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BND-Gesetz

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  • BND-Verfassungsbruch: Bundesregierung: „Legalize it!“ – Opposition: „Völlig inakzeptabel!“
    Wenn es nach dem BND geht, gelten Grundrechte nicht im Weltall.
    BND-Verfassungsbruch:  Bundesregierung: „Legalize it!“ – Opposition: „Völlig inakzeptabel!“

    Der Spiegel berichtete am Wochenende:

    Die Bun­des­re­gie­rung will eine um­strit­te­ne Pra­xis des Bun­des­nach­rich­ten­diens­tes (BND) im Aus­land nun doch auf eine recht­li­che Grund­la­ge stel­len. Ein ent­spre­chen­der Ge­set­ze­s­ent­wurf soll wo­mög­lich noch in die­sem Jahr be­schlos­sen wer­den.

    Friedhelm Greis hat die Reaktionen der Obleute im Geheimdienst-Untersuchungsausschuss zusammengetragen: Opposition lehnt Legitimierung der „Weltraumtheorie“ ab:

    Die Opposition lehnt dieses Vorgehen entschieden ab: „Bevor hierzu keine abschließenden Befunde vorliegen, sind Verrechtlichungen möglicher Praktiken nicht nur verfehlt, sondern ein Affront gegenüber dem Parlament, das bei der Aufklärung des internationalen Geheimdienstskandals durch die Bundesregierung systematisch behindert wird“, sagte der Grünen-Ausschussobmann Konstantin von Notz auf Anfrage von Golem.de.

    Linke-Ausschussobfrau Martina Renner hält es für „völlig inakzeptabel, wenn illegale Praktiken des BND nachträglich per Gesetz als rechtmäßig erklärt werden“. Der Untersuchungsausschuss habe nicht die Aufgabe, der Regierung dabei zu helfen, „festgestellte Lücken in der Sicherheitsgesetzgebung zuzukleistern“, sagte sie Golem.de. Die vollständige und uneingeschränkte Erfassung von Daten durch den BND, die sich hinter dem Namen Weltraumtheorie verberge, werde auch durch ein neues Gesetz nicht verfassungskonform.

    SPD-Ausschussobmann Flisek hat jedoch kein Problem damit, dass die Regierung jetzt schon aktiv wird. „Ich habe das schon seit langem für dringend notwendig gehalten und gefordert“, sagte Flisek auf Anfrage und fügte hinzu: „Wir müssen noch in dieser Legislaturperiode die Erfassung und Verwertung rein ausländischer Kommunikation – vor allem im Rahmen von Kabelzugriffen im Inland – verfassungskonform regeln.“ Unions-Obfrau Nina Warken (CDU) hält es ebenfalls für sinnvoll, nicht bis zum Ende der Ausschussarbeit zu warten. Denn die Opposition habe kein Interesse daran, „die Sachaufklärung wirklich zügig voranzutreiben“, sagte sie auf Anfrage von Golem.de. Ihrer Ansicht nach ist es „vernünftig“, wenn die Auslandsaufklärung des BND, die vom Inland aus erfolge, eine gesetzliche Klarstellung erführe.

    Update: Konstantin von Notz hat uns sein komplettes Statement zugeschickt:

    Wir werden schon im Rahmen des Artikelgesetzes zur Reform des Bundesverfassungsschutzgesetzes und anderer Vorschriften zu dieser Frage parlamentarisch Stellung nehmen. Wir gehen mit der Mehrheit der Staatrechtslehrer von einer weitgehenden, also auch im Ausland durchgreifenden, grundgesetzlichen Bindung nachrichtendienstlichen Handelns durch die Grundrechte, insbesondere durch Artikel 10 GG, aus.

    Gegenwärtig versucht der 1. Untersuchungsausschuss aufzuklären, ob und in welchem Umfang bundesdeutsche Dienste an illegalen weltweit ablaufenden Massenüberwachungen der Zivilgesellschaft beteiligt sind. Bevor hierzu keine abschließenden Befunde vorliegen, sind Verrechtlichungen möglicher Praktiken nicht nur verfehlt, sondern ein Affront gegenüber dem Parlament, das bei der Aufklärung des internationalen Geheimdienstskandals durch die Bundesregierung systematisch behindert wird.

    Es wird mit uns

    • keine pauschalen gesetzlichen Legitimierungen von Grundrechtseingriffen geben, bei denen die Bundesregierung sich bereits weigert, Transparenz über die für die verfassungsrechtliche Bewertung maßgebliche Art und Weise der Telekommunikationsüberwachung herzustellen und bei denen
    • unüberwindbare verfassungsrechtliche Grenzen anlasslosen Massenüberwachungen samt der Weitergabe der Erfassungen an andere Geheimdienste entgegenstehen

    Jede rechtliche Regelung der Telekommunikationsüberwachung durch Geheimdienste muss an der strengen ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu Überwachungseingriffen gemessen werden. Schon die bestehende G‑10-Regelung begegnet aufgrund der bisherigen Ergebnisse des PUA massiven verfassungsrechtlichen Bedenken. Eine einfache gesetzliche Legitimierung auch der offenbar stattfindenden Ausland-Auslandsüberwachung ist deshalb schon rechtlich ausgeschlossen.

    Der im Geheimen von den Diensten eingeschlagene Weg der anlasslosen Massenüberwachung auf Vorrat inklusive des internationalen Ringtauschs von Daten muss zwingend beendet werden. Das ist eine der für den Erhalt der Rechtsstaatlichkeit entscheidende Frage!

    Update 2: Auch Martina Renner hat uns ihr Statement zugeschickt, hier ebenfalls in Volltext:

    Die Bundesregierung kann als Exekutive frei entscheiden, wann und ob sie Gesetzesvorhaben einbringt. Es ist nicht unsere Aufgabe als Parlament, dies zu kommentieren.

    Allerdings haben Kanzleramt und BND bisher weit von sich gewiesen, dass es überhaupt zu Rechtsverstößen gekommen sei. Jetzt entsteht der Eindruck, dass die Regierung die lauter werdende Kritik an den illegalen Praktiken des BND möglichst schnell vom Tisch kriegen will. Zudem ist die Beweisaufnahme überhaupt noch nicht abgeschlossen: Das riecht nach reiner Kosmetik. 

    Wir wissen noch nicht, was genau geplant ist, aber bisherige Gesetze in Bereich der Nachrichtendienste und Sicherheitsbehörden lassen nichts Gutes ahnen. Grundrechte, Datenschutz und Verhältnismäßigkeit ziehen auch bei der Großen Koalition immer den Kürzeren.

    Die vollständige und uneingeschränkte Erfassung von Daten durch den BND, die sich hinter dem Namen „Weltraumtheorie“ verbirgt, wird auch durch ein neues Gesetz nicht verfassungskonform. Dass die „reine Auslandskommunikation“ in Zeiten des Internet nicht mehr eindeutig von der Kommunikation von Deutschen getrennt werden kann, haben viele Zeugen bestätigt. Diese Erfassung muss also beendet werden, daran besteht kein Zweifel. Schließlich haben ja auch mehrere ehemalige Verfassungsrichter erklärt, dass der Schutz der Kommunikation kein „Deutschen-Grundrecht“ ist. Deswegen ist es keine Lösung, weiterhin zwischen Deutschen und nicht Deutschen zu unterscheiden, und jetzt die Überwachung, die nicht auf deutschem Boden stattfindet, notdürftig in das Gerüst des BND-Gesetzes zu pressen.

    Völlig inakzeptabel ist, wenn illegale Praktiken des BND nachträglich per Gesetz als rechtmäßig erklärt werden. Der Untersuchungsausschuss hat ja nicht die Aufgabe, der Regierung zu helfen, festgestellte Lücken in der Sicherheitsgesetzgebung zuzukleistern. Die Massenüberwachung muss beendet werden.

    von Andre Meister 16. April 2015 3
  • Gesetzentwurf zur Verfassungsschutzreform: Für den BND „passt die vorgesehene Regelung zur Aktenvernichtung nicht“
    Now with a new internet surveillance department: Federal Office for the Protection of the Constitution. Image: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_Kühn">Stefan Kühn</a>. License: Creative Commons <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de">BY-SA 3.0</a>.
    Gesetzentwurf zur Verfassungsschutzreform:  Für den BND „passt die vorgesehene Regelung zur Aktenvernichtung nicht“

    Der Bundesnachrichtendienst soll Internet-Kommunikation nach „Cyber-Gefahren“ durchsuchen und diese Daten auch an Polizeibehörden geben. Das geht aus dem Gesetzentwurf zur Reform des Verfassungsschutzes hervor, den die Bundesregierung heute beschlossen hat. Verfassungsschutz und Militärgeheimdienst sollen neue Regeln zur Aktenvernichtung bekommen, der Auslandsgeheimdienst wird davon ausgenommen.

    von Andre Meister 25. März 2015 6
  • : Die Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes: Rechtsgrundlagen und bestehende Regelungsdefizite
    Vorgänge 206/207
    :  Die Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes: Rechtsgrundlagen und bestehende Regelungsdefizite

    Bertold Huber skizziert die Arbeit der G 10-Kommission, die Abhörmaßnahmen des BND zu genehmigen und zu kontrollieren hat, stellt die Rechtsgrundlagen für die Kommunikationsüberwachung durch den BND dar und benennt die rechtlichen Lücken in der Kontrolle des Geheimdienstes. Das G 10-Gesetz regelt drei verschiedene Einsatzbereiche, in denen der Bundesnachrichtendienst (BND) Telekommunikation überwachen darf. Sie kann sich gegen einzelne Verdächtige (z.B. mutmaßliche Schleuser, Waffenschieber) richten; die Überwachung des Kommunikationsverkehrs mit einzelnen Ländern/Regionen erfassen, der auf bestimmte Suchbegriffe gefiltert wird; oder zur Aufklärung von Entführungen dienen. Neben den gesetzlich geregelten Überwachungsaktivitäten betreibt der BND seit Jahren eine weitaus umfassendere Kommunikationsüberwachung im Ausland – an allen Kontrollmechanismen vorbei, gestützt auf eine äußerst fragwürdige Rechtsauffassung.

    Dieser Beitrag ist zuerst in vorgänge Heft 206/207 erschienen und ist die überarbeitete Fassung eines Vortrags auf dem 3. Gustav-Heinemann-Forum der Humanistischen Union am 21. Juni 2014 in Rastatt. Bertold Huber ist Jurist, stellvertretender Vorsitzender der G 10-Kommission und war Vorsitzender Richter am VG Frankfurt/Main. Er hat zahlreiche Beiträge zum Ausländer- und Asylrecht publiziert.

    I. Prolog

    Ich freue mich besonders, vor Ihnen im Rahmen des dritten Gustav-Heinemann-Forums referieren und mit Ihnen diskutieren zu können. Dies gilt insbesondere im Hinblick darauf, dass ich mit Jürgen Seifert – dem früheren Vorsitzenden der Humanistischen Union – seit 1997 bis zu seinem leider viel zu frühen Todes gemeinsam in der G 10-Kommission des Deutschen Bundestages zusammengearbeitet hatte. Wir waren beide von der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen benannt, obwohl wir nicht Mitglieder dieser Partei waren bzw. sind. Für Jürgen Seifert war es eine besondere Genugtuung, in der G 10-Kommission tätig sein zu können. Es war einer der Höhepunkte seines Schaffens. Dies verschaffte ihm Genugtuung, hatte doch der frühere Verfassungsschutzpräsident von Niedersachsen, das SPD-Mitglied Frisch, mit allen Mitteln versucht, die Berufung von Jürgen Seifert als Mitglied der G 10-Kommission zu torpedieren. Es bedurfte eines klärenden Gesprächs zwischen Wolfgang Schäuble und Joschka Fischer, dass Jürgen Seifert ab 1996 in der Kommission mitarbeiten konnte.

    Jürgen Seifert hatte bereits damals die Problematik der Auslands-Auslands-Überwachung des BND angesprochen und in seinem Beitrag „BND: Der unkontrollierbare Mithörer“ thematisiert. Das liegt inzwischen mehr als 15 Jahre zurück. Auch ich hatte hin und wieder in verschiedenen Publikationen dieses Thema aufgegriffen – ohne Resonanz, es hat niemanden interessiert. Bis Edward Snowden Mitte 2013 seine Erkenntnisse über die Arbeit der Nachrichtendienste der USA, aber auch der Briten und des BND der Öffentlichkeit Stück für Stück preisgab. Durch diese Informationen setzte endlich auch in Deutschland eine Diskussion zu den Fragen ein: Was machen Nachrichtendienste in Deutschland, was machen die deutschen Nachrichtendienste? Aber auch: Was machen ausländische Nachrichtendienste? Und was machen die deutschen und die ausländischen Nachrichtendienste gemeinsam? Und ist das problematisch?

    Ich bin in dieser Legislaturperiode erstmals stellvertretender Vorsitzender der G 10-Kommission des Deutschen Bundestages. Ich spreche hier nicht für die Kommission, sondern vertrete meine private Meinung.

    II. Aufgaben und Kontrollbefugnisse der G 10-Kommission

    Eingangs möchte ich kurz die Funktion der G 10-Kommission beschreiben. Zunächst ist darauf hinzuweisen, dass die G 10-Kommission nur im Rahmen ihres Aufgabengebietes zur Kontrolle der Nachrichtendienste zuständig ist. Die politische Kontrolle obliegt in erster Linie dem Parlamentarischen Kontrollgremium.

    Die G 10-Kommission arbeitet anstelle eines Gerichts. Mit der Notstandsverfassung von 1968 wurde entschieden, dass bezüglich der Überwachung des Brief‑, Post- und Fernmeldeverkehrs nicht die ordentlichen Gerichte zuständig sind, wie wir es aus dem normalen strafrechtlichen Ermittlungsverfahren kennen, sondern dass hierüber eine besondere, beim Deutschen Bundestag angesiedelte Kommission entscheidet. Das ist in Artikel 10 Abs. 2 des Grundgesetzes geregelt. Diese Änderung des Grundgesetzes verschaffte erstmals den bundesdeutschen Nachrichtendiensten die Möglichkeit, selbst die Telekommunikation zu überwachen. Das wurde zuvor ausschließlich von den Alliierten durchgeführt. Die deutschen Stellen hatten keine entsprechende Befugnis. Auch die Staatsanwaltschaft war nicht berechtigt, so wie es jetzt in § 100a StPO geregelt ist, die Telekommunikation von Verdächtigen zu überwachen. Das hat sich erst 1968 geändert.

    Die G 10-Kommission arbeitet als Ersatz für ein Gericht und ist zuständig für die Anträge des Bundesamtes für Verfassungsschutz, des Militärischen Abschirmdienstes und des Bundesnachrichtendienstes auf Überwachung der Brief‑, Post- und Telekommunikation. Der jeweilige Dienst stellt seinen Antrag beim Bundesministerium des Innern. Das Ministerium prüft den Antrag sehr intensiv. Wenn es ihn für berechtigt hält, genehmigt es diesen Antrag und erlässt eine entsprechende Anordnung, die aber in der Regel nicht vollzogen darf, bevor nicht die G 10-Kommission ihre Zustimmung erteilt hat. Zu diesem Zwecke tagt die G 10-Kommission einmal im Monat, um die einzelnen Anträge abzuarbeiten. Selbstverständlich gibt es auch eine Eilkompetenz, die beim Bundesministerium des Inneren liegt. Dieses kann in Eilfällen zunächst einmal die Überwachung (etwa der Telekommunikation) anordnen, was aber im Nachhinein von der G 10-Kommission zu genehmigen ist.

    Auch die weitere Nutzung und Verarbeitung der durch G 10-Maßnahmen erhobenen Daten unterliegt der Kontrolle der G 10-Kommission. Dies ist eine Besonderheit etwa gegenüber Maßnahmen der Telekommunikationsüberwachung im Rahmen straf­prozessualer Ermittlungsmaßnahmen, bei denen die anordnenden Richter_innen regelmäßig nicht erfahren, ob und wenn ja welche ermittlungsrelevanten Erkenntnisse beispielsweise aus Abhörmaßnahmen gewonnen werden.

    Im Folgenden werde ich mich schwerpunktmäßig auf den BND konzentrieren. Dieser steht insbesondere seit den Enthüllungen von Snowden im Zentrum der Diskussion. Interessanterweise ist das Bundesamt für Verfassungsschutz nur am Rande Gegenstand dieser Diskussion – obwohl ja gerade die erschütternde Mordserie des NSU genug Anlass bietet, die Aktivitäten und Unterlassungen der Verfassungsschutzbehörden, insbesondere die der Landesämter, einem kritischen Blick zu unterziehen.

    III. Die Überwachungsmaßnahmen des BND auf der Grundlage des G 10-Gesetzes

    Es gibt nach dem G 10-Gesetz für den BND drei Varianten, um in das Grundrecht des Brief‑, Post- und Fernmeldegeheimnisses nach Art. 10 GG eingreifen zu können.

    a) Individualmaßnahmen nach § 3 G 10-Gesetz

    § 3 G 10-Gesetz führt bestimmte Tatbestände auf, bei deren Vorliegen ein Eingriff in das Grundrecht aus Art. 10 Abs. 1 GG durch einen der Nachrichtendienste des Bundes gerechtfertigt ist. Es müssen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, dass z.B. eine bestimmte Person terroristischer Vorbereitungshandlungen verdächtigt ist. Dasselbe gilt bei einem Verdacht auf gewerbliche Schleusungsaktivitäten oder der Proliferation von Gütern, die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz oder die Dual-use-Verordnung der EU fallen. Bei solchen Individualmaßnahmen geht es immer um ganz konkrete natürliche oder juristische Personen. Diese sind in der Regel namentlich bekannt oder es liegen bestimmte Merkmale vor, die auf eine bestimmte Person schließen lassen. Das kann beispielsweise eine Telekommunikationsnummer oder eine E‑Mail-Adresse sein. Die Individualmaßnahmen entsprechen vom Ansatz her der Überwachung der Telekommunikation von Tatverdächtigen durch Strafverfolgungsbehörden nach § 100a StPO. Allerdings ist für solche Maßnahmen nach dem G 10-Gesetz die Eingriffsschwelle niedriger.

    b) Strategische Fernmeldeaufklärung des BND nach § 5 G 10-Gesetz

    Das zweite und im Vergleich zu den Maßnahmen nach § 3 G 10 wichtigere Standbein stellt die seit den Enthüllungen Edward Snowdens stark in die Kritik geratene strategische Fernmeldeaufklärung des BND nach § 5 G 10-Gesetz dar. Hier werden bestimmte Telekommunikationsverkehre von Deutschland ins Ausland oder umgekehrt gleichsam in einer Art Rasterfahndung erfasst und mithilfe spezieller Suchbegriffe nach nachrichtendienstlich relevanten Informationen durchsucht. Das G 10-Gesetz sieht diese Art der Fernmeldeaufklärung für bestimmte konkrete Gefahrenbereiche vor, wie z.B. Proliferation, Terrorismus, schwere Geldwäsche und Schleusungskriminalität.

    Voraussetzung für solche Überwachungsmaßnahmen ist zunächst, dass das Parlamentarische Kontrollgremium des Deutschen Bundestages die ausländischen Staaten benennt, deren Telekommunikationsverkehr von bzw. nach Deutschland überwacht (im Amtsdeutsch: ausgeleitet) werden darf. Sind die Länder bestimmt, wird seitens des BND über das Bundesministerium des Innern ein Antrag nach § 5 G 10-Gesetz bei der G 10-Kommission des Deutschen Bundestages gestellt, eine entsprechende Überwachungsmaßnahme zu genehmigen. Der meist recht umfangreiche und ausführlich begründete Antrag enthält eine Liste von Suchbegriffen. Unterschieden wird zwischen inhaltlichen und formalen Suchbegriffen. Inhaltliche Suchbegriffe sind z.B. bestimmte chemische oder physikalische Fachbegriffe, die Bezeichnung von Waffen oder waffenfähigem Material, aber auch Begriffe wie „Dschihad“, „Mudjaheddin“ oder die Namen bestimmter Personen. Der in der öffentlichen Diskussion immer wieder genannte Suchbegriff „Bombe“ ist dagegen so mehrdeutig, dass er in der Regel für die nachrichtendienstliche Tätigkeit zu viele bzw. unbrauchbare Treffer liefern würde. Der BND hat ein großes Interesse daran, das Suchbegriffsprofil zu verfeinern. Die Tendenz geht dementsprechend dahin, in erster Linie formale Suchbegriffe einzustellen, also ganz klassisch die Telefonnummer, Telefaxnummer, E‑Mailadressen, IP-Nummern und technische Merkmale von Internetforen. Mit Hilfe der inhaltlichen oder formalen Suchbegriffe werden Rohdaten erfasst, die anschließend in einem automatisierten Verfahren mit bereits vorliegenden Rufnummern oder anderen Kennungen bestimmter Telekommunikationsanschlüsse abgeglichen werden, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte dafür bestehen, dass sie in einem Zusammenhang mit dem Gefahrenbereich stehen, für den die Überwachungsmaßnahme angeordnet wurde. Im Rahmen dieses von § 6 Abs. 3 G 10-Gesetz vorgesehenen Metadatenabgleichs darf der BND auch Rufnummern oder andere Kennungen bestimmter Telekommunikationsanschlüsse im Inland verwenden.

    Das Besondere an den Maßnahmen nach § 5 G 10-Gesetz ist, dass sie nur die Telekommunikation zwischen Deutschland und dem Ausland bzw. dem Ausland und Deutschland betreffen. Es muss immer einen Bezug zum Inland geben. Der BND darf in das Suchbegriffsprofil weder inländische Rufnummern einstellen noch sonstige Identifizierungsmerkmale, die zu einer gezielten Erfassung bestimmter Telekommunikationsmerkmale führen. Ausgenommen von diesem Verbot sind jedoch Telekommunikationsanschlüsse im Ausland, sofern ausgeschlossen werden kann, dass Anschlüsse, deren Inhaber oder regelmäßige Nutzer deutsche Staatsangehörige sind, gezielt erfasst werden. Klarzustellen ist, dass mit der strategischen Fernmeldeaufklärung des BND – anders als bei den so genannten Individualmaßnahmen nach § 3 G 10-Gesetz – eine gezielte Überwachung einer bestimmten ausländischen Telefonnummer oder eines bestimmten ausländischen Telekommunikationsmerkmals nicht stattfindet. Eine Erfassung erfolgt nur, wenn sie mehr oder weniger zufällig im Rahmen der Rasterfahndung ins Raster fällt.

    Einer gezielten Erfassung einer bestimmten Telekommunikation im Rahmen des § 5 G 10-Gesetz steht zudem entgegen, dass es dem BND nicht erlaubt ist und ihm auch nicht erlaubt werden darf, die gesamte grenzüberschreitende Telekommunikation zwischen Deutschland und dem Ausland zu überwachen. Vielmehr sieht das Gesetz insoweit eine klare Begrenzung vor. Der BND darf maximal 20 Prozent der vorhandenen Leitungskapazität erfassen, die für die Kommunikation zwischen Deutschland und dem Ausland zur Verfügung steht. In der Praxis wird meist die Grenze von 5 Prozent der verfügbaren Leitungskapazität nicht überschritten, wie sich aus den einschlägigen Berichten des Parlamentarischen Kontrollgremiums entnehmen lässt. Wenn man bedenkt, wie umfangreich die internationale Telekommunikation allein innerhalb eines Tages ist, wie viel hiervon dann vom BND im Rahmen der Anwendung des § 5 G 10-Gesetz erfasst wird und wie vergleichsweise wenige nachrichtendienstlich relevante Informationen auf diesem Wege gewonnen werden, stellt sich die politische Frage: Muss das eigentlich alles sein?

    c) Strategische Fernmeldeaufklärung des BND nach § 8 G 10-Gesetz

    § 8 G 10-Gesetz sieht schließlich eine dritte Variante von Überwachungsmaßnamen des BND vor. Es handelt sich hierbei um so genannte strategische Beschränkungsmaßnahmen bei Gefahr für Leib oder Leben einer Person. Diese kommen in Betracht bei klassischen Entführungsfällen, wenn im Ausland, z.B. in der Sahara, eine oder mehrere Personen entführt werden und mit diesem Delikt zugleich Interessen der Bundesrepublik Deutschland berührt sind. In solchen Fällen ist der BND befugt, die Telekommunikation in dieser Region zu überwachen und mithilfe bestimmter Suchbegriffe (z.B. Rufnummern) nachzuforschen, ob irgendwelche Informationen über die Umstände der Entführung, das Befinden der Geiseln sowie eventuelle Lösegeldforderungen zu erlangen sind. Auch diese Maßnahmen müssen von der G 10-Kommission genehmigt werden. Da hierbei in der Regel besondere Eile geboten ist, erfolgt die Genehmigung meist telefonisch durch den Vorsitzenden oder seinen Stellvertreter. Allerdings muss die Kommission die Genehmigung in der nächsten regulären Sitzung bestätigen.

    d) Ist das Verfahren vor der G 10-Kommission effizient?

    Im Vergleich mit anderen europäischen Staaten verfügt die G 10-Kommission für ihren Bereich über umfassende Kontroll- und Entscheidungskompetenzen. Das mag ein Vorteil gegenüber einem gerichtlichen Verfahren in der „ordentlichen“ Gerichtsbarkeit sein. Es setzt allerdings auch voraus, dass die G 10-Kommission die ihr übertragenen Aufgaben verantwortungsvoll wahrnimmt. Da ich seit 1997 Mitglied der Kommission bin, verfüge ich über eine lange Erfahrung. Es hat sehr viel Arbeit gekostet, nicht zuletzt auch mit Hilfe von Jürgen Seifert und anderen, die hier beschriebenen Kontrollfunktionen effektiv auszubauen und zu nutzen. Man kann sich gut vorstellen, dass es der antragstellenden Seite, seien es die Dienste, das zuständige Ministerium oder das Kanzleramt, genehmer wäre, wenn das Verfahren vor der G 10-Kommission einfacher ginge. So ist es aber nicht – und das ist gut so!

    IV. Die rechtlich umstrittene Überwachung der Ausland-Ausland-Kommunikation durch den BND

    Das zweite und in der Praxis bei weitem wichtigere Standbein des BND, sein „Kerngeschäft“, betrifft die strategische Ausland-Ausland-Überwachung der Telekommunikation. Gemeinhin wird dies auch als Überwachung des „offenen Himmels“ bezeichnet. Dabei geht es um die Überwachung der Telekommunikation zwischen ausländischen Kommunikationsteilnehmern im Ausland. Derartige Überwachungsmaßnahmen können im Ausland (etwa in Afghanistan) stattfinden, aber auch in Deutschland, zum Beispiel in der BND-Station in Bad Aibling, von der aus die Kommunikation über Fernmeldesatelliten erfolgen kann. Aus technischer Sicht ist es möglich, dass eine reine Ausland-Ausland-Kommunikation über Deutschland als „Transitland“ verläuft, und damit vom BND über in Deutschland ansässige und aktive Telekommunikationsdienstleister überwacht wird. Über Art und Umfang dieser Überwachungsaktivitäten ist bisher nichts bekannt, da sie an den im G 10-Gesetz etablierten Kontroll- und Berichtswegen vorbei betrieben wird.

    Die Bundesregierung rechtfertigt diese Maßnahmen damit, dass sie von den im BND-Gesetz normierten Aufgabenbeschreibungen für den deutschen Auslandsnachrichtendienst gedeckt seien. Meines Erachtens bieten jedoch die im BND-Gesetz geregelten Aufgabenbeschreibungen keine Rechtsgrundlage für die Überwachung des Ausland-Ausland-Verkehrs, also etwa zwischen Afghanistan und Pakistan oder Iran und Irak oder aber die innerafghanische Kommunikation. Bis vor wenigen Jahren ging man davon aus, dass die Schutzwirkung des Art. 10 Abs. 1 GG an den Grenzen Deutschlands aufhörten. Im Ausland selbst oder bei der Überwachung der Ausland-Ausland-Kommunikation sei der BND gleichsam vogelfrei und unterliege nicht den verfassungsrechtlichen Vorgaben des Art. 10 Abs. 1 GG. Diese Frage ist erstmals intensiver im Jahre 1999 vor dem Bundesverfassungsgericht in einem Verfahren zur strategischen Fernmeldekontrolle des BND erörtert worden. In diesem Verfahren hatte der Datenschutzbeauftragte des Bundes darauf hingewiesen, dass auch für den Bereich der Ausland-Ausland-Überwachung Art. 10 GG zu beachten sei. Das Bundesverfassungsgericht musste sich zu dieser Frage nicht verhalten. Aber angestoßen dadurch gibt es inzwischen zu dieser Problematik eine ausführliche Diskussion unter Verfassungsrechtlern. Im Laufe der Zeit hat sich die Ansicht herausgebildet, dass Grundrechte auch dann gelten, wenn eine deutsche Behörde im Ausland tätig wird. Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1999 führt allein schon der Umstand, dass eine deutsche Behörde wie der BND im Inland die erfassten Daten bearbeitet, zur Grundrechtsbindung. Der BND hat seinen Sitz im Inland, nämlich in Berlin und Pullach bei München. Dort werden die erfassten Daten verarbeitet. Also unterliegt im Sinne der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch der Bereich der Ausland-Ausland-Überwachung des BND der vollen Grundrechtsbindung, selbst wenn diese Überwachung nicht von der G 10-Kommission kontrolliert wird. Festzustellen ist jedoch, dass in keinem Gesetz, auch in keinem Änderungsgesetz zum BND-Gesetz, der zwingend erforderlich Hinweis zu finden ist, dass durch das entsprechende Gesetz, soweit es die Ausland-Ausland-Aufklärung betrifft, das Grundrecht nach Artikel 10 eingeschränkt wird. Dies ist zwar ein formales, gleichwohl aber sehr gewichtiges Argument.

    V. Der Austausch von Daten mit ausländischen Nachrichtendiensten

    Ein besonderes Problem stellt die internationale Zusammenarbeit der Nachrichtendienste dar. Dies entzieht sich weitgehend der Kontrolle der G 10-Kommission. Im Raum steht jedoch der Vorwurf, dass es ein arbeitsteiliges Vorgehen der in- und ausländischen Nachrichtendienste gibt. Nehmen wir beispielsweise die inzwischen offiziell bekannte Dienststelle des BND in Bad Aibling. Dort sitzen in der Mangfall-Kaserne auf einem Teil der Liegenschaft die US-Amerikaner, Bedienstete der NSA, und auf der anderen Seite solche des BND. Daher ist es nicht auszuschließen, dass hier Daten wechselseitig ausgetauscht werden. Dies ist ein hochsensibles Thema, das breiterer Aufmerksamkeit des Parlamentarischen Kontrollgremiums und der G 10-Kommission wie auch der Öffentlichkeit bedarf.

    VI. Politische Konsequenzen aus der Bestandsaufnahme

    Welche politischen und rechtlichen Maßnahmen sind erforderlich, um die Aktivitäten der Nachrichtendienste zu begrenzen und besser zu kontrollieren?

    • Rechtliche Regelungsdefizite liegen – wie ausgeführt – vor. Insoweit hat der Gesetzgeber seine Hausaufgaben zu machen und dementsprechend klar zu regeln, was der BND im Ausland machen darf.
    • Die Rechte des Parlamentarischen Kontrollgremiums müssen weiter gestärkt werden. Man sieht bei der Arbeit des NSA-Ausschusses des Deutschen Bundestages der 18. Legislaturperiode, wie seitens der Bundesregierung gemauert wird –unter anderem mit Verweis auf die erforderliche internationale Zusammenarbeit. Dabei ist es ja gerade das originärste Recht des Parlaments, mit seinem Untersuchungsausschuss die erforderlichen Aufklärungsmaßnahmen zu Aktivitäten der NSA und des BND durchzuführen und auch Edward Snowden in Deutschland – und nicht im Ausland – anzuhören. Wenn die Bundesregierung es nur wollte, könnte sie Snowden einen Aufenthaltstitel erteilen. Sie käme auch um das Problem des Auslieferungsrechts herum – wenn sie es nur wollte.

    Allerdings gäbe es für Snowden neben den juristischen Ungewissheiten auch ein starkes Sicherheitsproblem. Denn es ist ja bekannt, was die ausländischen „befreundeten Partner“ ab und zu unternehmen: Entführungen zum Beispiel. Insoweit wäre die Bundesregierung gefordert und müsste diplomatische Rücksichtnahmen zurückstellen. Ob sie das will, erscheint mehr als zweifelhaft.

    von Gastbeitrag 23. März 2015 2
  • Neues Verfassungsschutz-Gesetz geleakt: BND will Überwachung zum „Gefahrenbereich Cyber“ massiv ausbauen
    Now with a new internet surveillance department: Federal Office for the Protection of the Constitution. Image: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_Kühn">Stefan Kühn</a>. License: Creative Commons <a href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.de">BY-SA 3.0</a>.
    Neues Verfassungsschutz-Gesetz geleakt:  BND will Überwachung zum „Gefahrenbereich Cyber“ massiv ausbauen

    Der Bundesnachrichtendienst soll internationale Kommunikationswege jetzt auch nach „Cyber-Gefahren“ durchsuchen. Das geht aus einem Gesetzentwurf zur Reform des Verfassungsschutzes hervor, den wir veröffentlichen. Die so gewonnenen Daten sollen auch an Polizeibehörden zur Strafverfolgung weitergegeben werden.

    von Andre Meister 19. Februar 2015 32
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Was die Maschine tut, weiß der liebe Gott allein. Und der BND.“
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Was die Maschine tut, weiß der liebe Gott allein. Und der BND.“

    live_blog_banner_bild-schlimmHeute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Diesmal sind sportliche vier Zeugen angekündigt: Martin Golke (BSI, Separator-Prüfer), A. S. (BND, Separator), U. L. (ehem. Telekom) und Dr. B. K. (Telekom). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Kernaussagen

    Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) muss Gerätschaften des BND vor dem Einsatz in Deutschland prüfen, das geschieht aber nur mittels „Typmusterprüfung“ anhand von Dokumenten. Hardware wird nicht aufgeschraubt, Software nicht analysiert. Ein Angriff ausländischer Nachrichtendienste ist dabei kein Szenario. („Was die Maschine letztendlich tut, das weiß der liebe Gott allein. Und der BND.“

    Mit dieser Methode prüfte Martin Golke vom BSI ein Gesamtsystem zur Erfassung von Datenströmen, inklusive Separator zur Filterung in G‑10 und „Routineverkehr“ und Datenfilter DAFIS zur weiteren Filterung relevanter Telekommunikationsinhalte. Der Prüfbericht wurde am 13. Oktober 2005 verschickt, damit war das System zertifiziert und der BND konnte es im Rahmen von Eikonal bei der Telekom einbauen und in Betrieb nehmen.

    Der BND vertritt die Rechtsauffassung, dass die 20-Prozent-Regel aus dem G‑10-Gesetz auch eingehalten wird, wenn zwei von zehn Leitungen vollständig abgehört werden. Die „Übertragungskapazität“ wird also auf die Anzahl der Leitungen angewendet, nicht auf die Kapazität der einzelnen Leitungen.

    Die nach Grundgesetz Artikel 10 geschützten Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger werden unter anderem anhand von IP-Adressen herausgefiltert. Diese IP-Ranges hat man ursprünglich automatisiert von den Regional Internet Registries genommen. Das wurde wieder abgestellt, damit der BND eigene IP-Ranges ein- und austragen kann.

    Der BSI-Prüfbericht enthielt ein Kapitel „Auflagen/Empfehlungen“. Der BND-Mitarbeiter, der für Eikonal bei der Telekom in Frankfurt verantwortlich war, kannte diese Empfehlungen nicht, sah sie gestern zum ersten Mal.

    Dr. Bernd Köbele, der für die Deutsche Telekom den Transit-Vertrag zum Projekt Eikonal unterschrieb, hatte ursprünglich rechtliche Bedenken, bis die Telekom einen Brief vom Bundeskanzleramt erhielt. Nach seiner Rechtsauffassung war die Telekom danach „Verwaltungshelfer“ des BND, wie ein Abschlepp-Unternehmen, das im Auftrag einer Polizei handelt. Der ehemalige Bundesdatenschützer Peter Schaar und Bundestagsabgeordnete widersprachen dieser Rechtsauffassung und halten den massenhaften Grundrechtseingriff per privatrechtlichem Vertrag für illegal und strafbar.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung, Vorsitzender (11:00)

    $Begrüßung

    Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD) scheidet als Mitglied und stellvertretender Vorsitzender des Ausschusses aus gesundheitlichen Gründen aus. Neues Mitglied wird Susanne Mittag. Neuer Stellvertreter wird Dr. Jens Zimmermann. Susanne Mittag ist neue stellvertretende Vorsitzende des Ausschusses.

    $Formalitäten

    Telekom-Zeugen sind Udo Laux und Bernd Köbele.

    Zeuge 1: Martin Golke, Separator-Prüfer beim BSI (11:10)

    Rechtsbeistand ist Dr. Johann M. Plöd, war 2000–2002 Mitarbeiter der CDU/CSU im Parteispenden-Untersuchungsausschuss.

    Zeuge ist Martin Golke, 53 Jahre alt, Diplom-Ingenieur allgemeine Elektrotechnik, Anschrift ist Godesberger Allee 185, 53175 Bonn.

    Eingangsstatement: Arbeite seit 1992 im Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI), in verschiedenen Bereichen. Entwicklung/Evaluierung Krypto-Systeme, vernetze Systeme, Prüfungen. Als Prüfer geladen. Will Vorgehen einer Prüfung nach Telekommunikations-Überwachungsverordnung (TKÜV) 2002 vorstellen.

    Zertifizierung nach § 9 BSI-Gesetz ist Prüfung von Komponenten. Eigene BSI-Richtlinien/Standards. Eigenes BSI-Prüfverfahren entwickelt. Suche der zu prüfenden Stelle, initiale Besprechung. Technische Dokumentation, Telefonate, Rückfragen, Nachlieferungen, technische Besprechungen. Dann Vor-Ort-Termin: In Augenschein nehmen. Nicht an letzendlichen Einsatzorten. Zertifizierung umfasst nicht Einsatzphase, sondern Ende der Entwicklungsphase. Einsatzorte sind mir nicht bekannt. Geräte befinden sich häufig noch in Entwicklung, entwicklungs-begleitend geprüft, um keine Zeit zu verlieren von Fertigstellung zu Einsatz.

    Mein Prüfbericht zur Hand nehmen. [Ist leider nicht öffentlich. Update 04.03.2015: Wir haben den Bericht erhalten und veröffentlicht.] Fünf einzelne Zertifizierungspunkte: Begrenzung der Region, Anteilreduktion des Gesamtverkehrs, Löschung der nicht benötigten Überwachungsdaten, Verhinderung von Fernzugriffen, Zugriffskontrolle. [Stellt Kapitel vor.] 1. Inhaltsverzeichnis, 2. Prüfgrundlage, 3. Bezugsdokumente und erfolgte Prüftermine, 4. Abgrenzung des IT-Systems, 5. Einsatzumgebung, 6. Prüfung, 6.1. Abgrenzung der Komponenten und Zuordnung zu den Anforderungen, 6.2. Erfüllungsgrad der Anforderungen, 7. Prüfergebnis und resultierende Empfehlungen. Laut Dokumentation des BND handelt es sich um ein vernetztes System bis in die Zentrale. Die in Frage stellende Prüfung von 2005 war in mehreren Stufen. Habe fünf Zertifizierungspunkte angewendet. Neun einzelne Prüfpunkte intensiver zu prüfen. Erfüllungsgrad aller Komponenten geprüft und bestätigt. Danach neun Teilergebnisse. Kapitel 7: Abschließendes Prüfergebnis und Auflagen/Empfehlungen. Konnte Empfehlungen nie überprüfen, musste mich auf geprüfte Stelle verlassen. Meine Prüfung ist unabhängige Dienstleistung für geprüfte Stelle, wie sie TKÜV-Konformität erreichen kann. Nicht: ob es TKÜV-konform war oder sich die Stelle daran gehalten hat.

    Will öffentlich größtmögliche Transparenz. Habe aber nur beschränkte Aussagegenehmigung und Unterlagen sind eingestuft. Kann dazu gar nicht oder nur nicht-öffentlich aussagen.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (11:19)

    Sensburg: Ausbildung?

    Golke: Gymnasium, Hochschule, Elektrotechnik studiert, Hochschulwechsel Aachen Wuppertal, Diplom.

    Sensburg: Nach Studium direkt BSI?

    Golke: War bei privaten und öffentlichen Arbeitgebern.

    Sensburg: Zeitvertrag oder fest?

    Golke: Zeitverträge.

    Sensburg: Öffentlich war nicht BND, MAD, BfV?

    Golke: Nein, kein Dienst.

    Sensburg: Wann Studium fertig?

    Golke: Mai 1990 Diplom.

    Sensburg: 1992 bei BSI begonnen?

    Golke: Ja.

    Sensburg: Im BSI Krypto?

    Golke: Ja, erst Hardware, dann Software entwickelt. Zum Schluss Netzwerktechnik. Evaluierungsprojekte. Dreimal Referat von mir gewechselt, alles andere Umstrukturierung im BSI.

    Sensburg: Umstrukturierungen der Zeit geschuldet, mit Entwicklung der Technik?

    Golke: Ja.

    Sensburg: Fachexpertise in Geräten, Software und Netzwerke?

    Golke: Ja, aber Expertenwissen ist Expertenwissen. Man kann nicht alles wissen. Kollegen fragen. Früher kannte man noch jeden, mittlerweile nicht mehr.

    Sensburg: In welchem Bereich bezeichnen sie sich als Experte?

    Golke: Cyber-Sicherheit. Sicherheit von Netzen. Prüfung IT-Sicherheitsvorschriften, auch international. Internationale Fachgremien.

    Sensburg: Darum geht es im Separatoren-Prüfbericht?

    Golke: Der ist ja von 2005. Wenn ich da nichts vergessen habe, ging es darum.

    Sensburg: Sie sagten, dass sie bei Prüfung die Geräte nicht im Einsatz sehen?

    Golke: Ja. Ich schaue schon lange keine blinkenden LEDs mehr an, nur das Innenleben.

    Sensburg: Veränderung der Geräte im Einsatz ausgeschlossen? Nicht überprüfbar? Könnte anders aufgebaut sein als von ihnen geprüft? Oder technisch nicht möglich?

    Golke: Könnte alles sein. Wir machen Labor-Untersuchungen. Nach der Zertifikation haben wir keine Inspektionsrechte mehr.

    Sensburg: Keine Live-Prüfung vor Ort?

    Golke: Das sind Inspektionen.

    Sensburg: Als Empfehlung im Bericht?

    Golke: Ja. Machen wir in anderen Bereichen. Aber hier nicht. Wenn das im Einsatz ist, ist das Ding weg.

    Sensburg: So auch im Einsatz?

    Golke: Heute befristete Einsätze. IT ist schnelllebig. War vor zehn Jahren kein Anlass für Befristung.

    Sensburg: Im Prüfbericht steht was zu Entwicklungsvorhaben Separator/DAFIS [Daten-Filter-System]. Sind das BND-Systeme?

    Golke: Das ist vom BND geschickt worden, um unseren Informationsbedarf zu decken.

    Sensburg: Wie wird so etwas geschickt? Per Paket?

    Golke: Initiale Besprechung. Haben schon einmal ersten Foliensatz.

    Sensburg: Powerpoint?

    Golke: Ja. Manchmal mitgebracht, manchmal nachgeliefert. Per verschlüsselter E‑Mail.

    Sensburg: Neben Powerpoint-Folien noch etwas geliefert?

    Golke: Steht alles im Prüfbericht. Bezugsdokumente in Kapitel 2. Alles, was ich vor zehn Jahren hatte. Außer Telefonate und Rückfragen natürlich. Obwohl, habe ein Beispiel-Telefonat drin.

    Sensburg: Initiale Besprechung, Korrespondenz, technische Dokumentation. Alles Powerpoint?

    Golke: Haben sie alles vorliegen. Referenzpunkte: interne Besprechungen, Korrespondenz BND, Laufzeit, technische Dokumentation zum Vorhaben.

    Sensburg: Powerpoint?

    Golke: Ja. Drei ist Beschreibung.

    Sensburg: Handbuch?

    Golke: Ja, das ihnen vorliegende Handbuch. Folien, Handbuch. Punkt 4 ist Separator. 5: DAFIS. 6: neuere Version?

    Sensburg: Das sind die Dokumente, anhand derer sie Prüfung vornehmen?

    Golke: Ja.

    Sensburg: Powerpoint, Beschreibungen, Handbuch von BND, weitere Powerpoints und Telefonate. Will verstehen, auf welcher Grundlage sie Prüfung durchführen. 8: Vor-Ort-Prüftermin. Genauer?

    Golke: Irgendwann Vor-Ort-Termin. Da schaue ich mir Gerätschaften an. Einmal Labor.

    Sensburg: Welches?

    Golke: Entwicklungslabors vom BND.

    Sensburg: Wie läuft Vor-Ort-Prüfung ab?

    Golke: Man fährt hin, Bahnfahrt, Besprechung, Treffen. Später Geräte in Augenschein nehmen.

    Sensburg: Ins Labor gehen, die Gerätschaften in Testlandschaft sehen?

    Golke: Ist lange her. Habe ich nur die Dokumente zum Erinnern. Was haben sie denn da für Fragen?

    Sensburg: Na wie erfolgt die Überprüfung? Wie guckt man sich die Geräte an? Was wollten sie wissen? Sie können mir alles erzählen. Außer Bahnfahrt.

    Golke: Das ist zehn Jahre her. Sind drei Verarbeitungsstufen. Die Geräte stehen in einem Rack.

    Sensburg: War das aufgebaut? Frontend, Verarbeitungsystem?

    Golke: Ja, sollte aufgebaut sein. Fragen sie mich nicht so speziell.

    Sensburg: Haben sie vergleichbare Prüfungen vorgenommen? Wie sieht so ein Vor-Ort-Termin aus? Sie zertifizieren das anhand von Powerpoints und einem relativ mageren Dokumentationshandbuch?

    Golke: Vielen Dank für ihre Darstellung. Powerpoint. Das ist da beschrieben. Ich müsste mich wiederholen. Das ist zehn Jahre her. Da wird Vertrauen aufgebaut, dass ich das Gefühl habe, die machen das schon so, wie das in den Dokumenten steht. Da lerne ich die Leute kennen. Das ist wichtig, was für ein Gefühl habe ich da. Wir machen auch andere Prüfungen IT-Sicherheit für [Pause].

    Sensburg: Dann frage ich mal etwas anderes. Ihre Prüfung erfolgt anhand der Dokumente, der Vor-Ort-Prüfung und Aufgrund ihrer Erfahrung, die die Dokumente bewerten kann? Ich verstehe ja die Dokumenten nicht.

    Golke: Das versteht man schon.

    Sensburg: Für was war „Erfassungs- und Verarbeitungssystem im Rahmen des novellierten G 10-Gesetzes, Teil III“ (EVN G‑10 III) gut?

    Golke: § 27 TKÜV (Grundsätze, technische und organisatorische Umsetzung von Anordnungen, Verschwiegenheit). Da werden Daten abgegriffen beim Provider.

    Sensburg: Ich bin da Laie.

    Golke: Ich finde gut, dass sie fragen.

    Sensburg: EVN G‑10 III ist Gesamtsystem zur Erfassung und Verarbeitung […]?

    Golke: Ja.

    Sensburg: Was ist Separator?

    Golke: Rohdaten vom Provider werden rückwirkungsfrei übernommen.

    Sensburg: Was heißt das?

    Golke: Sagte die Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post (RegTP), heute Bundesnetzagentur (BNetzA). Kommen Daten rein, laufen auf und werden übernommen. Dann erste Verarbeitungsstufe zugeführt.

    Sensburg: Was macht ein Separator? Zeuge Breitfelder sagte am 18.12.: „Gerät, das einleitenden Datenstrom nach G‑10 und Nicht-G‑10 (Routine-Verkehre) trennt.“

    Golke: Richtig. Gibt Hin- und Rückrichtung. Separator hat einen Eingang und zwei Ausgänge. Der eine Ausgang ist Routine, darf er gesetzliche: Ausland, keine deutschen Staatsbürger. Alles andere geht durch G‑10-Zweig. Da wird irgendwas mit Deutschen übertragen. Dann gelten unsere gesetzlichen Anforderungen.

    Sensburg: Ausleiten an Separator. Ausleitung per T‑Stück von Glasfaser des Providers? Vor Separator?

    Golke: Ja, Separator ist nicht T‑Stück. Glasfasern werden mit T‑Stück [Pause] ausgekoppelt. Licht wird ausgekoppelt, eins zum Provider, eins zum BND.

    Sensburg: Nach T‑Stück kommt am BND-Teil schon Separator?

    Golke: Ja, muss Separator stehen. Erst einmal Datenreduktion, schmeißt unheimlich viel weg.

    Sensburg: Splitter sind Standard-Geräte?

    Golke: Weiß am Besten RegTP/BNetzA. Bestimmt Standard.

    Sensburg: Separator macht Unterscheidung G‑10/Routine?

    Golke: Vor allem Datenreduktion. Wird viel Müll übertragen, was sie nicht interessiert. Daten kommen Gigabyte-weise Daten an.

    Sensburg: Der schmeißt was raus?

    Golke: Ja.

    Sensburg: Was?

    Golke: Müll. Beschränkung auf bestimmte Regionen/IP-Ranges. Manche IP-Ranges werden weggeschmissen.

    Sensburg: Laienhaft: Separator ist Kasten/Gerät mit Software auf Chips?

    Golke: Kommerzielle Hard- und Firmware mit Software drauf. Software bestimmt Filter.

    Sensburg: Software fest auf Chip? Oder kann man die ändern?

