014 aufgelöst? Besonderes Ereignis?

R.C.: Nur Hörensagen, war da nicht mehr bei HBW. Beschluss des BND-Präsidenten.

Warken: Zusammenhang mit Snowden?

R.C.: Wäre Spekulation.

Warken: Ablauf einer Befragung. Wo fanden die statt?

R.C.: Kommen an Methodik des BND. Aber wurde ja hier schon diskutiert.

Wolff: Konkrete Örtlichkeiten nur .

Warken: Gab es feste Örtlichkeiten? Keine Adressen.

R.C.: Ablauf einer typischen Befragung schildern. Zunächst Anhörungsprotokoll eines Asylbewerbers. Wir entscheiden aufgrund der darin enthaltenen Angaben, ob wir die Person ansprechen wollen. Grundlage ist Herkunftsland und Beruf oder mögliche Zugänge zu Wissen, das für BRD interessant sein könnte. Interne Vorprüfung. Dann Person kontaktieren. Sobald HBW an Person herangeht, verwenden wir ein ND-Mittel, ist zu begründen, Antrag muss genehmigt werden. Mit Genehmigung, Kontakt herstellen. Üblicherweise über derzeitigen Aufenthaltsort. Üblicherweise in der Erstaufnahmeeinrichtung, später in Wohneinrichtung. HBW hat Kontakt zu diesen Einrichtungen und laden Personen über diese Einrichtung ein. Wir fahren raus und besuchen Person dort, wo sie sich aufhält, in Übergangswohnheim oder Erstaufnahmeeinrichtung. Dort treffen. Befragung dort in Räumlichkeiten oder Einladung in Café. Dabei Prüfung, ob das von uns vermutete Wissen auch vorhanden ist und ob es in die Tiefe geht, die berechtigt, über Wissen eine Meldung zu schreiben, die von Interesse sein kann. Ist das so, können wir Gespräch vertiefen, schöpfen Informationen ab. Bei vertiefendem Wissen auch mal eine Pause und Verschiebung auf später. Avisieren die Person, um Fragen zu sammeln. Voraussetzung: Person auf Freiwilligkeit hinweisen. Gespräch unabhängig von Asylverfahren. Wird auch protokolliert. Person spricht mit uns auf freiem Willen und freien Stücken. Sagen auch, warum wir die Informationen haben wollen. Personen haben auch abgelehnt – dann gehen wir wieder. Wenn ich Informationen erhalte, werde ich die zu Hause zusammenfassen, in Form bringen und als Meldung absetzen. Freiwillig danach Bericht über Treffen. Damit Vorgang abgeschlossen.

Sensburg: Zeitform Präsens?

R.C.: Tue das seit vielen Jahren nicht mehr. Einfach Beispielhaft.

Warken: Vernehmungspause. Person avisiert. Was heißt das?

R.C.: Wort „Vernehmung“ gefällt mir nicht. Wir führen Gespräch auf Augenhöhe, Dialog. Frage-Antwort-Spiel, klar. Aber Gespräch nicht Vernehmung. Visierung bedeutet: Ich stelle vertiefend fest, ob das Wissen, dass ich von dieser Person vermute, auch tatsächlich vorhanden ist, in welcher Form mit welcher Zielrichtung. Damit das im BND zielgerichtet weitergegeben werden kann und wir zielgerichtet Fragen stellen können. Befrager sind zwar Allrounder, haben aber kein tiefergehendes Wissen in speziellen Fällen. Manche haben auch sehr exotisches Wissen.

Warken: Sie reden mit BND-Kollegen und fragen nach?

R.C.: Auswertung formuliert Fragen, die sie von Person beantwortet haben möchte. Die geben sie an mich weiter.

Warken: Erstes Gespräch, Pause, Avisierung, weitere Gespräche?

R.C.: Ja. Gesprächsende mit Hinweis, dass ich erst einmal Experten befrage und ggf. Gespräch fortsetzen möchte.

Warken: Person wird über Einrichtung eingeladen. Unterkunfts-Leiter bekommt das mit? Wie stelle ich mir Einladung vor?

R.C.: Methodik der Kontakthaltung und Netzwerkbildung. .

Warken: Wovon geht die Person aus, wer mit ihr spricht? Ist alles freiwillig, ohne Auswirkung auf Verfahren. Was sagen sie, woher sie kommen?

R.C.: Mitarbeiter der HBW. Ziel der Behörde ist es, Informationen aus ihrem Herkunftsland zu sammeln, die öffentlich nicht verfügbar oder nur verfälscht sind. Wäre hilfreich für uns, wenn man Fragen beantwortet.

Warken: Schlucken das die meisten?

R.C.: Gibt Nachfragen. Tauche ich als Person auf? Weiß jemand, dass das von mir kommt? Wird aber nur anonymisiert weitergegeben. Gibt auch Beispiele, wo wir unverrichteter Dinge zurückfahren und das war’s dann.

Warken: Mehrzahl spricht aber mit Ihnen?

R.C.: Ja, die haben Verständnis, wurden aufgenommen und wenn man BRD-Regierung unterstützen kann, helfen die gerne aus.

Warken: Thematische Schwerpunkte der Fragen?

R.C.: Anklang an Auftragsprofil der Bundesregierung. Ist eingestuft. .

Warken: Kriterien zur Auswahl? Sie haben Anhörungsprotokolle vom BAMF. Von allen?

R.C.: Gibt entsprechende Kriterienkataloge, wie Personen auszuwählen sind, die von uns für Interesse sind: Herkunftsland, Beruf, Aufenthaltsdauer. Information soll ja frisch sein. Wir bekommen Protokolle nach der Anhörung, die ist erst Monate nach Ankunft, davor monatelange Reise. Wir kommen oftmals erst ein Jahr nach Verlassen des Heimatlandes an die Personen. Die sind von uns nicht mehr von Interesse.

Warken: Beispiel? Berufsgruppe? Hintergrund?

R.C.: Sämtliche Regierungsvertreter wären natürlich von Interesse. (!)

Warken: Kriterien von ihnen festgelegt? Kollegen?

R.C.: Gab es sicherlich auch schriftlich, hatten wir nicht. Hat sich ja auch verlagert.

Warken: War erst einmal beim BAMF?

R.C.: Ja. Kriterienkataloge nach APB, von Auswertung. BND-Auswertung sagt: Wir brauchen Informationen über Länder und Themen wie Massenvernichtungswaffen.

Warken: Ständiger und institutionalisierter Austausch großer Mengen an Information zwischen BND und BAMF?

R.C.: War feste Einrichtung. Gibt festen Verbindungsbeamten beim BAMF. Darüber lief der Austausch. Anzahl der Protokolle, die wir bekommen haben: Geringer Prozentsatz aller Asylsuchenden, vielleicht 1-2 Prozent, ist fast viel.

Warken: BAMF-Zeugin sagte, dass sie rückgemeldet haben, wenn Person interessant ist und auch fragte, was Stand des Verfahrens ist. Zeitunterschied? Verfahren gestoppt?

R.C.: BAMF hatte Übersicht über Protokolle, die wir bekommen haben. Wir haben nach Auswahl einer Person BAMF rückgemeldet, dass wir uns für Person AB interessieren und haben BAMF gebeten, Entscheidung zurückzustellen. Dann hatten wir üblicherweise vier Wochen Zeit für Befragung und dann entweder intensiver befragen oder zurückgeben.

Warken: Wenn sie Interesse haben, aber abgelehnt werden soll: Was passiert dann?

