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Interview Roland Jahn: Geheimdienste dürfen kein Eigenleben entwickeln

Am 17. März wurde der 12. Tätigkeitsbericht der Stasi-Unterlagen-Behörde (BStU) von Roland Jahn, dem Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR, vorgestellt. Wir haben Ronald Jahn, der DDR-Bürgerrechtler und vor seinem Amtsantritt Journalist war, um ein Gespräch gebeten, das wir auch als Podcast (mp3, wahlweise als ogg) veröffentlichen. Wir sprechen über den Auftrag seiner Behörde, über Strukturen und Methoden von Geheimdiensten, aber auch über Rechtsstaatlichkeit und Demokratie im Angesicht der aktuellen Geheimdienst-Skandale.

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Hinweis: Dieses Transkript des netzpolitik.org-Podcasts ist eine leicht gekürzte Fassung des Gesprächs mit Roland Jahn. Transkribierung, Audio-Schnitt und Bearbeitung von Eric, Daniel und Constanze.

Das Ziel, Menschenrechte zu schützen

Constanze Kurz: Wir wollen heute zum einen über die Tätigkeit der Behörde, zum anderen auch über die Struktur von Geheimdiensten reden, über die man eine Menge lernen kann hier im Hauptsitz in Berlin in der Karl-Liebknecht-Straße. Wir wollen aber auch über die aktuelle Diskussion um Geheimdienste sprechen. Es wurde in der Bundesrepublik lange nicht mehr so intensiv über Geheimdienste gesprochen, und da das Motto, wie es auch draußen auf dem Gebäude steht, lautet: „Man muss die Diktatur begreifen, um die Demokratie zu gestalten“, wollen wir auch strukturell über Geheimdienste sprechen.

Roland Jahn: „Müssen“ steht nicht da. Es ist eine Chance, die wir haben, wenn wir in die Vergangenheit schauen. Aber es gehört was dazu, das ist keine Selbstverständlichkeit, wenn man versucht, Diktatur zu begreifen, dass man gleich Demokratie besser gestalten kann. Das ist ja kein Automatismus. Die Menschen sind herausgefordert, etwas zu tun.

stasi-wappen
Wappen der Stasi CC BY-NC-ND 2.0 via flickr/Percy Germany.

CK: Durch die Untersuchung der einmaligen Arbeit dieser Behörde kann man eine ganze Menge lernen. Vielleicht wollen wir damit beginnen: Wo würden Sie die großen, wirklich deutlichen Unterschiede zwischen Geheimdiensten in der DDR und heutigen Geheimdiensten verorten, wenn man darüber diskutieren möchte?

RJ: Es gibt erstmal den prinzipiellen Unterschied, ganz einfach formuliert, dass die Staatssicherheit die Geheimpolizei einer Dikatur war, wo es darum ging, die Macht einer Partei durchzusetzen. Die SED hat sich ja den Staat vereinnahmt, um ihre Macht zu sichern: die Justiz, die Polizei, die Grenztruppen, aber auch das Ministerium für Staatssicherheit. Es war Schild und Schwert der Partei, so haben sie es ja selber bezeichnet. Dort wurde mit menschenrechtswidrigen Methoden zielgerichtet diese Macht durchgesetzt. Es wurden Informationen über die Menschen in der DDR gesammelt, und nicht nur das, deswegen auch Geheimpolizei: Die Menschen wurden auch gleich von der Staatssicherheit eingesperrt.

CK: Das heißt, die Repression war unmittelbar.

RJ: Die Repression war unmittelbar aufgrund von den gesammelten Informationen. Der prinzipielle Unterschied liegt zunächst einmal in der Aufgabenstellung. In der Demokratie hat der Nachrichtendienst, der geheim arbeitet, die Aufgabe, Freiheit, Demokratie und Menschenrechte zu schützen, und wie das organisiert ist, legt die Demokratie fest, legt das Parlament fest. Es gibt eine gesetzliche Grundlage, wie dieser Dienst arbeiten darf, und dabei ist natürlich ein wichtiges Kriterium, dass die Grundrechte der Menschen nicht verletzt werden.

CK: Das würden Sie als den wesentlichen Unterschied sehen?

RJ: Das ist der wesentliche Unterschied. Es ist immer die Herausforderung in der Demokratie, wie man die Handlungsmöglichkeiten so eines Dienstes festsetzt, was darf er, was darf er nicht und wie er kontrolliert wird. Denn wenn er im Geheimen arbeitet, gibt es natürlich immer die Gefahr, dass er nicht die Regeln beachtet. Wie können wir sicherstellen, dass die Regeln genau beachtet werden und wie weit ist gesetzlich geregelt, dass Grundrechte von Menschen eingeschränkt werden. Die Kernfrage ist: Wieviel Freiheit darf ich einschränken, um Freiheit zu schützen? Das ist eine ewige Diskussion in allen Belangen: Bei der Vorratsdatenspeicherung oder beim Staatstrojaner. Es geht darum, dass die Demokratie in der parlamentarischen Debatte ein Regelwerk findet, mit dem die Menschen in dieser Gesellschaft leben können. Wenn die Regierung das nicht richtig macht, muss sie abgewählt werden. Es wird ein ewiger Streit sein, aber das macht ja Demokratie aus.