    Golke: Hardware ist kommerziell. Firmware kommerziell. Können Packages dazukaufen oder etwas eigenes machen, wie der BND.

    Sensburg: Kann Separator je nach Lage optimieren, Regionen auswählen, modifizierbar?

    Golke: Richtig. Das macht die Software.

    Sensburg: Wie steuert man die Software? Online? Per USB-Stick vor Ort?

    Golke: Ganz einfach mit Laptop an der Konsole, Passwort und dann neue Software aufspielen.

    Sensburg: Mit Laptop hinfahren, nicht von Remote?

    Golke: Separator hat auch einen anderen Ort und ist vernetzt. Das habe ich erlaubt. Für passive Zugriffe, z.B. um zu schauen: leben die Geräte noch.

    Sensburg: Fehlfunktion?

    Golke: Richtig. Will ja auch wissen: Ist er an Kapazitätsgrenze? Oder ist Hochsommer und Lüftung ausgefallen? Gibt ja auch Prüfpunkt Fernzugriff ist ausgeschlossen. Aber State-of-the-Art Management-Kontrolle erlaubt. G‑10-relevant ausdrücklich nicht.

    Sensburg: Also nicht von woanders auf G‑10-Filter zugreifen?

    Golke: Ja.

    Sensburg: DAFIS-Filter seit 2005 für G‑10-Filterung eingesetzt. Das ist nächste Filterstufe. Wie funktioniert das?

    Golke: Nächste Stufe. Nur für G‑10-Strang. Routine betrachte ich nicht weiter, nicht mein Aufgabenbereich. Erstmal Protokoll zusammen setzen, dann Session (IP-Pakete), DAFIS-Filter, G‑10-relevante Filter. Anordnungen übersetzen in Code. Auch handelsübliche Hardware mit Teilbereichen. Einer gucke on-the-fly „was haben wir für G‑10-Kriterien, die wir haben dürfen?“ Soweit man das automatisiert machen kann, passiert das da in der letzten Stufe.

    Sensburg: Habe nur noch ganz wenig Fragen. Haben sie mit Prüfbericht und mit den Themen Erfassungs- und Verarbeitungssystem danach nochmal zu tun gehabt? Oder war das dann abgeschlossen?

    Golke: War danach abgeschlossen.

    Sensburg: Also nicht mitbekommen, was aus EVN G‑10 III geworden ist, ob es funktioniert hat?

    Golke: Nein, Zertifizieren heißt: certify and go home.

    Fragerunde 1: Die Linke (12:01)

    Martina Renner: Wie oft haben sie derartige Geräte wie Separator geprüft?

    Golke: TKÜV oder Netzwerktechnik?

    Renner: TKÜV.

    Golke: Die eine und weitere.

    Renner: Wie häufig?

    Golke: Zwei.

    Renner: Alle so geprüft?

    Golke: Ja.

    Renner: Prüfmodus irritiert mich. An drei Stellen. Grundlage Betreiber-Dokumente von BND. Gerätschaften nicht am Einsatzort angeguckt. Und Annahmen zu Einsatzbedingungen treffen, die im Betrieb anders sein können. Und Prüfung nur entwicklungs-begleitend und nicht bei Endzustand. Ich würde vermuten, dass wenigstens eine Prüfung vor Ort dazugehört. Unterlagen vom Geheimdienst sind auch legendiert. Sie haben Annahmen zu Einsatzumgebungen gemacht, z.B. separierte Betriebsräume. Wie haben sie sich das bestätigen lassen?

    Golke: Frage wiederholen?

    Renner: „Es wird vorausgesetzt, dass die Einsatzumgebung in einem Bereich liegt, der … und entsprechend abgesichert ist.“

    Golke: Sind ja geheim. Ist die Gesetzeslage. Da kann ich nichts ändern. Deswegen habe ich rein geschrieben, dass da nicht jeder rein laufen kann. Finde ich ganz okay.

    Renner: Haben sie sich vergewissert?

    Golke: Nein. Aber so ist das Verfahren.

    Renner: Wir hatten auch Mitarbeiter des entsprechenden Unternehmens hier. Die sagten, das war nicht in BND-Räumen, sondern in Räumen der Telekom. Also wurde das so nicht realisiert. Hätte das Einfluss auf den Bericht gehabt?

    Golke: Würde ich so nicht sagen. Geräte müssen ja beim Provider stehen, ist okay. Geräte des BND müssen entsprechend meinen Annahmen abgesichert sein. Da gehe ich von aus.

    Renner: Welche Richtlinien gibt es für den Einsatz solcher Geräte für Einsatzumgebung? Was heißt „abgesichert“? Leitung, Zugriff, Verbindung zu Netzen des Providers, physisch getrennt usw.?

    Golke: [Liest Bericht.] „Es wird vorausgesetzt, dass sie Einsatzumgebung in einem Bereich liegt, der…“ Ich zitiere.

    Renner: Ja, was heißt das?

    Golke: Da gibt es gesetzliche Vorgaben. Da muss ich auf den BND verweisen. Das liegt nicht in meinem Prüfbereich. Die Daten, die gerade noch vom Provider durch Deutschland gingen, sobald die beim BND sind, sind das Geheimdaten. Da muss die Tür verschlossen sein. Das kann ich nicht alles prüfen. Ich habe nicht den BND geprüft, sondern die Gerätschaft. Aber da gibt es Regeln. Wenn ich die auch noch prüfen soll, muss man mir das Mandat dafür geben. Ich sehe nicht, dass ich das habe.

    Renner: Spezielle Räume müssten vom BND sein?

    Golke: [Zitiert nochmal aus Empfehlungen im Bericht.] Habe mich da nicht eingemischt.

    Renner: Verlassen sich auf Antwort des BND?

    Golke: Ja.

    Renner: Prüfung unter Laborbedingungen. Nicht danach nochmal überprüft?

    Golke: Ja.

    Renner: Also an vielen Stellen und Treu und Glauben?

    Golke: Das sehe ich nicht. Ist nicht meine Zuständigkeit. Wir zerlegen auch Geräte, aber das ist etwas anderes.

    Renner: Wie viele Stunden haben sich sich mit Gerät im Labor befasst? Haben sie das auch auseinander gebaut?

    Golke: Nein. Die Dokumentation ist…. Eine Hardwareprüfung ist nur bei wirklich…, also nicht TKÜV. Vor allem, wenn wir keine Möglichkeit haben, das zu verifizieren. Ich hab ja eh keine Möglichkeit, das im Betrieb zu prüfen. Da habe ich kein Prüfmandat.

    Renner: Wurde im Labor Datenverarbeitung simuliert?

    Golke: Weiß ich nicht mehr.

    Fragerunde 1: SPD (12:12)

    Christian Flisek: Können sie uns ihr ausformuliertes Eingangsstatement geben?

    Golke: [Redet mit Anwalt.] Angesichts der sehr tollen Infrastruktur hier, gehe ich davon aus, dass es nicht nur mitgeschrieben wird, sondern auch mitgeschrieben werden muss. Also gehe ich nicht davon aus, dass ich mein einziges Exemplar geben muss.

    Flisek: Wir vervielfältigen das.

    Plöd: Da sind handschriftliche Änderungen dran. Es gilt das gesprochene Wort. Wären bereit, das überarbeitet vorzulegen.

    Flisek: Hätten das jetzt gern. Im Nachgang kriegen wir das schon. Will da jetzt Fragen ableiten.

    Plöd: Unterbrechung?

    [12:15: Fünf Minuten Unterbrechung.]

    [12:25: Geht weiter.]

    Flisek: Danke für’s Zurverfügungsstellen. BSI zertifiziert so einiges. Dinge für Geheimdienste: gibt es da extra Know-How? Oder ist das wie jede andere Zertifizierung?

    Golke: Schon spezielles Verfahren, so wie ich TKÜV verstanden und interpretiert habe. Sind umfangreiche Werke und Software-Produkte. Teile und Herrsche ist da vorgeschrieben. Hier hatte ich ja nur fünf Prüfpunkte.

    Flisek: Spezielles Know-How?

    Golke: Ja.

    Flisek: Konformitätserklärung. Wurde da schon einmal was verweigert bei TKÜV-Prüfung?

    Golke: Bei denen, die hier in Frage stehen für den Untersuchungsgegenstand: nein.

    Flisek: Kritik: Zertifizierung nach Entwicklungsphase. Sieht ja Gesetz so vor, sie halten sich daran. Wir sollen auch neue Vorschläge ausarbeiten. 2. Absatz im Ergebnis: „Maßnahmen sind abhängig von richtiger Konfiguration und damit von Einstellungen, die erst im operativen Einsatz erfolgen.“ Sie prüfen vorher, aber eigentlich entscheidet die Praxis, wie der Hase läuft. Prüfvorgang ist Teil der Verwirklichung von Artikel 10 GG. Halten sie Prüfung nach Entwicklungsphase für sinnvoll? Oder wäre es nicht notwendig, auch Praxisbetrieb zu prüfen?

    Golke: Das obliegt dem Gesetzgeber.

    Flisek: Das sind wir. Deswegen haben wir diesen Ausschuss, um Gesetzesvorschläge für Änderungen zu machen. Sie sine Zeuge mit Sachverstand. Sie deuten ja so etwas an. Muss man im Wirkbetrieb und routinemäßig prüfen?

    Golke: Wäre in der Tat sinnvoll. Mache ich ja auch bei vielen anderen Dingen: Ist die Sicherheit vor Ort angekommen? Ja.

    Flisek: Wäre sinnvoll?

    Golke: Ja.

    Flisek: Prüfprogramm. § 9 BSI-Gesetz (Zertifizierung). Zertifizierung in anderen Bereichen gegenüber TKÜV: Ist das ausreichend? Oder werden externe nicht manchmal strenger kontrolliert als Nachrichtendienste? Ist das Prüfprogramm für TKÜV ausreichend? Oder sollte es ausgedehnt werden?

    Golke: [Denkt eine Minute lang nach.] Ich bin da noch nicht so ganz entschlossen. Diese Frage habe ich mir…. Ich könnte es mir vorstellen, dass das sinnvoll wäre, ja.

    Flisek: Ich will sie auch nicht überfordern. Fällt ihnen ein Punkt ein, was aufgenommen werden müsste im Prüfungsverfahren?

    Golke: G‑10-Anordnungen von Bundesinnenministerium (BMI) und Parlamentarischem Kontrollgremium (PKGr) genehmigt, Weg in die Technik rein: Ist das so umgesetzt? Da sollte es einen Rückkanal geben,jemand der berichtet, mit Kompetenzen.

    Flisek: Habe ich nicht verstanden.

    Golke: Dass sichergestellt wird, dass nur das,was angeordnet wird, gemacht wird, und nichts anderes. Das müsste überprüft und zurück berichtet werden. Das fehlt ja, bei diesen Grundrechtseingriffen. Wenn man so viel Misstrauen hat.

    Flisek: Ist kein Misstrauen, sondern parlamentarische Kontrolle und Grundrechtsschutz. Wenn in TKÜV steht, Zugriffskontrollen sind „nach de Stand der Technik“ einzusetzen. Ist ja unbestimmter Rechtsbegriff. Was heißt das?

    Golke: Vor zehn Jahren: Normaler Zugriffsschutz, mit Wissen/Zugangscode. Heute Besitz von Wissen: Zertifikate, Eintippen.

    Flisek: Das ist ihnen überlassen, diesen Begriff zu füllen? Oder gibt es Standards im Haus, die aktualisiert werden?

    Golke: Gibt es mit Sicherheit irgendwas.

    Sensburg: Sie haben von „einschlägigen KriterienXX“ gesprochen,.

    Golke: Wir verlassen unseren Fokus auf den Untersuchungsgegenstand,

    Flisek: Nein, wir sind haarscharf drin. Glauben die es mir.

    Golke: Mit Sicherheit gibt es da was.

    Flisek: Haben sie bei ihren Zertifizierungen auf Regelwerke zurückgegriffen? Oder das mit ihrer Expertise ausgefüllt?

    Golke: Stand der Technik ist Passwortschutz. Das ist ja Grundlage. Kein Zugang ohne Zugriffscodes. Wie Passwortlängen sind: ich weiß nicht, wie das vor zehn Jahren war. Man muss den Nutzer auch mitnehmen, das ist ganz wichtig. Man kann nicht gegen den Nutzer arbeiten.

    Flisek: Nutzer ist BND: Bekommen sie bei Gesprächen und Telefonaten irgendwelche entfernten Information über eigentliche Operation dahinter?

    Golke: Nein, wird mir nicht gesagt, wo die Geräte eingesetzt werden. Jeder darf nur das wissen, was er wissen muss zur Erfüllung seiner Arbeit.

    Flisek: Zwei Stränge: G‑10-relevante Daten und Routine-Verkehre Ausland-Ausland. Bezieht sich Überprüfung auch auf Routine-Verkehre?

    Golke: Nein, sind ja keine Deutschen betroffen.

    Fragerunde 1: Die Grünen (12:44)

    Konstantin von Notz: Wozu machen sie die Prüfung? Warum ist das notwendig?

    Golke: Es gibt die Verordnung.

    Notz: Genau, aber warum gibt es die?

    Golke: Weil es irgendwann so beschlossen wurde.

    Notz: Weil es Grundrechts-relevant ist und man das nicht dem Geheimdienst überlassen wollte. Sie machen so etwas wie eine Schlüssigkeitsprüfung? „Das Rack steht da,ein monolithischer Block mit LEDs und unten kommen die Kabel raus.“ Fand ich treffend, aber sie gucken ja nicht in die Maschine rein. Sie bekommen eine Anleitung und sie prüfen, ob das schlüssig ist.

    Golke: Ja, das stimmt.

    Notz: Aber das hat nichts damit zu tun, was diese Maschine praktisch tut. Das können sie nicht beurteilen?

    Golke: Genau.

    Notz: Was die Maschine letztendlich tut, das weiß der liebe Gott allein?

    Golke: Und der BND.

    Notz: Wenn das handelsübliche Gerät nicht von Saturn käme, sondern aus Nordkorea. Wäre das relevant?

    Golke: [keine Antwort.]

    Notz: Prüfen sie eine Maschine aus Wuppertal anders als eine aus Nordkorea?

    Golke: Allgemein, ja. Kommt immer auf Einsatzumgebung an.

    Notz: In Deutschland, auf deutscher Glasfaser. Spielt Herkunft eine Rolle?

    Golke: Normalerweise schon.

    Notz: Würden sie sich getäuscht fühlen, wenn die Maschinen nicht handelsüblich wären, sondern ein einem ausländischen Nachrichtendienst [AND] kämen?

    Golke: [Keine Antwort.]

    Notz: Sie sprachen von Vertrauen und Gefühl, das sie bei der Prüfung haben müssen. Ist eine der Fragen für das Vertrauen auch die Wahrhaftigkeit der erhaltenen Information. Wenn das von einem AND käme, wäre das egal?

    Golke: Vielleicht sollte ich ein Szenario in den Raum stellen. Wir befinden uns in BND-Netzwerk, überall hohe Mauern. Es gibt einen Tunnel zur Zentrale. Sonst nur Mauern und Rohdaten. Sie können nur rein und nicht raus. Gucken in das erhaltene Gerät genauer rein, ganz tief ins Herz. Finden wir dort Beispiel Nordkorea oder irgendwelche drei Buchstaben: Macht das einen Unterschied? Bei Nordkorea: ja. Bei Partner-Geheimdiensten: nein. Kapselung ist ein viel-verwendetes Sicherheitsfeature: was kann uns passieren? Bei Datenabfluss nicht viel.

    Notz: Interessant, sie sind ja noch beim BSI. Wie können sie ausschließen, dass die von ihnen geprüfte Hardware einen Trojaner hat? Ist doch relevant, ob da ein BND- oder ein NSA-Pferd im Raum ist. Ist ja ein hochsensibler, Grundrechts-relevanter Bereich. BND soll ja unsere Rechte schützen, muss man sich ja vergegenwärtigen. US-Geheimdienst hat einen anderen Fokus.

    Golke: Trojaner-Angriff. Trojaner muss Kontakt mit Zentrale aufnehmen können, sonst ist er gekapselt. Sie kommen ja nicht raus,um sie sind Mauern. Sie könnten noch Denial of Service machen, deswegen wäre Nordkorea anders?

    Notz: Warum Nordkorea anders?

    Golke: Wegen Denial of Service (DoS).

    Fragerunde 1: CDU/CSU (12:56)

    Roderich Kiesewetter: Sie sind als Prüfer geladen und machen Prüfungen. Im TKÜV steht aber „Zertifizierung“. Was verstehen sie darunter?

    Golke: Zertifizierung ist Ergebnis der Prüfung, setzt das voraus.

    Kiesewetter: Prüfen Systeme?

    Golke: Systeme, Komponenten, ja.

    Kiesewetter: Auch Leitungen?

    Golke: Ja, Netzwerk-Leitungen gehören dazu.

    Kiesewetter: Nach Prüfung Zertifikat. Danach Gerät für Einsatz zugelassen?

    Golke: Ja.

    Kiesewetter: Prüfen sie jedes einzelne Gerät?

    Golke: Nein, wir prüfen ein Muster.

    Kiesewetter: Also einmal, danach Typ zertifiziert?

    Golke: Ja, siehe Betriebssystem. Zertifizieren wir einmal.

    Kiesewetter: NSA wurde angesprochen. TKÜV § 27 (Grundsätze, technische und organisatorische Umsetzung von Anordnungen, Verschwiegenheit): „Der Verpflichtete hat in seinen Räumen die Aufstellung und den Betrieb von Geräten des Bundesnachrichtendienstes zu dulden, die nur von hierzu besonders ermächtigten Bediensteten des Bundesnachrichtendienstes eingestellt und gewartet werden dürfen und die folgende Anforderungen erfüllen […]“ Zertifizierungs-Gegenstand umfasst ausschließlich Geräte des BND?

    Golke: Ja.

    Kiesewetter: Geräte, die NSA dem BND gibt, sind nicht Gegenstand der Zertifizierung?

    Golke: Wie soll ich ihnen das bestätigen. TKÜV macht klare Vorgaben, die prüfe ich. Wie kommen sie dazu, die NSA hinzuzunehmen?

    Kiesewetter: Gemäß TKÜV ist Betrieb von Geräten des BND zu dulden, wenn fünf Punkte definiert sind. Sind das nur BND-Geräte oder auch von anderen?

    Golke: Das weiß ich ja nicht. Manchmal werden Herstellerfirmen nicht genannt.

    Kiesewetter: Laut TKÜV „Geräte des BND“. BSI sollte auch von NSA dem BND zur Verfügung gestellt Geräte prüfen. Sehen sie das auch so?

    Golke: Insofern die TKÜV relevant ist, natürlich.

    Kiesewetter: Ist ihnen bekannt, dass der BND ihnen Geräte anderen Ursprungs gegeben hat?

    Golke: Ich verstehe die Frage nicht richtig. Wir haben kommerzielle Hard- und Software. Firma blenden wir aus,.

    Kiesewetter: Aber es gibt ja auch selbst-entwickelte Produkte. Wären die ihm Rahmen der TKÜV auch zu zertifizieren?

    Golke: Bei G‑10 und TKÜV: ja.

    Kiesewetter: Wenn Geräte innerhalb des BND entwickelt wurden oder der BND Geräte von AND bekommt, die bei TKÜV eingesetzt werden, muss BSI die zertifizieren?

    Plöd: Rechtlicher Einwand. Text der TKÜV § 27 Abs. 3 sagt: „Der Verpflichtete hat in seinen Räumen die Aufstellung und den Betrieb von Geräten des Bundesnachrichtendienstes zu dulden, die nur von hierzu besonders ermächtigten Bediensteten des Bundesnachrichtendienstes eingestellt und gewartet werden dürfen und die folgende Anforderungen erfüllen […]“ Da steht nur „Geräte des BND“. Es gibt keine Unterscheidung, woher die kommen, ob kommerziell, von anderen oder selbst entwickelt. Nur „Geräte des BND“.

    Kiesewetter: Ja, Herr Rechtsanwalt. Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Was bedeutet „Gerät des BND“? Ist ein Gerät, dass der BND von AND hat, auch „Gerät des BND“? Davon gehe ich aus. Sie nicken. Also von BSI zertifiziert?

    Plöd: Das hat Herr Golke nicht zu prüfen.

    Kiesewetter: Habe die Information, die ich in öffentlicher Sitzung erhalten wollte, erhalten. Gehe davon aus, dass alle Geräte, die der BND einsetzt, BSI-zertifiziert sein müssen. Haben sie etwas hinzuzufügen?

    Golke: [Denkt wieder lange nach.] Ich weiß gar nicht, worauf sie hinaus wollen. Der BND stellt mir etwas hin und sagt: das muss zertifiziert werden. Punkt. Wo ist das Problem?

    Kiesewetter: Prüfbericht vom Oktober 2005: Was war das erfassende System, welche Komponenten?

    Golke: Alles schon einmal gelaufen. Rohdatenübernahme, Separator, zwei Ausgänge: G‑10 und Routine, G‑10-Verkehr nach DAFIS, letzte Stufe G‑10-Konformität (Anordnungen), soweit das automatisiert geht. Das geht dann weiter an die Zentrale. Separator und DAFIS sind Hauptkomponenten des G‑10-Verkehrs.

    Kiesewetter: Prüfungszeitraum Juli bis Oktober 2005. Erste Besprechung am 30. März. Wie lange hat das gedauert: 4 oder 6 Monate?

    Golke: [Zählt.] Sechs, sieben Monate.

    Kiesewetter: Unterscheidung zwischen Gesamtvorgang und konkreter Zertifizierung.

    Golke: Ja, kleine Ungenauigkeit.

    Kiesewetter: Ist Prüfungsabschluss das Ende der Zertifizierungs-Vorgangs nach § 27? Oder Zertifizierung erst nach Abschluss der Prüfung?

    Golke: Teilt Prüfergebnis mittels Prüfbericht mit. Ist die Zertifizierung.

    Kiesewetter: Wie groß war Anteil dieser Prüfung an ihrer Arbeitszeit?

    Golke: Nein, 5–10 Prozent meiner Arbeitszeit.

    Kiesewetter: Routinevorgang im normalen Arbeitsalltag integriert?

    Golke: Gibt natürlich 100 %-Tage. Aber langer Zeitraum, vier Monate.

    Kiesewetter: In Chronologie steht auch Korrespondenz mit „Prüfbericht 0.1 zur Abstimmung“.

    Golke: Vor Herausgebe darf sich prüfende Stelle äußern. Da könnten sie Einspruch erheben, Stellung nehmen. 23.09.2005 bis 12.10.2005: war wohl nicht so viel mehr.

    Kiesewetter: BND hat Stellung genommen. Wie haben die reagiert?

    Golke: Kleine Sachen.

    Kiesewetter: Routinevorgang?

    Golke: Ja. Keine großen Dinge. 13.10., am nächsten Tag, schon die endgültige Version verschickt.

    Kiesewetter: Wie oft machen sie solche Prüfungen? Mehrfach im Jahr?

    Golke: Früher sehr aktiv. Jetzt später zwischen Null und 50 Prüfungen.

    Kiesewetter: Gab es mal – bezogen auf Untersuchungsgegenstand – Einwände oder Nicht-Zertifizierung?

    Golke: Habe ich schon beantwortet.

    Kiesewetter: Schreiben an BND 09.11.: „Prüfbericht kommt zum Schluss,dass die Anforderungen erfüllt sind und Konformität mit Gesetz dargelegt wurde.“ Was bedeutet „in ausreichendem Maße“?

    Golke: Anforderungen sind die fünf Prüfpunkte. Konformität mit gesetzlichen Bestimmungen ist TKÜV.

    Kiesewetter: Warum „ausreichend“ statt „hervorragend“?

    Golke: Ist ja kein Arbeitszeugnis. „Ausreichend“ heißt für mich, dass ich das Zertifikat erteilen kann.

    Kiesewetter: Seit Sommer 2013 intensive Diskussion über Datenschutz. Würden sie heute nochmal als „ausreichend“ einstufen?

    Golke: Schwierige Frage. Angesichts der erhobenen Vorwürfe und des entstandenen Misstrauens müssen wir …. Wäre auch Änderungen nicht abgeneigt.

    Kiesewetter: Wo können sie sich Verbesserungsvorschläge vorstellen? Öffentlich oder nicht-öffentlich. „Auf die abschließenden Empfehlungen in Kapitel 7 wird hingewiesen“. Was ist Inhalt der Empfehlungen?

    Golke: Wie in Eingangsstatement gesagt: Beziehen sich auf Betriebsphase. Begrenzung der Region nach IP-Adressen: ist möglichst aktuell zu halten. Anteil des Gesamtverkehrs: kann nicht allein mit IT-Maßnahmen garantiert werden. 20-Prozent-Regel muss durch andere Maßnahmen sichergestellt werden. Kann man auch im Kabel machen. Löschung der Überwachungsdaten: ist eingehalten, ist ja alles on-the-fly, ohne Festplatte.

    Kiesewetter: Meine (Frage)zeit ist fast abgelaufen. Wissen sie, ob die Empfehlungen implementiert wurden?

    Golke: Nein, bekomme kein Feedback.

    Sensburg: Wie spricht sich ihr Name aus?

    Golke: Ich höre mittlerweile auf viele Namen.

    Sensburg: Wie spricht sich ihr Name aus?

    Golke: Wie Wolke, nur mit „g“.

    Sensburg: Sie haben ihr Statement selbst verfasst?

    Golke: Ja.

    Sensburg: Warum schreiben sie sich dann „Gollke“?

    Golke: Damit ich das richtig ausspreche.

    Sensburg: Haben sie selbst verfasst, nicht erhalten?

    Golke: Ja.

    Plöd: Pause?

    [13:28: 10 Minuten Pause.]

    [13:43: Geht weiter.]

    Sensburg: Wie haben den Personalausweis des Zeugen nochmal angeguckt. Er ist es.

    Golke: Wenn ich das alles so ernst nehmen würde, wie sie, in meinem Einladungsschreiben haben sie meinen Namen auch falsch geschrieben. Eigentlich hätte ich gar nicht erscheinen müssen. Schön, dass meine handschriftliche Notitz an mich selbst zur Klärung beiträgt.

    Fragerunde 2: Die Linke (13:46)

    André Hahn: Ich bin einigermaßen erstaunt über die mangelnde Tiefgründigkeit der Prüfung. Sie prüfen anhand von Unterlagen, auch vom BND, wissen aber nicht, was die Maschine wirklich macht, erteilen aber trotzdem die Zertifizierung?

    Golke: Das sind nicht meine Worte.

    Hahn: Das ist meine Zusammenfassung. Trifft die im Kern zu?

    Golke: Haben sie den Prüfbericht vorliegen?

    Hahn: Ja, natürlich.

    Golke: Da steht drin, was ich gemacht habe. Natürlich kann man mehr Aufwand reinstecken. Aber was hätte das am Ergebnis geändert? Die Schwachstellen habe ich ja benannt. Habe kein Prüfmandat und keine Zutrittsrechts, daran hapert es doch.

    Hahn: Sie haben die Software auch im Labor nicht geprüft.

    Golke: Stimmt.

    Hahn: Was haben sie vor Ort gemacht? Wie prüfen sie die Maschine?

    Golke: Die Geräte werden in Augenschein genommen?

    Hahn: Von außen?

    Golke: Ich werde das nicht Aufschrauben. Tiefenprüfung machen wir nur, wenn ich die Geräte auch wiedersehe. Wenn wir ein Mandat haben.

    Hahn: Ich frage deshalb ein bisschen happig, weil es hier um Grundrechte geht. Warum gab es keinen Testlauf mit Daten? Sie haben ja keinen Testlauf gemacht, warum?

    Golke: Das ist Aufwand. Der Hersteller prüft das.

    Hahn: Aber sie zertifizieren es. Wie können sie das tun, wenn sie nicht prüfen, was das Gerät macht?

    Golke: Ich habe die Papiere geprüft. Das ist die Tiefe, die für mich sinnvoll ist. Für Misstrauen habe ich zu wenig Hebel, da fehlt mir das Prüfmandat. Da habe ich andere Arbeit. Ich sehe nicht, was das bringen soll. Man muss sich auf die geprüfte Stelle verlassen. „Wo wie ich die Prüfung verstanden habe, ist meine Prüfung eine unabhängige Dienstleistung für die geprüfte Stelle, um zu Zeigen, wie sie TKÜV-Konformität erreichen kann, aber nicht, ob sie erreicht ist.“ Ich muss hier meinen Prüfauftrag verteidigen.

    Hahn: Zu Prüfen ist ja auch die 20-Prozent-Regel. Sie schrieben, dass das seitens des BND nicht mit IT-Maßnahmen umgesetzt wurde. Heißt das, dass sie die Einhaltung der 20-Prozent-Regel durch den BND nicht prüfen konnten?

    Golke: Das wurde anders gemacht.

    Hahn: Sie sind zuständig für die Einhaltung der Punkte. Wie können sie zertifizieren, ohne sicherzustellen, wie das eingehalten wird?

    Golke: Als Prüfer kann ich nicht sagen, wie jemand Konformität erreicht. Nur, ob das ok ist, was er macht. Es spielen immer so viele Dinge eine Rolle, ich könnte ihnen immer seitenweise erklären.

    Hahn: Will ihnen ja helfen. Gibt ja verschiedene Wege, das sicherzustellen, hier ist keine.

    Golke: Das IP-Protokoll paketiert, zerhackt Sessions in Pakete. Wenn sie 20 % nehmen, also jedes fünfte Paket, bekommen sie Bruchteile von E‑Mails. Wir müssen erst das Protokoll zusammensetzen. Sie können die 20 % nicht als ersten Verarbeitungsschritt nehmen.

    Hahn: Also muss man alles nehmen?

    Sensburg: Zeit vorbei.

    Fragerunde 2: CDU/CSU (13:57)

    Kiesewetter: Separator ist Router für Grobtrennung: G‑10 und Routine-Verkehre. Richtig?

    Golke: Ja.

    Kiesewetter: Musste die Steuersoftware für den Separator vom BND selbst entwickeln sein?

    Golke: War für mich nicht wichtig. Selbst, wenn ein Trojaner eines AND drin ist, das sind ja keine Feinde. Die könnten das kaputt machen, das macht ja keinen Sinn für Freunde. Das ist ja gekapselt. Selbst wenn die NSA im Separator ist, macht das für mich keinen Unterschied, weil der Trojaner nicht nach Hause telefonieren kann. Damit ist der Trojaner für den Angreifer wertlos.

    Kiesewetter: Kapitel 7 Empfehlungen: Verhinderung von Kernzugriffen: „Möglichkeit, Separator-Router in band zu steuern, ist zu sperren.“ Was bedeutet das?

    Golke: Drei Schnittstellen: Konsole, LAN-Port mit Fernzugriff, In-Band. In dem Traffic, den der Verkehr nimmt, kann man den anpollen und sich mit dem unterhalten.

    Kiesewetter: Wo ist das Risiko?

    Golke: Damit kann man den manipulieren. Wie bei ihrem Router zu Hause: Schnittstelle nach außen deaktivieren. Nichts anderes hier. Abstellen, dann kann da nichts passieren.

    Kiesewetter: Gibt es andere Steuerungsmöglichkeiten?

    Golke: Konsole und LAN-Port.

    Kiesewetter: Was sind Nachteile?

    Golke: In-Band ist ja deaktiviert.

    Kiesewetter: Wissen sie, ob ihrer Empfehlung gefolgt wurde?

    Golke: Das ist zehn Jahre her. Ich habe nichts weiter gehört.

    Kiesewetter: Welche Stelle im BSI beschäftigt sich mit Umsetzung und Verfolgung von Empfehlungen, ob die umgesetzt wurden?

    Golke: Alle.

    Kiesewetter: Aber sie waren nicht unmittelbar betroffen?

    Golke: Nein.

    Kiesewetter: Keine Empfehlungsüberprüfung?

    Golke: Soweit ich weiß: nein.

    Kiesewetter: „Routine-Verkehre nicht weiter betrachtet und nicht weiter behandelt.“ G‑10 also anderer Strang? Was ist Routine-Verkehr?

    Golke: Routine-Verkehr ist Ausland-Ausland-Verkehr, wo keine deutschen Staatsbürger beteiligt sind. Da hat BND Aufgabe, aufzuklären.

    Kiesewetter: Welche rechtliche Grundlage für weitere Verarbeitung des Routine-Verkehr durch BND?

    Golke: Geht auf G‑10-Anordnungen von BMI/PKGr zurück: wie verifiziere ich das?

    Kiesewetter: Hatten sie mal Zweifel an Rechtmäßigkeit?

    Golke: Bei Auslandsverkehren habe ich da nichts damit zu tun, nicht meine Zuständigkiet.

    Kiesewetter: Gab es Diskussion?

    Golke: Nein.

    Tankred Schipanski: Umsetzung überprüfen sie nicht, aber andere im BSI?

    Golke: Weiß ich nicht.

    Schipanski: Zertifizierung ist doch unter der Maßnahme, das ihre Empfehlungen auch umgesetzt werden, oder?

    Golke: Ja, das ist das Dilemma.

    Fragerunde 2: Die Grünen (14:08)

    Hans-Christian Ströbele: Einleitender Verkehr in G‑10 und Routine getrennt. Haben sie versucht zu prüfen, ob die Trennung auch 100 % klappt? Konnten sie G‑10-Verkehre in Routine-Verkehren ausschließen?

    Golke: Ist die Problematik, dass IPs nicht wie Telefon-Ländercodes funktionieren: 49 für Deutschland. Vier Milliarden IPv4-Adressen

    Ströbele: Wie viele?

    Golke: Vier Milliarden. Die fragmentieren sich, wie Festplatten. Gibt hunderttausende Ranges, die raus gefiltert werden müssen.

    Ströbele: Woher wissen sie, dass in Routine-Verkehren keine G‑10-Daten mehr drin sind?

    Golke: Das sind ja die Listen, die reinkommen: IP-Ranges…

    Ströbele: Haben sie aber nicht überprüft? Wurde das sauber getrennt? Oder kann es sein, dass 5 % G‑10-Verkehre in Routine-Verkehren waren?

    Golke: Danke für die Frage. Habe das geprüft wie beschrieben, nicht darüber hinaus. Greifen bei Prüfung auf Produktvorstellung des Herstellers zurück, der musste das prüfen.

    Ströbele: Sie haben nicht geprüft, sondern sich auf Aussage des Herstellers verlassen?

    Golke: Ja.

    Ströbele: Hatten sie einen Hinweis, dass es nicht nur um Verkehre für BND ging, sondern auch AND, beispielsweise NSA?

    Golke: Nein, war kein Thema.

    Ströbele: Wussten nicht, dass BND Daten abgreift und dann an die NSA weiterleitet?

    Golke: Was die mit den Daten machen, bleibt mir ja verborgen. In die operationelle Phase habe ich keinen Einblick.

    Ströbele: Ganze Routine-Verkehre an die NSA gegeben?

    Golke: Keine Ahnung.

    Ströbele: Hätten sie die Prüfung nicht auch in ihrer Dienststelle machen können? Galt der Besuch nicht eher dem Kennenlernen?

    Golke: Selbstverständlich war der Großteil der Prüfungen in meinem Büro, mit den zur Verfügung gestellten Dokumenten. Aber um Vor-Ort-Termin kommen wir nicht drumherum. Kontakt ist wichtig. Auch Präsenz bei der geprüften Stelle zeigen. Da wird auch geputzt und gewienert. [lacht]

    Ströbele: Ist ja zum Lachen.

    Golke: Es ging nicht um Misstrauen. Das gibt die Prüfung nicht her. Da finden sie ja gar kein Ende. Da geht es ja richtig zur Sache.

    Ströbele: Diese Vorstellung ist völlig absurd?

    Golke: Dann muss ich einen anderen Auftrag haben. Wer sich TKÜV drauf schreiben will, muss die Empfehlungen einhalten.

    Fragerunde 2: SPD (14:17)

    Jens Zimmermann: Es gab Vereinbarung mit NSA, Verkehre von US-Bürgern auszufiltern. Konnten die Systeme das? War das eingerichtet? Ist das eine reine Software-Konfiguration, IP-Ranges einzutragen?

    Golke: In der Tat. Hängt von Kapazität des Routers ab. Vor zehn Jahren IPv4. Wir sind noch lange nicht bei IPv6. Ich weiß nicht, wie viele IP-Ranges es für Deutschland gab.

    Zimmermann: Services in den USA gehostet. Kapazität des Routers. War das möglich mit der verbauten Hardware?

    Golke: Kann sein, ist Einstellungssache. Routine-Verkehre wissen sie ja als PKGr gar nicht. Ist technisch möglich, weiß ich aber nicht.

    Zimmermann: Hardware, LAN-Port, externer Zugriff, sockel-seitig deaktiviert. Standardhardware verbaut, Firmware nach Aktenlage geprüft, wenn überhaupt. Könnte nicht sei, dass die LAN-Port per Software deaktivieren, aber Firmware aktiviert den wieder?

    Golke: Das wäre ein Angriff.

    Zimmermann: Ich dachte, darum geht es in diesem Ausschuss. Aber ich bin neu.

    Golke: Worum geht es?

    Zimmermann: Als AND würde ich da angreifen.

    Golke: Da geht nichts ohne Wissen des BND raus.

    Zimmermann: LAN-Port ist für Fernwartung. Was heißt „fern-“?

    Golke: Nachrichtenzentrale.

    Zimmermann: Sichere Tunnel?

    Golke: Ist alles verschlüsselt. Tunnel zur Zentrale. Intensive Laborprüfungen. Der Trojaner im Separator macht keinen Sinn, der braucht immer freies Internet.

    Fragerunde 3: Die Linke (12:24)

    Renner: Schlussfolgerungen für den Ausschuss, Regelungslücke. BSI-Zertifizierungsverordnung § 11 Abs. 2 (Mitwirkungsobliegenheiten): „Zur Zertifizierung von informationstechnischen Systemen obliegt es dem Antragsteller, dem Bundesamt und der sachverständigen Stelle kostenfrei Zugang zum installierten informationstechnischen System und zu den relevanten Standorten zu gewähren und die für die Prüfung notwendigen Rechte sowie die nach § 4 Absatz 1 erforderlichen Unterlagen und Nachweise zur Verfügung zu stellen.“ Entscheidung des BSI, davon nicht Gebrauch zu machen. Hat BSI mal Endversion der Technik an Standorten beim Provider geprüft?

    Torsten Akmann, BMI: Das gilt erst seit 2014.

    Renner: Hat man so etwas vorher gemacht?

    Golke: Nein. Ich hatte fünf Prüfpunkte. Und bei Nachrichtendiensten sehr schwierig. Da brauche ich ein Mandat und kann nicht einfach hingehen.

    Renner: Andere verlassen sich auf die BSI-Prüfung. Explizite Löschung gab es nicht, wurden überschrieben. Bericht S. 7: „verworfene Daten werden nicht explizit in eigener Routine gelöscht sondern naturgemäß nach gewisser Zeit von selbst überschrieben. Flüchtige Speichermittel, ausreichende Maßnahme.“ Was heißt „nach gewisser Zeit“?

    Golke: Eins durch 10 GBit/s. Habe keinen Rechner dabei, Mikrosekunden.

    Renner: Gilt auch für G‑10-Verkehre?

    Golke: Ja. [Denkt lange angestrengt nach.] Wichtiger sind Festplatten. Aber das ist wieder anders. Hier geht es nur um die Geräte mit ganz schnellem Durchsatz. Ich habe ja nur Gigabyte RAM, das geht schnell.

    Renner: Was wird überschrieben? „Müll“? Oder auch G‑10-Verkehre?

    Golke: Auch das. Bausteine. Wie eine heiße Kartoffel. Geht sofort weiter: zack, zack, zack.

    Renner: BNetzA hat sich auch damit befasst. Kennen sie die Zuarbeit?

    Golke: Die muss sicherstellen, dass Rohdatenübernahme rückwirkungsfrei passiert. Bei meinem Besuch beim BND war BNetzA nicht dabei, hatten extra Termin.

    Renner: Kennen sie die technischen Anregungen der BNetzA?

    Golke: Davon höre ich zum ersten Mal, interessant.

    Renner: BNetzA hatte auch Vorschläge zur 20-Prozent-Regelung.

    Golke: Höre ich zum ersten Mal, interessant.

    Renner: In Kommunikation BMI, BND, BNetzA waren sie nicht eingebunden?

    Golke: Nein.

    Renner: Warum „vermutlich G‑10″ und „vermutlich Routine-Verkehre“?

    Golke: Erst Pakete zusammen setzen, dann IP-Ranges filtern.

    Renner: Für Gesetzgeber reicht „vermutlich“ nicht.

    Golke: IP-Adresse ist keine Telefonnummer mit Name drauf. Problematisch. Ich kann nicht von einem 100-Prozent-Ansatz ausgehen. Da muss der Gesetzgeber Konsequenzen ziehen.

    Fragerunde 3: CDU/CSU (14:35)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Grünen (14:35)

    Notz: Können sie ausschließen, das in Routine-Verkehre G‑10-Daten sind?

    Golke: Nicht zu 100 %.

    Notz: Wie viel dann?

    Golke: Geht nie 100 %. Auch bei Telefon. Können sich in Frankreich ein französisches Telefon holen.

    Notz: Das Problem ist uns bewusst. Wie funktioniert das mit zerstückelten Paketen? Paket für Paket?

    Golke: Haben Empfangs- und Sende-Adresse.

    Notz: Geht nur über IP-Adresse?

    Golke: Nicht nur, ist mehr. Will ja nur die 0,01 % holen, die ich brauche. Dann natürlich auch Applikation. 2005 ging es ja nur um E‑Mail. Da filtere ich alles andere heraus und gucke mir nur E‑Mail an.

    Notz: Vier Datentypen: E‑Mail, IP-Telefonie (VoIP), Metadaten, Netzdaten. Laufen die alle über den Filter?

    Golke: Ja, alle. Nicht nur aufgrund der IP, auch Applikation auf höheren Schichten. Durchläuft alles die Filter.

    Notz: Sie sagen „es muss“. Die Frage ist, ob es das auch war. Es gibt die Vermutung, dass das bei Metadaten nicht so gewollt war.

    Golke: Damals war das nur E‑Mail.

    Notz: Ihr Filter war nur E‑Mail?

    Golke: Das war damals der Punkt. Mit dem Hinweis, später mehr Protokolle integrieren zu wollen.

    Notz: Metadaten?

    Golke: Metadaten jetzt von IP?

    Notz: Insgesamt. Das was die USA unter „metadata“ verstehen. Wurden die G‑10-gefiltert?

    Golke: Metadaten?

    Notz: Haben sie sich mit Snowden-Unterlagen beschäftigt.

    Golke: Kann ich nicht, ich hab da keinen Zugriff drauf. Nur vom Hörensagen, was man so liest im Internet.

    Notz: Wir auch. Es gab ein Interesse, weltweit so viele Metadaten wie möglich zu sammeln.

    Golke: Aha.

    Notz: Und die haben sie nicht gefiltert?

    Golke: Ich kann mich an Metadaten, Verkehrsdaten, Signalisierung-Daten nicht erinnern.

    Notz: Ich könnte ihnen Akten vorhalten, aber nur nicht-öffentlich. Wir hatten ja Breitfelder vom BND hier. Der hat den BSI sehr gelobt. Wie kritisch sie Anlagen zu Eikonal überprüfen: „Ein BSI-Mann, der Profi ist, der wird jede Maschine so betrachten, als ob es eine feindliche ist. Das ist sein Job.“ Stimmt das, nach ihren Aussagen?

    Golke: Er hat in einigen Punkten recht. Wir gucken, wo Nachrichtendienst-Angriffe Sinn machen. Nachrichtendienst-Angriffe im BND-geschützen Netzwerk macht keinen Sinn. Das gucken wir uns an. Aber das spielt keine Rolle für unsere Prüfung.

    Fragerunde 3: SPD (14:47)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Linke (14:47)

    Renner: Mit wem hatten sie im BND Kontakt?

    Golke: Mindestens vier Techniker, einmal ein Jurist.

    Renner: Sie waren immer alleine?

    Golke: Ja.

    Renner: BNetzA hat Sachverhalt 2004 bearbeitet. Vorschlag zu 20-Prozent-Regel 28.04.2004: „Aufgrund welcher Stellgrößen die Begrenzung auf 20% realisiert werden kann, war in dem Konzept noch nicht enthalten und ist noch abzustimmen. Aus meiner Sicht wäre ein möglicher Ansatz z.B. die in der Anordnung genannte prozentuale Beschränkung auf der Applikationsebene anzuwenden, indem z.B. die Anzahl der E‑Mail, Webseiten, usw. bei der Nachverarbeitung (SELMA) um die erforderliche Anzahl nach einem Zufallsprinzip durch automatisches Löschen reduziert wird.“

    Golke: Wäre eine mögliche technische Maßnahme.

    Renner: Vorschlag kennen sie nicht?

    Golke: Nein.

    Renner: Haben sie sich Gedanken gemacht?

    Golke: Nein, war nicht Prüfauftrag. Ich darf gar keine Vorschläge machen, wäre Beeinflussung. 20 % sind riesige Mengen im Internet. Mir wurde gesagt, sie können sowieso maximal nur fünf Prozent.

    Renner: Fünf Prozent wovon?

    Golke: Aller Leitungen.

    Renner: Genau. Nicht der konkreten Leitung?

    Golke: Nein.

    Akmann: Hier kommen wir zunehmend in eingestufte Bereiche.

    Renner: Sie sagten „need to know“ von Geheimdiensten. Ist das Politik im BSI?

    Golke: Das ist im Verschlussachen-Bereich so, wir haben ja auch eingestufte Dokumente.

    [14:54: Pause für namentliche Abstimmung im Plenum.]

    [15:26: Geht weiter]

    Fragerunde 4: SPD (15:26)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Grünen (15:26)

    Notz: Sie sagten: „so wie ich die TKÜV auslege und verstehe“. Gab oder gibt es andere Auslegungen?

    Golke: Über den Begriff „Zertifizierung“ gab es Diskussionen.

    Notz: Wer hat da was vertreten?

    Golke: Ich weiß nur, dass es eine Einschwingphase gab.

    Notz: Hat der BND gesagt: „Liebes BSI, Zertifizierung heißt nicht Herz- und Nierenprüfung, sondern Schlüssigkeitsprüfung.“?

    Golke: Nein, das kam nicht vom BND.

    Notz: Wer wollte, dass die Prüfung intensiver sein sollte?

    Golke: Wer was wann vertreten hatte, kann ich heute nicht mehr sagen.

    Notz: Was haben sie vertreten?

    Golke: Ich war pragmatisch. Ich übernehme das und mache das, wie ich das für richtig halte. Dann gucken wir mal.

    Notz: Andere Kollegen hätten anders geprüft?

    Golke: Das waren Berater, die hätten nicht prüfen können.

    Notz: Wer hätte das entscheiden können?

    Golke: Meine Hierarchie. Die stehen auf dem Bericht.

    Notz: Namen?

    Golke: [Drei Namen nicht verstanden].

    Notz: Wer von denen hat entschieden, dass das gemacht wird?

    Golke: Keine Ahnung, mir hat nur mein Referatsleiter Bescheid gesagt.

    Ströbele: Ich bin erschüttert. Ich bin auch im PKGr. Wenn ich in Zukunft bei IT mal misstrauisch bin und mir geantwortet wird „das ist BSI-zertifiziert“, ist das dann wie hier? Eine Plausibilitätsprüfung ohne einen einzigen Test?

    Golke: [Pause.]

    Ströbele: Verstehen sie mein Problem? Bisher wurde immer gesagt, BSI sind Fachleute, die zertifizieren dass, dann hat das seine Ordnung. Dieser Glaube ist erschüttert.

    Golke: Vielen Dank für die Frage. Es ist durchaus üblich, dass der Hersteller…

    Ströbele: … nicht der Hersteller. Das BSI.

    Golke: Ich stütze mich ja auf die Testumgebung des Herstellers.

    Ströbele: Sie haben kein Misstrauen, das ist bei mir anders. Ich will, dass das BSI das auch überprüft. Sonst können wir es gleich lassen. Sie haben ihre Möglichkeiten gar nicht genutzt, sondern sich auf deren Angaben verlassen. Ihre Aufgabe ist, misstrauisch zu sein.

    Golke: Teilweise haben sie recht. Aber es führt zu nichts, wenn ich keinen Hebel habe. Ich habe auch keine Möglichkeit, Schwachstellen zu stopfen. Ich habe kein Mandat. Wir prüfen nach Kriterien, nicht aus der hohlen Hand. Wenn die Vorschrift so ist, ist sie so.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Die Linke

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: SPD

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Die Grünen

    Ströbele: Hätten wir auch lassen können. Sie könnten doch viel mehr prüfen. Ich kann nicht verstehen, dass sie sich auf Angaben des Herstellers verlassen. Wie können sie das tun.

    Golke: Auf der Basis, wie ich das erläutert habe. Die Frage ist eigentlich beantwortet.

    Fragerunde 6: Die Linke

    Renner: Kapitel 6.2. ihres Berichts: 20-Prozent-Regel „wurde nicht mit IT-Maßnahmen umgesetzt. Wurde so begründet, dass Gesamtverbindung aller Ausland. […] Da sich 20-Prozent-Regel sich an Gesamtverkehr und nicht an Leitung orientiert.“ Wer hat diese Rechtsauffassung gesagt?

    Golke: Wurde gesagt.

    Renner: Von wem?

    Golke: In Besprechungen?

    Renner: Vom BND?

    Golke: Von Juristen. BND.

    Renner: Sie sortieren G‑10, Routine und Müll. Findet 20 % vorher statt?

