Thomas Drake
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: Kampagne Intelexit: „Fluchtweg zur Demokratie“ für Geheimdienstangehörige in moralischen Konflikten
Bild: Nick Jaussi/ Paul Lovis Wagner : Kampagne Intelexit: „Fluchtweg zur Demokratie“ für Geheimdienstangehörige in moralischen Konflikten Als „weltweit erstes Aussteigerprogramm für Angehörige von Geheimdiensten“ ging heute morgen die Kampagne Intelexit online. MitarbeiterInnen des GCHQ, der NSA und des BND werden unterstützt, der „Intelligence community“ den Rücken zu kehren. Ein Video mit Bruce Schneier und Thomas Drake, der Wiener Therapeutin Angelika Schneider und dem früheren Stasi-Offizier Walter Eichner erklärt die Hintergründe, ein Flyer gibt noch mehr Details.
Adressiert werden alle Angestellten der Behörden, nicht nur jene die an Abhörprogrammen arbeiten oder am Drohnenkrieg beteiligt sind. Betroffenen, die sich in moralischen Konflikten befinden, soll Beratung, Therapie und rechtlicher Beistand vermittelt werden. Wer noch zögert, kann sich auf der Kampagnenwebseite einem Selbsttest unterziehen.
Wir haben mit den MacherInnen von Intelexit ein Interview geführt, das vom Englischen ins Deutsche übersetzt wurde.
Intelexit adressiert Geheimdienstler und deren Angehörige. Schilderst du kurz worum es geht?
Wer mit der Arbeit für Geheimdienste in moralische Konflikte gerät, hat jedes Recht dort auszusteigen. Das ist die Kernbotschaft. Wir wollen diesen Leuten ein Fenster öffnen und sie in allem unterstützen, was es nach sich zieht sie der „Intelligence community“ den Rücken kehren.Wir reden oft sehr abstrakt über komplexe Angelegenheiten wie Privatheit, Grundfreiheiten, Überwachung… Hier geht es aber um die Menschen, die dahinter stecken. Wir wollen mit ihnen reden, wir behandeln die Überwachung als ein menschengemachtes Phänomen: Als Problem von Männern und Frauen, die in diesem „Kaninchenbau“ der Geheimdienstbehörden tätig sind. Menschen, die ZeugInnen von Lügen, Verbrechen und Ungerechtigkeiten werden und sich damit zusehends unwohl fühlen, ohne zu wissen wie sie diesen Zustand beenden sollen.
Wir strecken ihnen die offene Hand aus und sagen: „Wir interessieren uns für euch. Ihr seid in einer schlimmen Situation der kognitiven Dissonanz eurer Werte, an die ihr glaubt, und eurem Tagesgeschäft. Wir könnten euch unterstützen“.
Überdies glauben wir, dass je mehr Menschen wir aus diesen Strukturen herauslösen können, umso stärker wird die Durchsage an die Regierungen und die Dienste, dass hier etwas schief läuft.
Die Reaktionen auf Whistleblower und Menschen, die Wahrheiten aussprechen, sind brutal (denkt an Bradley Manning, Edward Snowden, Julian Assange, Jeremy Hammond, Barrett Brown, Aaron Swartz etc.). Wir wollen deshalb ein positives Signal an die zukünftigen Whistleblower aussenden: Wir können euch in ein normales Leben zurück helfen, in dem ihr wieder zu euren Werten findet.
Intelexit richtet sich an die Beteiligten der „Intelligence community“ im Ganzen, grenzüberschreitend und unabhängig von den Zuständigkeiten unterschiedlicher Behörden. Unsere ersten weltweiten Aktionen erfolgen in drei Ländern, aber wir hoffen dass wir auch andere AktivistInnen zu eigenen Aktionen inspirieren.
Welche Länder, welche Dienste?
Zunächst: BND, GCHQ, NSA.
Wie wollt ihr die Kampagne verbreiten? Also, wie sollen die Bediensteten überhaupt davon Kenntnis erhalten, nicht nur die Presse und die sowieso schon überzeugten Aktiven?
Ab Montag bestücken wir Werbetafeln vor den Einrichtungen besagter Geheimdienstbehörden. Dann schicken wir ihnen E‑Mails, Faxe, wir rufen sie im Büro an und verteilen Flugblätter vor den Eingängen der Gebäude.
Ihr geht davon aus dass Geheimdienstler oder deren Angehörige sich tatsächlich melden? Oder ist das eigentlich eine weitere politische Kampagne zur Abschaffung der Geheimdienste?
Auf jeden Fall! Wir senden eine unüberhörbare Botschaft, und es ist die erste Initiative dieser Art die vielen Menschen Hoffnung in einer auswegslosen Situation bringen könnte. Bei der Recherche für das Projekt haben wir eine Reihe früherer und immer noch aktiver Mitglieder dieser „Intelligence community“ getroffen, außerdem einige ihrer FreundInnen und Familien. Wir haben immer wieder die gleichen Geschichten gehört und vernahmen darin einen deutlichen Hilferuf. Die Kampagne ist also absolut notwendig.Der Ausstieg der Einzelnen ist ein Anfang zur Abschaffung der Geheimdienste, wie wir sie heute kennen. Gemeinsam können wir dann mehr Druck ausüben, um wieder verantwortlich zu handeln und unsere Demokratien zu respektieren.
Es gab ja eine Reihe von Whistleblowern in den letzten Jahren, du hattest einige vorher aufgezählt. Natürlich war ihr Coming out extrem wichtig, sie schienen aber nicht unbedingt inspiriert voneinander gewesen zu sein?
Wir haben gesehen wie Edward Snowden durchaus von früheren Whistleblowers inspiriert war und aus ihren Erfahrungen lernte. Er baute auf ihnen auf und arbeitete an einem Ausstiegsszenario, bevor er seine Informationen preisgab. Er hat sichergestellt, dass sich die Dokumente nach der Weitergabe nicht in seinem Besitz befanden und dachte sich eine Strategie zur Veröffentlichung aus.Wir wissen, dass da andere sind die etwas verbessern möchten, es könnten noch viele mehr sein. Der Versuch mit ihnen auf menschliche Weise ins Gespräch zu kommen ist kostbar, denn sie könnten die zukünftigen Whistleblower werden.
Es ist also wichtig, dass die früheren und die zukünftigen Whistleblower einander unterstützen und dabei auf Erfahrungen und bewährte Verfahrensweisen zurückgreifen. Sie können ihr Wissen zur bestmöglichen Veröffentlichung von Informationen teilen und, das ist eigentlich noch wichtiger, danach zu einem guten Leben finden.
Wir möchten aber nicht nur denjenigen helfen, die später als Whistleblower aktiv werden wollen, denn das ist eine individuelle Entscheidung und dies als Bedingung zu stellen würde den Druck nur unnötig erhöhen. Nicht jeder Mensch muss gleich zum Helden werden. Ein erster Schritt ist: Aufhören dort zu arbeiten. Aufhören unserer Gesellschaft zu schaden. Aussteigen.
Klingt ein wenig nach Beihilfe zum Landesverrat…
Landesverrat, genau! Manchmal ist das, was die einen „Landesverrat“ nennen, für die anderen „Tapferkeit“. Manchmal ist das Brechen von Gesetzen die einzige Möglichkeit, ein kaputtes System zu überwinden, die Wirklichkeit offenzulegen und Verbrechen bekannt zu machen. Individuen können sich und ihr Gewissen vor diese Wahl stellen. Wenn wir die gegenwärtigen Veröffentlichungen zur Massenüberwachung anschauen, stellen wir fest dass wir mehr Whistleblower brauchen! Wir benötigen also Eingeweihte, die den Schritt wagen und die Informationen in die Welt schicken. Das könnte der einzige Weg sein, eine öffentliche Debatte darüber zu führen. Als BürgerInnen könnten wir hoffen, die entfesselten, gefährlichen und unverantwortlichen Institutionen unter Kontrolle zu bringen.
Ein Punkt der Kampagne ist jene zu inspirieren, die nicht unbedingt Whistleblower sein wollen, aber aussteigen wollen. Genauso wie ein Streik funktioniert, wenn die Leute in den Minen ihre Arbeit niederlegen um gegen ihre lausigen Arbeitsbedingungen zu protestieren.
Wieso adressiert ihr nur Geheimdienste, die sowieso allerorten im Fokus stehen und von Kampagnen zu deren Abschaffung überhäuft werden. Wäre es nicht genauso wichtig, Polizeiangehörige zu überzeugen den Korpsgeist zu durchbrechen damit Korruption, Misshandlungen und polizeiliche Morde geahndet werden können?
Es gibt eine Menge wichtiger Anliegen in der Welt… Oft hängen sie zusammen.Wir finden es wichtig, die Angehörigen der Geheimdienste in den Blick zu nehmen, denn im Gegensatz zu anderen Behörden leben und arbeiten sie in totaler Undurchsichtigkeit, tief unten in ihrem „Kaninchenbau“. Sie haben dort nicht mit „echten Menschen“ außerhalb dieser Maschine zu tun. Sie können nicht einmal mit FreundInnen und der Familie über ihre wirkliche Tätigkeit sprechen.
Die vielfältige Missachtung unserer Freiheiten durch die Geheimen im Geheimen ist in vielerlei Hinsicht merkwürdig. Intelexit könnte ein kollektiver Pfad sein, Licht in diesen „Kaninchenbau“ zu bringen.
Es geht nicht nur um die Kritik an Massenüberwachung, sondern auch an Drohnenkriegen?
Massenüberwachung zur Vorbeugung von Terrorismus ist wirkungslos. Heutzutage wird sie vielmehr für eine Reihe tief gehender Grundrechtsverletzungen genutzt: Wirtschaftsspionage (auch im Dienst von Konzernen), politische Spionage, sozialer Druck und Manipulation. Sie dient der Sammlung von Metadaten. Die erlangten Profile bilden die Grundlage für vorhersagende Algorithmen, um damit Einzelne herauszufiltern und sie noch intensiver auszuspähen oder auch zum Ziel von Drohnenangriffen zu machen.Es ist wichtig dass wir sichtbar machen, wie Hunderte, wenn nicht Tausende Menschen weltweit mithilfe von Drohnen getötet werden, weil sie zuvor Datenspuren hinterlassen haben. Sie wurden durch Massenüberwachung erhoben und zwischen Geheimdiensten unterschiedlichen Regierungen ausgetauscht, ohne dass dies demokratisch kontrolliert werden könnte.
Warum erwähnt ihr in euren Veröffentlichungen nicht Russland, China oder Israel? Leute wie Andrej Soldatov oder die 43 früheren Mitglieder der israelischen „Unit 8200“ weisen darauf hin, wie auch ihre Regierungen Freiheitsrechte im Internet aushöhlen?
Wir starten diese Kampagne in drei westlichen Demokratien, deren Geheimdienstapparate außer Kontrolle geraten sind. Wir kritisieren das Konzept solcher geheimen und machtvollen Strukturen in heutigen Demokratien. Wir hoffen, dass Menschen in anderen Ländern zu uns stoßen und die Mitglieder ihrer eigenen Apparate ansprechen.Geheimdienste schnorcheln nicht nur im Internet, sie (und Polizeibehörden) bezahlen auch Informanten oder sind sogar selbst mit Legende in verschiedenen Szenen unterwegs. Ist das auch Ziel der Kampagne?
Mit Intelexit richten wir nicht nur an MitarbeiterInnen der Abteilungen zur Massenüberwachung, sondern an alle Angestellten. All jene, die in ihrer täglichen Arbeit Lügen, Verbrechen und Ungerechtigkeiten beobachten, sich damit schlecht fühlen und einen Ausweg suchen.
Angehörige der Geheimdienste dürften sich selbst als Demokraten, vielleicht sogar Patrioten betrachten. Was bringt euch zur Überzeugung dass sie diese sichere Überzeugung (und auch Stellung) aufgeben, was sie in Konflikt mit der – aus ihrer Sicht – jahrelang verteidigten Verfassung bringen wird?
Viele haben die Arbeit begonnen, weil sie in Ideale und Werte geglaubt haben und diesen dienen wollten – ihre Verfassung, Freiheit oder Demokratie. Nun sehen sie sich deren permanenter Verletzung gegenüber. Das kann zu enormen Stress führen. In Fällen wo sie keine Hoffnung auf Veränderung haben, geben wir ihnen diese!In unseren Treffen mit Geheimdienstangehörigen waren wir von deren tiefen moralischen Konflikten überrascht. So etwas zwischen „ich verteidige hier die Verfassung meines Landes, meine geliebten bürgerlichen Freiheiten und die Demokratie“ und einer Realität von „ich bin beauftragt die Verfassung, die Freiheit und die Demokratie zu brechen“. Das erzeugt heftigen persönlichen Stress, den manche einfach deckeln oder sich gefühlsmäßig einigeln. Andere kompensieren das mit Alkohol, Drogen und Gewalt.
Ihr beratet die Leute also in Strategien zum Ausstieg?
Genau. Wir versuchen, menschliche und rechtliche Ressourcen zusammenzubringen. So wollen wir denjenigen helfen, die sich in diesem „Kaninchenbau“ verloren haben, einen ehrenhaften Ausstieg zu finden, der ihnen und der Demokratie gleichermaßen gerecht wird.
Der Ex-Drohnenpilot Brandon Bryant hat nach 1.626 getöteten Menschen den Bruch gewagt. Verständlicherweise hat er nun arge psychische Probleme. In solchen Fällen bietet ihr Therapie an. Wie wollt das gewährleisten?
Wir behandeln die Angehörigen der Geheimdienste genauso menschlich und nicht feindlich, wie wir selbst aufeinander acht geben, so wie FreundInnen die auf einen falschen Weg geraten sind. Im Falle von Brandon würden wir uns natürlich um die professionelle Unterstützung bemühen, wie sie in unter solch besonderen Umständen benötigt wird.
Wir glauben, dass dies eine Dynamik entfalten könnte, in der Menschen aus unterschiedlichen Zusammenhängen und Perspektiven mithelfen könnten. Das können AnwältInnen und Medienschaffende sein, aber auch psychotherapeutische oder andere Pflegekräfte – warum nicht auch Lehrerende für Yoga oder Entspannungstechniken?