Frank Rieger: Wenn man sich den NSA-Untersuchungssausschuss ansieht, bekommt man das Gefühl, dass die Dienste aus der Kontrolle ausgebüchst sind. Ist sowas der SED mit der Stasi auch passiert? Hatte die SED mal das Gefühl, nicht mehr der Herr im Hause zu sein?

RJ: In der Analyse kann man sagen, dass die SED ihren Machtanspruch deutlich durchgesetzt hat. Natürlich erforschen wir das immer noch im Detail, da gibt es immer noch zu wenig Forschung. Wir haben gerade ein neues Forschungsprojekt aufgelegt, wo es darum geht, das anhand der Dokumente und anhand von Zeitzeugen darzustellen. Mir ist es besonders wichtig, auch den Alltag in der Dikatur zu beschreiben: Das System der Angst, wie hat es sich in die Gesellschaft hinein ausgewirkt. Klar wissen wir, dass die Staatssicherheit Schild und Schwert der Partei war, dass die Staatssicherheit ein Ziel hatte: die Macht der SED zu sichern.

CK: Sie würden also konstatieren, dass Geheimdienste ab und an ein Eigenleben entwickeln, die Stasi aber im Wesentlichen ein Werkzeug der Partei war?

RJ: Das muss man so sagen. Der Blick in die Vergangenheit zeigt uns, wie wichtig es ist, in der Gegenwart demokratische Kontrolle zu sichern, dass Geheimdienste kein Eigenleben entwickeln dürfen, dass sie verpflichtet sind, Freiheit, Selbstbestimmung und Menschenrechte zu schützen, und dass Demokratie auf dem Prüfstand steht, wenn es darum geht zu bewerten, ob die Dienste regelgerecht arbeiten?

FR: Wo ist für Sie die Grenze? bei den Snowden-Dokumenten gab es bei dem britischen Geheimdienst Berichte darüber, wie Aktivisten-Gruppen infiltriert wurden. Mir fällt sofort die Richtlinie 179 ein.

RJ: Der Mann kennt sich aus!

CK: Nicht nur infiltriert, sondern auch manipuliert, das waren ähnliche Mechanismen.

FR Ja. Wo würden Sie die Grenze ziehen, gibt es ein Mittel, dass ein Geheimdienst nicht verwenden sollte?

Dienste haben immer den Drang, sich der Kontrolle zu entziehen

DDR-Briefmare Menschenrechte
CC BY-NC-ND 2.0 via flickr/pdxjmorris.

RJ: Klar, der Zweck heiligt nicht die Mittel. Das ist schon dem Volksmund klar. Ich denke, das ist zu beachten. Es ist klar und deutlich ein Regelwerk zu schaffen, mit dem sichergestellt wird, dass das Ziel, Menschenrechte zu schützen, nicht dadurch aufgehoben wird, indem Menschenrechte verletzt werden.

FR Diese Diskussion haben wir aktuell mit dem Verfassungsschutz ja wieder. Was darf er, was darf er nicht?

RJ: Das gilt aber nicht nur für staatlich organisierte Nachrichtendienste. Wir haben auch andere Nachrichtendienste. Wir haben die freie Presse, die ja auch Informationen sammelt, die teilweise auch im Verborgenen arbeitet und nicht gleich ihre Informationen offenlegt. Auch die müssen sich an die Regeln halten, dürfen nicht einfach versteckte Mikrofone anbringen und abhören. Abhören ist eine Strafttat. Wenn abgehört wird, muss sichergestellt werden, dass ein Regelwerk für Ausnahmen gilt. Der Staat und die Parlamente können jederzeit festlegen, wie weit die Methode des Abhörens möglich ist und wo sie nicht stattfinden kann. Man kann sich auch entscheiden, dass Abhören generell verboten ist. Das ist die Frage. Es gilt zu diskutieren, ob das angebracht ist, ob es Situationen gibt, wo die Methode des Abhörens legitim sein kann, um Freiheit von Menschen zu schützen.

FR: Sie haben einen großen Fundus über die Aktivitäten der Stasi, welche Methoden sie eingesetzt hat. Hatten sie aus Ihrer Sicht Erfolg damit, abseits der Betrachtung der Menschenrechte? Und welche Folgen hatte das für die einzelnen Leute, die nun kommen und ihre Akten lesen und erkennen, dass sie über zehn Jahre abgehört worden sind? Arbeiten Sie auch wissenschaftlich daran, diese Folgen für den Einzelnen aufzubereiten?

RJ: Auch das tun wir. Wir haben gerade ein außergewöhnliches Buch veröffentlicht, es heißt „Fasse dich kurz: Die Abhörpraxis der Staatssicherheit“, in dem besonders der Telefonverkehr zwischen Ost und West dokumentiert ist. Siebenhundert Seiten abgehörte Telefongespräche, veröffentlicht mit Einverständnis der Betroffenen. Dieses Einverständnis hat es möglich gemacht, dass unsere Wissenschaftler genau analysieren konnten, wie die Stasi diese Telefongespräche nutzte, um gegen diese Menschen vorzugehen, wie Repression organisiert worden ist, wie sie überhaupt systematisch diese Abhörpraxis organisiert hat. Das ist ein eindrucksvolles Werk, was auch unsere Sinne für die Gegenwart schärft und deutlich macht, wie aus scheinbar unwichtigen Telefonaten politisches Handeln oder das Handeln von Geheimdiensten bestimmt wird.

