Öffentlichkeit

Zwei Stunden Diskussion mit BKA-Chef Jörg Ziercke zum Zensurgesetz

Die Juso-Hochschulgruppe Mainz hatte gestern den BKA-Präsdienten Jörg Ziercke und den SPD-Bundestagsabgeordneten Michael Hartmann eingeladen, um über das Zugangserschwerungsgesetz zu diskutieren. Es ging recht lebhaft hin und her, denn das Publikum war – wie erwartet – überwiegend sehr kritisch und gut informiert.


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Bei Odem.org gibt es jetzt einen Audio-Mitschnitt der gesamten Veranstaltung (mp3, 120 min, 110MB). Er ist, wie ich finde, recht nützlich, um die öffentliche Argumentation von unserer Seite zu überprüfen und die Argumente und rhetorischen Tricks der Zensurbefürworter besser kennenzulernen. Außerdem enthält er ein paar spannnende Details. Ziercke sagt unter anderem, dass der Bundestag jeden Tag die Sperrlisten bekommen und überprüfen könne, wenn er das will. Hört, hört!

Danke an Bernd für’s Aufnehmen und Alvar für’s Hosten! Ziercke und Hartmann haben der Veröffentlichung übrigens zugestimmt.

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40 Kommentare
  1. „…der Bundestag jeden Tag die Sperrlisten bekommen und überprüfen könne, wenn er das will.“

    Interessant. Aber welcher Abgeordnete wird sich denn bitteschön da durch klicken? Da viele Parlamentarier nicht mal bei den Abstimmungen (m.E. ja so ziemlich deren Kerngeschäft) anwesend sind, werden sie sich für so einen *Job* (Drecksarbeit könnte man es wohl eher nennen) sicher keine Zeit nehmen.

    1. “…der Bundestag jeden Tag die Sperrlisten bekommen und überprüfen könne, wenn er das will.”

      Interessant. Aber welcher Abgeordnete wird sich denn bitteschön da durch klicken?

      -> noch schlimmer: Wer traut sich das nach dem Fall Tauss noch?

  2. Ich würde mal spontan sagen:
    „Bundestag“ ist nicht gleich „Bundestagsabgeordneter“

    Der Ziercke ist ziemlich gerissen – das muss man ihm lassen. Vor dem Hintergrund der Ermittlungen gegen Jörg Tauss bezweifle ich sehr, dass auch nur ein Abgeordneter es wagen würde diese Liste in seinen Herrschaftsbereich gelangen zu lassen…. zumindest solange nicht rechtlich geklärt ist, ob ein Abgeordneter derartige Nachforschungen anstellen darf.
    Und Tauss selbst dürfte sich angesichts seiner Situation wohl kaum dazu hinreißen lassen, diese Liste anzufordern….

  3. Täglich die Liste zur Prüfung bekommen zu „können“ ist ja nett gesagt – aber wer bitte sagt uns das diese Liste auch der beim Provider entspricht.

    Solange da kein Verfahren vorgeschrieben ist mit der die Liste des Providers z.B. über MD5-Summen validiert werden kann und muß, kann das BKA uns alles mögliche als „echt“ zu verkaufen.

    Außerdem fehlt jegliche Sanktion, niemand trägt Verantwortung für Verstöße gegen die Vorgaben. Das ganze Zensurgesetz ist hochgradig illegal und gehört komplett gekippt.

  4. Wozu eigentlich so lange reden?

    Keine deutsche Behörde hat das Recht zu entscheiden, was ich vom Internet sehen darf. Ein entsprechendes Gesetz ist zweifelsfrei verfassungswidrig, und wohl nur bis zum Urteil des BVerfG ein Problem.

    Und ich will sehen, wenn Kinderpornos auf Webseiten liegen. Und zwar aus dem Grunde, damit ich sofort Strafanzeige stellen und den Provider informieren kann, dass er den Kunden rausschmeissen soll.

    Die Diskussion, ob Stopschilder Zensur sind, ist überflüssig. Selbstverständlich sind sie Zensur, alles andere ist dumme Wortklauberei. Wenn eine staatliche Stelle entscheidet, was ich als Bürger wahrnehmen darf von der Welt, dann ist das Zensur. Man kann sich auch zu tode diskutieren.