    Golke: Ja. Sind ja Kabel, ich nehme mir immer eins raus.

    Renner: Nicht bei E‑Mails?

    Golke: Nein.

    Formalitäten: Vorsitzender (15:41)

    Keine nicht-öffentliche Sitzung notwendig.

    $Formalitäten

    $Danke

    [15:44: Zeugen wechseln.]

    [15:48: Geht weiter.]

    $Formalitäten

    Zeuge 2: A. S., BND, Separator (15:52)

    Rechtsbeistand ist Johannes „Johnny“ Eisenberg, Berlin.

    Mein Name A. S., ich bin beim BND. Anschrift weiß ich nicht auswendig, in Berlin. Bin 50 Jahre alt.

    Ich wünsche keine Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Studiert?

    A.S.: Diplom-Ingenieur Elektrotechnik, 1993 Abschluss.

    Sensburg: Danach?

    A.S.: Qualitätssicherung in Firma.

    Sensburg: Wann BND?

    A.S.: Januar 1994.

    Sensburg: Firma war nicht vom BND?

    A.S.: Nein.

    Sensburg: Welche Aufgaben im BND 1994?

    A.S.: Untersuchungen, Entwicklungen, Erfassungssysteme entwickelt.

    Sensburg: Werdegang im BND?

    A.S.: BND hat einen eigenen Entwicklungsbereich. Da war ich 7,5 Jahre. Kleine Geräte, prototypische Erfassungssysteme konzipiert und entworfen. Später Firmenentwicklungen geleitet.

    Sensburg: Was heißt das?

    A.S.: Haben keine Kapazitäten. Meistens Prototyp, dann an Firmen geben, begleiten das. 2001 habe ich gewechselt: in Kabelerfassung. Dann strategische Fernmeldekontrolle.

    Sensburg: Welches Jahr?

    A.S.: 2003.

    Sensburg: Dann?

    A.S.: Bis Oktober 2005 in diesem Bereich. Danach Referent im Bereich Entwicklung.

    Sensburg: Bis wann?

    A.S.: 2013.

    Sensburg: Seitdem?

    A.S.: Leiter eines eigenes Bereiches mit verschiedenen Bereichen, im wesentlichen IT-Unterstützung. Gibt Abteilung IT. Alles, was nicht darunter fällt, wird extra betrieben.

    Sensburg: Separatoren. In welcher Funktion, in welchem Bereich haben sie damit zu tun gehabt? Entwicklung?

    A.S.: Weniger. Bei Auftrag 2004 wollte man Aufsplittung von Traffic in G‑10 und Routine.

    Sensburg: Was war ihr Auftrag?

    A.S.: Im Kabelbereich war ich Bedarfsträger. Haben das in die interne Entwicklungsabteilung gegeben.

    Sensburg: Sie haben Bedarf beschrieben?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Was wollten sie?

    A.S.: Haben Auftrag BND-Gesetz und juristische Vorgaben G‑10-Gesetz. Wollten das einhalten.

    Sensburg: Wie war das vor 2004?

    A.S.: Hier Paketverkehre. Bei Telefon war das einfacher. Da konnte man das an den Strecken erkennen, ob Ausland oder Inland. Dann anhand Telefonnummer weiter gucken: 0049 in Deutschland, geschützt.

    Sensburg: Wir ging das bei Projektentwicklung weiter?

    A.S.: War zäh. Üblicher Weg ist, Firmen zu fragen. Wurde gemacht, aber Angebote waren völlig überteuert und damit für uns nicht realisierbar.

    Sensburg: Und dann haben sie es selber gemacht?

    A.S.: Der Entwicklungsbereich, ja.

    Sensburg: Was macht das technisch?

    A.S.: Hauptgrund ist G‑10 und Nicht-G‑10 zu trennen. Weitere Bearbeitungsschritte waren beschränkt von Datenraten. Üblicherweise Leitungen mit 10 GBit/s. Zu große Datenmengen für handelsübliche Geräte. Aufteilung notwendig.

    Sensburg: War gerade ein BSI-Zeuge da. Der redete von viel „Müll“, der aussortiert wurde. Was teilt der Separator alles weg?

    A.S.: Haben uns mit Entwicklern geeinigt, vier Kategorien zu entwickeln: Gesichert G‑10-Verkehr, gesichert Routine-Verkehr, unklar und E‑Mail.

    Sensburg: Separator danach auch bei Satelliten oder bei leitungs-gebundener Kommunikation eingesetzt?

    A.S.: Soweit ich weiß wurde bei Satelliten nie G‑10 gemacht. Leitungs-vermittelt soweit ich weiß zu meiner Zeit nicht.

    Sensburg: Nach Zertifizierung und Einsatz: Wie wurde Betrieb organisiert? Wer hat den programmiert?

    A.S.: Separator als einzelnes Element wurde nicht zertifiziert, sondern das ganze Erfassungssystem. Verarbeitungskette mit Separator als einem Teil.

    Sensburg: Wie ging Prozess des Einsatzes? Ist der programmierbar?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Wir ging der Prozess?

    A.S.: Da wir keine Erfahrung hatten, haben wir die Informationen der Regional Internet Registries verwendet, die Country Codes. Dann gab es Einspruch der weiterverarbeitenden Stelle, das wäre zu ungenau. Sie wollten das selbst einstellen.

    Sensburg: Dann neu programmiert?

    A.S.: Ist halt Filter, wird mit Parametern eingestellt.

    Sensburg: Vor Ort am Gerät oder ferngesteuert?

    A.S.: Weiß ich nicht genau, normalerweise vor Ort.

    Sensburg: War Filterung zufriedenstellend?

    A.S.: Habe nichts gegenteiliges gehört?

    Sensburg: Ist Separator ein Feinfilter oder ein Grobfilter?

    A.S.: Was sind Fein- und Grobfilter?

    Sensburg: Filterkaskade nach Separator. Hauptfilterleistung bei Separator oder in Kaskade danach?

    A.S.: War nicht im weiterverarbeitenden Bereich, kann ich nicht genau sagen.

    Sensburg: Wo endet ihre Erkenntnis? Am Separator? Sagt ihnen DAFIS was?

    A.S.: Natürlich sagt mir das was. DAFIS kommt hinter Separator. Sammelt Pakete, die zusammengehört, decodiert das, danach kommt der Datenfilter.

    Sensburg: Automatisiert? Oder wird mit Menschen auf zusammengesetzte Pakete geguckt?

    A.S.: Nachrichtentechnisch.

    Sensburg: Wird das dafür temporär auf dem Server abgelegt oder ist das ein Datenfluss?

    A.S.: Datenfluss.

    Sensburg: Wo? Nach Separator auf BND-Gelände geleitet? Oder noch wo anders?

    A.S.: Wir wollen in der Zentrale so wenig wie möglich. Also ist das so nah wie möglich am Abgriffpunkt.

    Sensburg: Wo ist der?

    A.S.: Am Provider?

    Sensburg: Wo sitzt der DAFIS-Filter?

    A.S.: Weiß ich nicht genau. Sowohl Provider als…. Ist ja linear aufgebaut. Damals vor Ort.

    Sensburg: irgendwann nicht mehr vor Ort, sondern in BND-Anlagen?

    A.S.: Keine Ahnung.

    Sensburg: Filter nach Zusammensetzung auch beim Provider?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Prozesse wahnsinnig schnell,ohne Zwischenspeicher, Puffer?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Vor Separator ist T‑Stück?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Also haben sie Raum beim Provider für die Technik?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Was bedeutet „Kopie einer Strecke“?

    A.S.: Physikalisch wird das Signal geteilt. Licht. Einen Teil abschalten (90 zu 10)…

    Sensburg: Ist das noch Licht, was im Separator ankommt?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Und wie kommt es aus Separator?

    A.S.: Verschiedene Module. Auch Licht oder elektrisch.

    Sensburg: Separator und DAFIS ohne Speicherung und Pufferung?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Was passiert nach DAFIS?

    A.S.: Keine Ahnung, nicht meine Zuständigkeit.

    Sensburg: Wie effizient war der G‑10-Filter in DAFIS?

    A.S.: Habe ja vier Klassen genannt. Eine war nicht-identifiziert. Wir haben uns entschieden, das wie G‑10 zu behandeln. Über Genauigkeit am Anfang kann ich nichts genaues sagen. Irgendwann gab es eine Zahl, das bei Ausland/Ausland-Verkehren nur maximal 1 % raus kam.

    Sensburg: Selbst bei Ausland-Ausland 99 % G‑10?

    A.S.: Nein. Vier Klassen, drei relevant: Gesichert G‑10, gesichert Routine, nicht-identifiziert. Für Routine (Ausland/Ausland) blieb 1 % übrig.

    Sensburg: War das Probe oder Regelbetrieb?

    A.S.: Ich war nur bei Probebetrieb dabei.

    Sensburg: Wir lange ging der?

    A.S.: Im November 2005 hab ich den Bereich verlassen. Probebetrieb war drei Monate nach erster Anordnung.

    Sensburg: Probebetrieb irgendwann 2005?

    A.S.: Nach G‑10-Anordnung haben wir System bei Provider aufgebaut und dann 3 Monate Probebetrieb gemacht.

    Sensburg: Regelbetrieb irgendwann 2006?

    A.S.: Ja.

    Sensburg: Da nicht mehr dabei?

    A.S.: Genau.

    Fragerunde 1: Die Linke (16:18)

    Renner: Wurde kommerzielle Hard- und Software genutzt?

    A.S.: Ja.

    Renner: Welche Firmen?

    A.S.: Nur nicht-öffentlich.

    Renner: Bei Aufbau Kooperation mit NSA?

    A.S.: Nein.

    Renner: Komponenten von NSA oder Five Eyes?

    A.S.: Nein.

    Renner: Mit Contractors zusammengearbeitet?

    A.S.: Nein.

    Renner: Kontakt zur NSA oder AND in der Projektierung?

    A.S.: Nein.

    Renner: Auftrag vom Vorgesetzten?

    A.S.: Ja.

    Renner: Wer?

    A.S.: General Breitfelder.

    Renner: Weitergabe von Daten aus diesem Projekt an NSA haben sie nie gehört?

    A.S.: Doch.

    Renner: Wussten sie.

    A.S.: Ja.

    Renner: hatte dieses ziel Einfluss auf die Konzeption?

    A.S.: Nicht wirklich.

    Renner: Hilft mir nicht.

    A.S.: Auftrennung G‑10 und Nicht-G‑10 ist unabhängig von Zusammenarbeit.

    Renner: NSA hatte ja besonderes Interesse an bestimmten Datentypen: VoIP…

    A.S.: War nicht meiner Entscheidung.

    Renner: Gab es besondere Anforderungen an das System, dass bestimmte Datenarten erfasst werden sollten?

    A.S.: Nein.

    Renner: Keine besondere Anforderung an Erfassung von Metadaten?

    A.S.: Nein.

    Renner: Nach Separator Licht oder Elektronisch. Welche Module, wie?

    A.S.: Damals gab es die Module Licht/elektrisch. Wollten das auf handhabbare Massen reduzieren, also überwiegend elektrisch.

    Renner: Wo Licht?

    A.S.: Nur Eingang.

    Renner: Vorhin sagten sie, Licht auch Ausgang?

    A.S.: War Option.

    Renner: Warum?

    A.S.: Weiterentwicklung, Datenraten steigen.

    Renner: Wurden auch Netzwerk- und Signaldaten vom Provider erfasst und weitergeleitet?

    A.S.: Besonders erfasst für unsere internen Zwecke. Wir müssen wissen, wie viele Daten drin sind, um unsere Systeme zu dimensionieren.

    Renner: Woher kamen Netzwerk- und Signaldaten? Aus Routine-Verkehren? Oder allen?

    A.S.: Allen.

    Renner: Wusste das Telekommunikations-Unternehmen, dass sie Netzwerk- und Signaldaten erfassen und auswerten? Betriebsgeheimnis?

    A.S.: Keine Ahnung.

    Renner: Dort keine 20-Prozent-Reduktion?

    A.S.: Hm?

    Renner: Na wurden ja aus allen Daten generiert?

    A.S.: Der Leitung.

    Renner: Mit diesen Daten kann man viel anfangen.

    A.S.: Dann brauchen wir das genauer. Welche Daten meinen sie?

    Renner: Welche haben sie denn erfasst?

    A.S.: Verarbeitung von E‑Mail bedeutet, dass man Pakete sammelt, zusammensetzt, dekodiert, am Ende eine E‑Mail, die mit DAFIS gefiltert werden kann. Brauchen Hardware für Gesamtstrom, das müssen sie abschätzen. Das machen wir damit.

    Renner: Border Gateway Protocol (BGP) und Label Distribution Protocol (LDP)-Daten. Ist das damit gemeint?

    A.S.: Sagt mir nichts.

    Renner: Wurden die Signaldaten auch weitergeleitet?

    A.S.: Weiß ich nicht.

    Renner: An welches Modul wurden die weitergeleitet?

    A.S.: Gibt nur einen Steuerungsrechner für den Separator.

    Renner: Konnte an die Signaldaten mit einem Viewer sehen?

    A.S.: Was verstehen sie darunter?

    Renner: Konnte man in die Live-Daten rein schauen?

    A.S.: Nein. Kann auf Informationen in der Vergangenheit schauen.

    Renner: Auf aktuelle Erfassung nicht?

    A.S.: Kann ich nicht-öffentlich erklären.

    Renner: Haben sie gehört, dass Netzwerk- und Signaldaten Betriebs- und Geschäftsgeheimnnis des Providers sein könnten?

    A.S.: Weiß ich nicht.

    [16:29: Unterbrechung für namentliche Abstimmung im Plenum über den Bundeswehr-Einsatz in der Türkei.]

    [16:59: Weiter geht’s.]

    Fragerunde 1: SPD (17:00)

    Flisek: Wurden beim Filter auch Selektoren eingesetzt?

    A.S.: Hm?

    Flisek: Hatten sie mit der Prüfung von Selektoren zu tun?

    A.S.: Nein.

    Flisek: Wie wurde die Anlage gesteuert? Gab es Möglichkeit der Fernsteuerung, bsp. aus BND-Zentrale?

    A.S.: Kann ich nicht sagen.

    Flisek: Weil sie es nicht wissen?

    A.S.: Fernsteuerung grundsätzlich unzulässig. Aber BSI hat eingeräumt, dass Fernwartung möglich ist.

    Flisek: Welche Funktionen bei Fernwartung?

    A.S.: Ob das System funktioniert oder nicht.

    Flisek: War die Lampe auch mal rot?

    A.S.: Beim Separator weiß ich nicht, bei anderen Systemen schon.

    Flisek: Und dann?

    A.S.: Per Fernzugriff Steckdose ausgeschaltet und eingeschaltet und hoffen, das System wieder hoch kam. Wenn nicht, musste man hinfahren,.

    Flisek: Wie oft?

    A.S.: Problem in der Umgebung war Staub. Spätestens alle zwei Monate musste jemand Staub absaugen

    Flisek: Insgesamt störanfällig oder runder Betrieb?

    A.S.: Rund.

    Flisek: Welche Maßnahmen zum Schutz vor Fremdzugriff?

    A.S.: Einbruchssichere Tür, Alarmanlage, verschließbare Racks, Passwortschutz auf Systemen.

    Flisek: Die, die Zutritt hatten, wurden die vom BND besonders geprüft?

    A.S.: Nein, waren nur BND-Mitarbeiter.

    Flisek: Besondere Prüfung?

    A.S.: Sind alles Ü3-überprüfte Mitarbeiter nach Sicherheitsüberprüfungsgesetz (erweiterte Sicherheitsüberprüfung mit Sicherheitsermittlungen).

    Flisek: Wurden Zutritte protokolliert? Staubsaugen?

    A.S.: Nicht jede einzelne Maßnahme. Sicherheitsfirma protokollierte Alarmanlage. Darüber hinaus ganz normale Sicherheitsprotokolle.

    Flisek: Nicht protokolliert, wer wie lange drin war?

    A.S.: Alarmanlage hat jeden Zugang protokolliert.

    Flisek: Identität?

    A.S.: Nein. Hatten Ausweise vom Provider für Zugang zum Gebäude. Mussten uns anmelden. Zutritt nur zu Büro-üblichen Zeiten.

    Flisek: BND-Mitarbeiter alleine da? Oder mit Netzbetreibern?

    A.S.: Ich war verantwortlich, meistens war ich dabei. Manchmal Kryptologie erneuert, Chips getauscht, dann Mitarbeiter alleine da. Da habe ich die Zeit auf Plausibilität geprüft. Andere Mitarbeiter, denen ich von Anfang an vertraut habe.

    Flisek: Gab es zu ihrer Zeit irgendwelche sicherheitsrelevanten Auffälligkeiten?

    A.S.: Nein, keine.

    Flisek: Zeuge G‑10-Jurist des BND berichtete uns, dass unter seiner Aufsicht Suchprofile eingespielt worden. Können sie etwas zum Verfahren sagen?

    A.S.: War nicht dabei, aber kenne Verfahren.

    Flisek: Wie funktioniert das?

    A.S.: Technischer Mitarbeiter, der die Anlage kennt, und Jurist, der CD mitbringt, einspielt, und danach mitnimmt oder vor Ort vernichtet.

    Flisek: Heute war erster Zeuge vom BSI Prüfverfahren nach TKÜV. Prüfverfahren ist im wesentlichen unmittelbar nach Entwicklung, nicht im Wirkbetrieb. Welche Aussage ist qualitativ mit dieser „TKÜV-geprüft“ Zertifizierung verbunden?

    A.S.: War bei der Entwicklung eingebunden, wollten das nicht in die Länge ziehen. Gab mit BSI ein Einvernehmen für eine Art Typprüfung, für die Zertifizierung unschädlich.

    Flisek: Im BSI-Prüfbericht steht unter 7.2: „die geprüften und umgesetzten Maßnahmen sind abhängig von richtiger Konfiguration und damit Einstellungen, die erst im operativen Einsatz erfolgen.“ Durch Konfiguration und Einstellung kann man nicht-zertifierbare Zustände herstellen. Wie wurde sichergestellt, dass das im Betrieb nicht passiert ist? Welche Maßnahmen?

    A.S.: Juristen im G‑10-Bereich gucken auf solche Sachen, ob das so in Ordnung ist.

    Flisek: Juristen auch vor Ort? Wie bei Einspielen des Suchprofils. Öfters? Stichproben gemacht?

    A.S.: Nein. Letztendlich geht es darum, die Endergebnisse zu prüfen.

    Flisek: Wie würde der Jurist das erfahren?

    A.S.: Worauf wollen sie hinaus?

    Flisek: Bin ja Jurist. Ich muss von dem Sachverhalt ja erst mal wissen.

    A.S.: Die Konfiguration wird ja nicht ohne Einverständnis eines Juristen geändert.

    Flisek: Wurden zu ihrer Zeit die BSI-Vorgaben eingehalten?

    A.S.: Soweit ich das als Nicht-Jurist beurteilen kann, ja.

    Flisek: Keine Auffälligkeiten?

    A.S.: Nein.

    Fragerunde 1: Die Grünen (17:18)

    Notz: 14.10.2005

    A.S.: Leiter eines Fachgebietes, Verantwortlich für Technik vor Ort, bei diesem einen Provider.

    Notz: Der Provider ist kein Geheimnis mehr. Leiter Projekt EVN G‑10 III? Oder Leiter Projekt Eikonal?

    A.S.: Ich bin für Teilaspekt Eikonal vor Ort für Technik zuständig gewesen.

    Notz: Waren nicht Leiter des Projekte Eikonal?

    A.S.: Gibt mehrere Bereiche…

    Notz: Waren sie für Eikonal verantwortlich?

    A.S.: Nein.

    Notz: Wer war ihr Vorgesetzter im Projekt Eikonal?

    A.S.: Letztendlich der Abteilungsleiter Breitfelder.

    Notz: Sie waren vor Ort zuständig. Bei Site B?

    A.S.: Weiß Bezeichnung nicht mehr.

    Notz: Site A, Site B, Site C sagt ihnen nichts?

    A.S.: Habe das gehört, kann es nicht zuordnen.

    Notz: Wofür waren sie regional zuständig?

    A.S.: Bei Provider vor Ort.

    Notz: Also in Frankfurt.

    A.S.: Ja.

    Notz: Gebäude mit angemieteten Räumen. Warum Sicherung durch Alarmanlage?

    A.S.: Vorgabe unserer Sicherheit.

    Notz: Genau. Warum?

    A.S.: Wir machen einen Eingriff in das Grundrecht. Und wir haben dort Krypto-Geräte stehen. Da ist eine Alarmanlage selbstverständlich.

    Notz: Gab es andere Mieter?

    A.S.: Weiß ich nicht.

    Notz: War das nicht interessant?

    A.S.: Ich weiß nicht, ob es andere Mieter gab.

    Notz: Es wurde nicht besprochen, ob in dem Gebäude mit ihrem hochsensiblen Grundrechtseingriff weitere Mieter waren?

    A.S.: Nein.

    Notz: Wer hatte denn Ausweise? Sie? Ihr Mitarbeiter? Sie waren BND vor Ort? Kommen sie aus Pullach oder Bad Aibling?

    A.S.: Pullach.

    Notz: Hatten Leute aus Bad Aibling Zugang?

    A.S.: Es gab damals zwei Mitarbeiter im Bereich technische Unterstützung, die kamen aus Bad Aibling, die haben uns geholfen. Die hatten Ausweise.

    Notz: Und Zugangscodes für die Alarmanlage?

    A.S.: Ja.

    Notz: Waren die da mal eigenständig drin?

    A.S.: Nein.

    Notz: Sie haben das überprüft?

    A.S.: Immer, wenn ich vor Ort war. Nie Unregelmäßigkeiten bis Oktober 2005.

    Notz: BSI-Prüfung war Typmuster-Prüfung. BND verständigte sich mit Vorgesetzten des eben angehörten BSI-Zeugen dazu. Wo kamen die Geräte her?

    A.S.: Haben wir eingekauft.

    Notz: Nicht von Amerikanern?

    A.S.: Das System Separator….

    Notz: Nee, ich frage nach den Racks.

    A.S.: Es gab mehrere Systeme.

    Notz: Aber auch welche von den Amerikanern.

    A.S.: Ja.

    Notz: Das haben sie dem BSI nicht gesagt.

    A.S.: Haben wir nicht.

    Notz: Wären die USA mit mehr als einer Typmusterprüfung einverstanden gewesen?

    A.S.: Nicht so explizit, aber ich hab das auseinander gebaut.

    Notz: Statt des BSI haben sie das auseinander gebaut?

    A.S.: Ich bin der Techniker.

    Notz: Sie haben die Anlage auf Herz und Nieren geprüft?

    A.S.: Zumindest stichpunktartig angeschaut.

    Notz: Gibt es dazu einen Bericht?

    A.S.: Nein.

    Fragerunde 1: CDU/CSU (17:27)

    Kiesewetter: Welche Rolle spielten sie für BSI-Prüfbericht?

    A.S.: Kann mich nicht erinnern. Meine Aufgabe war Unterstützung des Prüfberichts.

    Kiesewetter: Auch Erstellen und Auswertung von Dokumentation?

    A.S.: Ja.

    Kiesewetter: Haben sie den Prüfbericht?

    A.S.: Legen sie ihn mir vor.

    [Bekommt den Bericht vorgelegt.]

    Kiesewetter: Seite 2: Chronologie. Waren sie an den ersten dort genannten Treffen?

    A.S.: Nein.

    Kiesewetter: Also wissen sie auch nicht, wer?

    A.S.: Nein.

    Kiesewetter: Anforderungen: TKÜV § 27 Abs 2, heute Absatz 3. Anforderungen an technische Geräte des BND bei G‑10-Maßnahmen. Einhaltung prüft BSI. Einsatz erst nach Zertifizierung. Richtig zusammengefasst?

    A.S.: Bin kein Jurist.

    Kiesewetter: Als Techniker?

    A.S.: Würde ich zustimmen.

    Kiesewetter: Was ist der Sinn dieser Zertifizierung?

    A.S.: Grundrechtsschutz.

    Kiesewetter: 9.11.2005 BSI an BND Prüfbericht geschickt. Blatt 7f. „Der Prüfbericht kommt zu dme Schluss, dass die Anfordeungen erfüllt sind und die Konformität nachgewiesen wurde.“ War damit die Zertifizierung abgeschlossen?

    A.S.: Richtig.

    Kiesewetter: Reicht „Ausreichend“?

    A.S.: Juristisch wohl ja.

    Kiesewetter: 13.–14.09.2005. Prüftermin vor Ort. Waren sie da?

    A.S.: Nein.

    Kiesewetter: Wissen sie, was überprüft wurde?

    A.S.: Separator, Verarbeitungssystem, DAFIS-Filter.

    Kiesewetter: Prüfbericht Seite 2: Telefonat BND K. und BSI Golke über Prüfbericht. Können sie sagen, worum es ging?

    A.S.: Kann ich nicht. Hatten eine Entwurfsversion, um Korrekturen vorzuschlagen.

    Kiesewetter: Kamm es zu Änderungen?

    A.S.: Weiß ich nicht.

    Kiesewetter: Am Ende gibt es Empfehlungen. Kennen sie die?

    A.S.: Nicht wirklich. Sehe die zum ersten Mal.

    Kiesewetter: Können sie was zur Umsetzung sagen?

    A.S.: Es ist unsere Philosophie, das Vertrauen des BSI nicht zu missbrauchen, deswegen wird das umgesetzt. Beispiel Festplatten: selbstverständlich werden die entsprechend rückstandsfrei gelöscht und vernichtet.

    Kiesewetter: Verhinderung von Fernzugriff: „Möglichkeit, Separator-Router in-band zu steuern, ist zu sperren.“ Was ist und bedeutet das?

    A.S.: Router-Konfigurationen werden üblicherweise nicht vor Ort eingespielt, wäre zu aufwändig. Würde auch zu Ausfall kommen, muss ja gleichzeitig passieren. Daher bei Providern Umkonfiguration üblicherweise in-band, also über Verbindung, die ohnehin zwischen Routern besteht.

    Kiesewetter: Risiken? Alternativen?

    A.S.: Ist ja Erfassungssystem, da ist das ausgeschaltet. Geht auch vor Ort.

    Kiesewetter: Wie wurde mit der Empfehlung des BSI umgegangen?

    A.S.: Wurde selbstverständlich ausgeschaltet.

    Kiesewetter: Routine-Verkehr in anderem Verarbeitungsstrang als G‑10. Wusste BSI das?

    A.S.: Ja.

    Kiesewetter: Konnte das BSI, dass der BND nach § 1 Abs. 2 G‑10-Gesetz auch Routine-Verkehre auswerten wollte?

    A.S.: Ja.

    Kiesewetter: Gab es Bedenken?

    A.S.: Schreiben von Breitfelder.

    Fragerunde 2: Die Linke (17:41)

    Renner: Widerspruch zu anderen BND-Mitarbeitern. Sie sagten, sie bekamen von der Telekom einen Ausweis. Andere sagten, sie waren als Institut für Fernmeldestatistik legendiert?

    A.S.: Ist kein Widerspruch.

    Renner: Telekom hat also die Ausweise ausgestellt?

    A.S.: Richtig.

    Renner: War das Krypto-Gerät Sichere Inter-Netzwerk Architektur (SINA)?

    A.S.: Ja.

    Renner: Last Probebetrieb, Wirkbetrieb?

    A.S.: Zu meiner Zeit 10 GBit/s.

    Renner: Erfassungssystem: Teil der BND-Technik (und möglicher Separator) nicht in BND-Räumen, sondern im Betriebsraum 3 der Telekom?

    A.S.: Nein. Besonders von uns gesicherter Raum.

    Renner: Gab es außerhalb der drei vom BND angemieteten Räumen, Technik im Bereich des Erfassungssystems, die in anderen Räumen der Telekom waren?

    A.S.: Wir brauchen ja eine Kopie des Verkehrs. Wo der Provider das macht, wissen wir nicht. Diese Kopie wird in unseren Raum geleitet.

    Renner: Bei Dopplung keine Technik des BND?

    A.S.: Nein.

    Renner: BND und vom BND zur Verfügung gestellte Technik nur in den drei von BND angemieteten Räumen?

    A.S.: Ja.

    Renner: Haben wir anders gehört.

    A.S.: Mir ist nicht bekannt, dass wir dem Provider Technik für Dopplung gegeben haben.

    Renner: Nicht nur Dopplung, irgendeine Komponente.

    A.S.: Ist mir nicht bekannt.

    Renner: Hätten sie das wissen müssen?

    A.S.: War zuständig, hätte ich wissen müssen, hätte ich gewusst.

    Renner: Technische Maßnahmen zur Einhaltung § 5 BND-Gesetz: Berichtigung, Löschung und Sperrung personenbezogener Daten. Was wurde getan?

    A.S.: Keine technischen Maßnahmen. Auswahl an Leitungen. Wenn es zehn Leitungen gab, hat man sich auf zwei beschränkt.

    Renner: Und zu welchem Prozentsatz diese beiden?

    A.S.: Voll.

    Renner: Die Interpretation kam von wem?

    A.S.: Juristen.

    Renner: Wer genau?

    A.S.: Kann ich nicht genau sagen. Haben sehr viele Dialoge mir Juristen geführt. Irgendwann gab es Diskussion, nur jedes fünfte Paket zu nehmen. Das ist völlig sinnlos.

    Renner: BNetzA machte diverse technische Vorschläge dafür. Kennen sie sie?

    A.S.: Kann ich nicht erinnern.

    Renner: Sie kannten den BSI-Prüfbericht bis eben nicht?

    A.S.: Ja.

    Renner: Wie kann das sein?

    A.S.: War nicht meine Aufgabe.

    Renner: Aber sie waren technisch verantwortlich.

    A.S.: Wann erstellt?

    Renner: 13.10.2005.

    A.S.: Sehr komplexes Projekt. Teilprojekte. Prüfung war nicht meine Aufgabe.

    Fragerunde 2: CDU/CSU (17:49)

    Schipanski: Zeuge vom BSI sagte, er gab ihnen den Bericht, damit die Empfehlungen umgesetzt werden. Wenn sie den Bericht nicht kennen, wer war zuständig?

    A.S.: Der Entwicklungsbereich.

    Schipanski: Wer war das im konkreten Fall?

    A.S.: Weiß ich nicht.

    Fragerunde 2: Die Grünen (17:52)

    Ströbele: 20-Prozent-Regel passt nicht auf paketvermittelte Verkehre. Gesetz ist älter. Haben sie erwogen, das Gesetz zu ändern?

    A.S.: Dazu bin ich nicht in der richtigen Position. Gibt regelmäßig Besuche der G‑10-Kommission und des PKGr. Wäre deren Aufgabe.

    Ströbele: Separator separiert Routine-Verkehre und G‑10-Verkehre (und Müll). Wurden ihnen Zweifel bekannt, ob das 100-prozentig klappt?

    A.S.: Deswegen ist das Filter-System mehrstufig ausgelegt. Nach DAFIS-Filter schauen Mitarbeiter drauf. Was nicht korrekt läuft, kann ich nicht sagen. Ist nicht in meinem Zuständigkeitsbereich.

    Ströbele: Also ja, Probleme bekannt?

    A.S.: Wenn ein deutscher in Frankreich telefoniert, erkenne ich das nicht an der Telefonnummer, ich brauche andere Kriterien. Separator ist Telefonnummer-Filter.

    Ströbele: Wie viele Prozent schafft der Separator nicht?

    A.S.: Kann ich nicht sagen, hängt von guter Auswahl der IP-Adressen ab.

    Ströbele: Vorhin sagte Herr Golke, er hat sich nicht damit befasst, aber das geht auch gar nicht.

    A.S.: Ist abhängig von der Konfiguration.

    Ströbele: Nachdem alles gemacht wurde, gab es immer noch Bedenken?

    A.S.: Bei Separator war ich nur kurz im Probebetrieb dabei. Was danach kam, kann ich nicht sagen.

    Ströbele: Haben sie danach etwas gehört?

    A.S.: Nein.

    Ströbele: Wäre ihnen das mitgeteilt wurden, wenn sie gefragt hätten?

    A.S.: Bin mir nicht sicher. Hatten damals noch Schotten-Prinzip: Kenntnis nur, wenn nötig.

    Fragerunde 2: SPD (17:59)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Linke (17:59)

    Renner: Sie kennen den Prüfbericht nicht, kennen sie Herrn Golke?

    A.S.: Habe ihn getroffen.

    Renner: Woher? Labor?

    A.S.: Haben vorher zwei andere Systeme zertifizieren lassen.

    Renner: Hat ja nicht nur Separator zertifizier, sondern das Gesamtsystem. Wer war das?

    A.S.: Weiß ich nicht.

    Renner: Wenn sie das aufgeschraubt haben, warum hatten sie nicht Kontakt zum BSI?

    A.S.: Drei Systeme, nur eins habe ich aufgeschraubt, von den USA.

    Renner: Was war das?

    A.S.: Mehr oder weniger handelsüblich. Die kochen auch nur mit Wasser.

    Renner: Das hilft uns nicht. Wir finden Bezeichnungen der Systeme und Schaltpläne und würden das gerne wissen.

    A.S.: Kann ich nicht-öffentlich sagen.

    Renner: Sie waren technischer Experte. Warum hatte BSI nicht mit ihnen Kontakt, sondern mit jemand anderes?

    A.S.: Auftrag für Separator war im Entwicklungsbereiche. Vorher abgeschirmt, wenig interne Bereiche involviert. Danach ganzes Thema viel zu komplex. Entwickler in Außenstellen. Daher Hoheit im Entwicklungsbereich.

    Renner: Die anderen beiden zertifizierten Systeme waren für Einsatz in Deutschland?

    A.S.: Ja, sonst bräuchten wir keine Zertifizierung.

    Renner: BNetzA muss Einvernehmen erklären. Gab technische Vorschläge für 20-Prozent-Problem: Zufälliges Löschen. Darauf antwortete der BND. E‑Mail BND an BNetzA: „Hier im Haus hat es etwas Unruhe gegeben, weil in ihrem Haus von einem Seperator zur G‑10-Anordnung die Rede war. […]“ Was ist der G‑10-wirksame Teil des Separators?

    A.S.: Weiß ich nicht.

    Renner: Habe ich auch nicht verstanden. Wollen sie das lesen?

    A.S.: Ja, bitte.

    [Bekommt und liest Akte.]

    Eisenberg: Tagebuchnummer MAT A [A‑5/1A?]

    Renner: Was ist da mit „G‑10-wirksamer Bestandteil“ gemeint?

    A.S.: System besteht nicht nur aus Separator, sondern müssen RegTP/BNetzA und BSI gesamte Anlage vorführen. Das ist nicht nur Separator, sondern Eingang, Verabeitungs-Komponenten und Daten[XXX].

    Renner: Liefen 100 % der erfassten Daten durch den Separator?

    A.S.: Ja.

    Renner: Da wurde nicht vorher etwas separiert?

    A.S.: Nein.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Notz: Wie viele Daten gehen durch die Filter, Menge? Erstmal leitungs-vermittelt.

    A.S.: Welches System? G‑10?

    Notz: Insgesamt.

    A.S.: Über Separator sprechen wir nur bei Paketvermittlung.

    Notz: Wie viel landet an bei Leitungsvermittlung?

    A.S.: Kann ich nicht mehr exakt sagen.

    Notz: Ungefähr reicht.

    A.S.: Ungefähr 622 MBit/s.

    Notz: Die landen da an und werden gefilert.

    A.S.: Ja.

    Notz: Werden die vor der Filterung nochmal gedoppelt, gespiegelt, verschickt, gespeichert?

    A.S.: Nein.

    Notz: Auch keine Meta- oder Verkehrsdaten?

    A.S.: Nein.

    Notz: Da sind sie absolut sicher.

    A.S.: Ja.

    Notz: Könnte das erfolgen, ohne dass sie das mitbekommen?

    A.S.: Selbst wenn, das hätte keine Auswirkungen. Niemand kommt an die Daten außer der BND.

    Notz: Wurde nicht gemacht?

    A.S.: 622 MBit/s bedeutet, alle acht Sekunden eine CD brennen. Ging damals nicht. Macht auch keinen Sinn.

    Notz: Müssen wir nachher nicht-öffentlich diskutieren. Da muss ich ihnen etwas vorhalten. Sie waren Projektleiter Eikonal für eine bestimmte Zeit, wussten aber nicht alles. Die Fäden liefen woanders zusammen?

    A.S.: Ja.

    Notz: Ist das Teil des Need-To-Know?

    A.S.: Kann ich nicht beurteilen. Wen der Abteilungsleiter das meint, dann ist das so.

    Notz: Kam ihnen das damals komisch vor? Wenn ich Projektleiter bin interessiert mch das, ich bin ja verantwortlich.

    A.S.: Ist irritierend, ja.

    Notz: Erinnern sie sich an einen Streit über die Auslegung der juristischen Auffassung, dass man Routine-Verkehre erfassen kannm, in dem man eine G‑10-Anordnungen organsiert?

    A.S.: Nein.

    Notz: Können sich nicht erinnern, dass es zwei Meinungen gab?

    A.S.: Nein.

    Notz: Ihre Juristen haben immer gesagt, das geht so?

    A.S.: Ich hatte Anweisungen.

    Notz: Aber der BND ist ja kein Rack. Dass es juristisch eine steile These ist, wussten sie nicht?

    A.S.: Letztendlich war das so.

    Notz: Man hat ihnen das vorgesetzt?

    A.S.: Ja.

    Notz: Wissen sie, was ein Pre-Snapshot ist?

    A.S.: Nein.

    Notz: Was ist ein Snapshot?

    A.S.: Eine kurzfristige Aufzeichnung eines Signals zur Bestimmung von Parametern für die Einstellung der Geräte (Multiplex-Verfahren).

    Notz: Wo macht man den Snapshot?

    A.S.: Am Kabel direkt.

    Notz: Auch zwischendrin mal?

    A.S.: Nein.

    Notz: Warum? Was ist daran problematisch?

    A.S.: Ich verstehe die Frage nicht.

    Notz: Ich habe viel über Snapshots gelesen. Nach meinem Kenntnisstand ist das ein durchaus problematischer Eingriff, auch rechtlich.

    A.S.: Ja, sehe ich auch so.

    Notz: Warum?

    A.S.: Sind potentiell auch Daten von Grundrechtsträgern drin.

    Notz: Nach Aufschaltung keine Snapshots?

    A.S.: Nicht zu meiner Zeit.

    Notz: Bei Beginn von Eikonal war ja noch nicht komplett von Leitungs- auf Paket-Vermittlung umgestellt. Hatte der BND das Gefühl, bei der Umstellung des Prozesses rechtlich gut aufgestellt zu sein?

    A.S.: Das müssen bei uns die Juristen beurteilen.

    Notz: Mit denen saßen sie oft zusammen.

    A.S.: Über anderes.

    Notz: Sagte jemand, man bräuchte ein neues Gesetz?

    A.S.: Wurde angesprochen.

    Notz: Kam aber nicht. Also Basteln?

    A.S.: Kein Gefrickel.

    Notz: Lösung wäre neues Gesetz, hat man nicht bekommen. Passte nicht mehr zu Rechtslage.

    A.S.: Ja.

    Fragerunde 4: Die Linke (18:22)

    Renner: Gab es für Betrachtung von Snapshots eine extra Software?

    A.S.: Nein.

    Renner: Wie dann?

    A.S.: Hinfahren.

    Renner: Verfasserin des Schwachstellenberichts war im Kanzleramt. Sie auch dabei?

    A.S.: Nein.

    Renner: Haben sie sich für heute mit Akten vorbereitet?

    A.S.: Selbstverständlich.

    Renner: Vom BND bekommen?

    A.S.: Ja.

    Renner: BSI-Prüfbericht war nicht dabei?

    A.S.: Waren sehr viele Ordner, wollte nicht alles auswendig lernen.

    Renner: Keine Fragen öffentlich, aber nicht-öffentlich.

    Fragerunde 4: CDU/CSU (18:24)

    Schipanski: Sie stellen als Techniker gerade fest, dass die Rechtslage nicht ausreicht.

    A.S.: Bei paketvermittelten Verkehren kam die Idee auf, jedes fünfte Paket zu verwerfen. Das ist technischer Schwachsinn, dann können sie alles wegwerfen.

    Schipanski: Aber das Gesetz schreibt das ja nicht vor.

    Notz: 20-Prozent-Regel!

    Schipanski: Hat der Zeuge doch erklärt, wie das angewendet wird.

    A.S.: Es gibt aus unserer Sicht eine Unschärfe. Gibt ja eine Diskussion. Muss man genauer definieren.

    Schipanski: Sie haben es ja richtig ausgelegt.

    A.S.: Ja.

    Fragerunde 4: Die Grünen (18:27)

    Notz: Mit Projekt „Globe“ vertraut?

    A.S.: Nein.

    Notz: Davon gehört?

    A.S.: Ja.

    Notz: Wurde das abgestimmt?

    A.S.: Nein.

    Notz: Haben sie von ähnlichen Projekten gehört? Gab es andere?

    A.S.: Nein. Habe von keinen anderen gehört.

    Notz: Nur noch nicht-öffentliche Fragen.

    Formalitäten 2: Vorsitzender (18:28)

    Vorschlag: Ausschuss der Öffentlichkeit. Besondere Grunde des Wohls des Bundes.

    Wer ist dafür? Dagegen? [*meld*] Stimmen aus der Tribüne werden nicht gewertet. Beschlossen.

    $Danke.

    Neuer Zeuge Laux.

    [18:30: Unterbrechung für fünf Minuten.]

    [18:36: Geht weiter.]

    $Formalitäten

    Zeuge 3: Udo Laux, ehemals Deutsche Telekom

    Rechtsbeistand ist wieder Dr. Gina Greeve.

    Mein Name ist Udo Laux, 1949 geboren, Anschrift ist 53913.

    Eingangsstatement: Bin seit dem 1.4.2009 Beamter im Vorruhestand und war bei Telekom. Seit Mitte 1998 bis 2003 im Geheimschutz tätig. TKÜV. Durchführung von TKÜV war ich nicht befasst,. War nicht operativ tätig. Wechsel in die Konzernsicherheit, aber keine Aufgaben der IT-Sicherheit oder des Datenschutzes. Antworte gerne, aber nicht alles öffentlich. Habe eine eingeschränkte Aussagegenehmigung, vor allem auf § 14 PUAG: Ausschluss der Öffentlichkeit. Über Verschlusssachen darf ich nicht öffentlich reden. Ladung kurzfristig. Tätigkeit im Geheimschutz ist fast 12 Jahre her, kann mich nicht an alles erinnern.

    Kann zum eigentlichen Gegenstand wenig sagen. Habe von einem etwaigen Vertrag erst aus den Medien erfahren. Kenne den nicht, hatte keine Berührungspunkte damit.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (18:42)

    Sensburg: Werdegang?

    Laux: Nachrichtentechnik studiert, Diplom-Ingenieur, 1973.

    Sensburg: Direkt zur Post?

    Laux: Stipendium von der Bundespost, musste mich direkt verpflichten. August 1984 ins Bundespostministerium bis 1991, dann Deutsche Telekom AG. Betriebssicherung.

    Sensburg: Vorher auch Datenschutz und Betriebssicherung?

    Laux: Datenschutz war was anderes. Hatte Betriebssicherung in ganzer Laufbahn, verschiedenste Art.

    Sensburg: Telekom bis 1998?

    Laux: Ja, dann in Bereich Geheimschutz. Krisenmanagement.

    Sensburg: 1991 bis 198 auch Geheimschutz?

    Laux: Nein, Betriebssicherung.

    Sensburg: Süddeutsche zu Eikonal, Oktober 2013. Auch Vertrag mit Telekom. Ist ihnen die Beteiligung bekannt?

    Laux: Ich habe von dieser Behauptung das erste mal in den Medien gehört. In meiner abonnierten Zeitung oder Newslettern im Internet.

    Sensburg: Sagt ihnen Transit etwas in diesem Zusammenhang?

    Laux: Nicht in diesem Zusammenhang. Im Fernmeldeverkehr Transit-Verkehr beispielsweise von NL nach AT durch DE.

    Sensburg: Wer in Telekom war für Sicherheit zuständig, also Integrität von Strukturen?

    Laux: Welcher Zeitraum?

    Sensburg: 2003–2008.

    Laux: Muss ich nachdenken. Wir wurden alle zwei Jahre organisiert. 2003 war das glaube ich eine Stelle in Darmstadt. Das wurde dann irgendwann 2004 mit der Konzernsicherheit zusammengeführt.

    Sensburg: Wenn der BND Daten von Telekom ausleitet, wer ist da bei Telekom zuständig? Vorstandsvorsitzender?

    Laux: Daily Business ist das für einen Vorstandsvorsitzenden nicht. Wir haben ja eine Einheit für Telekommunikationsüberwachung: Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen (ReSA), ist hier bekannt. Da wenden sich Polizeien von Bund und Ländern hin. Da würden sich auch Dienste melden. ReSA wäre Ansprechpartner.

    Sensburg: Hatten sie mit ReSA zu tun?

    Laux: Ja, im Rahmen der Protokoll-Kontrolle.

    Sensburg: Was bedeutet das?

    Laux: TKÜV § 16 (Protokollierung) regelt Telekommunikationsüberwachung (TKÜ) durch system-integrierte Techniken. Dieser Einsatz wird protokolliert. Ist ein ganzer Katalog. Das wird gespeichert. Dann kommt § 17 TKÜV Protokollkontrolle (Prüfung und Löschung der Protokolldaten, Vernichtung von Unterlagen). Da ist in Geheinschutz-betreuten Unternehmen der Sicherheits-Bevollmächtigte zuständig. War von 1998 bis 2003 meine Aufgabe. Wurden ausgelesen, in Bereich Geheimschutz übermittelt. Mussten dann 20 % der Daten prüfen, davon bei ReSA die Anordnungen sehen.

    Sensburg: Wer war damals Sicherheits-Bevollmächtigter?

    Laux: Dr. Schwarzer.

    Sensburg: Nicht Königshof.

    Laux: Glaube nicht.

    Sensburg: Sagt ihnen Eikonal was?

    Laux: Nur aus den Medien.

    Sensburg: Wenn so etwas 2004 passiert wäre, hätten sie das mitbekommen in der Protokollkontrolle?

    Laux: TKÜ betrifft nur Individual-Verkehre.

    Sensburg: Also Polizei und Staatsanwaltschaften.

    Laux: § 100a, § 100b Strafprozessordnung (StPO).

    Sensburg: Für Dienste nicht zuständig?

    Laux: Doch, wenn es Anordnung gibt, wird die genauso protokolliert.

    Sensburg: Weg von individuell: hin zu Ausleitung von Datenströmen. Auch ihr Themenbereich?

    Laux: Nein.

    Fragerunde 1: Die Linke (18:56)

    Renner: Untersuchen derzeit Eikonal. Unterlagen sagen, dass sie auch bei Besprechung von BND und Telekom waren.

    Laux: Ich?

    Renner: Ja.

    Laux: Wann?

    Renner: 29.08.2002. Dr. Köbele kennen sie?

    Laux: Ja. Aber wir sind nur der „Edelpostbote“. Sind inhaltlich nicht zuständig. Nur für Handlung von Geheimschutz. Vielleicht in diesem Zusammenhang.

    Renner: Kennen sie Herrn Alster?

    Laux: Ja.

    Renner: Wie mit ihm gearbeitet?

    Laux: Ist ja Leiter der ReSA in Frankfurt. Der war mein Ansprechpartner bei der Protokollkontrolle.

    Renner: Im Wesentlichen TKÜ auf konkrete Anschlüsse bezogen. Hatten sie Kenntnis, dass es einen Kabel-gestützten Erfassungsansatz durch den BND in Frankfurt gibt, jenseits der individuellen G‑10-Anträge auf Einzel-Anordnungen?

    Laux: Kann ich mich nicht erinnern. Wenn es dazu ein geheim eingestuftes Papier gab, kann es sein, dass ich das gehandelt hatte. Aber nicht operativ verantwortlich.

    Renner: Konkrete Fragen zu Unterlagen wohl nur in eingestufter Sitzung. Können sie mit Routine-Verkehre etwas anfangen?

    Laux: Was ist das?

    Renner: Begriffsschöpfung des BND.

    Laux: Kenne ich nicht.

    Renner: Hatten sie mal was mit einem AND zu tun?

    Laux: Nicht, dass ich wüsste.

    Fragerunde 1: SPD (19:01)

    Mittag: Gab es bei Protokoll-Kontrolle mal Auffälligkeiten?

    Laux: Mussten an RegTP/BNetzA berichten. Die waren eingestuft. Bin mir nicht sicher, ob ich dazu etwas sagen darf.

    Mittag: Mal allgemein: gab es Fälle, wo etwas nicht so läuft, wie sie sich das vorstellen?

    Laux: Kann ich nicht bestätigen.

    Mittag: Es lief immer gut?

    Laux: Inhalt des Berichts ist eingestuft.

    Mittag: Protokolle gingen zur BNetzA, dann erledigt?

    Laux: Ja. Dann Prüfung pro Quartal.

    Mittag: Gingen Berichte nur an BNetzA?

    Laux: Bei Protokoll-Kontrolle. Bei technischen Problemen bei Individual-Maßnahmen ging das zwischen ReSA und Bedarfsträger. Aber das sind interne ReSA-Abläufe, da kann ich wenig sagen.

    Mittag: Sie hatten auch unterschiedliche Adressaten?

    Laux: Diese Probleme hatte ich nicht, ich war nicht zuständig, sondern ReSA.

    Mittag: Sie waren für Geheimschutz zuständig. Haben sie mal eine rechtliche Lücke gesehen?

    Laux: Verstehe die Frage nicht.