CK: Sie erwähnen gerade diese aktuelle Publikation, das war ja erst der Beginn der Mobiltelefonie.

RJ: Es gab damals noch gar keine Mobiltelefone.

FR: Im Westen gab es sie schon.

RJ: Im Westen hat es angefangen! Ich hatte noch keins, bin auch abgehört worden. 1989 waren in Ausnahmefällen Mobiltelefone im Einsatz.

CK: Es war auch einfach noch sehr teuer.

RJ: Sie waren auch sehr teuer. Die Stasi hat noch mit sehr herkömmlicher Technik abgehört. Die Telefonate zwischen Westberlin und Westdeutschland, sozusagen der deutsch-deutsche Telefonverkehr, wurde praktisch nicht nur Ost-West abgehört, sondern auch West-West. Die  Stasi hat sich in die Richtfunkstationen gehackt und somit immer auch über Telefonate Bescheid gewusst, in denen die Leute doch auch immer dachten, dass der Osten nicht mithören würde. Es war also auch viel Naivität im Spiel.

CK: Im Prinzip ist das dieselbe Technik, die heute an den Richtfunkstrecken immer noch Verwendung findet.

RJ: Oder auch auf der Nordsee, da haben wir Dokumente, wie die Stasi beispielsweise vor Borkum patroullierte und NATO-Seemanöver abgehört hat. Die Stasi war also auch auf den Meeren der Welt im Einsatz und hat bestimmte Richtfunkstrecken abgehört.

CK: Im Prinzip überall, wo sie technisch konnte. Im Rahmen dieser zweijährigen Diskussion über die Geheimdienste, aber auch schon früher, wenn man beispielsweise an die früheren BND-Untersuchungsausschüsse des Parlaments denkt, hat man immer wieder über die technischen Möglichkeiten gesprochen. Unsere Kommunikation hat sich in den letzten zwanzig Jahren vollständig digitalisiert. Wenn der Anspruch auf vollständige Überwachung der Kommunikation oder zumindest der Verbindungsdaten besteht, die sogenannte „Heuhaufen“-Ideologie, also die Kommunikationsmuster aufzuzeichnen, was die Stasi ja auch als Ziel hatte: Wo liegen die Gefahren, wenn man den heutigen Geheimdiensten diese Art der technischen Überwachung auch gesetzlich mit gewissen Grenzen erlaubt? Wie hätte die Stasi unter diesen technischen Bedingungen operieren können? Wie glauben Sie, dass die Digitalisierung, die ja auch unmittelbar bevorstand, sich auf diese Arbeit der Stasi ausgewirkt hätte?

Freie Informationen, die eine Diktatur ins Wackeln bringen können

RJ: Das ist viel Spekulation. Die Stasi hat damals schon versucht, moderne Technik soweit es geht, soweit sie daran gekommen ist und soweit sich der Staat das hinsichtlich der Westdevisen leisten konnte, zu nutzen. Sie hat sich da natürlich schon aufgerüstet, sie hat den Sprung aber noch nicht geschafft. Sie hat immer noch mit den menschlichen Kapazitäten und dem Bleistift gearbeitet. Der Wunsch war aber natürlich da. Wobei ich aber klar sage, dass nicht nur die Stasi diese technische Entwicklung hätte nutzen können, sondern auch die Menschen und die Opposition hätten sie besser nutzen können. In dem Sinne wäre das ähnlich, wie wir es derzeit in China erleben oder es in den arabischen Ländern erlebt haben, dass es einen Wettlauf zwischen den Bürgerrechtlern und dem Staat gegeben hätte, der versucht hätte, mit modernster Technik jede Regung zu unterdrücken. Das wäre spannend gewesen.

CK: Je nachdem, wie man es sieht, wir können auch schon froh sein, dass es nicht so kam.

RJ: Naja, wir haben damals jede Technik genutzt, denken wir mal nur an die Videokameras. Die Stasi hat damals die gleichen Videokameras gehabt, wie ich sie von West-Berlin aus in die DDR habe schmuggeln lassen und meine Freunde ausgerüstet habe, die dann damit zum Beispiel Demonstrationen gefilmt haben. Wir konnten so mitteilen, was in dieser Republik abgeht. Das waren Bilder, die Mut gemacht haben.

CK: Die Bilder waren sehr wichtig, ikonenhaft, kann man heute sagen.

RJ: Das waren die Bilder, die den Menschen auch gezeigt haben: Es gibt andere, die die Angst überwunden haben. In der Hinsicht hat natürlich dann die moderne Technik beigetragen, dass sich eine Revolution entwickelt hat. Auch andere Technik wie Handys oder Internet wäre etwas gewesen, was die Menschen genutzt hätten, um aufzubegehren, um das Informationsmonopol des Staates zu brechen, um sich zu auszutauschen und ihre Gedanken kundzutun und zu verbreiten. In der Hinsicht kann ich nur sagen, sehe ich es mit Spannung, was in vielen Ländern der Welt an Entwicklung da ist. Ich glaube schon, dass freie Informationen etwas ist, was eine Diktatur ins Wackeln bringen kann. Das Informationsmonopol eines Staates ist eine Säule der Diktatur.

FR: Das gibt es ja heute eigentlich nicht mehr, selbst in Nordkorea, eines der isoliertesten Länder überhaupt.