    Allein die Lügen (es liegt ja kein Irrtum vor), dass mit den Stopschildern nichts anderes als Kinderpornos „bekämpft“ werden soll, sind so hanebüchen und durchschaubar, dass ich mich frage, warum Zierke das nochmals so ausbreiten durfte, ohne von einem Sturm der Entrüstung weggefegt zu werden. Seine Partnerin beim Zensieren, die liebe Zensursula, hat ja in ihren letzten öffentlichen Äusserungen völlig klargemacht, dass es nicht um Kinderpornos geht, sondern darum, wieviel Meinungsfreiheit im Internet erlaubt sein soll. Und sie sagte natürlich Meinungsfreiheit, obwohl es um die Rezipientenfreiheit geht, und das ist kein Zufall und erst recht kein Unwissen.

    Selbstverständlich lügt die Frau, das ist doch längst offensichtlich. Natürlich weiss sie es besser.

    Ich sehe also nicht, was solche Diskussionen bringen sollen. Diskussionen helfen doch nur, wenn der Diskussionspartner kein Lügner ist.

    Ansonsten sind sie albern.

    Viele Grüsse,
    VB.

  5. „[…] Für Streitigkeiten über die Aufnahme eines Telemedienangebots in die Sperrliste ist der Verwaltungsrechtsweg gegeben. Das bedeutet, dass jede Bürgerin, jeder Bürger in diesem Land sich an ein Gericht wenden kann und fordern, dass die einzelnen Listeneinträge oder die gesamte Liste überprüft werden. […]“
    Ursula von der Leyen am 14.08.09 auf AbgeordnetenWatch
    (http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_ursula_von_der_leyen-180-23967–f202244.html#q202244
    )

  6. nettes Detail ab Minute 116:15. Dort fabuliert MdB Hartmann über das Copyright im Internet. Er selbst sagt, dass er mit seiner Meinungsbildung noch nicht am Ende ist, ob bspw. eine Ausweitung der Netzsperren zum Schutz von Copyright sinnvoll ist. Noch ein MdB also, der potentiell die Netzsperren lieber ausweitet als abschafft.

  7. @12/Felix: Das hab ich mir auch gedacht, als er da so vor sich hingeredet hat.

    Viele Fragen hat Herr Ziercke ja leider sehr geschickt unbeantwortet gelassen. Vor allem die gegenteilige Darstellung was das Millionengeschäft angeht. (Publikumsfrage bezugnehmend zu den kriminalwissenschaftlichen Schriften Bd. 34) Das hätte mich dann doch interessiert…aber wie immer, wurden die wirklich interessanten Punkte unter den Teppich fallen gelassen.

    Alles in allem hinterlässt diese „Diskussion“ einen eher unbefriedigenden Eindruck (Was heißt hier eigentlich Diskussion…?) Mein Vertrauen in den Umgang des BKA mit Grundrechten wurde durch die Art und Weise der Antworten jedenfalls nicht gerade gestärkt.

  8. Danke für die Aufnehmen der Gesprächsrunde. Leider muss ich feststellen, dass die Fragenden einfach zu oft die falschen Fragen stellen. Wenn Herr Ziercke sagt, er kann nur via Amtshilfe in anderen Ländern was erreichen. Dann frage ich mich, wieso der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages sagt, dass es keine Probleme gibt (und auch kein Gesetz dies verbietet), ISPs in anderen Ländern anzuschreiben um denen mitzuteilen, dass dort KiPo auf den Servern lagert.

    Es ist auch schade, dass nicht in die Tiefe gegangen wurde. Wenn Herr Ziercke sagt, er weiß nicht wie er rausfinden soll welche ISP hinter einer IP steht, dann sollte man ihm mal den WOHIS-Dienst erklären. Es gibt keinen öffentlichen IP-Bereich für die nicht klar ist, durch wen er verwaltet wird.

    Naja, somit bleibt festzuhalten: man kann einmal den Standpunkt des BKAs erfahren (der so über die Medien noch nicht vermittelt wurde), hat in der Diskussion mangels richtiger Fragen, aber nicht gepunktet.

  9. Sehr interessante Diskussion. Ziercke hat sich, wie fast alle Zensurbefürworter, hartnäckig gewehrt, mal konkret einen dieser Staaten zu nennen, in dem Kinderporno-Server stehen und nicht zu löschen sind. Niemand kann einem so einen Staat nennen, und alle Namen die bislang gefallen sind (Kasachstan, Brasilien, Indien) waren am Ende so falsch, dass sich sogar deren Botschaften beschwerten.

