Öffentlichkeit

Interview mit Bundesprüfstelle: Angebot, Kinderpornografie zu löschen statt sperren „können wir nicht nachkommen“

Logo der FSM zum BPjM-Modul.

Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien lehnt das Angebot der anonymen Hackerin ab, Webseiten mit strafbarer Kinderpornografie zu löschen statt zu sperren. Das erklärt die Behörde im Interview mit netzpolitik.org. Einzelne Fälle von Overblocking will man nicht kommentieren, aber die Vorwürfe überprüfen.

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Am Dienstag haben wir berichtet, dass die geheime Liste in Deutschland indizierter Webseiten veröffentlicht wurde. Am Mittwoch erklärten wir, warum wir den Link zur Originalseite entfernt haben. Gestern haben wir ein Interview mit dem oder der anonymen Hacker/in veröffentlicht.

Jetzt haben wir auch eine Antwort der zuständigen Stelle, der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM). Obwohl wir bereits am Dienstag Mittag vor der Veröffentlichung unseres ersten Beitrags angefragt hatten, erhielten wir erst gestern eine Antwort. Weitere Rückfragen wurden heute beantwortet. Hier die Korrespondenz als Interview:

netzpolitik.org: Unter BPjM-Leak gibt jemand an, das „BPJM-Modul“ reverse-engineered zu haben. Laut dieser Aussage konnte er oder sie über 99 % der URLs errechnen und veröffentlichen. Können sie bestätigen, dass es sich um ihre Liste handelt?

BPjM: Zu diesem Vorgang verweisen wir zunächst auf unsere aktuelle Stellungnahme, die auf www.bundespruefstelle.de eingesehen werden kann.

Klarstellend merken wir an, dass nach eigener Beschreibung der/des o.g. keine Rückrechnung der zur Gewährleistung der Nichtöffentlichkeit verschlüsselten (gehashten) Daten erfolgte, sondern versucht wurde, eine Rekonstruktion der im BPjM-Modul enthaltenen indizierten Telemedienangebote vorzunehmen.

Unverkennbar enthält diese Auflistung auch jugendschutzrelevante URLs, die nach Indizierung durch die BPJM in das BPJM-Modul eingespeist wurden und Erziehenden bei Anwendung entsprechender Filterprogramme den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor jugendgefährdenden Inhalten ermöglichen sollen.

Zur Vollständigkeit und Aktualität der veröffentlichten Daten wird die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPJM) im Interesse des Jugendmedienschutzes allerdings keine Aussage treffen.

netzpolitik.org: Das verstehe ich nicht. Wie wird denn die Jugend geschützt, indem die Anzahl der indizierten URLs nicht bekannt ist?

BPjM: Bei den im Modul enthaltenen URLs handelt es sich um Angebote, die trotz ergangener Indizierungsentscheidung weiterhin im Netz frei abrufbar sind. Um dem Jugendschutz dennoch an Orten, an denen Minderjährige Zugriff auf das Internet haben, nachzukommen, kann das BPjM-Modul im Rahmen des jeweils eingesetzten Filterprogramms den Abruf jugendgefährdender Inhalte verhindern. Ob es sich bei den über das Modul geblockten Seiten um 3.000 Angebote oder um 3.100 Angebote handelt, ist für diejenigen, die das Modul nutzen wollen, nicht relevant; sie möchten einfach alles ausblocken können, was seitens der BPjM bereits als jugendgefährdend eingestuft wurde. Die jeweiligen zusätzlichen Filtersysteme, in die das Modul eingebunden ist, filtern weitere Inhalte aus, z.B. pornographische Angebote etc. Die Menge der bislang indizierten Onlineangebote ist jederzeit über die BPjM-Website (Statistik) einsehbar. Die BPjM kann und will aber nicht bestätigen, ob die Inhalte der veröffentlichten Leak-Liste tatsächlich hinsichtlich Vollständigkeit und Aktualität den gegenwärtigen Indizierungs-/Moduldaten entsprechen.

netzpolitik.org: Was sagen sie zu den Bemerkungen im Abschnitt „Analysis of the list entries“ der Seite „BPjM-Leak“? Warum sind fast die Hälfte aller Einträge nicht mehr erreichbar, aber trotzdem in der Liste?