R.C.: Ganz wenige Ausnahmefälle. Waren in Dialog mit BAMF. Wenn wir Interesse an tieferer Befragung haben, hat BAMF bei Entscheider nachgefragt, wie die Prognose ist. Wenn der eher Richtung ja tendiert, hatten wir Möglichkeit, an Person heranzugehen ohne extra einen Asylfall zu schaffen. Weniger als eine Handvoll Fälle in meiner gesamten Zeit, von denen ich Kenntnis erhielt, den BAMF ablehnen wollte. Aber keine Ahnung, wie entschieden wurde.

Warken: Bei Befragung auch AND-ler beteiligt?

R.C.: Nein.

Warken: Haben sich als HBW vorgestellt. Auch andere Legenden?

R.C.: Nein.

Warken: Andere Behörden? Hilfsorganisationen

R.C.: Nein, nur HBW.

Warken: Kernstück des integrierten Befragungswesens war Zusammenarbeit mit Partnerdiensten. Wie lief Praxis?

R.C.: Teil öffentlich, Teil . Zusammenarbeit mit ANDs zweigeteilt. Praktisch vor Ort und organisatorisch auf Führungsebene. [Pause.] Ich kann hier nur auf Arbeitsebene eingehen, war in Führungsstruktur nicht eingebunden. AND-Befrager war Mitglied der Befrager-Community in einer Außenstelle. War vollumfängliches Mitglied, wurden aber bei nationalem Interesse bestimmter Vorgänge außen vorgelassen. Nationales Interesse . Aber waren entsprechend befugt, wie auch ein deutscher Befrager, Befragungen durchzuführen. Im Einzelfall in Dienststelle entschieden, welcher Befrager sich eignet, durch Sprachfähigkeit und Fachwissen, welches Klientel und welche Personen anzusprechen. Entsprechend auch Versand in Einrichtungen.

Fragerunde 1: Linke (14:04)

Renner: Waren USA an Abfassung des Kriterienkatalogs beteiligt?

R.C.: Das war ein Prozess. Findet auf Führungsebene statt. An Abfassung nicht beteiligt. Aber keine Ahnung, ob ihre Interessen einflossen.

Renner: Haben USA Anhörungsprotokolle vom BAMF bekommen?

R.C.: Nur insofern, als zu befragende Person an entsprechenden Befrager ging.

Renner: Also nicht generell?

R.C.: Nein.

Renner: Haben USA bei Auswahl der Person mitgewirkt?

R.C.: Die wurden schon gefragt, ob sie auch Interesse an Befragung haben. (!)

Renner: Haben USA auch mal gesagt, sie haben Interesse, BND bitte auch?

R.C.: Ja.

Renner: Beispiele?

R.C.: Keine konkreten.

Renner: Welche Interessen? Funktionen? Land?

R.C.: […]

Renner: Wenn die nur Protokolle bekamen, wenn sie auch Befrager wurden, wie können sie dann auch andere Personen identifizieren?

R.C.: Haben bestimmte Fälle aus Protokollaufkommen herausgenommen und dann gemeinschaftlich entschieden, wer macht welche Person.

Renner: USA konnten auch Personen auswählen?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Von USA nur DIA teilgenommen?

R.C.: Ja.

Renner: Warum militärischer Geheimdienst?

R.C.: Wäre Spekulation.

Renner: Spekulieren sie.

R.C.: Militärisches Befragungswesen war schon 50 Jahre alt, da war BND noch in Kinderschuhen, DIA war schon immer vor Ort und präsent.

Renner: Waren von BND nur Bundeswehr-Angehörige?

R.C.: Nein.

Renner: Sie eher Ausnahmen?

R.C.: Ja.

Renner: DIA alleine ohne BND befragt?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Wann?

R.C.: Wenn BND keinen hatte oder sich DIA besonders geeignet hat.

Renner: War DIA dann auch unter HBW-Legende?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Hatte DIA BND-Ausweis?

R.C.: . (!)

Renner: Hat er sich gegenüber Einrichtung als HBW ausgewiesen?

R.C.: Ja. (!)

Renner: Wie kann BND einen HBW-Ausweis an DIA geben?

R.C.: BND fragen. Habe sie nicht gegeben.

Renner: Hat DIA auch selbst protokolliert?

R.C.: Ja.

Renner: Wie haben Sie Wahrheit geprüft?

R.C.: Kam Feedback.

Renner: Waren DIA Hilfsmittel genutzt Laptops, Karten?

R.C.: Möglich.

Renner: War das so?

R.C.: War nicht dabei. Könnte.

Renner: Waren Sie bei DIA-Befragung, wo auch Google Maps genutzt wurde?

R.C.: Ist gängige Praxis. Natürlich.

Renner: Papierkarten oder auch Laptop?

R.C.: Laptop war Hilfsmittel.

Renner: Wurden Fotos von Personen und Einrichtungen gezeigt?

R.C.: Nicht dass ich wüsste.

Renner: Thema?

R.C.: Lokalisierung.

Renner: Was will militärischer Geheimdienst DIA lokalisieren?

R.C.: .

Renner: Können Sie ausschließen, dass Informationen für Drohnenkrieg verwendet wurden?

R.C.: Nein.

Renner: Haben Sie Anhaltspunkte?

R.C.: Nein.

Renner: Im Nachhinein?

R.C.: Nein.

Renner: Nie?

R.C.: Schwer zu sagen. Keine Ahnung, wo USA in Afghanistan operieren und was das mit unseren Befragungen zu tun hat. Kann ich nicht nachvollziehen.

Renner: Wurde protokolliert, was sich auf DIA-Laptop abspielte?

R.C.: Nein, war Teil der Meldungen, die weitergegeben wurde.

Renner: An wen?

R.C.: .

Renner: Von USA nur an DIA? Oder auch andere?

R.C.: Keine Ahnung.

Renner: Informationen, die USA gewonnen haben, gingen immer auch vollständig an BND?

R.C.: Ja.

Fragerunde 1: SPD (14:13)

Zimmermann: Warum sind Sie sicher, das alles auch bei Ihnen ankam?

R.C.: War Teil der Vereinbarung. Ich als Befrageführer habe auch das Ergebnis gesehen.

Zimmermann: Wenn der Bericht nicht alle Teile enthält, hätten Sie das nicht nachvollziehen können?

R.C.: Manchmal ja, manchmal nein. Wir sind davon ausgegangen, dass sich die Befrager in unserem System an die Spielregeln halten. Gewisse Überprüfungsmöglichkeit, da wir Kontakt hergestellt haben und etwas von Person erwartet haben. Hätte auch zu Nachfragen von Erstaufnahme-Einrichtung kommen können. Die laufen Gefahr, enttarnt zu werden. Die halten sich an die Regeln. Wurde nie etwas aufgedeckt.

Zimmermann: Können sie es vollkommen ausschließen?

R.C.: Nein.

Zimmermann: Varianten: nur deutscher Befrager, nur AND-Befrager, oder gemischt?

R.C.: Ja.

Zimmermann: Verhältnis?

R.C.: Schlecht in Fallzahlen. Kam vor. Nicht die Regel, aber häufig.

Zimmermann: Würde enttarnt, wenn er zu lange befragt?

R.C.: Nein. Ihr Beispiel, dass er Daten erhebt und an BND vorbei an CIA meldet. Das hätten wir mitbekommen. Wenn er mehr fragt als er abliefert, das hätte auffallen können.

Zimmermann: Haben Asylbewerber gesagt, mit Geheimdiensten reden sie nicht, mit US-Nachrichtendienste schon gar nicht?

