Natürlich gehts bei Netzneutralität auch um Innovation (Update)

Fefe hat ins einem Blog ausführlich, und polemisch wie üblich, argumentiert, warum er die Initiative pro-netzneutraliaet.de nicht unterstützt. Soweit so gut. Einige Punkte kann ich nachvollziehen, wie den deutlichen Schwachpunkt, dass dies eine Initiative aus einem Parteiumfeld ist und das die ganze Sache erstmal schwächt. So parteiübergreifend, wie die Initiatoren das gerne darstellen, ist sie auch wieder nicht, was man klar an der Konstellation Opposition vs. Koalition feststellen kann. Der Text, den man mitzeichnen kann, ist jetzt auch keine Meisterleistung, aber wenn man ursprüngliche Entwürfe kennt, dann kann man froh sein, dass diese nochmal stark überarbeitet wurden und jetzt keine verbrannte Erde entstanden ist. Aber da niemand sonst etwas gemacht hat, auch der CCC nicht (Ausser einer guten Definition von Netzneutralität im Rahmen der 11 Thesen), gibts nunmal derzeit nur diese Initiative, was man aber mittelfristig ändern könnte. Die Diskussion bleibt uns noch lange erhalten.

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Was ich aber nicht verstehe, ist die Kritik von Fefe an einzelnen Argumentationen. Seine Argumentation ist, dass es bei Netzneutralität einzig und alleine um Meinungsfreiheit geht. Es stimmt, das dies ein wichtiger Punkt in der Debatte ist, vielleicht der wichtigste, aber auch nicht der einzige. Anscheinend hat Fefe nicht wirklich verstanden, dass die Netzneutralitäts-Debatte vor allem ökonomisch geführt wird (Nicht nur im Bundestag, wo wahrscheinlich der Wirtschaftsausschuss federführend das Telekommunikationsgesetz diskutieren wird), und wahrscheinlich hat er sich auch noch nicht tiefergehend mit der Debatte beschäftigt, wenn er schreibt:

Da sieht man deutlich, dass die Alten Herren immer noch nicht verstanden haben, worum es beim Internet geht. Das Internet ist kein Shopping-Kanal. Scheiß auf die ökonomischen Potentiale. Es geht bei Netzneutralität auch nicht um Innovationspotential. Netzneutralität ist die Grundlage für Demokratie, Pluralismus und Meinungsbildung im Internet. Das ist eine viel fundamentalere Sache als irgendwelche wirtschaftlichen Blubberblasen.[…] Da kommt mir das Mittagessen hoch. Das klingt wie eine Bittschrift an die Wirtschaft, sie möge uns doch bitte erlauben, in ihrem Internet noch ein bisschen weiter zu spielen. Nein, nein, nein, so läuft das nicht. Das ist unser Internet, das ihr da für euer Online-Shopping benutzt. Nicht euer Shopping-Internet, das wir auch für unsere Meinungsbildung benutzen. Kriegt das mal in eure Schädel rein. Dann können wir reden.

Doch, es geht auch um Innovationspotential! (Mit alte Herren meint er wohl die Erstunterzeichner, die in der Regel teilweise übrigens jünger als Fefe sind, aber das nur mal so am Rande.) Es gibt in der Netzneutralitäts-Debatte vor allem drei Player, zwischen deren Interessen die Politik entscheiden muss. Grob zusammengefasst:

1. Die Nutzer

Nutzer können das Internet so nutzen, wie sie wollen und alles ist schön. In der Zukunft ist das vielleicht nicht mehr möglich, wenn Netzbetreiber bestimmte Services nicht mögen. Skype-Videotelefonie ist ja bekannt und beliebt, um mit anderen Menschen in Kontakt zu bleiben. Solche Anwendungen werden am ehesten durch Netzwerk-Management zum Opfer fallen, weil Netzbetreiber die Dienstleistung Video-Telefonie auch teuer für Business-Kunden verkaufen könnten. Skype-Telefonie im UMTS-Bereich zeigt ja schon, dass das heute gerne gemacht wird. Das Internet würde für Nutzer dadurch weniger wertvoll.

2. Anwendungsentwickler und Inhalteanbieter?

Bisher entscheidet der Markt durch die Nutzer, was gut ist und angenommen wird. In einer Welt ohne Netzneutralität würde das anders aussehen. Bei der Entwicklung neuer Anwendungen und Inhalte müsste man sich nicht mehr fragen: Ist das cool und interessiert das die Nutzer? Sondern viel mehr die Frage würde im Vordergrund stehen: Was sagen die Netzbetreiber? Wird das legal sein? Was sagen die VCs in einer solchen Situation? Als in den USA die Netzneutralitätsdebatte am kochen war, hatten manche innovative Firmen das Problem, dass VCs als Risikopunkt genau diese Fragen stellten und man Probleme hatte, Finanzierungskapital zu bekommen.

3. Die Netzbetreiber?

Netzbetreiber finden Regeln ohne Netzneutralität toll. Sie können das Netz so managen, wie sie wollen, können mehr Geld vedienen und kontrollieren das Netz.

Die Frage ist: Wie entscheidet man als Politiker zwischen den drei Gruppen?

Das Potential des Netzes für die Gesellschaft hängt von Netzneutralitäts-Regeln ab. Das Netz schickt Pakete hin und her und kreiert erstmal keinen Wert für die Gesellschaft. Der Wert steigt aber, wenn Nutzer anfangen, das Netz für Sachen zu nutzen, die wir wollen. Insofern ist die Nutzung des Netzes am wertvollsten für eine Gesellschaft.

Wenn Anwendungsentwickler und Inhalteanbieter mehr Anreize haben, bekommen wir mehr und bessere Anwendungen. Ist das gut? Ja, ist es, nicht nur ökonomisch gesehen. Anwendungen machen das Netz nützlich. Dienste und Services wie Twitter, Youtube, Blogs und Wikipedia bieten Plattformen, wo Menschen z.B. auch ihre politische Meinung ins Netz stellen können oder gemeinsam etwas Großes schaffen. Soziale Medien schaffen mit ihrer Anwendung Mehrwert für die Gesellschaft.