BPjM: Selbstverständlich wird die BPjM die in diesem Zusammenhang erhobenen Anmerkungen zu mutmaßlichen Modulbestandsfehlern analysieren. Ausdrücklich ist jedoch schon jetzt festzustellen, dass eine Indizierung von Telemedien sowie deren Streichung nach einem rechtsstaatlichen, im Jugendschutzgesetz geregelten Verfahren – unter Beteiligung des davon betroffenen Telemedienanbieters, wie schon oben erläutert, – erfolgt. Somit sind ausschließlich solche Angebote im BPJM-Modul enthalten, für die der Gesetzgeber die Bereitstellung in Filterprogrammen bestimmt.

Weitere Informationen zum Indizierungsverfahren und zum BPjM-Modul unter: www.bundespruefstelle.de

netzpolitik.org: Wie wird der Prozess „zu mutmaßlichen Modulbestandsfehlern“ aussehen?

BPjM: Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt keine Auskunft darüber geben, wie die Analyse der mutmaßlichen Modulbestandsfehler gestaltet sein wird.

netzpolitik.org: Warum ist ein einzelnes Konsolen-Spiel auf Amazon auf dem Index? (Im Gegensatz zu allen oder gar keinen?)

BPjM: (Keine Antwort.)

netzpolitik.org: Warum ist das komplette „eBay der Musik“ discogs.com/sell/list auf dem Index?

BPjM: (Keine Antwort.)

netzpolitik.org: Warum ist bible.org auf dem Index?

BPjM: (Keine Antwort.)

netzpolitik.org: Die KJM hatte uns am Dienstag angerufen und mit Strafanzeige wegen angeblicher „Zugänglichmachung von Kinderpornografie“ gedroht, wenn wir den Link auf die Originalseite nicht rausnehmen. Was halten sie von diesem Verfahren? Vertreten sie ebenso diese Rechtsauffassung der KJM? Handelte die KJM in ihrem Namen oder mit ihrer Bewilligung?

BPjM: Die Kommission für Jugendmedienschutz (KJM) hat als Aufsicht über den Jugendschutz im Internet gerade die Aufgabe, gegen mögliche Verstöße gegen den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag vorzugehen. Dies geschieht unabhängig von der Tätigkeit der BPjM und bedarf deshalb auch nicht ihrer Zustimmung.

netzpolitik.org: Der oder die anonyme Hackerin hat uns gesagt:

Wenn ich von URLs auf der Liste erfahren würde, die solches Material enthalten, würde ich sowohl eine Abuse-Mail an sowohl den Domain-Kontakt als auch den Hoster schreiben und den Missbrauch melden. Die zuständigen Behörden des Landes, in dem die Website gehostet wird, über die URL zu informieren, wäre auch eine gute Idee. Dann würde ich erwarten, dass die Website innerhalb weniger Stunden vom Netz genommen wird. Wenn ich weiß, dass eine Domain Material über Kindesmissbrauch enthält, würde ich die URL mit ihrem MD5-Hash ersetzen.

Können sie uns die konkreten URLs nennen, hinter denen sich strafbares Material nach § 184b StGB befindet? Dann sorgen wir gemeinsam mit dem/der Hacker/in dafür, dass das aus dem Netz verschwindet.

BPjM: Ihrer Bitte, Ihnen diejenigen URLs zu benennen, die aufgrund von Inhalten nach § 184b StGB indiziert wurden, kann die BPjM nicht nachkommen. Unabhängig davon, dass die Strafandrohung für Inhalte nach § 184c StGB (jugendpornographische Schriften) jener für Inhalte nach § 184b StGB entspricht, also auch der Abruf von jugendpornographischen Inhalten eine Strafverfolgung nach sich ziehen kann, ist keine Berechtigung ersichtlich, nach der die BPjM Außenstehenden Fundstellen benennen dürfte, unter denen sich kinder- oder jugendpornographische Inhalte finden lassen. Darüber hinaus wurde die veröffentlichte Liste der URLs möglicherweise bereits (mehrfach) kopiert. Wenn nun genau die nach § 184b StGB und § 184c StGB relevanten URLs aus der ersten Auflistung entfernt würden, wäre die Rekonstruktion eines sich dann gezielt auf Kinder- und Jugendpornographie fokussierenden Listenauszugs jedermann und auf einfachste Weise möglich. Daran kann und darf sich die Bundesprüfstelle nicht beteiligen.

netzpolitik.org: Vielen Dank für das Interview.