R.C.: USA war nicht ersichtlich, ND auch nicht. Wir waren HBW. (!)

Zimmermann: Kein Fall bekannt?

R.C.: Wurde nie davon abgewichen. Wir waren HBW.

Zimmermann: Legende hat immer gehalten?

R.C.: Ja, während der gesamten 50 Jahre. (!)

Zimmermann: Lagen US-Partner alle Akten vor? Oder nur Meldungen?

R.C.: Welche Akten?

Zimmermann: Was vorher ausgesucht wurde.

R.C.: Die bekommen das Anhörungsprotokoll.

Zimmermann: Manche Asylbewerber ergiebiger als andere. Dann Avisierung, Vorauswahl. Bis zu wie viele weitere Gespräche gab es?

R.C.: Waren nicht begrenzt. So oft, bis vorhandenes Wissen abgeschöpft war. 5, 6, wenn notwendig 10 mal.

Zimmermann: 10 Mal? Da lernt man sich ja kennen. Auch weiter verfolgt?

R.C.: Nein. Ist eine Prämisse. Nach Ende der Befragung kein weiterer Kontakt. Alles andere wäre disziplinarwürdigungswert. (!)

Zimmermann: Haben schon gesehen, dass Partner das weiter auslegen. Wäre es möglich, dass USA nach Ende der Befragung weiter kontaktieren?

R.C.: Kenne keinen Fall. Kann es nicht ausschließen. Halte ich für sehr unwahrscheinlich. War ja hauptsächlich HBW Ansprechpartner der Person. Unregelmäßigkeiten außerhalb der HBW hätte sich ja Person an HBW wenden können. Gefahr der Enttarnung.

Zimmermann: Koordinierung der US-Seite. Ihnen regelmäßig neue Mitarbeiter zugewiesen?

R.C.: Ja, gab Personalwechsel. Neue Mitarbeiter vorgestellt und aufgenommen im Team.

Zimmermann: Die waren einzig HBW unterstellt?

R.C.: Ja.

Zimmermann: Wie viele Befragungen haben Sie persönlich durchgeführt?

R.C.: Mittlere dreistellige Anzahl.

Zimmermann: Wofür haben sich USA interessiert? Kontaktdaten? E-Mail-Adressen? Oder nur Berichte über Stimmung im Land?

R.C.: Auch Themen, für die sich militärische Nachrichtendienste interessieren. Aber nur . Betrifft ND-Methodik, eingestuft.

Zimmermann: Anreize gesetzt?

R.C.: Nein. Gleich zu Beginn des Gesprächs haben wir gesagt, wo wir herkommen, was Ziel ist und dass es freiwillig ist. Dann Entscheidung der Person. Bereitschaft war von Beginn an da.

Zimmermann: Haben Befragte sie auch mal gefragt, ob es ihnen im Asylverfahren hilft?

R.C.: Natürlich. Aber war immer freiwillig. Kein Einfluss auf das Verfahren. (!)

Zimmermann: Im Zweifelsfall auch 10 Gespräche durchgehalten?

R.C.: Die Masse derer, die wir länger befragt haben, waren dann anerkannt, dann kein Thema mehr.

Zimmermann: Interventionsfälle?

R.C.: Wir haben BAMF gesagt, dass wir bestimmte Person befragen. Wenn wir Wissen über längeren Zeitraum abschöpfen mussten, haben wir das dem BAMF gesagt. Normalerweise erkennen wir in einer halben Stunde, Stunde, ob eine Person etwas relevantes weiß. Wenn wir uns länger mit Person unterhalten haben, haben wir das BAMF signalisiert. Manchmal Nachfluchtgrund, wenn wir uns länger unterhalten haben. Mitteilung an BAMF, von vielen als „Intervention“ bezeichnet. Hat BAMF mit zur Akte genommen. Gab solche Sonderfälle.

Zimmermann: Wenn mit BAMF geklärt, dann wertvoller Anreiz, das dem Befragten mitzuteilen?

R.C.: Befragter bekommt Bescheid, dann weiß er das ja.

Fragerunde 1: Grüne (14:30)

Notz: Gab es Formblatt, dass HBW nicht im Verfahren helfen kann?

R.C.: Quasi ja. Bericht zu jedem Treffen. War verpflichtend, die Person auf Freiwilligkeit hinzuweisen und das festzuhalten.

Notz: Gab in keinem Fall eine Begünstigung oder Beschleunigung für einen Befragten?

R.C.: Würde ich so nicht sagen. Haben ja Sonderfälle angesprochen.

Notz: Wie viele?

R.C.: Wenn BAMF Person zurückschicken würde und wir gesagt haben, dass die Person interessantes Wissen für die Regierung hat.

Notz: Wie viele Sonderfälle?

R.C.: 3 oder 4 Stück, in meinem Zeitraum 2009 bis 2013. (!)

Notz: Befragung mit Tarnmittel. Rechtliche verdeckte Datenerhebung. Was war Rechtsgrundlage? War das Thema?

R.C.: IANAL. Grundsätzlich hat man das BND-Gesetz zur Legitimierung unseres Handelns herangezogen. Details haben andere Ebenen gemacht.

Notz: Auslandsgeheimdienst im Inland aktiv. Woher wissen wir, was man darf?

R.C.: Eisenberg sagt IANAL. § 2 BND-Gesetz, Legitimation all unseres Handelns.

Notz: Wie viele UK- und US-Befragter waren so dabei?

R.C.: UK: Keine Ahnung.

Notz: Nicht ihre Abteilung?

R.C.: Kein Untersuchungsgegenstand.

Notz: Doch, Five Eyes.

Wolff: Befragung ist nicht Five Eyes, sondern USA.

Notz: Dann müssen wir das ja nochmal erweitern. Okay, wie viele von USA?

R.C.: Meine Zeit, meine Dienststelle: zwei US-Befrager.

Notz: Begrifflichkeit?

R.C.: P3-Befrager. P-III.

Wolff: Details . Erhebliche negative Auswirkungen auf ND-Kooperation.

Notz: Wenn man in Deutschland mit USA kooperiert, muss man sich auch deutschen Abgeordneten erklären.

Wolff: .

Notz: Sollten auch mal Befragte auch mal Laptops oder Handys mitbringen?

R.C.: War nie Thema.

Notz: Wie kommen sie an Telefonnummern?

R.C.: Zunächst interessieren die mich gar nicht.

Notz: Zunächst?

R.C.: Mich interessiert sein Wissen zu Einrichtungen nach Kriterienkatalog.

Notz: Wurden auch Handynummern oder IMEI-Nummern erfragt?

R.C.: . (!)

Notz: War kein Thema?

R.C.: Sage nicht, dass es kein Thema war.

Notz: Warum ?

R.C.: Konkrete Daten nur .

Notz: Auch Telefonnummern?

R.C.: Ja. (!)

Notz: War HBW eigenständige Behörde? Oder Dienstleister für Auftraggeber? Eigenes Ermessen?

R.C.: Übergeordnete Stelle Referat EAC im BND. Hat Interessen der Auswertung gesammelt, kanalisiert und an uns weitergegeben.

Notz: Hat EAC US-Interessen aufgenommen?

R.C.: Keine Ahnung.

Notz: Welche Länder?

Sensburg: Methoden. .

Notz: Ist albern.

Sensburg: Nein.

Notz: Doch. Gibt es auch Länder in Europa, die von Interesse sein könnten?

Wolff: . (!)