RJ: Ja, Nordkorea und Kuba arbeiten noch sehr mit der eingeschränkten Information. Die Diktatoren wissen, dass freie Informationen an ihrer Macht rückeln. Deswegen versuchen sie, sie noch so viel wie möglich zu unterdrücken. Das ist nicht einfach für sie, aber gerade die technische Entwicklung ist etwas, was Diktaturen unterwandert. Deswegen bin ich optimistisch, dass es auch in diesen Ländern nicht mehr so lange dauert. Wir sehen schon in Hongkong, wo nochmal andere Voraussetzungen sind als in der gesamten Volksrepublik China, dass man mit den Menschen in Hongkong anders umgeht als in Peking. In der Hinsicht ist es eine Frage der Zeit, wann dort das Ganze in eine neue Qualität umbricht. In Kuba ist es ähnlich. Der Freiheitswille von Menschen lässt sich nicht auf Dauer unterdrücken.

Es tut noch nicht weh

CK: Das ist eine recht optimistische Sicht. Für mich selber, die ich als Jugendliche in der DDR gelebt habe, war das Gefühl des Überwachungsstaates sehr präsent. Schon als Schüler habe ich früh gelernt, dass man bestimmt Dinge nicht sagen soll, dass man unterscheiden muss, ob man West-Nachrichten oder Ost-Nachrichten guckt. Wenn wir heute über Überwachung und die technische Möglichkeiten, die man durch die Snowden-Veröffentlichungen kennen kann, sprechen, stellt sich das Gefühl nicht ein. Das hat natürlich auch mit der freien Presse zu tun und mit der freien Meinungsäußerung, wegen der man auch starke Kritik an den Geheimdiensten öffentlich äußern kann. Wo, glauben Sie, liegt – selbst wenn wir um die technisierte Überwachung wissen – der Unterschied ist zwischen dem Gefühl der Repression und Überwachung, wie es – für mich – in der DDR schon als Kind omnipräsent war, und der Tatsache, dass viele diese technisierte Überwachung überhaupt nicht interessiert bzw. sich an der Debatte überhaupt nicht beteiligen.

RJ: Es tut noch nicht weh. Es ist ein wichtiger Punkt, dass die Emotionen nicht so hochgehen. Zweitens hat man schon noch Instrumente, mit denen man sich wehren kann. Alleine das wir heute offen darüber diskutieren könnne, dass es eine freie Presse gibt, die eine Auseinandersetzung um das Thema befördert, alleine dass es in den Parlamenten Untersuchungsausschüsse gibt, das sind alles Instrumente der Demokratie, die noch Hoffnung machen, dass wir noch eine Lösung hinkriegen. Ich glaube, dass die Instrumente der Demokratie ausreichen, um das Problem zu lösen. Natürlich ist die Demokratie auf dem Prüfstand. Aber ein Parlament kann auch einen Geheimdienst abschaffen.

CK: Nicht nur ein Parlament, wie wir es in der Normannenstraße erlebt haben.

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Die ehemalige Stasi-Zentrale in der Normannenstraße in Berlin. CC BY-NC-ND 2.0 via flickr/Steffi Reichert.

RJ: Richtig. Es ist ein Instrument. Wie Sie richtig sagen, hat es uns gezeigt, dass Bürger das Wirken eines Geheimdienstes durch eine gesellschaftliche Kraft beenden können. Auch das macht Hoffnung. Aber dahin müssen Sie erstmal kommen, dass Sie wissen, wo Ihre Menschenrechte eingeschränkt sind. In der DDR hat man das gespürt. In der DDR war ein System der Angst, was konkrete Wirkung hatte. Man hat in vielen Dingen die Einschränkungen gespürt, man hat gemerkt: Wenn man seine Meinung an der Universität offen diskutiert hat, ist man rausgeflogen. Man hat gemerkt, dass Freunde verhaftet wurden. Man hat die Demonstrationen gesehen, wo Leute weggefangen und niedergeschlagen worden sind. All das war ja eine klare, konkrete und spürbare Repression. Deswegen war eine ganz andere emotionale Wahrnehmung da. Die Frage, die man immer hat: Wo spürt man, dass Grundrechte verletzt werden? Wo nimmt man das wahr und wann ist man bereit, dafür Energie zu entwickeln, um dagegen aufzutreten. Das ist etwas, wo jeder für sich selber entscheidet, und da kann man auch niemanden verdonnern und sagen: „Du musst jetzt zur Demonstration gehen, Deine Würde ist doch verletzt, wenn die NSA Informationen und Metadaten sammelt.“ Es ist ein Erkenntnisprozess, bei dem jeder selbst entscheiden muss, wo der Punkt ist, an dem er sagt, dass es so nicht weitergeht.

CK: Ich würde gern zu dieser Struktur der Geheimdienste zurückkommen. Man kann ja in vielen Schriften, die seit der Wende veröffentlicht wurden, über die Struktur eine Menge lernen. Die Stasi-Unterlagenbehörde hat durch die Aufarbeitung dazu beigetragen, solche Strukturen besser zu verstehen.