Aber dann kommen die Netzbetreiber und sagen: Alles schön, aber wie können wir Geld verdienen? Hauptargument ist immer: Man braucht Gewinne, um die Infrastruktur auszubauen. Das können sie lautstark sagen, weil sie über ausreichend Lobby- und PR-Ressourcen verfügen und so gut zu hören sind. Politiker entscheiden sich daher in der Regel für die Netzbetreiber, die aber gesellschaftlich am unwichtigsten sind. Die entscheidene Frage sei: Was haben wir von einem Netz, was nicht mehr / weniger nützlich für uns ist?

Von der Debatte um Softwarepatente lernen

Wir hatten schonmal vor einen Jahren eine Debatte, wo die Interessengruppen ähnlich waren. In der Debatte um Softwarepatente wollten einige große Konzerne diese in Europa legalisieren und außer ihnen hätte das kaum jemanden genützt. Damals war der Widerstand so groß, weil es eine große Kampagne dagegen gab, wo Zivilgesellschaft und Mittelstand gemeinsam dagegen gekämpft haben. Und ein Erfolg war dabei auch, dass wir damals viele Argumente hatten und auf verschiedenen Ebenen argumentiert haben, darunter auch auf der ökonomischen Ebene. Das können wir jetzt auch wieder und ich glaube, nur das wird mittelfristig einen Erfolg beim Erhalt der Netzneutralität bringen.

P.S. Nur mal so am Rande: Das mit der großen Kritik an dem Wort „Barrierefreiheit“ in der Erklärung hab ich nicht ganz verstanden, da ich das Wort bei mehrmaligem lesen nicht gefunden habe. Kann mir das mal jemand erklären? Lösung: In der Definition von Netzneutralität auf der pro-netzneutralitaet.de – Seite kommt barrierefreiheit vor. Das verstehe ich auch nicht. (Die Definition wurde den Erstunterzeichnern auch nicht vorgelegt.)

Update:

Fefe hat auf dieses Posting geantwortet und seine Position erklärt und dabei noch etwas sein vorheriges Posting relativiert. Ich bin trotzdem noch einer anderen Meinung. Im Moment haben wir noch nicht die Situation, dass die zweite oben skizzierte Gruppe für ihre Interessen in der Netzneutralitätsdebatte eintritt. Das muss unser Ziel sein, um wie in der Softwarepatentedebatte von verschiedenen Seiten mit verschiedenen Argumenten für Netzneutralität und ein offenes Internet einzutreten. Wobei die Nutzer sich dann im Optimalfall auf den Meinungsfreiheits-Aspekt einschießen können und die Anwednungsentwickler und Diensteanbieter auf den Innovations- und Wettbewerbsaspekt. Solange wir diesen Zustand noch nicht erricht haben, müssen wir beide Argumentationen verwenden, um die zweite Gruppe auf unsere Seite zu ziehen und zu aktivieren.

71 Kommentare
  1. Barrierefreiheit findet sich bei der Definition „Was ist Netzneutralität?“

    […]
    Ein freies und barrierefreies Internet ermöglicht es, dass innovative Produkte und Dienstleistungen überall auf der Welt angeboten werden können.
    […]
    Nur wer es sich leisten kann, wird auch künftig seine Emails, Dateien oder digitale Werke schnell, barriere- und diskriminierungsfrei transportieren können.
    […]

  2. Ich denke fefe ist vor allem wichtig, genau _nicht_ die Unterscheidung zwischen „Nutzer“ und „Inhalteanbieter“ zu machen, auf die hier wie in fast allen Netzneutralitätsdebatten bezug genommen wird. Das ist ja der Kern seiner Aussage: Das Internet wird geschäftlich genutzt, aber sein Zweck ist nicht die günstige Verkaufsplattform für Inhalteanbieter zu sein, auf der sie Kunden ihre Waren darbieten. Es ist ein Kommunikationsmedium. So wie die Autobahn für Warentransporte verwendet wird, aber als Verkehrsnetz der Allgemeinhait gehört (und nicht primär Warenhäusern). Einen ähnlichen Kommentar hatte padeluun in der letzten Enquete-Kommissionssitzung auch gemacht, der ist aber leider untergegangen bei den ganzen Wirtschaftswissenschaftlern und Juristen dort.

    1. Bitte beachtet, dass mit der Einführung des Mautsystems die Autobahnnetzneutralität bereits beerdigt wurde. Deshalb ist dieses Beispiel untauglich, um Datennetzneutralität zu verteidigen.

  3. es ist für politiker natürlich immer eines der gewichtigsten argumente, mit den wirtschaftlichen interessen daherzutraben. das problem daran ist nur, dass es um mehr darüber hinaus auch nicht geht und da trifft fefe so ziemlich genau den kern.

    wer die freiheit des netzes erhalten will, der darf erst gar nicht anfangen diese entscheidungen ob der wirtschaftlichkeit zu diskutieren. die grundlage der diskurses muss die erhaltung der demokratie des netzes sein und die ist in dem oben benannten pamphlet viel zu sehr im hintergrund .. bzw. argumentativ unterrepräsentiert.

    das spiel ist in diesen politischen gefilden mE auch immer das gleiche. schlussendlich zählen nicht die aussagen an sich, wenn es an die umsetzung geht, sondern die argumentationj die dahinführte und die kann jeder zeit gewandelt werden. was in der folge zu verzerrungen zwischen absicht und tat führt.

    soll heißen: du hast hier etwas unterschrieben, dessen argumente bereits darauf hindeuten, dass der zug bei umsetzung in eine ganz andere richtung fahren wird .. nämlich in die richtung der wirtschaftlichen interessen, deren hohes gewicht du nun mitträgst.

    im gegenzug, zu diesem blogbeitrag, würd ich behaupten, dass du, markus, immer etwas zu schnell beim mitzeichnen bist. ;P

    mfg
    mh

  4. Ich finde beide haben Recht. Aber auch andere Rollen in der Debatte.

    Fefe hat mal gesagt er sei: „BILD-Zeitung für Nerds“

    und Markus Netzpolitik.org sei wie: „Greenpeace und Taz zusammen“

    Ich denke:
    Fefe kann man schnell zustimmen und sagen „Richtig genau was ich denke!“ und Markus ist in seiner Aktivistenrolle an Ergebnissen für seine Forderungen interessiert. Ach wenn man (wie so oft) Kompromisse eingehen muss.

    Ich kann beide gleich verstehen und im ganzen geht es bei beiden um die richtige Sache.

