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Auftaktveranstaltung „Dialog Internet“

Dialog Internet: Abschlussstatements der Arbeitsgruppensprecher

Meine Eindrücke von der Auftaktveranstaltung „Dialog Internet“ in Berlin? Hat sich gelohnt. Allein schon für die vielen kleinen Gespräche am Rande. Doch, wirklich. Natürlich war es in erster Linie ein Schaulaufen inkl. gegenseitigem Beschnuppern und Händeschütteln. Das ist ok.


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Dialog Internet: Abschlussstatements der Arbeitsgruppensprecher

Wenn man nur übereinander redet, kommt man selten zu Ergebnissen. Ob es beim „Dialog Internet“ anders laufen wird, muss sich nun zeigen. Die Gespräche in den Arbeitsgruppen waren jedenfalls konstruktiv (tlw. harmonisch, tlw. wohl auch kontrovers), wenn auch mit 2×30 Minuten (Ablaufplan, PDF) viel zu kurz für z.T. die doch recht weit gefassten Leitfragen (PDF).

Ich bin jedenfalls gespannt, ob die Online-Plattform angenommen wird. Wenn es nur halb so gut läuft, wie die Debatte gestern hier in den Kommentaren (Danke für den Input, war sehr hilfreich!), kann ja eigentlich kaum etwas schiefgehen ,)

Nachtrag: Einen vom Ministerium produzierten PR-Clip vom gestrigen Treffen gibt es nun bei Youtube.

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23 Kommentare
  1. Solange die Site so dysfunktional ist wie derzeit (siehe http://twitpic.com/33uiw2) und die Informationen über @DialogInternet nicht mal tröpfchenweise rüberkommen, halte ich das für Zeitverschwendung.

    Allein schon die Einleitung des Ganzen im September zeugte von derselben konsequenten Ignoranz gegenüber dem verwendeten Medium (http://blog.atari-frosch.de/2010/09/24/dialog-internet/), die Frau Schröder vorher schon auf Twitter an den Tag gelegt hatte. Und sie und ihr Ministerium haben m.E. rein gar nichts dazugelernt — und wollen das offenbar auch gar nicht.

    Ich erwarte mir daher nichts von der Veranstaltung oder zumindest nichts, was wir nicht sowieso schon wissen: Die CDU und das BKA wollen Netzsperren und Zensur.

    Gruß, Frosch

  2. Stimmt, Sabine.

    Eine dysfunktionale Webseite ist natürlich der ultimative Grund gar nicht erst mit jemandem zu reden. Echt jetzt, nicht einmal HTML sprechen, aber mit dir übers Netz reden wollen …

    … warte mal: in meinem Opera (10.10, Mac OS 10.6.4) schaut die Seite eigentlich recht normal aus (Nachtrag: Unter Linux übrigens auch: Opera 10.63 unter Fedora/KDE 4.irgendwas).

    Und bitte, schreib nicht wir, wenn du nach Ausreden suchst.

    PS: Die Vertreterin des BKA (Ziercke konnte nicht, wg. Terrorpaketen …) saß übrigens bei mir am Tisch. War durchaus interessant, mal nicht über Pressemitteilungen miteinander zu kommunzieren.

    PPS: Bei „Dialog Internet“ geht es um Kinder- und Jugendpolitik. Da macht es durchaus Sinn, beim Zensurbegriff ein wenig zu differenzieren. Einig waren wir uns z.B. darin, dass eine restriktive Netzpolitik für Kinder- und Jugendliche die beste Werbung für’s Darknet ist, die man machen kann. Kurz: Da brauchen wir bessere Ideen als „Zensur“.

  3. „Einig waren wir uns z.B. darin, dass eine restriktive Netzpolitik Kinder- und Jugendliche die beste Werbung für’s Darknet ist, die man machen kann.“

    Bei dem Satz ist irgendwas schiefgelaufen, aber du willst doch wohl nicht sagen, dass der Staat Kinder und Jugendliche vor dem Internet schützen muss und gerade deswegen nicht die Zugänge beschränken soll?

  4. @Makz: Das ist tatsächlich so gemeint. Federrath hat in der Anhörung in Sachsen ganz ähnlich argumentiert. Siehe Seite 55 im Protokoll.

    Im Prinzip ist es einfach: Mit Anreizsystemen erreicht man mehr als mit Verboten (D.h. ab einer gewissen Schwelle macht es keinen Sinn mehr an Filtern rumzuoptimieren).

    Ob dieser Aspekt in den nächsten Runden weiter diskutiert wird, ist natürlich noch einmal eine andere Sache.