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26 Kommentare
  1. Hallo zusammen,

    ich habe mal eine Frage zum Thema „Löschen“ und „Sperren“:

    Wenn eine Seite gelöscht wird, ist sie vermutlich gar nicht mehr erreichbar. Läuft der Aufruf einer solchen Seite ins Leere oder gibt es einen Hinweis, dass diese Seite gelöscht wurde – mit Begründung?

    Bei einer gesperrten Seite vermute ich, dass die Seite zwar noch im Netz ist, aber nicht mehr aufgerufen werden kann und es erfolgt ein entsprechender Hinweis auf die Sperrung. Falls das so stimmt: Sind die Unterschiede dann nicht nur „geringfügiger“ Natur?

    Zumindest gehe ich davon aus, dass juristisch zwischen beiden Verfahren schon ein erheblicher Unterschied besteht.

    Für Aufklärung – ein entsprechender Link ist auch in Ordnung – wäre ich Euch dankbar.

    Besten Gruß
    Gerhard

    1. Sperren heißt das dein Gerät nicht auf die Seite zugreifen kann, also die Adresse auf eine andere hier im Router oder vom Anbieter umgeleitet wird. Alle anderen können aber noch auf die Seite.
      Und löschen würde bedeuten das der Bereitsteller des Servers dazu gezwungen wird den Inhalt ohne Einwilligung des Besitzers/Mieters zu löschen. Damit wäre es nicht mehr online dann müßte man aber noch die Archivseiten und den „Cache“ aller möglichen „sammel“-Seiten löschen.

    2. Sperren heißt, die Seite ist nur noch für die erreichbar, die nicht drauf kommen sollten (da sich Sperren leicht umgehen lassen).

      Löschen heißt, die Seite ist weg.

      Wird eine Seite gesperrt, dann verschwindet oft der Druck, sie auch zu löschen. Sperren sorgt also dafür, dass diese Inhalte länger für diejenigen erreichbar sind, die sie eigentlich nicht erreichen sollten. Und Sperren bindet Resourcen, die für das Löschen genutzt werden könnten.

      Als eine Analogie:
      —— —— ——
      Ein Mann wird auf der Straße mit einem Messer bedroht.
      Zwei Polizisten sind sofort da und halten ein Transparent davor:

      „Illegale Szene. Niemand darf das sehen.“

      Der Mann wird ausgeraubt, erstochen und verblutet,
      denn die Polizisten haben beide Hände voll zu tun.

      Willkommen in Deutschland. Zensur ist schön.
      —— —— ——
      (von http://draketo.de/licht/politik/zensur-ist-irrsinn-straszenkriminalitaet )

  2. „Wer den Sumpf trocken legen will, sollte nicht die Frösche fragen“: Würde die BPjM „Löschen statt Sperren“ praktizieren entzöge sie sich der wichtigen und höchst effizienten Aufgabe, diese Liste verantwortungsvoll und im Geheimen „pflegen“ zu dürfen.

    Diese doch sehr jämmerlichen Antworten unterstreichen die Sinnlosigkeit dieser ganzen Blocking-Versuche in Bezug auf die angeblichen Ziele, Kinder diesseits oder jenseits der Kamera zu schützen.

    Und warum wird es trotzdem gemacht und warum werden dort Gehälter für Leute bezahlt, die sinnlose Dinge tun? Vielleicht, weil es Menschen gibt, die doch darauf spekulieren, es irgendwann als Machtinstrument einsetzen zu können? Wie erbärmlich ..