Notz: Also öffentlich nicht sagen, das Europa kein Thema war?

Wolff: Gab auch in Europa Krisenregionen. (!)

Notz: Deutsches Inland in Befragung betroffen?

R.C.: Nein. Inland war nie Thema.

Notz: Haben sie BfV mal Hinweise gegeben, wenn es interessante Erkenntnisse zu Inland gab?

R.C.: Auf anderer Ebene.

Notz: Haben sie das weitergegeben?

R.C.: Waren nicht daran interessiert, haben Personen auch nicht unbedingt gewusst.

Fragerunde 2: Union (14:42)

Sensburg: Von USA nur welcher Partner?

R.C.: DIA.

Sensburg: Militärischer Dienst. Interessen? Force Protection?

R.C.: Spekulativ. Nehme ich an. Ist ja bei uns nicht anders.

Sensburg: Können Sie sich Fragen vorstellen, um potentielle Anschläge herauszubekommen?

R.C.: Bei unserer Klientel eher unwahrscheinlich. Kenne keinen Fall mit Anschlagsvorbereitungen.

Sensburg: Fragen eher allgemein oder konkret?

R.C.: Sicherheitslage in bestimmten Regionen waren Thema.

Sensburg: BND-Fragen auch so konkret wie DIA?

R.C.: Natürlich.

Sensburg: BND nicht Brotpreis und DIA konkrete Koordinaten?

R.C.: War einzelfallbezogen. Keine Befragung ist wie die andere. Andere Themen, andere Länder. Wir haben angeknüpft, wo wir Hauptinteresse gesehen haben. Wenn Personen tiefgreifendes Wissen haben, haben wir bis ins kleinste Detail abgeschöpft.

Sensburg: Haben USA mal nach konkreten Aufenthaltsorten gefragt?

R.C.: Nein.

Sensburg: Hat BND mal gefragt?

R.C.: Ja, ist vorgekommen.

Sensburg: Konnte auch DIA so etwas fragen?

R.C.: Ja.

Sensburg: Sinn solcher Fragen?

R.C.: .

Warken: Können sie sich nach Fragen nach Handynummern und Koordinaten erinnern?

R.C.: .

Warken: Feste Befrager-Teams? Zufällig? Wechsel?

R.C.: Unterschiedlich. Gab ja noch andere Außenstellen der HBW. Jede hatte eine andere Arbeitsweise. Gab woanders vielleicht auch feste Teams. In meiner Stelle gab es fallweise Teams.

Warken: Hat HBW ND-Personal auch mal abgewiesen?

R.C.: Ja. Konnte aber nur Führungsstelle, also Referat EAC. Erfolgte schon im Vorfeld.

Warken: Oft gewechselt?

R.C.: Nein.

Warken: Voraussetzungen für Befrager?

R.C.: Fremdsprachen. Deutsche Sprache, waren ja als Behördenvertreter Kenntnis. Und Ahnung von Befragungswesen.

Warken: Hat AND auch mal in Sprache mit Person geredet, die HBW nicht verstanden hat?

R.C.: Natürlich. Deswegen haben wir ihn ja dahin geschickt.

Warken: Er hat dann übersetzt?

R.C.: Ist auch passiert.

Warken: Wollten ja wissen, was sie sagen?

R.C.: Gab auch Situation, dass Partner nur Sprachmittler war. Kann sein, dass er mal alleine mit entsprechender Person war.

Warken: Wer legte fest, welche Personen Befragung durchführen? Aus Spargründen nur AND oder Praktikant?

R.C.: Grundsätzlich teilt Befrageführer Befrager ein. Er entscheidet, ob Team oder alleine und welche Konstellation. Entscheidet auch über Praktikant.

Warken: Beispiele?

R.C.: Schwer. Immer Einzelfallprüfung. Verfügbarkeit fluktuierte: Krankheit, Urlaub. Wenn ich nur zwei habe, kann ich nur die einsetzen.

Warken: Bei gemischten Befragungen nur deutscher Praktikant? Passiert?

R.C.: Praktikant hat nie eine Aufsichtsfunktion. Wenn Praktikant, dass er Erfahrung sammelt.

Warken: Hatten AND-Mitarbeiter auf BAMF-Informationen Zugriff?

R.C.: Wenn Person ausgewählt wird, kann AND reinschauen.

Warken: Ablauf der Befragung?

R.C.: Aufgrund des Anhörungsprotokolls weiß ich ja, was ich erwarte. Dann Überraschung, ob das Wissen auch vorhanden war und in welcher Tiefe. Zielrichtung ja, aber Erwartungen auch mal nicht erfüllt. Negative Vorprüfung. Eine halbe Stunde mit der Person unterhalten, aber dann nicht verwertbare Informationen, nicht relevant für Meldung. Dann Mitteilung an BAMF: War negativ, kann entschieden werden.

Warken: AND-Mitarbeiter Erwartungen?

R.C.: Die hatten sie selber.

Warken: Mal Meinungsverschiedenheit?

R.C.: Nein.

Warken: Mal Misstrauen über AND?

R.C.: Nicht in meiner Dienststelle.

Warken: Aber gab es?

R.C.: Ja.

Warken: Wie damit umgegangen?

R.C.: Sind die Fälle, in denen AND-Frager nicht alleine rausgeht, sondern von einem deutschen begleitet wird.

Warken: Dann Abbruch und wieder ohne AND hin?

R.C.: Befragte Person weiß ja nicht, wer AND ist.

Warken: Wenn befragte Person misstrauisch waren, dann grundsätzliches Misstrauen?

R.C.: Muss sich in Situation des Asylbewerbers hineinversetzen. Flucht, Erkennungsdienstliche Behandlung, Gesundheitscheck, Bundespolizei, BAMF, nächste Behörde. Einerseits Teil seines Alltags. Andererseits schon wieder neue Behörde. Wir versuchen, ihn auf Freiwilligkeit hinzuweisen und dass es nichts mit seinem Asylverfahren zu tun hat.

Warken: Welchen Mehrwert für BND hatten AND-Befrager? Neben Sprachmittlung? Wie viele Meldungen hat HBW produziert, welcher Anteil AND-Befrager?

R.C.: Zusammenarbeit geht schon lange. Integriertes Befragungswesen existiert seit 1958. Mehrwert in Kooperation. Kostenteilung. Hat man so begonnen und weitergeführt. Zu meiner Zeit hatte das schon fast Tradition. Anzahl der Befragungen und Meldungen in letzten Jahren sehr rückläufig, tendenziell nach unten. In guten Jahren hatte unsere Dienststelle 1.500 Meldungen pro Jahr. Zum Schluss noch ein paar Hundert. Auch Grund für Umorganisation und Auflösung.

Warken: Partner-Befrager ähnlich?

R.C.: Ja, beteiligt. 15-20 % der Meldungen war anteilig AND-Produkt.

Wendt: Hatte BAMF-Befrager Informationen durch Sie?

R.C.: Gab bei uns keine Schnittstelle.

Wendt: HBW wurde 1956 gegründet, ostdeutsche Aussiedler, Volksdeutsche befragen. (!)

R.C.: Schwerpunkte der HBW haben sich mehrfach verschoben. Ehemalige DDR natürlich Interesse.

Wendt: Kooperation mit USA in Kaltem Krieg selbstverständlich. Welche Gründe für Kooperation danach? Naher Osten? Warum brauchen wir Kooperation?

R.C.: Hat über Jahrzehnte gut funktioniert. Hat man beibehalten. Mehr kann ich nicht sagen.