    Mittag: Lücken der Technik?

    Laux: Ich war nur für Protokoll-Kontrolle zuständig.

    Mittag: Eingeschränkter Arbeitsbereich?

    Laux: Sie wissen, was ich meine mit Protokoll-Kontrolle? [Erklärt’s nochmal.] Aber sie fragen ja mehr Technik-bezogen.

    Mittag: Haben sie Anordnungen überprüft?

    Laux: Ja, das war ja die Aufgabe.

    Mittag: Das war immer abgedeckt?

    Laux: Im Protokoll stand ja drin, wie lange die Anordnung geht. Das haben wir geprüft.

    Mittag: Das war die Bandbreite der Prüfung?

    Laux: Ja. Ohne Anordnung keine Aktivierung. Schutz, damit da nichts passiert. Ein Damokles-Schwert über den Leuten, die an der Anlage arbeiten.

    Zimmermann: Nochmal erklären, was sie machen? Arbeitsabläufe.

    Laux: TKÜV § 16, § 17. In der Technik war die Protokollierung vorgegeben. Die musste eingebaut werden. Technik erzeugt die Datensätze. Die wurden ausgelesen, zu uns transportiert, die haben wir dann sortiert, 20 Prozent ausgewählt und die Anordnungen davon geprüft. Ist nichts Technisches, ganz einfache Sache eigentlich.

    Zimmermann: An den Vertrag erinnern sie sich immer noch nicht?

    Laux: Wie gesagt: habe aus den Medien erfahren. Tut mir Leid.

    Zimmermann: Kein Problem.

    Fragerunde 1: Die Grünen (19:11)

    Notz: Sagt ihnen die Bundesstelle für Fernmeldestatistik was?

    Laux: Weiß ich nicht, ob ich etwas sagen darf.

    Notz: Seien sie mutig! Herr Wolff ist ganz ruhig, Herr Ackmann ist weg.

    Greeve: Ich bin auch noch da.

    Wolff: Die bloße Angabe der Stelle darf er sagen.

    Laux: 1977 bis 1984 habe ich davon etwas gehört. Da war das Papier eingestuft.

    Notz: Das ist eine gute Erinnerung.

    Laux: Nein, das ging durch die Medien. Weil der BND hatte etwas geändert.

    Notz: Das ist vor meiner Zeit, muss ich gleich an Ströbele abgeben. Sie sagen, sie waren nicht bei Treffen. Wir würden uns gerne nicht-öffentliche Treffen sparen. Haben sie irgendeine Erinnerung?

    Laux: Ich bin Ingenieur und bei rechtlichen Fragen überfordert.

    Notz: Als Techniker: Wo kommen die Daten her?

    Laux: Weiß ich nicht.

    Notz: […]

    Laux: Frankfurt hatte ein sehr großes Netz. Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht.

    Notz: An Prozessen um 2003–2005 zum Abgriff von Glasfasern waren sie nicht beteiligt und kennen das nur aus der Zeitung?

    Laux: Ja. Vielleicht habe ich mal einen Vorgang eingestuft, aber ich weiß nichts.

    Notz: Dann haben wir keine Fragen, auch nicht nicht-öffentlich.

    Fragerunde 1: CDU/CSU (19:17)

    Ostermann: Wie lief die Prüfung ab?

    Laux: Datei mit TKÜ-Maßnahmen von drei ReSA-Stellen bekommen. Dann 20 Prozent der Vorgänge ausgewählt und mit denen zur ReSA gegangen. Die Vorgabe kam von der Regierungsbehörde. Ich hatte die Aufgabe, das zu implementieren. Vorgehensweise mit entsprechenden Bereichen abgestimmt. Erste Überprüfung selbst vorgenommen. Nach gewisser Zeit diese Prüftätigkeit an Kollegen abgegeben. Ich habe die 20 % ausgewählt. Die kamen zurück, wurden zusammengefasst und die Prüfberichte an die BNetzA geschickt.

    Ostermann: War technisch?

    Laux: Man braucht technisches Verständnis, aber Einzelfallprüfung ist nicht so komplex.

    Schipanski: Haben AND Kommunikation deutscher Bürger überwacht? Haben sie Kenntnis, dass ein AND das bei der Telekom hatte?

    Laux: Kann ich mir nicht vorstellen.

    Schipanski: Ausgeschlossen?

    Laux: Ausgeschlossen ist nichts. Aber wenn die USA mit einem U‑Boot Glasfasern abhören können, das hab ich vorher auch nicht für möglich gehalten.

    Formalitäten: Vorsitzender (19:23)

    Renner: Doch keine nicht-öffentlichen Fragen.

    SPD und Grüne: Wir auch nicht.

    $Formalitäten

    [19:25: Zeugen-Wechsel, Unterbrechung.]

    [19:59: Geht weiter.]

    $Formalitäten

    Zeuge 4: Dr. Bernd Köbele, Deutsche Telekom (20:03)

    Rechtsbeistand Dr. Eddo Compart, Mannheim.

    Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse nur nicht-öffentlich.

    Mein Name ist Dr. Bernd Köbele, Alter 56, mittlerweile seit 30.12.2013 im Vorruhestand, Anschrift Christian-Hünseler-Straße 25, 50859 Köln.

    Eingangsstatement: Telekom 2003/2004 Vorstand Ricke, dann T‑Com (virtuelles Gebilde) ebenfalls mit Vorstand Brauner, Vorstand Controlling Renschler. Abteilungsleiter Ralf Schneier. Ich war ihm zugeordnet.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (20:05)

    Sensburg: Was studiert?

    Köbele: Jurist. Nach 2. Staatsexamen Uni Köln, bei Telekom 3 Jahren in neuen Bundesländern, ab 1999 in Personalbereich, dann Konzernsicherheit, dann T‑Com.

    Sensburg: Letzte Tätigkeit genauer?

    Köbele: Staatliche Sonderauflagen. Erst T‑Com, dann Deutsche Telekom AG. Eingegangene Anordnungen aufnehmen und umsetzen. StPO, dann auch G‑10-Gesetz.

    Sensburg: Ist ihnen der Transit-Vertrag bekannt?

    Köbele: Ja.

    Fragerunde 1: Die Linke (20:07)

    Renner: Wann haben sie erfahren, dass BND Zugriff auf Transit-Leitungen will?

    Köbele: Spätes Frühjahr 2003.

    Renner: Genauer?

    Köbele: BND kam auf uns zu. Hatten schon vorher G‑10-Anordnungen. Kannten uns so. Später Frühling, Anfang Sommer wollten sie mehr, über Artikel-10-Gesetz hinaus.

    Renner: Besprechung?

    Köbele: Besprechung in Frankfurt.

    Renner: Wer sagte das?

    Köbele: Unterabteilungsleiter Dr. Meier, mit Sicherheit Deckname.

    Renner: An welcher Stelle wollten die das?

    Köbele: In Frankfurt. Gab aber auch andere Überlegungen.

    Renner: Wie haben sie das wahrgenommen?

    Köbele: Waren rechtlich überrascht. Hatten Bedenken. Gabe Verstoß gegen Fernmeldegeheimnis gesehen. Die namen das und gingen. Besprechung zu Ende.

    Renner: Und dann?

    Köbele: Ein halbes Jahr später Schreiben aus dem Bundeskanzleramt, das rechtliche Einwände zurückwies. Wollte das beauftragen.

    Renner: Damit ihre Bedenken ausgeräumt?

    Köbele: Ja, für mich erledigt.

    Renner: Vertagsstrafen. Auch andere Provider als Telekom nutzen die Strecken.

    Köbele: Spielte keine Rolle.

    Renner: Die wissen nichts davon.

    Köbele: Spielte keine Rolle.

    Renner: Mit Schreiben war das erledigt?

    Köbele: Leiter der Rechtsabteilung meinte auch: „meine Bedenken hätten sich ja wohl erledigt“. Waren sie dann auch. Befehl von oben. Vorstand sagte das.

    Renner: Wer im Vorstand?

    Köbele: Sagte niemand. Wurde so an das Kanzleramt geantwortet.

    Renner: Und dann Vertrag?

    Köbele: Anfang 2004 Vertragsverhandlungen. War nicht schwierig. Schnell Abschluss.

    Renner: Wer machte Entwurf? Telekom oder BND?

    Köbele: Weiß mich nicht mehr. Rüber und nüber, wie Verträge so entstehen.

    Renner: Wie kommt es, dass sie den unterschrieben haben?

    Köbele: Ich war Jurist, war mit Rechtsabteilung abgeklärt. Wirtschaftliches Volumen war nicht so groß. Stufungsgründe könnten eine Rolle gespielt haben. Für Brauner war das Ding zu klein.

    Renner: Würden sie es nochmal tun, aus heutiger Sicht?

    Köbele: Sage ich nichts dazu, ist keine Zeugen-Frage?

    Renner: Fanden sie das nicht seltsam damals, dass sie das unterschreiben sollen?

    Köbele: Nein. War entschieden. Rechtlich war die Luft raus.

    Renner: Hatten sie Sorgen, sich strafbar zu machen?

    Köbele: Nein. Antwort vom Vorstand war Lebensversicherung.

    Fragerunde 1: SPD (20:16)

    Flisek: Waren sie bei Vorstands-Entscheidung eingebunden?

    Köbele: Nein.

    Flisek: Wie läuft so eine Entscheidung ab?

    Köbele: Keine Ahnung, Absprache mit Rechtsabteilung. War nicht dabei.

    Flisek: Ist ihnen Treffen zwischen Ricke und BND-Präsident Hanning Frühjahr 2003 bekannt?

    Köbele: Fakt ja, Inhalte nicht. Wir sollten nicht für schlechte Stimmung sorgen.

    Flisek: Davor und danach nichts bekannt geworden?

    Köbele: Nein.

    Flisek: Sie waren in Vertragsverhandlungen?

    Köbele: Ja.

    Flisek: Was waren aus Telekom-Sicht entscheidende Punkte?

    Wolff: Vertrag an sich ist eingestuft. Inhalte nicht-öffentlich. Gleiches gilt auch für Namen der BND-Mitarbeiter.

    Köbele: Also nicht-Öffentlich.

    Flisek: Irgendwann reichte Vertrag nicht mehr. G‑10-Anordnung kam dann. Von wem ging diese Initiative aus?

    Köbele: Ca. 2005, zeichnete sich ab bei Paket-vermittelten Verkehren. Alster hatte mich mal angerufen, da kam was. Misch-Merkehre bitte nur mit G‑10-Anordnung.

    Flisek: Bei paket-vermittelten Diensten wollte Telekom eine G‑10-Anordnung?

    Köbele: Ungefähr so war es.

    Flisek: Wie war die Reaktion?

    Köbele: Relativ unwillig. Dann kamen aber die Anordnungen und wir waren zur Umsetzung verpflichtet.

    Flisek: „Unwillig“? Man müsste doch erwarten, dass der BND das einsieht?

    Köbele: Rechtmäßig war das eine, zweckmäßig war das andere. G‑10-Anordnungen sind einiges an Aufwand. Das hatten wir mit Transit-Vertrag nicht.

    Flisek: Ging es dann um Ausland-Ausland?

    Köbele: G‑10-Anordnung war Sache der G‑10-Kommission. Wir müssen das umsetzen.

    Flisek: Rechtliche Probleme in ihrem Hause erörtert?

    Köbele: Eigentlich hatten wir dann keine mehr.

    Flisek: Reicht eine G‑10-Anordung dann? Auch für weitergehende Verkehre?

    Köbele: Das ist ein Thema für BND und G‑10-Kommission. Wir sind zum Umsetzung verpflichtet, wenn einen G‑10-Anordnung kommt.

    Flisek: Position verständlich. Aber man könnte das auch nochmal anders behandeln. Haben ja immerhin auch einen Untersuchungsausschuss, ist also nicht risikofrei.

    Köbele: Wir hatten den Vorstandsauftrag, waren organisatorisch zuständig, 2005 konnte niemand sehen, dass das 2015 nochmal ein Problem werden könnte.

    Flisek: War Telekom bekannt, dass dabei auch Daten auch an AND gingen?

    Köbele: Nein. Uns nicht.

    Flisek: Hätte das etwas geändert?

    Köbele: Rechtliche Beurteilung nicht. Aber dann hätte ich schon mehr Vorgesetzte reingeholt.

    Flisek: Inwiefern?

    Köbele: Erstmal den Fakt vortragen. Aber das hätte man wissen müssen. Ob der dann Lösungen hätte, mache ich ein großes Fragezeichen ran.

    Flisek: Damals war die Telekom in großen Umstrukturierungen…

    Köbele: …nicht nur zu der Zeit.

    Flisek: Auch Tätigkeit in den USA. Wenn man das mit NSA gewusst hätte, wären sie sensibler?

    Köbele: Ja, aber BND hat uns nicht gesagt, ob und an wen er etwas weiterleitet?

    Flisek: Haben sie damit gerechnet?

    Köbele: Nein, wir wussten nur, wer die NSA war und dass die irrsinnigen Stromverbrauch in Fort Maede haben, mehr nicht.

    Flisek: Wie beurteilen sie, dass es dabei zu einer Massendatenerfassung und Massendatenweiterleitung kam?

    Köbele: Steht in der Zeitung.

    Fragerunde 1: Die Grünen (20:29)

    Notz: Wie würden sie das Schreiben aus dem Bundeskanzleramt juristisch einordnen? Was ist das? Ist das offensichtlich rechtswidrig?

    Köbele: Wir wissen nicht, ob das nicht legal ist.

    Compart: Offensichtlich schon gar nicht.

    Notz: Ich denke, man wollte ein Schreiben aus dem Bundeskanzleramt.

    Köbele: Das wollte der BND.

    Notz: Was ist das Schreiben?

    Köbele: Eine Bitte des Kanzleramts an den Vorstand.

    Notz: Aber was soll das sein juristisch?

    Köbele: Müssen sie das Kanzleramt fragen.

    Notz: Sie haben den Vertrag ja unterschrieben. War ja nur ein Zweizeiler aus dem Bundeskanzleramt?

    Köbele: Die sind ja nicht irgend so ein Dorfsheriff. Die sagten, das ist rechtlich zulässig. Ich war erst einmal überrascht. Aber juristisch liegt damit die Verantwortung für die Rechtmäßigkeit beim Bundeskanzleramt.

    Notz: Sehe ich nicht so. Bundeskanzleramt ist gar kein Sheriff. Und legt keine Gesetze aus. Ist das üblich, so einen Freibrief zu holen?

    Köbele: Der BND wollte etwas von uns.

    Notz: Aber die Telekom wollte ein Schreiben des Bundeskanzleramts.

    Köbele: Die werden sich schon etwas dabei gedacht haben. Die Rechtsauffassung wird schon einen Hintergrund haben. Das war ausschlaggebend für mich.

    Notz: Von Jurist von Jurist: Ich verstehe nicht, wo ihre Juristische Auffassung als hochproblematisch sich ändert mit so einem Freibrief.

    Köbele: Nochmal: Das Kanzleramt äußert nicht aus Jux und Tollerei abwegige Rechtsauffassungen. Unsere Vorstände haben sich davon überzeugen lassen.

    Notz: Gab es nochmal ein Gespräch über die Entscheidung, dass sie das unterschreiben?

    Köbele: War die Antwort vom Vorstand ans Kanzleramt.

    Notz: Räume des BND waren in Telekom-Gebäude?

    Köbele: Richtig.

    Notz: Telekom hat das Gebäude auch an andere vermietet?

    Köbele: Weiß ich nicht.

    Notz: Kennen das Gebäude nicht?

    Köbele: Schon. Aber erst 2010.

    Notz: Wer war da drin?

    Köbele: Die International Business Machines Corporation (IBM).

    Notz: War das auch 2003 so?

    Köbele: Keine Ahnung.

    Notz: Wen müssten wir fragen, das heraus zu finden?

    Köbele: IBM.

    Notz: War IBM 2003 drin oder wissen sie es nicht?

    Köbele: Ich weiß es nicht genau, denke aber eher ab 2009–2010.

    Notz: Auf welches Kabel wurde eigentlich zugegriffen?

    Köbele: Weiß ich nicht.

    Notz: Wo Dopplung?

    Köbele: Oeserstraße 111, 65934 Frankfurt am Main.

    Notz: Und weiter im Norden?

    Köbele: Seekabel-Endstelle Norden? Hat sich nicht realisiert.

    Notz: Aber wollte man?

    Köbele: Ja.

    Fragerunde 1: CDU/CSU (20:40)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 2: Die Linke (20:40)

    Renner: War der Vorgang bei ihnen nur unter Transit bekannt?

    Köbele: Ja.

    Renner: Eikonal?

    Köbele: Nur aus Presse.

    Renner: Granat?

    Köbele: Nein.

    Renner: Haben sie sich nach Vertragsabschluss informieren lassen?

    Köbele: Nicht wirklich.

    Renner: Berichte?

    Köbele: Bestand keine Notwendigkeit.

    Renner: Trotz Bedenken?

    Köbele: Vertrag war ja abgeschlossen. War ja Ausland-Ausland. Wurde erst ab Paketvermittlung relevant. Dann hat Alster Alarm geschrieben.

    Renner: Wissen wie, was in den Räumlichkeiten war?

    Köbele: Nein. Technik.

    Renner: Alster sagte etwas von Raum 3 Telekom?

    Köbele: Weiß ich nicht. Kenne nur die drei Räume im zweiten Keller mit Eisentüren.

    Renner: Waren sie da mal?

    Köbele: Erst 2012.

    Renner: Was war da?

    Köbele: Irgendwas unbedeutendes.

    Renner: Aber das war nach Ende des Projekts?

    Köbele: BND hat ja weiterhin G‑10-Anordnungen.

    Renner: Warum waren sie da?

    Köbele: Irgendeine Reisegruppe, irgendetwas Unrelevantes.

    Renner: Juristische Bewertung von Schaar: „Doppeltürmodell. Für beide Seiten jeweils eine Ermächtigung erforderlich. Privatrechtlicher Vertrag kann Brechung des Fernmeldegeheimnisses nicht rechtfertigen. Mitarbeiter könnten sich strafbar gemacht haben.“

    Köbele: Sie erwarten von mir eine Auseinandersetzung mit der Argumentation von Herrn Schaar?

    Renner: Nein. Sie hatten Bedenken. Hier fehlte die gesetzliche Grundlage. Wie kann der Vertrag das rechtfertigen?

    Köbele: Verwaltungshelfer-Konstruktion im öffentlichen Recht. Bei Verwaltungtshilfe ist rechtlich anordnende Stelle allein verantwortlich. Also Kanzleramt.

    Renner: Ihre Auffassung oder im Haus diskutiert?

    Köbele: Meine Meinung nach Brief von Kanzleramt.

    Renner: Kanzleramt hat aber keine Weisungsbefugnis zur Telekom.

    Köbele: Abschlepphelfer ist auch Verwaltungshelfer.

    Renner: Sie haben ja auch Kundenverträge.

    Köbele: Ja, die erwarten die Einhaltung der Gesetze.

    Renner: Juristisch?

    Köbele: Sind weit weg von Zeugenstellung. Werden andere Juristen diskutieren, auch von der Telekom hier.

    Renner: Auffassung von Herrn Schaar halten sie für abwegig?

    Köbele: Möchte ich mich nicht dazu äußern.

    Renner: Hatte sie Kontakt in der Telekom dazu?

    Köbele: Nur mit heutigen Vorgesetzten, aber erst seit 2009.

    Renner: Hatten sie Kontakt mit AND?

    Köbele: Hat sich keiner als solcher vorgestellt.

    Renner: Waren sie auch mit Legendierung befasst?

    Sensburg: Vertragsinhalt. Ist eingestuft.

    Renner: Mit wem im Kanzleramt hatten sie Kontakt?

    Köbele: Hatte keinen.

    Fragerunde 2: Die Grünen (20:52)

    Ströbele: Rechtliche Bedenken, selbst gesagt. Waren verantwortlicher Jurist der Telekom. Im Brief gab es keine juristischen Inhalte. Nur „haben sie keine Bedenken“. Die rechtlichen Bedenken des verantwortlichen Telekom-Juristen beseitigt man durch „hab keine Bedenken“?

    Köbele: Ich antworte mal so: Ober sticht Unter. In doppelter Hinsicht. Die haben das unserem Vorstand geschrieben, der hat gesagt: Ausführen.

    Ströbele: Das reicht?

    Köbele: Widersprechen sie mal dem Vorstand.

    Ströbele: Möglicherweise millionenfache Grundrechtsverletzung von Bürgern. Rechtliche Argumente oder staatliche Autorität?

    Köbele: Beides. Wem mein Vorstand mehr glaubt. Politisches Umfeld nach 9/11 beachten.

    Ströbele: Das sind die deutschen Beamten.

    Köbele: Wenn man in dem Unternehmen nicht arbeitet, kennt man auch die Hierarchien nicht.

    Ströbele: Irgendwann Paketvermittlung. Waren sie der Meinung, das ist auch vom Kanzleramt gedeckt?

    Köbele: Nein, das war Mischverkehr. Bedenken geäußert. Ich habe mit zweitem Brief von Kanzleramt gerechnet, kam aber nicht.

    Ströbele: Vertrag nur leitungs-vermittelt oder nur paket-vermittelt?

    Köbele: Darf ist das sagen? [Guckt zu Wolff.]

    Ströbele: Ging es auch um Paketvermittlung?

    Köbele: Spielte noch keine große Rolle.

    Ströbele: Ist nicht lang diskutiert worden?

    Köbele: Zu der Zeit noch nicht.

    Ströbele: Haben sie sich vorbereitet heute?

    Köbele: Nein. Sollte ich?

    Ströbele: Ja.

    Köbele: Der Vertrag war ja eingestuft, den dürfte ich heute gar nicht mehr lesen.

    Ströbele: Dann kam die G‑10-Anordnung?

    Köbele: Ja.

    Ströbele: Was stand da drin?

    Köbele: Weiß ich nicht mehr.

    Ströbele: Leitungen, Einzelauswahl?

    Köbele: Weiß ich nicht mehr.

    Ströbele: Haben sie in Erfahren, dass ausgeleiteter Verkehr an einen AND ging?

    Köbele: Nein.

    Ströbele: Wann gehört?

    Köbele: Jetzt, aus der Presse.

    Fragerunde 2: SPD (21:01)

    Flisek: Verwaltungshelfer-Konstruktion kennen wir Juristen, mit den Abschlepphelfern. Wie ist das vergleichbar mit ihnen?

    Köbele: Klassisches Beispiel für Verwaltungshelfer ist Abschlepp-Unternehmen, das Auftrag von Polizei bekommt, Autos abzuschleppen, weil es falsch parkt. Wir haben hier Anordnungen von BND bekommen und die entsprechend umgesetzt, wie ein Abschlepphelfer auch.

    Flisek: Verwaltungshelfer zeichnet sich aus, dass das Getane unmittelbar dem Staat zugeordnet wird. Also nur verlängerter Arm des BND.

    Köbele: So ist es.

    Flisek: Kein Spielraum?

    Köbele: Haben auch nichts entschieden über Leitungen o.ä.

    Flisek: Was hätte Vorstand stören können?

    Köbele: Vor Vertrags-Abschluss die Darstellung der kompletten Rechtslage.

    Flisek: Also der kritischen Rechtslage?

    Köbele: Ja, möglicherweise.

    Flisek: Hat Telekom auch bei anderen Projekten solche Verträge abgeschlossen?

    Köbele: Nein, war Einzelfall.

    Flisek: Ansonsten nur G‑10-Anordnungen?

    Köbele: Ja. Dann StPO und so. Und Individualüberwachung.

    Flisek: Sensibilisierung, das Informationen über technische Informationen der Telekom abfließen können? Sachdaten?

    Köbele: Sachdaten sagt mir nichts.

    Flisek: Daten ohne Personenbezug, beispielsweise über technische Kapazitäten, Leitungen und Anlagen der Telekom.

    Köbele: Spiegelte bei uns keine Rolle und wurde auch von Netzmanagement nicht an uns herangetragen.

    Flisek: Abteilung Konzernsicherheit?

    Köbele: Konzernsicherheit T‑Com,nicht zu verwechseln mit Konzernsicherheit Telekom. T‑Stücke und so haben wir ja nicht selbst eingesteckt. Gehe davon aus, dass die entsprechenden Stellen darauf geachtet haben.

    Flisek: Attacken von Nachrichtendiensten auf Telekom?

    Köbele: Weiß ich nicht.

    Fragerunde 3: Die Linke (21:08)

    Renner: Paketvermittlung auch Gegenstand der Vertrags?

    Wolff: Vertragsinhalte nicht-öffentlich nicht-öffentlich].

    Köbele: Also nicht-öffentlich.

    Renner: Für Transit-Verkehre haben sie ja auch Verträge mit anderen Providern. Können sie Kapazitäten weiter vermieten?

    Köbele: Müssen sie die für internationale Carrier Zuständige fragen.

    Renner: Können sie nichts zu sagen?

    Köbele: Nein.

    Renner: Vertagshelfer-Theorie: Ist Telekom Werkzeug des BND?

    Köbele: In diesem Falle, ja. Kam ja alles vom BND, hatten ja kein Eigeninteresse.

    Renner: Entschädigung eher symbolisch?

    Köbele: Bei unserem Umsatz, ja.

    Fragerunde 3: Die Grünen (21:11)

    Notz: Verwaltungshelfer-Funktion. Muss ein Abschleppunternehmer auf Anruf der Polizei abschleppen?

    Köbele: Nein.

    Notz: Musste die Telekom das? BND-Jurist sagte: „Bei Routine-Verkehren kann man niemanden zwingen. Das kommt auf [XXX] des Betreibers an.“ Rechtsauffassung des BND, dass Telekom das nicht machen musste?

    Köbele: Bei Ausland-Ausland rechtlich nicht verpflichtet, ja. Deutschland-Ausland mit Artikel-10-Gesetz schon.

    Notz: Ausland-Ausland bei Paket-Vermittlung. Gibt es das?

    Köbele: Ja. Also Misch-Verkehre. Reines Ausland-Ausland ziemlich unwahrscheinlich.

    Notz: Gibt es das?

    Köbele: Bin kein Techniker.

    Notz: Knifflige Kiste. Eingriffsnorm passte nicht mehr mit Realität zusammen.

    Köbele: Deswegen haben wir bei Mischverkehr eine G‑10-Anordnung angefordert?

    Notz: Wofür wurde G‑10-Anordnung geschaffen?

    Köbele: Inland/Ausland.

    Notz: Genau, aber es ging ja um Ausland-Ausland. Sie und BND wussten das. Warum?

    Köbele: Weil Ausland-Ausland paketvermittelt teils G‑10 und teils Mischverkehr ist. Also haben wir gesagt, sie brauchen eine G‑10-Anordnung. Die haben sie geholt.

    Notz: Staatsrechtler halten das für massiv abwegig. Begriff „Routine-Verkehre“ gibt es gar nicht. Artikel 10 gilt nicht nur für Deutsche. Kam „Ausländer haben kein G 10“ nicht komisch vor?

    Köbele: Das war 2003–2004, nach 9/11 und Bombenanschlägen von Madrid. Dass unser Vorstand der Bitte des Kanzleramts nachkommt, halte ich für nachvollziehbar.

    Notz: Wunsch gab es schon vor 9/11. Rechtlich?

    Köbele: Keine Zeugenfrage. Rechtlich können wir gerne beim Bier diskutieren.,

    Notz: Gab es da keine Diskussionen intern

    Köbele: Der Vorstand (T‑Com) hatte gesprochen.

    Notz: Ricke und so haben davon nichts mitbekommen?

    Köbele: Mag ich nicht beurteilen.

    Notz: Wissen sie?

    Köbele: Telekom und Vorstand Telekom war weit weg.

    Notz: Kontakt zwischen Telekom und BND: Telekom bekam 2004 neuen Sicherheitschef.

    Köbele: Konzernsicherheit, kann sein. Steiniger?

    Notz: Ja. Treffen BND und Telekom, die von Telekom ausgehen?

    Köbele: Nicht, dass ich wüsste.

    Notz: Kann ich ihnen eine Akte zeigen?

    Köbele: Ja.

    [Notz bringt Akte zu Wolff, dann zu Köbele.]

    Notz: Ist das ihr Name?

    Köbele: Kann sein, kann ich nicht-öffentlich sagen. Hat mit BND nichts zu tun.

    Notz: Können wir gerne vertiefen. Können sie sich an Treffen erinnern, wo sich Telekom und BND auf Betreiben der Telekom getroffen haben, um Schwierigkeiten der modernen paketvermittlung zu diskutieren?

    Köbele: Weiß ich nicht.

    Notz: Aber sie haben teilgenommen?

    Köbele: Nicht im Zusammenhang mit BND.

    Fragerunde 3: SPD (21:23)

    Zimmermann: Vergleichbare Anweisungen in anderen Staaten: gehen die auch zu ihnen?

    Köbele: Verträge in anderen Staaten?

    Zimmermann: Ja.

    Köbele: War nicht ganz geklärt. Hätte Vorstand oder Konzernsicherheit sein können.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Keine Fragen nicht-öffentlich.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Ostermann: War G‑10-Anordnung ausreichende rechtliche Grundlage, um das zu liefern, was der BND wollte?

    Köbele: Bei Mischverkehr?

    Ostermann: Ja.

    Köbele: Ja.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Keine Fragen.

    Formalitäten: Vorsitzender (21:25)

    Beschlussvorschlag: Ausschluss der Öffentlichkeit. Dafür? Dagegen. Angenommen.

    [21:25: Ende des öffentlichen Teils. Jetzt nicht-öffentlich.

    [Jetzt zum Schluss waren noch 5 Journalisten/Blogger, 2 Telekom-Mitarbeiter und ein Bundestags-Polizist auf der Tribüne. Danke für’s Lesen.]

    von Andre Meister 29. Januar 2015 19
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Gravierende Kontrolllücken aus unterschiedlichen Kompetenzen der Kontrollorgane“
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Gravierende Kontrolllücken aus unterschiedlichen Kompetenzen der Kontrollorgane“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Der einzige Zeuge ist Peter Schaar, ehemaliger Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Kernaussagen

    Der damalige Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schaar hat nach den Snowden-Enthüllungen die Aufsichtsbehörden der deutschen Nachrichtendienste angeschrieben. Einige davon haben gar nicht geantwortet, darunter das Innenministerium. Das hat er formal beanstandet und eine Klage erwogen, dann aber doch davon abgesehen.

    Nach weiteren Enthüllungen hat er weitere Prüfungen durch seine Behörde veranlasst, darunter Mobilfunkstation in Berlin, Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst. Der Kontrollbesuch in Bad Aibling war am 3. und 4. Dezember 2013, zwei Wochen vor seinem Amtsende. Bis dahin gab es keinen Prüfbericht.

    Die Aufteilung der Kontrolle auf Parlamentarisches Kontrollgremium, G‑10-Kommission und Datenschutzbeauftragte je nach Datentyp führt zu einer Kontrolllücke, die beseitigt werden muss.

    Transitverkehr (aus Ausland, durch Deutschland, in Ausland) fällt unter Grundrechtsschutz, wenn der in Deutschland abgehört wird. Verkehrsdaten/Metadaten sind personenbezogene Daten. In Bad Aibling gilt das BND-Gesetz auch für Satelliten-Abhör-Maßnahmen.

    Wenn Operation Eikonal mit einem privatrechtlichen Vertrag zwischen BND und Telekom zustande kam, haben BND und Telekom rechtswidrig gehandelt.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender (09:00)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Peter Schaar, ehemaliger Bundesdatenschutzbeauftragter

    Peter Schaar, 60 Jahre, wohne in Hamburg, Diplom-Volkswirt, ehemaliger Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI).

    $Danke

    (Spricht frei.)

    War während der Vorgänge BfDI. Bis 17.12.2013. Kann nur bis dahin aussagen. Danach auch nur aus Presse.

    Erste Veröffentlichungen im Sommer 2013 waren USA-bezogen: Verizon hat Telefondaten herausgegeben. Bestätigte Gerüchte, die ich auch kannte. Nicht neu, gehörte zum Geschäft.

    Änderte sich mit PRISM am 6. Juni 2013. Warf die Frage auf, ob Daten deutscher Internet-Nutzer betroffen waren. Betrifft Recht auf informationelle Selbstbestimmung und damit meine Aufgabe. Habe Aufsichtstätigkeit über Telekommunikations-Unternehmen. Immer mehr Behauptungen in Presse in Folgezeit. Hinweise, dass auch in Deutschland gesammelt würden.

    Bericht, dass National Security Agency (NSA) Zugang zu Netzknoten/Daten hat, die von BND stammten (Bad Aibling). Hat datenschutzrechtliche Alarmstufe hoch gesetzt. Habe mich unverzüglich in ersten Tagen mit Mitarbeiter/innen aufgenommen und mich ans Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) gewendet. Alle von Angelegenheiten berührten Ministerien angeschrieben, was an den Informationen dran ist und was man dagegen tun kann. Schreiben waren auf Basis der Aussagen von BSI, das es keine Zweifel an der Echtheit der Offenbarten Papiere gab.

    Nach Beteiligung Deutscher auch weitere Schreiben verfasst. An Nachrichtendienste (ND) des Bundes und Stellen mit Fach- und Dienstaufsicht über Dienste. Wurde von einzelnen Stellen beantwortet, von anderen nicht. Bundesinnenministerium (BMI) war Problem, die haben nie geantwortet. Im August 2013 habe ich das formell beanstandet.

    Parallel zu Informations-Gesuch habe ich veranlasst, an die Unternehmen heranzutreten und Prüfungen einzuleiten. In Veröffentlichung genannte Telekommunikations(TK)-Unternehmen, Internet-Knoten, Verbindungsdaten-Verarbeiter. Deutsche Telekom AG (DTAG), Level 3, Vodafone, Reihe weiterer großer Unternehmen. Einzelne Vor-Ort-Prüfungen bei großen Unternehmen. Da war ich nicht persönlich, sondern Mitarbeiter/innen von mir. War schwierig. Wir können nicht einen Internet-Knoten prüfen und feststellen, ob es ein extra Kabel gibt, was da nicht legen sollte. Im wesentlichen über viele Stunden mit Mitarbeitern der Unternehmen gesprochen.

    Weitere Prüfungen. Nach Merkelphone Prüfung bei Mobilfunkstation in Berliner Zentrum. Prüfung bei Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) und BND in Bad Aibling. Erst relativ spät: November und Dezember 2013. Bei Ende meiner Amtszeit war Prüfungsbericht noch nicht fertig.

    Antworten der Unternehmen war: wir halten uns an deutsches Recht, geben Ausländische Nachrichtendienste (AND) keine Informationen, haben keine Hinweise, dass Informationen über Seitenkanäle abfließen. G‑10-Überwachung ist für mich als BfDI ein nicht-prüfbarer Bereich, soweit personenbezogene Daten aus Telekommunikation erhoben werden. § 24 Abs. 2 Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) enthält Ausnahme für mich, G‑10-Kommission exklusiv zuständig. Schnittstellenproblematik. Unterschiedliche Stellen für Teilbereiche eines komplexen Zugsamenhangs jeweils Teilzuständigkeit.

    Habe auch politische Debatte begleitet und Bundestag November 2013 einen Bericht erstattet Abhöraktivitäten US-amerikanischer Nachrichtendienste in Deutschland. Darin auch Rechtslage und Handlungsbedarf erläutert.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (09:23)

    Sensburg: Wie kommt BfDI Kontrolle nach? Stichproben? Programm zum Abarbeiten?

    Schaar: Unterschiedliche Ebenen. Einfach: bloße Nachfrage. Was wir als Kontrollen bezeichnen, sind Vor-Ort-Kontrollen. Nach entsprechender Ankündigung (in wenigen Fällen unangekündigt) vor Ort und besprechen den weiteren Ablauf der Prüfung. Üblicherweise kompetente Gesprächspartner. Prüfer zwei bis vier Personen mit unterschiedlichen Qualifikationen. Räumlichkeiten und Unterlagen zur Verfügung gestellt. Bei Dateiüberprüfung (Anti-Terror-Datei 2011/12 geprüft) verlangen wir Einsicht in Datei. Kein direkter Zugriff meiner Mitarbeiter, sondern Mitarbeiter der Behörde macht entsprechende Eingaben. Stichprobenkontrollen (erste 100 Datensätze). Ist gespeicherter Inhalt rechtlich korrekt? Beispiel Freitextfelder. Dann Aktenrückhalt heranziehen (kann elektronisch sein). Anhand der Dateieinträge prüfen, inwieweit Aufnahme in eine Datei rechtlich zulässig ist. Dann Ergebnisse zusammengefasst und hypothetische Bewertung an geprüfte Stelle geben. Die kann dann Stellung nehmen. Üblicherweise sachliche Fehler erkannt und korrigiert. Gegebenenfalls Bewertung nochmal angepasst. Je nach Ergebnis ist Bewertung positiv oder negativ. Leicht behebbare, nicht schwerwiegende Mängel: von Beanstandung abgesehen. Schwerwiegend oder Behörde weigert sich, Mängel zu beseitigen: formelle Beanstandung gegenüber Leiter der Einrichtung (Bundesminister oder Behördenleiter). Damit Prüfung abgeschlossen.Haben keine weiteren Prüfmöglichkeiten. Bei nicht-öffentlichen Stellen haben wir nur Zuständigkeit bei Telekommunikations- und Postunternehmen (Erbe aus Postmonopol-Zeit). Schwierig, weil wir hier (im Gegensatz zu Landes-Datenschützern) keine Sanktionsmöglichkeiten haben. Geben das an die Bundesnetzagentur, die das nochmal prüft und dann Bußgelder/Untersagungen verhängen kann. Jedes Jahr wird vorläufiger Prüfplan aufgestellt, rund 100 umfangreiche Prüfungen. Nach Snowden natürlich Prüfplan korrigiert, neue Schwerpunkte gesetzt: Prüfungen zurückgestellt, neue angesetzt.

    Sensburg: Bei Fernmeldeverkehren zuständig, wenn nicht G‑10-Kommission. Welche sind erfasst?

    Schaar: Habe gefragt, was außerhalb G‑10 an andere Nachrichtendienste weitergegeben wurde. Habe Sachverständigen-Gutachten und Zeugenvernehmungen im Ausschuss hier durchgelesen. Problemkomplex: Auslandsaufklärung durch BND. Bereich nicht ganz deutlich abzugrenzen. Gesetz spricht von „internationalem Telekommunikationsverkehr“. Müsste man interpretieren als: alle Arten TK-Verkehr, die in Deutschland irgendwo anfallen. Ausgangs- und Endpunkt Deutschland als auch Ausland-Ausland und nur durch Deutschland durchgeleitet. Bundesregierung vertritt Auffassung, dass internationale TKÜ, die nur Transit betrifft, nicht darunter fällt. In kleiner Antwort definierte Bundesregierung das so, dass nur aus und nach Deutschland gehende Verkehre darunter fallen. Transit-Kommunikation fällt unter G‑10-Kommission oder eben nicht. Wenn sie nicht darunter fällt (wie Bundesregierung sagt), fallen sie in meinen Zuständigkeitsbereich. Fallen selbstverständlich unter deutsches Recht (räumlich, personell und inhaltlich deutscher Bezug), gar kein zweifel. Dann meine Zuständigkeit. Gilt auch für Auslandskommunikation, die im Inland verarbeitet wird. Gab hier aber keine Auskünfte der Ministerien an mich, wurde unter Bezug auf G‑10 verweigert. grundlegendes Problem, aus meiner Sicht dringend klärungsbedürftig. Datenarten: Keine Hinweise, dass es nur Inhalte sind. Auch Verkehrs- oder Metadaten sind umfasst. Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat immer wieder festgestellt, dass Verkehrsdaten „nähere Umstände des TK-Verkehrs“ unter Schutz von Artikel 10 GG fallen. Daran ändert nichts, dass nicht jedes Datum zu jeder Zeit für jedermann einer bestimmten Person zuordenbar ist, die reine Möglichkeit reicht, gilt auch für Auslandsverkehre. In diesem Fall war es mir nicht möglich, Prüfungen vor Ort durchzuführen. Hier wurden mir Informationen verweigert mit Berufung auf G‑10. Ich kann nicht nachprüfen, ob die G‑10-Kommission das angeordnet hat, muss das glauben.

    Sensburg: Ausland-Ausland-Verkehr ist also nicht G‑10-Bereich, sondern bei ihnen?

    Schaar: In diesem Falle nicht ausdrücklich so der Regierung gesagt, letztlich Argumentation der Regierung gefolgt. Mir war auch nicht bekannt, dass auch Transit-Verkehr an ausländische Stellen weitergeleitet werden sein könnte. Diese Informationen hatte ich nicht. Hatte Snowden-Dokumente eher auf Informationen aus Krisengebieten bezogen, so hatte die Bundesregierung das ja auch behauptet. Frage Transit stellt sich jetzt verschärft.

    Sensburg: Also keine Lücke?

    Schaar: Kann sei, dass es eine Lücke gibt. Sollte Bundesregierung glauben, dass Transit unter G‑10 fällt und dafür eine G‑10-Anordnung haben, gibt es keine Kontrolle. Gibt es keine G‑10-Anordnung und mir trotzdem die Auskunft verweigern, dann gibt es keine Kontrolle, was zu beanstanden ist.

    Sensburg: Bundesregierung sagte ihnen doch: „kein G‑10“.

    Schaar: Bundesregierung sagte mir über bestimmte Vorgänge einfach: „Keine Auskunft.“

    Sensburg: Sagte sie auch manchmal „Hier kein G‑10“?

    Schaar: Ja, darf ich aber nur NÖ sagen.

    Sensburg: Welche Informationsersuchen haben sie gestellt?

    Schaar: Differenzierter Fragenkatalog. Erste Version 05.07.2013. Zwei Wochen später nochmal Nachfrage. Alles abgefragt: Wer hat Kenntnis von was, wer hat Daten mit Programmen ausgewertet? Welche Programme, XKeyscore? An AND weitergegeben? Umfangreicher Katalog.

    Sensburg: Was haben sie vor Snowden dazu gemacht?

    Schaar: Gab Echelon, war aber vor meinem Amtsantritt 2003. Gab keine gezielte Prüfung dieses Sachverhaltes. Problembewusstsein bei Auslands-Auslands-Kommunikation war bei uns nicht vorhanden, wurde nicht als außerhalb des G‑10 gesehen. Gingen davon aus, dass es Kontrolle gibt. Wurde regelmäßig Nachrichtendienste geprüft, Mitarbeiter vor Ort (Pullach, Köln) und Prüfungen vorgenommen. Für die Vorgänge hier gab es vorher keinen Anlass für Prüfung. Sind ja auch nicht all zu üppig ausgestattet als Behörde. Sind von Amt für den militärischen Abschirmdienst (MAD) zu Bundeskriminalamt zuständig. Haben diese Schnittstelle vorher nicht adressiert, habe das aber mit beiden parlamentarischen Kontrollgremien diskutiert und meinen Kontrollwunsch geäußert.

    Sensburg: Ich werfe ihnen keine Versäumnisse vor. G‑10 nach § 24 Abs. 2 Satz 2 BDSG: „Personenbezogene Daten, die der Kontrolle durch die Kommission nach § 15 des Artikel 10-Gesetzes unterliegen, unterliegen nicht der Kontrolle durch den Bundesbeauftragten, es sei denn, die Kommission ersucht den Bundesbeauftragten, die Einhaltung der Vorschriften über den Datenschutz bei bestimmten Vorgängen oder in bestimmten Bereichen zu kontrollieren und ausschließlich ihr darüber zu berichten.“ Gab es in ihrer Zeit Fälle, wo G‑10-Kommission mit Ersuchen an sie herantrat?

    Schaar: Nein. Gibt unterschiedliche Prüfmethoden, die sich ergänzen können. In meinem Haus gab es Prüfteams, die vor Ort gingen und Akten und Dateien prüften. Stießen auf Dinge, die mit G‑10 begründet wurden. Diese Erkenntnisse durften wir aber nicht bewerten. Systematische Kontrolllücke. G‑10-Kommission prüft ja Schengener Informationssystem nicht. Hier treten Probleme auf. Habe ich Vorsitzenden und Obleuten der Gremien gesagt und geschrieben. Recht schnell wieder eingeschlafen.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter haben sie dafür?

    Schaar: Im Sicherheitsbereich fünf. Dazu gehört auch Europol, Bundespolizei, Bundeskriminalamt und Nachrichtendienste. Rechtssetzung, Verhandlung, Gremienarbeit. Fallweise auch andere für besonderen technischen Sachverstand (Referat Technik oder TK).

    Sensburg: Externe Expertise?

    Schaar: Bis auf BSI: nein. Vor drei Jahren Mittel eingeworben, um Prüfteams zu entwickeln. Aber noch nicht einsetzbar. Haben uns auch gefragt, ob Behörden das dulden würden. Gab es zu der Zeit nicht. Können eigentlich nur auf Anomalien prüfen.

    Sensburg: Überschaubares Personal. Kompetenz bei Dateien und Jura. Können die auch einen Router technisch nach Sicherheit bewerten?

    Schaar: Grundsätzlich ja, aber andere Personen. Promovierte Informatiker und Fernmeldeingenieure. Problem ist Komplexitätsgrad der technischen Systeme. Thema Backdoor: alle Informatiker sagen, da sind undokumentierte Features drin sind, Problem ist, dass es fast unmöglich ist, die zu finden. Ist relativ einfach, ob System das tut, was es tun soll. Sehr viel schwieriger zu prüfen, dass es nur das tut, was es soll. So lange es keine verifizierten Prozesse gibt, die Qualität von Soft- und Hardware von Anfang bis Ende gewährleisten (bin skeptisch ob das kommt), muss man sich auf abschnittsweise Prüfung verlassen. Problem auch vom US-Kongress verhandelt: Backdoors in chinesischen Routern, nicht von US-Behörden eingesetzt. Will US-Herstellern nicht allen unterstellen, dass alle Backdoors haben. Aber das ist möglich und Praxis. Braucht vertrauenswürdige Produktionsketten und Hersteller. Bin mir da mit BSI einig. Muss Bundesregierung dringend tätig werden.

    Sensburg: Gab es solche technischen Prüfungen beim BND zu ihrer Zeit?

    Schaar: Gab technische Dateiprüfungen. Nicht zu Routing-Komponenten. Und natürlich keine G‑10-Maßnahmen.

    Sensburg: Wäre ihre Schnittstelle dann behördlicher Datenschutzbeauftragter?

    Schaar: Die sind keine Vorprüfstelle für uns. Haben eigenständige Funktion in Behörde/Unternehmen. Gewisse Unabhängigkeit. Habe den Eindruck, dass die Frau beim BND das ernsthaft wahrnimmt. Ist aber Mitarbeiter der Behörde, aber keine Agenten des externen Datenschutzes. Sind aber Ansprechpartner und bei Vor-Ort-Prüfung dabei. Hat intern keine Vetorecht. Behördenleiter müssen aber verantworten, wenn sie von ihrem Rat abweichen. Befanden sich in Dialog mit uns und Landesdatenschutzbeauftragten. Aber sind im Unternehmen/Behörde.

    Sensburg: Wie war Zusammenarbeit mit BND-Datenschutzbeauftragter?

    Schaar: Gab Kontakte zwischen ihr und meinen Mitarbeiter.

    Sensburg: Rege?

    Schaar: Kann nichts über Qualitäten sagen. Im Rahmen der fachlichen Zuständigkeit gab es immer wieder Kontakte. War offen und vertrauenswürdig. Sie war aber intern auch Vertraulichkeit verpflichtet.

    Sensburg: Dateianordnung nicht genehmigt im BND. Haben sie das angeguckt?

    Schaar: Ja, gab solche Fälle. Sind dann an die zuständige Stelle und Ministerien und haben darauf gedrungen. Von Dateien, von denen ich nichts weiß, kann ich nichts kontrollieren. Dateianordnungen sollen Rechtmäßigkeits-Kontrolle gewährleisten. Wenn es keine Anordnung gibt, kann man auch nicht prüfen.

    Sensburg: 24. Tätigkeitsbericht zum Datenschutz 2011–2012: „Gravierende Kontrolllücken ergeben sich in der Praxis auch aus den unterschiedlichen Kompetenzen der Kontrollorgane (G 10-Kommission des Deutschen Bundestages, PKGr und meine Behörde).“ Wie oft konnten sie Sachen nicht prüfen, die sie prüfen wollten, in ihren gesamten 10 Jahren?

    Schaar: Keine Zahlen. Aber war immer wieder Thema. Siehe Anti-Terror-Datei-Gesetz. Immer wieder Frage: Wer ist für Kontrolle zuständig? ATD -> G‑10-Kommission für bestimmte BfV-Anfragen zuständig, Kontrolle des BfDI dann entzogen. Begründung für Datenerhebung in meinem Zuständigkeit, Verwendung auch in diesem Bereich, auch verknüpft mit Nicht-G-10-Daten, aber BfDI hat hier keine Einsicht. Das war schon vor Snowden. 24. Tätigkeitsbericht Anfang 2012/13. Kam immer mal wieder vor. Manchmal gar nicht mehr nachgefragt.

    Sensburg: Wie oft war BfDI beim BND?

    Schaar: Unterschied Besuche und Kontrollen. Auch mal mit Spitze in Pullach getroffen, nicht nur Small-Talk, aber keine Kontrolle. Mit Sicherheit jährlich geprüft, manchmal mehrmals jährlich. Formelle Prüfungen jährlich kann ich nicht garantierten.

    Sensburg: Bad Aibling?

    Schaar: Nur einmal geprüft, Dezember 2013.

    Sensburg: Nach Snowden?

    Schaar: Großen Bedeutung erst da deutlich geworden.

    Sensburg: Echelon?

