Öffentlichkeit

Bisher nicht-öffentliches Protokoll zu #Landesverrat: Justizminister Maas vs. Ex-Generalbundesanwalt Range

Ein bisher nicht-öffentliches Protokoll einer Sondersitzung des Rechtsausschusses im Deutschen Bundestag zur #Landesverrats-Affäre gibt interessante Einblicke, wer was wann von Seiten der Bundesregierung gewusst hatte.

Demonstration gegen die Landesverrat-Ermittlungen vor dem Justizministerium in Berlin. Foto: CC-BY 2.0 mw238

Im vergangenen Sommer tagte kurz nach Einstellung der Ermittlungen wegen Landesverrats gegen uns der Rechtsausschuss im Bundestag im Rahmen einer Sondersitzung. Eingeladen waren Justizminister Maas, der damals kurz zuvor in Rente geschickte Ex-Generalbundesanwalt Harald Range, Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen und Innenminister Thomas de Maiziere. Maaßen und de Maiziere schickten allerdings nur Stellvertreter.


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Wir berichteten im vergangenen Sommer anhand von Erzählungen von Teilnehmern der nicht-öffentlichen Sondersitzung über den Verlauf der Debatte. Aber das war nur ein kleiner Ausschnitt. Am Sonntag Abend berichtete der Tagesspiegel über neue Erkenntnisse von Seiten der Staatsanwaltschaft Berlin, die gegen Justizminister Maas wegen „in Strafvereitelungsabsicht veranlasste Beweismittelunterdrückung“ ermittelt hatte, aber das Verfahren eingestellt habe. Trotz Einstellung sei der Vorwurf des Ex-Generalbundesanwaltes von Seiten der Berliner Staatsanwaltschaft erneuert worden, das Justizministerium hätte im Rahmen einer „Weisung“ die Ermittlungen gegen uns einstellen wollen.

Am Montag wies eine Sprecherin des Justizministeriums alle Vorwürfe zurück und verwies auf ein Protokoll der Sondersitzung, das „öffentlich einsehbar“ sei und Aussagen von Heiko Maas enthalte, wo er die Vorwürfe bereits zurück gewiesen hatte. Uns war neu, dass das Protokoll „öffentlich einsehbar“ war, wir fanden es auch nicht auf bundestag.de und die Bundestagsverwaltung wollte es auch nicht rausrücken. Freundlicherweise hat uns die Pressestelle des Justizministeriums das zeitgeschichtliche Dokument zugeschickt und wir können es jetzt als Teil der Dokumentation der Landesverrats-Ermittlungen veröffentlichen. In dem Protokoll ist gut dokumentiert, wie Harald Range mehrfach erklärte, er habe die Handlungsempfehlungen des Justizministeriums als „Weisung“ verstanden. Hier steht also Aussage gegen Aussage.

Die zweistündige Sitzung gibt ausführlich die verschiedenen Perspektiven der Beteiligten wieder und ich habe auch noch neue Details gefunden, die mir so noch nicht bewusst waren. Wir hoffen, dass das nicht das letzte Dokument ist, das uns zum Thema #Landesverrat zugeschickt wird. Wir haben z.B. immer noch Interesse an den unterschiedlichen geheim gehaltenen Gutachten von Seiten des Verfassungsschutzes und des Justizministeriums, dem Protokoll der Rechtsauschuss-Sitzung vom 23.9.15, in dem Verfassungsschutz-Präsident Maaßen Stellung zu seiner Rolle in dem Spiel genommen hat, sowie die dokumentierten Vorgänge, die wir über das Informationsfreiheitsgesetz nicht erhalten.


Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz

Protokoll der 63. Sitzung

19. August 2015

Protokoll-Nr. 18/63

18. Wahlperiode

Kurz-/Wortprotokoll der 63. Sitzung Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Berlin, den 19. August 2015, 08:02 Uhr Berlin, Paul-Löbe-Haus, Saal 2.300

Vorsitz: Renate Künast, MdB

Tagesordnung 18. Wahlperiode

Protokoll der 63. Sitzung vom 19. August 2015

Tagesordnungspunkt 2

Gespräch mit dem Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz, Heiko Maas, dem Generalbundesanwalt, Harald Range, dem Bundesminister des Innern, Dr. Thomas de Maizière, und dem Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Dr. Hans-Georg Maaßen, zu den Ermittlungen gegen Journalisten von netzpolitik.org

Die Vorsitzende: Vielen Dank für die Informationen. Wir kommen zu Tagesordnungspunkt 2, liebe Kolleginnen und Kollegen. TOP 2 ist das Gespräch mit dem Bundesminister (BM) der Justiz, Heiko Maas, dem Generalbundesanwalt (GBA) Harald Range, mit dem BM des Innern, Dr. Thomas de Maizière und dem Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV), Dr. Hans-Georg Maaßen zu den Ermittlungen gegen Journalisten von netzpolitik.org. Begrüßt habe ich die hier Anwesenden schon. Herr GBA Range ist auch da und wird gerade geholt, weil er während des Tagesordnungspunktes 1 in einem anderen Raum gewartet hat. Herr Dr. de Maizière ist nicht erschienen, stattdessen ist Herr Staatssekretär (PStS) Dr. Günter Krings anwesend. Der Ausschuss oder die Antragsteller selber müssen dann bewerten, ob sie Herrn de Maizière noch laden wollen. Und statt Herrn Dr. Maaßen ist der Vizepräsident des Bundesamtes gekommen, Thomas Haldenwang.

Zu den Formalien: Ich begrüße die anwesenden Mitglieder anderer Ausschüsse. Nach § 69 Absatz 2 Satz 1 GO-BT hat jeder Abgeordnete das Recht, an Ausschusssitzungen als Zuhörer teilzunehmen. Konsens besteht darüber, dass die Mitglieder des Innenausschusses zu diesem Tagesordnungspunkt Fragerecht haben.

Jetzt ist die Frage: Wie geht es weiter? Wir können jetzt bis 8.55 Uhr tagen und müssen dann ins Plenum. Wir haben in der Obleuterunde vorher darüber geredet, dass wir die Sitzung nach der Plenarsitzung – so ist ja auch eingeladen worden – fortsetzen und zwar exakt 15 Minuten nach Beendigung der Plenarsitzung. Dann wird entsprechend per Hausdurchsage durchgerufen. Die Bundesregierung hat gestern kurzfristig dazu Unterlagen bereitgestellt, die in der Geheimschutzstelle des Bundestages von Mitgliedern dieses Ausschusses und des Innenausschusses eingesehen werden können. Darüber hinaus hat es von Herrn Staatssekretär Lange eine Sachverhaltsschilderung gegeben, die Ihnen gestern zugegangen ist (Anlage Ausschussdrucksache 18(6)125).

Und wir haben vorhin in der Obleuterunde kurz vereinbart, dass wir den zweiten Teil auf circa 120 Minuten begrenzen. Deshalb bitte ich auch darum, sich bei den Sachverhaltsdarstellungen sowie den Fragen und Antworten präzise auszudrücken. Wenn am Ende der 120 Minuten keine Fragemöglichkeiten waren, dann kämen wir mit den 120 Minuten nicht aus. Der Vorschlag ist, jetzt im Block die dazu Eingeladenen oder deren Vertreter anzuhören. Damit werden wir natürlich bis 8.55 Uhr nicht fertig. Das würde dann im zweiten Teil so weitergehen. Dann würden die Einzelnen jeweils in der Reihenfolge befragt, damit es nicht ständig hin und her geht. Wir würden also in der Fragerunde mit Herrn Maas beginnen. Ich werde darauf achten, dass wir Zeitblöcke bilden, so dass wir in diesen 120 Minuten alle befragen können. So ist es vereinbart. Ich würde dann – um die Formalien abzuschließen – entsprechend der Sitzordnung Herrn Minister Maas, dann Herrn Staatssekretär Krings, dann den Vizepräsidenten des BfV, Herrn Haldenwang, und dann den GBA Herr Range, zum Vortragen bitten.

Es kommt jetzt ein GO-Antrag, deshalb bitte ich um Konzentration. Herr Petzold hat einen GO-Antrag.

Abg. Harald Petzold (Havelland) (DIE LINKE.): Frau Vorsitzende, ich stelle seitens meiner Fraktion den Antrag, dass die Reihenfolge, die wir in der Obleuterunde nicht so besprochen hatten, verändert wird. Ich befürchte, dass in der Reihenfolge, die Sie vorgetragen haben, bei dem Zeitlimit, dass wir uns gesetzt haben, Fragen an den Generalbundesanwalt nicht mehr möglich sein werden und bitte Sie darum, dass mit Herrn Range begonnen wird.

Die Vorsitzende: Wenn ich noch mal erinnern darf – beginnen darf Herr Maas, dann Staatssekretär Krings, Herr Range, Herr Haldenwang. Gibt es dazu eine Gegenrede?

(Unverständlicher Zwischenruf)

Die Vorsitzende: Ach so. Eigentlich meinte ich Herr Maas, Herr Krings, Herr Range, Herr Haldenwang. Stellen Sie trotzdem den GO-Antrag für Herrn Range als ersten Redner?

Abg. Harald Petzold (Havelland) (DIE LINKE.): Dann der Antrag von uns: Herr Range als Erster, dann Herr Maas und dann so, wie Sie es vorgetragen haben.

Die Vorsitzende: Gibt es da eine formale Gegenrede dazu? Wenn es keine formale Gegenrede dazu gibt, dann wäre es so angenommen.

Abg. Dr. Johannes Fechner (SPD): Ich möchte mich dagegen aussprechen. Ich finde, es ist wichtig, dass es von seitens des Justizministers eine einleitende Stellungnahme gibt und dass die Abläufe noch mal alle am Stück dargestellt werden. Ich möchte deshalb darum bitten, dass die Reihenfolge, wie Sie sie vorgeschlagen haben, eingehalten wird, so wie wir es besprochen haben. Wobei wir rund 15 Minuten pro Person gesagt haben.

Die Vorsitzende: Jetzt kommen wir zur Abstimmung. Wer stimmt dem GO-Antrag von Herrn Petzold zu?

Zwischenfrage von Herrn Abg. Dr. Stephan Harbarth (CDU/CSU): Frau Vorsitzende, darf ich vielleicht einmal kurz nachfragen, damit wir an der Stelle Klarheit haben: Dann wäre Ihr Vorschlag, dass Herr Range auf Platzziffer 3 ist?

Die Vorsitzende: Ja.

Abg. Dr. Stephan Harbarth (CDU/CSU): Einverstanden.

Die Vorsitzende: Dann kommen wir zur Abstimmung des GO-Antrages von Herrn Petzold. Wer stimmt dem zu, den bitte ich um ein Handzeichen? Gibt es Gegenstimmen? Gibt es Enthaltungen?

Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz beschließt mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktion DIE LINKE. bei Stimmenthaltung der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, den GO-Antrag abzulehnen.

Die Vorsitzende: Da ist noch ein GO-Antrag von Frau Keul.

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich würde darum bitten, zu diesem Tagesordnungspunkt ein Wortprotokoll zu fertigen, damit es nachher keine Missverständnisse darüber gibt, wer was gemacht hat. Außerdem kann es sein, dass wir hier nicht zum letzten Mal zu diesem Thema sitzen. Von daher halte ich das für sinnvoll.

Die Vorsitzende: Das hatte ich noch nicht gesagt. Genau das war in der Obleuterunde auch besprochen worden. Da gab es keine Proteste, außer wir kämen zu einer geheimen Sitzung, dann gelten sowieso andere Regeln. Dann werden nur die Beschlüsse protokolliert, und es gäbe Anwesenheitsregeln. Aber das machen wir dann, wenn die Frage sich stellen würde. Jetzt sind erst einmal alle Unklarheiten beseitigt. Dann gebe ich Herrn Maas das Wort. Hierfür sind zehn bis fünfzehn Minuten vorgesehen. Weniger ist immer gut. Bitte, Herr Maas.

BM Heiko Maas (BMJV): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete: Ich würde gerne den Vorgang, um den es hier geht, noch einmal umfassend darstellen, so wie es – auch durch schriftliche Anfragen im Vorfeld dieser Sitzung – an uns herangetragen worden ist. Wir selber haben im Ministerium ein großes Interesse an Transparenz in dieser Angelegenheit, und ich will daran erinnern, dass ich diese auch schon sehr früh praktiziert habe. Am 4. und am 5. August 2015 habe ich bereits die Obleute und weitere Mitglieder des Rechtsausschusses in Telefonkonferenzen über diesen Sachverhalt, um den es auch heute geht, informiert. Und gestern, Frau Vorsitzende hat das schon erwähnt, hat unser Parlamentarischer Staatssekretär (PStS) Christian Lange ein Schreiben an die Obleute und Sprecherinnen und Sprecher im Ausschuss gerichtet, in dem noch einmal im Einzelnen die Abläufe und Geschehnisse dargelegt worden sind. Auch die Mitglieder des Innenausschusses haben dieses Schreiben erhalten. Und ich kann darauf hinweisen, auch das hat die Frau Vorsitzende schon angesprochen, dass alle relevanten Schriftstücke in dieser Sache offengelegt werden. Sie können in der Geheimschutzstelle des Bundestages eingesehen werden, und ich will noch einmal sagen, welche dies sind: Das sind die beiden Schreiben des BfV an das Landeskriminalamt (LKA) Berlin; das sind die beiden Strafanzeigen. Es ist das Rechtsgutachten des Verfassungsschutzes zu den Fragen des Vorliegens eines Staatsgeheimnisses, das das LKA Berlin angefordert hatte, den Vermerk der Bundesanwaltschaft über die Einleitung des Ermittlungsverfahrens vom 13. Mai dieses Jahres, den Auftrag der Bundesanwaltschaft an den Sachverständigen, ein Gutachten zu erstellen, ob die Veröffentlichung ein Staatsgeheimnis darstelle, auch die rechtliche Einschätzung der Strafrechtsabteilung des BMJV zur Frage, ob ein Staatsgeheimnis vorliegt und schließlich auch die Verfügung der Bundesanwaltschaft vom 10. August 2015, mit der die strafrechtlichen Ermittlungen gegen die Verantwortlichen von netzpolitik.org eingestellt worden sind. Ich will darauf hinweisen, dass diese Offenlegung gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen aus dem Bundesinnenministerium und auch dem Bundeskanzleramt so veranlasst worden ist, weise aber auch darauf hin, dass unserer Auffassung nach das Parlament aus seinem allgemeinen Fragerecht keinen Rechtsanspruch hat, die entsprechenden Dokumente einzusehen. Wir tun dies trotzdem, weil wir selber größtmögliche Transparenz walten lassen wollen. Ich würde gerne – nicht in allen Einzelheiten, diese sind im Schreiben vom gestrigen Tag noch einmal aufgeführt – vier Punkte ansprechen, die mir in dem Zusammenhang besonders wichtig sind und die auch, glaube ich, für das Verständnis der Abläufe von besonderer Bedeutung sind.

Zum ersten zum Thema „Pressefreiheit“ und dem Schutz von Staatsgeheimnissen: Dass die Pressefreiheit von überragender Bedeutung ist, brauche ich hier nicht besonders auszuführen. Ich will nur noch einmal zitieren: „Eine freie, nicht von der öffentlichen Gewalt gelenkte, keiner Zensur unterworfene Presse ist Wesenselement des freiheitlichen Staates und für die moderne Demokratie unentbehrlich“. So hat es das Bundesverfassungsgericht in einer seiner Entscheidungen dargelegt. Die Pressefreiheit beschränkt sich dabei auch nicht nur auf Printmedien und Rundfunk. Wenn Journalisten ihre Artikel im Internet „bloggen“, dann genießen sie ebenfalls den Schutz dieses Grundrechtes, und deshalb ist es auch im vorliegenden Fall einschlägig. Und – auch darauf will ich verweisen – wegen der enormen Bedeutung der Presse sind Journalisten bei strafrechtlichen Ermittlungen besonders geschützt, etwa durch das Zeugnisverweigerungsrecht oder das Beschlagnahmeverbot. Die Pressefreiheit ist aber nicht schrankenlos in Artikel 5 des Grundgesetzes gewährleistet. Sie findet ihre Grenzen unter anderem in den „allgemeinen Gesetzen“, wie es dort heißt. Dazu gehören natürlich auch die Strafgesetze, die amtliche Geheimnisse schützen. Im vorliegenden Fall waren die Blogger von netzpolitik.org im Besitz von Dokumenten, die als Verschlusssachen eingestuft waren, also als „Geheim“ und als „Vertraulich“. Auch darauf will ich hinweisen, dass der Staat und seine Behörden darauf angewiesen sind, dass bestimmte Informationen eben nicht allgemein bekannt werden. Das kann ganz unterschiedliche Sachverhalte betreffen. Das kann eine geplante Razzia betreffen. Das kann aber auch Informationen über Nachrichtendienste betreffen. Solche Geheimnisse sind deshalb durch unsere Strafgesetze besonders geschützt. Zum einen ist die Verletzung des Dienstgeheimnisses oder einer besonderen Geheimhaltungspflicht nach § 353b des Strafgesetzbuches (StGB) strafbar. Und Staatsgeheimnisse sind durch die §§ 93ff. StGB geschützt; das sind die Strafvorschriften wegen Landesverrat und Gefährdung der äußeren Sicherheit. Wie immer man letztlich zu dem Inhalt der Dokumente steht, die hier veröffentlicht worden sind, und egal, ob man die geltenden Strafvorschriften für richtig oder für falsch hält – man muss festhalten, wer solche Dokumente legal besitzt und sie an Journalisten weitergibt, der macht sich strafbar. An dieser Erkenntnis gibt es auch nichts herumzudeuteln. Allerdings sind eben die Journalisten, auch die, die hier involviert sind, besonders geschützt. Erst in der vergangenen Legislaturperiode hat der Bundestag ein Gesetz zur Stärkung der Pressefreiheit verabschiedet. Dadurch ist in den Strafvorschriften über die Verletzung von Dienstgeheimnissen klargestellt – ich zitiere verkürzt das Gesetz: „Beihilfehandlungen sind nicht rechtswidrig, wenn sie sich auf die Entgegennahme, Auswertung oder die Veröffentlichung des Geheimnisses beschränken.“. Und damit hat sich der Gesetzgeber vor nicht allzu langer Zeit entschieden, nicht mehr diejenigen strafrechtlich zu verfolgen, die ein Dienstgeheimnis publik machen, sondern allein diejenigen, die es verletzen, also diejenigen, die die Dokumente herausgegeben haben, obwohl sie das nicht durften. Diese Regelung gilt aber nur für die Verletzung von Dienstgeheimnissen, sie gilt nicht für den Straftatbestand des Landesverrates. Die gesetzgeberische Entscheidung für den Schutz der Pressefreiheit aus der letzten Legislaturperiode halte ich zumindest persönlich für richtig – und möglicherweise sind die aktuellen Vorgänge auch Anlass, darüber nachzudenken, eine solche Grundentscheidung möglicherweise auszuweiten.