RJ: Das ist unser gesetzlicher Auftrag: ist Struktur, Methoden und Wirkungsweise der Staatssicherheit der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und sie darüber zu unterrichten. In der Hinsicht ist da viel beigetragen worden über das Wirken von dieser Geheimpolizei Staatssicherheit. Gleichzeitig gibt es einen Erkenntnisgewinn über das Wirken von Geheimdiensten insgesamt. Deswegen habe ich auch viele Gäste, auch aus dem Ausland. Letztes Jahr kamen Gäste aus über vierzig Ländern, die sich über drei Dinge informieren wollen:

  • Wie hat dieser Geheimdienst gewirkt?
  • Wie haben wir es geschafft, diesen zu überwinden?
  • Wie klären wir auf? Wie nutzen wir die Akten, um Erkenntnisse darüber zu gewinnen, wie Diktatur funktioniert?

CK: Wenn Sie jetzt auf diese Struktur blicken: Wo sind jetzt eigentlich die Parallelen? Wenn Sie heute die vielen Zeitungsberichte wahrnehmen, wo hat sich die typische Struktur der Geheimdienste genau in den Snowden-Veröffentlichungen wiedergefunden? Was ist denn eigentlich gleich geblieben, wenn wir auf die deutschen, britischen oder amerikanischen Geheimdienst blicken? Was ist denn ähnlich?

Sie wollen sich nicht in die Karten schauen lassen

RJ: Ich habe zu wenig Spezialwissen, um hier eine genaue Analyse vorzunehmen. Dafür sind andere zuständig. Was ich aber als Bürger, der Zeitung liest, natürlich wahrnehme, ist, dass die Dienste immer den Drang haben, sich der Kontrolle zu entziehen, dass sie, vielleicht mit guter Absicht, ihren Job machen, aber sich nicht reinreden lassen wollen.

CK: Die Karten sollen zu bleiben.

RJ: Sie wollen sich nicht in die Karten schauen lassen. Das ist etwas, wo es halt gilt, klar und deutlich die Möglichkeiten sicherzustellen, dass eine Kontrolle stattfindet. Diese Tendenz gibt es nicht nur bei den staatlich organisierten Diensten. Denken Sie daran, was auch die freie Presse manchmal…

CK: Na gut, da gibt es aber auch keine Repressionsmöglichkeiten.

RJ: …an Methoden anwendet. Auch der Dienst hat keine Repressionsmöglichkeit. Er sammelt nur Informationen. Das macht den Unterschied zwischen Geheimdiensten und Geheimpolizei aus. Da gibt es neue Hürden, die zu überwinden sind, dass diese Informationen nicht in Repressionen umgesetzt werden. Genau das gilt es sicherzustellen. Was ich damit sagen wollte: Auch bei der freien Presse gibt es Dinge, wo Leute versteckte Mikros einsetzen, weil sie denken, sie sind die Guten und dass sie aufklären. Oder es werden Einbrüche begangen oder Persönlichkeitsrechte verletzt. Auch da gilt es sicherzustellen, dass Grundrechte von Menschen nicht verletzt werden. Damit will ich nur sagen, dass viele mit dem Anspruch antreten, das Gute zu wollen, aber in den Methoden außer acht lassen, dass sie manchmal auch Grundrechte von Menschen verletzen. Und das ist auch die Herausforderung für unsere Gesellschaft insgesamt. Wenn wir das Gute wollen, sicherzustellen, dass man nicht dabei auf Dinge zurückgreifen, die Menschenrechte verletzen.

FR: Wenn Sie so auf die Arbeit Ihrer Behörde blicken: Wie verteilt sich das Interesse am eigenen Schicksal und das Interesse an der Struktur, dem Verstehen des Gesamtkonstrukts?

RJ: Beides ist in großem Umfang vorhanden.

CK: Mehrere Millionen Anfragen haben Sie ja mittlerweile bearbeitet.

RJ: Wir haben insgesamt über sieben Millionen Anträge zur Nutzung der Akten. Davon sind über drei Millionen Anträge zur persönlichen Akteneinsicht. Das ist natürlich der Ausgangspunkt für die Gründung dieser Behörde, für die Nutzung der Akten im Archiv gewesen. „Freiheit für meine Akte“ war die Losung, die gesprüht worden ist im Jahre 1990. Dieses Signal bedeutete: Ich will etwas zurückbekommen. Die Informationen, die der Staat über mich gesammelt hat, will ich mir wieder aneignen. Das ist ganz wichtig. Der zweite Punkt ist, wie diese Akten genutzt werden können, um aufzuklären. Das ist eine große Herausforderung, weil Fragen des Datenschutzes mit Beachtung finden müssen. Wir haben Anfang der 90er Jahre eine große Debatte gehabt, was mit diesen Akten geschehen soll, menschenrechtswidrig gesammelte Informationen, kann man die überhaupt aufbewahren? Wer soll Zugang dazu haben? Das war eine lange Debatte, die ja zwei Jahre gedauert hat, bis das Stasi-Unterlagen-Gesetz in Kraft getreten ist. Diese Herausforderung ist immer wieder von verschiedenen Diskussionen und rechtlichen Auseinandersetzungen begleitet gewesen. Aber ich denke, dass es hier ingesamt gelungen ist, einerseits Transparenz über das staatliche Handeln und das Wirken dieser Geheimpolizei, aber auch über den Staat DDR insgesamt, der Offenlegung von Namen, die Verantwortung getragen haben für vergangenes Unrecht, und auf der anderen Seite aber Datenschutz zu sichern, wenn es darum ging, die Menschen zu schützen, in deren Leben die Geheimpolizei eingegriffen hat. Dieser Spagat ist nicht einfach, aber ich denke, dass er im Großen und Ganzen gelungen und auch ein Vorbild für die Entwicklung des Informationsfreiheitsgesetzes gewesen ist. Das Stasi-Unterlagen-Gesetz war ja sozusagen eines der ersten Informationsfreiheitsgesetze, das in Deutschland auf den Weg gebracht worden ist.