    1. @Jörg

      Müsste der Satz:
      […]“Einig waren wir uns z.B. darin, dass eine restriktive Netzpolitik Kinder- und Jugendliche die beste Werbung für’s Darknet ist, die man machen kann.”[…]

      eigentlich nicht:

      “Einig waren wir uns z.B. darin, dass eine restriktive Netzpolitik, >FÜR< Kinder- und Jugendliche (Anmerkung von mir: "und andere interessierte Kreise"), die beste Werbung für’s Darknet ist, die man machen kann.”
      lauten?

      Wobei diese Entwicklung für mich logisch ist und ehrlich gesagt, inzwischen habe ich auch keine Skrupel mehr, dass ich einen Freenet-Node aufgesetzt habe mit 10 GB Plattenplatz, auch wenn da verschlüsselt Teile von Inhalten darauf sind, mit denen ich nicht konform gehe….

      bombjack

  5. Hey, wir sollten also noch mehr restriktive Netzpolitik fordern!

    Bitte, ich will Dir, Jörg, nicht zu nahe treten, aber zumindest ein paar reflektiert anmutende Worte zur Beruhigung der umstehenden Gemüter hätt ich in dem Artikel jetz schon erwartet.

  6. @Wetter: Herrje, das war _ein_ Teilaspekt in der Diskussion (Sollte auch auf der Online-Plattform deutlich werden). Es ging in dem Punkt auch nicht darum, restriktivere Netzpolitik zu fordern, sondern deutlich zu machen, dass eine restriktive Netzpolitik für das angestrebte Ziel (Kinder- & Jugendschutz, Aufwachsen in/mit dem Internet …) kontraproduktiv ist.

    Bitte, ich will Dir, Jörg, nicht zu nahe treten, aber zumindest ein paar reflektiert anmutende Worte zur Beruhigung der umstehenden Gemüter hätt ich in dem Artikel jetz schon erwartet.

    Die findest du oben:

    Wenn man nur übereinander redet, kommt man selten zu Ergebnissen. Ob es beim “Dialog Internet” anders laufen wird, muss sich nun zeigen.

    Ich bin allerdings nicht nach Berlin gefahren, um mich anschließend im Blog auszukotzen und gängige Vorurteile zu bedienen. Das hatte ich ja auch gleich zu Beginn der Veranstaltung geschrieben.

    Natürlich ist mir klar, dass wir „Netzversteher“ & Kritiker dort bestenfalls eine Stimme unter vielen sind (immerhin war auch die „Gegenseite“ nicht zu knapp vertreten (PDF)).

    Und natürlich mache ich mir auch wenig Illusionen, dass wir da ein Paper abgeben können und die Union anschließend unsere Linie adaptiert. So what? So funktionieren Debatten. Und bitte, was gibt es denn zu verlieren, wenn ohnehin schon alle wissen, was „BKA und CDU wollen“? Genau, nichts.

    Wie gesagt, bereits für die kleinen Gespräche am Rande hat sich die Fahrt gelohnt.

    PS: Christian Scholz hat gestern Abend noch angekündigt einen ausführlichen Bericht zu schreiben. Mir war es gestern erstmal nur wichtig, überhaupt eine Rückmeldung zu geben (Nachtrag: Die Spurrillen auf den Autobahnen zwischen Niedersachen und Sachsen-Anhalt sind nachts bei Regen und Sturm nämlich nur so mittelmäßig lustig).

  7. @Bombjack: Danke. War ein harter Tag gestern ,) Ich war froh, überhaupt wieder am Stück daheim angekommen zu sein, da gehen schonmal ein paar Buchstaben verloren ,)

    „Hören Sie, Frau Schäfers, in der EDV gehen auch mal Daten verloren. Ich bitte um Nachsicht!“ – „Ich bin _HERR_ Schäfers“ – „Sehen Sie, schon wieder!“ (Damals, Spaß mit der Krankenkasse)

  8. Ich weiss nicht was ich davon halten soll. Ich befürchte allerdings, dass insbesondere das Internetportal nicht viel mehr als ein großer Freizeit-Debattierclub ist. Zumal die Fragen IMHO viel viel viel zu weit und allgemein gefasst sind.

    Außerdem sehe ich mich nicht als Nachhilfelehrer, der den werten Politikern erklären muss, wie das Internet funktioniert. Die Argumente gegen Netzsperren und insbesondere JMSTV sind allseits bekannt und können nachgelesen werden. Eine solche, nun ja, Kommentarspaltendiskussion wird da IMHO nicht viel bringen.