Was macht ihr mit eingestuften Informationen die euch zugetragen werden?
Darum geht es erstmal nicht. Vor allen Dingen rufen wir die Leute zum Ausstieg auf. Whistleblower zu werden ist eine sehr individuelle Entscheidung. Dafür braucht es natürlich sichere Kommunikationsmittel. Wir haben keinen Zweifel dass Geheimdienstbehörden neugierig sind was wir so tun. Wahrscheinlich versuchen sie, unsere Kommunikation abzuhören. Wir wollen deshalb so viele sichere Kommunikationskanäle wie möglich anbieten. Es soll ein .onion-Kontaktformular geben das mit GPG verschlüsselt. Aber noch wichtiger ist die Betonung der menschlichen Aspekte von Sicherheit, an die Angehörige von Geheimdiensten natürlich denken müssen: Benutze niemals deinen alltäglichen Rechner und auch nicht deine Mailadresse um mit uns in Kontakt zutreten. Macht das am Besten über jemand anderen – das kann auch ein Proxy sein.
Erst danach helfen wir bei den ersten, notwendigen Schritten damit diese Leute ihren Frieden mit sich und der Gesellschaft machen können. Dann können sie überlegen, ob sie Whistleblower werden möchten. Wenn sie sich zur Veröffentlichung eingestufter Informationen entschließen, könnte das mit Unterstützung von Wikileaks oder dem Spiegel erfolgen. Unsere Kampagne ist also eine Brücke, über die Leute gehen können, ein Fluchtweg zur Demokratie, raus aus dem Kaninchenbau.
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: Der digitale Überwachungsstaat – Quo vadis, Demokratie? Eine Zitatsammlung der Podiumsdiskussion
Quelle: Screenshot : Der digitale Überwachungsstaat – Quo vadis, Demokratie? Eine Zitatsammlung der Podiumsdiskussion Am Sonntag, den 7 Juni, fand im Haus der Kulturen der Welt in Berlin eine Podiumsdiskussion zum Verhältnis von Überwachungsstaat und Demokratie statt. Auf dem Podium waren zu Gast: Martina Renner MdB (Linke), Konstantin von Notz MdB (Grüne), Thomas Drake, Daniel Ellsberg, Jesselyn Radack, Coleen Rowley und Peter Schaar. Der Videomitschnitt der Veranstaltung findet sich hier. Wir haben die wichtigsten Zitate zusammengetragen.
Coleen Rowley
Ich denke, es geht nicht einfach nur um Demokratie bzw. um das Nicht-Vorhandensein von Demokratie, denn alle müssten (zu solchen Aktionen) dafür informiert zustimmen. Doch wir werden von Menschen regiert, die es vorziehen, über Uninformierte zu regieren. Dafür gibt es einige Begriffe, aber man könnte es auch als eine De-facto-Diktatur bezeichnen.
De facto sind der Überwachungsstaat und der Kriegsstaat derselbe Staat.
Ich war in London und Oslo und hier, alle diese Staaten brauchen Whistleblower, wie auch den unabdingbaren Schutz von unabhängigem Journalismus.
Wenn Deutschland den USA bei Straftaten hilft, werden diese Straftaten auch zu deutschen Straftaten.
Thomas Drake
Die Bedrohung war derartig groß, obgleich der 11. September 2001 ein systemischer Fehler war, dass wir es für notwendig erachten, uns eine Art Notstandsgesetze zu erlauben.
Josef Foschepoth
Wir können in der heutigen Krise eine Struktur beobachten, die über siebzig Jahre gewachsen ist.
Große Koalitionen bewegen immer Großes, zumindest auf geheimdienstlichem Gebiet.
Nach jeder Geheimdienstkrise in der BRD wurde der jeweilige Dienst hinterher gestärkt. Das muss umgedreht werden.
Konstantin von Notz
Es gibt einen globalen Pakt, eben zwischen verschiedenen Ländern, globale Massenüberwachung zu organisieren.
Es ist eben so, dass aufgrund der Rechtslage, die der BND wohl für nicht mehr so passend hielt, unter bewusster Vorspiegelung falscher Tatsachen, der BND vor der G10-Kommission Genehmigungen erwirkt hat.
Wir haben es bisher nicht geschafft, mit demokratischen Mitteln die Totalität der Technik einzugrenzen.
(Bezugnehmend auf eine Äußerung der Kanzlerin, dass es nicht sein könne, dass Bürger ihre Daten selbst im Internet freigeben und der Staat keinen Zugriff darauf haben könne.)
Die Schlampigkeit, mit der man für zu wenig Datenschutz gesorgt hat, in den letzten zehn Jahren im Internet, in sozialen Netzwerken usw., das ist jetzt die Argumentationsgrundlage, warum auch der Staat sozusagen massenhaft auf diese Daten zugreifen kann.
Martina Renner
Nicht überwacht zu werden, ist ein Menschenrecht und kein Bürgerrecht.
Wir müssen Empörung organisieren.
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: TV-Tipp für heute: Dokumentation „Terrorgefahr! Überwachung Total?“ auf Arte
: TV-Tipp für heute: Dokumentation „Terrorgefahr! Überwachung Total?“ auf Arte Heute Abend um 20:15 Uhr läuft auf arte eine Dokumentation über den Überwachungsstaat und dessen Auswirkungen. Der Regisseur Alexandre Valenti geht im Nachklang der Attentate von Paris unter anderem der Frage nach, ob es noch Orte gibt an denen man der Überwachung entgehen kann, ob totale Überwachung Terroranschläge überhaupt verhindern kann und wie Staaten und Konzerne von Verbraucherdaten profitieren. Valenti wirft dabei auch einen düsteren Blick in die Zukunft:
Bald kommen wir in die Post-Überwachungs-Ära der Quantifikation. Die Algorithmen zur Auswertung der Datenberge werden immer besser. Ausgehend von den gesammelten Daten werden sie für Hochrechnungen über unsere Lebensweisen genutzt. Unsere Handlungen, unser Konsumverhalten werden kalkuliert und quantifiziert. Wir werden vorhersehbar sein. Was kommt, ist eine vorausschauende Welt, in der ein Snowden aufgehalten werden kann, noch bevor er zur Tat schreitet.Auch unser Innenminister und Überwachungsbefürworter Thomas de Maizère sowie der amerikanische Whistleblower Thomas Drake kommen in der Dokumentation zu Wort. Hier gehts zum Livestream auf arte.tv, nach der Ausstrahlung ist die Dokumentation sieben Tage lang online ansehbar.
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: „Eine nach innen gerichtete Mission des Scheiterns“ – Über die Gefährdung der Sicherheit durch Massenüberwachung
: „Eine nach innen gerichtete Mission des Scheiterns“ – Über die Gefährdung der Sicherheit durch Massenüberwachung Wie bereits Ende Januar berichtet, hatten Florian Gilberg und ich während der Verleihung des Sam Adams Award in Berlin die Möglichkeit William Binney – den Preisträger für das Jahr 2014 – sowie die Whistleblower Coleen Rowley, Thomas Drake und Jesselyn Radack zu interviewen.
Dies ist der zweite Teil des Interviews, in dem es um die Frage nach Massenüberwachung und massenhaften Datenspeicherung und deren Effekte auf die Freiheit und Sicherheit der BürgerInnen geht. Außerdem wird über das nach den Anschlägen in Paris geforderte Verbot von Verschlüsselungen gesprochen.
Weiter unten in diesem Beitrag findet sich die deutsche Übersetzung des Videos.Hier noch die Übersetzung des Videos:
Thomas Drake: Die NSA hatte nie ein Problem damit, Informationen zu sammeln. Das war nie das Thema. Ich war ein Teil von ihr. Ich war während des Kalten Krieges ein Teil davon. Das Problem war nie das Sammeln von Daten, die Schwierigkeit war aber, einen Sinn aus ihnen zu ziehen. Das bedeutet: Du musst verstehen, was das Ziel ist und du musst verstehen, was die Gefahr ist. Wenn man das nicht versteht, ist alles was übrig bleibt die Sammlung aller Daten. Und das würde bedeuten, dass potentiell jeder eine Gefahr ist.
William Binney: Das liegt daran, dass diese Regierungen sich einer Illusion hingeben. Sie wissen nicht, wie sie die gefährlichen Menschen aus all diesen Daten filtern sollen. Das wurde Anfang 2012 in der Veröffentlichung der Big Data-Initiative des Weißen Hauses bewiesen. Was sie besagt ist, dass sie so viele Daten sammeln, dass sie nicht herausfinden können, was sich in ihnen befindet. Und deswegen konnten die Anschläge in Paris, in Boston, am Times Square in New York und Fort Wood geschehen. Sie haben zu viele Daten und fokussieren sich nicht, um gezielt Menschen anzugreifen, die versuchen schlimme Dinge zu machen. Deswegen versagen sie. Ich nenne das einen Fehler aufgrund von massenhaften Daten. Mit anderen Worten: mehr Daten zu sammeln, macht es schwieriger die gefährlichen Menschen zu finden. Weil sie nicht fokussieren, sondern jeden Menschen auf dem Planeten überwachen. Das ist wahnsinnig!
Coleen Rowley: Die Menschen glaubten das und begannen zu denken: „Oh, ich möchte beschützt werden. Also gebe ich meine Rechte auf. Mein Recht auf freie Meinungsäußerung, die Pressefreiheit, das Eigentumsrecht.“ Selbst auf dem Flughafen wird man nackt gescannt und jemand sieht kurz ein Bild davon. Es ist unglaublich, wie das funktioniert hat. Was Snowden sagte und was ich versucht habe deutlich zu machen, ist, dass es unsere Sicherheit schädigt. Wiliam Binney hat ebenfalls versucht das zu erklären. Mathematisch werden irrelevante Informationen gesammelt und das verwüstet die Datenbestände. Es handelt sich dabei mittlerweile um Billionen Datensätze. Und ich erkläre das als einen Heuhaufen: Wenn man versucht einen Terroristen in einem Heuhaufen zu finden, was nützt es, noch mehr Heu dazu zu werfen? Dadurch wird er schwieriger auffindbar. Und wenn die Menschen verstehen, dass das nicht hilft, sondern tatsächlich sogar schadet und sie sogar weniger sicher macht, dann werden sie nicht mehr dabei mitmachen: „Oh du du musst deine Freiheit aufgeben, um sicher zu sein.“ Wenn sie feststellen, dass es ihrer Sicherheit tatsächlich schadet. Nach dem Anschlag in Paris wurde gesagt: „Ihr hattet diese Leute, sie waren schon im Gefängnis! Warum könnt ihr Terrorismus nicht verhindern?“ So viele von uns versuchen zu erklären, dass es sich prinzipiell um ein mathematisches Modell über falsche Positive handelt. Wie soll eine Vermehrung falscher Positive helfen? Die Menschen verstehen es nicht, dass es in Wirklichkeit schwieriger gemacht wird.
William Binney: Es ist wie eine nach innen gerichtete Mission des Scheiterns. Aber sie wollen nicht mit der Massenspeicherung aufhören, weil davon so viele Personen und so viele Unternehmen, die viel investiert haben, abhängig sind. Es wäre eine ökonomische Katastrophe für die Geheimdienst-Community, wenn sie eine gezielte Vorgehensweise hätten, die vermutlich erfolgreich wäre.
Coleen Rowley: Snowden sagte nicht nur: „Seht her, sie spionieren illegal und unethisch!“. Er sagte de facto noch etwas anderes: „Und ganz nebenbei, es fördert eure Sicherheit nicht.“ Als den Menschen diese Vorstellung verkauft wurde, dass sie ihre Freiheit aufgeben müssten, ihr Recht auf Pressefreiheit, Freie Meinungsäußerung, die Versammlungsfreiheit, das Recht auf den Schutz vor ungerechtfertigter Durchsuchung und Beschlagnahme sowie erzwungener Geständnisse, all diese Dinge die Teil unserer Verfassung sind, wurde ihnen gesagt: „Ihr könnt unserer Verfassung nicht folgen, denn das wird euch umbringen.“ Ich habe erst kürzlich ein Kommentar in Großbritannien von einem ihrer Leiter der Sicherheitsabteilung gelesen und er sagte: „Wir müssen alle unschuldigen Personen überwachen, sonst können wir euch nicht beschützen.“
William Binney: Wir sind empfindlich gegenüber solchen Geschehnisse [wie Paris], weil all diese Leute so unter ihren massenhaften Daten begraben sind, dass sie nicht sehen können, was passiert. Und dem dann auch zu folgen und in Aktion zu treten. Weil sie verschüttet sind und nicht durchkommen können. Zusammengezählt haben sie ca. 20 000 Analysten, die sich die Daten anschauen. Wenn sie also 200 000 bis 300 000 echte Zielpersonen hätten, wäre das okay und die Analysten hätten kein Problem ihnen zu folgen und sie könnten tatsächlich erfolgreich sein.
Coleen Rowley: Es gibt Menschen, die versuchen das zu erklären und die öffentliche Meinung wird sich ändern, wenn sie verstehen, dass diese kostenintensive Programme, in die Billionen von Dollar flossen, nicht funktioniert haben. Diese Frage wurde auch nach Snowdens Enthüllungen gestellt und unsere Direktoren Keith Alexander von der NSA und Clapper, der Geheimdienst-Direktor sagten alle, dass es viele produktive Beispiele gäbe. Sie meinten, es gab 45 Fälle in denen sie terroristische Anschläge verhindert hätten. Als diese überprüft wurden, stellte sich keiner von diesen als wahr heraus, sondern es gab nur ein fadenscheiniges Beispiel. Das ist alles, was sie nach 12 Jahren dieser massiven Datenspeicherung vorweisen können: Ein fadenscheiniges Beispiel. Die Öffentlichkeit hat das vergessen, weil sie ein Kurzzeitgedächtnis hat. Deswegen braucht es Menschen, die diese mathematischen Modelle verstehen und verstehen, wozu das Internet in der Lage ist. Zum Beispiel hinsichtlich der Netzsicherheit. Diejenigen, die sich wirklich für Netzsicherheit interessieren, müssen jetzt den Wandel hin zu mehr Sicherheit verlangen. Es kann nicht nur die Propaganda geben: “Wir sichern euch, wenn ihr eure Rechte aufgebt.“ Leider waren unsere Mainstream-Medien nicht besonders bestürzt, als sie davon erfuhren. Einige Zeitungen waren vielleicht etwas besser, aber in der Gesamtheit sind sie durchgefallen, weil sie es der Öffentlichkeit nicht besonders gut erklärten.