Der zweite Komplex, den ich ansprechen will, sind die Ermittlungen gegen die Verantwortlichen von netzpolitik.org und das Weisungsrecht gegenüber den Staatsanwaltschaften. Bei diesem Komplex, das will ich deutlich machen, stehen sich nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch in der politischen Debatte zwei Ansichten konträr gegenüber: Die einen verlangen, das Bundesjustizministerium hätte früher eingreifen und die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft stoppen müssen. Die anderen sagen, es habe eine unlautere politische Einflussnahme auf die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft gegeben. Ich würde gerne zunächst einmal auf die Rechtsgrundlage der Generalbundesanwaltschaft verweisen. Gemäß §§ 146, 147 Nummer 1 des Gerichtsverfassungsgesetzes (GVG) steht dem Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz die Aufsicht und Leitung gegenüber dem Generalbundesanwalt zu. Diese Dienstaufsicht berechtigt zur Erteilung von allgemeinen Weisungen und Weisungen im Einzelfall, sowohl im Hinblick auf die rechtliche als auch auf die tatsächliche Sachbehandlung. Dies zeigt, dass die Staatsanwaltschaft nicht Teil der dritten Gewalt ist. Es handelt sich hier nicht um Rechtsprechung. Staatsanwälte sind keine Richter. Sie genießen keine sachliche und keine persönliche Unabhängigkeit. Sie sind Teil der Exekutive. Warum ist das so? Der entscheidende Grund liegt letztlich in der politischen Letztverantwortlichkeit des Ministers gegenüber Ihnen, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete, nämlich gegenüber dem Parlament. Nur über den Minister hat das Parlament die Möglichkeit – und das sieht man ja heute –, die Kontrolle, die ihm obliegt, auszuüben. Dies hat auch das Bundesverfassungsgericht vor einigen Jahren klargestellt und betont. Trotz ihrer Eingliederung in die Justiz gehören die Staatsanwaltschaften zur Exekutive. Das bedeutet nun ganz sicherlich nicht, dass einem Justizministerium ein unbeschränktes Weisungsrecht zukommt. Die Dienstaufsicht hat Grenzen, die sich wiederum aus dem Legalitätsprinzip und aus der Bindung an Recht und Gesetz ergeben. Soweit das Gesetz keinen Ermessens- oder Beurteilungsspielraum zulässt, kommt die Ausübung eines Weisungsrechts somit von Vornherein nicht in Betracht. Das Weisungsrecht darf aber auch sonst nicht von rechts- oder sachwidrigen Erwägungen geleitet werden. Wenn es also um die Frage geht, ob der Anfangsverdacht einer Straftat vorliegt, dann bleibt für die Politik schon deshalb kein Raum für Weisungen, weil das Legalitätsprinzip überhaupt keinen Ermessensspielraum lässt. Die Details der Ermittlungen sind im Ministerium im Regelfall noch nicht einmal bekannt. Das hat für mich und meine Amtsführung bisher immer bedeutet: Ich habe dem Generalbundesanwalt stets große Selbstständigkeit gewährt, um seine Aufgabe nach Recht und Gesetz erfüllen zu können. Während meiner gesamten Amtszeit gab es deshalb keine Weisung an den Generalbundesanwalt, obwohl ich – auch aus den Reihen des Bundestages – mehrfach dazu aufgefordert worden bin. Stattdessen habe ich es immer vermieden, schon den bloßen Anschein einer Einflussnahme zu erwecken, weil ich wusste, wohin das führt. Deshalb finden z.B. die Kontakte zwischen Justizministerium und der Bundesanwaltschaft in erster Linie auf Arbeitsebene statt. Das Weisungsrecht hat nach meinem Verständnis überhaupt nur dort Raum, wo es bei den Staatsanwaltschaften selbst zu Verstößen gegen Recht und Gesetz kommt. Deshalb stellt sich im konkreten Fall die Sache wie folgt dar: Am 21. April haben die Staatssekretärin unseres Hauses und der Leiter der Strafrechtsabteilung davon erfahren, dass die Bundesanwaltschaft einen Prüfvorgang angelegt hat, weil es Anzeigen des Verfassungsschutzes wegen der Veröffentlichungen im Blog netzpolitik.org gibt. Die Staatssekretärin hat sofort darauf hingewiesen, dass hier das hohe Gut der Pressefreiheit berührt ist und dass deshalb besonders sorgsam gearbeitet werden soll und muss. Dieses Verhalten und dieser Hinweis waren absolut richtig. Am 27. Mai, das ist der Eingang des Schreibens, wurde dem BMJV dann von der Bundesanwaltschaft berichtet, dass sie ein Ermittlungsverfahren u.a. gegen die beiden Journalisten eingeleitet hat, und zwar wegen des Verdachts auf Landesverrat. Der Tatbestand des Landesverrates in der hier allein denkbaren Variante, das ist § 94 Absatz 1 Nummer 2 StGB, hätte vorausgesetzt, dass die Betroffenen gehandelt haben, um – ich zitiere das Gesetz – „die Bundesrepublik Deutschland zu benachteiligen oder eine fremde Macht zu begünstigen“. Dass die Journalisten einen solchen Vorsatz hatten, haben die Mitarbeiter des Justizministeriums bezweifelt – und das habe auch ich bezweifelt. Zwischen der Bundesanwaltschaft und dem Ministerium gibt es viele Kontakte auf Arbeitsebene, und meine Mitarbeiter haben ihre Zweifel am Verratsvorsatz der beiden Journalisten auch gegenüber der Bundesanwaltschaft deutlich gemacht. Das geschah, um noch einmal auf die besondere Sensibilität des Falles im Hinblick auf die Pressefreiheit aufmerksam zu machen. Ende Juli sind die Ermittlungen dann publik geworden. Dies geschah, nachdem die Bundesanwaltschaft die Beschuldigten informiert hatte, um dadurch die Verjährung der Strafbarkeit zu verhindern. Strafrechtliche Ermittlungen – und um die ging es dann – gegen Journalisten berühren natürlich immer auch die Pressefreiheit. Das muss besonders dort gelten, wo es um den Inhalt von Veröffentlichungen geht. Dann steht nämlich leicht der Verdacht im Raum, dass der Staat kritische Berichte mit Hilfe der Justiz unterdrücken wollte und Journalisten mit der Strafverfolgung einschüchtern will, wie das bedauerlicherweise vielfach auf der Welt der Fall ist. In Deutschland hat der Staat diese Absicht nicht und hatte sie auch nicht, und wenn er sie hätte, hätte er damit auch wenig Erfolg. In der folgenden Berichterstattung über den vorliegenden Fall wirkten die Medien – wie ich finde, zu Recht – alles andere als eingeschüchtert. Mir war es wichtig, dass es, nachdem das Ermittlungsverfahren öffentlich wurde, rasch Klarheit über die Vorwürfe gegen die Journalisten gibt. Gerade im Interesse der Pressefreiheit und der Wirkung auf Journalisten war es wichtig, dass es schnelle Gewissheit darüber gibt, ob an dem Verdacht auf Landesverrat etwas dran ist oder nicht. Die Bundesanwaltschaft hatte zur Frage, ob die Veröffentlichungen Staatsgeheimnisse zum Gegenstand haben, ein externes Gutachten in Auftrag gegeben. Das Gutachten sollte frühestens in der zweiten Augusthälfte vorliegen. Das hat uns zu lange gedauert. So lange wollten wir die Journalisten nicht dem – womöglich unberechtigten – Vorwurf aussetzen, Landesverräter zu sein. Am 31. Juli hat die Staatssekretärin mit dem Generalbundesanwalt deshalb das weitere Vorgehen erörtert. Sie kamen gemeinsam überein, dass die Strafrechtsabteilung des BMJV eine Einschätzung abgibt, ob hier überhaupt ein Staatsgeheimnis vorliegt. Das sollte binnen sieben Tagen, also bis Donnerstag, 6. August, geschehen. Der Auftrag an den externen Sachverständigen sollte deshalb zurückgezogen werden. Das wurde so gemeinsam diskutiert und war auch Konsens nach unserer Auffassung. Es gab keine Weisung; das wurde so zwischen der Staatssekretärin und dem Generalbundesanwalt vereinbart. Es wurde weder Kritik geübt noch wurde gegen dieses Vorgehen Widerspruch erhoben. Am gleichen Tag hat die Staatssekretärin den Generalbundesanwalt auch noch einmal informiert, dass ich an diesem Freitag vor die Presse gehen und das vereinbarte Vorgehen publik machen werde. Auch in diesem Gespräch gab es keinen Widerspruch. In einer Presseerklärung vom 2. August hat dann der Generalbundesanwalt selbst zutreffend auf das vereinbarte Vorgehen noch einmal ausdrücklich Bezug genommen. Zu diesem Zeitpunkt – also am Freitag, 31. Juli – war auch nicht bekannt, zu welchem Ergebnis das Gutachten kommen würde, das die Bundesanwaltschaft in Auftrag gegeben hatte. Das war auch nicht absehbar, und darüber wurde auch nicht gesprochen. Es ging hier nicht um das Ergebnis, sondern ausschließlich um den Zeitpunkt des Gutachtens. Es ging darum, rasch eine Klärung der rechtlichen Vorfrage – liegt hier ein Staatsgeheimnis vor oder nicht? – herbeizuführen. Am Montag, den 3. August, hat sich der Generalbundesanwalt dann im BMJV telefonisch gemeldet und mitgeteilt, seine Behörde habe nun mit dem Sachverständigen telefoniert. Nach einer ersten telefonischen vorläufigen Bewertung könne es sich bei einem Teil der Veröffentlichungen um ein Staatsgeheimnis handeln. Die Staatssekretärin hat den Generalbundesanwalt an die Vereinbarung vom Freitag, den 31. Juli, erinnert und diese Vereinbarung ist auch erneut bestätigt worden. Es gab keine Weisung an den Generalbundesanwalt; es gab auch keinen Widerspruch. Stattdessen ist am gleichen Tag, wie vereinbart, der Gutachtenauftrag zurückgezogen worden.

Die Vorsitzende: Herr Minister, denken Sie bitte an die Zeit?

BM Heiko Maas (BMJV): Ich denke an die Zeit, aber wenn Sie von mir erwarten, dass ich das alles auf…

Die Vorsitzende: Es gibt zwei Varianten. Sind Sie in zwei Minuten fertig? Sonst müssen wir jetzt unterbrechen.

BM Heiko Maas (BMJV): Zwei Minuten schaffe ich nicht ganz.

Die Vorsitzende: Dann müssen wir jetzt unterbrechen. Ich bitte nur darum, um das einmal für alle zu sagen, sich an die zehn bzw. 15 Minuten zu halten, das ist eine gute Vorgabe. Gut. Dann muss ich jetzt leider unterbrechen. Ich wollte nicht so abrupt sein, aber es ist peinlich, wenn wir alle zu spät ins Plenum kommen. Dann kommen also die Punkte drei und vier – wie angekündigt – nach der Sitzung, eine Viertelstunde nach Ende des Plenums.

[Die Sitzung wird unterbrochen.]

Die Vorsitzende: Ich komme jetzt zum zweiten Teil der Sitzung. Wir haben zwei Stunden vereinbart, also zwei Stunden nach der Plenarsitzung. Lassen Sie uns anfangen. (Zwischenruf Abg. Winkelmeier-Becker) Abg. Dr. Stephan Harbarth (CDU/CSU): Frau Vorsitzende, Sie haben zutreffend wiedergegeben, dass wir uns in der Obleuterunde darauf geeinigt haben, dass die Diskussion zu TOP 2 insgesamt 120 Minuten umfasst. Und deshalb ist unser Verständnis, das wollten wir nur noch einmal festhalten, dass es ab jetzt ungefähr noch 90 Minuten sind, die zu TOP 2 verbleiben.

Die Vorsitzende: Ich hatte in der Obleuterunde gesagt, wie lange machen wir dann, wenn wir nach der Plenarsitzung weitermachen? Und da waren es dann 120 Minuten, das ist meine Erinnerung. Wenn nicht, haben wir auch ein Problem, Herr Harbarth. Dann akzeptiere ich nicht, wenn irgendjemand mehr als zehnminütige Einleitungsbeiträge macht. Wir kommen ja gar nicht zum Fragen. Wir müssen es dann hier abstimmen. Dann muss sich die Koalition überlegen, ob sie das auf insgesamt zwei Stunden begrenzt. Um 8.30 Uhr hatte der Minister begonnen und um 8.55 Uhr hatte er aufgehört. Da waren die zehn bis 15 Minuten um.

Abg. Dr. Stephan Harbarth (CDU/CSU): Es ist unser klares Verständnis gewesen, dass es heute insgesamt eine Debatte von 120 Minuten zu Tagesordnungspunkt 2 gibt. Da sehe ich nicht, wie man unser Gespräch vorhin anders verstehen konnte. Und das bedeutet, dass jetzt noch 90 Minuten übrig sind. Wenn wir darüber keine Einigung haben, dann sind wir der Auffassung, dass man dann darüber abstimmen soll.

Die Vorsitzende: Gibt es eine Gegenrede dazu? Frau Wawzyniak.

Abg. Halina Wawzyniak (DIE LINKE.): Wir hatten uns verständigt, diese Sondersitzung durchzuführen. Wir haben vier Bereiche, die vortragen und befragt werden sollen. Und wenn wir ernsthaft eine Befragung machen wollen, funktioniert das nicht. Dann können wir uns diese Sitzung auch sparen, wenn hier keine Zeit für Fragen bleibt.

Die Vorsitzende: Gut, dann müssen wir das jetzt hier abstimmen. Von den 120 Minuten insgesamt hat Herr Maas 18 Minuten laut Protokoll verbraucht und ist noch nicht fertig. Das ist kein Angriff auf Sie, sondern ein Debattenbeitrag zu der Frage, wie der Ausschuss seine Arbeit organisiert. Wer ist für 120 Minuten insgesamt, inklusive dem, was wir heute früh gemacht haben? Wer stimmt dagegen? Enthaltung? Keine. Also mit den Stimmen der Koalition begrenzt auf 120 Minuten für den gesamten Punkt 2.

Um 14.15 Uhr sind die restlichen 100 Minuten um. Ich will darauf verweisen, dass wir daraus dann schließen müssten, dass wir jetzt eigentlich noch ungefähr zehn Minuten für den Minister samt Fragen hätten. Wir müssen dann jetzt auch zügig durchgehen. Bitte! Herr Maas, jetzt muss ich Sie um Tempo bitten.

BM Heiko Maas (BMJV): Dem komme ich gerne nach und werde deshalb nicht mehr zwei, sondern nur noch einen Punkt, der mir wichtig ist, hier vortragen. Dieser Punkt betrifft die Umstände, die zur Versetzung des Generalbundesanwalts in den einstweiligen Ruhestand geführt haben. Am Dienstag, den 4. August, morgens hat unser Ministerium durch Anfragen von Journalisten erfahren, dass der Generalbundesanwalt in Karlsruhe vor die Presse treten wolle. Wir wussten davon nichts. Wir haben vergeblich versucht, bei der Bundesanwaltschaft Informationen über die Pressekonferenz zu bekommen. In der Pressekonferenz um 9:30 Uhr hat der Generalbundesanwalt dann mit Blick auf das BMJV der Justiz und für Verbraucherschutz erklärt, ich zitiere: „Mir wurde die Weisung erteilt, das Gutachten sofort zu stoppen und den Gutachtenauftrag zurückzunehmen. Dieser Weisung habe ich Folge geleistet.“ und weiter „Auf Ermittlungen Einfluss zu nehmen, weil deren mögliches Ergebnis politisch nicht opportun erscheint, ist ein unerträglicher Eingriff in die Unabhängigkeit der Justiz.“ Zitatende.

Dieser Vorwurf war und ist für uns in keinster Weise nachvollziehbar. Er ist auch in der Sache falsch. Es gab zu keinem Zeitpunkt eine Weisung des Ministeriums in der besagten Angelegenheit. Das Vorgehen wurde zwischen BMJV und dem Generalbundesanwalt einvernehmlich festgelegt. Gegenüber einer möglicherweise sogar rechtswidrigen Weisung müsste der Angewiesene nach § 63 Abs. 2 Bundesbeamtengesetz remonstrieren. Dazu ist es nie gekommen. Mit der Pressekonferenz und dem dort Gesagten war das Vertrauensverhältnis – wie man sich vorstellen kann – schwer erschüttert, und ich hatte deshalb keine andere Wahl, als den Generalbundesanwalt in den Ruhestand versetzen zu lassen.

Der Generalbundesanwalt hat mitgeteilt, dass er bis zur Aushändigung der Ruhestandsurkunde seine Amtsgeschäfte ruhen lässt. Die Arbeit der Bundesanwaltschaft läuft natürlich weiter. Bundesanwalt Altvater führt als Stellvertreter des Generalbundesanwalts die laufenden Geschäfte. Der Generalbundesanwalt wird voraussichtlich vereinbarungsgemäß am 26. August seine Ruhestandsurkunde entgegennehmen. Als Nachfolger habe ich den Generalstaatsanwalt aus München, Herrn Dr. Peter Frank, vorgeschlagen. Der Bundesrat wird sich mit dieser Personalie voraussichtlich am 25. September befassen. Vielen Dank.

Die Vorsitzende: Danke, Herr Maas. Wir haben vereinbart, dass nacheinander vorgetragen wird. Dann wäre jetzt Herr PStS Krings dran. Sie dürfen auch ruhig sagen, warum der Minister nicht selbst kommt.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Ich weiß gar nicht, ob ich das groß begründen muss. Ich glaube, mit mir ist unser Haus hier auch ganz gut vertreten. Und ich glaube, ich kann Ihnen auch zu den wesentlichen Punkten Auskunft geben. Ansonsten sind Mitarbeiter meines Hauses da, falls ich Ihnen alleine nicht ausreiche. Ich versuche, die zeitlichen Vorgaben zu erfüllen, vielleicht überzuerfüllen. Frau Vorsitzende, meine sehr verehrten Damen und Herren: Der Publikation auf netzpolitik.org war die strafbare Weitergabe von geheimen Haushaltsunterlagen zur erweiterten Fachunterstützung Internet, kurz EFI, vorausgegangen. Dass diese Straftaten mit dem bekanntgewordenen Sachverhalt zur Anzeige gebracht worden sind, war aus unserer Sicht vollkommen korrekt. Ich würde sogar die Frage stellen, ob ein Nichtanzeigen solcher Durchstechereien nicht in dem Fall pflichtwidrig wäre seitens der Behörde. Aus unserer Sicht hat das BfV zu Recht diese Anzeige erstattet.

Der Verschlusssachenschutz ist, das wissen wir alle, keine Geheimdienstfolklore, sondern dient herausragenden Gemeinwohlinteressen, etwa unserer Abwehrfähigkeit gegenüber auch ausländischer Spionage. Das stellt eine demokratische Auseinandersetzung über politisch Wesentliches auch in diesem Bereich natürlich keineswegs in Frage. Darüber debattieren wir ja

auch regelmäßig im Bundestag. Das BMI hat hier eine klare Linie, und meines Erachtens nach ist gar keine andere Linie denkbar in diesen Fragen: so viel Transparenz wie irgend möglich, aber auch so viel Geheimschutz, wie eben notwendig ist. Zu der EFI habe ich persönlich in der parlamentarischen Fragestunde öffentlich Auskunft gegeben, dies aber unter Wahrung von Geheimschutzinteressen nach diesem genau Prinzip: soviel Transparenz wie möglich, so viel Geheimschutz wie notwendig. Es ist für den gebotenen politischen Diskurs nicht nötig, ausländische Nachrichtendienste über unsere Abwehrfähigkeit im Einzelnen zu briefen, in dem wir preisgeben, wie wir bei der technischen Aufklärung organisatorisch, kräftemäßig und methodisch aufgestellt sind. Genau das ist aber mit den Offenbarungen an und in netzpolitik.org geschehen. Es müssen die Grenzen zwischen Transparenz und Geheimnisschutz festgelegt werden, aber eben von staatlichen Organen und nicht im Sinne einer Selbstjustiz von Dritten. Sämtliche Unterlagen, um die es hier geht, sind im Übrigen den dazu berufenen parlamentarischen Gremien zur Ausübung ihrer Kontrolle über die Nachrichtendienste vorgelegt worden, vorliegend sogar zur Entscheidung über die betreffenden Haushaltsmittel. Für diese Einheit mussten Haushaltsmittel generiert werden. Dafür gibt es Gremien im Rahmen des Haushaltsverfahrens. Im Ergebnis richtet sich dann diese Straftat des Durchstechens, um es mal untechnisch zu sagen, auch gegen dieses demokratische Entscheidungsverfahren und sein Ergebnis. Ein parlamentarisches Gremium hat im Rahmen des Haushaltsverfahrens entschieden, dass diese EFI notwendig und die Geheimhaltung richtig ist. Diese demokratische Entscheidung wurde konterkariert durch die Weitergabe jedenfalls dieser Informationen. Die nähere rechtliche Qualifikation ist selbstverständlich Sache der zuständigen staatsanwaltschaftlichen Behörden. Dass die Strafverfolgungsbehörden am Maßstab des § 93 StGB speziell zur Einschätzung des Schadenfolgenpotenzials die Gründe der Verschlusssacheneinstufung durch das BfV erforschen mussten und dazu ergänzenden Sachvertrag des BfV zur Möglichkeit eines Staatsgeheimnisses angefordert haben, ist lege artis und ebenso korrekt, wie die Bereitschaft des Bundesamtes, auf diese Anforderung einzugehen und die dort vorhandene Sachkunde einzubringen. Man mag die Einschätzung des BfV teilen oder nicht, sie ist aus meiner Sicht jedenfalls absolut vertretbar. Der Generalbundesanwalt ist nach einer kontroversen Diskussion, die wir alle zum Teil öffentlich miterlebt haben, dem zu allerletzt nicht gefolgt. Dies bestätigt: Es ist eben Sache der Justiz unter Würdigung aller Erkenntnisquellen, nicht nur des BfV-Gutachtens, zu einer Entscheidung zu kommen. Die Entscheidung der Justiz ist vom BMI nicht zu kommentieren. Der Verdacht einer Straftat – etwa nach § 353 b StGB – bleibt natürlich durch die dafür zuständigen Landesanwaltschaften mit Blick auf Geheimnisträger weiter zu prüfen. Insofern ist das Thema nicht ganz abgeschlossen. Vielen Dank.

Die Vorsitzende: Danke, Herr Krings. Dann hat jetzt nach unserer Liste Herr Range das Wort. Bitte.

GBA Harald Range: Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren: Zunächst einmal vielen Dank für die Einladung. Ich bin gerne heute gekommen. Ich möchte vor allem denen Dank sagen, die an dem stürmischen Wochenende durch abwägende Stellungnahmen zu Beruhigung der Situation beizutragen versucht haben. Ich möchte Ihnen den Gang des Verfahrens ganz kurz darstellen und Ihnen in gewisser Weise einen kurzen Aktenauszug geben. Es liegen zwei Strafanzeigen des BfV durch Vermittlung des LKAs Berlin vom 1. April bis 15. April bei uns vor, verbunden mit der Ankündigung, dass wir noch eine Stellungnahme des BfV zur Frage des Staatsgeheimnisses bekommen. Diese Stellungnahmen haben wir Ende April bekommen. Sie umfasst zehn Seiten und ist sehr detailliert und geht auf die einzelnen Tatbestandsmerkmale eines Staatsgeheimnisses ein. Wir haben daraufhin eine kritische Prüfung der Strafanzeigen vorgenommen. In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen sagen, dass in der ersten Strafanzeige der Betreiber von netzpolitik.org, Markus Beckedahl, ausdrücklich erwähnt worden ist. In der zweiten Strafanzeige, in der es dann um dieses weitere Programm EFI, von dem schon die Rede war, ging, wurden Herr Beckedahl und ein Herr Andre Meister ausdrücklich erwähnt. Der Präsident des BfV hat Strafanzeige unter rein rechtlichen Gesichtspunkten gestellt. Wir haben in der Folgezeit, etwa 14 Tage lang, diese Strafanzeige ausführlich kritisch geprüft. Es ist mir am 13. Mai mit einer Verfügung und dem Vorschlag vorgelegt worden, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Dies alles war noch im Prüfverfahren, im Vorverfahren, wenn Sie so wollen. Es hat dann bei mir am 19. Mai dieses Jahres eine Besprechung stattgefunden, in der wir eine Verfahrenseinleitung erörtert haben. Ich habe darauf hingewiesen, dass im Hinblick auf das hohe Gut der Pressefreiheit und zur Vermeidung einer weiteren Spiegel-Affäre Exekutivmaßnahmen gegen die Beschuldigten Beckedahl und Meister nicht ergriffen werden. Insbesondere sollten keine Durchsuchungen oder Auswertungen von Bild- und Tonträgern stattfinden. Vielmehr wollten wir wegen der Brisanz diese Verfahrens, die uns natürlich bewusst war, zunächst einmal einen externen Sachverständigen zur Klärung der Rechtsfrage des Staatsgeheimnisses suchen und beauftragen. Diese Suche und Beauftragung zog sich einige Zeit hin. Unter anderem deshalb, weil wir einen erfahrenen Richter oder einen erfahrenen Professor gewinnen wollten, die sowohl die Belange des Strafrechts als auch die Belange der Pressefreiheit angemessen würdigen können. Wir haben verschiedene Sachverständige kontaktiert, unter anderem mit Hilfe des Bundesjustizministeriums, und letztlich Herrn Professor Dr. Dietrich von der Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung am 16. Juni zur Gutachtenerstellung gewinnen können. Er hat den Auftrag am 18. Juni übernommen. Dann mussten einige Formalien erfüllt werden. Unter anderem musste er eine sogenannte Konferenzbescheinigung vorlegen, das heißt, eine Verschwiegenheitserklärung. Außerdem wurden weitere Unterlagen des BfV, die aus seiner Sicht nötig waren, angefordert. Da der Professor auf einer Auslandsreise war, konnten wir erst am 17. Juli 2015 die Akten mit den Unterlagen ihm persönlich übergeben. Es handelt sich um eingestufte Unterlagen, die man nicht mit der Post schicken kann. Zwischenzeitlich waren am 4. Juli erste Presseberichte aufgetaucht, dass ein Verfahren und Strafanzeigen vorliegen, jedoch nicht gegen die beiden Beschuldigten von netzpolitik.org. Am 8. Juli erfuhren wir, dass Herr Präsident Maaßen am 3. Juli vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages über die Strafanzeigen des BfV berichtet haben soll. Nachdem der Gutachter beauftragt war, haben wir in Folge der fortgeschrittenen Zeit Überlegungen anstellen müssen, ob es notwendig ist, die Verfolgungsverjährung zu unterbrechen. Wir haben dann, wie der Herr Bundesjustizminister es auch einschätzt, gesagt, dass die neuen Medien unter das Pressegesetz fallen können. Auch Blogger können unter bestimmten Umständen darunter fallen. Deswegen haben wir uns entschlossen, dass wir den Beschuldigten bekannt geben, dass ein Ermittlungsverfahren gegen sie eingeleitet worden ist. Dies mussten wir tun. Zum einen, um zu vermeiden, dass wir uns wegen Strafvereitelung im Amt schuldig machen und zum anderen war es für das weitere Verfahren nötig, auch gegen die noch unbekannten anderen Beschuldigten. Zu den anderen Beschuldigten kann ich sagen, dass wir parallel zu diesen Maßnahmen Kontakt mit dem Bundeskriminalamt und dem BfV gehabt haben. Uns wurde vom BfV gesagt, dass sehr viele Personen dort mit diesem Verfahren, das Gegenstande der Strafanzeigen ist, betraut waren.