    Schaar: Weitestgehend abgeschlossen. War ja Satellit. Heute mehr Glasfasern.

    Sensburg: Tätigkeitsbericht: eklatante Mängel.

    Schaar: Ministerien dürfen bei Nachrichtendiensten Informationen im Tätigkeitsbericht freigegeben. Gibt Prüfvorgänge und Mängel, die nicht freigegeben wurden.

    Sensburg: 20. Tätigkeitsbericht zum Datenschutz 2003–2004, S. 71: „BfDI den BND über Konzept gebeten, kam der BND nach.“ Hat der BND ihre Kritik aufgenommen und beseitigt?

    Schaar: Dieser Vorgang da ist über 10 Jahre zurück. Damals hatte der BND gesagt, dass er das machen wollte. Hat aber nicht immer geklappt, siehe spätere Berichte. Bereitschaftserklärung ist nicht automatisch Einhaltung von Zusagen. In diesem Fall ist die Geschichte bis heute nicht zu Ende.

    Fragerunde 1: Die Linke (10:13)

    Martina Renner: Datenverarbeitung beim BND. „Sollte Bundesregierung keine G‑10-Anordnung für Transit haben und mir Kontrolle verweigert haben, …“ Datenerhebung bei Telekom durch BND war auf Grundlage eines Vertrages DTAG nimmt BND. Wie bewerten sie das?

    Schaar: Vorweg: Von Projekt Eikonal habe ich auch erst aus Medien erfahren, bin nicht informiert. Kenne die genauen Umstände nicht. Habe von Vertrag in den letzten Wochen gelernt. Hat mich sehr gewundert. Ist die Frage, ob das tatsächlich so war oder nicht. Rechtliche Grundlage für Datenschutz ist Artikel 10 Grundgesetz. Eine Überwachung ist ein Grundrechtseingriff. Bedarf einer gesetzlichen Ermächtigung. Eine solche ist hier nicht ersichtlich. BND-Gesetz ist das nicht. G‑10-Gesetz könnte das sein. Wenn das nicht angewendet wird, gibt es ein Problem. Rein vertragliche Grundlage kann es nicht geben. Ist auch die Frage, ob die DTAG auch rechtswidrig gehandelt hat. Doppeltürmodell: Beide Seiten der Übermittlung brauchen Ermächtigung. DTAG darf Daten herausgeben, wenn sie rechtliche Berechtigung hat. Vertrag kann das nicht rechtfertigen. DTAG auch strafrechtlich verantwortlich. Alles hypothetisch, kenne Vertrag nicht.

    Renner: Eikonal: Wenn bei DTAG Strecken gedoppelt und ausgeleitet wurden, haben sie Zuständigkeit nach BDSG direkt nach Dopplung? Oder erst nach G‑10-Filtern?

    Schaar: Nicht einfach. BVerfG-Urteil zur Kameraüberwachung von Autobahnen: Bloß flüchtige Erfassung ist geringe Eingriffstiefe. Man könnte Auffassung vertreten, dass das hier so ist. Andererseits: Maßnahme im Gesamtkontext, Umgang mit Daten für weitere Behandlung ist Datenverarbeitung. Ausleitung mit Ziel der Überwachung ist natürlich Eingriff in Fernmeldegeheimnis, kein Zweifel. Sind personenbezogene Daten und hat mit Datenschutzrecht zu tun.

    Renner: Wie können sie Kontrollbefugnisse bei BND ausüben, wenn Dateien häufig Namen wechseln, Außenstellen legendiert sind (bis Wikipedia), Tarnfirmen. Organisatorische Abschirmung. Gibt es Zugangshürden für sie?

    Schaar: Gerade ND-Bereich ist extrem schwierig zu kontrollieren. Speziell Außenstellen, brauchen erst einmal Hinweise auf Existenz. Gilt aber auch für Dateien. Eindruck: Leitung der Dienste hat uns nicht bewusst etwas vorenthalten. gab Vorgänge, von denen wir nichts wissen.

    Fragerunde 1: SPD (10:24)

    Christian Flisek: Informationen auch wegen Methodenschutz vorenthalten?

    Schaar: Gibt bei uns keinen Methodenschutz. Gibt Quellenschutz. Was darunter fällt, ist nicht konsensual. Fallen AND darunter? Menschliche Quellen fallen darunter. Gab mündliche Verabredung mit meinem Vorgänger, das nicht zu prüfen. In meiner Amtszeit nie Information unter Hinweis auf Quellen- oder Methodenschutz untersagt wurde.

    Flisek: Atmosphärische Zusammenarbeit mit G‑10-Kommission? Sportliche Rivalität? Oder umfassende Partnerschaft?

    Schaar: Mir steht es nicht zu, die Arbeit eines parlamentarischen Gremiums zu bewerten, das werde ich nicht tun. Gab meinerseits Angebote, die wurden freundlich zur Kenntnis genommen. Habe auch mit Abgeordneten Gesprochen, die haben Probleme gesehen. Mache mir das nicht zu eigen, stelle das nicht in Frage. Konkurrenz beseitigen, in dem man Gesetze präzisiert, wie Zugsamenarbeit sein sollte. Kooperationsverpflichtung zum Beispiel. Oder komplett neu regeln: Geheimdienst-Beauftragter.

    Flisek: In ihrer Zeit 2003–2013: Massenhaft Daten deutscher Bürger durch deutsche Stellen an ausländische Staaten gegeben?

    Schaar: Keine Erkenntnisse, dass massenhaft Daten Deutscher an Five Eyes gegeben wurden. Gab Datenübermittlung im Einzelfall, wurde ja auch öffentlich diskutiert. Einen Hinweis auf Weitergabe Daten Deutscher von BND an AND habe ich keine Hinweise zur Kenntnis genommen.

    Flisek: Wie würden sie schillernden Begriff der „Massendatenerfassung“ definieren?

    Schaar: Gibt keine ISO-Norm mit Definition. Datensammlung, die nicht im Einzelfall erfolgt, sondern aufgrund technischer Prozesse automatisch dazu führt, das entsprechende Daten gespeichert werden. Massendaten: unterschiedslos und große Menge. TK-Verkehre (Inhalte, Metadaten) automatisch auf irgendwelche Speichermedien (welche auch immer). Erfassung ist einschließlich Erhebung. Strategische Fernmeldekontrolle ist Massendatenerfassung. Vorratsdatenspeicherung ist Massendatenerfassung.

    Flisek: Mehr der Prozess der Erfassung, aber keine absoluten Quantitäten?

    Schaar: Ja.

    Flisek: Keine Datenweitergabe durch deutsche Stellen: Gilt das auch für Metadaten?

    Schaar: Metadaten sind i.d.R. personenbezogene Daten, beziehen sich immer auf Sender oder Empfänger, natürliche Personen. Weitergabe von Metadaten an jemand, der sie zuordnen kann: absurd, die aus dem Schutz herauszunehmen. NSA kann durch umfassende Verzeichnisdienste Metadaten zuordnen. Eine Art Directory mit Zuordnung, automatisiert. Haben deutsche Dienste nicht annähernd. Metadaten gehören dazu. Thema IP-Adressen nochmal komplizierter, aber auch da Zuordnung möglich, ja. Sind personenbezogene Daten.

    Flisek: „We kill people based on metadata.“ Wie ordnen sie das ein?

    Schaar: Bezieht sich auf Drohneneinsatz. Kommt drauf an, wie genau die Metadaten sind. Kann man nicht direkt interpretieren. Anhand der Metadaten sind Personen und Kommunikationsprozesse identifizierbar. Cell-IDs nicht genau genug für Drohnen-Zielauswahl. Aber Ansatz für weitere Recherche für genaueren Ort. Wenn jemand auf dem Schirm eines Dienstes ist, können die Informationen weiter präzisiert werden. Gibt auch Metadaten eines Positionsgerätes.

    Flisek: Man müsste jemand auf dem Bildschirm haben, dann wären Metadaten in der Lage, das genauer zu machen. Aber keine Auswahl anhand von Metadaten?

    Schaar: Auswahl schon. Genaue Lokalisierung nicht immer.

    Flisek: Amtszeit 2003–2013: globale Kommunikationsinfrastruktur unglaubliche Schritte gemacht: Google, Facebook, …. Diese US-Firmen mit globalen, datenbasierten Geschäftsmodellen unterliegen US-Recht. Wie bewerten sie das? Jurisdiktions-Konflikte?

    Schaar: These, dass sie Rechtsordnung der Marktorte einhalten: bin nicht sicher, ob das der Fall ist. Facebook behauptet, sich an irisches Datenschutzrecht zu halten, nicht an deutsches. Google sagt: kalifornisches Datenschutzrecht. Wechsel nach EuGH-Urteil zu Google Spanien. Google StreetView: technische Mittel in Deutschland. brauchen EU-Datenschutzreform. Gibt viele Parallelen zum NSAUA. Großer Teil des US-Traffics stammt aus diesen Unternehmen. Ganz zentrale Stellung der USA als Internet-Knotenpunkt. GMail, Facebook geht alles in die USA. Dort unzureichendes Datenschutzrecht, PRISM, illegales Hacking der NSA in interne Netze. Zentrales Thema.

    Fragerunde 1: Die Grünen (10:45)

    Konstantin von Notz: Haben sie vor vor Snowden 2013 für möglich gehalten, dass der BND Glasfasern anzapft, um die Daten mit anderen, ausländischen Diensten zu teilen?

    Schaar: Ist ja Gegenstand der Diskussion. Habe mir das eigentlich nicht vorstellen können. Sehe die rechtlichen Grundlagen nicht. Gehe erst einmal davon aus, dass die sich rechtstreu verhalten. Daten-Austausch ist speziell, Begründung im Einzelfall notwendig. Unterschiedslos und massenhafter Austausch nicht abgedeckt.

    Notz: Ab wann wäre das datenschutzrechtlich relevant? Erst Ende eines Abgriffs? Oder schon bei Erfassung?

    Schaar: Wie vorhin: Gesamtprozess. Ausleitung, Erfassen, Filtern, Weiterleitung an Dritte.

    Notz: Auch Kontrolle notwendig?

    Schaar: Grundsatz des Rechtsstaatsprinzips. Darf keine kontrollfreien Räume geben. Gerichte, Datenschutzbehörden, Parlamentarischen Gremien bei G‑10. Gesamtprozess muss kontrollierbar sein.

    Notz: Datenausleitung auf Grundlage eines privaten Vertrags und Schreiben des Bundeskanzleramts. Man wollte Routineverkehre erfassen. Was halten sie davon: G‑10-Anordnung organisieren, sagen, man will G‑10, will aber eigentlich Routineverkehr, den man auch mit anderen teilt.

    Schaar: Begriff Routineverkehr nicht definiert. Alles Daten, die durch Verfassung geschützt sind. Weitergabe immer Grundrechtsrelevant, der rechtliche Grundlage benötigt. Und unabhängige Kontrolle.

    Notz: Sie kennen die Rechtsauffassung des BND?

    Schaar: Aus der Berichterstattung. Kann mir nicht vorstellen, dass Umdefinierung („PKW“ in „fahrbare Technik“) das aus dem Bereich des geltenden Rechts herauslösen könnte. Keine Ahnung, wie ernsthaft das vertreten wird, dass Routineverkehre nicht unter Grundrechtsschutz fallen.

    Notz: Versichere ihnen, das wird vertreten. G‑10-Daten müssen bei Einpflege in Datenbank markiert werden, korrekt?

    Schaar: Ja.

    Notz: Was, wenn die in ATD einfließen ohne Markierung?

    Schaar: Wäre rechtswidrige Verarbeitung. Allerdings nicht zwangsläufig Löschung zur Folge. Markierung müsste allerdings nachgeholt werden. Falls das wesentlich ist, müsste Rechtswidrigkeit der gesamten Datei überprüft werden. Kommt darauf an, wie gravierend die Mängel sind. Wenn systematisch abseits der gesetzlichen Befugnisse TK-Daten abgesaugt wurden, würde das eine Löschungsverpflichtung auslösen (BVerwG Kohl vs. Stasi-Unterlagenbehörde).

    Fragerunde 1: CDU/CSU (10:55)

    Andrea Lindholz: Zitiert aus Bericht zu Abhöraktivitäten US-amerikanischer Nachrichtendienste in Deutschland: „Die Kontrolle der G 10Kommission ist auf die Anordnung von G 10-Maßnahmen und auf die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung der durch G 10-Maßnahmen erlangten personenbezogenen Daten beschränkt, während sich meine Kontrollbefugnis nur auf den Umgang mit personenbezogenen Daten außerhalb der nachrichtendienstlichen Telekommunikationsüberwachung erstreckt. Maßnahmen, die auf Erkenntnisse aus der nachrichtendienstlichen Telekommunikationsüberwachung zurückgehen, die aber ihrerseits zur Erhebung und Verarbeitung weiterer personenbezogener Daten führen, sind weder von der G 10-Kommission noch durch mich effektiv überprüfbar. “ 24. Tätigkeitsbericht zum Datenschutz 2011–2012: „Sobald mir ein Nachrichtendienst bei einer Kontrolle erklärt, das Vorliegen legitimierender Voraussetzungen sei durch Informationen belegt, die im Rahmen einer G 10-Maßnahme gewonnen worden seien, werden mir diese Informationen vorenthalten. In der Praxis führt das dazu, dass ich die Gesetzmäßigkeit von Maßnahmen nach dem Bundesverfassungsschutzgesetz, die meiner ausschließlichen Kontrolle unterliegen, überhaupt nicht mehr prüfen kann.“ Kontrolllücke nachvollziehbar. Nach Snowden haben sie ja bei BND und BfV Kontrollen durchgeführt. War das da ein Problem?

    Schaar: War ein Problem, schon Auskünfte über Informationsflüsse und Informationsbestände zu erhalten. BMI hat mir unter Berufung auf G‑10-Kommission Antwort verweigert. Auswirkung dieser Problematik. Schnittstelle ist Problem. Prüfung bei BfV und in Bad Aibling war spät in meiner Amtszeit, kann ich nicht konkret beantworten.

    Lindholz: Kann ihre Nachfolgerin?

    Schaar: Gehe davon aus, dass sie das überblickt und einen anderen Informationsstand hat, ja.

    Lindholz: Im Mai 2014 wurde dem BfDI gesagt, dass sie für Kontrollen bei G‑10-Bereich doch entsprechende Information bekomme. Ist das ausreichend gegen Kontrolllücken?

    Schaar: Mir ist das Schreiben nicht bekannt. Ist ein erster Schritt. Ist aber wohl Zusicherung des BMI, eine einseitige Erklärung. IMHO bei Kontrolle nur eine vorläufige Lösung, muss gesetzlich geregelt werden. Auslegung der Rechtslage gefällt mir nicht, ist aber plausibel. An einer gesetzlichen Regelung gegen Kontroll-Lücken führt nichts vorbei.

    Lindholz: Sehe ich anders, ist auslegungsfähig, Erklärung des BMI reicht für mich aus. Frau Voßhoff hat das auch akzeptiert.

    Schaar: Werde Meinungsäußerung meiner Amtsnachfolgerin nicht kommentieren. Aber bei Weitergabe sensibler personenbezogener Daten ist das eine sensible Angelegenheit. Das mag eie pragmatische Lösung sein. Möglichst schnell aber auch rechtlich glattziehen.

    Lindholz: Sie sagten, es gab Gerüchte und Meldungen über massenhafte Überwachung, das aber nicht für relevant für Deutsche gehalten. Bis Snowden kein Thema. Richtig?

    Schaar: Massendatenerfassung in den USA war schon immer Thema, aber außerhalb meiner Zuständigkeit. Habe zwei Jahr vor Snowden initiiert, dass wir von Artikel 29-Gruppe an EU-Kommission und USA herantreten, um Zugriff der US-Behörden auf Cloud-Dienste zu unterbinden. Evaluierung bei Safe-Harbor-Abkommen 2004 habe ich initiiert, dass Zugriffe nach Ptriot Act zum Gegenstand der Evaluierung durch Kommission wird. Kommission meinte damals, das sei irrelevant, heute nicht. War für mich immer wieder Thema. Dass deutsche Dienste direkt beteiligt sein könnten, kam mir zu meiner Scham nicht in den Sinn.

    Lindholz: Technische Entwicklung rasant, wenige Mitarbeiter. Haben sie für ihre Anforderungen und Kontrollaufgaben genug Ressourcen?

    Schaar: Das ist eine Vorlage. Ich habe immer gesagt, dass wir mehr Personal brauchen. Mit begrenztem Erfolg. BVerfG hat bei Anti.Terror-Datei-Urteil strenge Prüfkriterien angelegt, die wir nicht einhalten können ohne mehr Personal. Forderung von Frau Voßhoff in diese Richtung absolut begründet. Gilt für Technik, Verwaltung und juristische Expertise.

    Lindholz: Haben sich nach Snowden ihre Anforderungen geändert? Müssen wir da neu denken?

    Schaar: Zwei Aspekte: technologisch und global. Datenschutz muss technologisch durchgesetzt werden. Mit Technik geht mehr Datenschutz als mit nationalem Recht. Rechtlich: TFTP, SWIFT, PNR, bilaterale Abkommen, Prüm-Abkommen, DNA-Daten. Das sind völlig neue Qualitäten, da müsste man sehr viel mehr hinschauen, als wir das können. Eine neue Qualität, ja.

    Lindholz: Kontrollbesuche: vor Snowden Vorgänge nicht abgefragt?

    Schaar: Selbstverständlich haben wir immer wieder, auch vor Snowden Nachrichtendienste abgefragt. Aber danach spezielle Situation mit neuen Aspekten. Mitarbeiter sind in die USA geflogen. Bei SWIFT/TFTP durfte sogar Bundestag manche Informationen aus den USA nicht bekommen. Da haben wir weiter nachgebohrt. Snowden hat die Schwerpunktsetzung geändert. Ich habe in meinem Haus Personal aus anderen wichtigen Bereichen abgezogen für dieses Thema. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Sicherheitsdienste und Polizeien haben sich nicht beschwert, zu wenig geprüft worden zu sein.

    Lindholz: Süddeutsche Dezember 2003: „BND übernimmt Bad Aibling von USA“, Mangfall-Kaserne. Hatten sie das damals gelesen?

    Schaar: Bin am 17. Dezember 2003 in mein Amt eingeführt worden. Kann mich an diese spezielle Meldung nicht erinnern. Dass Bad Aibling für Überwachung eine Rolle spielte, war mir bekannt. Aber in erster Linie für Satelliten, war schon damals rückläufig durch Umstrukturierung der Kommunikationsnetze.

    Lindholz: Sommer 2013 forderten sie: Außenstelle aufsuchen, Einhaltung der Vorschriften prüfen, Kontrollbesuch im Dezember 2013. War das ihr erster Besuch direkt damit?

    Schaar: Erster Prüfungsbesuch beim BND zu diesen Vorwürfen. Hat immer Vorlaufzeit, braucht Basiswissen, dazu dienten auch Anfragen bei Behörden, Antworten erst im September/Oktober, im November in Bad Aibling angekündigt, im Dezember durchgeführt.

    Lindholz: Inhalt der Prüfung? Kompetenzen geregelt?

    Schaar: Ich war persönlich nicht dabei, sondern Mitarbeiter. Mir lag bis Amtsende keinerlei Bericht vor. Ich weiß nicht mal, ob es einen Entwurf gab. Besuch am 3./4.12.2013, bin am 17.12. ausgeschieden.

    Lindholz: Einmaliger Vorgang. War das interessant?

    Schaar: Selbstverständlich. Gab nichts so gravierendes, dass dringend gehandelt werden muss. (Mit Mitarbeiter bei Weihnachtsfeier gesprochen.) Laufendes Verfahren. Sie sind sicher besser als ich informiert, was da heraus kam.

    Lindholz: Sie haben aber gefragt. „Brennt da was?“

    Schaar: Informell natürlich.

    Lindholz: BND-Datenschutzbeauftragte Frau Dr. F. konnte keine Beanstandung feststellen. Und sie?

    Schaar: Kann mich an keine Beanstandung erinnern. Es wurden aber Dinge zugesagt, deren Umsetzung schwierig war. Eine Beanstandung ist aber rechtlich nichts andere als formalisierte Kritik, zu der man Stellung nehmen muss. Eine Strafe oder Bußgeld. Haben wir auf schwere Sachen beschränkt. Haben aber nachhaltig Kritik geübt, auch in Bezug auf Praktiken.

    Fragerunde 2: Die Linke (11:24)

    Renner: BND-Datenschutzbeauftragte Frau Dr. F. bekommt keinen Quellcode der Software. Ist Quellcode notwendig für Prüfung? Müsste das ihre Aufgabe sein?

    Schaar: Quellcode ist der programmierte Code durch den, der Software zur Verfügung stellt. Voraussetzung für vertiefte Nachvollziehbarkeit. Quellcode wünschenswert. Problem aber nicht nur mangelnder Quellcode bei Überprüfern, sondern sogar bei verantwortlichen Stellen. Siehe Staatstrojaner-Debatte und meinen Bericht. Quellcode ist wichtig, um mehr Hinweise zu bekommen, ob es verdeckte Kanäle gibt. Binärcode prüfen ist sehr viel schwieriger. Reverse Engineering ist möglich, aber extrem aufwendig und anspruchsvoll. Ein modernes Software-Produkt sind aber Millionen Zeilen Quellcode. Automatisierte Auswertung, Bibliotheken. Unabhängige Externen sollten das vorher zertifizieren. Auch bei Hardware. Sinnvoll ja. Aber in vielen Fällen nicht Stand des Verfahrens.

    Renner: Auffinden von Schwachstellen durch Funktionstests und Handbücher möglich?

    Schaar: Relativ einfach, ob ein Produkt die erwarteten Funktionen liefert. Verdammt schwierig, ob sie nicht auch etwas anderes macht. Nicht generell gewährleistbar. Wünschenswert, dass die Möglichkeit einer Quellcodeprüfung besteht, um solche Schwachstellen zu entdecken und zu schließen. Dass es Schwachstellen gibt, ist bekannt, teilweise auch bewusst, ist aber von außen nicht zu sehen. Siehe Heartbleed, wo das nicht endgültig beantwortet werden konnte.

    Renner: Frau Dr. F. sprach von Dateiverarbeitungssystem VERAS zu Metadaten aus leitungsvermittelter Kommunikation bis in die 2. und 3. Ebene von Kontakten. Anlasslose oder mit Anlass getroffene Vorratsdatenspeicherung? Unbetroffene Dritte bis in zweite und dritte Ebene.

    Schaar: Kenne die Funktionsweise des Programms leider nicht. Wenn durch Programm Daten zusammengeführt werden, die Personenbezug haben und nicht unbedingt erforderlich sind, muss man fragen, ob das rechtlich zulässig ist. Ist aber nicht automatisch anlasslose Vorratsdatenspeicherung. Wenn ein ND legale Daten hat und die damit verarbeitet, ist das rechtlich nicht zu beanstanden. Wenn aber alle Daten, denen man irgendwie habhaft werden kann, dort landen und dauerhaft gespeichert werden, dann kommt das einer VDS wieder nahe.

    Fragerunde 2: CDU/CSU (11:33)

    Tim Ostermann: Ihr Schreiben vom 8. August 2013 an Vorsitzende der Fraktionen: Wollen BfV, BND und MAD kontrollieren, auch vor Ort. Hatten sie konkrete Kontrollen vor Augen?

    Schaar: Wir haben ja eben immer wieder solche Kontrollen durchgeführt. Mitarbeiter drei, vier Tage in Pullach und gucken sich Dateien an, lesen Akten, führen Gespräche, lassen sich Informationen nachliefern. Umfangreiche Prüfberichte mit Vielzahl von Feststellungen, Forderungen, Kritik. Ist gängige Praxis. Kann man vielleicht häufiger machen, aber Kapazitätsgrenze. Das sind versierte Prüfer. Zweck des Briefes war: vergesst Datenschutzbehörden nicht.

    Ostermann: Wann gab es Besuche?

    Schaar: Hab ich doch gesagt.

    Ostermann: Und MAD und BfV?

    Schaar: BfV im November 2013, bei MAD keiner, kein Anlass. Details darf ich nicht sagen.

    Ostermann: Gab es BND-Dienststelle, die ihnen nicht bekannt waren?

    Schaar: Ist ja das Problem, dass man das nur danach war. Gab einen Fall, über den der Spiegel 2013 berichtet hat. Keine Ahnung, wie viele legendierte Stellen es noch gibt. Habe ja immer die inoffiziellen Protokolle dieser Sitzungen gelesen. Da steht das ja drin.

    Ostermann: Nur ein Fall bekannt?

    Schaar: Angemietete Wohnung von BND und NSA, kenne ich nur aus Presse. War nie Anspruch meiner Behörde, alle Deckadressen der Nachrichtendienste zu wissen. Beunruhigt hat mich auch, dass es auch nicht-angemeldete Dateien gab.

    Ostermann: Gab es einen ständigen Austausch zwischen BfDI und den ND?

    Schaar: Wie definieren sie das? Nicht immer dauernde Kontakte. Keine Jour fixe IIRC. Intensive Kontakte zu behördlichen Datenschutzbeauftragten und zuständige Fachreferate.

    Ostermann: Austausch bei Schulung? F. sagte, es gab eine.

    Schaar: Ich erinnere mich. Ist aber ein paar Jahre her.

    Ostermann: Regelmäßige Durchführung sinnvoll?

    Schaar: Absolut. Sensibilität und Wissensstand erhöhen. Gedankenaustausch institutionalisieren. Jour fixe mit BSI ein- oder zweimal jährlich auf Leitungsebene. Aber Kapazitätsgrenzen.

    Fragerunde 2: Die Grünen (11:44)

    Hans-Christian Ströbele: Haben sich mit Snowden-Dokumenten befasst, seien wohl authentisch. Hat sich Generalbundesanwalt mal an sie gewandt? Der hat ja Fälschung zu Merkelphone behauptet.

    Schaar: Kann mich nicht daran erinnern. Glaubwürdigkeit der Snowden-Dokumente war ganz wichtig. Aus meiner Sicht keine Zweifel. BSI bestätigte auch Aussagen zur Verschlüsselung in den Dokumenten. Warnmeldung kam aber nie.

    Ströbele: Wurde ihnen bekannt, dass es zu strategischer Überwachung in Bad Aibling im BND (Datenschutzbeauftragte, Präsident) unterschiedliche Rechtsauffassung gab? Weltraumtheorie.

    Schaar: Dissens ist mir nicht erinnerlich. Die massive Meinungsdifferenz habe ich aus den Medien erfahren. In der Sache teile ich die Meinung von Frau Dr. F. Deutsches Recht ist anwendbar.

    Ströbele: Wäre das berichtenswert?

    Schaar: Hätte man diskutieren müssen. Gab aber auch Äußerungen der Bundesregierung, die diese Rechtsauffassung auch vertraten.

    Ströbele: Nicht nur Weitergabe: Erfassung, Verarbeitung, Filterung. Deutschem Recht unterworfen?

    Schaar: ja.

    Ströbele: Eikonal: gravierender Vorgang. Divergierende Auffassungen DTAG und BND. DTAG wollte gesetzliche Grundlage. BND: „Nein, weil Ausland-Ausland-Verkehr.“ Intervention des Kanzleramts: „Ist schon in Ordnung.“ Hätte DTAG sich an sie wenden sollen?

    Schaar: DTAG hätte das gedurft, war aber nicht verpflichtet. Wurde an mich nicht herangetragen.

    Ströbele: Projekt Eikonal war umstritten. BND hatte auch Probleme gesehen und Schwachstellenbericht angefordert. Hätten sie damit befasst werden müssen?

    Schaar: Mit Sicherheit. Ich gehe davon aus, dass dort auch Dateien angelegt worden. Wenn das nicht unter G‑10 fällt, fällt das unter BDSG und hätte eine Dateianordnung geben müssen, das hätte mir gesagt werden müssen. Wenn nicht geschehen, nicht in Ordnung.

    Fragerunde 2: SPD (11:54)

    Flisek: Fehlende Dateianordnung: Datenbank rechtswidrig?

    Schaar: Nein. Aber Rechtmäßigkeit kann nicht überprüft werden. Gravierendes Problem.

    Flisek: Müsste man rechtlich anders behandeln?

    Schaar: Ja. Weil der Rechtsschutzgarantie ein enormer Wert zukommt. Ausnahmen müssen kompensiert werden durch Rechtsfolgen. gesetzlich Festlegung: Verletzung wichtiger Formvorlagen könnte Dateien rechtswidrig machen.

    Flisek: Ihr Buch Überwachung total, S. 243: Ringtausch zwischen Deutschland und US-Diensten. „Innenpolitiker nehmen Praktiken in Kauf… Wiederholt behauptet, Aufklärung von Terror war nur durch Informationen möglich, die von USA kamen aber unzulässig erhalten haben.“ Hat Ringtausch stattgefunden? Haben sie Anhaltspunkte dafür?

    Schaar: Völlig richtig zitiert. Habe mich ausdrücklich nicht auf interne Erkenntnisse gestützt. Habe internen keinen Beweis gefunden, dass massenhaft Daten ausgetauscht worden. Ringtausch-These plausibel, seit Echelon. Aber nie richtig justiziabel. Beziehe mich da aber auf Argumente wie: „Ohne Trojaner der USA hätten wir die Sauerlandgruppe nicht bekommen.“

    Flisek: Indizien, aber keine Beweise?

    Schaar: Ja. Problem ist, dass Snowden schon Fakten darstellt. Frage ist, ob die ausreichen, dass justiziabel bis zu Verurteilung zu belegen. Hätte man in einem Strafverfahren erklären können, ist nicht geschehen. Habe Generalbundesanwalt nicht zu kritisieren, auch wenn ich persönlich das sehr skeptisch finde. Letzter Beweis ist schwierig zu führen. In dem Sinne habe ich keine Beweise, aber starke Indizien.

    Flisek: Wenn es so etwas gäbe, dann aber nicht massenhaft, sondern beschränkt und Einzelfallspezifisch?

    Schaar: Nein. Gerade nach Eikonal würde ich fragen, ob Daten nicht systematischer ausgetauscht wurden. Drängt sich ja auch.

    Flisek: Haben sich Whistleblower aus Geheimdiensten und Behörden an sie gewendet und Informationen gegeben?

    Schaar: Ja, ab uns zu. Aber zu diesem Komplex nichts Substantielles. Habe auch keinen Kontakt zu Snowden.

    Flisek: Haben sie Kontakte mit US-Datenschützern? Wie bewerten sie den Unterschied in der Auffassung zu Privatheit?

    Schaar: Will keine generelle philosophische Debatte führen. Ja, sehr enger Kontakt zum Privacy and Civil Liberties Oversight Board. Sehr transparent. War in erster Sitzung als Gast geladen und habe erzählt, wie wir arbeiten. Teilweise bis heute persönlicher Kontakt. Manches an Kontrollmechanismen dort sogar besser als bei uns.

    Flisek: Ausschuss sehr USA-fixiert. Falsche Namensgebung „NSA-Ausschuss“. Wie bewerten sie GCHQ, als EU-Mitglied?

    Schaar: Natürlich zur Kenntnis genommen Nicht nur Medienberichte. Sogar Protokolle des Geheimdienst-Untersuchungsausschuss aus dem britischen Parlament öffentlich. Parlamentarier sagten: „Was wir kriegen können, nehmen wir auch.“ Problem, als EU-Mitglied in besonderem Kontakt zu uns. Vodafone ist britisches Unternehmen. Merkelphone war auch bei Vodafone. UK hat zwar Geltung der Europäischen Grundrechtecharta, ist aber auch in EU-Verträgen drin. Europäische Menschenrechtscharta ratifiziert, bald Urteil dazu. GCHQ nimmt sich heraus, Daten freizügig auszuwerten und weiterzugeben. Wieder Ringtausch. Plädiere dafür, gemeinsame EU-Standards zu finden.

    Flisek: Ihre Tätigkeit bezog sich auf Daten mit Personenbezug. Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, Wirtschaftsspionage: Müssen diese Daten auch kontrolliert werden können? Gesetzgeberischer Handlungsbedarf?

    Schaar: Weniger gesetzgeberisch als praktischer Handlungsbedarf. Sind ja geschützt. Befugnis der G‑10-Kommission auch über Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse. Aber kein Datenschutz-Thema in Deutschland, in Österreich und Schweiz schon. Kann man überlegen, bin kein Freund davon. Habe viele Anfragen aus der Wirtschaft, die besorgt waren. Auch GCHQ hat wirtschaftliches Wohlergehen des UK als Zweck. Wirtschaftsstandort Deutschland und Europa.

    Fragerunde 3: Die Linke (12:14)

    Renner: Juli 2013: Mangelnde Mitwirkung der Ministerien. Haben das beanstandet, BMI hat Beanstandung zurückgewiesen. Was wurde daraus?

    Schaar: Haben Anfragen gestellt. Völlig unbeantwortet. Dann Nachfrage, ob auch G‑10-Kommission tätig ist. Ich sagte: „Fragt die.“ Dann kam Hinweis, dass Informationen nicht herausgegeben werden dürfen, weil sie G‑10 betreffen. Bundesregierung sagte, dass mich das nichts angeht. Streiter erklärte das in der Bundespressekonferenz. Haben Klagemöglichkeiten geprüft. Aber alle höchst unsicher und höchst langwierig. So lange ist dann überhaupt keine Überprüfung möglich. Also habe ich entschieden, doch nicht zu klagen. Gesprächsangebot des BMI war nur im Entwurf, habe ich nicht erhalten. Wir haben uns dann trotzdem zusammengesetzt.

    Renner: Auch TK-Anbieter angeschrieben mit Fragen, wir haben auch die Antworten. Da war nicht bekannt, dass TK-Anbieter auch durch Datenerfassung des BND verpflichtet wurden, die dann an NSA/CIA gingen. Wie bewerten sie die damaligen Antworten aus heutiger Sicht?

    Schaar: Kann nicht nicht sehr detailliert sagen. Habe das Schreiben nicht mehr genau angeguckt seitdem. Aber alle Unternehmen sagten: halten uns an deutsches Recht, machen natürlich G‑10-Maßnahmen, aber nichts anderes, geben nichts an andere Dienste. Über Töchter- und Mütter-Gesellschaften im Ausland dürfen wir nichts sagen. gab aber Prüfungen auch bei TK-Anbietern, Mitarbeiter haben aber nichts handfestes feststellen können.

    Renner: Hat die DTAG auch die Räume des BND gezeigt?

    Schaar: Bin nicht einmal sicher, ob wir DTAG überprüft haben, glaube wir waren nicht da.

    Renner: Gab Brief und Jour fixe mit TK-Unternehmen. Waren sie da?

    Schaar: Nicht persönlich.

    Renner: Was kam heraus?

    Schaar: Fragen, wie man Routing anders gestalten kann. Datenpakete Deutschland oder Europa gar nicht verlassen. Unterschiedliche Positionen sichtbar. Technisch möglich, kostet aber mehr. Lange diskutiert, wie das geschäftlich vernünftig nicht. Halte das auch nur für begrenzt sinnvoll. Lokalisierung von Datenbeständen. Cloud ist risikobehaftet, Coud-Server in USA mit deutschen Daten ist sehr kritisch. Bin kein Fan der Balkanisierung des Internets. Aber Gesamtsystem muss überprüft werden.

    Renner: Deutsche Töchter internationaler Konzerne. Thematisierten als Problem?

    Schaar: Natürlich. Datenschutz als System verstehen, dass ein Abfluss irgendwo (im Ausland) reicht, und die Daten nicht geschützt sind. Solche Datenabflüsse darf es nicht geben.

    Fragerunde 3: CDU/CSU (12:24)

    Sensburg: Wie funktioniert G‑10-Filterung?

    Schaar: Bin nicht zuständig. Lese aber das, was öffentlich behauptet wird. Wird von abgestuftem Filtersystem geredet. Bei Paketvermittlung ist hundertprozentige Trennung nicht möglich. Filterung deutscher Grundrechtsträger wird versucht. Erfolg kann ich nicht sagen. Ist in anderen Ländern nicht anders. Niemals 100 Prozent. Denken sie an deutsche Grundrechtsträger, die Accounts bei amerikanischen Dienstleistern haben. Skype. Hartes Brot. Wie soll das funktionieren? Bin sicher, dass das nicht zu 100 Prozent klappen kann.

    Sensburg: Kontrolle bei G‑10-Kommission selbst fragen?

    Schaar: Ja. War nie mein Bereich.

    Fragerunde 3: Die Grünen (12:27)

    Notz: Alte Denke passt nicht zum Internet. Nicht faktische Umgehung der G‑10-Bestimmung, wenn deutsche Kommunikation bei ausländischen Unternehmen abgegriffen werden kann? Leerlauf der Bestimmungen?

    Schaar: Richtig. Wenn ausländische Stellen das mit nationalen Gesetzen lesen kann (mit Begründung wie Deutschland: „Ist ja nur Transit.“), ist das ein zentraler Punkt. muss in größerem Rahmen kohärente Schutzmaßnahmen finden: EU oder weltweit. Carta für Menschenrechte, Zivilrechtspakt… Gleichmäßiger Grundrechtsschutz für alle.

    Notz: Zumindest zwischen Rechtsstaaten.

    Schaar: Ja, Nordkorea bringen wir nicht dazu. Aber auch USA und UK wird schwer.

    Notz: BDSG: Schutz von Daten Minderjähriger. Strukturelles Defizit? Haben ja bessere Geheimdienstkontrolle von Bundesregierung gefordert, Brief 15.11.2013. Ist da etwas passiert?

    Schaar: Ich kenne nicht alle Schritte der Bundesregierung. Manches öffentlich, manches nicht. Schutz Minderjährige nicht. Medial nur im Internet beachtet: Neue Vertragsregeln mit Non-Disclosure-Regeln.

    Notz: Selbstschutz nicht schlecht, aber Schutz der Bürgerrechte…

    Schaar: Muss allgemeines Recht werden, habe ja EU-Datenschutzverordnung angesprochen. Deutsche Unternehmen sollten vergleichbare Klauseln einbauen. Mechanischem der Datenschutzkontrolle verbessern, sehe das aber noch nicht.

    Notz: Toter Winkel, blinder Fleck bei BfV und BND?

    Schaar: Geheimdienstkontrolle (wie Datenschutzkontrolle) wird immer schwieriger. Bräuchten eine koordinierte Geheimdienstkontrolle nicht nur auf nationaler Ebene. Allererster Schritt könnte sein, sich stärker auszutauschen.

    Notz: Haben sie sich für heute vorher mit BMI angesprochen?

    Schaar: Nein.

    Notz: Warum nicht?

    Schaar: Warum sollte ich? Habe eine Aussagegenehmigung, Eingriff in meine Unabhängigkeit. BDSG wird ja geändert. Gab keinen Versuch, mich zu beeinflussen.

    Notz: Kennen sie das Projekt „Globe“ (Anmerkung: auch „Glotaic“)?

    Schaar: Nein.

    Notz: Gab Berichterstattung dazu.

    Fragerunde 3: SPD (12:36)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Linke (12:36)

    Renner: Juni 2013 Referatsleiter für IT im BfDI schrieb ihnen: „NSA, GCHQ, PRISM ist doch nichts neues. Seit Aufbau Regierungsnetz 1996 Backdoors usw. bekannt.“ Wie klar war das, dass NSA Hardware kompromittiert?

    Schaar: Erinnere mich genau an diese Mail, hatte mich gewundert. Mir war das in dieser Drastik nicht untergekommen. Gab zwar die Annahme, aber leider keinen Nachweis. „Wir IT-ler wissen schon Bescheid: Traue keinem.“ Gab ja Whistleblower und James Bamford. Vieles war bekannt, aber nicht allen, und nicht allen, die das hätten wissen müssen. E‑Mail war dann auch Gegenstand persönlicher Gespräche.

    Renner: Spiegel-Veröffentlichung zu Video-Kameras.

    Schaar: Kenne ich nicht.

    Renner: Haben sie BND und BfV mal auf so etwas aufmerksam gemacht?

    Schaar: Habe natürlich mit Spitzenvertretern der Behörden geredet, die sagten, dass sie ihren Blick geändert haben: 360-Grad-Blick. War aber nicht konkret.

    Renner: Der Spiegel 37/2013: CIA, Außenstelle Neuss, 09.09.2013: Geheime Einheit: „Projekt 6“ bringt deutsche Nachrichtendienste in Erklärungsnot.

    Schaar: Hatte ich indirekt erwähnt als das Projekt, wo es keine Dateianordnung gab.

    Renner: Haben sie das geprüft?

    Schaar: Ja, aber da war das schon wieder vorbei und die Datei gelöscht.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Ströbele: Anti-Terror-Gesetze 2003: Kompetenzen geschaffen für G‑10-Kommission auch für Bankinstitute zum Beispiel. Sie sagten, nachdem G‑10-Kommission drin war, waren sie raus. Ist die Zuständigkeit ausschließlich?

    Schaar: Ja, § 24 Abs. 2 Satz 2 BDSG: „Personenbezogene Daten, die der Kontrolle durch die Kommission nach § 15 des Artikel 10-Gesetzes unterliegen, unterliegen nicht der Kontrolle durch den Bundesbeauftragten.“ Das habe ich ihnen damals auch gesagt, das wurde leider nicht berücksichtigt.

    Ströbele: Sie sind dann nicht mehr zuständig?

    Schaar: Das steht im Gesetz.

    Ströbele: Gibt neben Eikonal ja noch einen Vertrag zwischen BND und NSA. Müssen sie darüber informiert werden?

    Schaar: Über konkreten Fall kann ich aus naheliegenden Gründen nichts sagen. Wenn Vertrag geschlossen wird, bei dem personenbezogene Daten übermittelt werden, ist das eine erhebliche Entscheidung, die dem BfDI laut Geschäftsordnung der Bundesregierung mitgeteilt werden müssen. Aber keine gesetzliche, proaktive Informationsverpflichtung.

    Ströbele: Ist ein No-Spy-Abkommen auf EU-Ebene realistisch? Gemeinsames Gremium auf EU-Ebene?

    Schaar: Gibt Möglichkeiten. Im Zweifel aber nicht aus europäischen Verträgen herleitbar, EU ist nicht für Geheimdienste zuständig. Man kann aber einen völkerrechtlichen Vertrag schließen. Aus dem Gedanken Europas heraus sind gemeinsame Mindeststandards sinnvoll.

    Ströbele: Machen aber nicht alle mit.

    Schaar: Nur eine Koalition der Willigen. Wenn drei das tun, ist es ein Anfang.

    Fragerunde 4: SPD (12:51)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Die Linke (12:51)

    Renner: Auch Liegenschaften ausländischer Streitkräfte sind deutsches Territorium, laut ihnen. Vielfältige untergesetzliche Regelungen, die Kontroll- und Zutrittsrechts deutscher Behörden hemmen. Sehen sie einen rechtlichen Novellierungsbedarf? Welche Möglichkeiten hat das BfDI? Haben Strafverfolgungsbehörden Zugriff?

    Schaar: Habe das geprüft. BfDI durfte nicht in ausländische öffentliche Stellen. Selbst, wenn wir Zugang gehabt hätten, hätten wir nicht prüfen dürfen, mangels Kompetenz. Auch dort gilt deutsches Recht, Rechtsdurchsetzung aber ein Problem. Bei Kriminalität findet enge Kooperation statt. Gilt Bestimmungsrecht der Entsendestaaten. Müsste man Rechtslage ändern. NATO-Truppenstatut oder Zusatzprotokoll. Mit Aufhebung ist direkte Verpflichtung für Amtshilfe erloschen. Gibt keine Rechtsgrundlage, auch nicht für Abhörmaßnahmen. Rein faktisch aber schwierig zu verfolgen, siehe Merkelphone.

    Renner: Danke.

    Fragerunde 5: Die Grünen (12:55)

    Notz: Filter bei Eikonal: Müsste BfDI nicht in Prüfung eingebunden sein? Welche Prüfkriterien müsste man stellen?

    Schaar: Einbindung der BfDI nicht unabhängig von Kontrollstrukturen zu lösen. Im umfangreichen Kontrollsystem Parlamentarisches Kontrollgremium (PKGr), G‑10-Kommission, BfDI: Bundesregierung könnte Strukturen schaffen zum Mitwirken. Wäre sinnvoll.

    Notz: Arbeitsteilung?

    Schaar: Organisation, wie geht das technisch. Deep-Packet-Inspection (DPI): In Datenpakete hineinschauen, tiefer Eingriff. Filter ohne DPI nicht zu machen. Großes Problem.

    Notz: Danke.

    Ströbele: Deutschland hat in Europa und weltweit einen guten Ruf zum Datenschutz. Echelon-Bericht bezeichnete deutsches Datenschutzrecht als vorbildlich. Können sie das bestätigen? Sollte Deutschland da Initiative zeigen?

    Schaar: Deutschland ist das Land mit der längsten und intensivsten Datenschutztradition. Gibt aber auch Bereiche mit eher schwachem Datenschutz. Seit 2001 auch viele Einschränkungen. Heute Debatte zum Glück beruhigter, trotz der Ereignisse der letzten Tage. Aber wir sollten auch in die USA blicken. Im FISA-Court mit Freedom Act direkte Einbeziehung eines Anwalts des Datenschutzes oder der Bürgerrechte in Abhörmaßnahmen: sinnvoll! Könnte BfDI machen. Sehr gute Idee aus den USA, könnte man auch bei uns integrieren.

    Ströbele: Danke.

    Formalitäten: Vorsitzender (13:03)

    Renner: Schaar hat zweimal gesagt, dass er etwas nur nicht-öffentlich kann.

    Schaar: Glaube nicht, dass das hilft, ist teilweise streng geheim.

    Sensburg: Eingestufte Sitzung. Beschlussvorschlag: Öffentlichkeit ausschließen. Beschlossen.

    [13:05: Öffentliche Sitzung vorbei. Das war’s für uns. Danke für’s Lesen.]

    von Andre Meister 16. Januar 2015 13
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Kooperation von Telekom mit BND ist Geschäftsgeheimnis“
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Kooperation von Telekom mit BND ist Geschäftsgeheimnis“

    live_blog_banner_bild-schlimmHeute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die öffentlich angehöhrten Zeugen heute sind Herr Helfrich und Herr Alster von der Deutschen Telekom. Danach folgen Reinhard Breitfelder und Frau K. L. vom BND in nicht-öffentlicher Sitzung. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender (11:33)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Herr Helfrich, Telekom-Techniker (11:40)

    Helfrich: Bin Herr Helfrich, geboren am 02.08.1958, Anschrift Frankfurt am Main. Verbeamtet bei der Deutschen Telekom AG (DTAG).

    Gina Greeve, Rechtsbeistand des Zeugen: Zeuge ist Beamter und unterliegt der Verschwiegenheitspflicht. Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse nur nicht-öffentlich. Verschlusssachen öffentlich auch nur begrenzte Aussagegenehmigung.

    Martina Renner, Linke: Uns liegt keine Aussagegenehmigung vor.

    Christian Flisek, SPD: Aussagegenehmigung der Bundesregierung an den BND.

    Greeve: Habe Muster-Aussagegenehmigung erhalten, die für die beiden Zeugen gelten soll.

    Flisek: Ist das juristisch zulässig, dass die Bundesregierung eine Aussagegenehmigung für Telekom-Mitarbeiter erteilt?

    Greeve: Keine Ahnung.

    Konstantin von Notz, Grüne: Ich möchte die gerne lesen.

    Kiesewetter: Antrag zur Geschäftsordnung: Sitzungs-Unterbrechung.

    [11:43 – Sitzungsunterbrechung]

    [12:01 – Sitzungswiederaufnahme]

    Sensburg: Haben Aussagegenehmigungen der beiden Zeugen, Kommunikation des BND, Muster Aussagegenehmigung BND.

    Greeve: Eingeschränkte Aussagegenehmigung für Beamte. Werden selbstverständlich soweit es möglich ist aussagen, aber eben nicht unbedingt öffentlich.

    Sensburg: DTAG-Aussagegenehmigung für Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse. Wofür braucht er eine Bundesregierungs-Aussagegenehmigung?

    Wolff, Bundeskanzleramt: Für Weitergabe von Dokumenten und Freigabe für VS-Dokumente. Wir können externen Zeugen keine weitergehende Aussagegenehmigung erteilen als BND-Zeugen. Das dient der Ermöglichung der Aussage.

    Sensburg: DTAG ist aber ein privates Unternehmen.

    Notz: Wenn Zeuge nicht-verbeamtet wäre, würden sie das rechtlich anders einschätzen? Woher kann der Zeuge Wissen über den Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung der Bundesrepublik haben? Das wäre fröhlich. Ich teile diese Rechtsauffassungen allesamt nicht.

    Renner: Wo der Kernbereich exekutiven Handels ist, wird durch die Regierung eingeschätzt. Woher weiß das ein Mitarbeiter eines Unternehmens? Handbuch für den Geheimschutz in der Wirtschaft: In welchem Rechtsverhältnis steht das zum Parlamentarischen Untersuchungsausschuss-Gesetz? Kann das Handbuch unsere Ausschuss-Rechte einschränken?

    Hans-Christian Ströbele, Grüne: Es kann doch nicht sein, dass ein Zeuge aus der Privatwirtschaft (wenn auch verbeamtet) mehr wissen darf, als die Mitglieder des Untersuchungsausschusses des Bundestags. Wenn die Bundesregierung ihm Informationen aus dem Kernbereich oder anderen Diensten gibt, müssen wir Abgeordnete diese Informationen auch bekommen dürfen. Darf nicht sein, dass er mehr wissen darf als ich.

    Sensburg: Dürfen ja alles sagen, geht ja nur um öffentlich oder nicht-öffentlich. Nochmal zur VS-Weitergabe: Wer stuft die Akten ein und wer gibt die Freigabe?