    Aber jetzt bitte nicht in Lager aufspalten wie es im Internet so oft passiert wenn es ums Richtige geht.

    1. @waith: Es geht hier nicht um Kompromisse, es geht um Strategie. Und keine Angst, warum sollten wir uns in Lager aufspalten, nur weil wir unterschiedliche strategische Ansätze haben? Mir ging es mit der Replik nur darum, meine Sicht auf die Diskussion aufzuzeigen, die sich von Fefes Sicht dahingehend unterscheidet, dass wir beide unterschieldiche strategische Ansätze in der ARgumentation haben.

  5. Ich finde Fefes Position eigentlich gut nachvollziehbar: durch die Verwendung relativierender Argumente wie Wettbewerbsvorteil, Innovationschub o.ä. schächst du natürlich gleichzeitig eine Argumentation, die sich auf NN quasi als fundamentales Menschenrecht bzw. als unabdingbar „für Demokratie, Pluralismus und Meinungsbildung im Internet“ beruft.
    Zur Illustrierung hier ein konstruiertes Extrembeispiel: stell dir vor, du kämpfst mit einer Kampagne für die Abschaffung der Sklaverei. Wäre es wirklich sinnvoll, die Ausage (unter der Annahme, dass sie stimmt), dass die Abschaffung der Sklaverei auch viele neue Arbeitsplätze (im Norden?) generieren würde, auf die Plakate dieser Kampagne zu schreiben? Ich denke, eindeutig nein!

    Ein Sich-Einlassen auf marktwirtschaftliche Argumention birgt ausserdem auch die grosse Gefahr, dass dir genau diese Argumente in einer geänderten historisch/politischen/wirtschaftlichen Konstellation, die momentan noch gar nicht absehbar ist, um die Ohren fliegen, weil mit den gleichen Argumenten dann das Gegenteil begründet werdn kann.

  6. Um mal bei dem Autobahn-Vergleich zu bleiben…

    Was ist wohl wichtiger: Eine Autobahn um Wirtschaftsgüter zu transportieren oder eine Autobahn, auf der jeder frei verkehren darf und die Menschen miteinander verbindet?

  7. @Markus, ich sehe das genau wie Fefe. Es kann doch nicht sein, dass man einen faulen Kompromiss eingeht, nur um Schlimmeres zu verhindern.

    Um es mal zu vergleichen: Was sich derzeit abzeichnet, würde im normalen Leben so aussehen:
    Es gibt nicht mehr genügend Autobahnen für alle Autos. Also bekommt man Vorfahrtsautos. D.h. Mercedes hat für seine Autos viel Geld bezahlt, die bekommen die linke Spur permanent freigehalten und brettern mit 180 minimum da lang.

    LKW-Verkehr ist rechtsspurig. Und die Leute, die sich die teure linke Spur nicht leisten können, müssen leider in der rechten Spur mitfahren. Vielleicht können sie sich in Teilabschnitten noch die mittlere Spur leisten.

    DAS ist das, was uns im Netz blüht, wenn Netzneutralität nicht endlich festgeschrieben wird. Und das Pamphlet der Initiative pro Netzneutralität ist nicht auf dem Weg genau dahin. Sondern es will genau das, was die Netzneutralität verhindern soll. Weil wieder mal Politiker an dem Ding rumgekrakelt haben, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

    Ich unterschreib da gar nix. Nicht, wenn da nicht noch gravierende Änderungen reinkommen und die Position vom CCC 1:1 übernommen wird.

  8. @markus: Solche Strategien haben in der Vergangenheit doch nur dazu geführt, dass erst großes Trara war und irgendwann das Bauchweh einsetzte, mit dem dann die eigentlich wichtigen Argumente geopfert wurden, und man sich drüber freuen konnte, dass das Beiwerk gerettet wurde.

    Wie oft soll dieser Fehler noch wiederholt werden, bis diese „Strategie“ als untauglich erkannt wird?

  9. Was fluxus gesagt hat kann ich voll unterschreiben.

    „Ein Sich-Einlassen auf marktwirtschaftliche Argumention birgt ausserdem auch die grosse Gefahr, dass dir genau diese Argumente in einer geänderten historisch/politischen/wirtschaftlichen Konstellation, die momentan noch gar nicht absehbar ist, um die Ohren fliegen, weil mit den gleichen Argumenten dann das Gegenteil begründet werdn kann.“

    Überlegt mal, warum Traffic shaping überhaupt gemacht wird. Natürlich entsteht daraus ein grosses, wirtschaftliches Potential und nur die kleinen Unternehmen und Privatpersonen leiden darunter.
    Die Politik nennt zwar immer gern den Mittelstand als Kerngruppe aber die Lobby und damit die Politik wird eben dennoch hauptsächlich von den grossen gemacht.

    In Kurzform: das „wirtschaftliche Potential der Netzneutralität“ halte ich für einen Boomerang.

  10. Dass sich die Anwendungsentwickler auch zu Wort melden, ist kein rundherum positiver, wünschenswerter Aspekt.

    Wer würde sich denn dazu melden bzw. wem würde am meisten Gehör geschenkt? Doch wohl denjenigen, die derzeit erfolgreich sind und was zu sagen haben, weil alle anderen entweder schon raus sind aus dem Geschäft oder erst in Zukunft drin sein werden, wobei man Letzteres heute natürlich nicht wissen kann.

    Es liegt im fundamentalen Interesse von erfolgreichen Unternehmen, dass Innovation jeglicher Art möglichst nicht durch andere stattfindet bzw. erfolgreich und somit zu Konkurrenz wird. Somit müssen sie im Zweifelsfall und entgegen aller Lippenbekenntnisse gegen NN sein.

    Google hat in den letzten Tagen doch das beste Beispiel gebracht. Egal, wie genau ihr Deal aussah, sie haben sich offensichtlich mit Geld besser gestellt als Entwickler, die nicht zahlen wollen/können. Dass durch diese Bedenken das Risikokapital für andere spärlicher fließt, verschärft doch die Angelegenheit nur.

    Ich frage mich also schon, welche etablierten Entwickler sich unter welchen Umständen positiv zu NN äußern könnten, auch inder Zukunft: Fehlende NN als Verursacher einer Pleite zu beweisen, so dass es auch Politiker vor lauter Lobbyismus-Getöse verstehen, stelle ich mir sehr schwierig vor. Wenn in der Zukunft ein vielversprechender neuer Dienst untergeht, kann man das Scheitern immer auf fehlende Marktakzeptanz/Missmanagement/whatever schieben.