    1. Nicht erbärmlich: Effektive Machtpolitik ☹

      Die disruptive Kraft des Internet, die allen Leuten im Internet freie Veröffentlichung ermöglicht, kann so eingedämmt und die Informationshoheit wiederhergestellt werden, die in Europa die letzten 2000 Jahren bestand.

  3. @Maschinenraum:

    Auf die Gefahr hin, dass ich nerve:

    Warum klappt es nicht reibungslos, dass alle Artikel in der 14-Tage-Übersicht erscheinen?
    Dieser Artikel hier ist noch nicht in der 14-Tage-Liste. Dauert das seine Zeit oder ist da ein grundsätzliches Problem unter der Motorhaube?

  4. Irgendwie scheint ein wesentlicher Teil der Antwort untergegangen sein. Das BPjM sagt doch: „Ausdrücklich ist jedoch schon jetzt festzustellen, dass eine Indizierung von Telemedien sowie deren Streichung nach einem rechtsstaatlichen, im Jugendschutzgesetz geregelten Verfahren – unter Beteiligung des davon betroffenen Telemedienanbieters, wie schon oben erläutert, – erfolgt.“
    Ich kann aber nirgendwo lesen wie der betroffene Telemedienanbieter nun tatsächlich einbezogen wird.

    Könnt ihr den Teil vielleicht nachtragen, bzw. hervorheben, dass hier ein Verweis in’s Nichts steht?

    1. Den Antworten auf unsere eigentlichen Fragen ging ein Boilerplate-Text vorraus, den auch andere so 1:1 erhalten haben und den ich nicht mit ins Interview übertragen habe. Bitteschön, hier ist er:

      Hier zunächst einige kurze Erläuterungen zu den Indizierungsverfahren:

      Die BPjM wird immer nur auf Antrag/Anregung der im Jugendschutzgesetz genannten Institutionen tätig und prüft sodann den Inhalt des eingereichten Trägermediums bzw. der zur Indizierung benannten URL. Zu diesem konkreten Inhalt ergeht dann seitens des Gremiums eine Entscheidung. Wird eine Jugendgefährdung bejaht und Kunst-, Wissenschafts- oder Meinungsfreiheit als nachrangig zum Jugendschutz eingestuft, erfolgt eine Indizierung. Wird eine Jugendgefährdung verneint oder werden die anderen Grundrechte als vorrangig zum Jugendschutz eingestuft, wird die Indizierung abgelehnt. Bei Telemedien können Indizierungsentscheidungen sowohl zu bestimmten Unterrubriken einer Domain ergehen als auch zu einer Domain insgesamt.

      Die Indizierungsverfahren sind gerichtsähnliche Verfahren. Das bedeutet, dass der jeweilige Vertreiber/Anbieter immer über das in Gang gesetzte Indizierungsverfahren zu informieren ist und hierzu Stellung nehmen kann. Sollte eine Indizierungsentscheidung ergehen, hat der Betroffene das Recht, hiergegen vor dem Verwaltungsgericht zu klagen. Betroffene haben auch die Möglichkeit, nach einer Indizierung ihr Angebot in jugendschutzkonformer Weise abzuändern und dies der BPjM anzuzeigen. In einem solchen Fall würde dann geprüft, ob eine Streichung aus der Liste zu erfolgen hat.

      1. @Andre Danke für die Ergänzung – irgendwie habe ich diese Erläuterung auf den Seiten der Bundesprüfstelle nicht finden können, auch nicht „Indizierungsverfahren/Ablauf“.

        Falls der jeweilige Vertreiber/Anbieter immer über das begonnene Indizierungsverfahren mit Gründen informiert wird damit er Stellung nehmen kann und es steht gegen die Entscheidung der Rechtsweg offen, dann ist die Indizierung ja für eine Zensur Meinungs- oder Kunstfreiheit ziemlich untauglich.
        Da sollte man wohl etwas genauer nachstochern, wie denn sichergestellt wird, dass der Anbieter immer über die Verfahrenseröffnung informiert wird. Denn das ist tatsächlich der Knackpunkt.
        Ggfs. könnte man ja zum Vergleich mal bei einigen greifbaren indizierten Angeboten nachfragen wie Bundesprüfstelle sie nun genau über die Verfahrenseröffnung informiert hat.