Dann haben wir uns entschieden, dass wir die Anfragen insoweit zunächst zurückstellen, bis die Frage des Staatsgeheimnisses geklärt wird. Die weitere Geschichte ist bekannt. Ende Juli wurden die beiden Blogger informiert. Der Gutachter hatte uns mitgeteilt, dass er das Gutachten etwa in dem Zeitraum vom 11. bis 14. August fertig stellen könnte. Das war am 31. Juli. Am 31. Juli war auch das Gespräch mit dem Justizministerium, dass im Ergebnis am Nachmittag als Vereinbarung gewertet wird. Ich sehe es anders an, und zwar vor dem Hintergrund der Beratungen des ganzen Tages. Ich stand unter einem hohen Druck, den ich keinem wünsche. Ein hoher Erwartungsdruck, der etwa sich so darstellte: Also jetzt geht es um Ihren Kopf, entweder Sie stellen das Verfahren ein, Sie bekommen eine Weisung oder es droht die Entlassung. Das war zunächst am Morgen. Ich habe dann nach Prüfung der Sache gesagt: „Also eine Einstellung des Verfahrens kommt jetzt nicht in Frage. Wir haben keinen neuen Sachverhalt. Wir haben einen Gutachter beauftragt, der in absehbarer Zeit sein Gutachten erstellen wird.“ Gegen Nachmittag kam es zu weiteren Gesprächen mit dem Justizministerium, in denen gesagt wurde, jetzt wollte das Justizministerium selbst ein Gutachten erstellen. Das würde bis nächste Woche, etwa Donnerstag, fertig werden. Insgesamt sollte der Auftrag an den Gutachter zurückgenommen werden. Ich habe da widersprochen. Ich habe gesagt, wenn das Ministerium ein Gutachten machen will, dann soll das kommen, und dann soll das auch schnell kommen. Aber wenn das vorliegt, werde ich entscheiden, ob ich den Gutachtenauftrag, den wir erteilt haben, zurücknehme oder nicht. Darauf ist das Ministerium nicht eingegangen. Sie haben darauf bestanden, dass wir den Gutachtenauftrag zurücknehmen sollten. Zu diesem Zeitpunkt, das hat der Minister richtig dargestellt, war das Ergebnis des Gutachters noch nicht bekannt, und ich habe mich dann entschieden, dem, was das Ministerium wollte, zu folgen. Ob man das eine Vereinbarung nennt oder eine Weisung nach erfolgloser Remonstration, das mögen andere Juristen entscheiden. Für mich war es jedenfalls klar nicht meine Entscheidung. Ich hatte die andere Alternative vorgeschlagen. Ich habe versucht, im Ministerium bei einem weiteren Anruf noch einmal vorzutragen, aber darauf ist man nicht eingegangen. Dann kam der Montag, und ich wollte dann das, was ich als Weisung ansehe, umsetzen. Als ich in die Abteilung kam, wurde gesagt, wir haben eine neue Lage, der Gutachter hat uns eine erste Einschätzung gegeben. Nach seiner Einschätzung ist das, was in der zweiten Strafanzeige ist, nämlich dieses EFI-Programm und die Folgen dort, ein Staatsgeheimnis. Er hat auch noch gesagt, dass er das Gutachten bis Mitte der Woche fertigstellen wollte. Er hat das ganze Wochenende gearbeitet und sei fast fertig. Mit dieser Nachricht bin ich in mein Zimmer gegangen und habe noch einmal mit dem Ministerium gesprochen und gesagt, dass aus meiner Sicht eine neue Lage gegenüber Freitag besteht. Wir können doch abwarten, was der Gutachter sagt, denn er wird schneller fertig werden. Darauf ist im Ministerium nicht eingegangen worden, und es ist darauf bestanden worden, dass das Gutachten nun aber unverzüglich gestoppt wird. Damit bin ich in meine Abteilung gegangen, und dann wollte keiner der Kollegen diesen Anruf bei dem Gutachter tätigen. Schließlich hat sich eine junge Kollegin bereit erklärt, das zu tun. Anschließend herrschte in meinem Haus eine große Unruhe. Das muss ich so sagen. Ich bin dann in mich gegangen und habe gemeint, den Schritt zu tun, den ich am nächsten Tag gemacht habe. Ich habe darauf verzichtet, das Justizministerium vorher zu informieren. Ich habe keinem im Haus Bescheid gesagt. Ich habe nachts überlegt, wie der Text aussehen soll, was man erklären muss, was man weglassen kann und habe diesen Text dann morgens der Presse mitgeteilt. Auch meine Pressesprecherin wusste nicht, worum es geht. Es kamen natürlich viele Nachfragen – kommt jetzt der Rücktritt? Und was ist denn an dem Wochenende mit meiner Person passiert? Aber darauf will ich nicht eingehen. Es ist nichts gesagt worden, und das war dann meine Erklärung, die zu der Konsequenz geführt hat, die der Herr Minister gesagt hat. Und so ist die Situation in kurzen Worten aus meiner Sicht.

Die Vorsitzende: Danke, Herr Range. Wo ist denn jetzt der Vizepräsident geblieben? Jetzt kommt Herr Maaßen nicht und der Vizepräsident, der stattdessen kommt, kommt auch nicht. Sondern jetzt kommt eine Frau Rieband.

(Unverständliche Zwischenrufe)

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Ich darf darauf hinweisen, dass die Ministerien entscheiden, wen sie entsenden.

Die Vorsitzende: Und ich darf darauf hinweisen, dass Sie eigentlich nur das Wort haben, wenn ich es Ihnen erteile. Jetzt zu Frau Rieband. Bitte sagen Sie noch einmal ins Mikrofon Ihre Funktion.

Cathrin Rieband (BfV): Die Funktion heißt ständige Vertreterin des Vizepräsidenten und hat letztlich den besoldungsrechtlichen Hintergrund, dass es in dem bisher geltenden Besoldungsgesetz keine zweite Vizepräsidentenstelle gibt. Die ist im Änderungsprozess im Gesamtpaket mit dem Verfassungsschutzgesetz zurzeit in Abstimmung. Die Vorsitzende: Aha, das soll dann der Haushaltsausschuss beurteilen. Dann hätte jetzt Frau Rieband das Wort, aber zwischendurch hat sich Frau Keul gemeldet.

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bei allem Verständnis, aber wenn jetzt der Vertreter des Präsidenten im PKG ist, und wir aber den Präsidenten hier geladen haben, fände ich es schon irgendwie auch gegenüber dem Parlament und dem Ausschuss erklärungsbedürftig, warum denn Herr Maaßen dann nicht da ist, denn sein Vertreter ist ja offensichtlich im PKG. Dann kann doch Herr Maaßen hier selber Auskunft geben.

Die Vorsitzende: Herr Krings bitte.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Herr Maaßen weilt nicht in Deutschland, er ist im Urlaub. Und unser Haus hat so entschieden, wie wir entschieden haben bezüglich der Präsenz. Die Vorsitzende: Gut, die Information ist da. Da können dann andere wieder entscheiden. Jetzt bitte Herr von Notz.

Abg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Herr Staatssekretär, ich will das Forum, in dem wir hier heute zusammenkommen, mal für einige Anmerkungen nutzen, auch als Mitglied des Innenausschusses. Das Innenministerium ist in dieser Geschichte seit Wochen abgetaucht, und Sie haben sich der kompletten Debatte entzogen. Wenn das in der Großen Koalition so funktioniert und die SPD toleriert, dass hier nur der Bundesjustizminister sitzt – bitteschön, aber uns gefällt das nicht. Und zu sagen: „Wir können das so machen.“ – das stimmt, aber das ist unterirdisch. Es ist einfach keine Art, dass Herr de Maizière und Herr Maaßen, die mindestens genauso Verantwortung tragen wie der Bundesjustizminister, sich dieser Diskussion im Parlament entziehen. Das ist keine Form, und wenn man tatsächlich die Aufklärung will, die man gerne in die Mikrofone sagt, dann muss man zu den Parlamentssitzungen kommen, die dafür stattfinden. Insofern empfinde ich – bei allem Respekt – Ihre Antwort als nicht befriedigend, Herr Krings.

Die Vorsitzende: Gibt es weitere Wortmeldungen? Mit Herrn Grindel und Herrn Luczak haben sich zwei Kollegen gemeldet.

Abg. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Herr von Notz, Sie haben nicht nur mit dieser Wortmeldung, sondern auch mit öffentlichen Äußerungen immer wieder versucht, den Eindruck zu erwecken, als ob irgendetwas am Verhalten des Präsidenten des BfV oder des Bundesinnenministerium (BMI) bedenklich wäre, ohne tatsächlich belegen zu können, wo außer völlig korrektem Verwaltungshandeln und sogar – wie der Staatssekretär vorgetragen hat – notwendigem Verwaltungshandeln auch nur im Ansatz ein Fehlverhalten gegeben sein soll. Sie haben in Ihren öffentlichen Stellungnahmen auch immer wieder den Eindruck erweckt – was nicht in Ordnung ist –, als ob Herr Maaßen eine Anzeige gegen die Journalisten gestellt hätte, was er nicht gemacht hat. Sie haben immer wieder – ich habe das sehr intensiv verfolgt – durch falsche Tatsachenbehauptungen versucht, eine Skandalisierung herbeizuführen, die es nicht gibt. Und ich kann Ihnen nur sagen, tragen Sie das nicht weiter voran. Ich finde es gegenüber Frau Rieband in gar keiner Weise angemessen, wie Sie sich hier eingelassen haben. Ich bin sicher, dass Frau Rieband alle Sachverhalte, die notwendig sind, uns genauso gut vortragen wird, wie Herr Maaßen und der Stellvertreter von Herrn Maaßen. Ich finde es gegenüber Frau Rieband nicht in Ordnung, sie abzuqualifizieren, schon bevor sie sich geäußert hat.

Die Vorsitzende: Diese Debatte über die Anwesenheitsfrage hat jetzt mehrere Wortmeldungen ausgelöst. Jetzt würde ich gerne mal eine Runde machen, dann waren alle aus allen Fraktionen dran, und dann sehen wir weiter. Herr Luczak, Herr Hakverdi, Frau Renner und Herr Beck sind jetzt noch dran. Darf ich mal danach diese Runde beenden?

Abg. Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): Wir brauchen das nicht zu verlängern; der Kollege Grindel hat ja wesentliche Dinge gesagt. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass hier versucht wird, den Eindruck zu erwecken, dass das BMI sich irgendwie abducken würde und sich aus der ganzen Debatte ausschaltet. Wir sind durch den PStS Krings sehr gut informiert worden. Alles das, was vom Innenministerium gesagt werden musste, ist gesagt worden. Und wenn ich Frau Rieband richtig verstanden habe – sie hat es ein bisschen verklausuliert –, ist sie als Ständige Vertreterin in die Vorgänge eingebunden und kann uns natürlich in gleicher Weise Auskunft geben. Und das will ich auch mal sagen: Wenn das Parlamentarische Kontrollgremium den Vertreter ruft und dort Auskunft haben will, ist das selbstverständlich auch „das Parlament“, genauso wie wir im Ausschuss „das Parlament“ sind. Ich finde, da muss man nicht gegeneinander ausspielen, was jetzt wichtiger ist. Beide Seiten sind zusammengekommen, um Informationen zu bekommen, und ich glaube, das ist mit der Anwesenheit von Frau Rieband auch in allerbester Weise gewährleistet.

Abg. Metin Hakverdi (SPD): Vielen Dank Frau Vorsitzende. Zunächst einmal verstehe ich natürlich, wenn die Opposition das bemängelt, dass nicht immer alle Minister da sind. Die Frage ist: Gibt es dafür einen guten Grund oder nicht? Ich finde, ja. Sie haben versucht, schon vor dieser Sitzung eine Sondersitzung zu erreichen. Das ist mehrheitlich inhaltlich abgelehnt worden mit der Begründung, dass es nicht dringlich sei. Jetzt haben wir diese Sitzung heute nicht, weil die Dringlichkeit angenommen wird, sondern weil es eine Koinzidenz mit einer anderen Sitzung gibt, nämlich der Sondersitzung des Deutschen Bundestages. Das heißt für mich, dass die Anwesenheit aller Personen unter dieser Sondersitzungsbedingung hier im Ausschuss nicht notwendig ist. Ich kann absolut nachvollziehen, dass Sie das unbefriedigend finden, aber das ist eben die Sondersitzungssituation. Zusätzlich gibt es noch eine parallele Ausschusssitzung. Wenn Ihnen das nicht reicht, dann verstehe ich das auch; dann macht man das nach der Sommerpause im regulären Verfahren mit den üblichen Mechanismen. Da muss man jetzt nicht sagen, dass das hier eine Negativinszenierung sei. Da schließe ich mich Ihrer Bewertung nicht an, obwohl ich verstehe, dass das für Sie nicht die beste aller Varianten ist. Aber wir sind in einer Sondersitzung in der Sommerpause, und wir haben die Sondersitzung nicht wegen dieses Ausschusses, sondern wegen eines ganz anderen Ereignisses. Und wenn Ihnen das dann reicht, dann reicht Ihnen das und wenn nicht, dann machen wir weiter.

Die Vorsitzende: Danke. Frau Renner und Herr Beck noch.

Abg. Martina Renner (DIE LINKE.): Natürlich bedauern wir es auch, dass der Anzeigeerstatter nicht hier ist. Aber ich hätte zwei Fragen – vor den eingehenden Bemerkungen von Frau Rieband –, die Sie vielleicht voranstellen können. Erstens: Welche Funktion begleiten Sie neben der ständigen Vertretung? Sind Sie Abteilungsleiterin oder ähnliches? Vielleicht könnten Sie Ihr Tätigkeitsfeld noch mal umschreiben. Zweitens: Waren Sie in die Vorgänge einbezogen oder berichten Sie hier vom Hörensagen? Das ist vielleicht für unsere Bewertung von Relevanz.

Die Vorsitzende: Das wäre ja eine Frage, die eigentlich alle betrifft, das können Sie ja kurz erläutern. Herr Beck bitte noch.

Abg. Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Krings, es ist nicht ohne Relevanz, wer hier die Auskunftspersonen sind. Es geht um bestimmte verantwortliche Entscheidungen, die am Ende nur der Behördenleiter entschieden haben kann, selbst wenn sie im Haus von höchster Ebene vorbereitet wurden. Und da würde ich gerne als Abgeordneter, der die Verwaltung und Ihr Ministerium sowie Ihnen unterstellte Bundesämter kontrolliert, von der jeweiligen Person die Antwort kriegen, warum bestimmte Entscheidungen so und nicht anders gefällt wurden. Zum Beispiel die Frage: Wer hat wen wann informiert, und warum wurden andere Personen nicht informiert? Das kann nur derjenige berichten, der diese Entscheidung letztendlich getroffen hat. Deshalb führt das dazu, dass wir diese Veranstaltung egal, wie weit wir heute kommen, verlängern müssen und bei einer Fortsetzungsveranstaltung dann die Personen befragen, die sich dieser Befragung heute nicht stellen wollen.

Die Vorsitzende: Dann müsste man sich überlegen, ob man Frau Rieband jetzt hören will. Herrn Krings hat sich noch mal gemeldet, ja bitte, und dann würde ich mit Frau Rieband aber gern anfangen.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Ich bin angesprochen worden, ich will es auch nicht zu lang machen. Herr Beck, ich könnte Ihnen das Ressortprinzip erklären, und dass natürlich nicht die einzelnen Verwaltungsbehörden die Geschäftsbereiche kontrollieren, sondern das Ministerium, also die Spitze. Das brauchen wir jetzt alles nicht. Es trifft mich auch nicht zu sehr persönlich, dass Sie lieber den Minister als mich hier sitzen sehen würden. Da brauche ich keine weitere professionelle Hilfe, um das verkraften zu können. Das stehe ich irgendwie durch, Herr Beck. Ich kann das nachvollziehen. Ich nehme die Kritik zur Kenntnis und ernst. Aber ich glaube, ich habe auch hinreichend deutlich gemacht, dass es schon im Bereich des Ministeriums liegen muss, zu entscheiden, wer spricht. Und Wegtauchen fällt mir bei 1,96 Meter Körpergröße ohnehin schwer. Und das Ministerium ist nicht abgetaucht. Das will ich zurückweisen. Wir haben uns geäußert.

Die Vorsitzende: Schön, jetzt sind wir in dieser Runde durch. Frau Rieband hat das Wort.

Catrin Rieband (BfV): Vielen Dank Frau Vorsitzende. Zunächst – wie erbeten – noch mal einige Sätze zu meiner Person. Die Funktion „Ständige Vertreterin des Vizepräsidenten“ ist Teil der Amtsleitung. Es ist also nicht verbunden mit einer anderen Abteilungsleiterfunktion, sondern ist tatsächlich ausschließlich im Bereich der Amtsleitung angesiedelt und soll, wie eingangs schon kurz formuliert, später in die zweite Vizepräsidentenstelle münden, wenn sie denn besoldungsrechtlich künftig verankert ist. Ich war mit den Vorgängen auch selbst befasst. Insofern gehe ich davon aus, dass ich die wesentlichen Fragen, die Sie haben, werde beantworten können. Ich möchte die Debatte nicht durch ein übermäßig ausuferndes Eingangsstatement verlängern. Das meiste von dem, was zunächst wesentlich ist, ist bereits gesagt worden. Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass wir mit den beiden Strafanzeigen, die im Zusammenhang mit den Veröffentlichungen auf netzpolitik.org gestellt wurden, nicht explizit gegen diese Journalisten Strafanzeige erstattet haben. Sie sind – das ist richtig, das hat Herr Range schon ausgeführt – in der Sachverhaltsdarstellung namentlich genannt. Es wäre aber auch jedem im LKA Berlin, an das die Anzeigen gerichtet waren, durch einen Blick auf die Seite innerhalb von drei Minuten möglich gewesen, genau diese beiden Namen dort festzustellen. Insofern haben wir dort nichts Überraschendes, Exklusives oder Besonderes mitgeteilt. Wir haben dann auf Bitten des LKA und – nachdem sich der Generalbundesanwalt eingeschaltet hatte – auch auf dortige Bitte dann, vermittelt über das LKA, ergänzend zum Sachverhalt vorgetragen. Ende April ist diese Stellungnahme verschickt worden. Diese enthält die Ausführungen zu der Frage, ob es sich bei den Unterlagen um ein Staatsgeheimnis handeln könnte. Diese Subsumtion, die auch etwas damit zu tun hat, aus welchen Gesichtspunkten eine Behörde bestimmte Vorgänge nur mit einer bestimmten VS-Einstufung versieht und welche Gefahren von einer Veröffentlichung dieser Dokumente ausgehen, kann letztlich auch nur die Behörde abgeben, die diese VS-Einstufung und ursprüngliche Bewertung vorgenommen hat. Diese Bewertung haben wir in dem hier wiederholt auch als Gutachten bezeichneten Schriftstück mitgeteilt. Darüber hinaus haben wir in einem Begleitschreiben, in Absprache mit dem LKA Berlin, mitgeteilt, welche Funktionen bei uns im Haus und welche Stellen außerhalb des Hauses Zugriff auf die entsprechenden veröffentlichten Dokumente hatten oder an wen sie adressiert waren. Auch dies, um die Ermittlungen in alle Richtungen zu ermöglichen. Es war zu keinem Zeitpunkt eine Intention, spezifische Ermittlungen gegen die Journalisten zu veranlassen, aber natürlich können wir als Behörde nicht tatenlos zusehen, wenn solche Unterlagen im Volltext veröffentlicht werden; aus unserer Sicht ist die Veröffentlichung durchaus mit erheblichem Schadenspotenzial versehen. Es ist in der Tat ein Unterschied, ob wir in parlamentarischen Fragestunden oder bei anderen öffentlichen Äußerungen in abstrakt-genereller Form etwas über die Einrichtung einer neuen Referatsgruppe sagen oder ob man hier im Detail Personalstärken und technische Methodiken nachlesen kann, die dann wiederum höchst interessierte ausländische Dienste, aber auch Personen aus dem extremistisch-terroristischen Spektrum in die Lage versetzen, sich darauf einzustellen, mit welchen Fähigkeiten wir genau diese Bereiche aufklären. Und gerade der Bereich Terrorismusaufklärung und -abwehr, aber auch der Bereich Cyberabwehr, die ganz wesentlich in das Aufgabenspektrum dieser Referatsgruppe fallen, werden natürlich erschwert, wenn sich der Gegner auf die Möglichkeiten und Methoden einstellen kann. Und dadurch können durchaus erhebliche Schäden entstehen, und genau solche Informationen liegen eben auch im Interesse der Aufklärungsbemühungen gerade ausländischer Nachrichtendienste. Vielen Dank.

Die Vorsitzende: Danke, Frau Rieband. Jetzt sind wir einmal mit allen Anwesenden durch. Wenn ich jetzt mal auf die Uhr gucke, dann hätten wir für jede Person eine gute Viertelstunde; wir hatten ja in der Obleuterunde vereinbart, dass alle etwa gleichmäßig befragt werden können sollen. Wir sammeln also jetzt Fragen. Herr Flisek hat sich schon gemeldet. Jetzt geht es zunächst um Fragen an Herrn Maas. Nur dazu werden jetzt Wortmeldungen angenommen, das haben wir so vereinbart. Dann fängt Herr Flisek an, und dann sortiere ich es so, dass alle drankommen. Ich habe sieben Wortmeldungen und bitte darum, sich kurz und präzise zu fassen, sonst klappt das nicht mit dem Zeitkomplex. Danke – also erst einmal Herr Flisek, und dann lese ich mehr vor.

Abg. Christian Flisek (SPD): Danke Frau Vorsitzende. Herr Bundesminister, erst einmal herzlichen Dank für die umfassende Schilderung des Sachverhalts, auch auf der Grundlage des Schreibens des PStS Lange vom gestrigen Tage. Ich möchte mich auch bedanken für die überobligatorische Zurverfügungstellung der Akten in der Geheimschutzstelle. Ich habe Ihre Einlassung und die Einlassung Ihres Hauses so verstanden, dass man im Laufe der Zeit – oder wenn man jetzt so will, Affäre – in einem intensiven Dialog mit der Generalbundesanwaltschaft gestanden hat, insbesondere mit dem Generalbundesanwalt. Und ich habe es so verstanden, dass in allen Punkten über das weitere Verfahren ein Einvernehmen mit dem Generalbundesanwalt erzielt und eben keine Weisung erteilt worden ist. In diesem Zusammenhang wäre meine Frage, ob der Grund für die Entlassung des Generalbundesanwalts einzig und allein die bei der Pressekonferenz vom Generalbundesanwalt gewählte Wortwahl war, nämlich hier habe ein unerträglicher Eingriff in die Unabhängigkeit der Justiz stattgefunden. Dieser Vorwurf, der doch massiv ist, stand dann unsubstantiiert im Raum, so dass das Vertrauensverhältnis zerstört war. Gehe ich richtig davon aus, dass dies der einzige Grund für die Entlassung war?

Die Vorsitzende: Danke. Frau Keul und Frau Launert bitte. Ich habe zirka zehn Wortmeldungen. Das erfordert eine gewisse Stringenz.