  11. Die Reduktion auf ein Ziel „Demokratie“ halte ich auch für die beste Strategie.
    Habe dies zugegebenermaßen aber auch erst durch Fefes Beitrag realisiert und auch zuvor bei Pro-Netzneutralität unterschrieben, obwohl ich heftigste Bauchschmerzen ob der Beteiligung von Politikern der etablierten Parteien und dem Irokesenmann hatte.
    Mein Vorschlag wäre (ja teert und federt mich)eine Coop zwischen CCC und Piratenpartei für Netzneutralität.

  12. @Tante Jay
    „Es gibt nicht mehr genügend Autobahnen für alle Autos“

    Laut den Content-Anbietern gibt es ja nicht mehr genügend Autobahnen für alle und genau das ist Bullshit. Es gibt keine Engpässe, die nicht durch Upgrades an der Infrastruktur behoben werden könnten.

    Und Fefes „uns ist das Netz“ schön und gut, aber wer glaubt, da spielen keine handfesten finanziellen Interessen rein, ist naiv. Nettes Beispiel: http://i.imgur.com/5RrWm.png

    Ist zudem schon ein Link auf die Vokabeln für Netzneutralität gesetzt worden? Sollte man in jedem Fall gelesen haben.

  13. ich verstehe, warum fefe sich weigert, dem wirtschaftsargument zu folgen. und an seinen formulierungen meine ich sehen zu können, dass er sich in haltlich auch gar nicht erst auseinandersetzen möchte.

    für mich kommt das demokratisch-rechtsphilosophisch-gesellschaftlich-freiheitliche argument zuerst. das ist für laien auch gar nicht sofort ersichtlich, dass es da überhaupt handlungsbedarf gibt.

    erst wenn die punkte alle abgefrühstückt sind, mag ich die diskutanten fragen, ob sie sich jetzt auch vorstellen können, dass wirtschaftlicher fortschritt nur in einem so beschriebenen neutralen netz möglich ist.

    die bedürfnisse der unterschiedlichen wirtschaftlichen akteure sind unterschiedlich. die wirtschaft, in der ich mit euch leben möchte, braucht netzneutralität. das mögen wiefelsmerkel, steinpütz, westerschäuble und andere vierjahresplaner mit ihrer komplexen interessenslage zwischen den stühlen des real existierenden kapitalismus in einzelheiten anders sehen.

    .~.

  14. Sehr spannende Sache! Ich verfolge beide Blogs und finde diese Auseinandersetzung gerade ausgesprochen interessant, da hier sehr gut ein paar Argumente rüberkommen, die meinen Kopf durchpusten.
    Ein wirklich anregendes Ding für meine eigene Meinungsbildung!

    Bislang bin ich im Punkt Meinungsfreiheit auf Fefes Seite. Das muß allerhöchste Priorität genießen, und hier dürfen keine Kompromisse gemacht werden.
    Allerdings macht es wenig Sinn, eine wirtschaftliche Komponenete komplett auszublenden. Markus‘ Anliegen, die Inhalteanbieter mit ins Boot zu holen, gefällt mir. Ich denke, wenn man diese zweite Schiene zusätzlich fährt – und dabei auch kommuniziert, daß es (nur) ein sekundärer Aspekt ist – kann dies das grundsätzliche Anliegen nur stärken. (Stichwort: Gleichbehandlung beim Marktzugang etc.)

    Weitere Argumentationsfelder sind jedoch unnötig – u.a. auch wegen Fefes Warnung vor einer Verzettelungs- und Wortverdrehungsgefahr. Deshalb stehe ich der diskutierten Initiative auch etwas skeptisch gegenüber. Wird wohl Zeit, dieser parteipolitisch und sicher auch von diversen Lobbys beeinflußten Sache etwas „Basisdemokratischeres“ entgegen zu stellen.

  15. Ich halte den pragmatischen Ansatz, bei dem auch ökonomische Fragen in die Diskussion mit einbezogen werden, besser geeignet die Politik zu beeinflussen, denn am Ende dürfte die Rechnung für die meisten Politiker recht einfach sein. Die Lösung, bei der man am besten versprechen kann, das mehr Arbeitsplätze entstehen bzw. gesichert werden, ist die bessere.

    Ich bin durchaus der Meinung von Fefe, dass Meinungsfreiheit und die Stärkung der Demokratie die eigentlichen Knackpunkte beim Thema Netzneutralität sein sollten. Leider ist das zu Idealistisch gedacht, denn für den Großteil der Bevölkerung und der Volksvertreter funktioniert Demokratie auch ohne Netz prima. Das nennt sich dann „gute alte Zeit“.

  16. lieber markus (und auch felix),

    „Solange wir diesen Zustand noch nicht erricht haben, müssen wir beide Argumentationen verwenden, um die zweite Gruppe auf unsere Seite zu ziehen und zu aktivieren.“

    diese herangehensweise schätze ich an dir, einerseits, dadurch hast du schon viel erreicht, auch für uns alle, wenn man rückblickend mal überlegt wie alles noch vor ein paar jahren aussah. gerade die gesprächsrunden mit dem innenminister fallen mir da ein, die zeigen das sehr deutlich. (hab sie mir alle angehört) du läßt dich auf die oft frustrierende arbeit ein, dicke bretter zu bohren.

    andererseits kann ich auch die fefe-richtung total verstehen: ein zutiefst verankertes mißtrauen, die abneigung davor mit den falschen leuten ins bett zu gehn. die frage nach den geistern, die man ruft. ob die dann auch so wollen wie man will? und einen politiker mit ins boot holen, ist irgendwie so als würde man sich freiwillig einen trojaner installieren.

    andererseits:
    itzak rabin wurde seinerzeit vorgeworfen, daß er mit dem feind (arafat) verhandelt – er erwiderte, mit wem soll man denn sonst verhandeln, wenn nicht mit dem feind?