    Man kann es in einem Satz zusammenfassen: Das Problem kinderpornofreundlicher Staaten existiert nicht, daher fehlt diesen Sperren jegliche Daseinsberichtigung.

  10. Ziercke hat seinen Standpunkt pro Sperren recht deutlich zum Ausdruck gebracht.
    Interessant auch die Statements zur Evaluation (ab 81:40), wo er recht deutlich „Innocence In Danger“ „lobend“ erwähnt ;-)
    Am deutlichsten wird er in seinem „Schlußpladoyer“ ab ca. 1:50:00, das ab 1:52:08 in den Worten zu den Sperren gipfelt: „Das ist effektiv und wir werden das auch belegen, und das wird einer der wesentlichen Punkte der Evaluation sein“.

  11. @Franz: Dass Ziercke und „Innocence in Danger“ gemeinsame Sache machen, schreibt IiD sogar in ihrem Jahresbericht:

    Access Blocking – Kooperation mit dem BKA

    In 2008 wurde die inhaltliche Kooperation mit dem Bundeskriminalamt intensiviert. Unter anderem lud der Präsident des Bundeskriminalamts, Jörg Ziercke, Innocence in Danger ein, auf der jährlichen Pressekonferenz am 27.08.2008 in Berlin ein Statement zum Thema „Kinderpornographie“ abzugeben. […]

    Im November 2008 hat sich die Bundesfamilienministerin, Ursula von der Leyen, dieser Forderung angeschlossen und treibt seit dem eine allseits verbindliche Regelung voran.

    PS: Auch die Guttenberg-Connection wird weiter ausgebaut. Am 22. November gibt es in der Berliner Philharmonie ein „Benefizkonzert zugunsten Innocence in Danger e.V.“ unter Leitung von Enoch von Guttenberg. Passenderweise ein Requiem (eine Totenmesse).

    @all: Bei Felix Schmitt findet sich eine schöne Zusammenfassung der Diskussionsrunde. Bemerkenswerts scheint mir vor allem eine Passage am Ende:

    Aus dem Audiomitschnitt (Min: 116:15) geht hervor, dass er tatsächlich beim Copyright Zensurmaßnahmen nicht ausschließt. Damit liegt er zwar auf einer Linie mit einigen anderen Sozialdemokraten, macht seine restliche Argumentation des Abends aber ziemlich unglaubwürdig. Daher: Auch Michael Hartmann zählt zu den Zensur-Ausweitern!

    Ich gehe mal davon aus, dass das Material diese Interpretation hergibt. Nein, ich hatte selber noch keine Gelegenheit mir den Mitschnitt anzuhören. Aber es überrascht mich auch nicht weiter.

  12. Es war doch zunächst angedacht, dass es ein Streitgespräch auf dem Podium zwischen Ziercke und einem Zensurgegner gibt. Jedoch erwähnte MdB Hartmann, dass sich niemand gefunden hat, um an diesem Gespräch teilzunehmen.
    Das finde ich ziemlich schade, weil man so natürlich auch bei bestimmten Argumenten Zierckes direkt Gegenargumente hätte liefern können.

    Das, was man hier zu hören bekommt, ist ziemlich bescheiden. Zierckes Argumente sind in seinen Augen richtig und die Argumente der Gegner falsch, egal wie gut sie auch durch Kenntnisse oder Quellen untermauert sind. So kam es mir jedenfalls vor.

  13. Was mich mal interessieren würde ist, ob die Kriterien anhand derer das Gesetz in 3 Jahren „validiert“ werden soll schon irgendwo festgelegt wurden.

    Klar kann man in 3 Jahren sagen das BKA hat soundsoviel tausend Webseiten gesperrt. Nur wenn man VORHER nicht ansatzweise weiß wie viele Seiten es wirklich gibt (bzw. belastbare Zahlen dazu wie viel Geld tatsächlich damit gemacht wird) dann kann man natürlich in 3 Jahren auch nicht sagen inwieweit die ach so Millionenschwere Pädoindustrie geschädigt wurde.