    Eltern sowie Politiker müssen einfach eins verstehen: Wenn sie ihre Kinder alleine ins Internet lassen, ist das so ähnlich, als würden sie ihre Kinder nachts um 3 in der düstersten Kaschemme in Berlin-Neuköln alleine lassen.

  9. @Thomas: Das Nachhilfe-Argument (Sabine Engelhardt schreibt das in ihrem Blog auch) finde ich ein klein wenig merkwürdig.

    Ich kann mir das zwar herleiten („verdienen genug“, „haben doch ihre Leute dafür“, „ist ihr job“) und will auch niemandem unterstellen, dass er sich von den „n00bs“ abgrenzen will, aber das macht es nicht besser.

    Ich sehe es so: Zum einen haben wir „Netzversteher“ nicht nur ein natürliches Interesse daran, sondern auch eine soziale Verantwortung, den netzfernen Teilen der Gesellschaft zu helfen. Und zwar völlig unabhängig davon, wer um Hilfe bittet.

    Ich finde wirklich nicht, dass wir uns da einen Zacken aus der Krone brechen. Vorausgesetzt natürlich, dass Interesse ist nicht nur geheuchelt.

    Ja, ich meine das wirklich so. Ohne die Hilfe des „Privaten Internet Ostwestfalen-Lippe e.V.“ bzw. später des „Bürgernetzes Ostwestfalen-Lippe“ vor ~15 Jahren (Linux-Shell, Einwahl per 2400bps-Modem zu Preisen, für die man heute nach Absurdistan telefonieren kann.), wäre ich heute wohl auch „nur Konsument“ und würde ähnlichen Unsinn reden wie die Leute, die ihren Jägerzaun im Netz aufstellen wollen.

    Mann muss den Menschen die Ängste nehmen, bzw. dem Unsinn mit Argumenten begegnen. Immer und immer wieder. Mit „kann man alles nachlesen“ hingegen disqualifiziert man sich automatisch. Das ist das Problem mit Macht und Mehrheiten.

    Eltern sowie Politiker müssen einfach eins verstehen: Wenn sie ihre Kinder alleine ins Internet lassen, ist das so ähnlich, als würden sie ihre Kinder nachts um 3 in der düstersten Kaschemme in Berlin-Neuköln alleine lassen.

    Das haben die meisten Politiker längst verstanden. Das (politische) Problem ist schlicht, dass es Eltern gibt, die mit dem Netz und/oder der Erziehung ihrer Kinder überfordert sind. Daraus ergeben sich (politische) Handlungszwänge (und ja, dann gibt es noch die Lobbyisten aus der Wirtschaft, die ganz eigene Interessen an einer Regulierung des Netzes haben).

    Wir „Netzversteher“ haben nun die Option, die Entwicklung zu begleiten („Multiplikatoren auzubilden“) oder zuzuschauen, bis uns das Netz unter den Tasten weggerootet wird. Es ist leider so einfach.

    *Später gab es mit „bowle“ sogar noch einen dedizierten Bürgernetzverein, mit dem wir eine lokale Vernetzung organisieren wollten. Kurz drauf wurden dann allerdings Flatrates halbwegs bezahlbar (bzw. günstiger als die Standleitungen, über die wir nachgedacht haben).

  10. Wir sollten alle Gedönsministerien abschaffen und QuotenministerInnen gleich hinzu.

    Das Netz ist eine Frage nationalen Interesses, das braucht eine ganz andere Art von Steuerung als es die PolitsimulatorInnen im Sinn haben. Ganz massiv müssen wir die grundlegenden Software-Infrastrukturen des Netzes fördern, Open Source versteht sich. Statt Gedönswebsites über Dialog mit FlachpfeifInnen vom Dienst, sollte der Staat Geld in die Entwicklung von Grundlagentechnologie dumpen und strategische Abhängigkeiten unserer Volkswirtschaft im Bezug auf das Internet überwinden helfen.

  11. Ich sehe es so: Zum einen haben wir “Netzversteher” nicht nur ein natürliches Interesse daran, sondern auch eine soziale Verantwortung, den netzfernen Teilen der Gesellschaft zu helfen. Und zwar völlig unabhängig davon, wer um Hilfe bittet.

    Ähm, nein. Ich helfe gerne Verwandten, Freunden und Kollegen bei ihren Problemen und Fragen. Aber ich bin es leid im Jahresturnus neuen Schlipsträgern zu erklären, warum man Entscheidungen nur mit Fachkenntnis treffen sollte. Die Informationen und Argumente liegen alle vor. Sind abrufbar. Es gibt kompetente Ansprechpartner, wie z.B. den CCC.