Wendt: 1.500 Meldungen in Spitzenzeiten?

R.C.: 2003 bis 2006 in meiner Zeit in meiner Stelle.

Wendt: Davor?

R.C.: Keine Ahnung.

Wendt: Welcher Nutzen? Waren Befragungen notwendig?

R.C.: Hm. Wollen sie ein Statement als Zeuge oder persönlich?

Wendt: Gerne auch persönlich.

R.C.: Als Zeuge: Haben Feedback von unseren Abnehmern bekommen, dass unsere Informationen interessant und qualitativ hochwertig sind. (!) Meine persönliche Meinung: Ich finde es schade, dass man dieses Instrument der Befragung jetzt nicht mehr hat. Uns entgehen Informationen, die wir liegen lassen.

Wendt: Wieder eine solche Stelle? Bei unkontrollierter Zuwanderung?

Sensburg: Kein Untersuchungsgegenstand. (!)

Warken: Bundesregierung antwortete auf Korte: „Meldungen werden bei Bedarf bereinigt. Nichtweitergabe möglicher militärisch nutzbarer Daten.“ Dokument MAT A BND 2/5c, Ordner 413, Blatt 129, VS-NfD. E-Mail 15. September 2013: „EAC wird vor Hintergrund Presseberichterstattung gebeten, vorerst keine Daten mit Relevanz für Angriffsziele an USA weiterzugeben.“ Bis dahin militärische Informationen weitergegeben?

R.C.: Zeitpunkt ist außerhalb meiner Tätigkeit in HBW.

Warken: Vorher?

R.C.: Wie definiert man „militärisch relevant“? Ist für mich auch schon Lage und Ausstattung einer medizinischen Einrichtung, wenn ich ein Feldlazarett vor Ort nutzen soll. Schwierig, wo Grenze ist. Kann ich nicht konkret beantworten.

Warken: Unterschied zwischen davor und danach?

R.C.: Zu meiner Zeit haben wir die Informationen 1:1 entgegengenommen und auch gemeldet. (!) Relevanz herauszuarbeiten, war Aufgabe der Auswertung, ob das militärisch nutzbar war.

Fragerunde 2: Linke (15:10)

Renner: Haben Befragte auch mal Geld von Ihnen erhalten?

R.C.: Ja, als Aufwandsentschädigung.

Renner: Übliche Summe?

R.C.: 10-20 Euro Stundensatz.

Renner: Akten sprechen von Summe 300 Euro?

R.C.: Gab möglich, am Ende der Abschöpfung einen Bonus zu zahlen., (!)

Renner: Wurden Befragte auch als Quellen geworben?

R.C.: Befragte waren Quellen.

Renner: Auch als verpflichtete Quellen? Waren ja vorher unverpflichtet.

Wolff: .

Renner: Wurden befragte auch an BfV weitervermittelt?

R.C.: Ja.

Renner: Und dort versucht, als Quelle zu führen?

R.C.: Ja.

Renner: Haben Frauen Männer befragt?

R.C.: Wir waren nur Männer in der Dienststelle.

Renner: Männer haben auch Frauen befragt?

R.C.: Ja.

Renner: Gibt Beschaffungsrichtlinie im BfV, die das ausschließt. Wie hat man sichergestellt, dass die keinen Anwalt mitbringen?

R.C.: Musste man nicht, darf man mitbringen.

Renner: Gab Fälle?

R.C.: In einem meiner Fälle hat mir der Befragte nach meinem Eingangsstatement sein Handy mit seinem Anwalt gegeben, mit dem hatte ich geredet.

Renner: 2004 117 Interventionsfälle im BfV, 2005 115.

R.C.: Ich habe nicht von Interventionsfällen geredet, sondern Sonderfällen. (!)

Renner: Intervention ist nicht, dass HBW BAMF empfiehlt, Aufenthalt zu erlauben?

R.C.: Nein.

Renner: Informationen zu Liegenschaften – auch militärisch oder paramilitärisch?

Wolff: .

Renner: Können Sie Krankenhäuser ausschließen?

R.C.: Ganz im Gegenteil, wir haben gezielt…

Renner: Warum fragen Sie nach Krankenhäusern?

R.C.: .

Renner: CIA foltert auch. Gab es Beschwerden, dass Befragte Gespräch nicht angenehm fanden?

R.C.: Nein.

Renner: Können Die ausschließen, dass Ihnen Gesprächsinhalte nicht bekannt wurden?

R.C.: Nein.

Renner: Was war Dienstsprache in der HBW?

R.C.: Deutsch.

Renner: Alle Beamten sprachen fließend deutsch?

R.C.: Ja.

Renner: Wir dürfen nur nach USA fragen, nicht zu beiden anderen. Wer war von USA außer DIA da?

R.C.: Nur DIA.

Renner: Hatten ANDs auch Zugang zu Akten, Dienstrechnern, Telefonen?

R.C.: Interne Telefone. Nicht an BND-Zentrale.

Renner: AND hatte von BND getrennte Aktenhaltung auf ihren eigenen Rechnern?

R.C.: Nein, alles was die hatten, musste an uns gegeben werden. Aber war elektronisch, lagen auch auf ihren Rechnern.

Renner: Wenn ich zum BND oder BfV gehe, darf ich keine Geräte reinnehmen. DIA durfte Geräte reinnehmen?

R.C.: Mit Genehmigung, ja.

Renner: Wie haben sie ausgeschlossen, dass sie ihre Daten nicht abgreifen?

R.C.: Bin kein Techniker und kein IT-Spezialist. Kann ich nicht beantworten.

Renner: Hatte ihre Rechner Schnittstellen für Sticks oder CD-Brenner?

R.C.: Einer.

Renner: Entsprechend geschützt?

R.C.: Ja.

Renner: Wie?

R.C.: Zugangskontrolle zu Raum.

Renner: AND kein Zutritt?

R.C.: Ja.

Fragerunde 2: SPD (15:20)

Mittag: Gesprächsgrundlage war BAMF-Protokoll?

R.C.: Ja.

Mittag: Großes Ganzes schwebte drüber?

R.C.: Sie wissen aus Erfahrung, welche Personen interessant sind und welche nicht. Regierungsvertreter eines bestimmten Landes müssen etwas wissen, dazu stelle ich ihm allgemeine Fragen.

Mittag: Fragen bei 2., 3., 4. Gespräch auch aus Erfahrung?

R.C.: Klar.

Mittag: Gab es auch Fragen, die Befrager schwierig fanden?

R.C.: Nie, dass es für Befragten peinlich oder illegal wurde. Nie etwas untergekommen, dass ich Fragen nicht weitergegeben habe.

Mittag: Wer liest die Protokolle und Berichte?

R.C.: Meldungen, die ich erstelle, bekommt Bedarfsträger in der Auswertung. Wirtschaftliches Thema: Auswertung Wirtschaft. Politik, Militär, Proliferation, Migration. (!)

Mittag: AND auch?

R.C.: Ja. Selber Prozess.

Mittag: AND-Interesse an Wirtschaft?

R.C.: Ja, die hatten auch Rückfragen nach unseren Meldungen.

Mittag: Wussten Sie, ob Fragen von BND oder AND kommen?

R.C.: Ja, vom Absender.

Mittag: Stand drauf?

R.C.: Ja.

Mittag: Wurden minderjährige befragt?

R.C.: Nein.

Mittag: Darauf geguckt?

R.C.: Ja.

Mittag: Wie viele Befragungen haben Sie mit ANDs durchgeführt, von ihrem mittleren dreistelligen?