    Wolff: Kernbereich war ein Beispiel, vielleicht nicht geschickt. BND hat Unterlagen eingestuft. Es bedarf einer Ermächtigung der Weitergabe. Wir sollten zügig die Vernehmung ermöglichen. Daher haben wir mit dem BND die Weitergabe der Dokumente erteilt. BND hat Ermächtigung erteilt.

    Helfrich: Will kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Was ist ihr Beruf, Was haben sie gelernt, was studiert? Was ist ihr fachlicher Hintergrund?

    Helfrich: Ich habe studiert und einen Abschluss als Diplomingenieur: Spezialisierung Nachrichtentechnik. Bei der Deutsche Telekom AG (DTAG) war ich für die Sicherheit und Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden zuständig.

    Sensburg: Waren sie bei der Deutschen Bundespost beschäftigt?

    Helfrich: 198 habe ich bei der Post angefangen.

    Sensburg: Rechtliche Weiterbildung oder learning by doing?

    Helfrich: Keine Rechtliche Weiterbildung.

    Sensburg: Wann wechselten sie von Bundespost zu Telekom?

    Helfrich: Bei der ersten Strukturreform direkt automatisch zur Telekom, war ja bei der Abteilung Telekom.

    Sensburg: Beamter der Telekom, ist die Telekom schon immer ihr Dienstherr?

    Helfrich: Telekom ist Dienstherr.

    Sensburg: Wurden sie zu anderen Behörden abgestellt und haben für dieses gearbeitet, BND oder so?

    Helfrich: Nein.

    Sensburg: An welchen DTAG-Standorte waren sie tätig?

    Helfrich: Frankfurt a.M.

    Sensburg: Können sie ihren Aufgabenbereich beschreiben?

    Helfrich: Stellenbeschreibung ist Kunstwort. RESA: Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen.

    Sensburg: Für Polizei (repressiv, präventiv) und Nachrichtendienste zuständig?

    Helfrich: Ja, alles.

    Sensburg: Waren sie kontinuierlich bei dieser Stelle tätig?

    Helfrich: Ja.

    Sensburg: Zu dem Projekt Eikonal. Die Süddeutsche Zeitung hat am 4.10.2014 darüber berichte, das die DTAG kostenpflichtig Zugang zu Servern gewährt hat. Ist die monetäre Gegenleistung normal?

    Greeve: Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Dazu werde ich mich nur im nicht-öffentlichen Teil der Sitzung äußern.

    Sensburg: Sagt ihnen Eikonal etwas?

    Helfrich: Nein, nie gehört.

    Sensburg: Aus Presse?

    Helfrich: Vielleicht. Sonst nicht.

    Sensburg: Wäre die Thematik nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich?

    Helfrich: (Guckt zu Anwältin.) Das schon. Wenn die DTAG involviert ist.

    Sensburg: Wir haben den Eindruck, die DTAG ist involviert.

    Helfrich: Dazu kann ich nichts sagen.

    Greeve: Das war zum Stichwort Eikonal.

    Sensburg: 1: „Ist Eikonal bekannt?“ „Nein.“ 2: „Abgreifen von Internet-Daten in Frankfurt. Im Aufgabenbereich?“ „Ja.“ „Wirklich nicht bekannt?“ Vielleicht unter dem Begriff „Transit“?

    Helfrich: Transit bekannt. Aber nur nicht-öffentlich [NÖ].

    Sensburg: Eikonal doch bekannt, aber unter anderem Begriff?

    Helfrich: Name Eikonal sagt mir nichts.

    Sensburg: Transit sagt ihnen was. Was ist das?

    Greeve: Abstrakt, was das ist?

    [Opposition lacht.]

    Greeve: NÖ.

    Sensburg: Was sagt der Zeuge?

    Greeve: Was ist denn die Frage?

    Renner: Wir haben BND-Zeuge Breitfelder zu Eikonal, DE-CIX und Transit angehört. Wir machen uns hier lächerlich. Intervention des Zeugenbeistands ist eher Beistand des BND.

    Greeve: Darf ich?

    Sensburg: Nein. Jeder Zeuge ist bisschen anders. Was verstehen sie unter Transit?

    Helfrich: Transit ist Verkehr, der aus Ausland kommt, durch Deutschland geht und ins Ausland weitergeleitet wird. Übertragungsweg.

    Sensburg: Transit-Verkehr. Aber kennen sie die Operation Transit?

    Helfrich: Sagt mir gar nichts.

    Sensburg: Sind kein Jurist. § 27 Abs. 2 TKÜV: „Der Verpflichtete hat dem Bundesnachrichtendienst an einem Übergabepunkt im Inland eine vollständige Kopie der Telekommunikation bereitzustellen, die über die in der Anordnung bezeichneten Übertragungswege übertragen wird.“ Wie gestaltet sich die Datenherausgabe an eine Stelle wie den BND? Dopplung des Datenstroms, wie funktioniert das technisch?

    [Greeve guckt zur Bundesregierung.]

    Helfrich: Genau eine Leitung identifizieren, Verkehr mit technischer Einrichtung „T‑Glied“ abgezweigt und darauf Zugriff gegeben.

    Sensburg: Welche Kenntnis haben sie?

    Helfrich: Als Netzbetreiber rein inhaltlich.

    Sensburg: Technisch konkreter: Wählen sie Strecken/Glasfasern aus?

    Helfrich: Die werden durch Analyse ausgesucht.

    Sensburg: Macht das der BND?

    Helfrich: Ja, nicht wir.

    Sensburg: Dann zum T‑Glied: Wer prüft die gesetzliche Grundlage?

    Helfrich: Unsere Juristen.

    Sensburg: Danach machen sie das?

    Helfrich: Ja.

    Sensburg: Sagt ihnen „G‑10-Verkehre“ etwas?

    Helfrich: Ja: Verkehre, die aufgrund von Artikel 10 dupliziert werden.

    Sensburg: G‑10-Verkehre sind Verkehre deutscher Staatsbürger. Nicht Syrien, Irak, Türkei. Sondern deutsche Grundrechtsträger. Richtig?

    Helfrich: Kann ich nicht beantworten.

    Sensburg: Ist bei Strecken mal diskutiert worden, dass Telekommunikation deutscher Grundrechtsträger betroffen ist?

    Helfrich: Bin kein Jurist, nicht meine Zuständigkeit/Aufgabe.

    Sensburg: Ihre Aufgabe ist die technische Umsetzung?

    Helfrich: Ja.

    Sensburg: Sie bauen T‑Link ein?

    Helfrich: Nein, ich bin die Schnittstelle zwischen Behörde und Betrieb.

    Sensburg: Projekt-Koordinator?

    Helfrich: Ja, und Kontrolle.

    Sensburg: Kommunizieren zwischen Behörde und Telekom?

    Helfrich: Genau so.

    Sensburg: Sie sind also die Koordinationsstelle für Anfragen. Auch für ausländische Stellen?

    Helfrich: Nein, nur nationale.

    Sensburg: Keine Ausländischen Stellen: NSA, GCHQ…?

    Helfrich: Nein.

    Sensburg: Mal Gedanken über Zugriff Dritter bei Ausleitung gemacht?

    Helfrich: Bin davon ausgegangen, dass das der richtigen Stelle zugeleitet wird.

    Sensburg: Sind Router zwischen T‑Link und Endstelle?

    Helfrich: Bin kein Techniker, weiß ich nicht.

    Sensburg: Haben sie nachgefragt, wofür die Stellen die Daten brauchen? Und ob sie die weitergeben?

    Helfrich: Wurde juristisch geprüft. Ich hatte Auftrag, das zu realisieren. Bin davon ausgegangen, dass das korrekt ist.

    Fragerunde 1: Die Linke (12:35)

    Martina Renner: Eikonal kennen sie nicht. Und „Granat“ oder „Rubin“?

    Helfrich: Nein.

    Renner: Rubin als Begriff kennen sie nicht?

    Helfrich: Wir haben ein Betriebssystem das heißt Rubin. Das ist ein Leitungsverwaltungssystem.

    Renner: Was ist das? Dort identifiziert man Strecken?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Transit-Verkehre sind Ausland-Ausland. Können sie anhand der Strecken sehen, von welchem in welches Land das geht?

    Helfrich: Nur NÖ.

    Renner: Welche Grundlage?

    Helfrich: Geschäftsgeheimnis.

    Renner: Ist doch allgemeine Praxis von TK-Anbietern. Ist doch nichts spezielles für Telekom.

    Helfrich: Kann ich nicht abstrakt sagen.

    Renner: Haben sie Streckenpläne, aus denen das hervorgeht?

    Helfrich: Weiß ich nicht. Nein.

    Renner: Kann man bei Transitverkehren erkennen, welche Daten von welchem TK-Anbieter auf einer Strecke laufen?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Renner: Sie unterliegen der Wahrheitspflicht.

    Helfrich: Ich weiß.

    Renner: Wir haben Unterlagen, die in ihrem Zuständigkeitsbereich verarbeitet wurde. Die könnten das enthalten.

    Sensburg: Der Zeuge kennt die Wahrheitspflicht. Keine Drohungen.

    Renner: Jedes Mitglied des NSAUA darf den Zeugen darauf hinweisen. Wir haben vereinbart, dass wir auch Akten allgemein zitieren dürfen.

    Sensburg: Können dem Zeugen die Akten auch vorhalten. Kollegen aus Österreich tun das jetzt auch.

    Greeve: Nochmal kurz…

    Sensburg: Nein.

    Renner: Ich will wissen: Welche Information hatten sie in ihrer Funktion bei der DTAG?

    Helfrich: Ich weiß von Land zu Land, aber nicht zu welchem Anbieter.

    Renner: Das können sie erkennen anhand der Strecken?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Das System dafür heißt Rubin?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Streckenpläne sind allgemein zugänglich oder nur in ihrer Abteilung?

    Helfrich: Nichtmal bei uns. Betriebsintern für Kollegen, die Netz planen.

    Renner: Hatten sie die auch für ihre Aufgaben?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Haben sie mit BND-Mitarbeitern zusammengearbeitet?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Treffen bei ihnen?

    Greeve: NÖ.

    Renner: Das haben auch andere Zeugen öffentlich gesagt.

    Sensburg: Ich weiß ja nicht, was er sagen will.

    Renner: Bei Kontakten mit BND: Durfte der BND die Streckenpläne sehen oder hat er diese erhalten?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Zu wie vielen Mitarbeitern hatten sie Kontakt?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Warum? Wegen der Zahl?

    Helfrich: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Kontakt auf welchem Weg?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter bei Ihnen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Konkreter Vorgesetzter bei DTAG?

    Helfrich: Herr Dr. Mark Ennulat und Dr. Bernd Köbele, beide Deutsche Telekom AG.

    Renner: Haben sie Fragen mit denen abgeklärt?

    Helfrich: Waren Vorgesetzte. Ansonsten mit niemandem gesprochen.

    Renner: Haben sie eine Sicherheitsüberprüfung?

    Helfrich: Ja, Ü2 (erweiterte Sicherheitsüberprüfung), schon 1983 bei Bundespost.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Möchte mich über den Zeugenbeistand an die Telekom wenden. Hatten ja Vorstandsvorsitzenden hier. DTAG sollte sich überlegen, wie sie hier auftritt. Hier haben wesentliche BND-Zeugen mehr ausgesagt als Telekom-Zeugen. Die Performance hier könnte man sich mal überlegen.

    Greeve: Ich bin nicht der Vertreter der DTAG, sondern der Zeugenbeistand.

    Flisek: Ist mir klar. Sie werden mit denen kommunizieren. Der Zeuge bezahlt sie ja nicht. Wie lief Kommunikation mit BND-Mitarbeitern?

    Helfrich: E‑Mail, Telefon, persönlich.

    Flisek: Im Verhältnis, was war mehr?

    Helfrich: Mehr E‑Mail und Telefon.

    Flisek: Operativ auf E‑Mail-Basis?

    Helfrich: Mehrfache Gespräche vorab, Telefonate und E‑Mail.

    Flisek: Kommunikation geschützt?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Wie?

    Helfrich: Telefon über spezielles Gerät. E‑Mails verschlüsselt.

    Flisek: Alle Mails?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Gesamte Kommunikation verschlüsselt?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Wissen sie, was Sachdaten sind?

    Helfrich: Nein.

    Flisek: Daten, die bei Übermittlung von TK-Verkehren entstehen und etwas über technische Ausstattung des Anbieters aussagen, Kapazitäten und ähnliches. Können sie das nachvollziehen?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Es steht im Raum, dass bei diesem Projekt auch Sachdaten der DTAG an andere Dienste übermittelt wurden. Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse. Ist diese Problematik je aufgetaucht?

    Helfrich: Nein.

    Flisek: Haben ihre Vorgesetzten jemals gefragt, wie sich die Telekom schützen kann?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Flisek: Wer hatte die Aufgabe dafür?

    Helfrich: Die Juristen, [meiner Meinung nach].

    Flisek: Sie sind Techniker. Wie hat sich die DTAG geschützt?

    Helfrich: Weiß ich nicht. Wir haben das technisch durchgeführt. IT-Sicherheit ist nicht meine Aufgabe.

    Flisek: Sie haben Strecken aufgeschaltet und weitergeleitet?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Hat das ihre Arbeit ausgefüllt?

    Helfrich: War ein ganz kleiner Teil meiner Tätigkeit.

    Flisek: Was haben sie noch gemacht?

    Helfrich: Die ganze Zusammenarbeit mit Polizei und Sicherheitsbehörden.

    Flisek: Damit waren sie aber ausgelastet?

    Helfrich: Mit allem, ja.

    Flisek: Wie viel Prozent war Geheimdienste?

    Helfrich: Ganz klein, minimal.

    Flisek: Noch andere Kolleg/innen neben oder unter sich?

    Helfrich: Ja, noch den Kollegen Alster. [der nächste Zeuge, Jurist]

    Flisek: Wer war Vorgesetzter?

    Helfrich: In den letzten zehn Jahren Dr. Bernd Köbele, Jurist.

    Flisek: Wer war für IT-Sicherheit zuständig?

    Helfrich: Wir haben eine eigene Abteilung im Konzern.

    Flisek: Wer war Geheimschutzbeauftragter?

    Helfrich: Dr. Thomas Königshofen.

    Flisek: Hat man bei Strecken evaluiert, wie viel G‑10-Anteil sie haben?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Flisek: Gab es einen DTAG-Prozess als Kontrollfunktion?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Flisek: Wurde ihre Tätigkeit mal überprüft aus der Geheimschutz-Perspektive?

    Greeve: Sehe keinen Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Ich schon. Also keine Antwort?

    Greeve: Zumindest jetzt nicht.

    Flisek: Gab es IT-Sicherheits-Strukturen? Wurde die Tätigkeit des Zeugen Helfrich oder Alster von DTAG kontrolliert?

    Helfrich: Geheimschutz war da. BfDI war da.

    Flisek: Datenschutzbeauftragter war bei Ihnen?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Wann in etwa?

    Helfrich: Weiß ich nicht mehr. Regelmäßiger.

    Greeve: NÖ.

    Sensburg: Öffentlich. Der kommt ja morgen.

    Helfrich: Sicherheitsbeauftragter kommt jedes Vierteljahr. Datenschutzbeauftragter war einmal da.

    Flisek: Waren sie dabei?

    Helfrich: Beim Vorgespräch.

    Flisek: Was war Thema?

    Greeve: Sehe keinen Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Unterhalten uns über zentrales Projekt Eikonal, für das der Zeuge die zentrale Rolle spielte. Wir untersuchen, wie andere Dienste eventuell Zugriff hatten. Wir müssen wissen, wie BND-Partner DTAG sich schützte.

    Helfrich: Kann ich nicht sagen. Nicht mein Tätigkeitsbereich.

    Flisek: Wer war Sicherheitsbeauftragter?

    Helfrich: Dr. Thomas Königshofen.

    Flisek: Er macht Geheimschutz und Sicherheit gleichzeitig?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Was sind die Unterschiede zwischen paket- und leitungsvermittelt? Ist das Herausfiltern von G‑10-Mitgliedsdaten einfach oder schwerer?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Flisek: Auch nie darüber unterhalten?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Konstantin von Notz: Vor und nach Eikonal gab es Kooperation DTAG und BND?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Wissen sie, worüber wir reden?

    Helfrich: Hab’s mir durchgelesen.

    Notz: Sie haben sich vorbereitet. Wie haben sie das Projekt genannt?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Aber sie hatten einen Namen für das Projekt?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: OB es einen Namen gab, nur NÖ??

    Helfrich: (redet mit Greeve) Wüsste nicht, dass wir eine spezielle Bezeichung hatten.

    Notz: Worüber reden wir? Zeitlicher Rahmen?

    Greeve: Pause. (Redet mit Helfrich).

    Helfrich: Über die letzten zehn Jahre. NÖ.

    Notz: Ganze Reihe von Projekten. Wir wollen über Eikonal/Transit reden.

    Helfrich: Wenn sie den Transit-Vertrag meinen, können wir NÖ darüber reden.

    Notz: Wir haben einen Öffentlichkeits-Grundsatz. Die DTAG trägt Verantwortung. Es gibt eingeschränkte Bedürfnisse für Geheimhaltung. Aber so viel wie möglich soll öffentlich sein. Um welche Verkehre ging es bei diesem Projekt Transit? War das neu?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Die Kabel/Leitung in Frankfurt wurde gedoppelt. Wo kam das her?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Wie viele Räume hat der BND in DTAG-Liegenschaften gemietet?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Gibt es irgendwas, was sie mir erzählen wollen?

    Helfrich: NÖ.

    (Gelächter.)

    Notz: Wird hochspannend NÖ. Der Telekommunikationsverkehr hat sich verändert: Leitungsvermittelt zu paketvermittelt. Erhebliche Umstellung in ihrem Bereich technisch und rechtlich. Haben sie sich damit auseinandergesetzt?

    Helfrich: Nein.

    Notz: Keine Fachrunden, Fortbildung.

    Helfrich: Bei mir nicht.

    Notz: Was ist ihr Tätigkeitsbereich? Ansprechpartner für Behörden und Dienste…

    Helfrich: …im technischen Bereich.

    Notz: Vorsitzender sprach von Anordnung, hier gab es ja einen privatrechtlichen Vertrag…

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Ich habe noch gar keine Frage gestellt. Was ist die Grundlage für ihre Eingriffe?

    Helfrich: Die Grundlagen sind Anordnungen.

    Notz: Auch beim BND bekommen sie Anordnungen?

    Helfrich: Ja.

    Notz: Von wem?

    Helfrich: G‑10-Kommission.

    Notz: Und ohne Anordnung der G‑10-Kommission doppeln sie keine Verkehre?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Kennen sie Unterschied G‑10-Verkehr und Routineverkehr?

    Helfrich: Nein.

    Greeve: Er ist kein Jurist.

    Notz: Der, der bei der DTAG seit 30 Jahren dafür verantwortlich ist, weiß das nicht?

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Kiesewetter: Hat ihre jetzige Tätigkeit mit Untersuchungsgegenstand zu tun?

    Helfrich: (Redet mit Anwältin.) Verstehe die Frage nicht.

    Kiesewetter: Sie haben gesagt, sie sind dort seit 10 Jahren?

    Helfrich: Seit 1983.

    Kiesewetter: Wo ordnen sie sich hierarchisch ein? Sachbearbeiter, Berater?

    Helfrich: Sachbearbeiter.

    Kiesewetter: Vorgesetzte? Dezernat, Arbeitsgruppe?

    Helfrich: Team?

    Kiesewetter: Haben sie eine Unterstellte oder Zuarbeiter?

    Helfrich: Nein.

    Kiesewetter: Wie viele gleichgestellte Mitarbeiter?

    Helfrich: Wir sind 14 Leute.

    Kiesewetter: Waren sie immer in diesem Bereich des Unternehmens?

    Helfrich: Ja.

    Kiesewetter: Sie sind Erfahrungsträger.

    Helfrich: Ja.

    Kiesewetter: Wie viele der 14 sind Beamte?

    Helfrich: Fast alle noch.

    Kiesewetter: Weil sicherheits-sensibler Bereich?

    Helfrich: Nein.

    Kiesewetter: Rein arbeitsrechtlich?

    Helfrich: Ja, von der Bundespost-Auflösung.

    Kiesewetter: Seit 1983: Wiedervereinigung, 9–11. Neben Technik auch rechtliche Einordnung. Weiterbildung TK-Recht, G‑10, etc.?

    Helfrich: (Redet mit Greeve.) Direkt nicht. Habe nur formaljuristische Prüfung durchgeführt.

    Kiesewetter: Was heißt das?

    Helfrich: Stimmt die Unterschrift, etc.

    Kiesewetter: Fragen nach Rubin und Granat verneint. Was ist Unterschied zwischen Leitung und Strecke?

    Helfrich: Keiner.

    Kiesewetter: Ist gleich?

    Helfrich: Ja.

    Kiesewetter: Was bedeutet dann Verkehr?

    Helfrich: Inhalt.

    Nina Warken: Welche technische Maßnahme?

    Helfrich: Verkehr dupliziert, T‑Stück.

    Warken: Immer nur so? Oder gab es auch andere Maßnahmen?

    Helfrich: Immer so.

    Warken: Kontakt mit BND?

    Helfrich: NÖ.

    Warken: Haben sie Software oder Technik eingesetzt, die nicht von der DTAG kam?

    Helfrich: NÖ.

    Warken: Was passierte mit den duplizierten Daten?

    Helfrich: Duplizierter Verkehr wurde übergeben.

    Warken: Hat die DTAG ausländischen Diensten Zugang gegeben?

    Helfrich: Ist mir nicht bekannt.

    Warken: Und hat der BND sich selbst Zugang verschafft?

    Helfrich: KA.

    Warken: Das hätten sie bemerkt?

    Helfrich: Keine Ahnung, Sicherheit war nicht mein Tätigkeitsbereich.

    Sensburg: Sie sind die Kommunikationsstelle zwischen Anfragern und Hausinternen. Haben sie auch mit Dritten kommuniziert?

    Helfrich: Was verstehen sie darunter?

    Sensburg: Nicht die DTAG, nicht der BND.

    Helfrich: Nein.

    Sensburg: Wer betreibt DE-CIX?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Die DE-CIX Management GmbH?

    Helfrich: Kann sein.

    Sensburg: Ist Ihnen der Vertrag zwischen der DTAG und der DE-CIX Management GmbH bekannt?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Wissen sie das NÖ?

    Helfrich: Nein, nicht bekannt.

    Sensburg: Sie wissen nur, dass von dem DTAG-Kabel ein T‑Link abgeht. Nichts weiter?

    Helfrich: Ja.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Renner: Was ist eine NKÜ-Freischaltung?

    Helfrich: NKÜ kenne ich nicht. [Anmerkung: Netzknotenübermittlung?]

    Renner: Was könnte eine Freischaltung sein?

    Helfrich: Könnte sein, dass kein Verkehr mehr auf der Leitung ist.

    Renner: Ist Sicherheitsbeauftragter identisch mit TSI Unternehmenssicherheit?

    Helfrich: TSI ist T‑Systems. Dazu gehören wir nicht.

    Renner: Hatten sie mit denen etwas zu tun?

    Helfrich: So weit ich weiß: Nein.

    Renner: G‑10-Anordnung: In welcher Form und von wem haben sie diese bekommen?

    Helfrich: Die gehen beim Sicherheitsbeauftragten ein, werden geprüft und bekommen ein dementsprechendes Verfahren.

    Renner: Als Papier?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Haben sie den Transit-Vertrag gesehen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Mal annehmen, bei technischer Umsetzung gab es Streckenwünsche. Wurden die alle erfüllt?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Gab es Streckenwünsche?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Warum?

    Helfrich: (Redet mit Greeve.) Zusammenarbeit ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

    Renner: War das so ein riesen Einnahmeposten?

    Helfrich: Verträge sind Geschäftsgeheimnis.

    Flisek: Wollen wir nicht einfach einen NÖ-Teil machen?

    Renner: Nein, die Bürger wollen das wissen. Hatten sie Zutritt zu Räumen des BND?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Warum?

    Greeve: Zusammenarbeit mit dem BND ist Geschäftsgeheimnis.

    Renner: Hatten BND-Mitarbeiter Zutritt zu DTAG-Räumen, über die angemieteten hinaus?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Verschlüsselte Mails mit BND: PGP?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Bei Kontakt: Auch Übergabe von Unterlagen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Wann hat Projekt Transit begonnen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Gab es eine erste Beratungsrunde, bei der sie informiert wurden, was gemacht werden soll?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Datendopplung und Weiterleitung: Über VPN?

    Helfrich: Nein.

    Renner: Wie wurde weitergeleitet?

    Helfrich: Mittels einer direkten Leitung.

    Renner: Wie geschützt?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Renner: Über eine Leitung der DTAG?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Kapazität?

    Helfrich: Doppelter Verkehr.

    Renner: Welche Kapazität?

    Helfrich: Weiß ich nicht. Keine Ahnung.

    Renner: Wissen das die, die das T‑Stück eingebaut haben?

    Helfrich: Ja, kann man anhand der Leitungsbeschreibung herausfinden.

    Renner: Welche Kollegen?

    Helfrich: Nicht aus meiner Einheit, wurden beauftragt.

    Renner: Hatten aber Zutritt?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Welche Abteilung?

    Helfrich: Technischer Betrieb, der die Leitung betrieben hat.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Ostermann: Die Daten wurden nach der Dopplung übergeben. An wen?

    Helfrich: NÖ.

    Ostermann: Durch wen? Den technischen Betrieb?

    Helfrich: Ja.

    Ostermann: Die Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen hat 14 Mitarbeiter. Wie viele sind Juristen, wie viele Techniker?

    Helfrich: Vorgesetzer ist Jurist, die anderen Techniker.

    Ostermann: Wo geht die Anfrage in der DTAG ein? In Bonn oder bei Ihnen?

    Helfrich: Regionalbedingt bei den verschiedenen Stellen.

    Ostermann: Nicht über Bonn?

    Helfrich: Ja.

    Ostermann: Wie viele gehen über ihren Tisch?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Wie viele Regionalstellen gibt es?

    Helfrich: Meine und drei weitere in Deutschland in Frankfurt, Hannover und Berlin.

    Sensburg: Ausland?

    Helfrich: KA.

    Fragerunde 2: Die Grünen

    Ströbele: Wie vorbereitet?

    Helfrich: Mit Rechtsbeistand geredet.

    Ströbele: Akten gelesen? Mit BND geredet?

    Helfrich: Nein.

    Ströbele: Wann mit Rechtsbeistand geredet?

    Helfrich: Sehr kurzfristig.

    Ströbele: Sagten, es gibt weitere BND-Projekte. Wie viele?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Warum?

    Helfrich: Geschäftsgeheimnis. Und Verschlusssache.

    Ströbele: VS aber nicht automatisch NÖ. BND hat ununterbrochen,tagelang öffentlich über VS-Angelegenheiten geredet. Also: 3, 10, mehr?

    Helfrich: Laut Aussagegenehmigung: NÖ.

    Ströbele: Steht da gar nicht drin. Herr Wolff sagte, sie dürfen genauso aussagen wie der BND.

    Sensburg: Ich auch.

    Wolff: Der Zeuge darf in eingestufter Sitzung entsprechend der Einstufung der Information reden.

    Ströbele: Haben doch aber auch BND-Mitarbeiter gesagt. Wie viele BND-Kooperationen es gab ist geheim, Herr Wolff?

    Wolff: Ja, eingestuft.

    Ströbele: Welche Länder waren von Dopplung betroffen?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Ging es um Länder oder Städte?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Stadt-Stadt?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Da bleibt nicht mehr viel übrig.

    Notz: Rechtsbeistand des Zeugen sucht ständig Blickkontakt zu BND bzw. Bundeskanzleramt. Das ist hochproblematisch. Haben sie sich gemeinsam vorbereitet?

    Greeve: Unterstellungen entbehren jeglicher Grundlage. Gibt gute Gründe dafür.

    Notz: Ist sehr wenig ergiebig. Rechtsbeistand sagt, er sucht Blickkontakt zu Bundesregierung. Technische Frage: Gibt es nicht-paketvermittelte Kommunikation auf den Leitungen?

    Helfrich: Ja, Telefonie gibt es noch.

    Notz: Mehrheitlich im Internet aber paket-vermittelt. Gab es bei Übergang neue Herausforderungen für DTAG?

    Helfrich: KA. Umstellung noch nicht abgeschlossen.

    Notz: An Verfahrensanordnungen hat sich nichts verändert?

    Helfrich: Ja.

    Notz: Auch keine Probleme diesbezüglich?

    Helfrich: Verstehe die Frage nicht.

    Notz: Krasser technischer Wandel, viele Schwierigkeiten, haben tausende Aktenseiten dazu gelesen. Was wissen sie davon?

    Helfrich: Für mich hat sich nichts geändert. Ich bekomme eine Anordnung und setze sie um.

    Notz: An formalen Überprüfungen hat sich nichts geändert?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Hahn: Ich weiß immer noch nicht, was sie genau machen. Rechtsabteilung überprüft, erlässt Anordnung, Gerät installiert technische Abteilung, wohin das geht wissen sie auch nicht. Was machen sie?

    Helfrich: Koordinieren, dass die Dopplung der Leitung passiert.

    Hahn: Sie müssen doch irgendetwas tun!

    Helfrich: Weitere Tätigkeiten NÖ.

    Hahn: Suchen sie Leitungen aus?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Beraten sie sich. Beschreibung ihrer Stelle, was sie machen, ist kein Geschäfts- und Betriebsgeheimnis. Wo entsteht der DTAG so ein konkreter Schaden, dass ich meinen Handyvertrag wechseln will?

    [14:00: Unterbrechung 5 Minuten.]

    [14:10: Geht weiter.]

    Greeve: Der Zeuge ist bereit, Auskünfte zu erteilen. Das ist öffentlich nicht möglich. Vertragliche Zusammenarbeit ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Nicht-öffentlich.

    Hahn: Die Tätigkeit ist nicht nur auf den BND bezogen, sondern auch auf Polizei und Justiz. Haben sie die Fähigkeit, Strecken zu identifizieren? Das müssen sie öffentlich sagen.

    Helfrich: Definitiv nur NÖ.

    Hahn: Kennen sie die Wunschliste des BND zu unserem Thema, wo um die 270 Transitleitungen enthalten sind?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Wenn sie NÖ sagen „nein“, haben wir davon nichts.

    Helfrich: Ich kenne die Liste. Aber nur NÖ.

    Hahn: Standen Strecken in ihren Anordnungen?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Kann es sein, dass in manchen Anordnungen Städte wie Brüssel standen?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Sie haben die Anordnungen als Briefe bekommen. Kennen sie Brief aus dem Bundeskanzleramt zu diesem Thema?

    Helfrich: Kenne ich nicht. Wenn, dann nur NÖ.

    Hahn: Kennen sie die auch NÖ nicht?

    Helfrich: Nein.

    Hahn: Gab es in anderen Zusammenhängen Briefe vom Bundeskanzleramt?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Hahn: Sie haben keine eigenen Namen für diese Projekte. Wie haben sie dann mit anderen DTAG-Mitarbeitern darüber kommuniziert?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Was schreiben sie ins Mail-Subject zum Thema?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Die NKÜ-Freischaltung kennen sie nicht. Ich würde ihnen gerne eine Mail von Dezember 2004 zeigen, die offensichtlich von ihnen ist, in der von „einer großen Aktion NKÜ-Freischaltung“ die Rede ist.

    Helfrich: (Bekommt Akte vorgelegt, liest sie mit Greeve.) Vorhin wusste ich das nicht mehr, mit der Mail schon. Aber nur NÖ.

    Hahn: Kann es sein, dass das die Freischaltung der Strecken ist, die der BND wollte?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Kennen sie G‑10-Anordnungen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Nein, das hat die G‑10-Kommission angeordnet, also das Parlament.

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Gab es welche oder nicht?

    Helfrich: Die Basis der Zusammenarbeit bitte NÖ.

    Renner: Nein. Sie verweigern die Aussage mit Vertragsrecht von der DTAG. Ich frage sie aber nicht über einen Vertrag, sondern eine G‑10-Anordnung des Parlaments.

    Helfrich: Zusammenarbeit NÖ.

    Renner: Das müssen wir jetzt ausfechten. Die Basis des Vertrags ist doch nicht G‑10-Anordnung. Das kann nicht sein.

    Greeve: Fragen sie nochmal konkret?

    Renner: Gab es für Operation Transit eine oder mehrere G‑10-Anordnungen?

    Helfrich: In Bezug auf Transit gab es keine G‑10-Anordnung.

    Renner: Gibt es generell G‑10-Anordnungen für Transit-Verkehre?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Wird bei DTAG Transit-Verkehr auf Grundlage von G‑10-Anordungen erfasst? Ganz allgemein.

    Helfrich: (Spricht mit Greeve.) Es gibt welche. Inhalt NÖ.

    Renner: Kein Inhalt. Wird das gemacht?

    Helfrich: Alles zu G‑10 und laufenden Maßnahmen NÖ.

    Sensburg: Unterscheidung leitungs- und paketvermittelt.

    Helfrich: (Spricht lange mit Greeve.) Transit im reinen Fall gibt es ja gar nicht mehr.

    Notz: Genau.

    Renner: Es gab also in diesem Bereich keine G‑10-Anordnung?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Welche Grundlage dann?

    Greeve: Eindeutig NÖ.

    Renner: Nein. Es gibt keine G‑10-Anordnung. Also welche Grundlage?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Sie haben gesagt, sie kennen den Vertrag gar nicht.

    Helfrich: NÖ.

    Renner: In welcher Form haben sie den Auftrag für diese Operation intern entgegen genommen?

    Greeve: Details zur Zusammenarbeit – auch intern – nur NÖ.

    Renner: Es geht hier massive Eingriffe in Grund- und Bürgerrechte. Ich möchte wissen, auf welcher Grundlage da eingegriffen wurde. Das kann auf Grundlage der G‑10 Kommission sein, ist es aber nicht. Auf welcher Grundlage hat der Zeuge das angeordnet? E‑Mail vom BND? Es geht hier nicht um drei Brötchen.

    Helfrich: Es gab die vertragliche Vereinbarung. Aufgrund dessen habe ich den Auftrag bekommen. Habe vergesse, wie. Wahrscheinlich hat das der Jurist geprüft.

    Renner: Von wem kam der Auftrag? Von BND oder DTAG?

    Helfrich: Telekom-intern.

    Renner: Von wem?

    Helfrich: Kann mich nicht erinnern.

    Renner: Sie haben hausintern den Auftrag bekommen „Leite diese und jene Leitung ab an den BND.“

    Helfrich: NÖ.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Kiesewetter: Wir behandeln keine millionenfache Grundrechtsverletzung. Ist ja Ausland-Ausland. Für’s Protokoll. Können sie dazu was sagen?

    Helfrich: Transit ist immer Ausland-Ausland.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Notz: Herr Kiesewetter, ich sehe das explizit anders. Wer die Akten liest, kann das nur so sehen. Zeuge hatte den „generellen Auftrag“, intern. Hatten sie für Transit eine generelle Anweisung, das möglich zu machen?

    Helfrich: […]

    Notz: Sie hatten keinen direkten Kontakt mit dem BND?

    Helfrich: Doch.

    Notz: Haben sie da was geprüft? Oder hatten sie den generellen Auftrag?

    Helfrich: Genereller Auftrag.

    Notz: Sie sollten was umsetzen. Nicht immer einzeln nachprüfen. Der Eindruck entsteht.

    Helfrich: Ich habe den Auftrag erhalten. Rest: NÖ.

    Notz: Internet, genereller Auftrag, die gewünschten Strecken möglich zu machen?

    Helfrich: Ja. So lange das vom Vertrag abgedeckt war.

    Notz: Dem Vertrag, von dem sie nicht mehr wissen, ob sie ihn kennen.

    Helfrich: Kenne ich schon, nur nicht genau.

    Notz: Wie oft gab es Kommunikation über Umsetzung des Projekts Transit? Haben sie regelmäßig kommuniziert?

    Helfrich: NÖ.

    Fragerunde 4: SPD

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Die Linke

    Hahn: Zeuge Breitfelder vom BND sagte, dass ein DTAG-Mitarbeiter im gehobenen Dienst Eikonal zunächst verhindert hat. Waren sie das?

    Helfrich: Rechtlich nein.

    Hahn: Wissen sie, wer das war?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 5: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Formalitäten: Vorsitzender (14:45)

    Sensburg: Antrag auf nicht-öffentliche Anhörung von Zeuge Helfrich. Nach öffentlicher Sitzung des nächsten Zeugen.

    Beschluss.

    $Danke.

    [5 Minuten Pause.]

    Zeuge 2: Herr Alster, Telekom-Jurist (15:00)

    Sensburg: $Begrüßung, $Formalitäten.

    Alster: Wolfgang Alster, Frankfurt am Main. Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Laufbahn?

    Alster: Lehre als Fernmeldemonteur in der Bundespost. Beamtenlaufbahn.

    Sensburg: G‑10 sagt ihnen was?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Wann zur DTAG gekommen?

    Alster: Infrastrukturreform 1994.

    Sensburg: Standort?

    Alster: Frankfurt, immer.

    Sensburg: Wann bei Post begonnen?

    Alster: 1970.

    Sensburg: Kontinuierlich am Standort Frankfurt?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Welche Aufgaben?

    Alster: Dienststellenleiter Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen, Leiter.

    Sensburg: Vorgesetzter von Zeugen eben?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Wann Leitung übernommen?

    Alster: 1994.

    Sensburg: Vorher?

    Alster: Sicherheitsreferat.

    Sensburg: Aufgabenbereich?

    Alster: Anliegen der Polizei, Staatsanwaltschaft, Dienste.

    Sensburg: Zwischen denen und hausintern kommuniziert?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Dritte?

    Alster: Nein.

    Sensburg: Dritte Betreiber zum Beispiel.

    Alster: Waren ja Monopol.

    Sensburg: Wann pensioniert?

    Alster: Vor einem Monat.

    Sensburg: Zusammenarbeit mit DE-CIX?

    Alster: Nein, mit denen nichts zu tun. Ist eine andere Firma.

    Sensburg: Also keine Zusammenarbeit mit Dritten?

    Alster: Nein, Telekom.

    Sensburg: Behörde tritt an DTAG heran: Polizei, BND, wer noch?

    Alster: Alle berechtigten Sicherheitsbehörden.

    Sensburg: An wen treten sie heran, sie persönlich?

    Alster: An die Dienststelle.

    Sensburg: Direkt an die Dienststelle?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Wie? Per E‑Mail?

    Alster: Da gibt es Verfahren. Formale Anfrage, formale Anordnung.

    Sensburg: Heute per E‑Mail?

    Alster: Nein, Fax.

    Sensburg: Anschreiben mit Kopf von Behörde? Strecke bestimmt?

    Alster: Zusammenhang BND, Untersuchungsgegenstand. Strafverfolgungsbehörden haben noch andere Überwachungsmöglichkeiten.

    Sensburg: Anschreiben mit Briefkopf und Maßnahme. Anlagen dabei? Oder Kurztext?

    Alster: NÖ.

    Sensburg: Als erster in der Hand?

    Alster: Zuständig.

    Sensburg: Sind kein Jurist. Juristen eingeschaltet oder alleine geprüft?

    Alster: Vorgänge wiederholen sich über Jahrzehnte. Wir haben formal geprüft, Unterschrift etc. Wenn in Ordnung, führen wir das aus. Bei Zweifel zu Juristen.

    Sensburg: Wer?

    Alster: Herr Dr. Bernd Köbele.

    Sensburg: Sagt ihnen das Stichwort Eikonal etwas?

    Alster: Nein.

    Sensburg: Sie lesen wohl keine Süddeutsche.

    Alster: Nein.

    Sensburg: Der BND greift Daten von Internet-Knoten ab. Die DTAG hat sich vertraglich dazu verpflichtet, für eine Gegenleistung. Operation Transit. Kennen sie die?

    Alster: Verträge kenne ich, Inhalte keine. NÖ.

    Sensburg: Wäre ein Vertrag eine ausreichende rechtliche Grundlage?

    Alster: Nein, braucht Anordnung.

    Sensburg: Wenn sie eine Anordnung haben, haben sie Techniker beauftragt das umzusetzen?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Was war ein typischer Auftrag?

    Alster: NÖ.

    Sensburg: Rein technisch gesehen: Haben sie Glasfasern gebogen und Licht abgeleitet?

    Alster: Das kam da auch auf.

    Sensburg: Also?

    Alster: Ich bin hier nicht als Sachverständiger, sondern Zeuge.

    Sensburg: Wenn die Daten abgeleitet werden, geht der normale Fluss ja weiter. § 27 Abs. 2 TKÜV: „Der Verpflichtete hat dem Bundesnachrichtendienst an einem Übergabepunkt im Inland eine vollständige Kopie der Telekommunikation bereitzustellen, die über die in der Anordnung bezeichneten Übertragungswege übertragen wird.“ Haben sie zwei Datenströme ausgeleitet?

    Alster: Ja. Wir sind nur verpflichtet, das zu duplizieren.

    Sensburg: Wie?

    Alster: Mit einem T‑Stück.

    Sensburg: Also nicht auf Festplatte speichern und die dem BND geben?

    Alster: Nein.

    Sensburg: Haben sie sich Gedanken über die Sicherheit des ausgeleiteten Datenstroms gemacht? Haben nur sie und der Empfänger BND Zugriff?

    Alster: Dafür ist die Sicherheitsabteilung zuständig.

    Sensburg: Sind Server oder Router dazwischen?

    Alster: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Sie sind auch für Bereich G‑10 zuständig gewesen.

    Alster: Ja.

    Sensburg: Was heiß das?

    Alster: Wir achten darauf, dass der Stand das bekommt, was ihm zu steht, aber auch nicht mehr. Wir geben so viel raus, wie wir müssen.

    Sensburg: Was darf Staat nicht haben?

    Alster: Wir machen ja Maßnahmen nach Artikel-10-Gesetz und Telekommunikationsüberwachung nach § 100a StPO.

    Sensburg: Wir prüfen sie G‑10-Relevanz von Verkehren?

    Alster: (Redet mit Greeve.) NÖ.

    Sensburg: G‑10 ist sensibel?

    Alster: Schon zu Zeiten der Post.

    Sensburg: Spezielle Anforderungen im Gegensatz zu reinen Transitverkehren?

    Alster: Wir prüfen alles.

    Sensburg: Hat sich DTAG gegen eine Anordnung gewehrt?

    Alster: NÖ.

    Sensburg: Sind ihnen G‑10-Anordnungen der G‑10-Kommission untergekommen?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Haben sie mal gedacht, „In dieser Situation hätte ich gerne eine G‑10-Anordnung?“

    Alster: Nein.

    Sensburg: Waren sie immer zufrieden? Bedurfte keiner Anordnung oder war eine da?

    Alster: Ja.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Renner: Eikonal haben sie nicht gehört. Und Granat oder Rubin?

    Alster: Nein.

    Renner: Auch „Rubin“ nicht? Helfrich konnte sich erinnern, dass ein Streckenplan so hieß.

    Alster: Wir hatten mal ein Leitungsprogramm, das so hieß. Aber ich verstehe den Zusammenhang mit der Frage nicht.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter der Dienststelle?

    Alster: 15.

    Renner: Sind die hierarchisch oder alle gleich?

    Alster: Alle gleich.

    Renner: Was machen die?

    Alster: Alle können alles. Je nach Bedarf.

    Renner: Alle sicherheits-überprüft Stufe „Ü2“ (erweiterte Sicherheitsüberprüfung)?

    Alster: Ja.

    Renner: Kennen sie Vertrag Transit?

    Alster: Ja.

    Renner: Haben ihn auch gelesen?

    Alster: Damals.

    Renner: Ausland-Ausland-Kommunikation. Wie kamen die Aufträge vom BND zu ihnen?

    Alster: NÖ.

    Renner: Zu erfassende Strecken im Auftrag?

    Alster: NÖ.

    Renner: Kann die DTAG sehen, welche End- und Ausgangspunkte diese Strecken haben? Brüssel, Tokjo…

    Alster: Damals war das fest bestimmbar.

    Renner: Da läuft ja nicht nur DTAG-Traffic.

    Alster: Für uns ist eine Strecke eine Verbindung von A nach B. Wir wissen nicht, was da drin ist.

    Renner: Sie wissen auch nicht, wer die nutzt?

    Alster: Nein. Da müssten wir ja rein gucken, das tun wir nicht.

    Renner: Wissen sie, was eine NKÜ-Freischaltung ist?

    Alster: NKÜ weiß ich, Freischaltung nicht.

    Renner: Wie nannte man die Ausleitung einer Leitung?

    Alster: Dopplung.

    Renner: Das haben sie veranlasst?

    Alster: NÖ.

    Renner: Welche Leitungen wurden ausgewählt, waren die von DTAG oder BND?

    Alster: NÖ.

    Renner: Hatten sie Kontakt mit BND-Mitarbeitern?

    Alster: NÖ.

    Renner: E‑Mails, Telefon, Treffen mit BND-Mitarbeitern?

    Alster: Haben mit denen zusammengearbeitet, ja.

    Renner: Telefoniert. Und auch bei ihnen vor Ort?

    Alster: Ja.

    Renner: Hatte der BD Räumlichkeiten?

    Alster: NÖ.

    Renner: Wenn er welche hätte, hatten sie Zutritt?

    Alster: Ja.

    Renner: Gab es für die Dopplung von Transit-Strecken auch G‑10-Anordnungen?

    Alster: NÖ.

    Renner: Haben wir uns vorhin schon lange unterhalten. Ist kein Vertrag BND/DTAG, sondern Parlamentsbeschluss. Das muss allgemein beantwortet werden.

    Alster: Kann mich nicht erinnern, kann sein, kann ich nicht ausschließen. Ist 8–10 Jahre her, gibt es heute nicht mehr.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Wissen sie von den Treffen des DTAG-Vorstandvorsitzender mit BND-Präsident Hanning 2003?

    Alster: Ja.

    Flisek: Das einzige, an das sich Herr Kai-Uwe Ricke erinnern konnte. Wissen sie, von wem die Initiative ausging?

    Alster: Ich weiß bis heute nichts von den Details.

    Flisek: Sie wussten, dass es ein Treffen gab. Wie haben sie davon erfahren?

    Alster: Ich denk mal, das kam von der Konzernsicherheit. War intern Gesprächsthema.

    Flisek: Wurden da Anfragen an sie gestellt?

    Alster: Nein.

    Flisek: Eigentlich wissen sie gar nichts.

    Alster: Nein.

    Flisek: Das unterscheidet sie nicht von Kai-Uwe Ricke. Es gab die Zusammenarbeit DTAG/BND auf vertraglicher Basis. Ist Ihnen das bekannt?

    Alster: Keine vertragliche Basis. Wie haben nur G‑10-Anordnungen bekommen.

    Flisek: Seit wann sind sie damit beschäftigt?

    Alster: Seit 1980.

    Flisek: Von Anfang an war bei allen gemeinsamen Projekten immer eine G‑10-Anordnung Grundlage für eine Verkehrs-Ausleitung?

    Alster: Ja.

    Flisek: Transit war aber ohne G‑10?

    Alster: Ja, aufgrund der Anforderungen.

    Flisek: Welche?

    Alster: Keine Ahnung.

    Flisek: Aber war etwas Besonderes, weil bisher nur G‑10?

    Alster: Ja.

    Flisek: Auf welcher Grundlage dann?

    Alster: NÖ.

    Flisek: Hatten sie da Bedenken?

    Alster: Nein.

    Flisek: Für sie war das okay?

    Alster: Ja. Haben ja Juristen geprüft.

    Flisek: Hätte leitungs-/paketvermittelt einen Unterschied gemacht?

    Alster: Nein.

    Flisek: G‑10-Aussortierung leitungs-/paketvermittelt kein Unterschied?

    Alster: Nein.

    Flisek: Gab es eine Überprüfung weiterer Erfassungsorte oder Punkte neben Frankfurt?

    Alster: NÖ. Es gibt viele Punkte, wo man was erfassen kann.

    Flisek: Gab es im Rahmen von Transit eine Überprüfung, ob weitere Punkte ausgeleitet werden sollten?

    Alster: Dazu müsste ich den Ablauf erklären. Gerne NÖ.

    Flisek: Solche Überprüfungen gab es?

    Alster: Kann ich mir vorstellen, weiß ich nicht.

    Flisek: Werden wir NÖ klären, auch mit Akten. Herr Helfrich war ihr nachgeordneter Mitarbeiter?

    Alster: Vertreter.

    Flisek: Nicht Vorgesetzter?

    Alster: Doch.

    Flisek: Die Kommunikation ging im Hause immer über sie?

    Alster: Er machte Ausführungsarbeiten.

    Susanne Mittag: Der Ablauf ist: Sie bekommen Anordnungen und prüfen das. Gibt es eine Vorinstanz?

    Alster: Beim BND ja.

    Mittag: Wie ist der Vorgang?

    Alster: Verschluss-Sachen werden nach Verschlusssachenanweisung behandelt. Wir haben eine abgestufte VS-Verwaltung.

    Mittag: Sind die Vorgänge zeitlich begrenzt? Drei Monate?

    Alster: Kann sein.

    Mittag: Haben die dann dieselben Nummern?

    Alster: Das kann man erkennen.

    Mittag: Sie haben nur Nummern? Einen Namen vom BND können sie nicht erkennen?

    Alster: Ja.

    Mittag: Sie haben gesagt, der BND hat auch mal einen Beschluss vorbeigebracht.

    Alster: Nein, die kamen [nicht?] mal vorbei.

    Mittag: Der Beschluss/Anordnung wurde immer geschickt.

    Alster: Ja.