    diese zwei herangehensweisen sind uralt und nie vereinbar, denke ich. deine und fefes. also der kompromisbereite und der kompromislose. sie müssen aber auch gar nicht vereinbar sein, weil wir brauchen euch beide ganz dringend, auch die fefes, warum?:

    wenn „die anderen“ (in diesem fall die politiker, denn sie machen am ende die gesetze) gezeigt bekommen, daß es auch extremere positionen gibt (ein fefe), hat die netzcommunity insgesamt eine bessere verhandlungsbasis. stell dir einen moment vor, es gäbe keine fefes. dann würden die wirtschafts-lobyisten alles überrennen. so aber, wenn es noch ein gegengewicht am anderen ende der skala gibt, können sie das nicht mehr. denn sobald sie es versuchen, können wir immer auf die fefes zeigen und sagen: ja aber, schaut mal, hier diese position gibt es auch. darum können wir nicht weiter gehen als bis genau HIER. gehen wir weiter, entfernen wir uns viel zu weit von den fefes.

    es ist ein feilschen…

    ich sehe euch beide als unverzichtbar an, strategisch. grob vereinfacht: der eine holt die leute ins boot. der andere steht für eine postion die so radikal ist, daß sie wie ein korrektiv wirkt und verhindert, daß in die völlig falsche richtung gerudert wird.

    bitte macht beide so weiter wie bisher, ihr seid beide sehr gut in dem was ihr tut und wie ihr es tut. ich für meinen teil bin eine faule sau die nie und nimmer die kraft aufbringen will sich so zu engagieren wie ihr es tut, und bin darum einfach nur sehr dankbar daß es euch gibt.

  17. wiefelsmerkel, steinpütz, westerschäuble, irokesenmann. nice.

    Mir steht der Angstschweiz ja auch immer auf der Stirn, wenn die SPD irgendwas initiert. Das kann nur schiefgehen. Wobei: ich glaube ja mittlerweile, dass die das immer so wollen. Man kann doch nicht ungewollt aber ausnahmslos alles in den Sand setzen.

    Ich tendiere trotzdem eher zu Markus Haltung. Man sollte das Thema auf breiter Front beackern. Die Initiative Pro Netzneutralität ist da nur ein winziger Baustein. Und bis die SPD vollends auf FDP-Niveau angelangt ist und eine Koalition aus Grünen + Linken + Piraten die Regierungen bildet, dauert es noch einige Zeit.

    Und außerdem gibt es Kräfte in der SPD, die man unterstützen sollte. Ich weiß nicht, warum die noch in der SPD sind. Falsch verstandene Treue oder so. Jedenfalls spielt man den Neocons in der SPD in die Hände, wenn man auf die paar verbliebenen Aufrechten in der SPD einbrügelt. Das kann nicht unser Interesse sein.

  18. Den Kern der Demokratie, dass Konsens über gemeinsame Ziele, und nicht etwa deren Gründe erreicht werden muss hat Fefe einfach nicht verstanden. Sehen wir uns doch mal die politischen Gruppierungen an, die mit teilweise unsinnigsten Argumenten noch unsinnigere politische Ziele erreichen (!!!). Was machen die anders? Sie ziehen gemeinsam an einem Strang, statt sich wie K-Gruppen in den 80ern zu zersplittern und im Streit um Nebensatzformulierungen das gemeinsame große Ziel, das in weiter Ferne liegt, wenn nicht entschlossen und vereint ‚gekämpft‘ wird, selbst zu torpedieren. Sorry, aber so, wie ich die Lage im Moment einschätze, haben Befürworter der Netzneutralität einen mächtigen Gegner, und können sich keine Grabenkämpfe untereinander leisten.

    1. Linus, du hast es verstanden. fefe mit seiner Polemik leider nicht, man muss seinen Blog als das sehen was es ist: einen persoenlichen Blog in dem er seine Meinung kundtut (und natuerlich steht ihm diese Meinung auch zu). Was er nicht sieht bzw. gerne vergisst, ist das viele seiner Positionen in keinster Weise mit seinen Gruenden und Argumenten zu erreichen sind. Heute hackt er auf der SPD rum, morgen dann wieder auf Schwarz-Geld und uebermorgen auf den Piraten…
      und was erreicht er? nichts!

  19. @Linus Neumann: Die Ziele sind nicht identisch. Für die einen ist ein neutrales Netz ein Ziel, für die anderen ist es nur ein Mittel auf dem Weg zu Geld und Arbeitsplätzen.

    Wenn das vermischt wird, kommt bei den Politikern mit den Eurozeichen in den Augen nur an „da wollen Leute, dass wir Mittelstandsförderung im Netz betreiben“ – das „wie“ wird ggf. ignoriert, sobald da ein Schlipsi vorbeikommt und denen erzählt, dass man mit Netzneutralität Geldquellen sichert, ohne aber viiiiiiel mehr erreichen kann.

    Und schon hat man seine Stimme für ein Projekt hergegeben, das anschließend in eine völlig falsche Richtung geht – der Politiker ist happy, weil er seine Wähler bedient (Geld! Arbeitsplätze! neue Märkte auftun!), der Schlipsi wird schon für seine Mühe entlohnt werden (Vodafon wird danken) und der Petent, der seine Unterschrift geleistet hat, kommt sich verarscht vor.

    Und genau deshalb braucht so eine Petition ein klareres Profil, was nicht jedem nach dem Mund redet, weil sonst jeder seine eigenen Vorstellungen auf das Projekt projiziert und sich am Ende fast alle fragen, wie das hat geschehen können.
    Dann lieber drei Petitionen: Eine für ein neutrales Netz zur Demokratiepflege, eine für ein neutrales Netz für den Mittelstand, und eine gegen ein neutrales Netz zugunsten der Telekomaktie.

  20. @PG

    Für die einen ist ein neutrales Netz ein Ziel, für die anderen ist es nur ein Mittel auf dem Weg zu Geld und Arbeitsplätzen.

    NN ist keinesfalls ein Selbstzweck. Den einen geht es Meinungsfreiheit, den anderen um ökonomische Interessen.

    Wie gesagt, ich finde, man sollte auch diejenigen ins Boot holen, denen Meinungsfreiheit nicht vor Arbeitsplätze geht.

  21. @PG Dass die (sog.) Petition mit dem Titel „pro-netzneutralität“ irgendwann tatsächlich eine gegenteilige Wirkung haben wird, halte ich für unwahrscheinlich. Und selbst wenn: Dann werden sich die „Petenten“ schon bemerkbar machen. Ich gehe eher von keiner direkten(!) Wirkung aus.