Thomas Drake: Es gab ein Massaker, über das für einige Zeit in allen Zeitungen und Medien berichtet wurde. Offensichtlich konnte Überwachung dieses nicht verhindern. Und jetzt wird die Abschaffung von Verschlüsselung verlangt. Verschlüsselung abzuschaffen bedeutet jedoch, dass man das System schwächt. Der Herz der modernen elektronischen Infrastruktur basiert auf allen möglichen verschiedenen Formen von Verschlüsselungen. Würde das bedeuten, dass nichts mehr verschlüsselt sein wird? Bedeutet das, dass jeder Geldtransfer unverschlüsselt vorgenommen wird? Bedeutet, dass das es für meine Kreditkarte überhaupt keinen Schutz mehr gibt? Wir haben genug Probleme damit, dass Geheimdienste entweder offen oder versteckt, durch Vordertüren oder Hintertüren die Infrastruktur schwächen, auf die wir vertrauen. Und was jetzt? Wollen wir Verschlüsselung zu einer Straftat machen? Das wäre so, als würde man Waffen verbieten. Es würde bedeuten, dass die einzigen Menschen, die noch Waffen oder Verschlüsselungen haben, diejenigen in der Regierungen und solche mit schändlichen Absichten sind.
Jesselyn Radack: Ich glaube, der erste Schritt ist es, sich selbst zu schützen. Das beginnt zu Hause auf dem eigenen Telefon oder Computer oden elektronischen Geräten, die wir alle nutzen. Es gibt Software, die man herunterladen und einfach auf dem Telefon installieren kann – meistens kostenlos. Und die sind nicht besonders schwer zu nutzen. Ich glaube, dass die Menschen ein wenig Angst vor dieser Software haben. Aber in den letzten eineinhalb Jahren, wurde sie immer benutzerfreundlicher und das ist ein Teil des Effekts durch Snowden. Das war ein weiterer positiver Wandel, den er geschaffen hat.
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: „Whistleblower sind keine Helden, sie sind Menschen wie du und ich!“ – Awardverleihung & Videointerview
: „Whistleblower sind keine Helden, sie sind Menschen wie du und ich!“ – Awardverleihung & Videointerview
Am Donnerstagabend wurde in Berlin der ehemalige technische Direktor der NSA, William „Bill“ Binney, mit dem Sam Adams Award ausgezeichnet. Vor Ort war zusätzlich zu dem Who-is-Who der Whistleblower„szene“ auch die Aktivistin und Snowden-Begleiterin Sarah Harrison.Neben berühmten Whistleblowern wie Thomas Drake, Chelsea Manning und Julian Assange wurde 2013 auch Edward Snowden mit dem Preis geehrt. Dieser wurde auch während der Preisverleihung via Videostream aus Russland zugeschaltet und hielt eine kurze Rede, in der er unter anderem seine Forderung bekräftigte, die massenhafte Überwachung aller Menschen durch die NSA zu stoppen, da durch diese keine Anschläge verhindert werden könnte.
Theresia Reinhold und ich haben die Chance genutzt um die Anwesenden Whistleblower unter anderem über ihre Motivation und die Bedeutung von Metadaten zu befragen – das fertige Interview könnt ihr euch auf unserem YouTube-Channel ansehen:
„Das massenhafte Sammeln von Daten ist der falsche Weg!“
Der Preisträger Bill Binney forderte im Interview mit uns auch einen radikalen Kurswechsel bei der NSA.
„Bei einem Verhältnis von etwa 20.000 Analysten zu potentiell 4 Milliarden überwachten Menschen ist jeder Analyst für etwa 200.000 Überwachte zuständig – da kann man unmöglich das wirklich Wichtige im Auge behalten. Die NSA kann ihre Aufgabe die nationale Sicherheit zu wahren schon lange nicht mehr erfüllen.“
Er erhält den Preis für seinen Mut, die Überwachungspraktiken der NSA gegen die
amerikanische Bevölkerung im Rahmen des Trailblazer-Programms öffentlich zu machen. Als technischer Direktor der NSA war er maßgeblich an der Entwicklung des Programmes ThinThread beteiligt, dass auch der BND zu „Testzwecken“ erhielt. Im Gegensatz zu Trailblazer hatte dieses Programm Filter eingebaut, die US-BürgerInnen vor der Überwachung durch die NSA schützten.Nach dem 11. September 2001 erkannte Binney, dass die von ihm mitentwickelte Software zur Ausspähung von AmerikanerInnen eingesetzt wurde und entschied sich für die Veröffentlichung dieser Praktiken. In der Folge wurde sein Haus durch das FBI gestürmt und er verlor seinen Job und sein Ansehen. Die durch Edward Snowden veröffentlichten Dokumente bestätigten, wovor Binney und andere Whistleblower jahrelang gewarnt hatten: Die NSA überwacht jeden Menschen, egal wo er lebt, was er denkt oder was er tut.
Jede/r hat das Zeug zum Whistleblower
Der ehemalige CIA-Offizier Ray McGovern rief bei der Preisverleihung dazu auf, Whistleblower nicht als Helden zu verehren oder sie etwa auf ein Podest zu stellen. Auch wenn diese Menschen außergewöhnliches geleistet hätten, so sei doch jeder von uns in der Lage es ihnen gleich zu tun.
Auch betonte der Juror, dass man sich nicht dem trügerischen Gefühl hingeben solle, dass man (noch) nicht genug wisse oder keine bedeutenden Informationen oder Beweise vorweisen könnte.
Sobald das das eigene Gewissen einem klar und deutlich sagt, dass hier ein Unrecht geschieht muss man handeln – sonst ist es vielleicht bald zu spät.
Update: Das Video ist jetzt untertitelt, die deutsche Übersetzung veröffentlichen wir ebenfalls an dieser Stelle.
William Binney: Zuerst muss ich sagen, dass ich es nicht als Risiko wahrgenommen habe, sondern als Pflicht, denn ich habe einen Eid geschworen. Mein Amtseid besagte, dass ich die Verfassung schützen und verteidigen würde. Aber dies war eine Verletzung des Vierten und Ersten Zusatzes der Verfassung und der Rechte von us-Bürgern. Viele Leute verstehen nicht, dass die massenhafte Datenspeicherung von Personen bei us-Bürgern begann. Deshalb habe ich auch sofort Einwände dagegen erhoben und die NSA verlassen, denn ich konnte das nicht mittragen.
Coleen Rowley: Ich bin froh, dass es diese Tradition seit 12 Jahren gibt: jemand auszuwählen, der dafür ausgezeichnet wird, die Wahrheit gesagt zu haben und Integrität bewiesen hat. Es gibt viele Herausforderungen, wenn es darum geht korrekte und ehrliche Geheimdienstinformationen für die Politikgestaltung zu schaffen.
Es ist mehr als nur herausfordernd, es ist voller Personen, die die Fakten für ihre eigenen Ziele verwenden wollen. Die gute Nachricht ist, dass es Personen gibt. Häufig wird man hoffnungslos und denkt „Die gesamte Regierung ist korrupt! Die CIA und das FBI und der sogenannte „Krieg gegen den Terror“ inklusive Großbritannien und anderen Staaten. Alles ist korrupt und es gibt nichts, was wir tun können.“ Aber dann gibt es innen drin Personen, die die gleichen Probleme gesehen haben und sich dagegen stellen. Der Nachteil ist, dass anscheinend noch keinen Wendepunkt erreicht würde, an dem wir genügend Informationen an die Öffentlichkeit bringen konnten, darüber was tatsächlich passiert, sodass der öffentliche Druck einen Unterschied macht.Edward Snowden: Als ich das erste Mal überprüft wurde, wurde mir eine Floskel in der Art, wie sie von unserer Leitung gemocht wurde, vorgestellt und die lautete, dass wir und alle Geheimdienstbehörden, eine Verpflichtung haben: „Sprechen bezeugt den Weg.“ Die Idee dahinter war, dass wir selbst unter großem Risiko, selbst wenn es politisch dir oder deine Karriere nicht hilft, eine Bürgerpflicht haben. Wenn wir sehen, dass etwas falsch läuft, wenn es eine neue Software gibt und unrechtmäßige Bereiche betreten werden müssen wir etwas sagen. Wenn unsere Informationen uns zu einem gemischten Ergebnis führen, ander als die Strategien, die unsere Beamten bevorzugen würden, dann müssen wir aufstehen und etwas dagegen sagen.
Jesselyn Radack: Ich finde, und damit spreche ich für mich, aber auch in der Repräsentation für Klienten wie Bill Binney, Edward Snowden und Thomas Drake, wenn man für die Regierung der USA arbeitet, schwört man einen Eid. Nicht auf den Präsidenten, nicht auf deine Agentur, nicht auf irgendeinen Boss, sondern man schwört einen Eid darauf, die Verfassung der USA zu achten und gegen Feinde, von außen wie von innen, zu schützen. Und die Menschen, die diesen Eid abgelegt haben achten ihre Pflicht gegenüber der Verfassung höher, als jede Form von Loyalität gegenüber irgendjemand sonst. Die USA versucht es so aussehen zu lassen, als seien Whistleblower der Regierung gegenüber illoyal, aber tatsächlich ist es genau umgekehrt: es sind die Whistleblower, welche die höchste Form der Loyalität dem Dokument gegenüber haben, auf dessen Grundlage unsere Nation gegründet wurde.
William Binney: Der Punkt ist, dass man sagt „Wenn du nichts zu verstecken hast, dann hast du nichts zu befürchten.“ nicht wahr? Dieses Zitat stammt direkt von Joseph Goebbels und außerdem ist es völlig irrelevant. Was du als ein Bürger irgendeines Staates denkst, ist irrelevant. Das einzige was von Bedeutung ist, ist was die Agenturen der Geheimdienst-Community und die Regierung von dir denken. Wenn die nicht mögen, was du tust, dann bist du eine Gefahr und eine Zielperson. Was du denkst, ändert nichts daran.
Thomas Drake: Metadaten sind immer noch Daten. Es ist eine höhere Form, es ist im Grunde genommen die Zusammenfassung der Realität, ihr Inhaltsverzeichnis, der Kontext für den Inhalt. Aber je nach dem über wieviele Metadaten man verfügt, kann das ziemlich viel aussagen.
William Binney: Auf diese Weise versuchen sie uns das weiszumachen: Es seien nicht wirklich persönliche Daten. Aber de facto ist es genau das. Denn es beschreibt dich – wenn es deine Telefonnummer ist, verrät es deine Adresse und bei einer Rückwärtssuche funktioniert das auch im Netz. Es ist einfach die Namen herauszufinden, nicht nur deinen, aber den aller der Menschen, die dort leben, ihr Alter und die Beziehungen und auch die Adresse. Alles ist verfügbar durch eine Telefonnummer.
Jesselyn Radack: Ich finde das ist ein sehr fadenscheiniges Argument, zu behaupten, dass Metadaten keine persönlichen Daten enthalten würde – denn sie zeichnen auf, welche Kommunikation wann, wo, wie lange und zwischen wem stattgefunden hat. Das erzählt viel. Wenn ich eine Abtreibungsklinik anrufe oder die Anonymen Alkoholiker, dürften die Leute eine ziemlich klare Vorstellung davon haben, warum ich dort anrufe. Ich glaube, dass Metadaten dir mehr erzählen, als der Inhalt. Denn der meiste Inhalt ist Müll, wirklich nicht nützlich – die Metadaten erzählen dir eine viel tiefgreifendere und aufschlussreiche Geschichte über jemandes Leben und inneres privates Leben.
Thomas Drake: Das ist ein Teil des Arguments „Naja, es sind nur Metadaten!“ Aber selbst der ehemalige Chef der NSA und der CIA General Michael V. Hayden sagte, dass Metadaten töten können. Naja, ja, wenn du genügend davon hast – natürlich. Aber selbst dann wird es nicht immer als exklusives Hilfsmittel verwendet.
Jesselyn Radack: Ich glaube das Parlament und der Kongress in den USA, sowie auch der Bundestag sind legislative Organe, die reichlich blockiert sind. Sie werden nichts tun, was irgendwie bedeutsam sein wird. Das hat Snowden gesagt und es von besonderer Bedeutung, denn er hat gesagt, dass sich die Gesetze nicht ändern werden. Technik wird die Änderungen hervorbringen und genau das sehen wir jetzt, denn es gibt eine weltweite Bewegung dahingehend, dass mehr Personen beginnen zu verschlüsseln und die Angelegenheiten in ihre eigenen Hände zu nehmen und zu versuchen ihre Privatsphäre selbst zu schützen. Legislative Organe, egal ob der Bundestag oder der Kongress oder das Europäische Parlament sind langsam in der Einsetzung einer Überwachungsreform oder führen Untersuchungen, die wirklich nirgendwohin führen. Ich glaube, an dieser Stelle kommen die Techniker rein.
Edward Snowden: Ich denke wir alle schulden diese seltenen Personen etwas, dafür dass sie aufstehen und ein außergewöhnliches Risiko auf sich genommen haben. Zu sagen „Du weißt dass, selbst wenn alle anderen ruhig bleiben, den Mund halten, ich werde es nicht tun. Ich werde davon kein Teil sein. Ich habe eine Pflicht, die ich nicht ändern kann. Der Wandel beginnt mit mir. Der Wandel beginnt mit uns. Der Wandel beginnt mit Ausschließlichkeit. Lasst uns das wieder wandeln. Mit euch.“ Danke.
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: Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Größte Bedrohung der Demokratie seit US-Bürgerkrieg“
William Binney vor Beginn der Sitzung im Untersuchungsausschuss. : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Größte Bedrohung der Demokratie seit US-Bürgerkrieg“ Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind William Binney und Thomas Drake, beide ehemalige NSA-Mitarbeiter und Whistleblower. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.
Gliederung
- Gliederung
- Vorbemerkungen
- Einleitung: Vorsitzender
- Zeuge 1: William Binney
- Formalitäten: Vorsitzender
- Zeuge 2: Thomas Drake
- Formalitäten: Vorsitzender
Vorbemerkungen
Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.
Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!
Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.
Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.
Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).
Einleitung: Vorsitzender
Meine sehr verehrten Damen und Herren,
ich eröffne die 11. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der 18. Wahlperiode.
Nach Artikel 44 Abs. 1 des Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt.
Die Öffentlichkeit und die Pressevertreter darf ich an dieser Stelle ganz herzlich begrüßen.
Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heutigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen: Ton- und Bildaufnahmen sind während der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzungen dieses Ausschusses sowie des ganzen Hauses führen, sondern gegebenenfalls strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung auf: Öffentliche Beweisaufnahme aufgrund der Beweisbeschlüsse Z‑3 und Z‑29. Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauftrag (Bundestagsdrucksache 18/843) durch Vernehmung von Herrn William Binney und Herrn Thomas Drake als Zeugen.
Als erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen William Binney.
Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß geladen ist.
Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bundestagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sitzung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Erstellung des Protokolls gelöscht.
Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung zugestellt. Sie haben – falls dies gewünscht ist – die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzunehmen.
Ich stelle fest, dass Sie von einem Rechtsbeistand begleitet werden. Ich darf den Rechtsbeistand bitten, sich kurz vorzustellen.
Frau Rechtsanwältin/Herr Rechtsanwalt, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie den Zeugen zwar beraten dürfen, Ihnen selbst jedoch kein Rede- oder Fragerecht zusteht. Insbesondere dürfen Sie Ihrer Mandantin/Ihrem Mandanten während ihrer/seiner Aussage keine inhaltlichen Hinweise geben. Gegebenenfalls kann Ihre Mandantin/Ihr Mandant eine kurze Unterbrechung zum Zwecke der Beratung mit Ihnen beantragen.
Vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zunächst zu belehren:
Sie sind als Zeuge geladen worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört und nichts hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. Ich habe Sie außerdem auf die möglichen strafrechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Wahrheitspflicht hinzuweisen: Wer vor dem Untersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft werden.
Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschussgesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würden, einer Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch Disziplinarverfahren.
Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schutzes von Dienst‑, Privat- oder Geschäftsgeheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann gegebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 des Untersuchungsausschussgesetzes fassen kann.
Nach diesen notwendigen Vorbemerkungen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zusammenhang vorzutragen. Danach werde zunächst ich Sie befragen. Anschließend erhalten die Mitglieder des Ausschusses das Wort für Nachfragen. Dies geschieht nach dem Stärkeverhältnis der Fraktionen.
Ich darf Sie bitten, zu Beginn Ihrer Ausführungen sich dem Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer ladungsfähigen Anschrift vorzustellen.
Zunächst möchte ich Ihnen, wenn Sie dies wünschen, entsprechend § 24 Abs. 4 des Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit geben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ihrer Vernehmung zu äußern.
Zeuge 1: William Binney
$Danke
Ich habe in der NSA als technischer Direktor gearbeitet.
Ich lebe vier Meilen vom NSA-Hauptquartier entfernt.
Das Verhältnis von NSA und BND ist immer noch sehr gut und sehr wichtig.
Die Vollüberwachung der Gesellschaft ist die größte Bedrohung der Demokratie seit dem amerikanischen Bürgerkrieg.
Total Information Awareness: NSA will alle Informationen von allen. Sie verstehen aber noch nicht alles, es ist sehr fehleranfällig.
Die ganze Welt ist gefährdet.
Das ist totalitäres Verhalten meiner Regierung. Seine Bevölkerung auszuspionieren ist der Anfang von Totalitarismus.
Mitte Oktober 2001 ging es los. Nach zwei Wochen bin ich ausgestiegen. Ich habe fast 30 Jahre gegen die Sowjetunion spioniert, aber nach 9–11 ging alles zu weit.
Ihre Fragen?
Frage 1: Vorsitzender
Patrick Sensburg: Welche schulische und berufliche Ausbildung, Befähigung, technische Kompetenzen haben Sie? Was haben Sie an der Uni erforscht?
Binney: Pennsylvania State University. Bachelor in Mathematik, Minor in Physik und Chemie. Dann Militär und Technik. Ich bin in Systeme eingebrochen. Ab 1970 bei NSA für Code und Cryptosysteme.
Sensburg: Wann Bachelor?
Binney: Anfang 1970 abgeschlossen.
Sensburg: Da hatte IBM noch nicht den Personal Computer XT auf den Markt gebracht?
Binney: …
Sensburg: Und Apple noch nicht den Apple I?
Binney: Ja.
Sensburg: Wie haben Sie sich bei der NSA beworben?
Binney: Die haben mich wahrgenommen und mir empfohlen, mich zu bewerben.
Sensburg: Die NSA ist wegen ihrer technischen Kompetenzen im militärischen Bereich auf Sie aufmerksam geworden?
Binney: Ja.
Sensburg: Und was sind das für Tests? Intelligenztests? Wen nimmt denn die NSA? Sind das nur die ganz besten der Besten?
Binney: Wissenschaftliche, technische, kognitive Tests. Schulische Ausbildung. Eine ganze Reihe an Tests. Räumliches Wahrnehmungsvermögen, Problemlösung. Kommt auch auf die Art der Kandidaten und Aufgaben an.
Sensburg: Guckt die NSA auch an Unis nach guten Absolventen?
Binney: Ja, bei vielen Bereichen. Mathematiker, Juristen, Wirtschaft. Ein ganzes Spektrum.
Sensburg: Und kriegt man da einen Arbeitsvertrag?
Binney: Damals war man Teil des Civil Service Retirement System (CSRS), mit einer Art Probezeit.
Sensburg: Das ist ja anders als in einem Startup. Was verdient man denn da?
Binney: Das ist lange her. Damals GS‑9 oder GS-11 von Uni oder Militär. So 11.000 US-Dollar im Jahr. Im Jahr 1970. Jetzt sowas um die 50.000 US-Dollar, ungefähr. Sollte auf der Webseite stehen.
Sensburg: Gibt es weitere Vergütungen? Die Armee darf kostenlos tanken.
Binney: Damals, ich glaube auch heute, gibt es keine Belohnungen. Man bekommt ein Gehalt und eine Sicherheit. Der Anreiz ist, den Job zu machen. Das Land zu beschützen und frei zu halten. Andere kommen vielleicht, um die Security clearances (Sicherheitsüberprüfungen) zu erhalten, um in der Privatwirtschaft zu arbeiten.
Sensburg: Wie werden die Familien eingebunden? Gibt es Grillabende?
Binney: Nicht direkt. Es gibt ein paar Clubs. Aber finanzielle Förderung oder so etwas nicht. Picknicks sind freiwillig und selbstorganisiert.
Sensburg: Ist es komisch, seine Familie draußen zu halten?
Binney: Heute eher, früher nicht so. Heute gibt es Imagekampagnen.
Sensburg: Welche genauen Positionen hatten Sie? Mit welchen Funktionen? Nicht nur die letzte, sondern Ihre Karriere. Wie funktioniert so etwas?
Binney: Am Anfang war ich Schreibtisch-Analyst. Anfang der siebziger habe ich mir konkrete Probleme z.B. in der Sowjetunion angeguckt. Danach wollte ich größeres Verstehen und habe einen größeren geografischen Bereich angeguckt.
Sensburg: Was genau?
Binney: Die militärische Struktur der Sowjetunion war in Bereiche unterteilt, z.B. Kaukasus oder Ostdeutschland. Aber eine Gegend kann man nicht bewerten, ohne das Ganze zu verstehen. Unsere Aufgabe war, ihre Absichten zu verstehen. Also habe ich größer gedacht. Und bekam immer mehr Verantwortung, ein größeres Team. Dann habe ich den gesamten SIGINT-Prozess organisiert.
Sensburg: Also war ein (hypothetisches) Szenario: Sie haben in Land X Truppenbewegungen festgestellt und sollten bewerten: was bedeutet das? Was waren die technischen Mittel dafür?
Binney: In SIGINT beobachtet man Kommunikation und Strukturen. Ansehen und interpretieren. Welche Ereignisse waren einzigartig und anders als Training? Was ist normal, was ist anders, was ist eine Falle? Das wollten wir verstehen.
Sensburg: Sie haben also Daten ausgewertet, die sie hatten. Aber haben Sie auch neue technische Aufklärung erschlossen? Welche Mittel haben sie eingesetzt?
Binney: In der analogen Welt im Kalten Krieg hatten wir viel Funk: Echelon, Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle, Ultrakurzwelle. Militärische und private Kommunikation. Später Glasfasern. Immer noch viel Satellitenkommunikation. Der Room 641A bei AT&T in San Francisco flog durch Mark Klein 2005 auf. Kommerzielle Geräte wie Narus werten das aus, bis zu 10 GBit/s.
Sensburg: Zu technischen Fragen komme ich noch. Sie sind zum technischen Direktor aufgestiegen. Gibt es da Beurteilungen und Bewertungen, klassische Karriere?
Binney: Ja, das ist richtig. Ich hatte Fähigkeiten, die andere nicht hatten. In den 80ern und 90ern gab es nur eine Karriereoption: Management am Schreibtisch. Da haben wir technische Fähigkeiten verloren. Also kam irgendwann auch eine technische Karriereleiter.
Sensburg: Gibt es interne Assessments, Auswahlverfahren und Wettstreits?
Binney: Ja. Irgendwann musste man ein „super grade Level“ erreichen, um voran zu kommen. Das war sehr hart.
Sensburg: Also ein ausgeklügeltes System der Personal-Gewinnung, ‑Auswahl und ‑Auslese?
Binney: Ja.
Sensburg: Kommen Personen von außen auch wieder zur NSA? Nicht nur die mit Clearance, die zur Privatwirtschaft gehen. Sondern auch andersrum? Und wie ist die Durchlässigkeit mit anderen Diensten?
Binney: Sie wollen von allen Bereichen der Gesellschaft rekrutieren. Universitäten, Werbung. Keith Alexander war bei der Hackerkonferenz Defcon. Auch Dienstleister gehören dazu. Der Prozess ist offen für ziemlich jeden. Wenn man sich bewirbt, gibt es halt Hintergrund-Checks und Tests.
Sensburg: Wie konkret erfolgt sie Überprüfung der Clearance? Sicherheitsüberprüfung in Deutschland. Welchen Aufwand betreibt die NSA?
Binney: Formular „Asset 48“: Dein ganzes Leben auflisten. Familien, Wohnorte, Adressen. Dann befragen sie diese Leute. Und arbeiten sich weiter und denken sich neuen Fragen aus.
Sensburg: Wie viele Mitarbeiter hatten Sie unter sich?
Binney: Sie haben nicht direkt an mich berichtet, sondern waren Teil einer Struktur. Das waren damals ungefähr 6.000. Also zwischen 1970 und 2001. Heute sind es garantiert mehr. Signals Analyst Research Center waren damals 16 Leute. Technische Direktoren haben keine direkten Angestellten, sondern haben technische Probleme bearbeitet und Ressourcen dafür.
Sensburg: Von den 6.000: wie viele haben Sie selbst zusammengesucht und ausgewählt?
Binney: Ich habe technische Leiter beurteilt.
Sensburg: Medien berichteten über das Spähprogramm ThinThread. Was haben sie damit konkret gemacht?
Binney: ThinThread besteht aus zwei Teilen. Der erste ist die Sammlung von Informationen aus den gesamten Internet. Dazu wurden Sachen wie Narus entwickelt, die Daten abgreifen und filtern können. Der zweite war die Analyse der gesammelten Daten. Das habe ich getan. Drei Stadien: 1: Sammlung, 2: Analyse, 3: Berichte.
Google-ähnliche Suchbegriffe haben zehntausende Ergebnisse geliefert, das war zu viel. Wir mussten das riesige Datenvolumen handhabbar machen. Dafür sind Metadaten immens wichtig. Damit bildet man Kommunikationsnetze und findet Ziele. Nur mit Metadaten kann man Erfolg haben. Dann kann man z.B. Leute finden, die bestimmte Webseiten besuchen oder sich radikalisieren. Um verdächtig zu werden, musste man sich nichts zu Schulden kommen lassen.
Wir haben einen Netzwerkgraph der gesamten Welt erstellt. Da konnten wir in einzelne Netzwerke reinzoomen und all deren E‑Mails und Anrufe herausfiltern. Das hatten die damals nicht, deswegen haben sie mich danach gefragt.
Sensburg: Sie sind ja nicht Physiker oder Programmierer. Sie haben gesagt, dass zu viele Daten gesammelt werden, um sie auszuwerten. Stimmt das?
Binney: Ja. Ich habe die Logik für die Programmierer erstellt, das Systemdesign. Flowcharts für Computerprogramme.
Sensburg: Das weiße Haus wollte solch ein Instrument? Woher kam der Auftrag? Was war die rechtliche Grundlage?
Binney: Wir hatten eigentlich rechtliche Beschränkungen, aber mit Executive Order 12333 nicht wirklich. Wir durften nur keine Daten von US-Bürgern sammeln. Die Daten aller Menschen auf der Welt waren meiner Meinung nach zu viel, um sie zu verarbeiten. Um Daten von US-Bürgern aufzunehmen, hatten wir konkrete Regeln.
Wir haben diese Daten verschlüsselt, um nur mit Richterbeschluss darauf zugreifen können. Das habe ich 1999 vorgeschlagen und unsere Leute haben das Justizministerium gefragt. Niemand hat mir gesagt, aufzuhören, also habe ich das implementiert. Irgendwann kam jemand in der Nacht und wollte einzelne Daten entschlüsselt haben, also habe ich das getan.
Nach 9–11 wollten sie das nicht mehr. Sie wollten alles von allen, ohne Privatsphäre-Einstellungen.
Sensburg: Hängt das auch mit dem Wechsel von In-House-Programmen zu Programmen der Privatwirtschaft zusammen?
Binney: Trailblazer wurde eingestellt, die haben gar nichts erreicht. Aber Stellar Wind hat die Daten von ThinThread genommen und ausgewertet. Ich weiß das, weil meine Programmierer das aufsetzen mussten. Die haben mir das danach gesagt.
Sensburg: Gestern haben sie dem Spiegel ein Interview gegeben. Da haben sie verneint, ob die Masse an Daten bei der Suche nach Terroristen hilft. Warum?