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich will mich auf zwei Fragen konzentrieren. Das eine betrifft die Dokumente. Wir hatten in den Telefonaten mit den Obleuten mehrfach darum gebeten, zu prüfen, inwieweit die Dokumente weiter eingestuft bleiben sollen, weil keines dieser Dokumente – soweit ich weiß – als geheim eingestuft ist. Deswegen frage ich, warum sie in der Geheimschutzstelle sind. Die höchste Einstufung ist VS-vertraulich, und selbst da stellt sich die Frage, ob dies berechtigt ist. Sie wollten prüfen, ob eine Abstufung möglich ist – was ist daraus geworden? Ich hatte außerdem darum gebeten, uns auch den Bericht des Generalbundesanwalts an das Justizministerium vorzulegen. Der ist, soweit ich weiß, nicht in der Geheimschutzstelle. Das ist das Schreiben, in dem nur angegeben wird, dass es am 27. Mai eingegangen ist. Ich wüsste gerne, von welchem Datum dieses Schreiben ist und warum es uns nicht vorliegt. Die zweite Frage bezieht sich auf das, was wir eben vom Generalbundesanwalt gehört haben. Ich möchte von Ihnen wissen, ob es stimmt, dass Sie dem Generalbundesanwalt gedroht haben: „Entweder Sie stellen das Verfahren ein oder ich werde Sie entlassen!“?

Die Vorsitzende: Frau Launert, bitte.

Abg. Dr. Silke Launert (CDU/CSU): Vielen Dank Frau Vorsitzende, sehr geehrter Herr Minister: Mir geht es um die Frage – warum Stopp des Gutachtens? Sie haben es damit begründet, dass Sie dachten, es sei unzumutbar, dass die Journalisten länger dem Verdacht des Landesverrats ausgesetzt seien. Jetzt frage ich mich: In Zeiten, wo man gegen Bundespräsidenten, gegen Minister monatelang, sogar fast bis zu einem Jahr ermittelt, ist es unzumutbar, bis Mitte August zu warten, bis das Gutachten in dem konkreten Fall vorliegt? Wie viele Wochen genau waren dann unzumutbar, um das Gutachten abzuwarten?

Die Vorsitzende: Um mal zu sagen, wie es weitergeht – Herr Sensburg, Herr Petzold, Herr Fechner, Herr Luczak.

Abg. Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): Ganz herzlichen Dank Frau Vorsitzende. Ich mache es ganz kurz. Erst einmal herzlichen Dank Herr Minister, dass Sie hier zur Verfügung stehen und zur Aufklärung beitragen. Ich hätte nur eine Frage: Am 21. April ist – wenn ich das Schreiben von Herrn Staatssekretär Lange richtig gelesen habe – das Ministerium unterrichtet worden über die Anzeige und auch im Nachgang über das Zurverfügungstellen der Namensliste. Ist das Ministerium kontinuierlich informiert worden oder gab es nur punktuelle Informationen? Und inwiefern hat es in dem Zeitraum vom 21. April bis zum 27. Mai Gespräche mit dem Generalbundesanwalt oder der Anwaltschaft gegeben im Hinblick auf die Einleitung oder die Prüfung, ob eine Einleitung stattfindet, und wie kritisch die gesehen wird? Mir geht es darum: Hätte man die Sache nicht ohne das ganze Trara aus der Welt schaffen können?

Die Vorsitzende: Herr Petzold hat jetzt das Wort und dann Herr Fechner.

Abg. Harald Petzold (Havelland) (DIE LINKE.): Vielen Dank Frau Vorsitzende, ich möchte vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Herr Range mit seiner Aussage gewisse Widersprüche zu dem, was der Bundesjustizminister hier dargelegt hat, vorgetragen hat, noch einmal nachfragen: In welcher Form und von wem sind die Zweifel an der Absicht der Beschuldigten, den Straftatbestand des Landesverrates zu erfüllen, durch Sie der Bundesanwaltschaft übermittelt worden? Zweitens: Wenn Sie von Ihrem Weisungsrecht eher sparsam bis gar nicht Gebrauch machen wollen, würde ich gerne wissen, welchen Sinn das Weisungsrecht aus Ihrer Sicht hat und ob Sie über gesetzgeberische Änderungen nachdenken, auch was die Stellung des Generalbundesanwalts als politischer Beamter betrifft. Drittens noch eine kurze Frage: Mit Stand von heute früh haben die Anwälte der Blogger nach wie vor kein Akteneinsichtsrecht. Ich möchte gerne wissen: warum nicht?

Die Vorsitzende: Wir sammeln eine ganze Menge Fragen. Ich weiß nicht, ob der Minister alle ad hoc beantworten kann. Manche sind vielleicht nicht richtig adressiert. Damit müssen wir umgehen und dann notfalls die Geduld haben, dass gesagt wird: Das wird geklärt und nachgereicht. Dafür haben wir dann Verständnis, Herr Maas. Nun hat Herr Fechner das Wort. Bitte.

Abg. Dr. Johannes Fechner (SPD): Ich habe Fragen an Frau Rieband und an Herrn Range.

Die Vorsitzende: Dann bitte Herr Luczak.

Abg. Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): Also an Herrn Range habe ich auch noch Fragen, da kann ich mich schon aufschreiben lassen. Die erste Frage an Herrn BM Maas – vielen Dank für Ihren Vortrag. Mich interessiert auch, wie es zum Stopp des Gutachtens kam. In dem Schreiben, das uns der Parlamentarische Staatssekretär Lange gestern zur Verfügung gestellt hat, und in Ihrem Vortrag war ja der entscheidende Punkt, dass Sie möglichst rasch Klarheit in Bezug auf das Ermittlungsverfahren haben wollten, um – wie auch Kollegin Launert schon ausgeführt hat – unzumutbare Belastungen bei den Betroffenen zu vermeiden. Ich habe den Vortrag von Herrn Range so verstanden, dass die Sachverständigen sogar mit Hilfe des BMJV kontaktiert worden sind. Also war zumindest die Kenntnis in Ihrem Hause vorhanden, dass ein Gutachten angefertigt wird. Und Herr Range hat auch gesagt, dass am Montag, 3. August, ein vorläufiges Ergebnis schon einmal feststand und avisiert wurde, dass das endgültige Ergebnis im Laufe dieser Woche feststehen würde. Mich würde interessieren, wie man zu der Bewertung in Ihrem Hause gekommen ist, dass man die maximal zwei bis vier Tage nicht noch abwarten konnte. So ein Gutachten ist schließlich eine zusätzliche Erkenntnisquelle, um eine möglichst valide Grundlage für Ermittlungsansätze zu haben, und das verbreitert die Entscheidungsgrundlage. Da würde mich der Überlegungsprozess in Ihrem Hause interessieren.

Die Vorsitzende: Frau Winkelmeier-Becker bitte.

Abg. Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU): Meine Frage bezieht sich auf die Situation, in der Sie Ihre Taktik geändert haben; vom Abwarten, was der Generalbundesanwalt macht, hin zu der aktiven Positionierung – sagen wir es mal so. Welche Rolle hat dabei gespielt, dass sich die Öffentlichkeit via Shitstorm und in den Medien empört hat? Und welche Rolle haben materiellrechtliche, juristische Aspekte gespielt? Gab es irgendwelche neuen Erkenntnisse? Das ist die eine Frage.

Die zweite Frage: Waren auch andere in Betracht kommende Tatbestände, etwa „Verletzung einer besonderen Geheimhaltungspflicht“, Gegenstand der Unterredung? Und wie stehen Sie dazu, dass dieser Punkt nach wie vor in den Ermittlungsverfahren behandelt wird, also nicht eingestellt worden ist? Bedeutet das nicht, dass – auch wenn man nachvollziehbar zum Ergebnis kommt, dass Landesverrat nicht gegeben ist – doch ein gewisser strafrechtlicher Gehalt an der Sache ist?

Die Vorsitzende: Herr Monstadt bitte.

Abg. Dietrich Monstadt (CDU/CSU): Danke Frau Vorsitzende. Herr Minister: Mich würde noch mal der Komplex der Weisung oder NichtWeisung interessieren. Hier liegt ja offensichtlich ein Dissens vor. Sie sprechen davon, dass übereinstimmend entsprechende Festlegungen getroffen wurden. Der Generalbundesanwalt hat uns erklärt, er hat das als Weisung verstanden. Jetzt unterstelle ich mal, dass Sie nicht persönlich die Gespräche geführt haben. Können Sie uns erklären, wie die Situation war? Und können Sie ausschließen, dass das, was Ihr Haus kommuniziert hat – bezogen auf den Adressaten –, durchaus als Weisung hätte verstanden werden können? Oder wie ist das umgesetzt worden, dass Sie sicher sind, dass eine einvernehmliche Übereinkunft getroffen wurde, die man zweifelsfrei nicht als Weisung verstehen kann?

Die Vorsitzende: Ich möchte eine Frage an Herrn Maas stellen und an den Weisungsbereich anschließen. Sie hatten vorhin sinngemäß gesagt, dass Sie die Gespräche mit dem Generalbundesanwalt nicht führen, um schon den Verdacht einer Weisung auszuschließen, und deshalb machen das Mitarbeiter des Hauses. Da schließt sich bei mir die Frage an: Wie funktioniert das? Ihre Mitarbeiter – ob nun Staatssekretärin oder Abteilungsleiter – arbeiten ja nicht in einem luftleeren Raum. Sie haben einen Chef über sich, der ein Weisungsrecht hätte, und sie sind selbst weisungsgebunden. Wie funktioniert eigentlich die Absprache mit Ihnen? Und hat sie hier funktioniert zwischen den Ihnen nachgeordneten Mitarbeitern im Ministerium bezüglich der Frage, wie und mit welchem Inhalt und Ziel werden die Gespräche mit dem Generalbundesanwalt geführt? So, jetzt haben Sie eine Menge Fragen vor sich, das gebe ich zu.

BM Heiko Maas (BMJV): Ich würde auch gleich vorausschicken, dass die Beantwortung von zehn Fragen bei der vorgegebenen Zeit nicht so einfach ist. Ich versuche das trotzdem so exakt wie möglich. Man kann Fragen exakter beantworten, wenn man auf Fragen direkt antworten kann und nicht große Listen machen muss.

Das, was Herr Flisek, Herr Monstadt und einige andere angesprochen haben, ist eine der Hauptfragen: Hat es eine Weisung gegeben oder hat es sie nicht gegeben? Und zwar unabhängig davon, ob es – wenn eine gegeben hätte – eine normale, rechtmäßige Inanspruchnahme des Weisungsrechts gewesen wäre. So ganz ist der Vorwurf, der dahinter steht, nicht nachvollziehbar. Ich will auch darauf hinweisen, dass alle Gespräche, die mit Herrn Range geführt worden sind, von Frau StSin Hubig geführt worden sind. Frau StSin Hubig befindet sich hier im Haus, und es ist keinerlei Problem, Frau Hubig kurz zu informieren, wenn das gewünscht wird, um persönlich von diesen Gesprächen und dem Inhalt dieser Gespräche zu berichten, wenn es gewisse Widersprüchlichkeiten gibt. Ich will mal zu dem Thema „Weisung“ an sich etwas sagen: Eine Weisung ist nur dann erforderlich, wenn – sagen wir mal – der Dienstherr einem Beamten eine Handlung abverlangt, mit der der Beamte nicht einverstanden ist. Wenn das nicht der Fall ist, braucht man niemanden anzuweisen. Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem ein Beamter, der der Auffassung ist, ein Dienstherr verlangt etwas Unbotmäßiges, sich dies nicht von seinem Dienstherrn schriftlich geben lässt, um es entsprechend in die Akten zu nehmen. Das ist hier zu keinem Zeitpunkt der Fall gewesen. Weisungen können auch mündlich erteilt werden, aber wenn ich mir die Vorwürfe ansehe, die daraus konstruiert worden sind, nämlich „ein unerträglicher Eingriff in die Justiz“, halte ich es schlicht für lebensfremd, dass jemand, der einen solchen Vorwurf erhebt, wenn er sich angewiesen fühlt, diese Anweisung sich nicht schriftlich geben lässt, um sie entsprechend zu den Akten zu nehmen und damit auch seinen Widerspruch zu dokumentieren. Das ist hier in keinster Weise der Fall gewesen. Die Gespräche, die Frau Hubig mit Herrn GBA Range geführt hat, haben alle – zumindest hat Frau Hubig über alle Gespräche noch einmal berichtet – zum Inhalt gehabt, dass man einen gemeinsamen Weg sucht, wie man in dem Ermittlungsverfahren weitergeht. Und dass es natürlich seitens des BMJVs Vorschläge gegeben hat, entspricht auch der ganz normalen Praxis, wenn man miteinander redet und die Dinge bewertet und jeder seine Meinung kundtut. Es ist zu keinem Zeitpunkt in diesen Gesprächen für Frau Hubig davon auszugehen gewesen, dass sie von Herrn Range etwas abverlangt, was er aus rechtlichen Gründen nicht teilt. Ansonsten hätte er es nicht veranlasst oder nicht veranlassen können. Wir gehen in allen Punkten davon aus, dass diese Vereinbarungen tatsächlich einvernehmliche Vereinbarungen sind. Zu Herrn Fliseks Frage nach dem Grund für die Ruhestandsversetzung. Das ist die Erschütterung des Vertrauensverhältnisses gewesen. Ich will noch einmal sagen, was auf der Pressekonferenz gesagt worden ist: „Auf Ermittlungen Einfluss zu nehmen, weil deren mögliches Ergebnis politisch nicht opportun erscheint, ist ein unerträglicher Eingriff in die Unabhängigkeit der Justiz.“ Ich glaube, dass jeder, der einen solchen Satz sagt, weiß, welche Folgen er haben wird. Und insofern ist die Ruhestandsversetzung darauf zurückzuführen, und das habe ich Herrn Range in einem Telefonat an diesem Tag mitgeteilt und zwar in einem ganz normalen und anständigen sowie in einer vernünftigen Tonlage geführten Gespräch.

Frau Keul hat gefragt, warum die Dokumente noch als geheim eingestuft sind. Nicht alle Dokumente sind unsere Dokumente. Wir können das nicht alles alleine entscheiden. Und wir reden über Ermittlungsverfahren, im Übrigen über ein Ermittlungsverfahren, das noch weiter gegen Unbekannt läuft. Deshalb wird man nicht alles zur Verfügung stellen können. Wir sind mit dem, was wir über die Geheimschutzstelle jetzt zur Verfügung stellen, über das hinausgegangen, was wir rechtlich müssen, weil wir ein eigenes Interesse an der Transparenz der Vorgänge haben. Wir sind der Auffassung, alles dazu beigetragen zu haben, dass die Dokumente, die Sie einsehen wollen, auch von Ihnen eingesehen werden können – unabhängig davon, ob sie noch geheim eingestuft sind oder nicht. Und meine Einschätzung überwog bei den Anfragen das Interesse, die Dokumente einsehen zu können und nicht die Frage, ob sie noch geheim eingestuft sind oder nicht. Zur Frage des Schreibens vom 27.; das habe ich nicht ganz verstanden: Also, bei uns ist am 27. ein Schreiben des Generalbundesanwalts eingegangen, das nichts anderes enthielt als die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens. Dieses Schreiben ist auch in der Geheimschutzstelle einsehbar. Sie haben weiter gefragt, ob Herrn GBA Range wörtlich gesagt worden ist, er solle das Verfahren einstellen, sonst würde er entlassen. Das ist nicht der Fall gewesen. Ich habe Frau Hubig, die ja diejenige sein müsste, die so etwas gesagt hat, darauf noch einmal angesprochen. Das ist eindeutig verneint worden. Im Übrigen – jeder, der Frau StSin Hubig kennt, weiß, dass das noch nicht einmal ihr Wortschatz ist. Insofern kann ich das nur in aller Form zurückweisen. Im Übrigen ist es auch unlogisch, an dem Tag, an dem man verabredet hat, ein Gutachten für die nächste Woche zu erstellen, jemandem zu drohen, dass er innerhalb einer Stunde das Verfahren einzustellen hat, weil er ansonsten entlassen wird.

Frau Launert hat gefragt, warum der Stopp des Gutachtens vereinbart worden ist. Das hatte – darauf habe ich in dem Eingangsstatement hingewiesen – ausschließlich eine zeitliche Komponente. Ja, wir sind der Auffassung gewesen, dass nach diesem Sachverhalt, der auch in der Öffentlichkeit intensiv diskutiert worden ist, nachdem das Ermittlungsverfahren öffentlich geworden ist durch die Information der Beschuldigten, mit der die Verjährung unterbrochen worden ist, dieses Verfahren zügig zum Abschluss zu bringen ist. Es ist auch so, dass uns zunächst einmal gesagt worden ist, dass das Gutachten frühestens Ende August vorliegt. Auf Nachfrage ist angeboten worden, Mitte August sollte das Gutachten vorliegen. Wir sind allerdings der Auffassung gewesen, dass der Sachverhalt, die Rechtsfrage, die dort zu beurteilen ist, nicht so schwierig ist, als dass nicht auch dies zügig gutachterlich oder im Rahmen einer Stellungnahme überprüft werden kann. Das haben wir mit dem Generalbundesanwalt so besprochen. Es ist auch noch besprochen worden, ob es sich um eine Einschätzung des Justizministeriums oder der gesamten Bundesregierung handeln sollte. Und dort ist uns gesagt worden, es genüge eine Einschätzung des Bundesjustizministeriums.

Herr Sensburg hat gefragt, ob wir – nachdem wir am 21. April über den Beobachtungsvorgang informiert sind – Einfluss genommen oder uns erkundigt haben. Das ist so. Sofort am 21. April, als Frau StSin Hubig über den Beobachtungsvorgang informiert worden ist, ist darauf hingewiesen worden, dass aufgrund der betroffenen Pressefreiheit eine außerordentlich sensible und eine sorgfältige Prüfung angesagt ist. Und es ist im Weiteren die Generalbundesanwaltschaft darauf hingewiesen worden, dass man nicht unerhebliche Zweifel daran hat, dass für den subjektiven Tatbestand hinsichtlich der Schädigung der äußeren Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland ein Beweis geführt werden kann. Nun kann man sagen: Das ist nicht deutlich genug gewesen, weil es ansonsten gar nicht erst zu dem Ermittlungsverfahren gekommen wäre. Es würde uns auf der anderen Seite aber wieder den Vorwurf einhandeln: Das ist ja eine QuasiAnweisung gewesen. Ich will darauf hinweisen, dass das Bundesjustizministerium über die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens nicht mehr informiert worden ist. Das heißt, wir haben darauf hingewiesen im Rahmen des Beobachtungsvorganges. Wir sind dann lediglich in Kenntnis gesetzt worden, dass ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden ist.

Herr Petzold hat gefragt, ob wir beabsichtigen, das Weisungsrecht abzuschaffen. Das mit dem Weisungsrecht ist – zugegebenermaßen – nicht ganz einfach. Ich bin dennoch der Auffassung, dass es sich um gravierende Rechtsverstöße handeln muss, um eine Weisung gegenüber dem Generalbundesanwalt auszusprechen. Das ist an keiner Stelle des Verfahrens der Fall gewesen. Deshalb bin ich auch nicht der Auffassung gewesen, dass eine Weisung erforderlich ist. Dass man in der Zusammenarbeit als vorgesetzte Behörde mit dem Generalbundesanwalt oder auch auf der Arbeitsebene mit Bundesanwältinnen und -anwälten natürlich Meinungen austauscht – das halte ich für ganz normal. Wir beabsichtigen nicht das Weisungsrecht, das es gibt, jetzt abzuschaffen. Ich verweise auch darauf, dass dies Thema mehrerer Landesjustizministerkonferenzen gewesen ist. Die Landesjustizminister, die im Übrigen von unterschiedlichen Parteien gestellt werden, haben bisher keine Mehrheit dafür gefunden, weil das für alle gelten würde. Nicht nur der Generalbundesanwalt, sondern auch die Generalstaatsanwälte in den Ländern haben es formal mit einem Weisungsrecht zu tun. Wir haben uns immer darauf verständigt: Wenn man eine solche Maßnahme politisch angeht, dann nur in Übereinstimmung und Abstimmung mit den Ländern. Und dafür gab es bisher auf den Landesjustizministerkonferenzen keine Mehrheit. Darüber wird diskutiert und möglicherweise ist der Fall auch noch mal ein Grund, darüber zu diskutieren, aber das wird auf Länderebene mehrheitlich so nicht gesehen.

Sie haben gefragt, warum die Anwälte der Blogger keine Akteneinsicht bekommen oder bekommen haben. Ich will dazu nur sagen: Ich bin nicht der richtige Adressat für diese Frage. Aber ich kann Ihnen sagen, dass uns mitgeteilt worden ist, dass die Voraussetzungen dafür geschaffen worden sind, dass die Anwälte der Betroffenen möglicherweise noch heute die Akten einsehen können und dass dies keinerlei politische oder Geheimhaltungshintergründe hatte, sondern wohl – ich kann das aber nur aus zweiter Hand sagen – an organisatorischen Voraussetzungen hing.

Herr Luczak hat nach der Absage des Gutachtens gefragt. Ich habe darauf hingewiesen – uns ist zunächst mitgeteilt, dass dieses Gutachten Ende August vorliegen wird. Dann liegt es vor, dann muss es ausgewertet werden. Wir sind dann montags, nachdem wir uns freitags – nach unserer Auffassung – verständigt hatten, wie das weitere Verfahren ist, darüber informiert worden, dass der Gutachter telefonisch darauf hingewiesen hat, dass ein Teil der veröffentlichten Materialien nach seiner Auffassung ein Staatgeheimnis darstellen könnte. Ich kenne den Inhalt dieses Telefonates nicht. Anscheinend gibt es darüber – zumindest nicht an diesem Montag – keinen schriftlichen Hinweis des Gutachters, dass er zu einem solchen Ergebnis gekommen ist. Und, ehrlich gesagt, ist ein Anruf bei einem Mitarbeiter oder einer Mitarbeiterin der Bundesanwaltschaft, der Order, die mir bis heute nicht bekannt ist, kein ausreichender Grund davon auszugehen, ob ein solches Gutachten jetzt zu diesem oder zu jenem Ergebnis kommt. Im Übrigen: Die Vereinbarung von Freitag zuvor war völlig unabhängig vom Ergebnis, sondern hatte in erster Linie – wie Sie es selber angesprochen haben – den Zeitfaktor zum Inhalt, weil wir der Auffassung gewesen sind, dass die Rechtsfrage nicht so kompliziert ist, als dass sie nicht auch in einem überschaubaren Zeitraum beantwortet werden kann.

Frau Winkelmeier-Becker hat nach dem weiteren Ermittlungsverfahren gefragt. Es wird gegen Unbekannt ermittelt. Wie dieses Ermittlungsverfahren weiter gehandhabt wird, kann ich nicht sagen, aber es ist natürlich nicht auszuschließen, dass in der zuständigen Behörde noch einmal genau nachgeschaut wird, ob es möglich ist, die Personen zu ermitteln, die die Akten legal besessen haben und sie dann illegal weitergegebenen haben – an wen auch immer. Das wird sich sicherlich in den kommenden Wochen oder gar Monaten zeigen.