    Was soll denn dieses Portal bringen? Da werden Textmengen generiert, die man kaum sinnvoll überblicken, zusammenfassen oder qualitativ bewerten kann, am Ende werden die Hauptargumente daraus extrahiert und man hat dann exakt dieselben Argumente, die ohnehin schon vorliegen – Wozu das alles?

    Das (politische) Problem ist schlicht, dass es Eltern gibt, die mit dem Netz und/oder der Erziehung ihrer Kinder überfordert sind.

    Richtig. Daher sehe ich auch keine Notwendigkeit für eine Diskussion über staatlichen Jugendschutz im Internet.

    Die eigentliche Frage ist doch: Warum sind offenbar so viele Eltern überfordert?
    Liegt es daran, dass sie einfach keine Ahnung haben? Daran, dass sie wenig bis gar keine Zeit haben? Oder daran, dass sie sich einfach nicht für ihre Kinder interessieren?

    Für alle diese Probleme lassen sich Ansätze und Lösungen entwickeln. Aber solange lieber Symptome bekämpft werden anstatt das originäre Problem anzugehen, sehe ich in der ganzen Aktion keinen Mehrwert.

  12. Ich erlaube mir meinen Kommentar bei @mrtopfs Blog hier cross-zuposten:

    Wenn ich den Artikel richtig verstehe, wurden also alle Momente, in denen der „Hacker inside“, der andersdenkende „Webmensch“ durchkam, unterdrückt, abgewürgt oder nett auflaufen gelassen:

    “So kommen wir aber nicht weiter” –

    Ein Abwürgen mit dem unverständlichen Argument, es sei „auch“ eine Wertedebatte (da denke ich mir doch sofort: „Eben genau“)

    Plus Momente der durchscheinenden Missachtung wie Wahlumfragen bei StudiVZ und Co als Partizipationstool zu deklarieren.

    Ich glaube, die wollen uns kräftig verarschen. Dialog heisst hier nichts weiter als das öffentlichkeits-wirksame Einbinden möglicher wirklich Andersdenkenden (und -handelnden), um deren stark abweichende Idee einer besseren Gesellschaftsgestaltung abzuwürgen.

    „Schaut wir haben doch mit ihnen geredet, und jetzt passt ihnen immer noch nicht, dass wir hier und da eine kosmetische Anpassungen gemacht haben – was wollen diese Internetverrückten eigentlich…“

    Nicht dass wir uns falsch verstehen – ich finde es gut und richtig, dass die „webcommunity“ versucht die Gesamtgesellschaft mitzugestalten. Einige Kompromisse wird es auf diesem Weg geben. Aber eins darf nicht passieren – dass die „Gesellschaft“ (vertreten von den machtvollen und manipulationsgeschulten Kräften) am Ende mehr die Essenz des Internets verändert als umgekehrt.

    Der Wandel der Gesellschaft durch das Werkzeug Internet ist eine neue Chance für die Aufklärung.
    Der Wandel der Internet durch Manipulation der machtvollen gesellschaftlichen Kräfte ist eine Fortsetzung des Status Quo.

    —-
    Dies gesagt, schliesse ich mich in großen Teilen Jörg-Olaf Kommentar Nr.16 oben an

    @Thomas Politische Gestaltung ist nunmal nicht, wenn ein Großkopferter mit einem anderen redet, sondern wenn immer und immer wieder die grundlegenden Argumente, leicht angepasst an Anlass und Verständnisebene des Gegenüber willensstark von vielen an vielen Orten und Gelegenheiten vertreten werden.
    Wenn das für dich nach „Nachhilfe-Unterricht“ auszieht, kann ich nur provokant sagen: „Komm‘ mal runter von deiner digitalen Arroganz“

    Oder wie es ein US-Blogger Anfang 2010 schrieb: „Stop evangelizing, start educating“, übersetzt von mir: „Runter von der (digitalen) Kanzel und Hände dreckig machen.“

  13. Aber ich bin es leid im Jahresturnus neuen Schlipsträgern zu erklären, warum man Entscheidungen nur mit Fachkenntnis treffen sollte.

    Und du findest nicht, dass das jetzt ein klein bisschen arrogant klingt? Denk einfach nochmal drüber nach (Nein, das ist nun kein Floskel).

    Die Informationen und Argumente liegen alle vor. Sind abrufbar.