    Mittag: Gab es da mal ein ergänzendes Gespräch? Man kennt sich ja.

    Alster: Nein.

    Mittag: Über was haben sie dann gesprochen?

    Alster: NÖ.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Notz: Tagebuch-Nummern: Gab es Verschlusssachen im Fall von Transit?

    Alster: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Wäre interessant. Wir haben nur Verschlusssachen. Worin lag die Besonderheit im Projekt?

    Alster: NÖ.

    Notz: Aber es gab eine.

    Alster: Transit ist Ausland-Ausland. G‑10 ist aber Deutschland.

    Notz: Das wurde ja ohne G‑10-Anordnung gemacht. Für den gesamten Zeitraum?

    Alster: Für den Zeitraum, für den es das gab. Ist sukzessive ausgelaufen durch neue Projekte und neue Technik.

    Notz: Fällt für sie unter das Stichwort Transit auch paketvermittelte Verkehre auf der Glasfaser?

    Alster: Hat doch mit Übertragungstechnik nichts zu tun.

    Notz: Ich frage nach dem Vertrag.

    Alster: Transit gab es nur im alten Fernmeldenetz.

    Notz: Es ist die Rede vom Vertrag Transit zwischen BND und DTAG. Da steht drüber Transit. War davon leitungs- und paketvermittelt betroffen?

    Alster: Kann paketvermittelt gar nicht sein, das geht technisch gar nicht.

    Notz: Wirklich eine gute Aussage. Wir reden ja immer von Frankfurt am Main, einem Ort, einer Räumlichkeit. Wie viele Räumlichkeiten wurden da vermietet?

    Alster: NÖ.

    Notz: Die Daten, die da ankommen: An welchem Ort geografisch wird das Doppeln der Verkehre vorgenommen?

    Alster: NÖ.

    Notz: Wir reden ja über Frankfurt.

    Alster: Dann könnte ich ja sagen Frankfurt.

    Notz: Nicht DE-CIX?

    Alster: Der hat damit nichts zu tun. Ist ein eigener ISP.

    Notz: Die Daten, die dort gedoppelt wurden: Von welcher Leitung kamen die?

    Alster: NÖ.

    Notz: Wurde im Rahmen des Transit-Vertrags auch ein anderer Ort überlegt und besprochen?

    Alster: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Vielleicht höher im Norden?

    Alster: Seekabel? Keine Ahnung.

    Notz: Ich will ihnen gerne eine Akte zeigen.

    [Alster bekommt Akte gezeigt.]

    Notz: Darf man sagen, von wann das ist?

    Sensburg: Er liest ihn ja.

    Notz: Für die Öffentlichkeit.

    Sensburg: Nein.

    Notz: Fundstelle Telekom-Akte 26–14, ohne Seitenzahl, im ersten Sechstel. Letzte Seite des ersten Abschnitts.

    Alster: Das kann ich gerne erläutern, aber NÖ.

    Notz: Wann wurde das, was wir unter Transit verstehen, offiziell beendet?

    Alster: 1996, 97, 98 ausgelaufen.

    Notz: 2006, 2007, meinen sie.

    Alster: Ja.

    Notz: Kein offizielles Ende, einfach ausgelaufen – war das technisch bedingt?

    Alster: Ja.

    Notz: Wenn an diesen Orten paketvermittelte Daten ausgeleitet wurden, hätten sie das erfahren?

    Alster: Nein.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Thomas Ostermann: Sie waren Dienststellenleiter Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen. Jurist?

    Alster: Jurist in Bonn, zuständig.

    Ostermann: Eine juristische Prüfung gab es nur im Einzelfall, bei Zweifeln. Wie häufig war das?

    Alster: Bei Strafprozessordnung (StPO) jeden Tag.

    Ostermann: Bei BND?

    Alster: So gut wie nie.

    Warken: Sie haben die Zusammenarbeit mit BND und anderen Behörden verantwortet. Wie war Anteil von BND und Polizei? Konnte jeder Mitarbeiter alles? Oder gab es Mitarbeiter nur für BND?

    Alster: NÖ.

    Warken: Sie waren technischer Mitarbeiter und hatten mit technischer Umsetzung nichts zu tun.

    Alster: Ja.

    Warken: Wie wurde dann technischer Sachverstand eingebracht? Oder hätte das auch ein Verwaltungsbearbeiter gekonnt?

    Alster: Wir mussten ja wissen, was in der Anordnung steht.

    Warken: Wurde dafür nur Technik der DTAG verwendet oder auch vom BND?

    Alster: Nur von DTAG.

    Warken: Auch Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten?

    Alster: Ich glaube nicht.

    Warken: Hätten sie einen verdeckten Zugriff bemerkt?

    Alster: Das wäre verboten. Hätten wir nicht bemerkt, waren ja nicht für Sicherheit zuständig.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Renner: Seit wann spielt Erfassung von Transitverkehr keine Rolle mehr?

    Alster: Ab 2004 wurde leitungsvermittelt weniger, paketvermittelt mehr.

    Renner: Eikonal lief bis 2008.

    Alster: Wir können den Schalter ja nicht mit einmal Umstellen.

    Renner: Gab es eine technische Modifikation, die Paketvermittlung erlaubt hätte?

    Alster: Da passt Transit nicht mehr.

    Renner: Auf den Strecken lief auf paketvermittelte Kommunikation?

    Alster: Kann sein. Wir wissen ja nicht, was auf der Leitung läuft.

    Renner: Hatten sie als Dienststellenleiter auch mit Unternehmenssicherheit zu tun?

    Alster: Haben jahrelang dazu gehört.

    Renner: Wie waren die Kontrollen?

    Alster: Welche?

    Renner: Abgriffstelle, dann gedoppelte Daten ausgeleitet. Wie man das sicher macht vor Zugriff Dritter?

    Alster: Dafür sind wir nicht zuständig, das macht die Netzsicherheit.

    Renner: Hatten sie Kontakt mit der Konzernsicherheit?

    Alster: Ja.

    Renner: Gab es solche Projekte auch bei anderen TK-Anbietern?

    Alster: Keine Ahnung. Gehe davon aus. Wissen wir aber nicht.

    Renner: Schaltaufträge kamen bei ihnen an?

    Alster: Ja.

    Renner: Ich möchte ihnen eine Akte zeigen.

    (Alster und Greeve bekommen eine Akte gezeigt.)

    Renner: Ist das ein Fax? Eine ausgedruckte E‑Mail?

    Alster: Inhaltlich NÖ.

    Renner: Ist das ein Schaltauftrag?

    Alster: Ja. Würde ich gerne erklären. NÖ.

    Renner: Ist dein Fax oder eine E‑Mail?

    Alster: E‑Mail.

    Renner: Ist die handschriftliche Anmerkung ihre?

    Alster: Ja.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 2: Die Grünen

    Ströbele: Helfen sie mir. Der Vertrag Transit ersetzte ihre Anordnung?

    Alster: Nein. Alles in Deutschland unterliegt der G‑10-Anordnung.

    Ströbele: Kann man sagen, die G‑10-Anordnung betraf den Verkehr mit Beteiligung deutscher Grundrechtsträger, das hier nicht?

    Alster: Wir wissen nicht, ob in einer Leitung ein Grundrechtsträger drin ist.

    Ströbele: Wie haben sie das bei einem neuen Auftrag abgegrenzt?

    Alster: Bei Transitverkehr sind Endpunkte im Ausland. Wenn in Deutschland, dann braucht man G‑10-Anordnung.

    Ströbele: Es können ja auch im Auslands-Auslands-Verkehr Grundrechtsträger betroffen sein.

    Alster: Kann sein, wissen wir nicht.

    Ströbele: Haben sie etwas unternommen, um das zu vermeiden?

    Alster: Nein, können wir ja nicht.

    Ströbele: Warum?

    Alster: Technisch können sie ja auch bei einer ISDN-Leitung Daten übertragen.

    Ströbele: Bei Transit-Vertrag war beides dabei?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Gab es noch andere solche Projekte DTAG/BND, mit oder ohne Vertrag?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Auch ob es solche Verträge gab?

    Alster: Ich habe nur Kenntnis von diesem einen Vertrag.

    Ströbele: Sie waren Chef der Abteilung.

    Alster: Ich gehe davon aus, dass ich das gewusst hätte.

    Ströbele: Gab es nach 2004–2008 ein anderes Projekt?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Wir haben sie ihre Aufträge erhalten? Schriftlich, mündlich?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Ihr Kollege sagte vorhin, sowohl telefonisch als auch E‑Mail.

    Alster: Bei Kontakt selbstverständlich. Aber hat mit dem Vertrag nichts zu tun.

    Ströbele: Was war Gegenstand der Gespräche?

    Alster: Fragen zur Fernmeldetechnik. Allgemein, technisch, …

    Ströbele: Auch zu unserem Thema, über das wir gerade reden?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Immer die gleichen Personen?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Hatten sie direkten Kontakt, haben sie sich getroffen?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Warum NÖ? Was ist das für ein Geheimnis?

    Greeve: Zusammenarbeit mit BND und Vertrag ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

    Fragerunde 2: SPD

    Werk: Laut Protokoll 18/21 wurde Herr Breitfelder vom BND befragt. Seit 1980 ist immer alles G‑10, richtig?

    Alster: Ja.

    Werk: Zitat aus Protokoll: „Das gibt nichts mehr her, der will abgesichert sein, da müssen wir was tun.“ „Wer?“ „Der Mensch des Netzbetreibers im gehobenen Dienst“ Danach musste es eine G‑10-Absicherung geben. Lief da auch mal was nicht über G‑10?

    Alster: Es gab G‑10 und Transit. Irgendwann begann sich das zu vermischen. Dann kann es sein, dass man eine neue Basis braucht. Plötzlich kommt eine neue Leitung rein, die nicht mehr Transit wäre. Da haben wir gesagt, das können wir nicht mehr so machen.

    Werk: Kann es sein, dass sie das waren?

    Alster: Ja, kann sein. Sobald wir gemerkt haben, dass das Grundrechtsträger berühren könnte, haben wir das überprüft.

    Werk: War das eine große Diskussion mit dem BND?

    Alster: Wir hatten das zu verantworten und hatten das diskutiert.

    Werk: Lag das an Entwicklung der Netze?

    Alster: Ja.

    Werk: Wir können davon ausgehen, dass sie diese Person waren?

    Alster: Weiß ich nicht mehr.

    Werk: Sie haben sich ja öfters mit BND-Mitarbeitern ausgetauscht und waren dafür zuständig. Haben sie das mal erörtert?

    Alster: Kann durchaus sein, weiß es aber wirklich nicht mehr.

    Werk: Wer könnte es sonst noch gesagt haben?

    Alster: Wenn ich da war, war ich das.

    Werk: Oder Helfrich, wenn sie nicht da waren?

    Alster: Ja. Aber bei uns hätte jeder Kollege gleich gehandelt.

    Werk: Muss irgendwer vom gehobenen Dienst sein.

    Alster: Helfrich oder ich. Aber im Einzelfall kann ich das nicht sagen.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Ströbele: Habe ich richtig verstanden, dass bei Transitverkehren Ausland-Ausland auffiel, dass doch Grundrechtsträger dabei waren, wozu sie eine G‑10-Anordung benötigen, also haben sie eingegriffen „das geht nicht“?

    Alster: Wenn das so wäre, hätte wir das getan.

    Ströbele: War das so?

    Alster: Wenn sie ein Netz umschalten auf ein neues Übertragungsprotokoll, dann tun sie das pro Leitung. Das kann eigentlich nicht passieren. Muss streng kontrolliert werden. Aber das ändert sich alles.

    Notz: Ich hatte sie vorhin so verstanden, dass sie gar nicht genau wissen können, was in der Strecke für Verkehre laufen.

    Alster: Das können wir natürlich sagen. Von wo nach wo.

    Notz: Das ist für leitungsvermittelt.

    Alster: Auch für paketvermittelt ist das so.

    Notz: Eine Leitung aussuchen, dann wissen sie auch, welche Verkehre da drauf laufen?

    Alster: Nein, aber Endpunkte.

    Notz: Weiß man bei Paketvermittlung, ob Grundrechtsträger betroffen sind?

    Alster: Nein.

    Notz: Wenn im Vertrag Transit steht, dass die DTAG paketvermittelnde Verkehre auszuleiten hat, dürften sie dem nicht zustimmen?

    Alster: NÖ.

    Notz: Das ist misslich. Sie haben ja gerade erklärt, wie genau das geprüft wird und dass nichts gemacht wird, was problematisch sei könnte. Das könnte aber problematisch sein.

    Alster: Will ich nicht beantworten.

    Notz: Von wann war der Transit-Vertrag?

    Alster: Keine Ahnung.

    Notz: Gab es nur einen Vertrag Transit?

    Alster: Ja.

    Notz: Und andere Verträge dieser Art?

    Alster: NÖ.

    Notz: Vorhin sagten sie, es gibt immer G‑10-Anordnungen.

    Alster: Andere Verträge zu Datenausleitung außer Transit gab es nicht.

    Notz: Wenn jemand etwas machen will, das nicht gesetzeskonform ist – kann er Abteilungen umgehen?

    Alster: Wir sind zuständig für legale Eingriffe. Für illegale Eingriffe sind wir nicht zuständig, das ist die Netzsicherheit.

    Notz: Überprüfen sie die Legalität auch vor Ort?

    Alster: Nein.

    Notz: Haben DTAG-Mitarbeiter die Umsetzung technisch vollzogen?

    Alster: Ja.

    Notz: Könnte es sein, dass Mitarbeiter eines Vertragspartners da anwesend waren?

    Alster: Verstehe die Frage nicht. G‑10-Anordnungen wurden ausschließlich von uns gemacht.

    Notz: Wir haben Anlass zur Vermutung, dass der BND Zugang zu Telekom-Gebäuden hatte und dort ein und ausgegangen ist. Da frage ich mich, ob bei Fragen des Leitungs-Zugriffs tatsächlich nur DTAG-Mitarbeiter waren oder auch BND-Leute.

    Alster: Wir waren zuständig für die Ausleitung.

    Notz: Sie wissen nichts davon?

    Alster: Nein.

    Notz: Sie wissen auch nichts über Zugang von BND-Mitarbeitern in DTAG-Liegenschaften?

    Alster: Von unserer Stelle haben wir keine Erkenntnisse.

    Notz: Haben sie den Vertrag Transit gelesen?

    Alster: Damals.

    Notz: Da steht drin, dass der BND DTAG-Liegenschaften anmietet. Warum?

    Wolff: § 27 Abs. 4 TKÜV: „Der Verpflichtete hat während seiner üblichen Geschäftszeiten folgenden Personen nach Anmeldung Zutritt zu den in Absatz 3 bezeichneten Geräten zu gewähren: den Bediensteten des Bundesnachrichtendienstes zur Einstellung und Wartung der Geräte“

    Notz: Sie wissen nichts davon, dass BND-Mitarbeiter Zutritt zu Erfassungspunkten hatten?

    Alster: Natürlich hatten die Zutritt zu unseren Gebäuden.

    Notz: Die Erfassungspunkte liegen außerhalb des Gebäude-Komplexes?

    Alster: NÖ.

    Notz: Ich hab sie nachdem örtlichem Bezug gefragt.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Sie waren bis zu ihrem Ausscheiden in ihrer Funktion tätig. Sie haben ja sicherlich die Presse zu Eikonal zur Kenntnis genommen. Wir wissen, dass der BND die Transit-Verkehre aufgrund der NSA erfasst hat. Hat das zu einer Veränderung in der Praxis geführt? Wie denken sie heute über diesen Vorgang, vor dem Hintergrund der Weitergabe an die NSA?

    Alster: Wir arbeiten mit deutschen Behörden zusammen. Der BND ist die oberste Bundesbehörde. Was die machen, hat mit uns nichts zu tun.

    Greeve: Er ist Zeuge, Meinungen haben mit Tatsachen nichts zu tun.

    Renner: Gab es Bedenken innerhalb der DTAG?

    Alster: Wenn es welche gab, hatte das rein formaljuristische Gründe. Wir können nicht beurteilen, was BKA und BND tun.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Ströbele: Sie waren zuständig, richterliche Anordnungen auszuführen, Daten auszuleiten, bei G‑10-Anordnung Verkehre an BND auszuleiten. Bei Ausland-Ausland braucht es gar keine G‑10-Anordnung.

    Alster: Das ist nicht meine Meinung. Ich bin kein Jurist. War Rechtsmeinung.

    Ströbele: Also waren sie für die Abwicklung des Vertrages mit Ausland/Ausland gar nicht zuständig? Ist ja nicht G‑10.

    Alster: Richtig.

    Ströbele: Ihre Abteilung sollte nach Richterbeschluss oder G‑10 ausleiten. Für die Erfüllung des Vertrags waren sie gar nicht zuständig?

    Alster: Wir sind die Dienststelle für Sicherheitsbehörden im operativen Bereich. Für alle, die Wünsche an die DTAG haben. War von uns schon richtig.

    Notz: Gegenstand des Vertrages waren leitungsvermittelte Verkehre.

    Alster: NÖ.

    Notz: Dann verstehe ich nicht, warum sie das vorhin beantwortet haben. Und zwar so, dass ich es nicht verstanden habe.

    Alster: Vertragsdetails sind NÖ.

    Notz: In der Öffentlichkeit entsteht ein schiefes Bild.

    Alster: Es lässt sich NÖ [nicht?] erläutern, was praktisch dahinter steht. Strukturen unseres Netzes sollten unsere Konkurrenten nicht wissen.

    Notz: Problematisches Bild.

    Alster: Wir wissen doch nicht, was der BND macht. Von Datenweitergabe können wir ja nicht ausgehen.

    Notz: Verwundert sie das nicht?

    Alster: Meine Aufgabe war nicht, staatlichen Behörden zu sagen, was sie zu tun und lassen haben.

    Formalitäten: Vorsitzender (16:53)

    Ausschuss der Öffentlichkeit. Jetzt folgt die nicht-öffentliche Anhörung der Zeugen.

    [Das war’s für uns. Danke für’s Lesen!]

    von Andre Meister 15. Januar 2015 29
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Bis zu 90 % der Verkehre fallen unter den Schutz des Artikel 10“
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Bis zu 90 % der Verkehre fallen unter den Schutz des Artikel 10“

    live_blog_banner_bild-schlimmHeute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Es werden werden der Zeuge Reinhardt Breitfelder, ein ehemaliger Mitarbeiter des BND und die Zeugin K.L., ebenfalls eine Mitarbeiterin des BND und die Verfasserin des BND-Schwachstellenberichts, um den es unter anderem in der 26. Sitzung ging, vernommen. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    „Wir müssen zu potte kommen.“

    „Die NSA hat mitbekommen: Wir wollen ins Internet.“

    „Wenn man uns gefragt hätte, hätten wir etwas [von der Ausleitung an die Amerikaner] gesagt.“

    Status der Mitschrift: ausformuliert-soaking – Braindump-Tipp-Stenographie soweit vorhanden ausformuliert, Hoffnung auf ggf. Ergänzungen anderer Journalisten

    Gliederung

    Abkürzungen

    • [ ] – Anmerkungen, sinnhafte Ergänzungen des Mitschreibenden
    • möglw. interessante Textstelle
    • möglw. widersprüchliche oder andernweitig heikle Textstelle
    • 80A – [Ein Mitarbeiter der?] Abteilung Sicherheit
    • A# – Abteilung #
    • A2 – Nachrichtengewinnung, „Rohmaterial“
    • UA21 Entzifferung
    • UA23 Zentrale Nachrichtenbearbeitung
    • UA24 Technische Nachrichtengewinnung
    • A3 – Auswertung, „Finished Intelligence“
    • A4 – „Personal und Geld“
    • A6 – Technische Aufklärung/Gewinnung
    • AL# – Abteilungsleiter von Abteilung #
    • AND – Ausländischer Nachrichtendienst [Danke arne]
    • CGG – Combined Group Germany
    • DE-CIX – Deutscher Commercial Internet Exchange
    • ECIX – European Commercial Internet Exchange
    • G10 – Artikel 10-Gesetz
    • JAC – Joint Analysis Center
    • JSA – Joint SIGINT Activity
    • LA – Abteilungen regionale Auswertung und Beschaffung Region A (Danke arne)
    • LA60 – Liegenschaft in Bad Aibling [Wofür steht LA?]
    • MoA – Memorandum of Agreement
    • NÖ – Nicht Öffentlich
    • Ö – Öffentlich
    • SIGINT – Signal Intelligence
    • SUSLAG – Special US Liaison Activity Germany
    • TA – Technische Aufklärung
    • TKÜV – Telekommunikations-Überwachungsverordnung
    • UA – Unterabteilung
    • UAL – Unterabteilungsleiter
    • ZNBw – Zentrum für Nachrichtenwesen der Bundeswehr [Danke Daniel]

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dieses Protokoll und unsere Berichterstattung über den NSA-Skandal können wir auch nur so ausführlich liefern, weil wir durch Spenden finanziert werden. Unterstütze unsere Arbeit hier.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    28. Sitzung

    $Begrüßung

    Vorsitzender, Patrick Sensburg (CDU): $Formalitäten.

    Zeuge 1: Reinhardt Breitfelder, BND, ehemaliger Leiter Abteilung Technische Aufklärung

    Reinhardt Breitfelder wurde ordnungsmäßig geladen.

    $Formalfoo; Audio-Aufzeichnung zwecks Protokoll, anschließende Vernichtung.

    Breitfelder von RA Eisenberg begleitet.

    $Zeugenbelehrung; Wahrheitsgemäße Aussage, Falschaussage kann zu Freiheits oder Geldstrafe führen, Aussageverweigerungsrecht bzgl. Angehörige

    Reinhardt Breitfelder, geboren am 28. Juni 1945, ehemaliger Berufssoldat, Ladungsfähige Anschrift weiß ich nicht auswendig, müsste Sekretariat wissen.

    Eingangsstatement

    Person / Aufgabenerfüllung / Persönliche Anmerkungen

    Breitfelder: 69 Jahre alt, über 41 Jahre Berufssoldat, bis 3. Juni 2006 als Brigadegeneral, im Ruhestand. Letzten zehn Jahre der Dienstzeit im BND; 5 Verwendungen.

    3 Jahre Referatsleiter Militärische Auswerte
    3 Jahre Abteilung Nachrichtengewinnung
    0.75 Jahre Abteilung 6: Technische Gewinnung; Technik und IT-Betrieb
    2.5 Jahre Abteilungsleiter von Abteilung 6
    27.3.2003 – 2006 Leiter Abteilung Technische Aufklärung; Personalstärke betrug ein Viertel des Personals des gesamten BND

    Kurze Stehzeiten waren ungewöhnlich, die Aufgaben auch.

    Nach militärischer Auswertung gefragt für Aufgaben in denen es Führungsstärke bedurfte.

    Im deutschen Heer sozialisiert. Führungsaufgaben zu eigen gemacht. Wesentliche Vorraussetzung: Erwerb von Vertrauen. Auftragstaktik: Führen mit Aufträgen.

    Will ein Papier, Kommandeurbrief des Inspekteur des Heeres aus 1977, zitieren: Die Auftragsstatistik setzt höhere Qualität von Gehorsam voraus, weil jedem Soldaten selbständige Handlungsfähigkeit gemäß des Auftrags zugemessen wird. Fördert Initiative, Gestaltungsfreude. Auftragstaktik heute durch Sachzwänge größter Bedrängnisse unterworfen, weitere Einengung schwierig; Mut weite Ziele zu setzen und zu eigenständigem Handeln zu motivieren. Bereitschaft Risiko für Fehler durch gut-gemeintes Handeln zu tragen. Nur wenn diese Fälle eintreten kann sich Initiative und Gestaltungsfreude entwickeln.

    Aufgabe der Abteilung Technische Auflärung (TA): Informationsgewinnung mit technischen Mitteln, nachrichtendienstlich relevante Erkenntnisse durch Filter von Kommunikationsströmen; Informationsbedarf definiert durch Bundesregierung und Bundeswehr.

    Rahmenbedingungen: 2003 in Umfeld der Abteilung hoher Erfolgsdruck wegen 9/11, UN-Resolution 1368, Beistandspflicht der Bundesregierung, uneingeschränkte Solidarität (Schröder), 16.9.2001; Beschluss des Bundestags zur Teilnahme an Anti-Terroraktionen, Afghanistaneinsatz, Memo of Agreement 2002 (MoA). Austausch BND und NSA, 2003 bis 2011: Irak-Krieg. 2003–2006: Vier Terroranschläge in Euroopa; 2x Istanbul, Madrid, London. GTAZ als Neubau diesbzgl. installiert.

    Umgliederung der Abteilung; Prozessneuordnung, Anpassung an technischen Wandel, tiefer Eingriff in Abteilung; Planung der Auflösung von einzelnen Standorten, Dialog mit Personalvertretungen führte u.a. zu Vortrag ggü. Ministerpräsidentem von Schleswig-Holstein; Arbeitsverhältnisse wechselten, neue Aufgaben, die Mannschaft war verunsichert. Zitiert Spruch [Mitschrift anfangs leider unvollständig]: „Wie wird im BND der Begriff Zukunft definiert? Gar nicht, weil dies im BND nicht herstellbar ist, aber schon wenn in begründeten Einzelfällen eine Mehrheit feststellt, dass es zu spät ist.“ Ideenreiche und kreative Anleitung für erfolgreiches Handeln wichtig, nicht nur neue Türschilder.

    Technische Rahmenbedingungen: Auslöser war der Wandel in der IT-Welt, das Internet. Anforderung war es riesige Datenmengen in rechtskonformer Analyse zu beherrschen. Technik machte große Probleme. Unsere Entwicklungskapazität reichte nicht aus. Das lag nicht an den Köpfen, sondern an der Menge dieser. Wo der BND einen Ingenieur hatte, hatte die NSA 20, wenn es ihr wichtig war. Unsere Experten hatten oft kluge Lösungen, aber es waren zu wenige und Ergebnisse gab es nicht sofort. In der Entwicklung lag der BND im Vergleich mit der NSA Jahre zurück. Und die Technik entwickelt sich immer weiter.

    Operative Rahmenbedingungen: Erfolg nur erzielbar, wenn Zugang zu großen internationalen Datenströmen erzielt wird. Ich muss abstrakt bleiben wegen der Aussagegenehmigung. Internet = Netz physischer Leitungen. [Autobahn-Vergleich] Internet aggregiert sich hierarchisch. Es braucht Zugang zu Knotenpunkten; Es gilt möglichst wertvolle Punkte zu erreichen, diese sind verteilt und unterschiedlich zugänglich. NSA & Eikonal stellt den Wunsch dar daran teilzuhaben. Es galt auch hier das uralte Prinzip der Zusammenarbeit von Nachrichtendiensten: Wer bietet, der bekommt. [Wie lautete die Lateinische Entsprechung?]. Auch: Technik gegen Daten. Wer nichts bietet, bekommt nichts. Es zählt das Kalkül, die eigene Interessen zu verfolgen. Das wird heikel, weil unterschiedliche Rechtssysteme und Absichten zusammentreffen. Für uns [BND] gilt die Devise: Das Recht geht vor dem Nutzen.

    Rechtliche Rahmenbedingungen: BND-Gesetz, §1 und §2, G10-Gesetz. Dieses ist dem Ausschuss vermutlich besser bekannt, als mir. D.h.: Der BND kann Antrag stellen in Verkehre einzugreifen.

    Mein Auftrag [bzgl. Eikonal]: Mit Dienstantritt in 2003 innerhalb von 6 Wochen eine Haushalts-begründende Unterlage für Schwerpunktprogramm zu verfassen, um die Fähigkeiten zur Informationsgewinnung zu verbessern. Es ging um Massendaten-Gewinnung von Internet-Paketverkehr. Erklärung paket-orientierter Datenübertragung: Es braucht viele Daten, weil diese unterschiedliche Wege gehen können. Deswegen fallen so große Datenmenge an. Die Herstellung von Maschinenlesbarkeit ist wichtig, um die nachrichtendienstliche Relevanz zu prüfen. Anfangs war das nur mit technischen Systemen leistbar. Die Filter waren so gut wie die von den Menschen eingepflanzten Algorithmen. Es gab den G10-Filter, um die Weitergabe deutscher Verkehre zu verhindern. Es könnte Frage im Raum stehen: Ist es auszuschließen, das nicht auch deutsche Verkehre abflossen? Der Begriff „ausschließen“ lässt keine Ausnahme zu. Ausschließen kann ich nur, dass der Mensch nicht ewig lebt. Zitat Wernher von Braun: „Failure is not an option.“ Ergänzend Peter Alexander Ustinov: „Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: ‚Das ist technisch unmöglich!’ “

    Ob und wenn ja; ein welch hohes Risiko wollen wir eingehen? Im Zweifel wollten wir keines eingehen. [Analogie zum Atomausstieg.] Wir hatten aber nicht die Wahl zwischen Risikovermeidung und Informationsgewinnung. In Abwägung glaubte ich mich auf richtiger Seite. Mir sind keine Fälle bekannt, wo das System versagte.

    Zusammenarbeit mit NSA: Ausgehend von Rahmenbedingungen; Rahmenprogramm hat nur Aussicht auf Erfolg, wenn technischer Durchbruch erzielt wird. In vernünftigem Zeitraum wäre dies ohne Partner nicht schaffbar, also Kooperation mit NSA angestrebt. Gemeinsame Entwicklung von Methoden zu Erfassung und Datenaustausch. Bezeichnung: JSA = Joint Sigint Activity wegen Terrorschutz, Afghanistan. Zusammenarbeit „Tisch an Tisch“, über 2 Jahre. Volle Betriebsbereitschaft war zu 2005 geplant. Jede Seite brachte ihren Aufklärungsbedarf dazu. Das Material wurde zunächst „G10-bereinigt“. Der BND-Bedarf ist abgeleitet aus dem Bundesregierungs-Bedarf; wird bestimmt durch regionale und thematische Anforderungen, einem Parameter an Erkennungstiefe und damit verbunden dem Ressourceneinsatz. Dieser Bedarf wird kontinuierlich dem Bedarf der einzelnen Ressource angepasst.

    Die Zusammenarbeit mit der NSA verlief zäh. Es stiessen zwei unterschiedliche technische Prozessarchitekturen aufeinander; Das erschließen von TK ist nicht mit einem einzelnem Gerät möglich. Vielmehr technische System und verschiedene Komponenten, die an Art und Medium der TK angepasst sein müssen. Die BND-Experten verfolgten Ansatz höchstmöglicher Datenschutz-Gewährung. Es wurden immer wieder Prozess-Unterbrechung zwecks menschliche Sichtung eingebaut. Das ist Personal- und Zeitaufwändig. Der Ansatz der NSA: Durchgehende Automatisierung. Das führte zu langen Diskussionen. Der Freigabeprozess der NSA dauerte. Der BND wollte keine Blackbox, sondern ein funktionierendes Gerät.

    NSA erreichte nicht ihr Ziel ihre einheitliche Ausstattung bei uns zu Implementieren. Es dauerte auch lange, um Zugang für ausländische Kommunikation in Deutschland zu haben. Details dazu NÖ. „„Wir suchten also Kommunikationspunkt „Ausland-zu-Ausland“, um die G10-Thematik zu minimieren. [Später folgt gegenteilige Aussage.] Es wurden geeignete Objekte gesucht, wo relevante Kommunikation vermittelt wurden. Die Betreiber verschafften den Zugang, Dauer bis dahin: 1 Jahr. Beginn des Projektes war im Frühjahr 2005 und reichte über meine Zeit hinaus. Bei paketorientierter Kommunikation [Internet] gingen wir erst 2006 in den Probebetrieb. Im Februar 2006 gab es eine Konferenz der Experten beider Seiten, weil sich für die NSA aus Gründen unterschiedlicher Prozessarchitekturen die Zusammenarbeit als unzufrieden darstellte.

    Weitere Hürde, die Zeit kosteten: Das Bestreben die Hürden des Rechts einzuhalten: 1. Alle Verkehre mussten einen G10-Filter passieren, dann eine menschliche Kontrolle. 2. NSA durfte keinen unmittelbaren Zugriff auf abgeleitete Daten kommen. Auch kein Zutritt zum Abgriffspunkt der Kommunikation 3. Es wurde nur NSA-Gerät eingesetzt, dass für BND-Experten transparent war.

    Das Beharren auf Grundsätzen kostete Zeit und führte fast zum Scheitern. Das lag an Konsequenzen, die Techniker aus deutschem Recht zogen. Vertretung der NSA in Deutschland hatte Probleme, weil sie ihre Architektur nicht 1:1 übertragen konnte. Damit nur magere Ergebnisse für NSA, diese war unzufrieden.

    Besprechung mit NSA zu Prozessfortschritt, Ende 2005: Frost breitete sich aus, als ich Einhaltung deutschen Rechts als unausweichlich bezeichnete. Deutsches Recht ist auf deutschem Boden unverhandelbar.
    Möchte Anmerkungen machen: Zeuge vor NSAUA ist was anderes als Zeuge bei Verkehrsunfall. Wird nicht leichter, große Gemengelage. Im Internet wird von anlassloser Massenüberwachung gesprochen. Begriff taucht auch in Zusammenhang mit NSAUA auf. Mit Titeln wie „Globale Überwachung ist unvereinbar mit Rechtsprinzip“ soll der Eindruck erweckt werden, alles sei durch den BND überwacht. Dass die Aufklärung anlasslos sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Es lagen zwar oft keine konkreten Anhaltspunkte vor, aber wenn es darum geht präventiv und rechtzeitig Gefahr zu erkennen, wenn es tatsächliche Anhaltspunkte gibt, ist es oft zu spät. Wer will bestreiten, dass es diese zu meiner Zeit gehäuft gab? Verweis auf Fachminister in Öffentlichkeit etwa bzgl. Terrorgefahr. Ähnlich zu anderem Informationsbedarf der Bundesregierung, also im Nahen Osten. Die Gefahr soll rechtzeitig erkannt werden. Verhält sich mit „verdachtloser Rasterfahndung“ ähnlich. Bundesverwaltungsgericht urteilte zu Bayern: Die automatisierte Erfassung von Kfz-Kennzeichen sei rechtmäßig. Oder nehmen Sie die Durchsuchung von Besuchern von „Problem-Fußballspielen“.

    Verhältnismäßigkeit? Datenstrom muss in seiner Gesamtheit erst einmal erfasst werden. Vergleich aus Bergbau: Wenn sie nach Gold schürfen, gewinnen Sie aus einer Tonne Gestein ein bis zehn Gramm Gold. Das ist was für ein Verhältnis? 1/100 Promille. Ist das verhältnismäßig? Solange Goldpreis stimmt: Ja. Der Vergleich hinkt natürlich, weil Grundrechte und kommerzielle Verwertung nicht vergleichbar sind. Will sagen: Vergleichsmaßstab nicht von absoluten Mengen, sondern vom Wert bestimmt. Der Zweck einer Maßnahme ist Maßstab für ihre Verhältnismäßigkeit. Bei uns: Vermeidung von Gefahr für Leib und Leben. Also, wie zweckdienlich ist die Ausbeute? Den Wert bestimmt der Abnehmer, also die Bundesregierung. Abwägung ob das verhältnismäßig ist, kann man im Zweifel wohl nur ein Gericht klären. Die Rechtsfragen überschreiten meine Fähigkeiten, dafür habe ich meine beiden Hausjuristen.

    Der ehemalige BKA-Chef sagte zu seinem Abschied kürzlich: Durch die Debatte über Bürgerrechte/Datenschutz spüren wir einen großen Rechtfertigungsdruck über das, was der Staat darf. Es ist wichtig sich über Kontrollinstrumente zu unterhalten, um es nicht zum Datenmissbrauch kommen zu lassen. Einführung eines speziellen Richtergremiums. Entsprechende Vorschläge lägen in Karlsruhe und Berlin auf dem Tisch, bislang ohne Ergebnis.

    Artikel von Netzaktivisten in Zeitung aus Rhein-Main-Gebiet; durchsetzt von der zersetzender Sprache. Anlass war BND-Forderung nach Mitteln für TK-Überwachung. Dort heißt es: „Wegen des dauernden „Cyber-Cyber“-Geschreis über die Bedrohungen aus dem virtuellen Raum wird leicht vergessen, dass die derzeitige systemische Krise in der IT-Sicherheit vor allem von bestimmten Akteuren strukturell mitverursacht wurde: Es sind die Geheimdienste und ihre kommerziellen Partner, die den Schwarzmarkt für Sicherheitslücken befeuern und systematisch Schwachstellen ankaufen: um sie auszunutzen – und nicht etwa, um sie im Interesse der Allgemeinheit zu schließen.“ BND als struktureller Verursacher aktueller Systemkrise. BND als lokale Zweigstelle der NSA. Tiefgreifende Zweifel an Kontrollierbarkeit der Dienste.

    Folgerung: Ein „Weiter so, nur mit noch mehr digitalen Waffen“ kann nicht die Lehre aus Snowden und NSAUA sein. Es geht um die Frage nach der Rolle der Dienste, derer Existenzberechtigung, ihrer Kontrollierbarkeit.

    D.h.: Die Existenz der Dienste soll auf den den Prüfstand. Mit Seitenhieb auf die anscheinendende Nähe zu Unrechtsstaaten. Wer so schreibt, entwertet seine beanspruchte ernste Sorge um Grundrechte durch Polemik. Die Wahrheit bleibt dabei Interessens-geleitet auf der Strecke. Die Wirklichkeit ist umnebelt. Ist eine stramme Behauptung besser als der Beweis? Solchen Stimmen darf die Deutungshoheit nicht überlassen werden.

    Ebenso in der Wirtschaftspolitik: Die Technik ist die gleiche. Ich zitiere Artikel auszugsweise [to be rechered]. Die aggressive Fundamentalopposition, Fracking .. falsche Argumente. Das Internet ist nicht die Ursache dieser Entwicklung, aber Konzentration der Desinformation geschieht, wenn sich Sympathisanten unter sich versammeln und glauben die einzige Wahrheit zu kennen. Man muss bessere Informationen sammeln. Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

    „Vertrauen“ ist ein Schlüsselbegriff bei der Beweiserhebung. Wir reden vom Handeln zahlreicher Amtsträger, die ihren Eid leisteten und im Auftrag der Bundesregierung handeln, nicht nach ihrem Gutdünken, sondern in den Grenzen des gesetzten Rechts. Ihr Handeln wurde parlamentarisch kontrolliert. Ihnen gebührt Recht und Anerkennung. Sie haben ihren Dienst loyal verrichtet. Sie verdienen nicht den Angriff und die Hähme der öffentlichen Auseinandersetzung, nicht den Generalverdacht des kriminellen Handelns.

    Ich will zusammenfassend sagen:
    1. Die Abteilung hat den Auftrag der Bundesregierung nach besten Kräften erfüllt.
    2. Der BND hat mit der NSA zusammengearbeitet.
    3. Die Abteilung hat sich an geltendes Recht gehalten.

    Die Botschaft vom Präsident Hanning lautete letztes Jahr: Die Diskussion um die Zusammenarbeit mit der NSA zeigte mehr als deutlich, dass in der Bevölkerung, den Medien, der Politik eine falsche Vorstellung davon herrscht wie wir arbeiten und warum. Es gilt mehr Transparenz als das zu zeigen, was bislang ist. Wir liefern täglich auf hohem Niveau Hintergrundberichterstattung für Entscheider und Politiker.

    Ende Statement: 13:06h

    Fragerunde des Vorsitzenden

    Sensburg: Sie waren Soldat. Welches Ausbildung?

    Breitfelder: Mittlere Reife. Berufsausbildung. Zum Offizier vorgeschlagen, dann Hochschulreife, Lehrgänge zum Offizier.

    Sensburg: Ausbildung?

    Breitfelder: Büromaschinenmechaniker. Generalschutz Ausbildung.

    Sensburg: Dann BND, Werdegang?

    Breitfelder: War schon mal 1985 in der militärischen Auswertung als Referent. Hatte vorgehend der Warschauer-Pakt-Streitkräfte zu berurteilen. Attache in Moskau, dann zu BND gekommen. Von ’96 bis ’98 im Militär. In der Auswertung, stellv. Unterabteilunglseiter. Von 1999–2000 in der Hoch-Frequenz-(HF)-Aufklärung, mit Auftrag sie aufzulösen. Bis 2001 war ich Unterabteilungsleiter der Technischen Entwicklung, habe bis 2003 die Abteilung geführt. Von 27.10.2003 bis 20.6.2006 war ich Leiter der Abteilung 2, Technische Aufklärung (TA). Ich war in drei Abteilungen: Auswertung, Technik, technische Aufklärung.

    Sensburg: Vor 1996 in Bad Ems als Soldat gewesen?

    Breitfelder: Mal Lehrgang gemacht, an der Nachrichtenschule. Nur Lehrgänge.

    Sensburg: Machen Sie sich nichts draus. Da war ich auch.

    Breitfelder: Da haben die mir nichts bei gebracht, kann ich Ihnen gleich sagen.

    Sensburg: Beim MAD waren Sie aber nie?

    Breitfelder: [deutlich] Nein! Die richtigen Nachrichtendienstleute …

    Sensburg: Also nicht MAD?

    Breitfelder: Ja …

    Komische Heiterkeit im Saal.

    Sensburg: BND/MAD … ZNBw?

    Breitfelder: Gab Zusammenarbeit zwischen Bereichen, als ich AL2 zwar. Abgestimmt in bestimmten Aufträgen zwischen Bundeswehr und BND. Es gab Besprechungen, um keine Ressourcen zu verschwenden.

    Sensburg: ZNBw. Bundesverteidungministerium lieferte uns wenige Daten. ZNBw war ja wohl nicht immer zuverlässig, auch was Handling von Daten betrifft. Wie eng war Zusammenarbeit mit BND und anderen?

    Breitfelder: ZNBw hatte nichts mit ausländischen Diensten zu tun. Das war unser Geschäft. ZNBw war zuständig für Meldungserstattung an Führung des Verteidigungministerium. Will ich nicht bewerten. Uns führte nur Aufgabenteilung auf bestimmten Gebiet der Aufklärung zusammen.

    Sensburg: Welches Gebiet?

    Breitfelder: Fragt Menschen vom Bundesverteidigungministerium. Es handelte sich um die Kurzwellenaufklärung. Elektronische Aufklärung für HF, gewachsen aus Zeiten des Kalten Kriegs.

    [Mitschreiber kann einmal Ping-Pong nicht folgen]

    Sensburg: Gab es auch die Stimmung „Da sind Attentäter, die wir nicht identifiziert haben“ gegenüber der Warnungen der Amerkianer?

    Breitfelder: Ich war auch der Einsicht, dass NSA viel weiter war als wir. Insbesondere in Bezug auf das Internet; Da muss was passieren. Geld allein hätte uns nichts genützt. Das Kapazitätsverhältnis gegenüber der NSA betrug 1:20. Deswegen kooperierten wir mit ihr als strategischen Partner. Die Memorandum-of-Agreement (MoA)-Gespräche liefen schon vor diesem Terroranschlag [11. September 2001]. Es gab Überlegung Bad Abling dichtzumachen, weil dort nur irgendwelche Satelliten-Matritzen aktiv waren. Eikonal war garnicht in der Form im MoA vorgesehen, das hatte sich später so ergeben. Es gab viel Schriftverkehr; wie in die Zukunft gehen? Waren aber alles Luftschlösser solange es keine konkreten Partner gab. Also: Was wollen wir? Was können wir tatsächlich?

    Sensburg: Eindringfähigkeit, was verstehen Sie darunter?

    Breitfelder: Wenn ich ein Kabel hab, muss ich da rankommen. Das meine ich mit Eindringfähigkeit. Das ist alles sehr schwierig, weil es sehr viele Protokolle gibt und eben nicht ein einfaches „Plug-in“.

    Sensburg: Dafür gab es dann die Techniker und nicht Sie?

    Breitfelder: Ja.

    Sensburg: Vor 2003 ging nichts, sagten Sie. Wie war BND bis dahin aufgestellt?

    Breitfelder: Ich gehe weiter zurück. Nach Kaltem Krieg musste sich der BND neu finden. Lag da schon lange Zeit zurück. Dann kam aber etwas in Gang, wo wir feststellten, dass Nachrichtentechnik in der Welt sich so schnell änderte – also das Internet. Das wandelte sich so rasch, dass wir den Anschluss nicht finden würden, wenn wir nicht irgendwo aufspringen. Das war der Kern der Idee. Wir sind ja nun als Auslandsnachrichtendienst verpflichtet, an der Kommunikation zumindest partiell Teil zu haben. Also nicht nur Faxe und ein bisschen Kurzwelle. Schon meine Vorgänger hatten die Idee, aber sehr theoretisch, grundlegend und umfassend. Aber damit konnten sie niemanden überzeugen. Das musste ich in sechs Wochen aufbereiten. Ich habe aus diesen theoretischen Vorstellungen, die auch schriftlich vorlagen, hab ich das rausgeholt, was in 2–3 Jahren machbar schien. Konzept geschrieben, Haushaltsbegründung, Unterlagen geschrieben. Dies aber während der Umstrukturierung, die aber gleiches Ziel hatte. Beispiel Kurzwelle; war vor meiner zeit sehr dominant – dann zurückgefahren. Jetzt haben sie Personal, dass in Kurzwelle gut ist, aber nicht in Kabel. Was tun? Neues Personal? Lacht Sie jeder aus. Also mit dem Personal klarkommen, umprofilieren. Umschulung von eine in andere Aufgabe. Kostet Zeit. Bis zu zwei Jahre. Auch Sprachen lernen. In der Lage eben auch die Umstrukturierung, streichen und hinzufügen von Aufgaben – da entwickelte sich passgenau die Zusammenarbeit mit der NSA. Ich muss darauf hinweisen; wir haben nicht nur mit NSA zusammengearbeitet. Es handelt sich um ein globales Netz, so dass wir uns auch im Ausland umgucken und schauen, was da machbar ist. Dazu will ich aber nichts sagen, allenfalls im NÖ-Teil. Mit der NSA hab ich von meiner Arbeitskapazität vielleicht nur 10–15% eingesetzt, andere taten dies mitunter intensiver.

    Sensburg: Kann man also sagen, dass sie Vater der modernen SIGINT sind?

    Breitfelder: Naja, in Deutschland.

    Sensburg: Wer hat ihnen den Auftrag gegeben?

    Breitfelder: Der Präsident. Aber nicht schriftlich.

    Sensburg: Wie sah der aus?

    Breitfelder: Sinngemäß: „Sie haben bis Dezember Zeit, ein Konzept zu entwerfen, so dass die Abteilung in ihre neue Struktur und Aufgaben übergehen kann.“ Ich hatte dafür einen Jahresbedarf von 10 Millionen Euro pro Jahr über 4–5 Jahre.

    Sensburg: Wie wurde Auftrag erteilt: Im Büro, in AL-Besprechung, im Gang?

    Breitfelder: Kann sogar telefonisch gewesen sein. Die Leitung wollte, dass was passiert. Es gab ja immer weitere Schriftstücke und Träume. Aber musste was passieren. Mir wurde zu verstehen gegeben; Sieh zu, dass Du bis Ende des Jahres fertig wirst; Wir müssen zu potte kommen!

    Sensburg: Zieldefinition: Was war als Erfolg definiert, was das Ziel?

    Breitfelder: Anschluss gewinnen an Aufklärungsfähigkeit an Ziele im Internet, um Auftragsprofil der Bundesregierung bestmöglich zu erfüllen.

    Sensburg: Was wurde gegeben, was wurde genommen?

    Breitfelder: NSA gab Technik und Know-how. Wir haben sie partizipieren lassen an den Ergebnissen des Zugangs.

    Sensburg: Welchen Zugang?

    Breitfelder: Abgriff von einem Transitkabel in Frankfurt.

    Sensburg: Welches genau?

    Breitfelder: Ich kenne nur die Bezeichnung „Kabel in Frankfurt“.

    Sensburg: DE-CIX sagt die Presse?

    Breitfelder: Das ist ein Zentrum. Da werden mehr als 100 Netzwerke verknüpft. In jedem gibt es viele Kabel. Für mich war das immer nur „das Kabel in Frankfurt“.

    Sensburg: DE-CIX, ECIX?

    Breitfelder: Den Begriff DE-CIX kenn ich nur aus der Presse, den hab ich damals nicht kennengelernt. Es war ein Transitkabel, wo nur Ausland-Ausland drüber läuft. Allein schon um G10-Problematik zu entgegen.

    Sensburg: Wenn wir da „hinterherhinken“ und wollen uns ertüchtigen; Was hat die NSA genau bekommen?

    Breitfelder: Sie haben partizipiert an den Ergebnissen dieses Zugangs. D.h. wir haben die Ströme geteilt; einmal in G10- und einmal in den Routine-Teil. Auch der Routine-Teil wurde G10-gefiltert. Danach wurde dieser Teil an die NSA, also erstmal nach Bad Aibling zum JSA geleitet. So wurde das gemacht.

    Sensburg: Sie hatten vom 16.–21. Juli 2001 eine Dienstreise in die USA

    Breitfelder: Ich muss mal gucken, was ich da gewesen bin. Wann war das?

    Sensburg: 2001.

    Breitfelder: Da muss ich AL6 gewesen sein. Da war ich in den USA.

    Sensburg: Besprechungsprotokoll in Akten. Da soll es um Kooperation in Bad Aibling gegangen sein. Hab hier ein Schreiben, von Ihnen verfasst und an Hanning adressiert wurde.

    Breitfelder: Kann ich mal sehen?

    Papier wird überreicht.

    Sensburg: In diesen Schreiben sind Dinge der Combined Group Germany (CGG) genannt. Was war das? Was macht die?

    Breitfelder liest erstmal.