        Übrigens sind Fragen der Art: „Ihr habt Angebot A indiziert, die „schlimmeren“ Angebote B und C nicht,. Wieso?“ zweckfrei. Laut Gesetz darf die Bundesprüfstelle *nur* auf Antrag tätig werden.

  5. Zur letzten Antwort der BPjM:
    Habe ich das richtig verstanden:
    Ihr bietet an die Seiten zu löschen (vmtl. ohne die URL vorher zu veröffentlichen) und die BPjM sagt: ‚Da die URL Liste kopiert wurde können die Seiten weiter aufgerufen werden?‘

    BTW. Der Duktus der Antworten ist seltsam. Kommt mir jedenfalls so vor.

    1. Irgendwie habe ja auch das Gefühl, dass hier die schriftliche Antwort und die telefonischen Nachfrageantworten etwas unglücklich zusammengesetzt wurden. Das sollte der Autor schnell noch korrigieren.

  6. Das Hilfsangebot verstehe ich nicht. Im Grunde wollt ihr der Behörde da doch ihre eigene Arbeit abnehmen weil die nicht schnell genug in die Hufe kommt, oder? Wie soll das denn funktionieren? Ich kann ja auch schlecht die Staatsanwaltschaft nach bislang unaufgeklärten Einbrüchen fragen um dann hilfsweise gemeinsam zu ermitteln…

    1. Warum sollte man das nicht können? Warum sollten private Ermittler nciht erfolgreicher sien als staatliche?

      Aber egal. Zum Löschen: Kinderpornografische Angebote werden wohl kaum auf deutschen Servern gehostet werden. Sie werden im Ausland liegen. Dort kann man nicht löschen. Dort kann man nur den Hoster oder die dortigen Behörden darauf aufmerksam machen. Was die dann machen oder nicht machen, ist deren Sache. „Helfen“ bezieht sich also allenfalls darauf, die dortigen Hoste rund Behörden zu informieren.

      Aber gerade die Hoster zeigen sich oft sehr kooperativ, da die große Mehrzahl unter ihnen, an solchen Kunden verständlicherweise kein Interesse hat und den eigenen Ruf in Gefahr sieht. Warum um alles in der Welt kann dann eine deutsche Behörde nicht einfach die genau das machen? Die Erfolgsrate dürfte bei nahe 100 % liegen.

      1. „Kinderpornographie“ = Oposition, Bürgerrecht, Meinungsfreiheit … ???? … Wait a minute! Mir wird es ganz schwindlig von dieser Doppeldeutigkeit.
        Bisher ritten viele IT-Spezis und Leute, die sich im IT-Bereich auskennen, ihre Rösser mit High-Speed. Nun auf einmal ist die moralische Kritikfähigkeit vollkommen abhanden gekommen? Wen schützt und wen bekämpft man eigentlich? … Und man fragt sich dann, wo die NSA und die BND ihre Leute her bekommt. Zur Abwechlung unterstützen wir also mal die GEMA? Ich finde das bedenklich.

    2. Es ging, so wie ich das verstanden habe, nicht darum, die Seiten an sich zu löschen, sondern darum, ihre Einträge in der Liste zu entfernen.

  7. Ist doch klar das die Bürrokraten sich nur auf steuergelderkosten bezahlen lassen wollen und dafür dann nix tun. Ne Liste wo die hälfte der Domains nicht offline ist und harmlose Seiten gesperrt werden.

    Und so unfähige Bürrokraten müssen wir dann auch noch mit unseren Steuergeldern bezahlen !

  8. Nach einem nochmaligen Durchlesen scheint mir bei diesem Beitrag noch vieles im Argen liegen. Der Titel scheint eine redigiertes Originalzitat der BPjM zu sein:
    „Interview mit Bundesprüfstelle: Angebot, Kinderpornografie zu löschen statt sperren “können wir nicht nachkommen”“
    Weiter unten steht der Text in einer anderen Version:
    „BPjM: Ihrer Bitte, Ihnen diejenigen URLs zu benennen, die aufgrund von Inhalten nach § 184b StGB indiziert wurden, kann die BPjM nicht nachkommen.“
    Hä? Aus Kinderpornographie ist jetzt eine URL geworden, statt um Löschen geht es um das Benennen.