CK: Es gab ein bisschen Kritik daran. Der Spagat ist immer schwierig, das versteht jeder, der sich mit den Akten beschäftigt hat. Ich selber habe die Akten meines Vaters gelesen. Es gab Kritik an der Frage, inwieweit man diese Akten auch aktuellen in- und ausländischen Geheimdiensten und Strafverfolgungsbehörden zugänglich macht. Sie haben in Ihrem Tätigkeitsberichten jeweils die Zahlen ausgewiesen. In Ihrem diesjährigen Tätigkeitsbericht ist die Zahl erneut gesunken, aber es gibt doch einige Anfragen in- und ausländischer Geheimdienste, die bestimmte Akten haben wollen, aber auch Strafverfolgungsbehörden, die in aktuellen Verdachtsfällen auf Ihre Akten zugreifen. Was würden Sie Ihren Kritiker da entgegnen? Warum macht die Behörde das?

RJ: Kritik ist erstmal immer gut, damit man das eigenen Handeln gut hinterfragen kann, aber da muss man immer ganz konkret hinschauen.

CK: Auf den Einzelfall?

RJ: Auf den Einzelfall. Wir haben das Stasi-Unterlagen-Gesetz, was die Grundlage des Handelns ist. Es ist ganz klar im Stasi-Unterlagen-Gesetz festgestellt, dass Geheimdienste diese Akten nicht zur Verfügung bekommen, dass sie nicht für die aktuelle Arbeit der Geheimdienste benutzt werden dürfen.

CK: … zumindest in Einzelfällen …

RJ: Das ist ganz klar festgelegt. Was aber auch dort steht, ist, dass Originalmaterialien, die sich die Stasi in ihrer Tätigkeit besorgt hat aus den Diensten, dass diese Materialien zurückgegeben werden. Diese Fälle verhalten sich vollkommen anders. Der zentrale Satz, der im Gesetz steht, ist, dass die menschenrechtswidrig gesammelten Informationen über die Menschen nicht zu deren Nachteil benutzt werden dürfen. Das ist der entscheidende Satz. Auch in Fragen der Strafverfolgung geht es darum, dass die Akten nur dann herangezogen werden dürfen, wenn in diesen Akten Dinge dokumentiert sind, wo es darum geht sicherzustellen, dass beispielsweise bei einem begangenen Mord diese Akten dann auch zur Verfolgung dieses Mordes benutzt werden.

CK: Können Sie das mal konkretisieren? Ich stelle mir mal ganz praktisch vor: Es kommt die NSA und stellt einen Antrag. Wie gehen Sie in der Behörde mit solchen Anträge um? Prüft man den Inhalt der Akte, die diese Anfrage betrifft?

RJ: Man prüft natürlich den Antrag in Gänze. Man prüft, was das Anliegen ist und ob es dafür eine gesetzliche Voraussetzung gibt.

CK: Also ist es mehr eine rechtliche als eine inhaltliche Prüfung? Oder beides?

RJ: Das ist eine rechtliche Prüfung. Wenn das Akten sind, die aus den Originalbeständen der NSA sind, dann müssen die nach dem Gesetz herausgegeben werden. Das ist auch in den 1990er-Jahren erfolgt, das ist dokumentiert. Darüber haben wir der Presse auch Auskunft gegeben.

CK: Ich würde gern über die Zukunft der Auswertung dieser Stasi-Unterlagen sprechen. Sie haben ja dieses aktuelle Projekt, wo Sie versuchen, elektronisch diese vorvernichteten Zettelchen zusammenzusetzen. Es gibt mittlerweile technische Mittel, um an Inhalte der ganzen Säcke mit zerrissenen Schnipseln zu kommen. Sie haben auch über die Jahre eine Menge Forschung betrieben, an die sich Leute an Universitäten aus aller Welt weiter ransetzen. Wo würden Sie in Zukunft die Hauptarbeit Ihrer Behörde sehen? Was könnten die derzeitigen Parlamentarier, die sich mit den Geheimdiensten rumstreiten, für die Zukunft daraus lernen?

Akten nutzen, um Geschichte zu verstehen und die Sinne für die Gegenwart zu schärfen

RJ: Ich denke, dass die Chance, die Akten einer Geheimpolizei zu nutzen, etwas ist, das man weiter nutzen sollte. Das hat der Deutsche Bundestag auch klar zum Ausdruck gebracht.

CK: Ich glaube, dass eine deutliche Mehrheit in der Bevölkerung das auch so sieht.

RJ: Richtig. Es ist ja schon – und das muss man immer wieder herausstellen – erstmalig in der Welt gewesen, dass eine Geheimpolizei besetzt worden ist und die Akten gesichert und der Gesellschaft zugänglich gemacht worden sind. Das ist etwas, was schon etwas Besonderes ist. Das weiter zu nutzen, ist für unsere Gesellschaft ein Vorteil.