    Da es ja auch dann in 3 Jahren mit Sicherheit noch Seiten mit „KiPo“ geben wird folgt also natürlich der „logische“ Schluss das das Gesetz aufgrund der vielen Sperrungen einen gewissen Erfolg erzielt hat aber es den Schweinkram immer noch gibt. Da hilft dann natürlich nur das Gesetz noch weiter auszuweiten.
    Und für den völlig utopischen Fall das die KiPo- „Industrie“ in 3 Jahren tot ist muss man das Gesetz natürlich auch weiterlaufen lassen, sonst kommen die ja sofort wieder.

    Das die ganze Geschichte höchstwahrscheinlich nur minimalsten Einfluss auf den Missbrauch im familiären Umfeld hat wird von den Gesetzesbefürwortern wohl kaum wahrgenommen.

    Werde wenn ich das nächste mal die Ziele fürs kommende Jahr festlege meinem Chef sagen, dass wir die Kriterien inwieweit die Ziele erfüllt wurden erst im kommenden Jahr festlegen, der freut sich bestimmt.

  14. Das BKA steckt in einer Zwickmühle: Es muss eine Liste „unlöschbarer“ Seiten erstellen, die es diese praktisch nicht gibt. Peinlich.

    Momentan spielen sie auf Zeit – hoffen dass sich der Rummel um das Gesetz legt. Aber im Internet wächst kein Gras – wir erwarten die Sperrlisten.

  15. Interessant mal zu hören, aber insgesamt für mich sehr unbefriedigend die Diskussion!

    Die z.T. sehr guten Fragen wie z.B. der extreme Wiederspruch Zierckes zu den Aussagen der Kriminalwissenschaftlichen Schriften des BKA von 2008 – uvm. – wurden nicht erörtert… stattdessen nur die vorherigen Phrasen wiederholt… schade, schade!

    Interessant fand ich die Aggression der Befürworter im Publikum, die sich Inhaltlich leider nur mit Formfehlern bei der Gesprächsführung beschäftigten. Wenn man diese Energie doch nur in ein konstruktives Gespräch leiten könnte…

  16. das müsste als podiumsdiskussion laufen, mit ordentlicher vorbereitung aller relevanter daten und zahlen, dann hätte man ihn festnageln können, aber so hab ich die hälfte der fragen doppelt gehört und herr ziercke konnte einigen einfach ausweichen oder sie übergehen.
    ist ja auch ganz toll wenn da einige dem bka-chef mal was direkt ins gesicht sagen können, aber leute die sich profilieren wollen sind immer nervig.
    und auch der herr hartmann ist viel zu einfach weggekommen. richtig eklig wie er mehrmals betont wieviele eingeständnisse sie der union doch abgerungen haben. erbärmlich.

  17. @#21

    Das eigentliche Problem mit der sog. „Evaluation“ in drei Jahren ist doch, dass man bei egal welcher Situation mit Kinderporno-Seiten im Jahr 2012 immer eine Begründung finden wird, warum die Sperren doch bleiben müssen.

    Wenn es dann weniger KiPo-Seiten gibt, wird es heißen: na also, die Sperren funktionieren! Warum sollen wir sie abschaffen?

    Und wenn es dann immer noch genau so viele oder mehr KiPo-Seiten gibt, wird es heißen: jetzt brauchen wir die Sperren doch erst recht!

    Dieses Gesetz wird nie vom Bundestag revidiert werden. Allein auf dem BVerG ruht alle Hoffnung.

  18. Zierke hat auch nicht verstanden wie DNS Sperren funktionnieren. Das zeigt sich gut bei den Minuten 65 bis 70 rum.
    Er denkt, dass man das Stoppschild erst sehen müsste um es dann umgehen zu können.

    Die Fragensteller sind stellenweise viel zu brav und lassen sich zu leicht abspeisen, müssten mehr nachhaken.

  19. @#26

    Besonders entlarvend war Zierkes Bemerkung, die Liste enthalte doch „nicht nur den Domainnamen, sondern auch die URL“. Das scheinen echte Raketenforscher beim BKA zu sein.

  20. Ja das ist eine super Leistung vom BKA, dass die es sogar schaffen die URL zu liefern, wahnsinn.

    Im Endeffekt wäre eine Podiumsdiskusion viel besser gewesen und ich glaube denen auch nicht, dass sie gesucht haben und nur Absagen bekommen haben. Da hätte sich locker einer gefunden gibt ja viele Leut, die kompetent genug sind dneen Paroli zu bieten.