    @Andre, Du scheinst ja in die Kommentare zu schauen, wie bist Du auf den Titel gekommen?

    Zum Thema „löschen statt sperren“: Ein wesentlicher Grundsatz unseres Rechtsstaates ist, dass die Exekutive nur das tun darf, wozu sie vom Gesetzgeber beauftragt wurde und keine zusätzliche Maßnahmen ergreifen, die nach deren Gutdünken auch nützlich wären. Die BPjM kat keine gesetzliche Ermächtigung Inhalte im Internet löschen zu lassen also erübrigt sich auch die Aufforderung an diese Behörde dies zu veranlassen.
    Gegebenenfalls müssen wir im Gesetzgebungsprozess auch Exekutivstelle mit dem Löschen beauftragen.

  9. Machen sich google und co nach Meinung der BPjM genaus so der Verbreitung von Kinderpornographie schuldig wie ihr als Presse da die Seite über google und co auffindbar ist und wie verhält es sich mit Archive.org und co?
    Und muss die BPjM dann nicht ihrerem Rechtsverständnis nach Anzeige gegen die genannten Unternehmen bzw. gegen deren Firmensitze innerhalb Deutschlands und evtl. der EU entsprechend Anzeige erstatten und ggf. ein Klageerzwingungsverfahren anstrengen?

    1. Soweit man sich nicht lachend am Boden wälzt wie Robse, sondern etwas tiefer gräbt, stellt man fest, dass URLs, die auf die Liste des BPjM-Moduls kommen grundsätzlich auch bei der Deutschen Google-Suche delistet werden. Hier http://www.bundespruefstelle.de/RedaktionBMFSFJ/RedaktionBPjM/PDFs/BPJMAktuell/bpjm-aktuell-201201-selbstkontrolle-suchmaschinen,property=pdf,bereich=bpjm,sprache=de,rwb=true.pdf stehen die Einzelheiten.

      An einem Beispiel aus der publizierten Liste – keine Angst, ist keine KiPo oder ähnliches, meiner Ansicht nach ist http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/ einer etwas weiten Definition der Jugendgefährdung zum Opfer gefallen, mit der gleichen Auslegung müsste man ja halb Indymedia sperren – kann man sehen wie das funktioniert:
      https://www.google.com/?hl=de&q=lesbosozialismus#hl=de&q=lesbosozialismus
      https://www.google.de/search?q=lesbosozialismus

      Hier sieht man auch, dass der Schutz der Meinungs- und Kunstfreiheit dadurch, „dass der jeweilige Vertreiber/Anbieter immer über das in Gang gesetzte Indizierungsverfahren zu informieren ist“ einfach nicht funktioniert.

  10. Wieso ist Kinderpornographie kein Offizialdelikt wie Raub oder Betrug, dann müsste die Staatsanwaltschaft ohne Antrag ermitteln und die aufgefundenen Domainadressen müssten der Staatsanwaltschaft übergeben werden. Schließlich wird die Straftat (Verbreitung von KiPo) in Deutschland begangen und wäre damit Gegenstand der deutschen Strafverfolgungsbehörden. Auch sind Serverstandort und Domain im Ausland keine Garantie, dass sich der Betreiber nicht in Deutschland aufhält. Außerdem gibt es das Instrument eines europäischen Haftbefehls und vielleicht reist der Täter auch in der Zukunft in den Schengenraum ein und kann dann festgenommen werden.

    Oder soll die Methode Sperren-statt-Löschen verhindern, dass es im deutschen Rechtsraum zur Straftat kommt, deshalb kein Zwang zu Ermittlung, Verfolgung und Verfahren besteht, der Polizei, Staatsanwaltschaft und den Gerichten Arbeit erspart wird und man sich nach der „mizaru, kikazaru, iwazaru“ Regel aus der Affäre zieht?

    Dasganze Vorgehen und Agieren der beteiligten Institutionen und Behörden hat den Geruch der Omertà.

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