Binney: Sprechen wir von Gruppen oder Einzelpersonen? (Und Terroristen, Schmugglern, Geldwäschern oder Regierungen?) Wir gingen von konkreten Zielen hin zu allen Daten von allen sieben Milliarden Menschen. Das hat uns dysfunktional gemacht. Total Information Awareness wollte alles von allen Bevölkerungen wissen. Das ist Totalitarismus.
Sensburg: Die Begründung scheint, im Nachhinein die Daten von Verdächtigen haben zu können. Oder gibt es andere Gründe, alle Daten von allen zu sammeln?
Binney: Ja, die Kontrolle von Bevölkerungen. Und Strafverfolgung ist der primäre Nutzen dieser Daten. Die Anti-Drogen-Behörde DEA hat die NSA-Daten genutzt, wie Reuters berichtet hat. Mit Parallel construction werden diese Daten „gewaschen“, um sie gerichtsfest zu machen. Das hebelt den gerichtliche Prozess aus. Das ist eine der größten Gefahren. Und das haben sie schon seit mindestens 2002 gemacht. Das ist eine Zersetzung unseres Gerichtssystems, und nicht nur unseres. Und Bewegungen wie Occupy oder die Tea-Party-Bewegung sind auch davon betroffen. Die Gründer der USA wollten der Regierung diese Macht untersagen.
Sensburg: Danach hat die NSA ja nur Amerikaner im Blick. Täuscht das?
Binney: In der NSA sind mehr Leute mit Ausland als Inland beschäftigt. Aber es gibt mehrere tausend NSA-Mitarbeiter, die mit dem Inland beschäftigt sind.
Sensburg: Welche Motivation hat die NSA, Daten in größerem Umfang bei uns abzuschnorcheln? Gibt es neben Terror noch andere Begründungen?
Binney: Nach 9–11 wollten sie einfach alles. Um es zu haben. Das ist die Motivation. Ende Neunziger hat die CIA gesagt: „Wir haben keinen Blick in die USA.“ Den Blick wollte man auch haben.
Sensburg: Wann hat die NSA Zielpersonen im Ausland ins Visier genommen? Ich nenne keine Namen, aber es geistern ja Namen durch die Presse. Welche Kriterien werden angewendet?
Binney: Teil der Auswahl sind Selektoren wie Telefonnummern, IP-Adressen und so. Aber es gibt auch Wortfilter. Das DHS hat vor zwei Jahren mal eine veröffentlicht. Aber heute wählt man nicht einzelne Sachen aus, sondern nimmt einfach alles.
Sensburg: Wie funktioniert die enge Zusammenarbeit mit dem BND, seit 1970? (Und brauchen Sie noch etwas zu trinken?)
Binney: Wir haben mit Westdeutschland schon immer viele Daten ausgetauscht. Später auch mehr Technik, 1999 auch ThinThread. Ich wollte Sourcecode auch an Partner geben.
Sensburg: Wie kann man etwas zum Teil teilen? Source Code oder Ergebnisse?
Binney: Wir haben das Frontend von ThinThread ausgetauscht, also die Akquise der Daten. Am Backend, der Auswertung, haben wir noch gearbeitet. Ich wollte das Ende 2011 weitergeben, aber das wollte die NSA nicht, weil es zu machtvoll war. Den Quellcode hatten sie nicht.
Sensburg: Erhält dadurch der BND Daten, deren Erhebung in Deutschland illegal ist? Keine Mutmaßungen, nur konkrete Daten bitte.
Binney: Nein, da habe ich kein spezifisches Wissen.
Sensburg: Ich wollte wenigstens gefragt haben.
Binney: Massendatenerhebung von kompletten Glasfasern hatten wir erst 1998, wenn wir das entwickelt haben. Narus hat das dann kommerziell 2001 oder Anfang 2002 auch gemacht. Vorher gab es die Technologie nicht.
Sensburg: Was kostet so etwas auf dem freien Markt?
Binney: Weiß ich nicht sicher. Aber ich würde schätzen, Narus kostet mehrere hunderttausend bis zu einer Million Dollar. Sie machen viel Profit. Wir haben eine Glasfaser mit 30.000 Dollar überwacht. Es war nur eine Frage von Platz und Strom, nicht des Geldes.
Sensburg: Das ist ja ein überschaubarer Preis, bei dem Budget der NSA. Die Diskussion um Quelltext-Austausch: warum wurde sie so intensiv geführt? Wenn kommerzielle Geräte so günstig sind, ist die Diskussion um ThinThread-Quelltext dann nicht hinfällig?
Binney: Sie konnten das Backend nicht kaufen, nur das Frontend.
Sensburg: Haben sie Edward Snowden im Dienst erlebt?
Binney: Ich habe im Oktober 2001 gekündigt, er kam erst später.
Sensburg: Hätte ja sein können, dass sie noch Kontakte haben. Wie ist der Karriereweg von Snowden? Wie passt das mit dem zusammen, was sie gesagt haben? Wie wurde man auf ihn aufmerksam? Wie erfolgte die Clearance? Sie müssen nicht spekulieren.
Binney: Zum Ende meiner Dienstzeit hatten sie Probleme, Leute mit Clearance zu bekommen. Also haben sie den Prozess vereinfacht, vor allem für Dienstleister, unter dem Namen „fast track“. Jetzt, nach Snowden, verschärfen sie den Prozess wieder.
Sensburg: Fast Track galt für Dienstleister?
Binney: Weiß ich nicht. Bei mir ging das bis zu einem Jahr. Mit „fast track“ ging das in drei bis sechs Monaten.
Sensburg: Snowden hat ja nie direkt für die NSA gearbeitet, immer nur für Dienstleister. Geht das da schneller?
Binney: Soweit ich weiß, ist der Prozess gleich.
Sensburg: Ist die Clearance in den USA einheitlich, z. B. CIA/NSA und New York/Hawaii?
Binney: Nicht ganz. Eine Überprüfung für Strafverfolgung ist etwas anderes als für Nachrichtendienste. Bei der Grenzkontrolle war es wieder anders.
Sensburg: Ich habe viele Fragen, aber ich komme zu meinen letzten. Heute haben wir wieder gehört, dass Dienste besonders aufmerksam bei Verschlüsselung hingucken. Ist da mehr Verschlüsselung nicht der falsche Weg? Oder kann man die NSA totrüsten?
Binney: Öffentliche Verschlüsselung: Von Bullrun sehen wir, dass manche Verschlüsselung schlecht ist. Wenn du deine eigene Verschlüsselung entwickelst, kann die NSA das auch nicht so einfach knacken.
Sensburg: Jetzt hat die deutsche Wirtschaft sicher aufmerksam zugehört.
Frage 1: Linke
Martina Renner: Geheimdienste gieren danach, alles zu wissen. Nach meiner Vorstellung ist das nicht mit Grundrechten zu vereinbaren. Welche technische Verfahren gab es? Wie beschreiben sie die Intensität der Grundrechtseingriffe? Welche Daten werden wie lange gespeichert? Weniger Metadaten als Inhalte.
Binney: Alles, was sie gesammelt haben, behalten sie. Sie werfen nichts weg, wenn sie nicht müssen. Ja, das verletzt Bürgerrechte. In den USA und weltweit. Deswegen bin ich gegangen. Wir überwachen immer noch: Radiowellen, Satelliten, Glasfasern. Glasfaser-Taps wie im AT&T‑Room. Es gibt innerhalb der kontinentalen USA acht bis 100 solche Anzapfstellen. Deswegen bauen sie das neue Utah Data Center in Bluffdale, Utah. Wir haben genug Geld, um hunderte oder tausende 10 GBit/s‑Fasern anzapfen.
Renner: Sie sprachen von Suchbegriffen. Wer hat die festgelegt? Haben auch deutsche Behörden Begriffe beigesteuert?
Binney: Es kommt auf die Ziele an. Die Listen waren mehrsprachig, alle Sprachen. Aber ich habe keine konkreten Erfahrungen damit.
Renner: Kamen deutsche Begriffe von der NSA oder von deutschen Behörden?
Binney: Damit war ich nicht beschäftigt.
Renner: Sie haben ja die Snowden-Leaks gelesen. Was ist technisch jetzt anders als damals zu ihrer Zeit?
Binney: PRISM ist eine Kooperation mit Providern. So etwas hatten wir damals nicht. Als mit Telefon- und Kommunikationsfirmen zusammen gearbeitet wurde, um alle Daten abzugreifen, bin ich gegangen. Wenn man einmal alle Daten anschaut, kann man auch alle abspeichern. Das haben wir damals nicht getan.
Frage 1: SPD
Christian Flisek: Selbstverständnis der NSA: Informationelle Vorherrschaft?
Binney: Ich war damals in der NSA, als das anders war. Nach 9–11 haben wir „bulk aquisition“ implementiert. Das fand ich grundgesetzwidrig, deswegen bin ich gegangen. Aber sie tun es noch.
Flisek: Macht die NSA alles, was technisch möglich ist?
Binney: Das scheint die Philosophie zu sein. Das scheinen sie zu tun.
Flisek: Gab es zu ihrer Zeit schon Kooperationen mit Kommunikationsfirmen?
Binney: Ja, das geht bis zum Zweiten Weltkrieg zurück mit dem Project SHAMROCK. Das hat das Church Committee herausgefunden. Nach 9–11 sagte Vizepräsident Dick Cheney, „Wir sind zur dunklen Seite gewechselt“.
Flisek: Wie funktioniert die Zusammenarbeit mit Internetfirmen? Vor allem die, die auch deutsche Bürger nutzen und wo Daten gesammelt werden?
Binney: Wie ich das verstehe, haben Firmen am Anfang nur kooperiert gegen einzelne, bekannte Ziele. Keine „Bulk Information Transfer“ wie jetzt.
Flisek: Aktueller Anlass. Kann jemand verdächtig werden, der sich in Deutschland mit Kryptografie beschäftigt?
Binney: Ja, das tut die NSA. Aber auch Journalisten auf der ganze Welt. Sie wollen wissen, was ihre Quellen sind. Siehe James Risen. Kryptografen sind „prime targets“.
Hans-Ulrich Krüger: Kennen sie Fälle, wo Daten nicht für Anti-Terror genutzt wurden?
Binney: Zu Snowden-Leaks kann ich nichts sagen, ich hatte nur mit der Sowjetunion zu tun.
Krüger: Wie werden transatlantische Beziehungen ausgespäht?
Binney: 80 Prozent der internationalen Glasfasern gehen durch die USA. Anzapf-Programme wie Fairview erfassen einen Großteil der weltweiten Kommunikation.
Burkhard Lischka: Warum hört die NSA befreundete Staatschefs ab?
Binney: Wir haben ein historisches Beispiel: FBI-Chef J. Edgar Hoover hat Daten über alle wichtigen Entscheidungsträger in den USA gesammelt, um ihre Entscheidungsfindung beeinflussen zu können.
Lischka: Warum hört die NSA Merkel ab?
Binney: Na, um daraus einen Vorteil zu ziehen bzw. etwas gegen sie in der Hand zu haben („to gain leverage“).
Lischka: Wenn Massenüberwachung keinen Erfolg bringt, diskutiert die NSA auch, ob es anders geht?
Binney: Diskutiert wird das schon. Aber sie denken zu kurzfristig, wie man z.B. bei Bullrun sehen kann. Das schwächt alle.
Frage 1: Grüne
Konstantin von Notz: $Danke. Zeigt ja, warum man Zeugen von Angesicht zu Angesicht vernehmen will. Gab es zur Massenüberwachung einen Richtungsstreit in der NSA? Gab es den auch auf der politischen Ebene?
Binney: Nach 9–11 wurde die NSA gefragt: „Was könnt ihr tun?“ Und sie haben „bulk acquisition“ vorgeschlagen. Die Kontakte zu den Telefonfirmen gab es ja schon, die auch die Glasfasern gemanaged haben. Vice Cheney hat das dann gewollt, das ist ja dokumentiert. Es kam also von der politischen Führung.
Notz: Gibt es eine große Tradition von Verhältnis zwischen Telekommunikationsfirmen und Staaten? Wie war das nach 2001, wo ja immer mehr Firmen relevant wurden, die keine (Ex-)Staatsmonopole sind? Wie war das mit diesen neuen Firmen?
Binney: Alles, was die Unternehmen für die NSA getan haben, wurde ihnen bezahlt. Die NSA besitzt das Netzwerk.
Notz: Gibt es einen institutionalisierten Austausch der NSA mit anderen Behörden? Wie werden Daten weitergegeben?
Binney: Zu meiner Zeit gab es Abkommen. Daten wurden täglich und elektronisch ausgetauscht, über Kommunikationslinien. Ich hatte damals mein eigenes Netzwerk aufgebaut.
Frage 1: Union
Roderich Kiesewetter: $Begrüßung. Begrüße auch die Delegation des US-Kongesses auf der Bühne. Austausch von Daten: Rohdaten oder fertige Analysen?
Binney: Soweit ich weiß werden Daten von der NSA bearbeitet und dann elektronisch zur Verfügung gestellt.
Kiesewetter: Mit wem werden die getauscht? Kfz-Zulassungsstellen?
Binney: FBI, CIA, DHS, DEA. Es gibt eine öffentliche Liste. Die NSA wird zum Daten-Manager der gesamten Regierungsverwaltung
Kiesewetter: Kfz, Steuerbehörden, Gesundheit?
Binney: Weiß ich nicht konkret. Aber könnten sie machen.
Kiesewetter: Laut Interview haben sie 1992 ein Programm innerhalb der NSA einsetzen wollten, dass NSA-interne Netzwerk überwacht hätte. Damit hätten sie ja Snowden finden können. Warum wurde das nicht gemacht?
Binney: Wir hätten das NSA-interne Netzwerk in fast Echtzeit überwacht. Die Analysten wollten das nicht, weil sie nicht überwacht werden wollten. Die Manager wollten das nicht, weil man damit herausfinden könnten, welche Programme Geld verschwenden oder nicht funktionieren. Das wollten die nicht. Und diese beiden Gruppen waren so ziemlich jeder in der NSA.