  21. Beeindruckend auch wie man Stein und Bein schwört das Gesetz nur gegen KiPo einzusetzen…

    Mal im Ernst wie naive sind die Politiker und BKA-Beamten eigentlich?
    In Birma wurde so ein Gesetz aus dem selben Grund erlassen und was wird nun gesperrt? Monarchiekritische Seiten…haha…

    Man darf kein Gesetz erlassen das es extremen Elementen ermöglichen würde die (dann vormaligen)Grundgesetze außer Kraft zu setzen…
    Ich wette die Weimarer Rep. hat auch nicht gedacht das, dass Notstandsgesetz so verwendet wird wie geschehen.

    Wie gesagt Regierung und BKA sind entweder von blauäugigen Mondkälbern durchsetzt oder aber sie machen es mit Absicht und ignorieren die Grundlagen des Gesetzgebungsprozesses.

    MfG
    Seth

    1. @ lila_lallo: Erzähl bitte nicht so einen Unsinn. Wir moderieren keine gegenteiligen Meinungen, solange es kein Spam, Beleidigungen oder ähnliches sind. Wir würden uns sogar über mehr kontroverse Debatte hier freuen. Dazu braucht es allerdings auch substanzielle Beiträge.

  22. Was dringend im Zusammenhang mit den Netzsperren benötigt wird, ist transparente Statistik und zwar tagesaktuell. Würde jeder Provider täglich verpflichtet auf Grundlage der BKA-Liste eine Statistik für jedermann einsehbar zu veröffentlichen, in der z.B. die aktuelle Anzahl der pro Land geblockten Sites ,sowie der Blockgrund, öffentlich bekannt gegeben würde, könnte auch eine öffentliche Kontrolle stattfinden. Außerdem würde damit der öffentliche Druck auf die Länder erhöht werden, die den Kindesmißbrauch nicht / oder noch nicht ausreichend bekämpfen.

    Gleichzeitig könnte so auch nachvollziehbar werden, ob die Bemühungen des BKA fruchten, sprich die Anzahl der beanstandeten Seiten müsste sich ja dann im Laufe der Zeit stark verringern. Da ja laut Gesetz gilt, Löschversuch vor Sperre.

    Zur technischen Umsetzung:

    Die Statistik enthält keine URLs / Adressen und kann daher, anders als die Sperrliste selbst, nicht als Wegweiser mißbraucht werden

    Die Statistik sollte von jedem Provider mit eigener Software aus den BKA-Listen erstellt werden. Das erhöht ihre Glaubwürdigkeit, im Gegensatz zu einer vom BKA eigenhändig angefertigten zentralen Statistik beispielsweise.

    Dem Datenschutzberechtigten ist jederzeit ein Exemplar der Statistiksoftware nebst Sperrliste auszuhändigen, damit dieser jederzeit die Richtigkeit zwischen veröffentlichter Statistik und Datengrundlage prüfen kann.

    Sperrliste und auch die Statistik selbst sind mit Prüfsummen (digitaler Fingerabdruck / MD5) zu sichern, damit Manipulation sofort auffällt.

  23. Volker Birk
    „Und ich will sehen, wenn Kinderpornos auf Webseiten liegen. Und zwar aus dem Grunde, damit ich sofort Strafanzeige stellen und den Provider informieren kann, dass er den Kunden rausschmeissen soll.
    Die Diskussion, ob Stopschilder Zensur sind, ist überflüssig.“

    Da kann ich nur vehement zustimmen. Sowohl bei dem Kinderschänder vorige Woche in Mayen als auch vor 10 Jahren in Neuwied konnten die Täter nur deshalb gefasst werden, weil deren Bilder öffentlich im Internet verfügbar waren. Die Polizei hatte versagt. 2006 war der Kinderschänder von Mayen angezeigt worden von der Mutter der Zwillige aus der Fahndung. Die Polizei gönnte sich den Luxus, die siebenjährigen Kinder als unglaubwürdig einzustufen. Erst als ein Reporter 40 weitere Dateien aus dem Internet der Polizei vorlegte, die bewiesen, was die Kinder schon längst gesagt hatten, bequemte man sich zum Handeln. Nachdem der Täter drei Jahre unbehelligt von Straftverfolgung trotz Kenntnis der Behörden weiter Kinder schänden konnte.