Herr Monstadt hat ebenfalls nach der Weisung gefragt. Da habe ich eben versucht, dies zumindest aus unserer Sicht noch einmal zu dokumentieren.

Frau Künast fragt nach der Absprache. Im Ergebnis kann man möglicherweise der Auffassung sein, dass das, was kommuniziert worden ist zwischen der Bundesanwaltschaft und dem Bundesjustizministerium nicht geeignet gewesen ist, sich auf eine einvernehmliche Haltung zu verständigen.

Die Vorsitzende: Nein, ich meinte, wie Sie das mit Ihrer Staatssekretärin abgesprochen haben hinsichtlich der Gespräche mit dem Generalbundesanwalt.

BM Heiko Maas (BMJV): Frau Hubig, unsere beamtete Staatssekretärin, hat regelmäßig darüber berichtet, und wir haben das miteinander besprochen. Wir haben natürlich auch darüber gesprochen, dass eine eigene Stellungnahme aus dem BMJV geeignet sein kann, neben dem Gutachten des BfV – das ja in gewisser Weise ein Parteigutachten gewesen ist – eine zweite Meinung hinzuzufügen, die eine Möglichkeit gibt für den Generalbundesanwalt oder die Bundesanwaltschaft, eine Entscheidung darüber zu treffen, ob überhaupt ein Staatsgeheimnis vorliegt. Die Tatsache, dass bereits die Informationen öffentlich gemacht worden sind, ist – glaube ich – nicht unwichtig und unabhängig von der Frage, wie detailliert. Aber letztlich ist das Ermittlungsverfahren nicht nur eingestellt worden, weil kein Staatsgeheimnis vorliegt, sondern auch, weil der subjektive Tatbestand der entsprechenden Strafvorschrift nicht erfüllt ist. Und insofern ist das in unserem Haus so, dass die Arbeitsebene – hier die Abteilung Strafrecht und der Abteilungsleiter, Herr Baumann, der heute auch hier ist – mit der Generalbundesanwaltschaft und dem Generalbundesanwalt kommuniziert, und dies tut die Staatssekretärin. Darüber wird berichtet, in den Lagen, die wir haben. In einzelnen Fällen werden noch einmal gemeinsame Vorgehensweisen verabredet. Und in diesem Fall hat es natürlich am besagten Freitag, am 31. Juli, eine Vielzahl von Gesprächen gegeben, weil es auch im Laufe des Tages eine Vielzahl von Telefonaten zwischen Frau Hubig und dem Generalbundesanwalt gegeben hat. Wir haben allerdings – das kann ich zumindest schon ankündigen – mit Herrn Dr. Frank, den ich als neuen Generalbundesanwalt vorgeschlagen habe, für den Fall, dass er gewählt und ernannt wird, verabredet, noch einmal zu überprüfen, ob man die Zusammenarbeit zwischen der Bundesanwaltschaft und dem Bundesjustizministerium noch einmal grundlegend überprüft. Letztlich geht diese zurück auf einen Erlass, der schon relativ alt ist, den sogenannten Erkel-Erlass, der aus dem Jahre 1978 stammt. Herr Erkel war der damalige Staatssekretär, und in dem Erlass werden Berichtspflichten usw. geregelt. Das ist aber vorbehalten zu besprechen, sobald ein neuer Generalbundesanwalt bestellt ist.

Die Vorsitzende: Danke Herr Maas. Vielleicht können Sie uns den alten Erlass zur Verfügung stellen (Anlage Ausschussdrucksache 18(6)126), dann brauchen wir ihn selber nicht suchen und können auch mitdenken.

BM Heiko Maas (BMJV): Er ist auch nicht eingestuft.

Die Vorsitzende: Aha, sehr gut. Er ist nicht eingestuft. Gut, dann kämen wir jetzt erst einmal zu der zweiten Person, also zu den Fragen zu Herrn Krings. Zu welchem Punkt melden Sie sich jetzt, Herr Grindel?

Abg. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Eine geschäftsleitende Frage: Wir haben gehört, dass Herr Range am 26. August aller Voraussicht nach ausscheidet. Das heißt, es wird wohl heute die letzte Gelegenheit sein, mit ihm zu reden, weil er danach ja ein freier Mann ist und tun und lassen kann, was er will. Ich wollte das nur fragend zu bedenken geben.

Die Vorsitzende: Aber wir kommen ja noch zu Herrn Range. Abgesehen davon, solange er eine Aussagegenehmigung hat, kann er immer kommen. Gut, jetzt kommt Herr PStS Krings dran. Da habe ich schon ein paar Wortmeldungen – Herr von Notz, Frau Renner, Herr Flisek, Frau Keul, Herr Fechner und Frau Barley. Bitte Herr von Notz und dann Frau Renner.

Abg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Vielen Dank Frau Vorsitzende. Herr Staatssekretär, ich wüsste zunächst einmal gerne, wann das Bundesinnenministerium überhaupt erfahren hat, dass so ein Verfahren angedacht wird, auch vom BfV. Also nicht der Tag, an dem das Bundesinnenministerium erfahren hat, dass es ein solches Verfahren gibt oder dass es beim Generalbundesanwalt liegt, sondern, dass es diese Überlegungen gibt. Und damit verbunden die Frage: Gab es Runden im BMI, bei denen diese Frage – Durchstechereien und wie geht man damit um – Thema war? War da das BfV einbezogen? War da das Bundeskanzleramt, insbesondere der Geheimdienstkoordinator, einbezogen? Wurde überlegt, wie man gegen Durchstechereien im Allgemeinen vorgeht und was man da machen kann? Und ist Ihnen bekannt, warum ausgerechnet diese drei Fälle – meiner Ansicht nach standen drei Vorfälle im Raum – zur Anzeige gebracht wurden? Es gab in den letzten sechs Jahren, die ich hier Abgeordneter bin, Hunderte von Durchstechereien, ganz offensichtlich auch aus dem nichtparlamentarischen Raum. Warum wurde ausgerechnet in diesen drei Fällen Strafanzeige erstattet? Ist da das BMI irgendwie in Kenntnis oder hat man das einfach nur zur Kenntnis genommen, dass das so ist? Hat man eine eigene Liste, die man selbst gerne verfolgen würde oder wie ist das eigentlich? Und ist es nach Kenntnis des BMI in irgendeiner Form zu Überwachungsmaßnahmen oder irgendeiner Erkenntnisgewinnung im Vorfeld gekommen, eventuell durch das BfV selbst? Es geht nicht um die Frage, die vom Generalbundesanwalt beantwortet wurde, dass er selbst Wert darauf gelegt hat, dass man nicht aktiv wird und eine Hausdurchsuchung oder eine TKÜ macht. Sondern die Frage: Hat es beim BfV irgendeine Form der Erkenntnisgewinnung gegen Betroffene, vielleicht gegen diese Journalisten von netzpolitik.org, vielleicht gegen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieses Hauses oder gegen Ministerien oder vielleicht sogar gegen das Bundesamt gegeben, bei der man versucht hat, selbst aufzuklären?

Die Vorsitzende: Das waren jetzt drei Fragen. Ich muss irgendwie die Zeit domestizieren, aber die Uhr richtet sich nicht nach mir. Das haben schon andere erfolglos versucht. Frau Renner und dann Herr Flisek bitte.

Abg. Martina Renner (DIE LINKE.): Ich habe zwei Fragen an Herrn Krings. Mein Kollege Herr Korte hat eine schriftliche Frage gestellt. In einer Antwort heißt es dort: „Der Präsident des BfV hat die Strafanzeige in Abstimmung mit dem BMI des Innern gestellt.“ Darauf ist schon mein Kollege von Notz eingegangen. Ich würde gerne ganz konkret von Ihnen wissen – wer hat sich wann mit wem innerhalb des BMI und im BfV abgestimmt und mit welchem Ergebnis? Das würden wir gern deutlich mit einem Zeitstrahl und einer Personalie untersetzt zur Kenntnis bekommen. Und ich würde gerne wissen: Sie haben in Ihrem Eingangsstatement ausgeführt, dass eine Nichtanzeige möglicherweise sogar pflichtwidrig gewesen wäre – ich glaube, wenn man das so prononciert sagt, dann dürften die zuständigen Fachausschüsse gerne mal eine Aufstellung bekommen, in welchen Fällen man in den vergangenen Jahren dieser Pflicht in den Häusern nachgekommen ist und dienstliche Erklärung abverlangt wie auch Strafanzeigen gegen Unbekannt oder konkrete Personen auf den Weg gebracht hat. Dann können wir diesen Vorgang ins Gesamttableau einordnen. Das ist eine konkrete Aufforderung, dass wir eine schriftliche Übersicht zu Maßnahmen bezüglich Geheimnisverrat bzw. Verdacht auf Landesverrat bekommen.

Die Vorsitzende: Verstanden. Jetzt Herr Flisek und Frau Keul.

Abg. Christian Flisek (SPD): Danke Frau Vorsitzende. Herr Krings, auch von unserer Seite danke für Ihre Ausführungen. Drei Fragen habe ich. Ich habe in den Pressemitteilungen des BMI und in den Äußerungen des Ministers gelesen, dass man ursprünglich auf Staatssekretärsebene zunächst von der Anzeigeerstattung per se erfahren habe, aber nicht davon ausgegangen sei, dass es aufgrund dieser Anzeigen zu Ermittlungen gegen Journalisten käme. Es gab dann aber einen Zeitpunkt, wo man davon ausgehen musste, dass dies der Fall ist. Insbesondere würde mich interessieren: Wann hat man im BMI zum ersten Mal den Anzeigetext gelesen? Und dann stellt sich nämlich die Frage: Warum hat man nicht spätestens in diesem Moment, wenn man der Meinung ist, dass gegen Journalisten nicht zu ermitteln ist, beispielsweise beim BfV angeregt – ich sage jetzt mal nicht „angewiesen“ – die Anzeige zurückzuziehen?

(Unverständlicher Zwischenruf Herr Grindel)

Abg. Christian Flisek (SPD): Herr Grindel, lassen Sie mich mal meine Frage stellen. Und ich habe sie auch nicht an Sie gerichtet, sonst würde ich Sie konkret ansprechen. Das wäre sehr nett. Zweitens würde mich die Frage des Kollegen von Notz in einer konkreteren Form interessieren. Ich wüsste gern nicht nur, ob das Kanzleramt informiert wurde – ich gehe davon aus, dass es irgendwann informiert worden ist, insbesondere der Geheimdienstkoordinator, Staatssekretär Fritsche –, sondern wann das der Fall war. Welche Informationen haben Sie diesbezüglich? Und wenn man dann noch einmal das Auge auf den Anzeigetext wirft – es ist richtig: Es ist gegen Unbekannt angeregt. Gleichwohl ist der Kreis derer, auf die der Fokus gerichtet ist, äußerst eng in Anbetracht der Tatsache, dass wir den Fokus eigentlich auf die Leute richten müssten, die das an die Journalisten übermittelt haben. Für mich stellt sich die Frage, inwieweit es bei Ihnen im Hause jetzt Anstrengungen gibt, eine umfassende Liste all derer zusammenzustellen, die in Ihrem Hause und im BfV mit diesen Vorgängen und Unterlagen vertraut waren. Wir wissen spätestens seit Edward Snowden, dass Whistleblowing nicht eine Angelegenheit von Journalisten und von Parlamentariern ist, sondern vor allen Dingen von Geheimdienstmitarbeitern.

Die Vorsitzende: Danke. Frau Keul.

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich kann es kurz machen. Die Frage zu § 353b StGB ist schon gestellt worden. Sie hatten gesagt, das Verfahren bleibt offen. Also ich gehe davon aus, dass es ein Verfahren gibt und mir stellt sich die Frage, ob im Zuge dieses Verfahrens schon Listen derjenigen übergeben worden sind, die legal Zugriff auf diese Dokumente hatten. Ansonsten hätte ich Fragen zu dem Bundestagsprotokoll vom 4. März 2015. Da haben Sie auf die Frage des Kollegen Ströbele Auskunft gegeben und mit keinem Wort erwähnt, dass die veröffentlichten Dokumente geheim seien. Sie sagen dort unter anderem: „Nach meinem Kenntnisstand sind alle Daten im Rahmen eines G10-Verfahrens erhoben worden.“ Ich möchte Sie fragen, ob das immer noch Ihr Kenntnisstand ist. Und Sie sagen weiter, dass eine Umorganisation innerhalb des BfV ansteht und Daten, die ohnehin auf rechtmäßiger Grundlage erhoben werden, vor dem Hintergrund des aktuellen Standes der Erkenntnisse nun mit moderner Technik ausgewertet werden. Wenn das so ist, dann frage ich Sie: Was ist daran geheim?

Die Vorsitzende: Herr Fechner und Frau Barley.

Abg. Dr. Johannes Fechner (SPD): Herr Krings, vielen Dank für Ihre Ausführungen, obwohl ich es in der Tat ärgerlich finde, dass nicht der Minister da ist. Das muss gegebenenfalls nachgeholt werden. Ich habe den Eindruck, dass im Innenministerium die Brisanz des Falles nicht erkannt wurde. Ich frage Sie: Wie kann es sein, dass eine solche Strafanzeige nicht dem Minister vorgelegt wird? Wie kann es dazu kommen? Die Personen sind namentlich bekannt. Die Strafanzeige ist gezielt an eine bestimmte Behörde gerichtet worden. Haben Sie Änderungen in der Organisation des Ministeriums vorgenommen, damit zukünftig eine so brisante Mitteilung nicht mehr bei der Staatssekretärin hängen bleibt, sondern gleich dem Minister vorgelegt wird? Das wäre die erste Frage. Und die zweite Frage wäre: Herr Maas hat lobenswerter Weise sofort seine fundierten, berechtigten Zweifel an der Verwirklichung des Landesverratstatbestandes mitgeteilt und geltend gemacht. Warum kam von Ihrem Haus dazu keine Stellungnahme gegenüber dem Verfassungsschutz? Die dritte Frage wäre: Ist diese Strafanzeige in irgendeiner Form abgestimmt gewesen? Gab es Gespräche mit Ihrem Haus und dem BfV? Kann möglicherweise von einer Billigung vorab dieser Strafanzeige gesprochen werden? Das wären meine Fragen. Ich hätte mir gewünscht, der Minister wäre da.

Die Vorsitzende: Frau Barley bitte.

Abg. Dr. Katarina Barley (SPD): Meine Fragen haben sich im Prinzip durch die Fragen der Kollegen Renner, Flisek und Fechner erledigt.

Die Vorsitzende: Die haben sich schneller gemeldet. Herr Beck.

Abg. Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe eine Frage, die richtet sich an das Bundesinnenministerium und an das BfV. Wie gehen Sie üblicherweise mit Staatsgeheimnissen und Landesverrat um, wenn es Ermittlungen wegen des Verdachts gibt, Staatsgeheimnisse seien in die Öffentlichkeit geraten, insbesondere, wenn das Staatsgeheimnisse sind, die im Bereich unserer drei Geheimdienste verortet sind? Wer wird normalerweise über die Offenbarung von solchen Staatsgeheimnissen und Ermittlungen bei Landesverratstatbeständen unterrichtet? Und wer wird dies in welcher Phase? Es wird ja behauptet, es sei nur rudimentär an das BMI berichtet worden.

An die Vertreterin des BfV: Wann und warum hat sich Herr Maaßen entschieden, den Bundesinnenminister nicht direkt über seinen Verdacht, dass ein Landesverrat vorliegt und dass Staatsgeheimnisse offenbart wurden, zu unterrichten? Und was sind seine persönlichen Gründe für diese Entscheidung gewesen? Sie stehen ja für das ganze Haus Rede und Antwort. Das waren meine Fragen.

Die Vorsitzende: Danke. Herr Hakverdi.

Abg. Metin Hakverdi (SPD): Danke Frau Vorsitzende. Es ist im weitesten Sinne eine Anschlussfrage an den Kollegen Beck, aber doch eine Spezifizierung. Der Kollege hat beim Standardverfahren, wenn ich das richtig verstanden habe, Fragen, was die Informationspflichten angeht. Es geht mir aber nicht nur um die Information, sondern es geht mir auch tatsächlich um den Ermittlungsansatz. In beiden Häusern, also sowohl im Bundesinnenministerium als auch im Bundesamt, ist auf Nachfrage nach der ersten Anzeige der Personenkreis abstrakt definiert worden, der Kontakt mit der als geheim eingestuften Information hatte zu diesem Zeitpunkt – aber eben abstrakt, also Mitglieder des Ausschusses, Mitarbeiter des Arbeitsstabes, die den Wirtschaftsplan erstellt hatten usw. Das ist aber nicht konkretisiert worden, sie sind nicht namentlich genannt worden. Und meine Frage lautet, ob sowohl im Bundesministerium als auch im Bundesamt das Leck gesucht wurde? Hat man sozusagen alle Stellen geschlossen? Das geht aus den Akten, die uns zur Verfügung gestellt wurden, nicht hervor. Offensichtlich ist das nicht bei der Berliner Polizei ermittelt worden, sonst stünde das wahrscheinlich in der Akte. Das vermute ich, obwohl sie ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Aber wie wurde in den beiden Häusern ermittelt? Denn es kann nicht unser aller Interesse sein, dass – von Ihnen selbst vermutet – brisante Akten auf diese Art und Weise an die Öffentlichkeit gelangen. Also, wir hätten da ganz abstrakt und allgemein die Beck-Frage, und konkret die Frage: Ist man all diesen Personen nachgegangen, hat man sie auf Alibis überprüft oder Ähnliches, was man so macht, wenn es um einen schwerwiegenden Tatbestand geht? Was haben Sie da konkret veranlasst? Ich will ja sicher leben.

Die Vorsitzende: Danke. Jetzt haben Sie das Wort, Herr Dr. Krings.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Zunächst die Fragen von Herrn von Notz – wie die Anzeige erfolgt ist. Es gab, und das beantwortet ein paar andere Fragen zum Teil schon mit, am 3. März… Wie bitte?

Abg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Die Frage ist, ob es im Vorfeld Abstimmungen gab, irgendwelche Runden, Diskussionen mit dem BfV und dem Bundeskanzleramt. Es geht nicht darum, wann Sie von der Anzeige erfahren haben.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Das Ganze passierte ja sehr zeitnah. Wir hatten die Veröffentlichung des einen Dokuments auf netzpolitik.org am 25. Februar. Am Tag danach wurde das BMI bereits informiert, und es gab wenige Tage später – der Februar hat ja nicht so viele Tage – am 3. März eine Erörterung auch mit der Billigung der Strafanzeige des BfV im Innenministerium. Diese Besprechung war eine mit der Kollegin Staatssekretärin Haber. Das war also am 3. März. Ich kann zu den gesamten Teilnehmern diese Besprechung nichts sagen. Ob es weitere Besprechungen im Bundeskanzleramt gegeben hat, kann ich naturgemäß auch nicht sagen. Es gab jedenfalls sehr zeitnah am 3. März diese Erörterung. Da hat man das besprochen, hat diese Strafanzeige gebilligt. Und ich will gerne auf andere Fragen gleich noch sagen, warum man zum Mittel einer Strafanzeige gegriffen hat. Am 15. April gab es dann entsprechend die Billigung einer Strafanzeige bezüglich der zweiten Veröffentlichung speziell zum EFIBericht, der – wie auch eben schon dargelegt – jedenfalls von einem Gutachter später als Staatsgeheimnis qualifiziert worden ist. Da gab es diese Info an das BMI und zugleich am selben Tag die Billigung der Strafanzeige durch den Abteilungsleiter Öffentliche Sicherheit und Frau StSin Haber. Das ist der Hergang gewesen, insofern sehr zeitnah diese Strafanzeige zu erstatten. Warum ist es zu einer Strafanzeige gekommen? Das war Ihre zweite Frage. Nach Einschätzung unseres Hauses hat hier die – ich sage mal salopp – Durchstecherei eine neue Dimension erlangt, weil hier sicherheitsrelevante Dokumente aus vertraulichen parlamentarischen Gremien im Volltext durchgestochen wurden. Das ist mehr, als ein Datum bekanntzugeben oder eine Andeutung zu machen. Das hatte unseres Erachtens eine neue Dimension, vielleicht beantwortet das auch eine Reihe von anderen Fragen, warum man hier das Mittel der Strafanzeige angewandt hat.

(Zwischenruf von Catrin Rieband (BfV): …den Sachverständigenbericht für das PKGR.)

Die Vorsitzende: Wir können hier keine Einzelnummer machen.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Für netzpolitik.org habe ich jetzt diese beiden Fälle; vielleicht kann Frau Rieband zum dritten Fall Stellung nehmen.

Die dritte Frage war: Gab es Überwachungsmaßnahmen im Vorfeld durch das BfV? Nach meiner Erkenntnis gab es die nicht, und das wäre – das darf ich so sagen – für mich sehr überraschend, wenn es sie gegeben hätte. Wir haben ein Trennungsgebot in Deutschland; strafrechtliche Ermittlungen sind von den dazu notwendigen Behörden durchzuführen.

Frau Renner hat danach gefragt, ob diese Strafanzeige abgestimmt war. Sie ist von unserem Hause gebilligt worden. Insofern haben wir nicht auf den Wortlaut Einfluss genommen; wir haben dem Präsidenten oder anderen Mitarbeitern des Hauses nicht die Hand geführt, aber wir haben die Strafanzeige und den Umstand, dass sie so erfolgt ist, gebilligt. Zur Frage der Pflichtwidrigkeit: Ich glaube, ich habe es vorsichtig formuliert und gesagt „möglicherweise pflichtwidrig gewesen“, weil es eine neue Dimension von Durchstecherei ist, so dass hier eine Strafanzeige eher angezeigt ist als in anderen Fällen. Wenn Sie eine – wie auch immer geartete – Aufstellung haben wollen, würde ich Sie bitten, das schriftlich im Rahmen des Fragerechts anzufordern. Das wäre auf Zuruf vom Ausschuss ein bisschen schwierig.

Herr Flisek hat die Frage nach den Ermittlungen gestellt – mal gucken, meine eigene Handschrift war in der Schule schon so schlecht…

(Zwischenruf von des Abg. Christian Flisek (SPD): Wann kannten Sie den Wortlaut der Anzeige? Warum waren Sie dann der Auffassung, dass gegen Journalisten ermittelt werden soll…)

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Die Frage, ob da Ermittlungen gegen Journalisten vorgesehen waren: Die Anzeige ist ausdrücklich gegen Unbekannt gerichtet. Die Tatsache, dass zwei Namen erwähnt waren in einer der Anzeigen und diese trotzdem gegen Unbekannt gerichtet war und nicht gegen diese Personen, erhärtet das natürlich. Das ist offensichtlich. Wenn wir gegen diese beiden Personen hätten vorgehen wollen, dann wäre keine Anzeige gegen Unbekannt erfolgt, sondern wir hätten die Personen, die uns bekannt waren, auch als „Adressaten“ dieser Anzeige genannt. Diese Personen sind als Auskunftspersonen benannt worden, insbesondere als mögliche Zeugen, weil man irgendwo einen Ansatzpunkt haben muss für Ermittlungen. Wenn man Anzeige stellt, dann ist klar, dass man Ansatzpunkte liefern muss, damit diese Ermittlungen fortgeführt werden können. Wie weit das Bundeskanzleramt informiert worden ist, das wäre eine Frage, die an das Bundeskanzleramt zu richten wäre. Zur Frage, ob seitens des BfV intern die Frage geklärt worden ist, wer Zugang hatte; auch da gab eine Frage des LKAs – da könnte Frau Rieband gleich noch im Detail etwas dazu sagen. Die Frage, wer Zugang zu den Dokumenten im BfV hatte, ist ausdrücklich nicht ausgeschlossen, sondern umfasst worden von der Anzeige. Natürlich soll allen Ansätzen nachgegangen werden, woher diese Blogger die Informationen gehabt haben konnten – selbstverständlich kommen auch Beamte aus der Behörde in Betracht, und diese sind auch benannt worden.