    Dass aber die Judäische Volksfront und die Volksfront von Judäa keinerlei Wirkung hatten, illustriert das Leben das Brian.

    Das Engagement für die Netzneutralität wird (zumindest meinerseits) auch sicher nicht mit einem keinerlei politische Bedeutung habenden Kommentar in einem dürftig angepassten WordPress (= pro-netzneutralitaet.de) enden.

    Diese Aktion sehe ich allenfalls als ein Meinungsbarometer bzw. den Versuch der grün-roten Initiatoren, auf einen Zug aufzuspringen. Gerade deshalb lege ich da auch keine so hohe Messlatte an.

    Wenn man sich aber schon um einen so unbedeutenden Schritt streitet, wie soll es dann erst aussehen, wenn es dann wirklich mal ans Eingemachte geht?

  22. @ linus neumann

    wo siehst du denn grabenkämpfe. weder markus noch felix machen hier irgendeine „kampfstimmung“, ganz im gegenteil. siehst du 2 meinungsäußerungen wirklich schon als so problematisch an?

  23. @Linus Neumann
    „Wenn man sich aber schon um einen so unbedeutenden Schritt streitet, wie soll es dann erst aussehen, wenn es dann wirklich mal ans Eingemachte geht?“

    M. E. geht es ums Eingemachte. Und es ist eine hervorragende Möglichkeit die Bedeutung des Internets fefes „Alten Herren“ klarzumachen. Ich verstehe das Du eine Aufsplatung der Kräfte fürchtest, aber ich halte diese Diskussion um die Strategie für wirklich wichtig. Fefe hat imho absolut Recht, an dieser Stelle sollte man klare Kante zeigen und den ganzen wirtschaftlichen Aspekt beiseite lassen. Das ist ein Argument, aber ein nachrangiges. Der Freiheitsaspekt ist für mich klar überwiegend. Und damit lässt sich auch vernünftig argumentieren. Mit ökonimischen Argumenten begeben wir uns auf das Spelfeld des Gegners und das ist keine gute Idee. Warum denn freiwillig auf das Heimrecht verzichten?

    @Tharben
    „Wie gesagt, ich finde, man sollte auch diejenigen ins Boot holen, denen Meinungsfreiheit nicht vor Arbeitsplätze geht.“

    Normalerweise würde ich Dir Recht geben, bei diesem Thema allerdings nicht. Ich fürchte das diese Teilnehmer der Bootspartie eher kontraproduktiv sind.

  24. @anni – Zwischen Markus und Fefe sehe ich überhaupt keine Grabenkämpfe. Ich meine Fefe und die pro-Netzneutralitäter.

    Tut mir leid, Björn, aber die SPD hat bei mir verschissen bis in die Steinzeit. Ihr könnt jetzt nicht einfach kommen und Netzneutralität fordern und alles ist wieder gut. Euch glaube ich kein Wort mehr, nie wieder.

    Scheiß auf die ökonomischen Potentiale. Es geht bei Netzneutralität auch nicht um Innovationspotential.

    Da kommt mir das Mittagessen hoch.

    Das ist unehrlich und ich kann mich da unmöglich in die Jubelperser einreihen.

    klang in meinen zarten Ohren durchaus nach Kampfstimmung.

    Ich betone aber Linus (34): Diese Aktion sehe ich allenfalls als ein Meinungsbarometer bzw. den Versuch der grün-roten Initiatoren, auf einen Zug aufzuspringen. Gerade deshalb lege ich da auch keine so hohe Messlatte an.

  25. Es ist ganz einfach: Wirtschaftlich ist Netzneutralität gut für kleine Unternehmen und schlecht für große Unternehmen.

    Netzneutralität ist wirtschaftlich gesehen also eine Frage der Perspektive. Und die mit dem meisten Geld sind die Lautesten.

    Demokratisch gesehen ist Netzneutralität dagegen gut für alle.

    Ich weiss nicht wie man sich auf irgendein anderes Argument als das demokratische einlassen kann.

  26. @Martin G: er sensibilisiert mich für diese Themen. Ich empfinde sein Blog als unterhaltsam und lese es mit einer gebührenden Distanz, finde es aber sehr wichtig. Und ich glaube sogar, dass er gar nicht mehr als genau das will.

  27. Darf ich auch scheisse in meinem Blog posten, damit du das verlinkst?

    Fefe hat wohl kein Bock SEO zu betreiben, obwohl fefes Blog immer mehr an Popularität verliert. Da sagt er lieber irgendwelche kacke, damit markus ihn zitieren kann. Ich helfe ihm dann auch nach:

    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/
    http://blog.fefe.de/

  28. @martin g: fefe hat nicht nur polemik, auch argumente. außerdem tust du ja geradezu so als ob parteipolitik je was gebracht hätte. es bringt nur den politikern was. es ist nachvollziehbar und in meinen augen auch der zeit voraus wenn jemand völlig gegen jegliche politik durch das heutigeparteien-system ist. dieses parteien-system hat sich längst überlebt. es geht auch nicht darum, ob fefe was „erreichen“ will mit seiner meinung, eine meinung hat man einfach, nennen wir es besser überzeugung. und diese überzeugung kann er sehr gut begründen.

    nochmal @linus: ja, verstehe!

    1. @anni: willst du etwa sagen Parteipolitik hat noch nie irgendwas gebracht? Das ist eine totale Verklaerung der Tatsachen. In einer Demokratie muss immer irgendjemand Kompromisse eingehen und auch ich bin sicherlich mit vielen Dingen unzufrieden aber niemand wird seine Ansichten 100% durchsetzen koennen und schon gar nicht alleine. Letztendlich erreicht man aber mit „alle anderen sind Sch…“ und solcher Stammtisch- (bzw. Blog-)polemik mal ueberhaupt nichts und wird selber nur immer unzufriedener und als Gespraechspartner unbrauchbar. Anstatt immer nur zu zeigen was doof ist sollte man aktiv versuchen was zu aendern (und ich rede hier nicht von Gewalt).

  29. Ich dachte immer, dieser Blog sei weitsichtig. Tatsächlich ist die plumpe und realitätsnahe Sicht von fefe viel näher an der Wahrheit und auch sachlich begründeter.

    Es geht mir nicht darum, wer mehr Recht hat. Es geht mir nur darum, wer mehr Recht hat: fefe.
    (Ich protegiere hier niemanden.)