    Die Sperren sind massiver Täterschutz, BKA und von der Leyen betreiben Beihilfe zur Kinderschändung. Sie behindern den Zugriff auf Beweismittel. Zur Strafverfolgung sind die Sperren kontraproduktiv. Dafür so lange zu reden, dass man Kinderschändern helfen will und den Bundesbürgern vorschreiben will, was juristische Laien für strafbar halten, ist angesichts der Vorgänge in Mayen und bei der Staatsanwaltschaft Trier ein unfassbarer Polizeiskandal. Diese Zensur darf gar nicht erst rechtskraft enfalten, wenn man sich gegen die Schädnung der Kinder wehren will.

    Zypreis verhöhnt die Bürger, dass sie das Durchleiten von dem BKA bekannter Kinderpronografie an Schulen mit Providern mit weniger als 10.000 damit begründet, dass die sowieso dort Filter hätten. Schreibt aber gleichzeitig ins Gesetz rein, dass gegen Strafe ordnunsgwidrig handelt, wer die Sperrlisten an Filterhersteller weiterreicht. Diese unfähigen Dilettantne gehören zügig abgewählt und nicht mehr stundenlang angehört. Der Worte sind genug gewechselt, derweil mit staatlicher Protektion die Kinderschänder weiter schänden.

  24. Jeder lernt das man bei einem Stoppschild anhält schaut und weiterfährt. Ist nur Spaß der Vortrag aber weniger. Irgendwie hat der Ziercke recht er setzt nur Gesetze um aber sie ergänzen sich gut, die beiden Herren.
    Vor drei Wochen habe ich einen eigenen DNS Server installiert der sich über Port 110 seine Auflösungen holt. Mit der richtigen Anleitung ist es ein Kinderspiel, ist nicht so gemeint. Zusätzlich habe ich mir ein Programm geschrieben welches verschiedene DNS Server abfragt ob sie gleiche Ergebnisse liefern und sie tun es bis heute.
    Warum das alles, ich wundere mich warum in den Ländern, wo Zensiert wird, sich keiner so richtig aufregt. In Finnland ist einer dem wird seine Webseite gesperrt aber Kinderporno hat er nicht weil es dort auch verboten ist. Diese Sperre zu umgehen ist ein Kinderspiel und es wird so gut wie niemand merken weil wir dann ja öfter auf einschlägiges Material stoßen würden.
    Selbst wenn eine Webseite mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gesperrt wird gibt es noch Archive.org und den cache bei Goggle.xx. Es muss ja nicht Google.de sein, Google.ru geht doch auch.
    Es werden Mio. verdient? Ziercke hat selber Konto, nach bestimmten Beträgen, durchsuchen lassen, also wie soll bezahlt werden?
    Er kann sich nicht ans Ausland werden? Es war deutlich raus zuhören das es ihm um Strafverfolgung geht also Provider anschreiben geht nicht weil die Leute ungestraft davonkommen.
    Selbst die SPD Zentrale in Berlin hat sich durch einem eigenen DNS Server der kommenden Zensur entzogen. Es werden viele machen die ein eigenen DNS Server betreiben, einfach einen anderen forwarders und fertig. Vielleicht forwarders {87.118.100.175 port 110;};. Und schon kann man nie bei einem Stoppschild ankommen. (schauen und weiter-Spaß).
    Die vielen tausend Klicks, keiner weiß wie sie zustande kommen aber das es Menschen sind kann bezweifelt werden.
    Ziercke sagte das niemand schauen kann ob er gesperrt worden ist um unterzutauchen das ist falsch. Von den vielen Providern wird schon einer dabei sein und notfalls geht es über einem Proxy.

    P.S.
    Bei der Vorratsdatenspeicherung wurden das „Instant Messaging“ vergessen, lustig nicht?
    Die „Sauerland Gruppe“ soll Informationen über das Entwurf-Fach beim Mailserver ausgetauscht haben, ja wie sollten sie es den auch anders machen. Kein eigenen Rechner und USB Stick? Gibt es für ein Postfach zwei Passwörter? Alles konspirativ? Und wenn sie bei Vollmond einen eigenen Mailserver starten, ja was dann?

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