Kiesewetter: Laura Poitras hat sie im Film The Program vorgestellt. Waren sie an der Entwicklung von „Stellar Wind“ beteiligt? Wann?
Binney: Das habe ich vorhin gesagt. Stellar Wind war das Backend von ThinThread. Und dann haben sie innerstaatliche Daten reingefüttert. Ich habe nie an Stellar Wind gearbeitet und würde das nicht.
Kiesewetter: Dann war das wohl ein Missverständnis. In Poitras Film kommt auch USSID 18 vor. Was ist das?
Binney: Das sollte sicherstellen, dass keine US-Bürger überwacht werden.
Kiesewetter: Gilt das auch für andere Behörden?
Binney: Nein, nur für SIGINT.
[Pause: Namentliche Abstimmung im Plenum]
[Geht weiter. (16:25)]
[Ein paar Fragen durch Pause verpeilt.]
Andrea Lindholz: Wenn die heute noch bei der NSA wären, würden Sie wie Snowden handeln?
Binney: Ich habe immer geglaubt, dass das System funktioniert. Es funktioniert nicht.
Lindholz: Sie kennen den Bericht des Church Committees. Warum sind sie bis 2001 bei der NSA geblieben?
Binney: Ich habe an komplizierten Problemen gearbeitet und nicht das große Ganze gesehen.
Marian Wendt: Es gibt ja den den Echelon-Bericht. Kennen sie das Programm? Warum gab es das System?
Binney: Es war ein weiteres Daten-Absaug-System wie PRISM. Meine Involviertheit war begrenzt.
Tim Ostermann: Im Stern sagten sie, es tut ihnen leid, Programme entwickelt haben, die sich gegen die komplette Menschheit richten. Welche Programme waren das?
Binney: Ich meinte die Programme, die die komplette Welt als sozialen Graphen mappen.
Frage 2: Linke
André Hahn: Sie haben von Splittern gesprochen, die Glasfasern abschnorcheln. Wie viele gibt es?
Binney: Ich weiß keine genaue Zahl. Ich habe mir die Karten der Glasfaser-Kabel angeguckt und Knotenpunkte gesucht. Diese sind Frankfurt, Amsterdam und Kopenhagen. Die Fairview-Slides haben bis zu 100 in den USA gezeigt. Daher würde ich annehmen, dass es hunderte in der ganze Welt gibt.
Hahn: Sie haben von Kooperation gesprochen. Weiß der BND davon? Kooperiert er?
Binney: Ich war seit zwölf Jahren nicht involviert. Die Snowden-Leaks haben drei Möglichkeiten gezeigt: mit Firmen, mit Partner-Diensten oder auch ganz alleine auswärts, wie mit dem U‑Boot USS Jimmy Carter. Aber von den Veröffentlichung sieht das meiste nach Kooperation aus.
Hahn: Haben sie Kenntnis von Geheimverträgen zwischen BND und NSA über Datenaustausch?
Binney: Ja, aber die sind von damals. Das könnten wir nur in geheimer Sitzung klären.
Sensburg: Wollen wir die Sitzung unterbrechen?
[Diskussion.]
Sensburg: Ok, soll später in geheimer Sitzung gesagt werden.
Hahn: Was können sie zum Ringtausch sagen? Werden damit jeweils inländische Gesetze umgangen?
Binney: Soweit ich weiß, ging das alles nach 9–11 los und damit nach meiner Zeit.
Renner: Sie haben dem BND Frontend-Zugang zu ThinThread gegeben. Was gab es im Gegenzug?
Binney: Die Idee war einfach eine nähere Bindung und mehr Datenaustausch.
Frage 2: Union
Kiesewetter: Ist USSID 18 geheim? Oder können wir das haben.
Binney: Ist im Netz.
Osterfeld: Hat es das Programm Ragtime auch schon zu ihrer Zeit bei der NSA gegeben? (Merkel)
Binney: Das hat mit National Intelligence Requirements zu tun, die werden vom Weißen Haus, vom Department of Defense usw. zusammengetragen, jeder will wissen was ausländische Regierungen denken. CIA macht das ähnlich bei deren Ressourcen. So ist Diplomatie seit Anbeginn von Diplomatie, Herausfinden was Regierungen denken, das ist nicht neu.
Osterfeld: Ich verstehe jetzt, dass es schon immer ausländische Regierungen als Abhörziel gab, aber Ragtime gab’s doch nicht schon immer.
Binney: Ragtime die Information darüber ist auch pretty much im Internet.
Osterfeld: Kommunikation von Partnerstaaten abgehört worden?
Binney: Wieder, das war nicht mein Arbeitsfeld, aber sogar in der NSA – wir dachten wir müssen unsere eigenen Böden bei NSA nach Wanzen absuchen. Man sucht überall nach nützlicher Information, GB will wissen was US denkt und umgekehrt, ist eine Standardoperation, jeder Staat der Welt versucht das mit seinen Fähigkeiten.
Tankred Schipanski: Wurde ThinThread praktisch eingesetzt in den USA?
Binney: Es wurde zwei Jahre lang eingesetzt.
Schipanski: Im Oktober 2001 sind Sie ausgeschieden. Wegen Trailblazer statt Ihrem Programm und Geldverschwendung. Warum haben sie damals nicht schon die Überwachung beklagt?
Binney: Die Behörde, bei der ich mich beschwert habe (DOD?), hat sich mit Verschwendung und Korruption befasst. Über die Überwachung habe ich mich bei anderen, zuständigen Stellen beschwert, wie dem Chief Justice vom Supreme Court.
Schipanski: Sie haben sich also nicht öffentlich darüber beschwert. Sie haben die NSA aber trotzdem öffentlich kritisiert. Wurden Sie dafür je belangt?
Binney: Nein, ich wurde nie angeklagt. Ich habe mich öffentlich über die Korruption in meiner Regierung beklagt.
Schipanski: Warum haben Sie keine Rechtsmittel gegen die Überwachung eingelegt?
Binney: Ich habe mich bei den zuständigen Stellen beschwert. Die Korruption war die Grundlage für meine Klage.
Schipanski: Im Mai haben Sie in einer deutschen Zeitung Vorschläge für eine Reform der NSA vorgestellt. Können Sie die skizzieren?
Binney: Ja, ich habe Kopien davon mit. Ein Problem ist, dass die Geheimdienste Wörter anders verwenden als wir. Es ist wichtig, eine Liste ihrer Begriffe zu bekommen, damit wir sie verstehen. Ein Kernpunkt ist auch, von massenhafter Überwachung auf gezielte Überwachung zu wechseln. Und es braucht einen Prozess zur Verifikation von Informationen. Es braucht eine unabhängige Stelle, die Zugriff auf alle Anlagen und Daten von den Diensten hat, um zu überprüfen, ob die Informationen der Dienste an den Kongress und andere Stellen auch korrekt sind.
Kiesewetter: Sie sind ja öfters in Berlin, zuletzt am 13. Mai. Sie haben über das Anzapfen von Glasfasern und über 50.000 Implantate in Servern und Routern gesprochen. Hatten Sie diese Informationen schon in ihrem aktiven Dienst?
Binney: Glasfasern kamen Mitte der Neunziger auf. Ich war in Datenakquise bis ThinThread beteiligt. Aber ich wusste von der USS Jimmy Carter und den Vorgänger-U-Booten zum Kabel-Anzapfen. Es gab auch andere Programme. Aber ich habe keine First-Hand-Informationen. Aber Mark Klein hat ja von Splittern im NSA-AT&T‑Raum gesprochen. Es geht auch z.b. mit Photonen-Emissionen.
Frage 2: Grüne
Hans-Christian Ströbele: Sie kennen ja die veröffentlichten Informationen von Edward Snowden. Sie als NSA-Experte: ist das echt? Geben sie die Wahrheit wieder?
Binney: Ich sehe diese als beste Beweise der Regierung gegen die Regierung. Alles ist richtig. Das sind authentische Dokumente die genau wiedergeben was die NSA macht.
Ströbele: Das können wir dem Generalbundesanwalt mitteilen. Ergibt sich daraus, dass die von Ihnen kritisierte massenhafte Datenerhebung derzeit praktiziert wird?
Binney: Ja, das ist eine ziemlich sichere Annahme. Im Frühling und März 2004 gab es eine kurze Unterbrechung wegen interner Regierungsstreitigkeiten (die Story mit dem Krankenbett).
Ströbele: Sie haben vorhin gesagt, die Massendaten der NSA werden in Gerichtsverfahren genutzt, mit „parallel construction“. War das ein theoretisches Konstrukt?
Binney: Nein, es gibt eine Reihe von Fällen, in denen das passiert ist. Das gibt jetzt sogar das Beratungsgremium vom Barack Obama zu.
Ströbele: Können auch Unternehmen in den Besitz dieser Daten kommen? Kennen Sie auch Fälle von Wirtschaftsspionage?
Binney: Ja, die Systeme werden von privaten Firmen betrieben. Snowden war in einer Dienstleister-Firma. Das ist ein Interessenskonflikt. Und der Fall Snowden zeigt auch, dass das unbemerkt passieren kann.
Frage 2: SPD
Christian Flisek: Auch sie waren Repression ausgesetzt. Was würden Sie Edward Snowden raten?
Binney: Er muss da bleiben, wo er ist. In den USA wird er kein faires Verfahren bekommen. Das kann man an Thomas Drake sehen. Da haben sie Beweise gefälscht. Glücklicherweise wurden sie erwischt.
Flisek: Beweisfälschung ist die Bankrotterklärung eines Rechtsstaats. Wäre Snowden gefährdet, wenn er nach Deutschland käme? Würden die USA ihn hier kidnappen?
Binney: Sie werden sicher versuchen, ihn auf irgendeine Art zu bekommen, die sie können.
Flisek: Die beteiligten Unternehmen bieten ja auch anderen Stellen Dienstleistungen an, beispielsweise dem Bundestag. Kann man diesen Unternehmen noch vertrauen?
Binney: Ich kann verstehen, wenn man denen nicht vertrauen will. Ich traue meiner Regierung nicht. Als Firma hätte man das öffentlich machen sollen. Das haben sie nicht. Wie kann man dem noch vertrauen?
Flisek: Das macht den Eindruck wie ein unkontrollierbarer Staat im Staate. Was würden Sie ändern? In den USA, und wenn sie wissen, gerne auch hierzulande.
Binney: Wie gesagt, wir haben eine Liste an Vorschlägen an Präsident Obama geschickt. Ich habe sie hier, ich kann die gerne verbreiten. tl;dr: Wir brauchen zielgerichtete statt anlasslose Überwachung und einen unabhängige Verifizierungsstelle. Das ist das Wichtigste.
Flisek: Wie funktioniert NSA-interne Kontrolle? Gibt es interne Richtlinien? Wird die Einhaltung auch kontrolliert?
Binney: Das ist Teil des Problems. Es gibt Guidelines, wie die USSID 18. Aber die Implementierung ist schwierig. Wir haben Beispiele von Abhöraktionen von US-Bürgern ohne Richterbeschluss. Das ist eine direkte Verletzung der Verfassung und des FISA-Act. Sie operieren im geheimen hinter geschlossenen Türen.
Frage 3: Linke
Renner: Zu Ihrer Zeit hat der BND probiert, über Tarnfirmen an Technologie zu kommen, zum Beispiel die „Gesellschaft für technische Sonderlösungen“. Kennen Sie das Konstrukt von Tarnfirmen? Kennen Sie diese Firma?
Binney: Nein, das kenne ich nicht.
Renner: BND hatte eine „Testphase“ von ThinThread. Hat irgend ein BND-Mitarbeiter Bedenken angemerkt?
Binney: Nein, in meiner Zeit hat das niemanden gestört, das hat sie nicht interessiert. Ich kenne keine Beschwerden.
Renner: Können Sie sich an Namen von BND-Mitarbeitern erinnern?
Binney: Der Chef hierzulande war damals […], er ist seitdem verstorben. (Zwei weitere unverständliche Namen). Und Dr. Meier.
Renner: Wollte jemals jemand in Amerika seine Daten gelöscht haben? Ist das jemals passiert?
Binney: Das war das Verfahren unter USSID 18. Wenn solche Daten festgestellt wurden, mussten sie gelöscht werden. Nach 9–11 hat sich alles verändert.
Renner: Ich meinte Individualbeschwerden von amerikanischen Bürgern. Gab es das?
Binney: Die amerikanischen Bürger würden das ja niemals wissen.
Renner: Laut FISA Daten für Terrorismus, Profileration und Drogen. Drogen und Kriminalität ist ja eigentlich für Strafverfolgungsbehörden und nicht die NSA, oder?
Binney: Drogenhandel ist weltweit. Strafverfolgung hat keine weltweiten Kapazitäten, die NSA schon. Und jetzt geben sie ja dem FBI direkten Zugang zu den Daten, hat der FBI-Chef gesagt.
Frage 3: Union
Kiesewetter: In Nürnberg ist ein deutscher Student ins Visier der NSA geraten, weil er ein Anonymisierungsnetzwerk zur Verfügung gestellt hat. Das dürfte ja viel zehntausend Leute in Deutschland betreffen, die das allein aus der Wirtschaft nutzen. Es gibt ja auch andere Anonymisierungsdienste. Wie viele Leute betrifft das in Deutschland, die überwacht werden?
Binney: Sie reden vom Tor-Netzwerk. Sie greifen wahrscheinlich das gesamte System an und versuchen, die User zu de-anonymisieren. Wie Sie richtig sagen, wird das von zehntausenden Menschen genutzt.
Kiesewetter: Wenn wir mit amerikanischen Delegationen reden, sind die jetzt betroffener als noch letzten Herbst. Aber die Überwachung geht weiter. Was muss passieren, um die undemokratische Überwachung zurück zubauen oder demokratisch zu machen?
Binney: Die Dienste reden augenscheinlich nicht die Wahrheit. Sie lügen zum Kongress und der Öffentlichkeit. Deswegen brauchen wir eine unabhängige Kontrollinstanz. Sie müssen kontrolliert werden.
Kiesewetter: Gibt es ausreichend Sensibilität in den USA, nicht nur die Überwachung von US-Bürgern, sondern auch von engsten Verbündeten zu kritisieren?
Binney: Erstmal müssen sie sich überhaupt erst an US-Gesetze halten.