R.C.: Knapp unter 100.

Mittag: Einige weniger, die immer wieder kamen? Oder wechselnd?

R.C.: Ich hatte ja gesagt, Personal hatte relativ lange Stehzeit. Wir hatten zwei AND-Befrager, die waren langjährig in unserer Dienststelle.

Mittag: Persönliches Verhältnis entwickelt?

R.C.: Natürlich. Man kennt sich.

Mittag: Hatten Sie mal Eindruck, dass etwas locker übersetzt war oder etwas fehlt?

R.C.: Nein.

Mittag: Haben sie das mal von anderen gehört?

R.C.: Nein.

Mittag: Haben Sie sich mal darüber unterhalten?

R.C.: Keine Veranlassung. Wir haben Partner-Befrager nie unterstellt, dass sie uns in die Irre führen.

Mittag: Keine Unterstellung, aber etwas komisch vorgekommen?

R.C.: Nein.

Mittag: AND hatte Einblick in fortlaufende Berichte? Oder wird immer neu entschieden, ob die die Berichte kriegen?

R.C.: Meldungen, die wir verschickt haben, waren mit Empfehlung, ob die an ANDs weitergegeben werden sollen oder nicht. Entscheidung darüber fiel in Führungsstelle EAC.

Mittag: Gingen sie davon aus, dass ihren Empfehlungen gefolgt wurde?

R.C.: Ja. Wurde darüber informiert, haben wir manchmal durchdiskutiert.

Mittag: Diskussion unterschiedlicher Ausgang oder immer gleich?

R.C.: Meistens Konsens.

Mittag: Geben oder nicht geben?

R.C.: Anderen Fallen andere Gründe für Freigabe oder Sperrung ein. Nach Austausch Einigung.

Mittag: Ab und zu, selten oder sehr selten?

R.C.: Sehr selten. Einzelfälle.

Mittag: Kenntnisse von Verbrechen in Befragung erhalten. Wie damit umgegangen? Gesehen oder begangen?

R.C.: Schwierig zu sagen. Sie haben Kontakt zu Personen, die Schicksal erlitten haben. Konnten nur auf Person entsprechend eingehen. Konnten Mitgefühl ausdrücken, ganz klar. Entscheidung, ob meldungsrelevant. Kann mich an keinen einzigen Fall in meiner Geschichte erinnern. Verbrechenserkennung und -aufklärung war ja nicht unser Ziel.

Mittag: Wurde das nicht besprochen, wie man damit umgeht, wen man von Verbrechen erfährt?

R.C.: Trotzdem schwierig. Luftangriff mit toter Familie: Was machen Sie mit der Information? Der Angriff mit Zeit und Ort ist interessant, die persönliche Betroffenheit ist nicht unbedingt geeignet, etwas zu ändern.

Mittag: Vergewaltigung? Körperliche Schäden von Einzelperson erlitten? Gab es Vorgabe?

R.C.: Ich kenne keine Vorgaben oder Richtlinie. Kam mir in zehn Jahren auch nicht unter.

Mittag: AND-Rechner in ihrer Außenstelle: Wie war der angeschlossen?

R.C.: Natürlich haben AND-Befrager auch EDV-Technik. Nicht mit BND vernetzt.

Mittag: Wie angeschlossen?

R.C.: Internet-Anschluss.

Mittag: In der Stelle nach draußen?

R.C.: Ja.

Mittag: Nicht im BND-eigenen Netzwerk?

R.C.: Ja.

Mittag: Rechner von AND gesichert?

R.C.: Ja.

Mittag: Sie hätten nicht reingucken können?

R.C.: Nein. Richtige Desktop-Geräte, mit Monitoren.

Mittag: Haben sie deren Berichte gesehen?

R.C.: Ja, die Meldungen bekomme ja ich. Natürlich lese ich die.

Mittag: Sie geben die dem AND?

R.C.: Nein, wenn AND befragt, erstellt AND Meldung und gibt sie mir. Ich gebe die dann weiter.

Fragerunde 2: Grüne (15:36)

Ströbele: BND, HBW und CIA haben Informationen von Asylbewerbern abgeschöpft. Sie haben keine Kenntnis, was CIA damit macht. Nicht mal gefragt?

R.C.: Keine Ahnung, wie CIA partizipiert hat, wir haben nur mit DIA gearbeitet. Von DIA haben wir nicht erfahren, was damit gemacht wurde, aber ob die Information wertvoll war und ob noch weitere Nachfragen gestellt werden sollten.

Ströbele: Weitergabe von DIA an andere US-Nachrichtendienste?

R.C.: Entzieht sich meiner Kenntnis.

Ströbele: Keine Kenntnisse, dass diese Information für Drohnenangriffe genutzt wurden?

R.C.: Richtig. Kann ich nicht ausschließen, aber habe keine Kenntnisse.

Ströbele: Haben die Kenntnis, dass USA mit ihren Informationen einen Angriffskrieg durchgeführt haben?

R.C.: Ich weiß, wo sie hinauf wollen. Kein Untersuchungsgegenstand.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand. Haben keine Akten vorgelegt. Person war damals kein Asylbewerber.

Ströbele: Mörderischer Angriffskrieg. War das nicht Anlass, Informationen zurückhaltend weiterzugeben? Powell hat vor UNO die Curveball-Informationen des BND wiedergegeben.

R.C.: War nicht von mir befragt.

Ströbele: Haben Sie Powell-Rede vor der UNO gesehen?

R.C.: Habe ich live mitverfolgt.

Ströbele: Die vom BND abgeschöpfte Information war falsch.

R.C.: Ich habe dazu eine Meinung, aber die ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Ströbele: Mussten sie danach nicht misstrauisch sein, welche Informationen sie wie weitergeben? Auch deren Befragungsmethoden?

R.C.: Mir nichts zu Ohren gekommen.

Ströbele: Rendition, Folter, Guantanamo.

R.C.: Nicht unsere Personen.

Ströbele: Aber die Personen und Institutionen, mit denen Sie zusammengearbeitet haben.

R.C.: Nicht unsere Befrager.

Ströbele: Haben Sie die nicht mal gefragt, ob die auch so etwas machen?

R.C.: Nein, gab keinen Anlass.

Ströbele: All die Berichte an Ihnen vorbeigegangen?

R.C.: Gab keine Anhaltspunkte dafür.

Ströbele: Wem unterstanden Ihre AND-Mitarbeiter dienstrechtlich? Ihnen? BND?

R.C.: Juristisch keine Ahnung. Fachdienstlich dem BND.

Ströbele: Auch Anweisungen bekommen?

R.C.: Ja.

Ströbele: Welche?

R.C.: Personen aufsuchen und befragen.

Ströbele: Schriftlich?

R.C.: Ja.

Ströbele: BND stellt AND-Personen ein? Normal?

R.C.: Kooperation auf vielen Ebenen, ganz natürlich.

Ströbele: Ich werde langsam ungeduldig. Gibt es einen anderen Fall, in dem US-NDler dienstrechtlich in den BND eingliedert wurden?

Wolff: Wenn das so wäre: kein Untersuchungsgegenstand.

Fragerunde 3: Union (15:46)

Warken: Weitergabe von Informationen mit militärischen Zielen: kommt auf Definition an. Auswertende Stelle ist BND, nicht AND?

R.C.: Ja.

Warken: Zugriffsmöglichkeiten des AND auf Akten und Weiterleitung. Wenn AND alleine befragt: Aufschreiben, in Laptop tippen, Wortprotokoll, Notizbuch, Akte, Abschrift?