Abg. Christian Flisek (SPD): Wann hat das BMI den Wortlaut der Anzeige erkannt und erfahren? Und warum hat man dann, wenn man der Auffassung war, es sollte nicht gegen Journalisten ermittelt werden, es aber aufgrund der Anzeige stattgefunden hat, das Bundesverfassungsschutzamt nicht angewiesen, die Anzeige zumindest dahingehend klarzustellen?

Die Vorsitzende: Gut. Die Antworten noch, und dann machen wir weiter.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Gut, dass Sie das noch mal präzisiert haben. Der Wortlaut ist uns in der Tat erst mit BfV-Bericht am 31. Juli zur Kenntnis gegeben worden. Vorher haben wir über das „ob“ der Anzeige und die Zielrichtung gesprochen. Es ging um den Sachverhalt der Veröffentlichung, der Durchstecherei, aber der Wortlaut war uns erst am 31. Juli bekannt.

Die Vorsitzende: Aber es ist in den mündlichen Gesprächen nie vereinbart worden, nur gegen Beamte zu ermitteln?

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Wenn man eine Anzeige liest, die offen gestellt worden ist, kommen natürlich auch ganz andere Personen in Betracht.

Ich will auf eines hinweisen, der Vollständigkeit halber: Am 23. Juni hat das Bundeskriminalamt das Innenministerium unterrichtet, in einer Sammelliste mit vielen anderen Vorgängen, weil das Bundeskriminalamt wiederum für den Generalbundesanwalt tätig geworden ist. Das war in allgemeiner Form, aber ohne Erwähnung des Begriffs netzpolitik.org oder von einem Herrn Beckedahl oder anderen Personen mit dem Hinweis, dass hier auf Ersuchen des Generalbundesanwalts im Bereich eines Blogs zum Thema Landesverrat ermittelt wird – also eine ganz allgemein Vorgabe, aber keine Strafanzeige, schon gar nicht im Wortlaut übermittelt.

Die Frage: Hätte man das nicht später einschränken müssen, als man davon Kenntnis bekommen hat? Ich glaube, das wäre ein ganz falsches Verständnis. Es handelt sich nicht um ein Delikt, das per Strafantrag verfolgt wird, sondern um ein Delikt, das von Amts wegen zu verfolgen ist. Wir haben viel über die Sinnhaftigkeit eines Weisungsrechts des Justizministers diskutiert und werden es in den nächsten Monaten über diesen Ausschuss hinaus noch tun – wobei ich glaube, es ist sinnvoll, aber das nur am Rande.

Die Vorsitzende: Das muss aber jetzt nicht Inneres diskutieren. Ich möchte jetzt noch Herrn Range befragen.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Ich sage nur den Satz noch einmal: Was Sie damit im Prinzip insinuieren, wäre ein Weisungsrecht des Bundesinnenministeriums in Fragen der Strafverfolgung. Das hat bisher noch niemand öffentlich vorgeschlagen. Ich bin für alle innovativen Vorschläge offen, aber wir können nicht disponieren, was mit einer Strafanzeige geschieht. Sobald die Strafanzeige gestellt wird, verlässt sie unseren Herrschaftsbereich, und das ist im Rechtsstaat auch gut so. Wenn wir nachher noch da reinfingern würden, wäre das für mich ein erheblicher Eingriff in den Rechtsstaat. Dann würden die Vokabeln, die von Herrn Range genannt worden sind, gar nicht ausreichen, um das zu beschreiben. Wir würden uns als Innenministerium bei uns im Geschäftsbereich zu Recht einer Kritik aussetzen, wenn wir nach der Strafanzeige weiter versuchen wollten, Einfluss auf das Verfahren zu nehmen.

Die Frage von Frau Keul ist nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet worden. Ich habe damals im Prinzip dargestellt, dass wir nicht neue Sammelstellen aufbauen. Das wäre wortwörtlich gesagt – wir sind hier nicht die NSA, auch das BfV nicht; die NSA, die irgendwie ihren Datenstaubsauger über die Republik ausbreitet. Sondern es geht um rechtmäßig erworbene Daten, da hat Herr Ströbele das Beispiel G10-Gesetz gebracht als Voraussetzung – rechtmäßig erworbene Daten werden besser ausgewertet. Diesen Umstand allgemein zu erklären, war richtig. Übrigens diskutieren wir das jedes Mal vor einer Fragestunde. Die Regierung wird oft kritisiert, dass man bei der Fragestunde beim Antworten zu allgemein bleibt. Ich versuche jedes Mal, mit unseren Beamten zu erörtern: Wie weit können wir Transparenz walten lassen? Können wir nicht mehr sagen, als möglich ist? Wie weit muss der Geheimnisschutz reichen? Es wird schon versucht, möglichst viel Transparenz zu ermöglichen. Aber die genaue Methodik, wie viele Personen eingesetzt werden, was die genau machen – das ist natürlich von hohem Interesse für fremde Dienste, andere Straftäter, Terroristen. Insofern ist es etwas anderes, ob ich einfach bei einer Einrichtung beschreibe, dass es sie gibt, …

Die Vorsitzende: Denken Sie ein bisschen an die Zeit?

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Ich versuche die Frage zu beantworten – und es ist etwas anderes, wenn man die genaue Methodik und den genauen Ressourceneinsatz darstellt. Im Hinblick auf die Zeit kann ich im Prinzip auf die Frage von Herrn Fechner praktisch das Gleiche sagen, was ich eben gesagt habe. Wenn wir auf die Strafanzeige Einfluss nehmen sollen, wäre der ein Eingriff in die Justiz gewesen. Das wäre eine Art Weisungsrecht des Innenministeriums in den Bereich der Strafverfolgung hinein. Das wollen wir, glaube ich, alle nicht. Auch die Stellungnahme gegenüber dem Verfassungsschutzamt halte ich für abwegig, weil es ja ein Offizialdelikt ist.

Die Vorsitzende: Das haben Sie ja schon gesagt.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Im Sinne der Zeit ganz kurz auf die Frage von Herrn Beck. Ich habe kein Standardverfahren dafür. Gott sei Dank kommt Landesverrat bzw. der Verdacht auf Landesverrat oder der Verdacht von erheblichem Geheimnisverrat auch nicht täglich vor. Insofern habe ich gesagt, warum wir in dem Falle die Strafanzeige des Bundesamtes gebilligt haben, weil es eben eine neue Dimension der Durchstecherei ist. Aber auch da war nicht von Kritik an einem bestimmten Delikt die Rede. Wir haben nicht gesagt, das ist Landesverrat, und das Bundesamt hat es auch nicht gesagt. Es wurde ein Sachverhalt beschrieben. Und es wurde beschrieben, dass der wahrscheinlich strafwürdig ist und dass das die Strafbehörden prüfen müssen. Ich glaube, ein solches Verfahren sollten wir beibehalten. Das ist ein durchaus korrektes Verfahren.

(Zahlreiche unverständliche Zwischenrufe)

Die Vorsitzende: Nicht alle gleichzeitig,… Aber wir hören jetzt noch Herrn Range.

Abg. Dr. Johannes Fechner (SPD): Wie konnte es passieren, dass der Minister von diesem gravierenden Vorfall, von dieser Strafanzeige nichts mitbekommt oder hat er sie auch gebilligt? Wenn ja, was haben Sie unternommen, dass zukünftig über so einen gravierenden Landesverratsvorwurf der Minister unmittelbar informiert wird?

Die Vorsitzende: Die Frage von Herrn Hakverdi war auch noch nicht beantwortet, aber…

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Die war in die gleiche Richtung, wie die Frage von Herrn Beck. Das hatte er mir selbst gesagt. Also noch mal: Ich habe gesagt, wer es gebilligt hat – unsere Kollegin Staatssekretärin Haber. Und ich finde den Umstand, dass bei einem erheblichen Fall des Durchstechens von geheimzuhaltenden Umständen, Tatsachen und Informationen eine Strafanzeige gestellt wird, einen relativ normalen, nein, normal, Gott sei Dank nicht, weil es nicht so häufig vorkommt in dieser Dimension, aber einen logischen Vorgang. Und da sah ich und sehe ich nicht die Notwendigkeit, den Minister darüber zu informieren.

(Zahlreiche unverständliche Zwischenrufe)

Die Vorsitzende: Ruhe, so geht das doch nicht. Es können nicht alle gleichzeitig reden.

(Zwischenruf des Abg. Volker Beck (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir können doch nicht zulassen, dass die Regierung einfach die Fragen ignoriert.)

Die Vorsitzende: Eine Frage haben wir noch von Herrn Hakverdi und Herrn Beck, wie das eigentlich strukturell geht. Sie sagen auf der einen Seite, dass das alles ein ungeheuerlicher Vorgang ist, dass hier Volltexte veröffentlicht werden und danach sagen Sie aber, es ist okay, wenn der Minister davon nichts erfährt. Dazu ist die Staatssekretärin da. Da frage ich mich, wozu bezahlen wir Minister? Mal ganz ehrlich. Und wie soll es in Zukunft geändert werden? Das ist die Frage, die von den Herren Beck, Hakverdi und Fechner gestellt wurde. Das können Sie aber kurz beantworten und nicht noch einmal erklären, wie der Anzeigetext war. Wir wollen wissen, warum der Minister nichts wusste und ob das strukturell bei Ihnen so angelegt ist.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Für die einen rede ich zu lange, für die anderen zu kurz. Es gab hier eine Durchstecherei, die wir rechtlich nicht näher qualifiziert haben. Wir haben nicht einen bestimmten Tatbestand, und auch das Bundesamt hat keinen bestimmten Tatbestand genannt. Und dass dieser offenbar strafrechtlich relevante Fall dann zur Anzeige gebracht wird, ist ein Vorgang, wo es keiner Ministerentscheidung bedurft hat.

(Weitere unverständliche Zwischenrufe)

Die Vorsitzende: Okay, jetzt ist es gut. Die Frage hat er jetzt beantwortet.

PStS Dr. Günter Krings (BMI): Die Frage ist, ob die Antworten gefallen oder ob sie Ihnen nicht gefallen. Es ist nicht mehr die Frage, ob Fragen beantwortet worden sind.

Die Vorsitzende: Die Frage ist jetzt aber von Ihnen mit einem gewissen Zeitaufwand beantwortet worden. Wie wir die finden oder Sie die finden, ist selber zu beurteilen. Kommen wir jetzt zu Fragen an Herrn Range; ich denke, Herrn Range hören wir jetzt noch. Dann können wir uns überlegen, ob wir Frau Rieband noch hören oder ihre Befragung auf die Tagesordnung einer Septembersitzung setzen. Es ist ohnehin nicht alles durch. So, es gibt hier auch schon eine Liste. Die geht so – Fechner, Wawzyniak, Grindel, Künast, Flisek, Keul, Herr Hirte ist nicht mehr da, Frau Barley. Aber ich ziehe Sie vor, ich tausche gegen mich, Sie waren noch nicht dran. Herr Fechner, Frau Wawzyniak bitte.

Abg. Dr. Johannes Fechner (SPD): Ich versuche mich kurz zu fassen. Herr Range, ist es üblich, dass Sie externe Gutachten einholen? Das war die erste Frage. Die zweite Frage ist: Gab es eine Abgabefrist für die Person, die Sie beauftragt haben? Die dritte Frage ist: Warum wurde es nicht beim Prüfvorgang belassen? Was war der konkrete Anlass, dass doch ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde? Dann habe ich die Frage, wie es zu der Besprechung mit dem Sachverständigen am 3. August kam, wie Sie es vorhin geschildert hatten. In welcher Form geschah das? Haben Sie etwas Schriftliches von ihm als Zwischenbericht erhalten? Hat er Ihnen dort als Zwischenbericht auch mitgeteilt, dass möglicherweise in manchen Punkten das BMJV und Herr Minister Maas mit den Zweifeln an der Verwirklichung des Landesverrat-Tatbestandes richtig liegen? Wie kam das Gespräch zustande? Haben Sie Kontakt nach dem 31. Juli aufgenommen, an dem es – zumindest wie vorhin geschildert – die Vereinbarung gab, dass das Gutachten zurückgenommen wird? Die letzte Frage wäre – Sie haben in der Pressekonferenz gesagt: „Das sei ein unerträglicher Eingriff in die Justiz.“, also ein ganz massiver Vorwurf. Mich würde interessieren: Warum haben Sie, wenn Sie das so empfunden haben, sich vorher nicht dagegen gewehrt, beschwert oder remonstriert?

Die Vorsitzende: Frau Wawzyniak bitte.

Abg. Halina Wawzyniak (DIE LINKE.): Eigentlich hatte ich sehr viele Fragen. Davon stelle ich jetzt noch zwei, weil die letzte Herr Fechner schon gestellt hat. Warum haben Sie nicht remonstriert, wenn Sie das als Reibung empfunden haben? Mich würde interessieren, auf welche Tatsachen Sie bei der Einleitung des Ermittlungsverfahrens die Absicht gestützt haben? Der Tatbestand hat ja auch einen subjektiven Teil: nämlich „um die Bundesrepublik zu benachteiligen oder eine fremde Macht zu begünstigen“. Auf welche Tatsachen, das müssen Sie ja prüfen, bevor Sie ein Ermittlungsverfahren einleiten, haben Sie dann die Absicht gestützt? Sind diese Tatsachen, auf die Sie das gestützt haben, in der Verfügung zur Einleitung des Ermittlungsverfahrens enthalten? Das ist die erste Frage. Und die zweite Frage ist: War Ihnen bei der Einleitung des Ermittlungsverfahrens – ich spreche immer über das Ermittlungsverfahren – bekannt, dass es deutlich vorher Veröffentlichungen ähnlicher Art gegeben hat, wie in der Süddeutschen Zeitung, beim WDR und sonst wo? Wie hat sich diese Erkenntnis, dass es vorher schon Veröffentlichungen gegeben hat, bei der Verfügung widergespiegelt, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten? Haben Sie das berücksichtigt? Wie haben Sie das berücksichtigt? Haben Sie das in Ihrer Bewertung mitherangezogen? Wenn Sie das nicht gemacht haben, würde mich interessieren, warum Sie diesen Aspekt nicht berücksichtigt haben.

Die Vorsitzende: Herr Grindel.

Abg. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Erste Frage an Herrn Range – Herr Fechner hat es auch schon angesprochen: Wenn Sie einen auswärtigen Gutachter bestellen – Sie haben das Klima in Ihrem Haus, das an diesem Wochenende so gelitten hat, so beschrieben – dann heißt das, dass Sie niemandem in Ihrem Haus zutrauen, unter einen Tatbestand zu subsumieren, was ein Staatsgeheimnis ist. Da möchte ich gerne wissen, warum Sie nicht selber mit Ihrem Haus in der Lage gewesen sind, das zu ermitteln? Wenn Sie aber einen Gutachter von außen brauchen, frage ich mich, und das ist der alles entscheidende Punkt, denn die Überschrift für das, was wir hier haben, ist, Durchstecherei zu verhindern und nicht das Veröffentlichen von Durchstecherei zu verhindern. Die Parallelgestaltung ist nicht die Spiegel-, sondern die Ciceroaffäre. Das Parlament hat § 353b StGB als Konsequenz daraus beschlossen. Ich frage mich, Herr Range: Wie kommt man auf die Idee, gegen Journalisten an der Stelle zu ermitteln? Dass die Namen der Journalisten dort erwähnt werden, ist doch völlig in Ordnung. Natürlich darf man nicht die Redaktionsräume durchsuchen oder TKÜ-Maßnahmen vornehmen. Aber man hätte durch eine Aufklärung mit polizeilichen Mitteln über diese Zeugen vielleicht an den Durchstecher herankommen können. Aber jetzt passiert durch Ihre Ermittlungen Folgendes: Erstens, wenn Sie schon einen außenstehenden Gutachter brauchen, heißt das doch im Umkehrschluss, dass Sie schon beim Verbotsirrtum der von Ihnen die Ermittlung veranlassenden Journalisten sind. Wenn keiner beim Generalbundesanwalt sagen kann, was ein Staatsgeheimnis ist, dann kann das ein Journalist oder ein Blogger erst recht nicht. Das heißt: Im Grunde genommen ist das schon der Widerspruch gegen Ihre Ermittlungen schlechthin. Sie gefährden aber die Ermittlungen, wenn Sie den einzigen konkreten Ansatzpunkt, den Sie haben, nämlich die, denen das Material zugespielt worden ist, durch Ihre Hinweise über ein laufendes Ermittlungsverfahren warnen. War Ihnen das bewusst, als Sie abgewogen haben, gegen diese Journalisten vorzugehen? Ich möchte ferner wissen: Wie sieht denn der Ermittlungsstand gegen den Durchstecher aus? Was wird dort noch konkret unternommen? Ich möchte es von Herr Range auch deswegen wissen, weil der ja im Zweifelsfall sachnah ist. Außerdem möchte ich gerne wissen, ob Sie im Rahmen Ihrer Ermittlungen, die Sie möglicherweise unternommen haben, sagen können, ob es richtig ist, dass einer der beiden dort genannten Journalisten Mitarbeiter eines Bundestagsabgeordneten ist?

Die Vorsitzende: Frau Barley bitte.

Abg. Dr. Katarina Barley (CDU/CSU): Die Frage geht in dieselbe Richtung wie bei Herrn Fechner und Herrn Grindel: Ist es üblich, solch ein Gutachten zu erstellen? Ich kenne nicht die Verfahrensweise des Generalbundesanwalts, aber die des Bundesverfassungsgerichts. Ich kann nur sagen: Da würde niemand – ich glaube in 100 Jahren nicht – auf die Idee kommen, einen externen Gutachter zu beauftragen, weil man genau aus dem Grund dort sitzt, um schwierige und komplizierte Rechtsfragen zu beantworten. Die meisten von uns sind Juristen und wir wissen alle, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Warum ein externer Gutachter eine bessere Wahrheit haben sollte als die hochqualifizierten, relativ gut bezahlten Mitarbeiter des Generalbundesanwalts, ist mir ein absolutes Rätsel. Ist das vorher schon einmal vorgekommen? Was gibt es da für eine Begründung?

Die Vorsitzende: Herr Flisek, Frau Keul.

Abg. Christian Flisek (SPD): Zu dem Rechtsgutachten, wenn Sie so wollen oder zum Gutachten zu Rechtsfragen, sind viele Fragen gestellt worden. Ich will nur eine Frage stellen: Ich finde es doch verwunderlich, dass sich die Generalbundesanwaltschaft in der Einleitungsverfügung sehr deutlich auf den Standpunkt stellt, dass es sich hier offensichtlich um ein Staatsgeheimnis handelt und andererseits meint, einen Monat später dazu ein Rechtsgutachten in Auftrag geben zu müssen. Wie erklären Sie sich diesen Widerspruch? Was war die Motivation, dass man davon abgewichen ist? Das zweite ist: Sie haben in Ihrer Pressemitteilung von einem unerträglichen Eingriff in die Unabhängigkeit der Justiz gesprochen. Können Sie uns mal darlegen, wie Sie das mit Ihrer Stellung als politischer Beamter und als Teil der Staatsanwaltschaft, in dem Fall der Generalbundesanwaltschaft, in Einklang bringen?

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Von mir drei Fragen. Erste Frage: Wer hat zu Ihnen am 31. Juli gesagt: „Es geht um Ihren Kopf. Entweder Sie stellen das Verfahren ein oder Sie werden entlassen?“ War das Frau Hubig oder wer sonst, und in welcher Form wurde es gesagt – persönlich oder telefonisch? Mit der zweiten Frage knüpfe ich an die Kollegin Wawzyniak an. Was sind die gerichtsfesten Beweise für die Benachteiligungsabsicht der Beschuldigten? Und zu guter Letzt treibt uns ja alle diese Frage des externen Gutachtens um, mit dem Rechtsfragen geklärt werden. Wenn das so üblich ist, dass man das so macht, dann frage ich mich: Wie war es in anderen Fällen? Wir hatten uns ja auch schon mal über das Verfahren bei den Selektorenlisten unterhalten. Da gab es auch schwierige Fragen dahingehend, ob die amerikanischen Mitarbeiter der Geheimdienste sich nach deutschem Strafrecht hatten strafbar machen können. Wurde zu diesen Fragen auch ein externes Gutachten eingeholt? Und wenn ja: Wie weit ist das?

Die Vorsitzende: Frau Winkelmeier-Becker, dann Herr von Notz.

Abg. Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU): Die Verjährung in den in Frage kommenden Delikten hat ja eine Rolle gespielt. Hier ist nach Presserecht, soweit das anzuwenden ist, von sechs Monaten auszugehen. Jetzt waren aber die sechs Monate noch gar nicht um und noch nicht ausgeschöpft. Wieso hat man die Zeit von Februar bis August nicht ausgeschöpft? Hätten in der Zeit dann eventuell noch Ermittlungsmaßnahmen erfolgreich durchgeführt werden können? In Bezug auf die Option Landesverrat oder auch Geheimnisverrat wäre meines Erachtens auch eine längere Verjährungsfrist in Betracht zu ziehen gewesen: nämlich ein Jahr oder sogar noch länger. Also wieso hat man sich da an der Stelle so zeitlich unter Druck gesetzt?

Die Vorsitzende: Danke, jetzt Herr von Notz.

Abg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Herr Range, hat es im Umfeld der Anzeige direkten Kontakt mit dem BfV gegeben? Haben Sie mit Herrn Maaßen direkt gesprochen oder hat er sich bei Ihnen gemeldet? Haben Sie direkt mit dem Bundeskanzleramt oder mit dem Bundesinnenministerium gesprochen? Haben die irgendwie die Fühler ausgestreckt? Das frage ich vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass Sie vorhin bewusst gesagt haben, Sie hätten angesichts der Dimension der Spiegelaffäre und dem politischen Gespür, was Sie in der Situation hatten, entschieden: TKÜ-Maßnahmen oder Durchsuchungen machen wir jetzt nicht. Gab es Leute, die das wollten? Hat man gesagt: Da muss jetzt aber auch mal was passieren? Ist über so etwas gesprochen worden?

Die Vorsitzende: Herr Luczak und Frau Künast.