Schipanski: Ströbele fragte nach Massendaten in 2001, damals wurden die erhoben. Das betrifft nur US-Bürger, oder?
Binney: Ja, die erste Massendatensammlung war gegen US-Bürger.
Schipanski: Die Verwendung von NSA-Daten in Gerichten betrifft auch nur US-Gerichtsverfahren, oder?
Binney: Ja, die dürfen das auch nur in den USA tun.
Schipanski: Der BND hat mit ThinThread gespielt. Hat der das auch konkret eingesetzt? Oder nur probiert?
Binney: Soweit ich weiß, haben sie das nur begrenzt eingesetzt und probiert, wie man es einsetzt. Wenn man so eine Glasfaser-Abschnorchelung anschaltet, wird man mit Daten überflutet. Das muss man auch erst mal in Prozesse einbinden.
Schipanski: Also nur Testbetrieb?
Binney: August 1998 haben wir es einem deutschen Freund gegeben. Die fanden das klasse. Sie haben es an einem Donnerstag angeschaltet, aber am Samstag haben sie angerufen und sich beschwert, dass das ihr System crashen würde wegen der Masse an Daten. Darauf waren sie nicht vorbereitet.
Schipanski: Haben sie sich erst mit Snowden an die Öffentlichkeit gewendet oder schon früher?
Binney: Der erste Artikel mit meinen Informationen war im Mai 2011 im New Yorker. Seitdem blieb ich dran. Democracy Now, Fox, CNN.
Schipanski: Das neue an Snowden ist, dass man erstmals Material und Beweismittel hat?
Binney: Ja.
Sensburg: Die Obama-Regierung hat ja so getan, einen Kurswechsel einzuleiten. Haben sie das auch getan?
Binney: Ich habe noch keine seriösen Änderungen gesehen. Die Metadaten jetzt bei den Unternehmen zu speichern ändert nichts. Man sollte sie gar nicht speichern.
Frage 3: Grüne
Notz: Ausgedachtes Beispiel eines Ringtauschs: NSA überwacht in Deutschland, BND überwacht in Afghanistan. Dann tauscht man sich aus. Ist das für Sie vorstellbar? Wenn ja, was halten Sie von dem Spruch, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird?
Binney: Zunächst versucht man immer, so viel zu überwachen, wie man kann. Dann tauscht man nur das, was man nicht selbst hat. Mit dem deutschen Fall bin ich nicht so vertraut. Aber es gibt Vereinbarungen.
Notz: Werden die Vereinbarungen von Behörden oder Regierungen gemacht?
Binney: Die politische Ebene macht nur Grundsätzliches aus, Konkretes machen die Dienste.
Notz: Schon im kalten Krieg gab es Wirtschaftsspionage. Und heute?
Binney: Die aktuelle Massenüberwachung hat alles von allen. Wirtschaftsspionage ist möglich.
Notz: Ihr Beispiel von Hoover erinnert an „Zersetzung“ der Stasi. Was bedeutet das für unsere Wertegemeinschaft, wenn wir das nicht zurückdrängen.
Binney: Ich stimmt ausdrücklich zu. Wir müssen uns ändern, um ein moralisches Beispiel zu sein.
Ströbele: Passiert Massenausspähung immer noch?
Binney: Ja. Siehe Jewel vs. NSA. Und das neue Datenzentrum in Bluffdale, Utah. Das braucht man nicht, wenn man nicht die ganze Menschheit abhört. Es gibt weitere Datenzentren: Einmal 40.000 Quadratfuß in San Antiono, Texas, eins in Fort Meade, und noch ein neues mit 600.000 Quadratfuß. Das ist Total Information Awareness.
[Linke, SPD und Union haben keine weiteren Fragen.]
Frage 4: Grüne
Ströbele: Sie haben bestätigt, dass die NSA auch heute noch massenhaft Daten speichert. Sind das nur Daten aus den USA? Oder auch in Europa oder weltweit?
Binney: Snowden zeigt doch: Es ist alles in der Welt. Es ging im Oktober 2001 in den USA los, aber es ist weltweit.
Ströbele: Gibt es ernsthafte Änderungen seitdem?
Binney: Nein, die Reformen sind nicht substantiell.
Ströbele: Sie sagten, die Daten werden nicht mehr bei der NSA gespeichert.
Binney: Das sind die Metadaten. Aber das ändert nichts, jetzt sind die Abfragen eben verteilt.
Ströbele: Ist es möglich, Daten an Internet-Exchanges wie DE-CIX anzugreifen, ohne dass die Beteiligten das mitbekommen?
Binney: Ja, mit Hard- oder Software-Implantaten kann man Daten abgreifen, ohne Beteiligung der Firmen. Ich habe ein T‑Mobile-Telefon, weil es keine US-Firma ist. Aber auch da habe ich Zweifel.
Formalitäten: Vorsitzender
Keine weitere Fragerunde. Es ist noch eine Frage von André Hahn offen. Aber die geht nur in geheimer Sitzung. Das machen wir ausnahmsweise in diesem Saal.
Dann noch eine gemeinsame Sitzung vom Ausschuss mit dem Parlamentarischen Kontrollgremium. Dann noch eine namentliche Abstimmung im Plenum. Dann geht die Ausschuss-Sitzung mit dem zweiten Zeugen weiter.
[Also müssen wir raus. Mal sehen, wann das hier weiter geht.]
[Gerade tagte der Untersuchungsausschuss gemeinsam mit dem Parlamentarischen Kontrollgremium. Es ging um den Inhalt dieser Pressemitteilung des Generalbundesanwalts: Haftbefehl wegen des Verdachts der geheimdienstlichen Agententätigkeit]
[Geht weiter. (20:25)]
$Begrüßung
$Danke
$Belehrung
Zeuge 2: Thomas Drake
Rechtsbeistand ist Jesselyn Radack.
Eingangsstatement Radack: $Danke. Dieser Ausschuss ist historisch wichtig. Wir wissen nur darüber durch Whistleblower. Ohne würden wir die Überwachung der Bundesregierung und der gesamten Welt nicht wissen. Ich repräsentiere NSA-Whistleblower, darunter William Binney und Thomas Drake.
[Erläutert die Geschichte und Situation von William Binney.]
Sensburg: Ausführungen zur rechtlichen Situation bitte, noch zwei Minuten.
Radack: Meine Klienten gehen große Risiken ein, hier zu ihnen zu sprechen. Es gibt keine sicheren internen Kanäle, um Kritik an der NSA zu üben. Danke, dass Sie ihn anhören.
[Erneute Unterbrechung für namentliche Abstimmung im Plenum. (20:40)]
[Jetzt endlich der letzte Teil. (21:15)]
Eingangsstatement Thomas Drake:
Ich bin Thomas A. Drake, 57, NSA-Whistleblower, Glennwood, Maryland, USA.
Danke für die Einladung. Immerhin haben Sie einen Untersuchungsausschuss, meine Regierung verweigert das. Von 2001 bis 2008 war ich Security Engineer in der NSA. Dann war ich NSA Chair und Visiting Professor an einer Uni. Ich habe 12 Jahre Erfahrung in IT-Themen. Ich habe hunderte Millionen Zeilen Code der NSA analysiert. Dabei habe ich 1998 William Binney kennen gelernt. Ich war ausführender Programmdirektor von ThinThread.
Einen Teil spricht er auf deutsch. Dass sein gesprochenes Deutsch mal besser war, er aber noch gut verstehen und lesen kann.
Dann liest er einen Teil von Franz Kafkas Die Wahrheit über Sancho Pansa.
Nach 9–11 ging die amerikanische Führung in den Krieg gegen den Terrorismus: „you’re either with us or you’re with the terrorists.“
Geheimhaltung zerstört Demokratie. Und absolute Geheimhaltung zerstört Demokratie absolut.
Die Bush- und Obama-Architektur des Sicherheitsstaats gefährdet den Kern der Demokratie.
Wenn wir unsere Grundfreiheiten aufgeben, gewinnt ein geheimer Sicherheitsstaat.
Auf dem Flug hierher habe ich Captain America geguckt. Da war auch irgendwas mit Data Mining.
[Es ist nicht leicht, mitzuschreiben. Er wechselt zwischen langen englischen Sätzen und schwer verständlichem Deutsch.]
„Spiegel, Spiegel, an der Wand, wo sind ihre Daten denn?“
[Jetzt wird’s richtig surreal und das Licht geht aus.]
Die deutsche Öffentlichkeit muss wissen, was die NSA hier tut. Der BND ist zum BND-Wurm geworden, und macht auch Massenüberwachung, nicht nur hierzulande.
Wir stehen an der Klippe und stehen vor dem Abgrund des panoptischen Überwachungsstaats.
Die US-Regierung verletzt Grundrechte in industriellem Maßstab.
Ich weiß das, weil ich Augenzeuge war. Ich war da am Anfang.Diese Überwachungsmaßnahmen wurden in den ersten Wochen nach 9–11 von der höchsten politischen Führungsebene beschlossen.
Ich habe mich bei den verantwortlichen Stellen beschwert. Ergebnislos. Also wurde ich zum Whistleblower. Und sie nahmen mir alles. Ich wurde der erste Whistleblower in 40 Jahren nach Daniel Ellsberg, der nach dem Espionage Act of 1917 verklagt wurde.
„Und doch bin ich frei.“
[Wieder Licht aus.]
Die NSA hört nicht nur alle US-Bürger ab, sondern sie hat das größte Set an Überwachungsmaßnahmen errichtet, das je existierte. Dabei unterminiert sie jedermanns Privatsphäre. Sie sammeln und speichern so viel unserer Kommunikation wie möglich.
Zitiert Senator Frank Church vom Church Committee:
If this government ever became a tyrant, if a dictator ever took charge in this country, the technological capacity that the intelligence community has given the government could enable it to impose total tyranny, and there would be no way to fight back because the most careful effort to combine together in resistance to the government, no matter how privately it was done, is within the reach of the government to know. Such is the capability of this technology.
Vor fünf Jahrhunderten hat Machiavelli erklärt, wie man eine Revolution von oben durchführt. Man kann die Struktur ändern, muss aber die Fassade aufrecht erhalten. Das passiert gerade. „We, the people“ regieren nicht mehr selbst.
Letztes Jahr war ich das erste mal seit dem Kalten Krieg in Berlin. Von 1981 bis 1989 flog ich Aufklärungsflugzeuge für SIGINT und habe die Kommunikation der DDR überwacht. Die Stasi wurde recht effizient. Ich hätte nie gedacht, dass die USA die Stasi noch übertreffen würde.
Ich weiß, der Vergleich ist historisch schwierig, aber 9–11 war das Äquivalent des Reichstagsbrands 1933.
Ich habe meinen Schwur nicht auf den Präsidenten, das Militär oder die NSA geschworen, sondern auf die Verfassung.
Mein erster Tag bei der NSA war 9–11. Kurz danach hat die NSA „das Programm“ umgesetzt. Das war Stellar Wind. Ich habe meine Kritik dem National Security Direktor gesagt, die Antwort: „Das hätten Sie niemals sagen sollen.“ Aber ich konnte nicht einfach weg gucken.
Ich weiß, wie es ist, in einem Überwachungsstaat zu leben. Letzte Woche war der Cyber-Dialog. Ein Jahr an Enthüllungen hat die transatlantischen Beziehungen strapaziert. Wer kontrolliert hier wen?
Ihr habt den Vertrag mit Verizon gekündigt.
Datenschutz ist heute Personenschutz.
Deutschland hat heute eine große historische Verpflichtung, um gegen totalitäre Züge vorzugehen.
Ich weiß, wie es ist, totalüberwacht zu werden. Mein Staat hat genau das mit mir gemacht.
Alle Rechtfertigen der Obama-Administration sind gelogen.
Als Obama nach Berlin kam, wurde er mit Protesten begrüßt. Inklusive von Digitalaktivisten am Checkpoint Charlie.
[Ich wollte gerade gehen, aber jetzt wird’s spannend.]
Es gibt Abkommen zwischen NSA und BND von 2002.
Und es gibt Abkommen zwischen FBI und BKA, die „parallel construction“ hierzulande erlauben.Was ist mit Vorratsdatenspeicherung? Ich dachte, die ist verfassungswidrig?
Der BND tut Sachen, die verfassungswidrig sind. Und er bekommt Daten von der NSA, die verfassungswidrig erlangt wurden.Dass der BND nichts von den NSA-Programmen gewusst haben will, sprengt meine Vorstellungskraft.
Deutschland nimmt eine zentrale Rolle in der Überwachungsindustrie ein.
Wo ist die politische und juristische Kontrolle?
Während die G‑10-Kommission jede Überwachung von Deutschen genehmigen muss, gibt es solche Regeln nicht für Ausländer.
Der BND muss seine Aktivitäten öffentlich rechtfertigen.
Der BND will gerade 300 Millionen für die Echtzeitüberwachung digitaler Kommunikation.
In der digitalen Welt sind wir alle die meiste Zeit Ausländer, weil unsere Daten permanent Grenzen überschreiten.
Wir sollten nicht auf einen deutschen Edward Snowden warten müssen, um aufzuklären, was der BND tut. Wie kann der NSA ungehinderten Zugang zu deutscher Kommunikation haben, ohne dass der BND das weiß?
Dieser Ausschuss muss die Untiefen der Kooperation von NSA und BND ergründen.
Es ist jetzt über ein Jahr her, dass Sie unbestrittene Beweise über die größte Menschenrechtsverletzung seit 1945 erhalten haben. Und es gibt noch nicht mal den Beginn einer politischen Antwort.
„Sie haben nichts zu verlieren außer ihre Ketten von der NSA.“
Der Echelon-Bericht hat gezeigt, dass Europa Maßnahmen zum Selbstschutz vor Überwachung ergreifen kann.
Heute könnte der erste Tag einer neuen Richtung sein.
Sie müssen echte parlamentarische Übersicht und Kontrolle durchsetzen.
Sie müssen Whistleblower schützen.
Sie müssen den Echelon-Bericht ernst nehmen und eigene Infrastruktur aufbauen.Die Privatsphäre ist die letzte Verteidigungslinie gegen Tyrannei. Es gibt keinen Gegensatz von Freiheit und Sicherheit.