  30. Wenn ich mir andere Infrastrukturthemen anschaue, wie z.B. Autobahnen, Schienennetz, Bildung oder Flughäfen habe ich den Eindruck, dass es bereits eine Zwei-Klassen-Gesellschaft gibt. Autobahnmaut ist eingeführt für alle die die Autobahnen stark nutzen (LKWs) und die Bundesstraßen sind (überwiegend) kostenlos. Bei Bildung gibt es Privatschulen, Privat-Unis, Studiengebühren in einigen Bundesländern… Das Schienennetz ist gerade in der Diskussion und bei Flughäfen zahlen die Fluggesellschaften auch ihre Slots.
    Ich denke solange Infrastruktur privat betrieben wird steht der wirtschaftliche Gedanke immer im Vordergrund. Wenn die Unternehmen eine Anleihe ausgeben würde ich nur investieren wenn ich davon ausgehe, dass das Geschäftsmodell soviel Gewinn abwirft meine Anleihe zu bedienen.

    Ich frage mich, ob es eine Möglichkeit ist, einen „ausreichenden“ Netzzugang sicherzustellen. Wer mehr will soll dafür zahlen, z.B. als Unternehmen um „meinen“ Datenpaketen Vorrang einzuräumen oder auf der anderen Seite als Nutzer. Dieser könnte dafür zahlen, die Ungleichbehandlung aufzuheben.

  31. Wenn die Initiativen, die Netzneutralität gesetzlich verankern wollen, Erfolg haben sollen, können wir die ökonomischen Aspekte nicht rauskürzen. Insofern müsste bei der Ausfzählung der Player die Gruppe der Nutzer eigentlich noch einmal unterteilt werden: In die privaten Nutzer und Unternehmen, die keine Inhalteanbieter sind, sondern Internetdienste als Kommunikationsmittel nutzen. Nicht alle Unternehmen sind Global Player, die eine Verteuerung dieser Dienste mal eben aus der Portokasse zahlen. Wenn z.B. die Netzbetreiber beschließen sollten, OpenVPN zu blocken, weil da keine Überprüfung auf „lawful content“ möglich ist, hätten viele Mittelständler ein echtes Problem. Ähnliches gilt für andere Dienste, die derzeit von Unternehmen genauso wie von privaten Nutzern eingesetzt werden: auch Skype wird von kleinen Firmen genutzt, die sich keine teure Vernetzung ihrer Standorte leisten können oder wollen.

    Natürlich ist das nicht wichtiger als Meinungsfreiheit, aber es ist ein weiteres Argument. Und zwar eines, mit dem man auch Menschen ins Boot holt, die wirtschaftliche Aspekte als Schwerpunkt haben. Fefes Argumentation finde ich eindimensional und lässt mich grübeln, ob er das Konzept Pluralismus verstanden hat.

  32. Die Telekom war früher ein Monopol. Warum gab es dieses Monopol? War nicht der Grund, das „wertfrei“ jeder Bürger und jede Firma einen Telefonanschluß bekamen und keine wirtschaftlichen Interessen gegen die Verlegung von 3km Leitung stand um auch noch den letzten Bauernhof an das Telefonnetz zu bringen ?
    Das Monopol wurde aufgehoben und viele sagten „endlich!“. Nun ist die Telekom „innovativ“. Die neue Telekom nutzte die „Erstrechte“ auf das allgemein bezahlte Netz reichlich aus. Alle Zweitanbieter hatten am Anfang und auch heute noch unter diesem „Erstrecht“ zu leiden.
    Es gibt Gründe, warum manche Wirtschaftsleistungen unter „staatlich monopolistischer“ Haube gestellt werden. Ich halte die Kommunikationsnetze allgemein für so wichtig, dass sie unter „Volkes Herrschaft“ gehören. Dass unter der alten Telekom die Netze und Vermittlungen verstaubten, lag an der mangelnden Kontrolle des Gesetzgebers, wie so oft bei staatlichen Firmen.
    Ich bin Hin- und Hergerissen durch „FeFes“ und „Markus“ Argumentation, da solch „Volkes Netz“ wieder den Bach runter gehen würde, weil niemand auf die „Verwalter“ aufpaßt, wie das schon früher war. Die Innovation der Wirtschaft nutzen und hoffen das Kontrolle dort hilft, bezweifle ich, wenn ich „Hypo Alpe Adria“ höre, wo 3,75 Mrd. Steuer verschwanden und die Taschen der „Betrüger“ nicht angetastet werden. Ich bin mittlerweilen Pessimist und bin überzeugt, dass Netzneutralität unter dem Lobbyistendruck nicht stattfinden wird. Das Netz wird sich immer mehr kommerzialisieren und zum TV-Kanal degradiert. Die einstmals großen Ideen der Mitgestalter des „World Wide Web“ werden als Gipsbüsten in Museen verstauben und nicht in die Zukunft mitgenommen werden. Viele Politiker und Verantwortliche in Gesellschaft und Staat kennen keine „Sozialverantwortung“ sondern ausschließlich das Diktat des „immer nach oben gerichteten Marktes“. Das ist dann auch immer das Totschlagargument. Wenn wir weiter in diesem hohen Lebensstil leben wollen müssen wir „ehrenvolle Gedanken“ dem „Diktat der Wirtschaft“ opfern. Ich denke, dass der Vorschlag von Markus sich wohl am ehesten durchsetzen wird um dann mit „Fefe’s“ Befürchtungen nach kurzer Zeit in Einklang zu kommen. Ich glaube nicht daran, dass irgend wer dies ändern kann.

  33. markus: „…wie den deutlichen Schwachpunkt, dass dies eine Initiative aus einem Parteiumfeld ist und das die ganze Sache erstmal schwächt…“

    Finde ich ziemlich arrogant.

  34. Zur Netzneutralitätsdebatte:

    Das Problem Netzneutralität wurde 2003 von Wu definiert und ist teilweise reguliert, oder durch die klassische Internetarchitektur impliziert, hier besteht ein erhebliche wirtschaftliche Motivation von Google und der netzkonservativen Bewegung, dass Netzneutralität gewahrt bleibt.