Abg. Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): Vielen Dank. Ich habe eine Frage zu dem Gutachten. Nicht dazu, ob es üblich ist, ein solches externes Gutachten einzuholen. Aber es ist ja so erfolgt. Sie hatten ausgeführt, Herr Range, dass mit dem BMJV abgesprochen wurde, dass man die Kontakte zu einzelnen Gutachtern hergestellt hatte. Ist in dem Zusammenhang eigentlich auch über die Zeitachse gesprochen worden, wie lange die Erstellung eines solches Gutachten dauern würde? Wir haben ja gehört, dass man möglichst rasch Klarheit über die Frage des Vorliegens eines Staatsgeheimnisses haben wollte, dass die Zeit immer eine ganz entscheidende Rolle gespielt hatte, nachdem Sie – das haben Sie ausgeführt – am Montag, den 3. August noch mal mit dem BMJV, der StSin Hubig gesprochen haben und gesagt haben: Das Gutachten ist aber jetzt doch Mitte der Woche, also zwei, drei Tage später fertig. Hat diese Zeitachse auch noch mal eine Rolle gespielt? Ich meine: Das ist ja kaum vorstellbar, wenn dann nur noch zwei, drei Tage ins Land gehen würden.

Die Vorsitzende: Gut, ich bin die Letzte in dieser Fragerunde. Herr Range, ich würde gerne, das haben schon ein, zwei Kolleginnen und Kollegen gefragt, wissen, wie die Situation war. Frau Keul hatte gerade gefragt: Wer hat denn gesagt, es gehe um Ihren Kopf? So ungefähr hatten Sie es vorhin gesagt. Ich würde gerne verstehen, wie der Ablauf da war. Wir haben jetzt unterschiedliche Darstellungen über die Abläufe an der Stelle. Auf der einen Seite wird gesagt: Es habe Einvernehmen gegeben und so sei man auseinandergegangen. Sie haben angedeutet, in so einer Drucksituation wie zu dem Zeitpunkt will man auch nicht sein. Ich habe aber auch noch zu dem Ablauf vorher eine Frage: Als Sie statt des Prüfvorganges ein Ermittlungsverfahren eröffnet haben, müssten Sie ja angenommen haben, dass es ein Staatsgeheimnis gibt, das hier durchgestochen und veröffentlicht wurde. Bis zu dem Zeitpunkt haben Sie Ihre Aufgabe – Frau Barley hat es auch angesprochen – wahrgenommen und gesagt, wir behaupten und sagen als Behörde: Das sind Staatsgeheimnisse – also Ermittlungsverfahren gegen die beiden Genannten und Unbekannt. Wie ist es dann eigentlich zu dem ersten Gutachten gekommen? Das würde ich gerne verstehen, weil Sie vorhin mal gesagt hatten: Wir waren auch in Gesprächen mit dem BMJV und dann haben wir, um das noch einmal zu klären, wegen der Bedeutung der Pressefreiheit einen Gutachter beauftragt. Ich versuche nur zu verstehen: Waren es Ihre eigenen Zweifel oder Ergebnisse von Gesprächen und Rücksprachen mit Frau Hubig oder anderen im BMJV, die Sie dann animiert haben, überhaupt ein externes Gutachten einzuholen? Kommen wir jetzt zu dem sogenannten zweiten Gutachten, das eine Stellungnahme des BMJV war: Hat es das eigentlich in Ihrer Zeit und Ihrer Kenntnis schon einmal gegeben, dass ein laufendes Gutachten als potenzielles Beweismittel von einem anderen ersetzt wurde, weil man schon weiß, welcher Auffassung der Minister und die Staatssekretärin sind? Zu dem Ergebnis zu kommen, dass es ein Staatsgeheimnis ist, wäre zumindest ein Donnerschlag gewesen. Ich versuche herauszufinden, wie die Situation für die Erstellung des beauftragten ersten Gutachtens gewesen ist. Sie hatten vorhin gesagt, dass der erste Gutachter in Gesprächen und Rücksprachen mit mehreren verschiedenen Leuten – auch mit dem BMJV – gefunden wurde. Also muss es darüber im BMJV Gespräche gegeben haben. Dann würde ich gerne wissen: Wer ist dann auf diesen Gutachter gekommen? Das frage ich auch, weil Sie gesagt haben: Wir suchen jemanden, der im Bereich Strafrecht und Nachrichtendienste eine besondere Kompetenz hat. Wenn ich darauf gucke: Die Kompetenz ist meines Erachtens keine eines erwiesenen Strafrechtlers. Allerdings ist er für Nachrichtendienste an der Bundeshochschule tätig und war vielleicht in der Vergangenheit zumindest mal im Bundeskanzleramt angestellt und hat vielleicht von dort das Wissen mitgebracht. Ob ihn das qualifiziert oder nicht, weiß ich nicht. Aber ich will gerne wissen, wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist.

Ich möchte zur zweiten Strafanzeige etwas sagen. Die ist ja auch schon öffentlich bekannt. In der zweiten Strafanzeige steht: „Veröffentlichung vom Vertrauensgremium in der Sitzung 06.05. […] da erbetene Information des BfV“ und deshalb möchte ich wissen, ob Ihrer Kenntnis nach in diesen Zusammenhängen Sie oder andere Staatsanwaltschaften Maßnahmen nicht nur gegen Journalisten, sondern auch gegen Abgeordnete ergriffen haben oder ob in dem Zusammenhang – § 353b StGB ist hier schon gefallen, der bezieht sich auch nicht auf die Abgeordneten, sondern auf Amtsträger – eigentlich irgendwo Ermächtigungen für die Durchführung von Ermittlungen beantragt wurden?

GBA Harald Range: Vielen Dank, mehrere Fragen sind bezüglich des externen Gutachters und wie wir darauf kommen gestellt worden. Wir haben das Gutachten des BfV zusätzlich zu den Strafanzeigen genommen und haben geprüft, ob sich daraus ein Anfangsverdacht ergibt und es tatsächliche Anhaltspunkte für eine Straftat der Offenbarung von Staatsgeheimnissen gibt – entweder in der Qualifikation, in der subjektiven Seite – dann wäre es Landesverrat – oder eben als normaler Vorsatz – dann wäre es eben die Offenbarung von Staatsgeheimnissen nach § 95 StGB. Nach der Prüfung haben wir gesagt: Ja, das Gutachten ist so werthaltig, dass wir davon ausgehen. Dann habe ich Ihnen gesagt, dass wir unsere Lehren natürlich aus der Ciceroaffäre – wie Sie richtig sagen – und aus dem Spiegelverfahren gezogen haben. Damals bei Spiegel – und das weiß ich noch, da war ich in der Zeit der politischen Bewusstseinswerdung – wurde kritisiert, dass der Generalbundesanwalt ungeprüft ein Gutachten des Verteidigungsministeriums übernommen hat und losmarschiert ist. Das war der Kern, der Punkt. Da habe ich gesagt: Ohne einen externen Gutachter geht es nicht. Auch unser Sachverstand reicht dafür nicht aus. Das war der Grund, warum wir einen Gutachter gesucht haben. Das ist die Einschätzung des schweren außenpolitischen Schadens, der da eben eine Rolle spielt. Das vielleicht auch zu der Frage, warum wir ein Ermittlungsverfahren dann eingeleitet haben, nachdem dieses Gutachten zu uns kam. Ein Kontakt mit dem BfV hat nicht stattgefunden. Das BfV hat die Strafanzeigen in Berlin erstattet. Die Berliner Polizei ist mit uns in Kontakt getreten, weil sie meinte, es könnte auch die Verletzung eines Staatsgeheimnisses vorliegen. Dann haben sie uns die Vorgänge geschickt und wir haben nachgefragt, weil uns bekannt war, dass ein Gutachten in Vorbereitung ist, um zu erfahren, bis wann das kommt. Dann haben wir es erbeten. Daraufhin ist das Verfahren zu uns gekommen. Ich habe nicht mit Herrn Maaßen vorher gesprochen.

Abg. Halina Wawzyniak (DIE LINKE.): Sie haben gerade gesagt, dass die Strafanzeigen in Berlin erstellt worden sind, beim LKA – dann haben Sie gehört, dass es ein Gutachten des BfV gibt und daraufhin ist das Verfahren zu Ihnen gekommen. Habe ich Sie richtig verstanden?

GBA Harald Range: Nein, die Reihenfolge war etwas anders. Die Strafanzeige ist bei uns am 25. Februar vom Polizeipräsidenten in Berlin eingegangen. Am 25. März…am 25. Februar… am 25. März (?) ist sie zu uns gekommen durch das LKA Berlin mit der zusätzlichen Mitteilung, dass seitens des BfV eine Stellungnahme abgegeben werde, ob es sich bei den veröffentlichten Inhalten um Staatsgeheimnisse handele. Damit war die erste Strafanzeige bei uns. Die zweite Strafanzeige ist entsprechend übermittelt worden am 16. April. Dann kam Ende April das Gutachten dazu.

Dann wurde nach der subjektiven Tatseite gefragt. Die subjektive Tatseite hat sich für uns erschlossen: Zum einen aus Hinweisen zu dem Gutachten, zum anderen aus der Tatsache, dass die Veröffentlichung der zweiten Strafanzeige auch in englischer Sprache nachgereicht wurde. Das heißt also eine Auslandsdiskussion, eine irgendwie erfolgte Mitteilung an das Ausland würde sich ergeben. Wir haben also die subjektive Tatseite ständig mit im Auge gehabt, genauso wie wir die anderen rechtlichen Fragen erwogen haben. In der Verfügung steht es nicht ausdrücklich drin, wenn ich richtig orientiert bin, aber wir haben das natürlich im Auge gehabt. Im Laufe der Ermittlungen hat sich ergeben, dass es sogar auch eine englische Übersetzung gibt.

(Unverständliche Zwischenrufe)

Die englische Sprache,… dass man vom Anfangsverdacht her, wenn ein Staatsgeheimnis nicht nur veröffentlicht wird, sondern dann auch noch in englischer Sprache, denn so hat das Gutachten argumentiert, liegt ein Staatsgeheimnis vor, was für uns die Frage des Landesverrates …

(Zwischenrufe)

Die Vorsitzende: Leute, jetzt hört doch mal auf!

GBA Harald Range: Das sind Anhaltspunkte. Das ist doch nur der Anfangsverdacht. Das ist doch noch nicht der Verdacht, der irgendwie in einer Weise weiterhilft.

Die Vorsitzende: Jetzt waren wir doch gerade bei dem Gutachten. Dazu kann man notfalls noch beim BfV nachfragen. Darf ich noch mal einen Augenblick um Konzentration bitten? Es scheint irgendwie so zu sein, dass es nach 120 Minuten wirklich eine Entkonzentration gibt. Herr Range ist noch dran und dann sehen wir weiter. Bitte.

GBA Harald Range: Die Frage der Durchstecherei, Herr Grindel. Sie hatten die Frage noch gestellt – der wird ja nachgegangen. Wir haben das Ermittlungsverfahren jetzt eingestellt, weil kein Staatsgeheimnis vorliegt, somit ist unsere Zuständigkeit beendet. Die Akten sind jetzt an die Staatsanwaltschaft Berlin abgegeben worden. Dort werden die weiteren Straftaten in eigener Zuständigkeit geprüft. Die Akten sind – so denke ich – heute hier und werden über das Amtsgericht dann den Anwälten auch zur Akteneinsicht zur Verfügung gestellt. Also das Verfahren wird wegen der weiteren Vorwürfe bei der Staatsanwaltschaft in Berlin geführt.

Abg. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich hatte das mit der Durchstecherei ganz anders gefragt. Ich hatte gesagt: Es ginge doch darum, an die Durchstecher oder den Durchstecher zu kommen und dass die Journalisten insofern Zeugen sind oder Beobachtungspersonen…

Die Vorsitzende: Es ging aber um die Verjährung. Passen Sie mal auf, ich mache hier…

Abg. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Frau Vorsitzende, andere Kollegen durften auch nachfragen.

Die Vorsitzende: Ja genau, das ist aber der Fehler. Wenn man den kleinen Finger reicht, dann geht es gleich los.

Abg. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Entschuldigung, jetzt aber nicht bei mir anfangen Fehler zu revidieren. Das Entscheidende ist: Warum haben Sie gegen die Journalisten ermittelt? Die eigentlichen Ermittlungen liefen doch gegen die Durchstecher, wo Sie nichts anderes hatten als Kontaktpersonen – also die Möglichkeit, dass sich die Herren, die genannt waren, noch mal mit dem Durchstecher treffen. Das war doch ein Ermittlungsansatz, den man nicht verschenken durfte. Den haben Sie durch die Mitteilung an die beiden Journalisten verschenkt – jetzt wird gegen euch ermittelt.

Die Vorsitzende: Jetzt ist aber gut und jetzt ist auch Ende mit Zwischenfragen. Es hat nur jeder eine. Bitte, Herr Range.

GBA Harald Range: Wenn wir den Tatbestand des Offenbaren von Staatsgeheimnissen und des Landesverrates prüfen, dann ist das ein Tatbestand, der auch Journalisten betrifft. Wenn Sie diese Strafanzeige genau lesen, sind die Personen als Zeugen genannt. Der Sachverhalt betrifft nur diese Veröffentlichung und betrifft nichts anderes. Wir haben natürlich die Ermittlungen auch im Rahmen der möglichen Durchstecher beim Bundeskriminalamt im Auge gehabt. Wir haben auch ein Gespräch gehabt und gesagt: Jetzt stellen wir das erst einmal zurück. Die Befragung aller möglichen anderen, die als sogenannte Unbekannte hier sind, sollten dann später vernommen werden, wenn geklärt war, ob ein Staatsgeheimnis vorliegt.

Ich meine, ich habe remonstriert während des ganzen Tages – an dem Freitag und am Montag. Dann haben wir uns letztlich geeinigt, das habe ich ja gesagt – am Montag, als dann die Nachricht kam, dass der Gutachter eine Einschätzung uns gegenüber geäußert hat, dass bezüglich der zweiten Strafanzeige ein Staatsgeheimnis vorliegen könnte, habe ich das der Staatssekretärin mitgeteilt und gefragt, ob sich jetzt nicht eine andere Sachlage ergibt. Sie hat darauf bestanden, dass das so weiter geführt wird, wie es am Freitag beschlossen wurde. Daraufhin war mir das klar. Das ist jetzt die Weisung, die sich für mich eben als das darstellte, wie ich es nachher genannt habe. Also der Freitag ist für mich nicht der entscheidende Punkt, sondern der Montag, nachdem wir diese erste Einschätzung hatten.

Die Vorsitzende: Eigentlich hatten Sie jetzt noch ein paar Fragen offen, Herr Range. Die Frage von Frau Keul war die nach der Drohung und wer Ihnen gedroht hat.

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wer hat zu Ihnen gesagt: Jetzt geht es um Ihren Kopf – entweder Sie stellen ein oder Sie werden entlassen? War das Frau Hubig oder wer sonst und war das? Persönlich oder telefonisch?

GBA Harald Range: Telefonisch, Frau Hubig.

Die Vorsitzende: Dazu möchte der Minister etwas sagen. Jetzt erhält er das Wort und die anderen überlegen, welche Fragen noch offen sind.

BM Heiko Maas (BMJV): Ich würde das gerne zurückweisen. Ich weise noch einmal daraufhin, dass Frau Hubig sich hier im Haus befindet und jederzeit bereit ist, das auch noch einmal zu bestätigen. Ich weise auch daraufhin, dass es völlig unlogisch ist, am Freitag eine solche Behauptung oder eine solche Drohung auszusprechen, wenn verabredet ist, dass das Justizministerium eine Stellungnahme in der Woche danach vorlegt, die dann über das weitere Verfahren Aufschluss geben soll und dann gleichzeitig sagt: Jetzt stellen Sie innerhalb von einer Stunde ein, sonst kostet das Ihren Kopf.

Die Vorsitzende: Da stehen jetzt Aussagen gegen Aussagen, Angaben gegen Angaben. Das ist so. Ob das jetzt logisch ist oder nicht, ist eine andere Frage. Ich habe gelernt, dass manchmal mehr Dinge unlogisch sind, als ich mir erträumen konnte. Jetzt ist trotzdem die Frage, wie wir systematisieren. Wie machen wir weiter? Gibt es jetzt noch eine offene Frage? Das war die von Frau Wawzyniak – die ging wie? Stichwort! Und von Herrn Flisek.

Abg. Halina Wawzyniak (DIE LINKE.): Die Frage war, in welchem Umfang die Tatsache, dass es vorher schon Veröffentlichungen beim WDR, bei der Süddeutschen Zeitung, beim MDR gegeben hat, bei der Einleitungsverfügung für das Ermittlungsverfahren eine Rolle gespielt hat? GBA Harald Range: Wir haben nur diese Strafanzeigen geprüft. Wir haben nicht geprüft, ob dieser Tatbestand in dieser konkreten Fassung vorher schon bekannt gewesen ist, wie es letztlich dort ins Netz gestellt worden ist. Die Vorsitzende: Aber dann hätte doch gegebenenfalls irgendwann der Generalbundesanwalt von Amts wegen oder irgendwie etwas einleiten müssen, wenn er hier zum Staatsgeheimnis kommt. Dann hätte er bei anderen Dingen auch die Frage des Staatsgeheimnisses und eine eigene Zuständigkeit prüfen müssen.

Abg. Halina Wawzyniak (DIE LINKE.): Die Frage ist offensichtlich falsch verstanden worden. Mir geht es nicht um Ermittlungen gegen SZ, WDR, MDR. Für die Frage des Staatsgeheimnisses ist es nicht ganz unwichtig, ob diese Informationen noch ein Staatsgeheimnis waren oder ob sie schon öffentlich bekannt waren. Die Frage ist, ob Sie das bei der Einleitungsverfügung für das Ermittlungsverfahren berücksichtigt haben und wenn ja, in welchem Umfang? Wenn nein, warum nicht? Weil diese Sachen schon vorher in anderen Veröffentlichungen öffentlich waren?

GBA Harald Range: Das war uns nicht bekannt.

Die Vorsitzende: Also das war nicht bekannt. Man kann sich auch im Geheimschutzraum den Text dazu ansehen. Es ist noch eine Frage von Herrn Flisek offen und jetzt hat sich Herr Fechner noch einmal gemeldet.

Abg. Dr. Johannes Fechner (SPD): Die Frage, was Frau Hubig gesagt hat, scheint mir eine größere Bedeutung zu haben. Ich möchte das so schnell wie möglich geklärt haben. Sie sollte die Gelegenheit haben, hier Stellung zu nehmen. Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir ihr Bescheid geben. Offensichtlich ist sie in wenigen Minuten hier und dann könnte sie selber kurz, zumindest in Grundzügen, Stellung zu diesem Vorwurf nehmen. Das wäre mein Antrag.

Die Vorsitzende: Sehr gut. Das hätte ich auch gleich gefragt, weil ich vorschlagen wollte, dass wir gleich darüber reden, wie wir weiter verfahren. Ich wollte aber erst einmal die Fragen abarbeiten. Es ist Bereitschaft vorhanden, Frau Hubig noch zu holen. Dann würde ich Herrn Minister bitten, das zu veranlassen. Jetzt war aber noch die offene Frage von Herrn Flisek.

Abg. Christian Flisek (SPD): Herr Range, noch mal konkret: Wenn Sie in der Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens offensichtlich zu dem Ergebnis kommen, es liege ein Staatsgeheimnis vor, was ist dann die Motivation dafür, dass Sie einen Monat später noch einmal dazu einen externen Gutachter beauftragen? Das ist meine Frage. Zweitens: Ich wollte Sie noch einmal bitten, darzulegen, wie Sie aufgrund der rechtlichen Stellung, die Sie haben, zu dem Vorwurf kommen, dass hier ein unerträglicher Eingriff in die Unabhängigkeit der Justiz vorläge.

Die Vorsitzende: Bitte.

GBA Harald Range: Die Frage, warum es einen Monat gedauert hat: Das liegt einfach daran, dass wir so schnell keinen Gutachter gefunden haben. Wir haben sofort, nachdem wir zu dem Ergebnis gekommen sind, dass wir ein externes Gutachten brauchen, uns darum gekümmert. Wir haben mehrere Professoren, mehrere ehemalige Richter gefragt und das hat dann diesen einen Monat gedauert. Und die Frage, warum ich das als einen unerträglichen Eingriff in die Justiz empfunden habe, bezieht sich auf den Montag: Dass wir ein Gutachten vor der Tür stehen haben und es bei der Frage der Beurteilung dieser Rechtsfrage, ob es ein Staatsgeheimnis ist oder nicht, nicht berücksichtigt werden soll. Die Vorsitzende: Jetzt war noch eine Frage zum Stichwort „Verjährung“ von Frau WinkelmeierBecker offen. GBA Harald Range: Die Frage der Verjährung – dass wir die Verjährung unterbrochen haben, liegt daran, dass wir hinsichtlich der Journalisten auch, wenn wir nicht zu einem Landesverrat kommen, zu einer Offenbarung von Staatsgeheimnissen kommen. Dafür brauchen wir diese Unterbrechung zu diesem Zeitpunkt, denn das ist ja nur ein Vergehen, was dann der Verjährung unterliegt – genau die sechs Monate. Abg. Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU): Genau, aber der sechste Monat stand ja auch noch fast unangebrochen zur Verfügung? Es waren ja erst fünf Monate rum.

GBA Harald Range: Gut, wir haben entschieden, dass es jetzt sein sollte.

Die Vorsitzende: Gut, ich weiß auch nicht wie es einen Monat später gewesen wäre – egal. Herr Luczak hatte noch eine alte Frage.

Abg. Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): Ich hatte danach noch gefragt, Herr Range, Sie hatten gerade angesprochen, dass das Gutachten sozusagen vor der Tür stand. Sie hatten in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dadurch würde sich eine neue Sachlage ergeben und hatten das auch in dem Telefonat am Montag mitgeteilt. Wie ist dann darauf reagiert worden? Das war ja der entscheidende Punkt, dass man möglichst rasch Klarheit haben wollte. Wenn das Gutachten kurz vor der Tür steht, ist ja tatsächlich eine andere Sachlage entstanden.wurde, ganz konkret gegen bestimmte Mitarbeiter oder Abgeordnete Ermittlungen nach § 353b StGB durchführen zu können?

GBA Harald Range: Auf diesen Vorschlag – neue Sachlage – ist man nicht mehr eingegangen.

BM Heiko Maas (BMJV): Zwei Minuten.

Die Vorsitzende: Jetzt frage ich aber nicht mehr nach neuen Fragen, sondern welche alten Fragen sind noch offen? Herr Grindel und Frau Keul noch. Die beiden – danach holen wir einmal Luft und warten auf Frau Hubig.

Abg. Reinhard Grindel (CDU/CSU): Ich hatte gefragt, ob im Rahmen der Ermittlungen des GBAs bekannt geworden ist, dass eine der beiden Journalisten, die in der Anzeige genannt sind, nicht nur als Blogger tätig sind, sondern auch für ein Mitglied des Deutschen Bundestages.

GBA Harald Range: Darüber ist mir nichts bekannt.

Die Vorsitzende: Die Frage von Frau Keul, dann kommt meine eigene noch.

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wenn das mit den externen Gutachten so üblich ist, würde ich gerne wissen, in welchen anderen Fällen Sie externe Gutachten eingeholt haben. Ist das zum Beispiel die Strafbarkeit der amerikanischen Geheimdienstmitarbeiter in Sachen „Selektorenliste“ auch eine schwierige Rechtsfrage? Da hatten Sie uns berichtet, dass es rechtlich nicht ganz einfach sei. Haben Sie da auch ein Gutachten eingeholt?

GBA Harald Range: In der Frage haben wir kein Gutachten eingeholt, wenn ich das im Augenblick noch richtig weiß.