FR: Können Sie sagen, wieviel Prozent der Betroffenen ihre Akte beantragt haben?

RJ: Das ist nicht zu beziffern. Wir haben auch keinen genauen Überblick, wie viel Personendaten genau erfasst sind. Es ist ein Heuhaufen, der da 111 Kilometer gesammelt worden ist. Und zu den 111 Kilometern kommen nochmal 15.000 Säcken mit Schnipseln, also Akten, die die Stasi schon teilvernichtet hat, die sie einfach zerrissen hat, als es auf das Ende zuging. In den Büros wurde aufgeräumt, teilweise auch Akten aus den Archiv geholt, und weil man nicht so schnell verbrennen konnte und Bündel nicht so gut brennen, hat man sie zerrissen, um sie dann endgültig zu vernichten. Das ist gestoppt worden. Es ist die große Herausforderung, auch diese Schnipsel zusammenzusetzen. Wir haben schon 1,6 Millionen Blatt mit interessanten Erkenntnissen zusammengesetzt. Die Herausforderung ist hier natürlich das größte Puzzle der Welt auch soweit zusammenzusetzen, dass wir das auch in einem vertretbaren Maße machen und auch in der entsprechenden Geschwindigkeit. Deswegen gibt es auch technische Unterstützung in der virtuellen Rekonstruktion. Ein Forschungsprojekt der Fraunhofer IPK hat eine Software entwickelt, die das möglich macht. Es gilt jetzt noch den Scanner soweit zu entwickeln, dass das dann auch im größeren Umfang geschehen kann. Es gilt auch immer zu prüfen, ob Kosten und Nutzen im Verhältnis stehen. Aber was insgesamt die Nutzung der Akten betrifft, ist der Deutsche Bundestag und auch die Gesellschaft sich einig, dass die Akten offen bleiben, dass es keinen Schlussstrich gibt und dass es gilt, in Zukunft Strukturen zu entwickeln, wo langfristig sichergestellt wird, dass das in einer Art und Weisen geschieht, dass es ein modernes Archiv ist und auch die modernen Methoden der Digitalisierung nutzt und dass man die Voraussetzung schafft, dass die nächsten Generationen diese Akten nutzen können, sowohl, um Geschichte zu verstehen, aber auch die Sinne für die Gegenwart zu schärfen. Das sind die Fragen, die aktuell auch anstehen: Wie kann ich die Erkenntnis der Vergangenheit nutzen, um mich für hier und heute fit zu machen.

FR: Sie sagen, wir sind einfach noch lange nicht fertig mit dem Aufbereiten von dem, was Sie da an Papierbergen haben?

RJ: Jede Generation hat neue Fragen, jede gesellschaftliche Auseinandersetzung bringt neue Fragen. Man kann immer mal hineinschauen und fragen, wie das damals bei der Stasi war, das ist doch spannend. In dem Sinne wissen wir manche Fragen noch gar nicht, die die nächsten Generationen stellen werden.

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Patrick Sensburg, der Vorsitzende des NSA-BND-Untersuchungsaussschusses im Deutschen Bundestag.

CK: Wenn die Parlamentarier sich jetzt heftig im sogenannten NSA-BND-Untersuchungsausschuss streiten und auch Vorschläge machen sollen, wie eine Kontrolle zukünftig demokratischer und besser sein soll. Wenn sie mal herkämen, einige waren sicher auch schon hier, was könnte man da lernen als Parlamentarier, gerade weil es ja sehr wenig Kontrolle gab und schon gar nicht demokratische Kontrolle über die Stasi? Wo würden Sie ansetzen, wenn sich die Parlamentarier mal fachkundig informieren wollten?

RJ: Ich denke in allen Bereichen, wie die Stasi gearbeitet hat, bekommen wir Informationen, die uns helfen können. Wenn ich den Bereich nehme, wie die Stasi mit psychologischen Methoden gearbeitet hat, wie sie die Menschen analysiert und benutzt hat, wie sie Schwächen genutzt hat, wie sie Methoden entwickelt hat, dass auch Menschen, die sich gar nicht mit der Stasi einlassen wollten, sich mit ihr eingelassen haben. Alleine diese ganzen Psycho-Tricks sind ja Erkenntnisse, bei denen man auch hier und heute natürlich dafür sorgen sollte, dass nicht Methoden angewandt werden, die die Würde von Menschen verletzen. Und all das ist natürlich immer eine Gefahr, dass gerade Dienste, die im Geheimen arbeiten, sich das Leben so einfach wie möglich machen wollen, dass sie menschliche Schwächen nutzen wollen, um an Informationen zu kommen. Da kann ich nur sagen, dass es immer sicherzustellen ist, dass es halt nicht Methoden sind, die die Würde des Menschen verletzen.

CK: Wir haben diese Debatte um den sogenannten Geheimdienstfolterbericht in den USA, den man ja auch in deutscher Übersetzung findet. Das ist wirklich eine furchtbare Lektüre. Wir hatten auch eine kurze, einige Jahre zurückliegende Debatte über eventuelle Folter der Stasi. Wenn Sie den Bericht heute lesen, die amerikanische Regierung hat das ja eingeräumt mit den Hinweis, dass sie es auf jeden Fall verhindern will, dass es zu Folterfällen kommt, empfinden Sie das als eine Art zivilsatorischen Rückschritt, dass wir heute wieder darüber diskutieren müssen? Wie empfinden Sie diese Debatte?