    Sorry, nein. Für viele Fragen der digitalen Gesellschaft gibt es noch keine Lösungen. Vor allem keine, die man wie ein Kaninchen aus dem Hut zaubern könnte (Wie dünn z.B. wissenschaftliche Basis ist, haben wir doch in der #zensursula-Debatte gesehen)

    Abgesehen davon, dass politische Entscheidungsprozesse so nicht funktionieren.

    Es gibt kompetente Ansprechpartner, wie z.B. den CCC.

    Viele kompetente Ansprechpartner (schau einfach mal in die Teilnehmerliste) beteiligen sich am Dialog Internet. Auch aus Bereichen, wo ich vielleicht nicht beim CCC nachfragen möchte. Warum niemande vom CCC dabei ist, kann ich dir leider nicht sagen.

    Da werden Textmengen generiert, die man kaum sinnvoll überblicken, zusammenfassen oder qualitativ bewerten kann,

    Schaun mer doch mal.

    Es wäre bereits ein Schritt nach vorne, wenn überhaupt Textmengen produziert würden ,) (Bei der Internet-Enquete läuft das ja leider noch nicht so gut (Christians heldenhafter Kampf mal aussen vor ,).

    (Abgestufte) Modelle, wie man Textmengen sinnvoll überblicken, zusammenfassen oder qualitativ bewerten kann (Stichwort: „deliberative Beteiligungsverfahren“), existieren ja durchaus (Leggewies Demokratie 2.0 (PDF) ist schön kompakt).

    Wenn wir neue politische Beteiligungsformen wollen, müssen wir ja irgendwo anfangen, oder? Wie gesagt „Da gibt’s Experten/ein Buch für“ ist keine Option.

    Daher sehe ich auch keine Notwendigkeit für eine Diskussion über staatlichen Jugendschutz im Internet.

    Dem Staat (Wer ist das eigentlich?) pauschal die Verantwortung für seine Bürger absprechen zu wollen (darauf läuft es raus) dürfte nicht nur im Kontext der Debatte wenig zielführend sein. Die Frage ist nun, wie wir Schutz erreichen ohne Freiheit zu verlieren.

    Für alle diese Probleme lassen sich Ansätze und Lösungen entwickeln.

    Das ist das erklärte Ziel der Veranstaltung ,) Ambitioniert, sicher. Aber einen Versuch wert.

  14. @Jens:

    Wenn ich den Artikel richtig verstehe, wurden also alle Momente, in denen der “Hacker inside”, der andersdenkende “Webmensch” durchkam, unterdrückt, abgewürgt oder nett auflaufen gelassen

    Kann ich für unsere Arbeitsgruppe so nicht bestätigen. Speziell Jörg Kantel war diesbezüglich recht direkt, ich hätte da mehr Kontroverse erwartet.

    Auf der anderen Seite bin ich gespannt, ob Florian Walther (war für den AK Zensur in Berlin) noch was schreibt. In der Gruppe soll es wohl recht kontrovers gelaufen sein.

    Andererseits: Sonst wäre es ja auch langweilig.

    Ich glaube, die wollen uns kräftig verarschen.

    Das ist – gerade von aussen – eine gewagte Analyse. Nach de facto nicht einmal 1 1/2 Stunden effektiver Debatte würde ich mir so ein Urteil auch nicht erlauben (Ich wüsste auch sonst niemanden von „unseren Leuten“, der das so sieht). Ganz im Gegenteil.

    was wollen diese Internetverrückten eigentlich…

    Auch wir Internetverrückten täten manchmal gut daran, über den Tellerrand zu schauen. Ansonsten: Dicke Bretter, wissen’s ja …

    Aber eins darf nicht passieren – dass die “Gesellschaft” (vertreten von den machtvollen und manipulationsgeschulten Kräften) am Ende mehr die Essenz des Internets verändert als umgekehrt.

    Die Gesellschaft wird das Internet verändern. Ob es auch die Essenz verändert, liegt an uns/ist eine der ganz spannenden Fragen. Vor 5 Jahren war ich diesbezüglich recht pessimistisch, inzwischen habe ich wieder ein klein wenig Hoffnung, dass das mit der Kommunikation doch noch klappen könnte.

    Anyway, kampflos übergeben wir das Netz nicht. Und das dürfte mal ein Punkt sein, wo sogar wir beiden uns einig sind, oder? Gut. Machen wir was draus.

    “Runter von der (digitalen) Kanzel und Hände dreckig machen.”

    Eben ,)

  15. @Jörg-Olaf

    Habe nie (richtig) daran gezweifelt, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.

    Ansonsten schade, dass wir uns verpasst haben, habe es leider nicht mehr auf das vorabendliche „Vorbereitungstreffen“ im Oberholz geschafft.

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