Die Vorsitzende: Ich selber hatte auch noch die Frage gestellt, ob Sie Kenntnis davon haben, dass in all diesen Zusammenhängen oder anderen jemals um Ermächtigung bei einer Behördenleitung oder Ministern nachgesucht

GBA Harald Range: Nein, das ist nicht unsere Zuständigkeit.

Die Vorsitzende: Jetzt sind wir hier durch. Wer weiß, wie weit Frau Hubig geografisch entfernt ist?

Die Vorsitzende: Zwei Minuten. Die Zeit überbrücke ich mal und stelle eine organisatorische Frage, weil wir jetzt Frau Hubig hier haben. Machen wir dann danach weiter? Jetzt ist der Zeitplan bereits überschritten.

Abg. Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): Ich wollte nur festhalten, dass wir die beschlossenen 90 Minuten schon deutlich überzogen haben.

Die Vorsitzende: Sehr gut, genau. Aber die Frage ist – und da bitte ich doch mal darüber nachzudenken, ob wir die Vertreterin des BfV heute noch hören oder ob wir den Teil vertagen. Vertagen ist allen recht. Das wissen wir dann schon mal. So, wahrscheinlich werden dann, wenn wir das Wortprotokoll gelesen haben, notfalls Anschlussfragen kommen. Ja, wir haben jetzt Frau Hubig – da wird es vielleicht auch ein, zwei Mal zwischen den beiden Wahrnehmungen an der Stelle hin und her gehen. Frau Keul hat eine Verfahrensfrage.

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wenn wir jetzt so verbleiben, dass wir vertagen, sehen wir uns noch einmal. Dann ist aber auch klar, dass der Minister de Maizière noch einmal geladen werden muss, zumal sich jetzt auch herausgestellt hat, dass die Frage bezüglich der Besprechungen vom 3. März, die auch der Kollege von Notz gestellt hat, von Herrn Krings mangels Anwesenheit an dem Tag gar nicht selbst beantwortet werden konnte. Von daher bräuchten wir beim nächsten Mal dann auch den Minister.

Die Vorsitzende: So jetzt kommt Frau Hubig. Ich finde, wir könnten mal wieder damit anfangen, dass immer nur einer oder eine spricht.

Frau Hubig, guten Tag. Wir haben jetzt folgende Situation, dass wir einmal die ganzen Abläufe – Sie wissen ja, um welchen Themenkomplex es geht – durchgegangen sind und dass jetzt hier eine Frage offen ist. Ich sage Ihnen noch vorweg: Es gibt ein Wortprotokoll. Es steht die Frage im Raum, wie die Gespräche zwischen Ihnen und Herrn Range am Freitag, den 31. Juli, gelaufen sind. Jetzt sage ich Ihnen gar nicht, was Herr Range gesagt hat, sondern gebe Ihnen das Wort – allgemeine Vorstellungen darüber, dass es unterschiedliche Darstellungen zu dem Thema gibt, haben Sie ja schon.

StSn Dr. Stefanie Hubig (BMJV): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Ich weiß jetzt nicht, wie sehr ich ins Detail gehen soll. Ich denke, das – ich kenne ja auch den Sprechzettel des Ministers – was der Minister gesagt hat, entspricht sozusagen dem, was meine Wahrnehmung der Gespräche war, die ich am Freitag und auch am Montag mit dem Generalbundesanwalt geführt habe. Wir haben am Freitag die Situation gehabt, dass durch die Mitteilung des Umstandes, dass ein Ermittlungsverfahren gegen die Beschuldigten eingeleitet worden ist und ihnen das mitgeteilt worden ist, es natürlich entsprechende Anfragen gab. Ich habe dann am Freitagmorgen mit dem Generalbundesanwalt telefoniert und habe ihm in diesem Telefonat deutlich gemacht, dass wir angesichts dieser Situation gemeinsam überlegen müssen, wie es weitergeht, und dass wir die Sorge haben, dass in der Öffentlichkeit die Bundesanwaltschaft und auch der Generalbundesanwalt in ein schiefes Licht geraten könnten und wir deshalb überlegen sollten, wie wir mit dem Ermittlungsverfahren weitermachen. Er hat mir dann gesagt, meiner Erinnerung nach, dass eben das Gutachten ausstünde und dass das erst in der zweiten Augusthälfte vorliegen solle. Dann habe ich ihm gesagt, das sei aus unserer Sicht zu spät. Herr Beckedahl hatte sich erstmals öffentlich am Abend zuvor geäußert und hat in diesem Gespräch oder in dieser Veröffentlichung deutlich gemacht, dass es ihm immer um die Sozialgesellschaft ging. Ich habe ihn gefragt, ob vor dem Hintergrund die Bundesanwaltschaft nicht noch einmal prüfen könne, ob tatsächlich eine Schädigungsabsicht vorliege. Das hat er mir dann zugesagt und ich habe ihn gebeten, dass er mich zeitnah darüber unterrichtet. Im weiteren Verlauf des Tages haben wir dann erneut mehrfach
telefoniert und es kam dann dieses Gespräch, um das sich jetzt alles dreht.
Zu der Frage nach einer eigenen Einschätzung des BMJV: Nachdem die Bundesanwaltschaft mitgeteilt hatte, sie sähen vor dem Hintergrund der Äußerung von Herrn Beckedahl nach wie vor jedenfalls keine Absicht vorliegen. Sie müssten noch mal eine Beschuldigtenvernehmung durchführen und außerdem würden sie auf das Gutachten warten wollen. Da habe ich ihn gefragt, ob das nicht angesichts dessen, dass uns das nach wie vor zu lang erschiene, auf dieses Gutachten zu warten, es auch ein gangbarer Weg für die Bundesanwaltschaft sei, eine eigene rechtliche Einschätzung des BMJV in den nächsten Tagen und somit sehr viel zeitnäher als der Gutachter dieses Gutachten zugesagt hatte, zu übermitteln. Daraufhin hat Herr Range zu mir gesagt, dass sei aus seiner Sicht ein gangbarer Weg. Er sagte, wenn ein Gutachten der Bundesregierung zu der Frage vorliege, ob ein Staatsgeheimnis gegeben sei oder nicht, könne man das den Ermittlungen oder dem Ermittlungsverfahren zugrunde legen und es dann entsprechend prüfen. Damit sei dann eben auch dieses zweite Gutachten obsolet. In diesem Gespräch ging es dann auch um die Frage, ob der Gutachtensauftrag sofort zurückgenommen werden solle, ob er das jetzt machen soll. Ich habe gesagt: Aus meiner Sicht nicht. Wir müssten das hier erst einmal rückkoppeln. Dann gab es ein weiteres Gespräch danach, weil der Generalbundesanwalt immer von einer Einschätzung der Bundesregierung gesprochen hat und ich ihn gefragt habe, ob auch eine Einschätzung des BMJV aus Sicht der Bundesanwaltschaft ausreichend sei, eine rechtliche Einschätzung zu der Frage, ob ein Staatsgeheimnis vorliege. Das hat er bejaht. Ich habe auch explizit danach gefragt, ob es auch für die Mitarbeiter ein gangbarer Weg sei. Ich weiß, ich war selber Staatsanwältin und Richterin, dass nicht der Generalbundesanwalt selbst das Verfahren einstellt, sondern dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die unmittelbar sachbearbeitenden Staatsanwälte, Oberstaatsanwälte, Bundesanwälte damit einverstanden sein müssen. So ist das Gespräch verlaufen. Bevor der Minister dann sein Pressestatement abgegeben hatte, habe ich nochmals angerufen, um auch sicherzugehen, dass wir sozusagen den gleichen Horizont und das gleiche Verständnis haben. Ich habe ihm paraphrasiert vorgelesen, was Gegenstand des Pressestatements ist und habe ihn gefragt, ob es aus seiner Sicht den Verabredungen oder der gemeinsamen Vorgehensweise, die wir eben besprochen hatten, entspricht. Da hat er zugestimmt. Danach ist der Minister dann an die Presse getreten. Das waren der Termin und die Telefonate am Freitag. Zum Telefonat am Montag: Ich habe zunächst morgens bei Herrn Range angerufen, weil es eine Presseveröffentlichung gab, in der behauptet wurde, ich hätte mehrfach mit ihm am Rande von Gesprächen meine Bedenken im Hinblick auf dieses Ermittlungsverfahren geäußert. Da habe ich ihm gesagt, das sei nicht der Fall gewesen. Das hätte ich so auch nicht vor die Presse gegeben. Wir hätten einmal darüber gesprochen. Das war zwei Tage vor diesem Freitag, als ich in Karlsruhe war – unmittelbar. Mir ging es darum, dass nicht der Eindruck entstünde, wir würden hier versuchen, uns von ihm zu distanzieren. Der Pressesprecher hatte mir auch vor dem Telefonat gesagt, er habe sich das Wochenende über auch immer wieder vor den Generalbundesanwalt und die Bundesanwaltschaft gestellt. Das habe ich ihm auch gesagt in diesem Morgentelefonat. Dann kam ein Anruf gegen Mittag, in dem mir der Generalbundesanwalt mitteilte, der Gutachter habe nun telefonisch gegenüber der Bundesanwaltschaft eine erste vorläufige Einschätzung abgegeben. In dieser ersten vorläufigen Einschätzung gehe er davon aus, dass jedenfalls bei dem Dokument vom 15. April ein Staatsgeheimnis vorliege. Daraufhin habe ich zu ihm gesagt, ich würde das nicht verstehen. Wir hätten uns am Freitag gemeinsam auf die Verfahrensweise geeinigt, dass das BMJV noch bis zum Donnerstag eine eigene rechtliche Einschätzung vorlege und damit auch das Gutachten, der Gutachtensauftrag obsolet wäre. Daraufhin hat mir der Generalbundesanwalt gesagt, das könne er sich jetzt auch nicht erklären. Zunächst sagte er, wir hätten uns möglicherweise missverstanden, und dann sagte er, das sei möglicherweise nicht an die Arbeitsebene gegangen. Dann habe ich ihn gefragt, wie das in diesem Verfahren weitergehen solle. Ob er jetzt weiterhin dieses Gutachten von diesem externen Gutachten entgegen unserer Verabredung weiterverfolgen wolle? Daraufhin hat er mir gesagt, er nehme diesen Gutachtensauftrag jetzt unverzüglich zurück. Damit war das Telefonat beendet. Mein Büro hat mir dann mitgeteilt, dass der Generalbundesanwalt gegen halb drei im Vorzimmer mitgeteilt habe, der Gutachtenauftrag sei zurückgenommen.

Die Vorsitzende: Danke Frau Hubig. Jetzt stehen wir vor einer nicht einfachen Frage. Wir haben zwei zumindest zum Teil gegensätzliche Darstellungen über bestimmte Abläufe. Ich denke, es macht jetzt keinen Sinn, dass wir hier Strafgericht spielen und anfangen, hier in diesen beiden gegenseitigen Darstellungen herumzufuhrwerken. Am allerliebsten wäre mir, es einfach so stehen zu lassen. Die andere Variante – ich glaube, es gibt nur zwei – könnte allenfalls sein: Wenn jeder gleichermaßen dazu etwas sagen will, kann Herr Range noch mal darauf antworten. Dann muss aber Frau Hubig auch noch mal antworten. Dann haben Sie beide den gleichen Raum erhalten. Ich würde das am liebsten erst einmal so stehen lassen und wir beenden das jetzt hier. Es wird ein Wortprotokoll geben.

Ich sehe den GO-Antrag. Darf ich trotzdem meinen Satz zu Ende führen?

Es gab noch den Vorschlag, dass wir uns heute vertagen und dann weitersehen, ob wir – das kann man ja besprechen – in der Haushaltswoche oder in der danach folgenden regulären Sitzungswoche das Thema weiterbearbeiten. Das ist mein Sachvorschlag. Aber ich würde gerne an der Stelle einen Strich machen. Frau Hubig hat mir jetzt signalisiert, dass sie etwas vergessen hat.

StSn Dr. Stefanie Hubig (BMJV): Ich habe nichts vergessen, ich habe nur gerade von Herrn Lange gehört, dass der Generalbundesanwalt gesagt habe, ich hätte in einem Telefonat zu ihm gesagt: Entweder muss er das Verfahren einstellen oder sein Kopf rollt. Ich nehme jetzt Bezug auf diese Äußerung im Fokus, die schon vor einigen Tagen in der Presse stand. Ich nehme an, es ging um dieses Zitat. Ich möchte das ausdrücklich von mir weisen. Ich habe eine solche Äußerung nicht getätigt und es entspricht auch nicht meiner Diktion. Im Übrigen hatte ich am Freitag von meinem Minister ganz klar den Auftrag, mit Herrn Range eine gemeinsame Verfahrensweise zu vereinbaren. Es ging auch in den Vorgesprächen, die wir hatten, immer ganz klar darum, sich nicht in irgendeiner Form vom Generalbundesanwalt zu trennen, sondern weiterhin mit dem Generalbundesanwalt zusammenzuarbeiten. Diese Äußerung im Fokus war immer ohne Quellenangabe. Wir haben die dementiert und ich möchte sie hier noch einmal ausdrücklich dementieren. Ich habe nie gesagt: Ich schmeiße Herrn Range raus oder sein Kopf fällt oder sonst irgendetwas in dieser Art und Weise.

Die Vorsitzende: Gleich ausgegangen, nachdem Sie das insgesamt anders dargestellt haben. Darauf bezog sich die Frage, ja?

Abg. Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir hatten es ja gerade erledigt. Bisher konnten wir nicht aufhören, weil wir keinen Gleichstand hatten, denn eine Seite wusste, was die andere gesagt hatte. Wir haben Frau Hubig, die nicht wusste, was Herr Range hier gesagt hat. Diese Information hat sie jetzt gerade durch die Intervention von Herrn Lange bekommen, sodass sich mein Geschäftsordnungsantrag erledigt hat. Jetzt ist ein ausgewogener Stand vorhanden.

Die Vorsitzende: Gut, ich bin davon ausgegangen, dass Frau Hubig, seitdem sie die öffentlichen Geschichten kannte, einfach eine andere Darstellung getätigt hat. Aber gut. Wir haben jetzt zwei gegenüberstehende, sich widersprechende Darstellungen. Wir nehmen das zum Protokoll. Ich denke, dass alle das Wortprotokoll lesen werden. So hört die Sommerpause auf, die in Wahrheit nie angefangen hat. Wir checken …

(Unverständliche Zwischenfrage von BM Heiko Maas (BMJV))

Die Vorsitzende: Wir sind hier kein Gericht, Herr Minister. Das kann man dann später bewerten. Der Punkt ist der: Wir können das Wortprotokoll auswerten. Wir checken es dann noch mal durch, welche Arbeitsaufträge bzw. welche Informationsbitten es noch gab. Dann können die Obleute vielleicht in den nächsten Tagen in einer gewissen Kommunikation schon einmal miteinander checken oder es können sich die Fraktionen überlegen, ob jemand beantragen will, das während der Haushaltswoche weiterzuführen – dann mit der Vertretung des BfV. Da ist auch noch die Frage, ob wir Herrn de Maizière und Herrn Maaßen direkt hier hören. Da muss man die Terminplanung weiter besprechen. Das müssen wir jetzt nicht hier machen. Gut, wem sonst noch eine offene Frage einfällt: Einfach melden, wenn wir die jetzt am Ende vergessen haben. Dann schließe ich die Sitzung. Danke!

9 Kommentare
  1. PStS Dr. Günter Krings (BMI) CDU
    „Der Verschlusssachenschutz ist, das wissen wir alle, keine Geheimdienstfolklore“
    An dieser Aussage kann man mehr als leise Zweifel hegen.

  2. Zitat aus dem Protokoll:…….Also jetzt geht es um Ihren Kopf, entweder Sie stellen das Verfahren ein, Sie bekommen eine Weisung oder es droht die Entlassung……. Nachdem Maas bzgl. des lächerlichen Gina Lohfink Fall auch Gesinnungsjustiz unter Umgehen von rechtstaalichkeit forderte ( und heute dafür eine wiederholte Schelte des Richterbundes bekam ) , hat der Typ endlich zu gehen. Schade dass dies niemand fordert.

    1. Und Sie meinen Maas ist der Hauptverantwortliche für die Landesverratsaffäre und nicht Maaßen,Altmaier,De Maiziere und Merkel.
      Ihre Urteilskraft scheint arg getrübt zu sein,wenn Sie den causalen Zusammenhang von Maas Intervention um die Landesverratsaffäre deeskalieren bzw.aufzuheben und den vorhergehenden widerrechtlichen Angriff auf Pressefreiheit und Grundrechte, den Maaßen,Merkel,Altmaier und De Maiziere und Ihrem Strohmann Range angezettelt haben, nicht sehen wollen.
      Sie sind ein guter Diener der Obrigkeit,ein Bilderbuch Michel.

      1. Sie passen zum #teamGinaLisa. Eine Bewertung der Strafbarkeit fällt aus Guten Grund eine unabhängige Justiz nach Bewertung vorhandener Beweise. Trifft der Vorwurf nicht zu, wie Sie den zugrundeliegenden Fall beurteilen, dann wird die Anklage schon im Vorfeld fallen gelassen. In diesen Fall hat Maas dem Rechtstaat einen schweren Schaden zugefügt, indem er unabhängige Justizuntersuchungen unterbunden hat. Und er hat auch den Herren beckedahl einen Schaden zugefügt. Diese müssen damit leben, und das wird Ihnen zukünftig schaden, dass Sie den Vorwurf der Strafbarkeit Ihrer handlungen nicht justizabel aus der Welt räumen konnten. Das ist Wasser auf den Mühlen der Demokratie Feinde, die ohnehin mit zunehmenden Erfolg behaupten, in Deutschland bestehe keine Unabhängikeit der Justiz und der Politik. Sie argumentieren im Stil einer Justiz alá „Freisler“, die in der Rechtfingung der Staatsdoktrin untergeordnet ist. Da das ganze noch nicht verjährt ist, steht es nicht gut um NP.

        1. @Fakt
          Ordnen Sie erst Ihre Gedanken,hiernach arbeiten Sie noch intensiv an Ihrer Semantik, anschließend bringen Sie noch Ihre Orthographie auf ein erträgliches Maß und erst dann behelligen Sie Dritte mit Ihren wirren Posts,besser noch, unterlassen Sie es, andere Leute zu belästigen.
          Man kann bei Ihnen nicht ersehen,welches Anliegen Sie haben,so diffus sind Ihre Gedankengänge und Vergleiche.

  3. Der Vorwurf des Landesverrates war derartig banal, dass ich damals nicht mal nachsah, welches spektakuläre Geheimnis denn verraten wurde. Wenn man das Versagen dieser Herren bei der Aufklärung der NSA – und BND – Schnüffeleien, sowie bei der Abwehr diverser Internet – Angriffe auf ihre Schutzbefohlenen würdigt, stellt man sich nur die Frage, wie es kommt, dass die zum Teil noch im Amt sind. Aber die Frage stellt man sich bei so ziemlich allen Politiker(inne)n, einschließlich Frau Kanzlerin wohl umsonst.

  4. Range widerspricht sich hier massiv:

    „Sie hat darauf bestanden, dass das so weiter geführt wird, wie es am Freitag beschlossen wurde. Daraufhin war mir das klar. Das ist jetzt die Weisung, die sich für mich eben als das darstellte, wie ich es nachher genannt habe. Also der Freitag ist für mich nicht der entscheidende Punkt, sondern der Montag, nachdem wir diese erste Einschätzung hatten.“

    Da sagt er, das die Weisung am Montag war.

    Vorher aber sagt er:

    „Zu diesem Zeitpunkt, das hat der Minister richtig dargestellt, war das Ergebnis des Gutachters noch nicht bekannt, und ich habe mich dann entschieden, dem, was das Ministerium wollte, zu folgen. Ob man das eine Vereinbarung nennt oder eine Weisung nach erfolgloser Remonstration, das mögen andere Juristen entscheiden.“

    Da redet er vom Freitag als Zeitpunkt der Weisung. Erstaunlich, dass er die angebliche Weisung vom Freitag erst am Montag umsetzen wollte und ebenso erstaunlich, dass der externe Gutachter dann an genau dem Wochenende, dass Range verstreichen läßt, sich im Urlaub hinsetzt und eine vorläufige Einschätzung am Montag liefern kann, mit der Range meint, dass BMJ jetzt umzustimmen.

    Wenn ich mal spekulieren darf: Range hat mit Frau Hubig genau das vereinbart, was Maas und Hubig gesagt haben. Er hat das aber nicht umsetzen wollen und hat den Freitag daher einfach ins Land gehen lassen und darüber hinausgehend den Gutachter informiert, dass er jetzt das Wochenende Zeit hat, eine genehme Stellungnahme zu liefern, wenn er den Auftrag nicht verlieren will (im schlimmsten Fall, damit Range das BMJ am Nasenring durch die Arena führen kann). Ganz überraschend stellt Range dann am Montag fest, als er „pflichtbewusst“ das verabredete Vorgehen vom Freitag umsetzen will, dass der Gutachter mündlich (wenn ich das ganze Wochenende durcharbeite schaffe ich nicht einmal eine kurze schriftliche Stellungnahme abzusetzen?) eine Stellungnahme abgeliefert hat, die komischerweise genau zu dem Ergebnis kommt, mit dem man diese Verabredung aushebeln kann. Und dann stellt Frau Hubig verständlich auf stur, weil auch ihr klar ist, dass Range am Freitag nicht mehr gehandelt hat bzw. wahrscheinlich genauso, wie ich es beschrieben habe, und sagt, es bleibt bei der Verabredung und Range ist ertappt und stimmt zu. Aber jetzt konstruiert Range, er habe eine Weisung erhalten. Was hier eindeutig gegen Range spricht ist, dass er sich nur ein paar Wochen bezüglich des Zeitpunktes des unerträglichen und einzigartigen Eingriffes in die Unabhängigkeit der Justiz in Widersprüche verwickelt.

    1. Der Gutachter hat keine Stellungnahme in schriftlicher Form abgegeben, sondern laut Range diesem am Telefon erklärt, dass er mit mehr Zeit eine Stellungnahme in die Richtung schreiben könnte, dass wir ein Staatsgeheimnis verraten haben.

      1. Klar, das war alles mündlich per Telefon. Inhaltlich hatte ich es hier in diesem Protokoll anders verstanden:

        „Dann kam der Montag, und ich wollte dann das, was ich als Weisung ansehe, umsetzen. Als ich in die Abteilung kam, wurde gesagt, wir haben eine neue Lage, der Gutachter hat uns eine erste Einschätzung gegeben. Nach seiner Einschätzung ist das, was in der zweiten Strafanzeige ist, nämlich dieses EFI-Programm und die Folgen dort, ein Staatsgeheimnis. Er hat auch noch gesagt, dass er das Gutachten bis Mitte der Woche fertigstellen wollte. Er hat das ganze Wochenende gearbeitet und sei fast fertig.“

        Das ist meine einzige Erkenntnisquelle dazu (EFI waren doch auch die Ermittlungen gegen Euch?). Wie Du es darstellst kann es auch absolut gewesen sein, ich bezweifle ja auch, dass jemand, der ein ganzes Wochenende durcharbeitet nicht mal irgendeine kurze schriftliche Stellungnahme vorlegen kann.

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