Sie sollten ein Gesetz verabschieden, dass alle Internet-Knotenpunkte verschlüsselt sein müssen.
Ihr eigenes Internet-Hosting und Access muss PRISM-Proof werden.„Welche Zukunft wollen sie haben?“
$Danke
Frage 1: Union
Roderich Kiesewetter: Das war eine Art Vermächtnis. Ich hätte mich auch über konkrete Hinweise gefreut. Sie haben 9–11 mit dem Reichstagsbrand verglichen. Der wurde von den Nazis gelegt. Wollen Sie implizieren, dass die NSA hinter 9–11 steckt? Können Sie bestätigen, dass die NSA mit Google, Facebook und Twitter zusammenarbeitet?
Drake: Es gibt eine Kooperation, aber wie genau, kann ich nicht sagen. Es gibt eine geheime NSA-Abteilung dafür. Ich bin aber über die Enthüllungen nicht überrascht. Google hat ein enges Verhältnis mit der NSA seit kurz nach 9–11. Ich war persönlich verantwortlich, ein erstes Gerät [mit/bei] Google zu implementieren[?] Ich hatte die Diskussionen zum Reichstagsbrand zuvor und wurde missverstanden. 9–11 wurde als Ausrede verwendet, die Verfassung auszuhöhlen, ein „trigger Event“, ein Erdbeben. Mir wurde in der Woche nach 9–11 gesagt: „Wir brauchen die Daten. Alle. Sonst könnten wir etwas verpassen.“
Kiesewetter: Vor Ihrer Arbeit bei der NSA gab es das Church Committee, das erheblichen Machtmissbrauch belegte. Waren Ihnen bei ihrer Einstellung 2001 die Vorwürfe bekannt? Warum dachten Sie, das könnte sich nicht wiederholen?
Drake: In den 70ern gab es mehrere NSA-Reformen, wie FISA. Ich wurde trainiert, dass man keine US-Bürger überwachen könnte. Nach 9–11 wurde das aus dem Fenster geworfen.
Kiesewetter: Die Snowden-Dokumente kennen Sie. Eins gibt es zu XKEYSCORE an den Verfassungsschutz, Dokument 1. Was sind „CES Equities“? „Und was ist ein „nicht-technischer Partner“?
Drake: „Equity“ nutzen Geheimdienste, um eigene Interessen zu schützen. Wir „ownen“/kontrollieren diese Quelle und wir entscheiden, ob wir anderen Zugang geben.
Sensburg: Schon kurz nach 9–11 gab es enge Beziehungen zwischen der NSA und Google sowie anderen. Wer wusste davon? Und was wurde da ausgetauscht?
Drake: Das sind einige der geheimsten Geheimnisse der NSA. Meistens würde der Chef einer Firma nicht mal davon wissen. Auch wichtig ist die Computer Sciences Corporation (CSC).
Sensburg: Sie berichten von Dingen, die öffentlich sind. Können Sie neues Wissen beisteuern?
Drake: CSC hat wichtige IT-Support-Verträge mit einigen Regierungen in Europa. Mit dieser bin ich vertraut, es gibt sicherlich andere.
Schipanski: Sie haben ja viele historische Beispiele erwähnt. Wissen Sie, was am 17. Juni 1953 in der ehemaligen DDR passiert ist?
Drake: Ja, ich weiß sehr Bescheid.
Schipanski: Hier unweit ist eine Mauer. Wir hatten 163 Maueropfer. Und es gibt Todesopfer der Stasi. Vor diesem geschichtlichen Kontext wundert mich sehr, wie sie die NSA mit der Stasi gleichsetzen können.
Drake: Die heutige Überwachung kann man nicht anfassen. Aber sie ist noch viel totaler. Wenn ich den Satz „Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten“ höre, dann denke ich auch an die DDR. Ich bin ein Beispiel wie es ist, unter der Überwachung zu leiden.
Schipanski: Ich ordne den geschichtlichen Kontext anders ein und möchte Sie sensibilisieren. Sie sagten: „Der BND ist ein Wurmfortsatz der NSA.“ Wir haben vorhin ThinThread besprochen, von dem der BND den Quellcode erhalten hat. Auf welchem Wege ist das passiert?
Drake: Ich weiß davon, aber damals war ich nicht bei der NSA. Da müsste ich sie an William Binney verweisen.
Frage 1: Linke
Martina Renner: Zur Zusammenarbeit mit Privatunternehmen gibt es eine Geheimabteilung: Wie heißt die? Wer ist dafür verantwortlich?
Drake: Das ist eine zentrale Einheit, deren Namen öfters gewechselt hat. Einmal war es „Corporate Relations Office“, aber das hat schon zu meiner Zeit gewechselt. Ich habe leider kein Dokument dafür. Aber es gibt Verbindungen seit vor 9–11, die wurden alle ausgebaut. Verizons und AT&Ts wurden genutzt für Stellar Wind.
Renner: Ist ihnen Ringtausch von BND/BfV mit NSA bekannt? Welche Daten sind das, Metadaten, Kommunikationsinhalte, Finanzdaten..?
Drake: All diese Daten! Ringtausch ist mir bekannt. Damit bekommt man Daten über eigene Bürger, die man nicht erheben darf.
Renner: Kennen sie einen konkreten Vorgang, wo Daten von BND oder BfV aus Deutschland kamen?
Drake: Ich habe erfahren, dass das „Special Agreement“ zwischen BND und NSA nach 2002 auf ein ganz neues Level gehoben wurde. Ich habe leider keine Kopie. Aber da geht es um Datenaustausch. Deutschland hat viel wichtige Kommunikations-Infrastruktur, das wollte die NSA. Damit wurden viele Informationen ausgetauscht, die vorher tabu waren.
Frage 1: SPD
Flisek: Sie haben in einem Interview angekündigt, dem Ausschuss „schmutziges Wissen“ der Zusammenarbeit von BND und NSA verkünden zu wollen. Neben dem Spezialabkommen, haben Sie weitere Details?
Drake: Unter Bush wurde das Drohnen-Programm ausgebaut. Dazu sind die Basen in Deutschland von immenser Wichtigkeit. Da werden Menschen aus der Luft mit wenigen Ausnahmen von Algorithmen ermordet. Durch die Partnerschaft ist Deutschland Komplize.
Flisek: Wenn Deutschland eine Plattform dafür war, was meinen Sie da? Nur, dass Drohnen von hier gesteuert wurden? Oder haben Sie Erkenntnisse, dass deutsche Dienste hierfür Daten geliefert haben?
Drake: Beides. Drohnen werden von hier gesteuert. Und Deutschland liefert Daten. „Intelligence“ ist „fluid“. Die gewinnt man für alle möglichen Verwendungszwecke. Aber eben auch dafür.
Flisek: Nochmal konkret: Gab es Drohnen-Einsätze durch gezielte Datenübermittlung von deutschen Diensten?
Drake: So verstehe ich das. Ich habe keine Beweise. Aber so hat es funktioniert.
Flisek: Haben sie Informationen, welche Qualität diese Daten hatten? War damit beispielsweise eine Zielerfassung für tödliche Einsätze möglich?
Drake: Nein, mit operativen Einsätzen war ich nicht befasst. Ich habe Policies und Abkommen gesehen, aber ich war nicht auf dem taktischen Level.
Flisek: Können sie sagen, wie die organisatorischen Einheiten innerhalb der NSA heißen, die dafür zuständig waren?
Drake: Nein, das war militärisch und auf taktischem Level.
Flisek: Hat die NSA Gegenleistungen für den Quellcode von XKEYSCORE erhalten?
Drake: Es gibt Abkommen mit den „Nine Eyes“. Davon habe ich nur das Abkommen mit dem BND gesehen.
Flisek: Findet die strukturelle Zusammenarbeit der IT-Firmen mit der NSA im Rahmen eines strukturellen Frameworks statt?
Drake: Google hat extrem gute Verbindungen, eigentlich nur getoppt von Microsoft. Normalerweise macht man sowas mit dem Head of Research oder der IT-Abteilung, die Geschäftsführung erfährt so etwas nur sehr gefiltert.
Flisek: Zwischen 2004 und 2007 soll der BND Daten vom DE-CIX an die NSA gegeben hat. Können sie das bestätigen? Wie hat das funktioniert?
Drake: Ich habe keine technischen Details, die ich ihnen geben kann. Aber unter dem Abkommen war das möglich. Und Deutschland ist wichtig dafür.
Frage 1: Grüne
Notz: Ich schätze Ihre Thesen, vor allem, dass absolute Geheimnisse Demokratie zerstören. Das ist eins der Probleme hier im Ausschuss. Daher brauchen wir das so konkret wie möglich. Können Sie uns vielleicht bei der Zeugensuche helfen? Neben den großen Namen aus den Nachrichten, kennen Sie Menschen bei IT-Konzernen, die wir einladen sollten?
Drake: Das ist die Frage. Es ist gerade echt schwer gerade in den USA, mit so etwas an die Öffentlichkeit zu gehen. Die Menschen die ich kenne, sind sehr zurückhaltend, sich so zu opfern, wie Binney und ich. Ich kann Ihnen derzeit leider keinen konkreten Namen sagen, um diese Leute nicht zu gefährden. Ich hoffe, dass andere von alleine an die Öffentlichkeit gehen.
Ich kann Ihnen hier keine geheimen Dokumente geben, nur Hinweise, die richtigen Fragen zu stellen. Sie brauchen mehr Whistleblower aus dem BND. Aber die werden beraten, zu schweigen.
Notz: Whistleblower sind die Grundlage für diesen Ausschuss. Wir können nur Unterlagen anfordern und Zeugen vernehmen, daher brauchen wir es so konkret wie möglich. Vorhin sagten Sie, jemand sagte Ihnen nach 9–11: „Wir brauchen alle Daten.“ Wer war das? Sollten wir die Person einladen?
Drake: Die erste Person war Peter [xx], der Lead Attorney des General Council. Zu dem bin ich wegen Stellar Wind gegangen. Der andere war General Hayden. Der hat das ganz klar gesagt. Den sollten sie einladen. Marie [McGinsgy?], Direktorin von SIGINT. Keith Alexander selbst. Und zwei Deputy Directors. Aber ich glaube kaum, dass die hierher kommen und erzählen.
Dass ich hier bin, ist ein immenses Risiko für mich. Ich gebe Ihnen so viel, wie ich nur kann.
Notz: Ich verstehe das sehr gut. Auch wenn ich nicht jeden Vergleich von ihnen teile, sehe ich doch die Notwendigkeit von Whistleblowern in einer Demokratie. Ich teile ihre Hoffnung auf weitere Whistleblower. Manches wird ja geheimgehalten, weil es schlicht illegal ist. Aber jetzt ist meine Zeit um.
Formalitäten: Vorsitzender
Brauchen wir eine weitere Fragerunde? Es ist spät. Die Übersetzer sind erschöpft.
Niemand will unbedingt, aber wenn andere wollen, wollen wir auch?
Notz: Wir können ja den Zeugen nochmal laden.
Sensburg: Ok. $Danke. $Tschüss.
Danke auch an die Presse und besonders die Blogger, dass die Dinge, die sie geschrieben haben, auch wieder richtig waren.
[Durch. Im wahrsten Sinne. Hat das wer bis hier gelesen? (00:20)]
[Update: Anscheinend schon. Danke dafür!]
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: NSA-Whistleblower Drake über Machenschaften des BND: „Besser nicht diskutieren“
: NSA-Whistleblower Drake über Machenschaften des BND: „Besser nicht diskutieren“ Was ist eigentlich passiert, seit der NSA-Skandal öffentlich wurde, seit bekannt wurde, in welch maßlosem Umfang Geheimdienste die gesamte Bevölkerung überwachen? Was sind die Konsequenzen? Ist in Amerika irgendetwas passiert? Und in Deutschland? Was treibt Geheimdienste an, so viele Daten zu sammeln? Und was kann dagegen unternommen werden?
Gestern, am 19. Juni, fand in den Räumlichkeiten von ZEIT online in Berlin eine spannende Veranstaltung statt: Reporter ohne Grenzen und die WAU Holland Stiftung nutzten den Umstand, dass Thomas Drake, ehemaliger NSA-Mitarbeiter und Whistleblower, und Snowden-Anwältin Jesselyn Radack für die öffentliche Anhörung des NSA-Untersuchungsausschusses am 3. Juli eingeladen wurden und in Deutschland sind. Unter dem Motto: Nichts passiert? Politische Konsequenzen aus dem NSA-Skandal versammelten sich zwischen vierzig und fünfzig Interessierte – die Veranstaltung war kostenlos, mit Anmeldung – zu einer 90-minütigen Diskussion mit Patrick Beuth von ZEIT online als Moderator. Es wurde eine Debatte über politische Verantwortlichkeit und das eklatante Desinteresse an Aufklärung.
If you want perfect security, you have to give up rights. – Thomas Drake
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: OHM2013 Videos veröffentlicht: Wikileaks, Bits of Freedom, GlobaLeaks und andere
: OHM2013 Videos veröffentlicht: Wikileaks, Bits of Freedom, GlobaLeaks und andere Anfang August fand das Hacker-Camp OHM2013 „Observe, Hack, Make“ statt. Jetzt gibt es Video-Mitschnitte von mehr als 60 Talks. Der von Markus ist noch nicht dabei, dafür aber einige andere netzpolitisch relevante. Eine subjektive Auswahl:
- Wikileaks fights on – Julian Assange
- Bits of Freedom: four years after HAR2009 – Ot van Daalen
- The Great Spook Panel – Annie Machon, Ray McGovern, Coleen Rowley, Thomas Drake, Nick Farr, Jesselyn Radack
- Digital Whistleblowing with GlobaLeaks – Hermes Center for Transparency and Digital Human Rights
- Carrier Grade Copyright – Arjan van Hattum
- Should law enforcement have hacking powers? – Herbert Bos, Rejo Zenger, Merel Koning
- Aaron Swartz Memorial Hackathons – Yan
- The Associated Whistle-Blowing Press – The Associated Whistle-Blowing Press
- USE OTR! – Jurre van Bergen, David Goulet
- Testing Mobile Netneutrality – Jeroen van der Ham
Wenn alles gut geht, werden die restlichen dann auch da irgendwo erscheinen.