    Unterstützung gewährte Obama prominent in seinem Wahlkampf, http://www.youtube.com/watch?v=fwkwO6Hz27g&feature=player_embedded

    Ebenfalls wurde Netzneutralität von der EU im Telekompaket festgeschrieben, diese Richtlinie wird natürlich national bis Mai 2011 implementiert. Darum ist es relevant, schon einmal Agenda zu setzen.

    Die Telekom verkündet, dass sie Netzneutralität wie die Mehrzahl der Telefonanbieter ablehnt. Dass überhaupt Netzneutralität im Telekompaket schwach integriert wurde, liegt an der Beharrlichkeit von zivilgesellschaftlichen Akteuren, die ausserdem sich gegen Filterung/Sperrung eingesetzt haben. Beides hängt natürlich infrastrukturell zusammen.

    Kritikpunkte an der Petition:
    1 zu vage formuliert
    2 unklare Definition
    3 unoperational
    4 versteckte Initiatoren
    5 Datenschutz

    Eher spaßig sind Formulierungen wie:
    – „Netzneutralität ist die Voraussetzung für die Gleichberechtigung aller Datenpakete.“
    – „Netzneutralität ist elementar für unsere Demokratie.“

    Gut finde ich
    1 Breite Koalition
    2 Einfache Struktur
    3 Einbindung sozialer Medien

    Kritik daran, dass Funktionäre einer bestimmten Partei diese Petition unterstützen ist dagegen kindisch. Was soll das bringen?

  35. Egal ob Autobahn, Eisenbahn, Wasser, Strom oder $öffentlicheInfrastrukturImAllgemeinen: Es gibt Dinge, die darf man einfach nicht „dem Markt“ überlassen. Jedenfalls nicht, wenn man wach genug ist, um aus der Geschichte zu lernen, und sei es nur aus solchen Beispielen wie „privatisierte britische Eisenbahn“.

    Ich kenne die Sichtweise von Zugangsprovidern weil ich selbst für einen arbeite. Innovation kommt da ungefähr auf Platz 371582764 hinter dem Profit.

    Nein, zu einer staatlich vorgeschrieben Neutralität gibt es hier einfach überhaupt keine Alternative. Wie übrigens auch zu manch anderem regulativen Eingriff, den ein moderner Staat vornehmen sollte, wenn er nicht zum Nachtwächterstaat verkommen will.

  36. Ich lese lieber Fefes „polemische“ Beiträge als das Geschwafel hier. Die Beiträge von Markus sind auch von persönlicher Meinung gefärbt (insbesonere auch von der parteipolitischen Zugehörigkeit) und keine reine Berichterstattung. Hier wird aber manchmal so getan, als wäre das so. Da scheint mir Fefe wesentlich ehrlicher.

  37. das netz ist bereits neutral
    um das netz neutral zu machen muss man genau gar nichts tun
    es ist bereits frei genug
    deswegen ist jeder verdächtig der irgendwie mit gesetzestexten im bezug aufs netz herumfuchtelt

  38. Fefe arbeitet den Kern bei der Sache heraus:

    neutral bedeutet, niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen.

    Netzneutralität bedeutet, dass Suchmaschinen jede Publikation, egal von wem sie kommt, mit völlig neutraler Manier in die Suchergebnisse einreihen.

    Fefe hat zudem formuliert, dass alle anderen Argumentationen für die Netztreutalität lediglich dazu führen, dass die Sache selbst auf Nebenfeldern ausgewässert werden kann.

    Somit: bleiben wir, wie Fefe es meint und sagt, beim Kern der Sache.

    Niemand darf im Internet bevorzugt von Suchmaschinen positioniert werden. Wir alle haben das gleiche Recht zu senden, und das gleiche Recht, gelesen werden zu können.
    Wird dieses Recht eingeschränkt, ist Netzteutralität nicht (mehr) gegeben.

    1. @MIt Geteilt: Die Debatte um Suchmaschinen und ihre Transparenz hat jetzt erstmal wenig mit der Kerndebatte um Netzneutralität zu tun. Da kann ich auch nichts bei Fefe bei rauslesen.

  39. @markus : schon klar; Fefe erwähnt die Suchmaschinen nicht expliziet.

    Formulieren wir so: der Gesetzgeber hat dafür zu sorgen, dass jede/r, unabhängig davon, wieviel Geld sie/er hat, die gleichen Rechte und Chancen hat, im Internet zu publizieren bzw Publiziertes dort zu finden.

    Weder Suchmaschinen noch irgendwelche Filter dürfen diese Freiheit einschränken.

    Das ist der Kern, um den es geht. Alle anderen Argumente, selbst wenn sie zu Gunsten der Netzneutralität gebracht werden, schaden dem Kern der Sache, weil so die Debatte auf Nebenfelder ausgedehnt werden kann, was lediglich zu einem Multiplizieren möglicher Pros und Contras führt.

    Will man pro Netzneutralität argumentieren, soll man sich auf den Kern selbst konzentrieren. Da reichen wahrscheinlich zwei Argumente, und gegen diese ist schwierig etwas anzuführen.

    Politiker nutzen den \Kern\ allerdings, um drumherum ihr manipulatives Geschwafel zu positionieren.

    Fefe sagt übrigens, die Politiker hätten es nicht verstanden.
    Ich halte es für möglich, dass sie nicht so dumm sind; dass sie es eben doch verstehen. Und wenn sie es verstehen, dann haben sie ein Motiv für ihre \Zusatzargumente\.

    In dem Zusammenhang kommt mir gerade das Essen hoch, weil ich daran denken musste, wie sie Kinderpornographie als \Ethikvehikel\ benutzen, um Überwachungsstrukturen zu legalisieren / schaffen.

    Kotz.
    Bis denne.

  40. Wie man fefe ueberhaupt ernst nehmen kann bleibt mir ein Raetsel aber wenn man ihn kritisiert stuerzt ja gleich eine Meute zu seiner Rettung herbei. So gesehen sind sich Steve Jobs und fefe ziemlich aehnlich: was immer sie von sich geben wird ohne Kommentar und ohne Nachdenken von den Juengern aufgesogen und zur Not aufs absurdeste Verteidigt. Der einzige Unterschied ist, dass Steve Jobs sich der oeffentlichen Kritik gestellt hat, eine Sache die fefe sich nicht traut. Er blaest lieber weiterhin sein gefaehrliches Halbwissen in die Welt und versteckt sich hinter der Aussage seine Leserschaft zur Medienkompetenz erziehen zu wollen

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