RJ: Das ist alles grauenvoll, aber genau darum geht es. Es geht um ein Wertesystem, was wir uns in unserer Gesellschaft setzen und weiterentwickeln.

CK: … und aufrechterhalten …

RJ: … und aufrechterhalten. Ein Wertesystem, was es immer wieder gilt hochzuhalten, und darauf haben wir uns schon geeinigt. Menschenrechte sind eigentlich mindestens schon in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte klar definiert. Die gilt es zu schützen. Dazu sind auch Dienste da; dafür, und nicht um sie zu verletzen. Deswegen ist die ganze Beschäftigung mit Vergangenheit etwas, wo es darum geht, Demokratiebewusstsein zu stärken, immer wieder die Werte hochzuhalten und voranzutragen und überall dort, wo diese Werte verletzt werden klar, und deutlich zu machen, dass das nicht geht, klare Stopzeichen zu setzen und die Instrumente der Demokratie zu nutzen, um diese Stopzeichen auch durchzusetzen. Hier ist Demokratie auf dem Prüfstand. Wenn wir es nicht schaffen, dann können wir nicht von Demokratie reden.

CK: Vielen Dank, Herr Jahn, dass Sie uns für dieses Gespräch zur Verfügung standen.

Roland Jahn hat sein Leben als Oppositioneller in seinem Buch „Wir Angepassten“ geschildert. Er war selbst Zersetzungsmaßnahmen der Staatssicherheit ausgesetzt und im Jahr 1983 von der DDR ausgebürgert worden.

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9 Kommentare
  1. Herr Jahn zeigt in diesem Gespräch, dass er in seiner Ehrlichkeit mit Berufspolitikern wie Pofalla verglichen werden kann:

    Es ist ganz klar im Stasi-Unterlagen-Gesetz festgestellt, dass Geheimdienste diese Akten nicht zur Verfügung bekommen, dass sie nicht für die aktuelle Arbeit der Geheimdienste benutzt werden dürfen.

    Eine glatte Lüge. Er sollte endlich mal die gesetzliche Grundlage für seine Behörde lesen:

    § 25 Verwendung von Unterlagen für Zwecke der Nachrichtendienste
    (1) Unterlagen, soweit sie personenbezogene Informationen über Betroffene oder Dritte enthalten, dürfen nicht durch oder für Nachrichtendienste verwendet werden. Ausgenommen sind Unterlagen, soweit sie personenbezogene Informationen enthalten über

    1.
    Mitarbeiter der Nachrichtendienste des Bundes, der Länder oder der Verbündeten und die Verwendung zum Schutze dieser Mitarbeiter oder der Nachrichtendienste erforderlich ist, oder
    2.
    Mitarbeiter anderer Nachrichtendienste und die Verwendung zur Spionageabwehr erforderlich ist.

    (2) Unterlagen, soweit sie keine personenbezogenen Informationen über Betroffene oder Dritte enthalten, dürfen durch oder für Nachrichtendienste des Bundes und der Länder im Rahmen ihrer gesetzlichen Aufgaben sowie durch oder für Nachrichtendienste der Verbündeten verwendet werden, wenn sie Informationen enthalten, die

    1.
    die Spionage oder Spionageabwehr,
    2.
    den Bereich des gewalttätigen Extremismus oder des Terrorismus

    im Sinne des Bundesverfassungsschutzgesetzes betreffen.
    (3) In den Fällen des Absatzes 1 Satz 2 bleibt § 5 Abs. 1 unberührt.
    (4) In den Fällen des Absatzes 1 Satz 2 und des Absatzes 2 kann der Bundesminister des Innern die ersatzlose Herausgabe von Unterlagen anordnen, wenn das Verbleiben der Unterlagen beim Bundesbeauftragten dem Wohl des Bundes oder eines Landes Nachteile bereiten würde. Die Anordnung bedarf der Zustimmung des Parlamentarischen Kontrollgremiums nach dem Gesetz über die parlamentarische Kontrolle nachrichtendienstlicher Tätigkeit des Bundes.
    (5) Außerdem dürfen durch oder für Nachrichtendienste im Rahmen ihrer gesetzlichen Aufgaben die in § 26 genannten Unterlagen verwendet werden.

    Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stug/__25.html

    Auch seine folgende Aussage ist eine Beschönigung der Situation:

    Auch in Fragen der Strafverfolgung geht es darum, dass die Akten nur dann herangezogen werden dürfen, wenn in diesen Akten Dinge dokumentiert sind, wo es darum geht sicherzustellen, dass beispielsweise bei einem begangenen Mord diese Akten dann auch zur Verfolgung dieses Mordes benutzt werden.

    Dazu empfehle ich den Beitrag: Anja Lederer: „Subjektiv terroristisch“, Bürgerrechte & Polizei/CILIP 88, 2007. Darin wird beschrieben, dass das BKA die Stasi-Unterlagen zu einem linken Aktivisten (der zu DDR-Zeiten in der Umweltbib. aktiv war) verwendet hat, wobei es konkret zu Taten nach 1990 geschnüffelt hat.

      1. Habe versucht das Audio über meinen Podcatcher zu downloaden. Tauchte zwar auf, klappte aber via AntennaPod auf Android nicht. Bislang lediglich über den Kommentar-Link von Anna

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