R.C.: Befragungspraxis. Klassisches Arbeitsmittel Bleistift und Papier. In der Masse der Fälle kein technisches Equipment dabei. Antworten per Hand mitschreiben. Damit zurück in Außenstelle und das umsetzen, entweder in fertige Meldung oder in Aviso. Beides wird an Auswertung gegeben. Bei Meldung freut sie sich, bei Aviso antwortet sie mit neuen zu stellenden Fragen.

Warken: Notizen bleiben in Papierakte?

R.C.: Irgendwann in Reißwolf.

Warken: Nie weitergegeben?

R.C.: Nein. Kann außer mir eh keiner lesen.

Warken: Was bekommen Sie von Partner-AND?

R.C.: Seine Meldung aus seinen Notizen.

Warken: Und wenn gemeinsam? Gemeinsame Notizen, gemeinsame Meldung?

R.C.: Jeder macht Notizen, zu gemeinsamer Meldung zusammengefügt.

Warken: Tagungsprotokoll 24.-25. Oktober 2007. MAT A BND 2/1d, Ordner 247, Blatt 34 ff, NfD. Blatt 38: „Sperrung von Quellen aus Palästina, Jordanien, Libanon, Jordanien, Israel, Syrien an AND„: „Betroffen Ortsangaben, Beschreibungen… Meldung entscheidet, welche Informationen weitergegeben werden. Vorprüfungen und Befragungen aus diesen Ländern ausschließlich von P1-Befragern durchzuführen.“ Entscheidung von wann?

R.C.: Mir ist bekannt, dass diese Länder für AND gesperrt waren. Wie das Prozedere davor war, keine Ahnung. Als ich Befrageführer war, gab es das schon.

Warken: Auslöser?

R.C.: Keine Ahnung.

Warken: Gab es Fälle, wo Partner die Information trotzdem erfuhr?

R.C.: Kenne keine.

Warken: 19.12.2008 MAT A BND 2/3d, Order 379, Blatt 48 ff: „Gemäß Weisung 11/12c aus 2006 sollen bei Quellenbefragungen aus Palästina, Jordanien, Libanon, Jordanien, Israel, Syrien. Anlass war BND-Untersuchungsausschuss nach Irak. Seitdem Informationen mit militärisch-taktische Informationen weitergeben, ansonsten jeweils Genehmigung für Weitergabe durch Leitung.“ Wie sah das aus Befragersicht konkret aus?

R.C.: Wir bekommen Protokolle aus unterschiedlichen Ländern. Wenn wir Protokolle von Personen dieser Länder hatten, haben wir darauf geachtet, dass Partner das nicht mitbekommen und die kamen dann auch nicht zu Befragungen.

Warken: Bis 2006 wurden durchaus militärisch nutzbare Informationen an Partner gegeben?

R.C.: Vermutlich?

Warken: Auch nach 2006 im Einzelfall möglich. Kriterien?

R.C.: Keine Ahnung. Kann mich nur an Diskussionen erinnern. Dürfen keine exakten Koordinaten weitergegeben werden. Nicht in Außenstellen, aber in Führungsstellen: Geokoordinaten für Weitergabe an Partner entfernen. Vorher „Alte Pinakothek in München mit Koordinate X stellt neue Bilder aus“ -> Koordinate raus. Diese Diskussion gab es.

Warken: Diskussion?

R.C.: Außenstellen gaben alles in die Meldung. Die bereinigt das.

Warken: Wie oft gab es nach 2006 Weitergabe militärisch nutzbarer Informationen?

R.C.: „Militärisch nutzbar“ ist schwierig. mit Beispielen.

Warken: Palästina, Jordanien, Libanon, Jordanien, Israel, Syrien. Andere Länder?

R.C.: Kenne Grundlage für Entscheidung nicht.

Warken: War das irgendwo anders?

R.C.: Ja, Partner haben ja Person auch alleine befragt, aber nicht aus diesen Ländern.

Sensburg: Ich würde es für sinnvoll halten, wenn Menschen aus Bürgerkriegsländern befragt werden. Ich würde mir wünschen, fast jeder würde befragt werden.

Notz: Viel zu tun.

Sensburg: Würde ich mir wünschen. ANDs in Deutschland, massenhafte Datenerhebung. Gab es in HBW massenhafte Datenerfassung bei Asylanten?

R.C.: Nein. Wir bekommen von BAMF nur einstelligen Prozentbereich angeboten.

Sensburg: Nicht massenhaft, nur individuell?

R.C.: Ja.

Sensburg: Erstbefragung, dann eventuell weiter. Verhältnis?

R.C.: 90-95 Prozent war einmalig, der Rest öfter.

Sensburg: Nicht massenhaft.

R.C.: Ja. Einstellige Prozent bekommen, tatsächlich von uns kontaktiert Promillebereich.

Sensburg: Was hat AND gemacht?

R.C.: .

Sensburg: ANDs haben sich als HBW ausgewiesen? Dienstausweis?

R.C.: .

Sensburg: Hätte ein AND viele Datensätze abschöpfen können, von dem sie nichts mitbekommen haben? Parallelwelten? Oder wussten sie, was sie taten?

R.C.: War vom angelegten System her ausgeschlossen. Eindringen in Datennetze entzieht sich meiner Kenntnis. Aber nicht im integrierten Befragungswesen.

Sensburg: Wissen Sie, ob AND nach HBW-Befragung ihre Personen angesprochen haben?

R.C.: Kenne keinen Fall.

Sensburg: Wäre das möglich?

R.C.: Kann ich nicht ausschließen.

Fragerunde 3: Linke (16:06)

Renner: Waren Sie dienstlich in USA?

R.C.: [Pause.] Ja. Nicht Untersuchungsgegenstand, aber Untersuchungszeitraum. Ab Zeitpunkt meiner Tätigkeit für HBW nicht mehr.

Renner: Okay, vorher. Waren Sie in Deutschland US-Liegenschaft oder Liegenschaft der US-Armee?

R.C.: Nein.

Renner: AND-Mitarbeiter waren dienstrechtlich dem BND unterstellt. Aber bezahlt von USA?

R.C.: Ja.

Renner: Sie waren weisungsbefugt gegenüber Amerikanern?

R.C.: Ja.

Renner: Hatten Sie auch Fach- und Dienstaufsicht, wenn Sie weisungsbefugt sind, aber nicht bezahlen?

R.C.: Geht ins Juristische. Kann ich nicht beantworten. Ist ein bisschen so wie Austauschschüler. Haben Partner in unsere Klasse integriert.

Renner: Ist klar, wer Schüler und wer Lehrer ist. Haben Sie Meldung von USA ausgedruckt oder per E-Mail bekommen?

R.C.: Als Datei auf USB-Stick.

Renner: […]

R.C.: Datenleitung.

Renner: Hat HBW Flüchtlinge auch außerhalb des Bundesgebietes befragt?

R.C.: Ist mir nicht bekannt.

Renner: Hat DIA Flüchtlinge außerhalb des Bundesgebietes befragt?

R.C.: Ist mir nicht bekannt.

Renner: In BND und BfV spielte Tötung von Bünyamin Erdoğan Oktober 2010 eine große Rolle. Kennen Sie Fall?

R.C.: War nicht beteiligt.

Renner: Hatte das Konsequenzen für sie?

R.C.: Nicht offensichtlich.

Renner: Und indirekt?

R.C.: Spekulativ. Schwierig zu sagen, was sich mit Zeitpunkt geändert hat.

Renner: Umgang mit Telefonnummern? GPS-Koordinaten? Letzte Ziffern ge-x-t?

R.C.: Ab 2010 oder 2011 war keine Änderung erkennbar.

Renner: Tagebuch XX, MAD A BND 50/1, Seite 17. Klebezettel an einer Zeile angebracht. AND und deutscher Nachrichtendienst war dabei und dritte Person: Wer?

R.C.: Eingestuft.

Renner: Waren Dritte Behörden beteiligt?

R.C.: Nein.

Renner: Also dritte Spalte ist auch AND oder BND zuzuordnen?

R.C.: Wir haben uns Personen als Sprachmittler bedient.

Renner: Dolmetscher?

R.C.: Ja. Bezeichnung: Operativer Sprachmittler.

Renner: Keine Information zu Inland erhoben? Oppositionelle aus Herkunftsländer, die hier Exilorganisationen haben. Informationen dazu erfragt?

R.C.: Kein Fall bekannt.

Renner: Haben Sie in HBW-Zeit Fälle von disziplinarischen Maßnahmen gegen Befrager erfahren?

R.C.: Nein.

Renner: Gab es bei von den USA erstellten Meldungen Verfahren, wie die mit Dritten geteilt werden?

R.C.: Grundsätzlich war es Freigabe oder Nicht-Freigabe für AND. Wenn DIA Meldung bekommen hat, entzieht sich Weitergabe unserer Kenntnis.

Renner: Wie wurde kontrolliert, dass AND Daten nur zu Zweck verwendet?

R.C.: Waren ja keine Daten zu Person, sondern anonymisiert, zu Fachkomplexen.

Fragerunde 3: SPD

Flisek: Leiterin war ja hier schon Zeugin. HBW: 4 Außenstellen, 100 Mitarbeiter, etwa Hälfte Befrager. Pro Jahr 300 Flüchtlinge befragt. Ein Befrager sechs Befragungen im Jahr. Eher Hobby als Vollzeit.

R.C.: Das war wohl Ende Untersuchungszeitraum: 2011, 2012, 2013. Davor mehr.

Flisek: 310? Oder 3.000?

R.C.: Anzahl Befrager und Befragter in Relation bringen. Viele Personen mehrfach befragt. Mehrzahl Meldungen pro Befragung. Befragung von Beginn bis Abschluss ist langwieriger Prozess. Vorbereitung, Einstimmung, Unterlagen, Rücksprache, Anträge, Genehmigungen. Dauert. Wird viel Papier schwarz gemacht, eh ich eine Person kontaktieren. Dann Hinfahren. Dann Aufzeichnungen bearbeiten. Meldungen erstellen. Jemand darüberlesen. Bericht schreiben. Befrager nicht immer präsent: Urlaub, Krankheit. Und andere Aufgaben, die nicht Untersuchungsgegenstand sind.

Flisek: Keine 3.000 pro Jahr. Kann man eine Befragung in einer Woche durchziehen?

R.C.: Eine Person pro Woche ist angemessen.

Flisek: Eine Person braucht eine Woche für Fragen, deren Antworten er nicht abschätzen kann. Wurde das nie hinterfragt? Ich habe volles Verständnis für Schnittstellen zwischen BAMF und Sicherheitsbehörden.

R.C.: Organisatorische Aufstellung war nicht meine Aufgabe und nicht meine Verantwortung.

Flisek: Im Wesentlichen Däumchen gedreht?

R.C.: Sie können sicher sein, dass Arbeit stattgefunden hat. Man hat ja auch reagiert und Befrager und Dienststellen reduziert.

Flisek: Ist antizyklisch. 2014 Laden zugemacht, Terrorlage zunehmend. Ansammlung von Low-Performern? Deswegen geschlossen? Oder was war der Grund?

R.C.: IMHO bräuchten wir so ein System.

Flisek: Bei den Zahlen im letzten Jahr wären Sie größte Behörde im Bundesgebiet.

R.C.: Nicht jeder, der ins Land kommt, verfügt über Erkenntnisse zu Anschlagsplanungen und Terroristen.

Flisek: Gab es konkrete Nachfragen über andere Personen in Deutschland – in derselben Unterkunft?

R.C.: Nein. War nicht unser Aufgabengebiet.

Flisek: „Ist dir an deinem Mitbewohner etwas aufgefallen?“

R.C.: Nein. Das ist Aufgabe des BfV, nicht des BND.

Flisek: Für sie waren 50 Befrager und 300 Befragte eine gute Quote?

R.C.: Zum Schluss waren nur noch 15 Befrager da, da sieht die Rechnung anders aus.

Flisek: Diese Tätigkeit findet momentan nicht statt?

R.C.: So ist es. Es gibt keine Befragungen von Asylbewerbern.

Sensburg: Wie die HBW. Jetztzeit im Innenausschuss.

Fragerunde 3: Grüne (16:30)

Notz: Gibt es eine solche Nachfolge-Organisation beim BfV?

R.C.: Keine Ahnung.

Notz: Mit welchem Material waren US-Befrager da? Laptops?

R.C.: Grundsätzliches Arbeitsmittel ist Bleistift und Papier. Bei Details auch technische Hilfsmittel.

Notz: US-Befrager grundsätzlich auch nur Bleistift und Papier?

R.C.: Ja.

Notz: Es gibt ja keine Freunde unter Geheimdiensten, man traut sich nicht. Wenn ein P3-Kollege mit Laptop oder Handy sitzt: Wie bereinigt man die Meldung, die er erstellt?

R.C.: Gar nicht.

Notz: Genau. Also kann DIA Geolokation von Menschen weitergeben?

R.C.: Menschen: Keine Ahnung. Liegenschaften: ja.

Notz: Ab wann haben Sie Postadressen und Telefonnummern problematisch für Weitergabe gesehen?

R.C.: .

Notz: Gab einen Zeitpunkt?

R.C.: Ja.

Notz: In dubio pro oder contra Weitergabe?

R.C.: Alles, was im nationalen Interesse lag, wurde nicht weitergegeben. Was das bedeutet: . Alles andere wurde weitergegeben.

Notz: Wenn Deutschland ein Interesse hat, was von AND abweicht, teilt man das nicht. Was ist das für 1 Fall?

R.C.: Schwierig.

Notz: Gibt es nur P1-, P2- und P3-Befrager? Oder noch mehr?

R.C.: .

Ströbele: AND-Mitarbeiter wurden von USA bezahlt?

R.C.: Ja.

Ströbele: Wie definieren sie nationales Interesse? Manche Informationen wollen Sie nur alleine haben?

R.C.: Ja.

Fragerunde 4: Linke (16:38)

Renner: Hat HBW andere Personen gefragt als Personen, die Asylantrag gestellt haben?

R.C.: Ja.

Wolff: Kein Untersuchungsgegenstand, beschränkt sich auf Asylbewerber.

[Keine weiteren Fragen in öffentlicher Sitzung. Jetzt Ausschluss der Öffentlichkeit. (16:41)]

29 Kommentare
    • Gedankenkommisar Schlömer 23. Sep 2016 @ 12:23
      • Gedankenkommisar Schlömer 23. Sep 2016 @ 12:25
  1. wesendlich 23. Sep 2016 @ 9:34
  2. ungläubiger 23. Sep 2016 @ 13:04

Kommentar hinterlassen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Unterstütze unsere Recherchen und Berichterstattung für Grundrechte und ein freies Internet durch eine Spende. Spenden