    Breitfelder: Ich war als AL6 überhaupt nicht zuständig. Deswegen guck ich mal, was ich da gemacht hab.

    Breitfelder liest weiter.

    Breitfelder: Das war das Verbindungsorgan der NSA zum BND nach Deutschland. Hat Sitz in Bad Aibling und ist angebunden an NSA-Zentrale. Daneben gab es Mitarbeiter der Zentrale, die bei uns in dem JSA [Joint SIGINT Activity] saßen, die die Facharbeit gemacht haben. Diese Mitarbeiter waren der Verbindungsorganisation nur administrativ verbunden, ihr aber nicht untergeordnet. Wenn wir Fragen hatten, mussten wir über dieses SUSLAG gehen. Wenn diese Frage haben, erwarten Techniker nicht sowas wie eine Antwort in drei Tagen, sondern wollten eine Gesprächspartner haben.

    Mein Besuch hatte folgenden Hintergrund: Die Abteilung 6 ist eher so Forschung und Entwicklung, ein Nutzen für Abteilung 2 und mit ihr in verzahnter Rolle. Dazu kam, dass ich als AL6 Dinge tat, die mich eigentlich nichts angingen. Ich hab als AL6 Leitungskonferenz angeregt mit A6, A1 und A4 – A4 deshalb, weil die das Geld hatten. Hinweis: Wir arbeiten nicht nur technisch zusammen, sondern wir marschieren in politischem Raum und in einem Rechtsraum, der bedacht sein muss. Anlass der Reise war:

    1. Gucken, wie das ist mit der Unterstützung der Projekte für A2 verlief, weil ich war auch an technischer Unterstützung interessiert,
    2. Eruieren wohin geht die Reise mit Bad Aibling geht und weitere Kooperation.

    Also habe ich Reise ohne Auftrag von Präsident durchgeführt, aber anschließend gemeldet. Dabei ging es auch um eine erweiterte Sicht der Dinge. Ich schrieb: „Als Fazit ist zu ziehen, dass neben A2 und A6 auch A3 (Auswertung) einbezogen sein muss“. Die Sachen müssen übergreifend betrachtet werden, nicht nur eindimensional.

    Sensburg: Begriffe. JSA und CGG. In bestimmten Dokumentationen auch ASG, gleichzusetzen mit JSA?

    Breitfelder: ASG mir kein Begriff. Anfangs war Bad Aibling eine NSA-Aufklärungstelle, wo auch der BND dranhing. Das war CGG. Als Kabel dazukamen; JSA. Ob es dann CGG noch gegeben hat (nur Satellit) oder in JSA integriert würde, weiß ich nicht. NSA hat JSA als jüngere Schwester von CGG bezeichnet.

    Sensburg: Also JSA nicht als Teil von CGG?

    Breitfelder: CGG = Satellit. JSA = Kabel. In beiden gab es je NSA- und BND-Mitarbeiter.

    Sensburg: Und SUSLAG?

    Breitfelder: Special US Liasion Activity Germany (SUSLAG). CGG und JSA waren fachlich. SUSLAG war diplomatisch, also Auswertung und Analyse.

    Sensburg: Dienstreise. Es gab ein Protokoll vorab an JSA, von Ihnen bezeichnet als „Wunschliste“, enthielt u.a. „Systeme zur Massenerfassung“.

    Breitfelder: Die A6 hat als Reaktion auf Bedarf der A2 technische Systeme bereitzustellen. A2 macht keine Technik/Entwicklung. Das musste A6 machen; Also Auftrag die A2 mit Gerät zu bestecken, um übers Internet ins Kabel [sic] einzudringen“. Das Gerät hatten wir nicht. Wie weiter vorgehen? Daraus entwickelte sich strategische Partnerschaft. Deal mit „an Ergebnissen teilhaben“.

    Sensburg: In ihrem Vergleich gesprochen: Zehn Gramm Gold in einer Tonne Stein: Sollte nun eine Tonne Stein oder 10 Gramm Gold erfasst werden? Also war das Ziel die ganze Tonne, oder nur die 10 Gramm? Hier steht ja „Bewältigung von Massenerfassung“ in Protokoll.

    Breitfelder: Gerade bei Paket-vermittelten Daten ist das schwierig; sie schwirren dynamisch stochastisch durch dicke Bündel. Also müssen Sie dicke Bündel anfassen, um an einzelne interessante Pakete zu langen. Der Rest ist der Stein. 99% haben wir ja weggeschmissen. Aus dem Rest haben wir versucht etwas zu machen.

    Sensburg: Bei Abendessen sprach JSA-Seite von Interesse an „Finished Intelligence“ und „Rohmaterial“. Lieferte BND also auch Rohmaterial?

    Breitfelder: Rohmaterial im Sinne bestimmter Betriebsdaten wurden gemeldet, wie etwa bei Satelliten. Das meint Netzdaten wie Peering; also rein technische Daten ohne weitere Inhalte. A2 hat keine Finished Intelligence gemacht.

    Sensburg: Das macht ja auch doch A3? Weil: A2 = Rohmaterial

    Breitfelder: Ja. Zur Erklärung wie Meldung zu stande kommt: Auslöser ist Bundesregierung, das landet bei Abteilung A3 und A1/A2. Bei A2 Unterabteilung Zentrale Nachrichtenbearbeitung [UA23]. Die bekommt Ergebnisse aus anderen Unterabteilungen, wie nämlich technische Aufklärung (TA). Die hat Außenstellen hier in Deutschland. Dort geschieht Nachrichtenverarbeitung vor Ort. Schnelle Analyse bzgl.: „Ist da was wichtig oder nicht?“ Nichts fertiges. Protokoll geht zur Unterabteilung Zentrale Nachrichtenbearbeitung und wird dort zusammengefasst respektive aggregiert. Das geht dann an A3 und diese fasst Ergebnisse von A1 und anderen Zulieferern zusammen – und schreibt dann Zusammenfassung für Bundesregierung. Eine Kaskade.

    Sensburg: MoA; Abstrakte Definition Zusammenarbeit und technische Ertüchtigung. Sie waren von 1999 bis 2002 in A2 und A6 in leitenden Positionen. Haben sie am MoA mitgewirkt, oder an dessen Grundsätzen?

    Breitfelder: Nein. Um ehrlich zu sein: Ich hab mir das [MoA] erst zu dieser Vernehmung erstmals durchgelesen. Inhalt war ja auch Thema meines Unterabteilungsleiters. Ich bin kein Aktenmensch. Habe mir berichten lassen. Auch wer mir eine Mail schickt, muss mich vorher anrufen. Man hat mir damals MoA erklärt und erklärt was da drin steht. Hab es mir gestern bei der Akteneinsicht erstmals zeigen lassen.

    Sensburg: Zusammenarbeit mit weiteren Nachrichtendiensten. Bislang nur über NSA gesprochen. In Dokumenten finden sich auch Erwähnungen des GCHQ. Wie sah Kooperation mit anderen Diensten aus, GCHQ und anderen?

    Breitfelder: GCHQ ist ein sehr professioneller Dienst, mit dem die Unterabteilung Zentrale Nachrichtenbearbeitung zusammenarbeitete. Es gab regelmäßige Besprechungen. Was dem einen fehlt, was dem anderen fehlt und wie man das zusammenbringen könnte. Das war die Verbindung zum GCHQ. Auf technischem Gebiet weiß ich nichts. Was andere Dienste betrifft möchte ich nur NÖ Stellung nehmen.

    Sensburg: In der Akte steht auch ein Protokoll des AL2 beim GCHQ, dort auch ist auch von Erfassung von G10-Verkehren die Rede.

    Breitfelder: Kann ich mal sehen? Wann war das?

    Sensburg: Mat.-BND‑8‑A, Seite 19/20. Erhalten Sie gleich … es geht mir um Bereich „Datenerfassung von G10-Verkehren“.

    Breitfelder: 20. Juli 2001; Eine Unterlage, die mein Vorgänger anfertigte. Da war ich AL6. Bezieht sich auf Besuch von damaligen AL2. Weist darauf hin, dass G10-Erfassung nicht in Kooperation mit Partner erfassen kann. Vielleicht war ihm klar; wenn er mit NSA zusammenarbeitet, kann er nicht mit GCHQ zusammenarbeiten? Kann ich nur mutmaßen.

    Sensburg: Ich bin soweit mit meinen Fragen durch, jetzt die Fraktionen.

    1. Fragerunde

    14:01h

    Martina Renner (Die Linke): Mit wem waren sie aus anderen Behörden in Kontakt, wenn es um NSA-Zusammenarbeit ging?

    Breitfelder: Mit keiner Behörde. Aus meiner Sicht war das BND-intern. Einzige Kontakte hatte ich nebst anderen AL und UAL nur mit Präsidenten, wenns etwas ganz wichtiges gab. Bundeskanzleramt hab ich nie gesehen. Auch nicht das Bundesinnenministerium (BMI). Für mich lief alles auf Ebene des Leitungsstabs.

    Renner: Und NSA?

    Breitfelder: Mit Leiterin von SUSLAG [Special US Liasion Activity Germany] war ich 1–2x „drüben“; irgendwelche Abteilungsleiter getroffen, Funktionen an die ich mich nicht erinnern kann. Ich kann mich an Michael Hayden erinnern. Zu dem Zeitpunkt lag das Projekt schon ziemlich schief. Es gab ein offizielles Abendessen. Ich hab ihn dabei persönlich angesprochen und um Verständnis geworben, dass es nicht so schnell geht wie die NSA wünscht. Er reagierte mit Verständnis.

    Renner: Wann war das?

    Breitfelder: Ich weiß es nicht mehr. 2004, Anfang ’05 vielleicht.

    Renner: CGG, wer war da nebst NSA beteiligt?

    Breitfelder: Nur NSA-Mitarbeiter, die von USA zu Satellitenaufklärung eingesetzt wurden, zusammen mit BND-Anteil. Als es zur JSA wurde hat die USA die Liegenschaft aufgegeben. Der BND hat Teile der Antennen und das Satelliten-Erfassungsystem übernommen.

    Renner: Keine CIA?

    Breitfelder: Nein, aber die hab ich 2006 auch mal besucht. Rein informativ, die [Amerikaner] hielten mich für so hochrangig, dass sie mich auch mal zur CIA führen wollten. Ich fragte sie mal „Wie vor Hackern schützen?“. Ihre Antwort: Eine Firewall nützt nix, nur eine physikalische Trennung.

    Renner: Über wichtige Dinge wird ja wohl mitunter nur mündlich gesprochen. Können Sie sich erinnern was von Seiten des Präsidenten an Erwartungshaltung und bzgl. des rechtlichen Rahmens kam? Wie tief steckt er in den Abläufen?

    Breitfelder: Ich hatte kein tiefgreifendes Vertrauensverhältnis zum Präsidenten. Es gab selten Vier-Augen-Gespräche. Es gab regelmäßig AL-Konferenzen. Da haben wir wirklich wichtiges aber nicht erörtert. Es gab zwei Kontaktmöglichkeiten mit Präsidenten: Das persönliche Gespräch, das ging eher vom Präsidenten aus oder das Schreiben einer Vorlage. Ich hab wenige geschrieben – mit dem Zweck, dass sie auch gelesen werden.

    Ich hab da mal was rausgesucht, vom 22.3.2002, als AL6 habe ich angeregt: Eine Leitungskonferenz zur strategischen Kooperation mit der NSA. Also mehrere AL mit Präsident zu einem Thema. In dieser Anregung riss ich bereits rechtliche und politische Themen an. Sie kam auch zustande. Aber ich war AL6 und nicht AL2, da war die andere Seite [AL2] nicht begeistert, dass ich in seinem Garten da Rumfummel. Aber das war wichtig; Dem Präsidenten müssen Chancen und Risiken bewusst sein – und auch andere Abteilungen sollten das mitbekommen. Mein Selbstverständis: Was die Führung macht, müssen die ALs wissen und mittragen. Dann gabs noch eine Konferenz, da war ich schon AL2, siehe Dokument vom 6.8.2004.

    Sensburg: Geheimschutz, NÖ-Teil.

    Rücksprache Breitfelder mit Regierungsdirektor Wolff (Bundeskanzleramt, Projektgruppe Untersuchungsausschuss).

    Breitfelder: Inhalt des Papiers zur JSA war Sachstand und Meldung über Verzögerung, warum diese eintraten. Aus 2003 kann ich noch nennen, als AL2: Leitungsbesprechung zur JSA am 19.11.2003, da habe ich K.O.-Kriterien für Projekt Eikonal genannt. Eines waren die rechtliche Fragen.

    Christian Flisek (SPD): Würden sie weltweites Spionage-Geschäft einschätzen als „Keine Freundschaften, nur Kalkül“? Einschätzung No-Spy-Abkommen?

    Breitfelder: Der Mächtige macht das, was er kann. So bewerte ich das.

    Flisek: Ist das synonym für amerikanische Dienste?

    Breitfelder: Nicht nur! Gibt noch andere hochrangige … Russland etwa. Aber haben Sie schon recht: USA ist da sehr mächtig. Schauen sie mal auf die Zahlen: Anzahl der Dienste, Köpfe, Geld.

    Flisek: Charkaterisierung zutreffend für amerikanische?

    Breitfelder: Ja.

    Flisek: Was möglich ist, wird auch gemacht?

    Breitfelder: Ja.

    Flisek: Unterschied der Philosophien?

    Breitfelder: Ganz einfach: Der BND tut das, was er darf und was er kann. Wenn er es nicht kann, sucht er jemanden anderes – wenn es gesetzlich erlaubt ist. Natürlich gibt es die parlamentarische Kontrolle usw, so kann der BND also kein totales Eigenleben führen.

    Flisek: Kooperation mit Diensten wo Philosophien so unterschiedlich sind. Das ist doch nicht gerade vertrauensvoll?

    Breitfelder: [Philosophien] Unterscheiden sich nicht sehr. Wir sind in einer Wertegemeinschaft! Ok, jüngst gabs diese CIA-Foltersache. Aber im großen Ganzen schon. Wenn der BND mehr machen könnte, würde er es auch tun.

    Flisek: Der BND hat eine große Macht in dem, was er tun kann. Diese Aussage trifft auf BND nicht zu, oder? Er tut was er darf, probiert zu optimieren. Wenn wir enge Kooperation eingehen mit einem solchen Dienst, wie schützt sich dann ein BND, der nicht dieser Philosophoe „Alles was geht“ hinterläuft, wo man im Zweifel keinen Freund kennt? Wie verläuft Risikobewertung, etwa wenn man vielleicht doch nicht Herr der Kooperation ist und über den Tisch gezogen wird?

    Breitfelder: Vorsorge treffen. Keine Blackboxes. Wir wollten Gerät, das wir durchschauen können. Das wurde im übrigen vom BSI und durch andere Stellen zertifiziert. Wichtig war es uns die Kontrolle über die Punkte zu behalten, die NSA konnte nirgends zugreifen wo sie nicht hätten dürfen, aus unserer Sicht. Wir haben die Geräte eingepasst und die, die nicht in Betrieb sein dürfen, haben wir nich reingelassen. Z.B. eines, was ganz am Anfang vor dem G10-Filter steckte: Das war unser Gerät und da kamen die nicht ran. Wir waren nie so blauäugig zu glauben, dass die uns da einfach Gerät geben und dass das dann schon stimmt. Ändert nichts daran dass man normal-gesellschaftlich miteinander umgeht; aber im doppelten Boden zeigt sich dann die eigene Haltung. Ich war ja auch Attache in Moskau; Da war das ähnlich.

    Flisek: Gab es Beispiele von unfairem Spiel seitens der Amerikaner?

    Breitfelder: Kann ich mich nicht erinnern, hätte mir bestimmt jemand gesagt. Umgekehrt: Leiterin von SUSLAG hatte oftmals große Probleme mit uns. Das hat mir gezeigt, dass wir auf richtiger Spur lagen. Die haben nicht alles gekriegt, was sie wollten.

    Flisek: Was wäre denn, wenn so ein Fall eingetreten wäre?

    Breitfelder: Kommt drauf an. Juristen-Antwort: Kommt drauf an. Wenn es z.B. ein Versehen war, hätte man mit SUSLAG-Leiterin gesprochen „Hier, pass mal auf Deine Leute auf“. Sonst: zum BND-Präsidenten, im Zweifel offizielles Schreiben. Wenn das nicht gefruchtet hätte, Aufkündigung der Partnerschaft. Aber beide Seiten waren sehr vorsichtig und wollten kein Risiko eingehen. Die stehen unter anderem Druck als wir. Die leben in der Furcht des Herren. Das tun wir nicht.

    Flisek: Welcher Druck?

    Breitfelder: Nehmen Sie deren Protokolle aus gemeinsamen Besprechungen. Das wirkt nachträglich so, als wären sie auf einer anderen Veranstaltung gewesen. Negatives wird unterdrückt, kleines Positives groß gemacht. Wenn ich mit einer unangenehmer Nachricht zum Präsidenten gehe, fürchte ich nicht, dass mir der Kopf abgeschlagen wird.

    Flisek: Zusammenfassend; Wurden die Spielregeln seitens der NSA eingehalten?

    Breitfelder: Ja, zwar mit Schmerzen, aber ja. Gespräch mit UAL von mir, der später AL wurde: Wer weiß ob das gut aus geht? Er: Wir müssen genau reingucken, ob es das ganze Risiko, auch rechtlich, ob es das Ganze wert ist. Wir haben den Hahn aufgedreht und heraus kamen nur ein paar Tropfen. Die rechtlichen Bedinungen führten dazu, dass die Ergebnisse dem Aufwand nicht adäquat erschienen.

    Flisek: Die Amerikaner gingen ja in Vorleistung.

    Breitfelder: Kann mich erinnern an Schreiben von AL2 vom 12.2.2004 (geheim) an Chef von SUSLAG …

    RD Wolff: Bitte so abstrahieren, so dass hier geschildert werden kann.

    RD Wolff, Brunst, RA Eisenberg und Breitfelder stecken kurz Köpfe zusammen.

    Breitfelder: Wenn sie das im Original lesen, 2 Seiten, Auslöser war unwirrsche Anfrage von SUSLAG an mich, warum es jetzt nicht endlich weitergeht, finden Sie meine diplomatisch verklausulierte Antwort: Solang deutsche Rechtsfragen nicht geklärt sind und mit technischen Mitteln gelöst werden, geht es nicht weiter.

    Flisek: Das ist ein Beispiel?

    Breitfelder: Ja, aber auch sonst nicht viel schriftlich gelaufen. Meist mündlich.

    Flisek: Ist in Leitungssitzungen auf BND-Seite nie der Gedanke aufgetaucht von diesem Kurs abzuweichen?

    Breitfelder: Bei solch heiklen Themen wird die Entscheidung dann dem überlassen, der das Bonbon am Bein hat. Also dem, der mit dem Problem unmittelbar umgehen muss. Das war ich. „Never ask a question you don’t like the answer to.“ Ich wurde ja auch nie gefragt. Darum hab ich ja manchmal Vorlage an Präsidenten zu Projekt(-nicht)fortschritt geschrieben, um zu berichten. Mit anderen AL habe ich mal oberflächlich gesprochen, aber die hatten nicht viel Verständnis. Ob es Druck vom Präsidenten gab? Kann ich so nicht sagen; in Gesprächen fallen Worte, aber auch Körpersprache. Eher ein: “Naja, wenn es so ist, ist es so.“ Wir haben uns da schon verstanden.

    Flisek: Sie hatten ziemliche Procura?

    Breitfelder: Ja.

    Flisek: Zugang zu Transitstrecken kam wie zu stande? Also Leitungs-basierte Kommunikation.

    Breitfelder: weiß ich nicht, das war vor meiner Zeit.

    Flisek: Und wie kam Zugang zu Paket-orientierten Verkehren zu stande?

    Breitfelder: Da wa ja schon einer hier. Mit dem saßen wir zusammen; Was können wir tun? Warum geben die [Menschen vom Provider] uns keinen Zugang? Da kamen wir dann auf die Idee [Im weiteren Verlauf der Sitzung führt Zeuge aus, dass der Provider diese forderte.]; Da können wir doch eine G10-Anordnung anfragen. Mit der greift ja eine Telekommunikations-Überwachungsverordnung (TKÜV)-Anordnung und dann ist der Provider ja verpflichtet.

    Flisek: Anregung kam aus ihrem Hause? Direkt zu Telco?

    Breitfelder: Ja, aber nicht direkt zu Telco [oder G10-Kommission]. Ich wollte Rückendeckung aus dem Kanzleramt. Das hat dann offenbar einen Brief an den Provider geschrieben, dann lief die G10-Anordnung, die TKÜV griff und alles war in Ordnung.

    14:35h

    Konstantin von Notz (B90/Grüne): Das war 2003?

    Breitfelder: Nein, ich bin ja erst im Nov.-Dez. 2003 dazugekommen. 2004 ging das Projekt erst los.

    Notz: Bis dahin gab es bei dem Projekt tatsächliche rechtliche Probleme?

    Breitfelder: Ja, ich will es nicht an einem Zeitpunkt sondern an Ereignissen festmachen: Rechtliche Probleme begannen bereits mit dem Erschließen von einem Kabel; Wir müssen uns so dran halten, dass immer noch ein Nutzen raus kommt. Heißt nicht, dass wir am Recht rumfummelten. Immer wenn sie an einen Kommunikations-Strom gehen greift Recht. Also BND-Gesetz §1, §2, G10-Gesetz §5. Es gibt Anordnungsbeschränkungen und hineinverzahnte Gesetze wie das BDSG.

    Notz: Sie sind ja aufgrund bestimmter Fähigkeit damit betraut worden. Ich verstand Sie so, als ob das ihre Führungsstärke war.

    Breitfelder: Ja. Diese kurzen Dienstzeiten; Ich hatte nur Feuerwehrauftäge. In der A6 ging es um „Alles auf neue Beine stellen“; das während der Umstrukturierung und dem Umzug nach Berlin. Und bei Technikern gibt es verschiedene Fraktionen; die einen IBM, andere hp oder Cisco …

    Notz: Ihre Qualitäten waren also keine rechtlichen oder technische, sondern bestanden darin, dass sie die Menschen, die da sind zusammenbinden und das Problem lösen können.

    Breitfelder: Für mich war das Organisationsziel die Sonne [!?]. Verbesserung so durchführen, dass wir den Auftrag besser erfüllen können. In dieser Gemengelage musste ich Leute zusammenführen, so dass wir zum Erfolg kommen.

    Notz: Es gab ja Probleme. Ich musste mir zu diesem Bereich sehr viel erarbeiten. Sie?

    Breitfelder: Ich hab mir das vor Ort erschlossen. Vorher war ich ja UAL in der Entwicklung. Als ich Dienst antrat hab ich Technik nicht verstanden, musste Vokabeln lernen, kaufte passendes Wörterbuch. Als ich anfing hatten wir 20–30 Projekte, teils gingen die über sieben Jahre. Da musste ich eingreifen. Was ist das, was ist der Nutzen? Da waren aus den 20–30 Projekte plötzlich sieben geworden.

    Notz: Wenn es um Paket-Kommunikation geht, wie kann man sagen, dass nur Auslandskommunikation betroffen ist?

    Breitfelder: Wurde mir so erklärt: Es gibt bestimmte Grundströme – etwa von einer Großstadt von einer anderen großen europäischen Stadt, zu einer anderen. Läuft über Router, Switches. d.h. man kann vorher von Provider erfahren; Welche Verkehre laufen darüber?

    Notz: Gab es eine Aussage von Provider über G10-Anteil im Kabel?

    Breitfelder: Nein.

    Notz: Aber das steht in den BND-Akten.

    Breitfelder: Kann sein, dass es sich auf leitungsvermittelte Kommunikation bezieht. Ist ein Unterschied [zu Paket-orientierter]: Da [bei leitungsvermittelter] kann ich das genau sagen. Da gibt es eine diskrete Verbindung zwischen Empfänger und Sender.

    Notz: Sie können sich nicht erinnern, warum der Provider eine G10-Verfügung verlangte?

    Breitfelder: Ich hatte den Eindruck, dass denen [dem Telko] die Füße kalt wurden, weil wir noch mehr haben wollen, als wir ohnehin schon haben.

    Notz: Der Telco hat ihnen wohl gesagt, dass ein hoher Anteil der Daten G10-Relevanz haben. Daran können sie sich aber nicht erinnern?

    Breitfelder: Nein [Im Sinne von: Kann nicht erinnern]. Aber würde mich sehr erinnern, wenn es anders wäre.

    Notz: Wo ist Unterschied zu Leitungs-vermittelter gewesen?

    Breitfelder: Keiner. Prinzipiell keiner.

    Notz: Das muss Provider beantworten.

    Roderich Kiesewetter (CDU): Sie deuteten an, dass die Leiterin der SUSLAG Ihnen Probleme bereitete. Sie hatten aber Gefühl von richtigem Weg. Was heißt das?

    Breitfelder: Wenn die Widerstände gegen unser Vorgehen zeigen, zeigt dass, dass wir einen Nerv getroffen haben, z.B. das NSA da Geräte haben wollte, wo wir sie nicht hinließen.

    Kiesewetter: Forderte die NSA den BND auf deutsches Recht zu brechen?

    Breitfelder: Nein. […] Die haben das ja nie offen gesagt, das war eher mein Gefühl. Nach Weile haben die gemerkt, dass sie bei mir auf Granit beißen.

    Kiesewetter: Sie haben selten mal Vorlagen an Präsidenten geschrieben und seien ihm selten begegnet. Bitte Ausführen.

    Breitfelder: Wichtige Themen vielleicht 3–4x im Jahr besprochen. AL-Konferenzen alle 2–3 Wochen. Da wurden diese sehr nervigen Dinge nicht behandelt.

    Kiesewetter: Nur Feuerwehraufträge. Hohes Lied der Auftragstaktik. Müssten diese Aufträge nicht eng an die Leitung gebunden sein?

    Breitfelder: Eben nicht. Chef setzt dem Untergeordneten ein Ziel un dem ist überlassen wie er das erreicht. Nur wenn sich die Lage entscheidend ändert, gibt es Rücksprache. Rahmenbedingungen waren unverändert; deutsches Recht, Schwäche bei Technik, Personalkorsett, Finanzkorsett.

    Kiesewetter: Aber alle Aufträge in beschriebenen Rahmen? Wenn sie als AL in so schwierigen Aufträgen sind, nicht häufiger rückkoppeln?

    Breitfelder: Nee, ich wollte das machen, wie ich das will. Ich brauchte Präsidenten nur für Entscheidungen, die ich nicht selber treffen konnte.

    Kiesewetter: Präsident informiert über Kontakte mit SUSLAG?

    Breitfelder: Nein, aber das war nicht meine Natur. Das war mein Bereich, den ich zu regeln hatte. Vielleicht mal am Rande erwähnt.

    Kiesewetter: Sie haben die Schwierigkeiten auf praktischer Arbeitsebene mit der NSA nicht an Bundeskanzleramt oder Präsident weitergegeben?

    Breitfelder: Uff, das können Sie so sagen.

    Kiesewetter: Halte ich für wichtigen Punkt. […] Gab es weitere Runden, an denen sie teilnahmen?

    Breitfelder: Nee.

    Kiesewetter: Warum nicht?

    Breitfelder: Weil es sie nicht gab, lieber bi- und trilateral.

    Kiesewetter: Was heißt Leitungsbesprechung?

    Breitfelder: Alle AL + Präsident, im Gegensatz zu AL-Besprechung gibt es Zuladungen weiterer Gäste. Leitungsbesprechung fanden zu bestimmten Zielen/Themen statt.

    Kiesewetter: Gab es offizielle/regelmäßige Treffen mit Bundeskanzleramt?

    Breitfelder: Aus A2 und A6: Nein. Eine Ausnahme: Meine zwei Juristen in Abteilungsstab, die hatten G10 zu bearbeiten, die hatten Verbindung zu Kanzleramt. Ging um G10-Anordnungen [plural?], PKGr.

    Kiesewetter: Haben sie BND-Präsidenten vertreten oder begleitet zu Besprechungen?

    Breitfelder: Begleitet ins Ausland, nicht zu Konferenzen/Besprechungen.

    Unterbrechung von RD Wolff – es stecken wieder vier Köpfe zusammen.

    RA Eisenberg: Zeuge wird die Frage beantworten, obwohl sie nicht zum Untersuchungsgegenstand gehört.

    Breitfelder: Ich ging zu einem Abendessen des Präsidenten hier in Berlin, in seiner Residenz: Auch der Chef des Kanzleramts war geladen, Frank-Walter Steinmeier. Ich erinnere mich genau, weil ich die Aufgabe hatte das Konzept für Schwerpunktprogramm als haushaltsbegründende Vorlage so vorzutragen, dass es jeder versteht.

    Kiesewetter: War es üblich, dass der Präsident aus Kanzlerrunde berichtet? Ich schätze mal nein.

    Breitfelder: Doch, war immer erster Punkt in AL-Konferenzen. Die fanden alle 2–3 Wochen statt. Im Vorfeld wurden oftmals Abteilungsleiter einzeln angesprochen, wenn es um Dinge ging, die der Präsident vortragen wollte. Ich wurde selten bis nie gefragt.

    Kiesewetter: Waren Sie für Auslands-Kontakt-Pflege beauftragt?

    Breitfelder: Nur wenns um sehr hochrangige Vertreter ging. Anzahl Reisen können sie an einer Hand abzählen. Ging nur um Strategie, Kooperation, Schönwetter, Neuanfänge, Länder, wo sich ein General einfach mal sehen lassen musste, damit sie nicht beleidigt sind. Eher touristische Unternehmung.

    Kiesewetter: Dienstreise Juli 2001; 5 Tage mit US-Nachrichten Dienste. Erinnern sie sich?

    Breitfelder: Studiert Papier. Ja, das hatten wir doch vorhin schon.

    Kiesewetter: Erste Dienstreise in die USA?

    Breitfelder: Kann gut sein, bin mir nicht sicher. Sehr wahrscheinlich.

    Kiesewetter: Erster Punkt im Reisebericht: Strategische Partnerschaft?

    Breitfelder: Das war das was draus geworden ist: Möglichst viel abgreifen zu technischem Know-how. Meine Entwickler hatten Auftrag neue Geräte zu entwickeln. Sonst war das im Grunde eine Worthülse. Als AL6 hatte ich zu Projektbeginn viel Beratungsbedarf, viele Firmen kamen vorbei. Deren erstes Wort war immer: „strategische Partnerschaft“. Das ist eine Worthülse. Ich sagte immer: Leute, lasst uns über Inhalte reden. Was sich dahinter verbirgt, wird sich zeigen müssen.

    Kiesewetter: Ging es darum eine länger bestehende Kooperation fortzusetzen?

    Breitfelder: Die Zusammenarbeit mit der NSA ging ja schon Jahrzehnte. Insofern von der Seite her „strategisch“. Die Kooperation lief schon. Nur wenn so ein Begriff verschwunden ist und nach langem wiederentdeckt wird hat er eine neue Wirkung.

    Kiesewetter: Wurden sie von der deutschen Botschaft aus Washington begleitet?

    Breitfelder: Ja.

    Kiesewetter: War das Auswärtiges Amt unterrichtet?

    Breitfelder: weiß ich nicht. Gehe davon aus, dass das nicht informiert war.

    Kiesewetter: Es gab eine „Wunschliste für technische Systeme“, die hiess auch so. Was war das?

    Breitfelder: Kann mich an einzelnes nicht erinnern. Aber wir haben nach allem gefragt was gut und teuer ist und was wir nicht konnten.

    Kiesewetter: Reaktion?

    Breitfelder: Na, wenn es zu Kooperation kommt, dann können wir auch über sowas nachdenken. „Honigtopf“ haben sie es genannt. da würden wir dann rankommen, wenn es es soweit kommt. Die haben taktiert, klar. Wir haben auch keine Geschenke erwartet. Wir wollten sie nicht in die Situation bringen „Nein“ sagen zu wollen.

    Kiesewetter: Waren Gegenleistungen bereits im Gespräch?

    Breitfelder: Öh, 2001? weiß ich nicht genau. Sie haben mit Sicherheit durchblicken lassen, dass etwas geht, wenn man irgendein Projekt zusammen macht.

    Kiesewetter: Sind solche Wunschlisten an andere Dienste üblich?

    Breitfelder: So schlimm war es mit dem BND ja nun nicht. Wenn wir nach technischer Expertiese fragten, hätten wir uns nur an 2–3 Adressen gewendet, eine davon war die NSA. In anderen Fällen waren wir sonst der Honigtopf für andere.

    Kiesewetter: Bad Aibiling, 2001, Entscheidung für deutsche Seite […] Man sei auf US-Seite dabei Gerät in andere NSA-Stellen zu verlagern. […] War der gemeinsame Betrieb von Bad Aibling Voraussetzung für die Kooperation?

    Breitfelder: Hat sich so ergeben. Bad Aibling war schon immer für Satelliten-Aufklärung. Amerikaner wollten sich rauslösen und fragten BND: „Wie sieht es aus, wollt ihr die weiter betreiben?“ BND: Nur wenn wir das Gerät haben, was hier auch gestanden hat. Also ist ein Gespräch entstanden. Die NSA hat mitbekommen: Wir wollen ins Internet. Also: Bad Aiblig aufrecht erhalten, Amerikaner ziehen ab, BND übernimmt. Dann Kooperation, um ins Internet zu gehen. So in etwa muss das gewesen sein. Das war ein Prozess, der sich dahin entwickelte.

    Kiesewetter: Von Kooperation schon vor der Reise das Gespräch?

    Breitfelder: weiß ich nicht mehr. Muss mir bei der Formulierung ja was gedacht haben. Kann nicht sagen, ob schon was vorher gelaufen ist. In der A2, da gabs einen Unterabteilungsleiter, der schon Beziehungen zur NSA aufgebaut hat, mit Wissen des AL2 – kann ich so offen sagen, weil der heute tot ist. Der hatte viele Träume, war habilitierter Physiker, ein kluger Mann.

    Kiesewetter: Ging es den Amerikanern weniger um Satellitenerfassung, sondern eher um Kabel?

    Breitfelder: Das schwante mir. Im Memorandum of Agreement (MoA) ging es eigentlich nur um die Auflösung der Satellitenaufklärung, anderes war eher nur „aufgesetzt“ [ergänzt].

    Kiesewetter: MoA, Finished Intelligence, Rohdaten – welcher Nutzen war für den BND in Aussicht?

    Breitfelder: Ich habe gesagt: „Wir müssen schon was bieten, wenn wir was haben, um den Marktwert zu erhöhen.“ Später hab ich das Gegenteil getan. Als später die NSA mit A2 ins Gespräch ging, probierte ich das zu verhindern und habe das, glaube ich, auch getan. Die NSA hat ja nur das gemacht, was wir in der Nachrichtenverarbeitung vor Ort gemacht haben. Sie hat sich primär mit unausgegoren Meldungen befasst. Wenn die jetzt zu A3 gegangen wären und die A2 dazu gezogen hätten […]

    Kiesewetter: Heisst es nicht, dass man Rohdaten zum Schutz der Quellen eigentlich nicht tauscht?

    Breitfelder: Wenn es definierbare Quellen sind, gilt das, z.B. in der A1. Wenn ich aus verschiedenen Verkehren ein Netzwerk an Verbindungen heraussuche ist es naheliegend das zu vergleichen mit anderen Erkenntnissen. Hängt vom Einzelfall ab: Davon, ob es opportun ist, das zu tauschen.

    2. Fragerunde

    15:16

    Renner: Kann ich aus der Äußerung „die Aussage des Bundeskanzleramt hat gereicht“ schließen, dass sich Dinge ergaben, die der Umsetzung des Projektes im Wege standen?

    Breitfelder: Als es ums Abgreifen in Frankfurt [am Main] ging, sagte ich: Kanzleramt und Präsident müssen das klären. Da wollte ich was vom Kanzleramt. Die wollten nie was von mir. Meine beiden Juristen; die hatten Kontakt mit denen. Ich wäre auch nicht gerne von UAL angesprochen worden mit: „Wie löse ich das Problem?“

    Renner: Sie hatten keinen Kontakt mit dem Kanzleramt?

    Breitfelder: Nein.

    Renner: Wie wurde die Rechtsaufsicht ausgeübt?

    Breitfelder: Durch Aufträge, die bei mir im Abteilungsstab oder bei meinen beiden Juristen landeten.

    Renner: Direkte Kommunikation?

    Breitfelder: Ein Papier habe ich unterschrieben; irgendwas mit G10 oder Statistiken. Die habe ich dann unterschrieben.

    Renner: Es gab ja eher mündliche Vereinbarungen […] Kann es nicht auch andere Begründungen dafür geben, dass man sich so viel mündlich abstimmte? G10-Maßnahme zielgerichtet, um an Routineverkehre zu kommen? Gab es Geburtsfehler, stand das Projekt auf wackligen Beinen? Ist es in dem Kontext vielleicht sinnhaft mehr mündlich als schriftlich zu kommunizieren?

    Breitfelder: Die Frage nach G10 wurde ja nun sogar vom Bundeskanzleramt bearbeitet. Warum brauche ich G10[-Verfügung] um ans Kabel zu kommen? Die wurde ja sehr sehr detailliert von Kanzleramt und Provider behandelt. Es gab ja einen Brief an den Provider, da musste das ausgeführt werden. Ein zähes Ringen um „was ist rechtlich möglich, was nicht“ fand fast wöchentlich statt, in meinem Zimmer mit UAL, Juristen und Technikern.

    Renner: Einmal ist es der G10-Kommission verheimlicht worden, dass Daten an NSA ausgeleitet werden und auch gegenüber Telko waren die Informationen nicht vollständig. Kann der Umstand, dass man etwas verheimlicht nicht dazu führen, dass man bestimmte Fragen nicht schriftlich sondern lieber unter vier Augen klärt?

    Sensburg: Was verheimlicht?

    Renner: Die Ausleitung der Daten an Amerikaner.

    Sensburg: Woher entnehmen Sie das?

    Renner: Das haben wir hier mehrfach durchgekaut.

    Breitfelder: Das Wort „verheimlicht“ teile ich nicht: Wir haben zwar darüber nicht unterrichtet – aber das war ohne Absicht. Wenn man uns gefragt hätte, hätten wir es gesagt.

    Notz: Ich bitte darum bestimmte Akten herzuholen, welche die von streng geheim auf geheim runtergestuft werden.

    Sensburg: Bitte sagen Sie welche genau. Das können wir gleich in der Pause machen.

    Renner: In dem Brief vom Kanzleramt; ging es da um Leitungs- oder Paket-Kommunikation. Oder beides?

    Breitfelder: Ich kenne den Brief nicht. Aber Leitung gabs ja schon vorher, insofern: Paket.

    15:26: Unterbrechung für ca. 15–20 Minuten, wegen namentlicher Abstimmung im Plenum.

    Kurzer Hinweis in eigener Sache: Leider wird das Protokoll vom Bundestag nicht veröffentlicht, unsere Rundfunkbeiträge führen auch nicht dazu, dass jemand anderes hier mitschreibt und die Mate kostet hier wohl 2–3 Euro [Andre, ist das günstiger geworden?]. (Mitgebrachte Flaschen werden einem am Eingang abgenommen.) Insofern: Wir freuen uns über jede Spende!

    Kiesewetter: Inwieweit wurde seitens der NSA Einblick in Quellcodes gegeben?

    Breitfelder: Zweigeteilt: Geräte, wo wir nicht sicher waren oder eigene Lösungen bevorzugten, haben wir nicht angenommen. Bei anderen, wo wir nicht umhin kamen, gab es Prüfungen durch eigene Techniker und durch das BSI. Und der … wie hiess das? RegTP [Regulierungsbehörde für Post und Telekommunikation, heute: Bundesnetzagentur]. Bei Quellcodes haben wir im Grunde keine Chance die von so einer komplexen Maschine zu durchschauen. Unsere Techniker haben stattdessen Probeläufe und Tests gemacht; Wie genau tickt sie, wie ist sie eingestellt, wie kann man Parameter verändern und welche Ergebnisse kamen raus? Also durch mehrstufiges Verfahren probiert sicherzustellen, das keine Blackboxes eingesetzt werden.

    Kiesewetter: Warum anderes Gerät nicht genommen? Sorge vor Hintertüren?

    Breitfelder: Ja, um sicherzustellen, dass kein Schaden angerichtet wird.

    Kiesewetter: Warum war Zusammenarbeit mit bestehenden Infrastrukturen möglich?

    Breitfelder: Die A6 hat fähige Leute; die haben die Amerikaner mind. einmal aufs Glatteis geführt. Konnten auch Lösungen anbieten für Fälle die NSA noch nicht so löste, wie wir sie gebrauchten können. Z.B.: Separator. Ich weiß nicht, ob deutsches oder US-Gerät, aber glaube hauptsächlich deutsches. Der trennte zwischen G10- und Routine-Verkehren ganz am Anfang.

    Kiesewetter: Wurde vom BND erwartet US-Produkte einzusetzen oder gar auf diese zu wechseln?

    Breitfelder: Ja, das war ein Ziel. Aber zu keiner Zeit wurde … deren Ziel eine einheitliche NSA-Ausstattung zu implementieren haben wir verhindert.

    Kiesewetter: In welcher Weise hat G10 in den Gesprächen 2001 eine Rolle gespielt?

    Breitfelder: 2001 keine, da stellte sich erstmal die Frage wie wir einen Fuß in die Tür kriegen. Später mit Eikonal spielte das eine immer größere Rolle. [Wiederholung zu Dialog mit SUSLAG-Chefin bezüglich deutschem Recht.]

    Kiesewetter: Gab es Vorgaben respektive wann erhielten sie Vorgaben bezüglich G10? Kamen die von Hausjuristen oder vom Kanzleramt?

    Breitfelder: Ich hab mich nur an meine beiden G10-Juristen gehalten. Die sagten mir was geht und was nicht. Immer, wenn ich Juristen vor mir hatte, hatte ich Techniker dabei. Das war entscheidend, um mir ein Urteil bilden zu können bezüglich der Risiken. Die Juristen haben mir keine Anweisungen gegeben – sondern Empfehlungen und ich tat gut daran, denen zu folgen.

    Kiesewetter: Bezüglich Ihrer Dienstreise zur Präsidentenrunde 2001: Der BND-Präsident berichtete über ein eigenes Gespräch mit NSA-Vertreterin. BND hielt an Verbleib in Bad Aibling fest. Das war alles vor 9/11. Haben sie nach der Rückkehr von ihrer Reise über diese berichtet?

    Breitfelder: Mehr als ich als AL6 verfasst habe und mir vorhin vorgelegt wurde, weiß ich nicht. Welcher Briefwechsel?

    Kiesewetter: MAT-BND-18A‑3, Blatt 14.

    Breitfelder studiert Papier.

    Breitfelder: War vom Stab der A2, habe ich nicht bekommen. Ich war A6. Ich kann also aus eigenen Erkenntnissen nichts zu Hintergründen sagen. Da steht: „Der Eindruck der weiteren Präsenz der USA in Bad Aibiling ist zu vermeiden.“

    Kiesewetter: Artikel der Süddeutschen Zeitung, Oktober 2014, besagt die Entscheidung zu Eikonal sei durch Steinmeier und Hanning getroffen. Zitat: [Frankfurt -> Pullach -> Bad Aibling]. Wurde Ihnen das berichtet?

    Breitfelder: Ich wusste das nicht, aber wie Juristen sagen „durch konkludentes Verhalten“ war mir klar, dass da irgendwo eine Entscheidung getroffen wurde.

    Kiesewetter: Hätten Sie unterrichtet werden müssen?

    Breitfelder: In welchem Jahr?

    Kiesewetter: 2002.

    Breitfelder: Nee, da war ich ja Al6.

    Kiesewetter: Aus der Zeit von AL2 war ihnen das auch nicht bekannt?

    Breitfelder: Was heißt nicht bekannt? Der Präsident wusste ja, dass wir nach Frankfurt wollen. Und ich wusste, was da lief.

    Kiesewetter: Woher?

    Breitfelder: Von einem Technischer Mitarbeiter, der mir sagte, dass der Provider uns nicht ranlassenwill. Also bin ich ja zum Präsidenten. Irgendwann bekam ich mit; Die schreiben jetzt einen Brief und dann sehen wir weiter. Dann kam er wieder und sagte: Funktioniert. So ungefähr lief das ab. Das sind halt keine diskreten, formalen Abläufe, sondern das war ein Prozess. Es gibt ja auch viel Kommen-und-Gehen. Man darf Eikonal aus Sicht der Abteilung nicht so sehr in den Mittelpunkt stellen: Da ging es nicht jeden Tag darum, es war ein Projekt von vielen. [Insert „Kalter Schauer über den Nacken“ here.] Hier ist natürlich klar, dass das in den Mittelpunkt rückt. Aber es darf nicht der Eindruck entstehen, dass die Abteilung nur das [Eikonal] macht.

    Kiesewetter: Wieder Zitat aus SZ; Im BND gab es bedenken. Aber in einem Vermerk stand, dass man die Kontrolle selbst nicht leisten könnte. Ist Ihnen bekannt, dass es im BND die Ansicht gab, man könne das nicht kontrollieren?

    Breitfelder: Nicht zu meiner Zeit. Aber da hat dieser Bereich auch noch nicht alles gewusst. Leitungsvermittelte lief ziemlich gut. Paketvermittelt lief noch nichtmal an. Probebetrieb mit NSA. Was Sie zitieren, kann nur in einem späterem Stadium sein, wo der Übergang in den Wirkbetrieb stattfand. Wo man dann vielleicht feststellte, dass es nicht zu 100% zu lösen sei.

    Kiesewetter: Wie schätzen Sie diesen Kritikpunkt ein, dass Sie unterlegen in Technik sind?

    Breitfelder: Ursache für Zusammenarbeit war ja eine gewisse technische Unterlegenheit auf bestimmten Gebieten. Wer sowas anfängt, muss wissen – wenn so Technik von anderer Seite kommt -, dass man nicht über Tisch gezogen wird. Insofern war ein breites Problembewusstsein vorhanden. Das war allgemeine Auffassung und geistiges Gut. Irgendwann hat es sich so entwickelt, wie es ausgegangen war. Wie ich Der Zeit entnahm: Einstellung 2008/2009. Das war halt ein iterativer Prozess, wo man mit jedem Tag schlauer wurde.

    Kiesewetter: Zu Beginn sagten Sie dass auf Anregung vom 22.3.2002 Leitungsbesprechung stattfänden sollen, dann war am 19.4.2002 die erste. In Vorlage vom Vizepräsidenten von 2002 weist ein Herr Hofmann auf Probleme bei strategischer Kooperation bezüglich Bad Aibling hin. Er sprach von Bedenken rechtlicher Natur, und Bedenken zur Weiterleitung von Daten an die NSA. Gehen wir mal davon, dass das Thema wurde. Können Sie sich daran erinnern?

    Breitfelder studiert Papier. 16:22

    Breitfelder: Ist mir peinlich [smch nicht zu erinnern]. Sie erwähnten AL4?

    Kiesewetter: Muss wohl Thema in Besprechungen sein.

    Breitfelder: AL4 hat nur mit Personal und Geld zu tun, der hat mit Technik nichts am Hut.

    Breitfelder studiert Papier weiter.

    Breitfelder: Das Ding ist mir neu, was der Hofmann schreibt. Fängt hier an mit Echelon. Zitiert: „Verwaltungsvereinbarung aus 1968 rechtlich problematisch.“ Sie haben mir noch was vom 22.12.2003 vorgelegt, das hat damit nichts zu tun?

    Kiesewetter: Hat damit nichts zu tun.

    Breitfelder: Ich kenne das Papier nicht – aber über das, was da drin steht, müsste man nachdenken. In der Zeit ist doch auch das MoA abgeschlossen worden.

    Kiesewetter: Waren Ihnen rechtliche Bedenken bekannt?

    Breitfelder: Ich hatte eher politische Sachen behandelt. Rechtliche Probleme wurden erst später Thema, durch Juristen. Die Auffassung „Wenn anderer Dienst mitmacht, können wir machen was wir wollen“ war mir eher neu.

    Kiesewetter: Gab es rechtliche Bedenken?

    Breitfelder: Ja, aber nur bei mir.

    Kiesewetter: Sind Sie mit diesen an die Hausleitung rangetreten? War ja schon eine Lage-Änderung.

    Breitfelder: Anregung zu Leitungskonferenz vom 22.3.2002 … ah … was Sie mir gerade gegeben haben, muss wohl eine Reaktion auf meine Anregung gewesen sein. Da muss ich wohl schon rechtliche Bedenken geäussert haben. Kann ja sein, dass der Präsident sagte „Hier, der Breitfelder hat mir da was geschickt, reagieren Sie mal“.

    […]

    Breitfelder: Meinerseits immer in die Devise: Deutsches Recht einhalten. Es gibt Prüfbedarf. Nur darf jetzt nicht der Eindruck entstehen, ich hätte die Wahrheit immer gesehen und gewarnt und sei nicht gehört worden.

    Kiesewetter: Sind Ihnen Reaktionen auf ihre Bedenken bekannt?

    Breitfelder: Nein. Ich habe keine Antwort erhalten. Entweder gab es eine Antwort oder nicht. Und wenn es keine gab hiess das so viel wie; weitermachen wie bisher. Das Ende vom Lied war – und das war für mich entscheidend: Es wird weitergemacht.

    Kiesewetter: Wie sollte künfig auf solche Bedenken reagiert werden?

    Breitfelder: Im Eingangstatement wies ich ja darauf hin, mehr Richter einzusetzen. Ich würde das ja gern unterstützen, abe die Arbeit muss ja auch weitergehen. Immer für jede Sache ein Richtergremium zu konsultieren brächte sie zum erliegen. Vielleicht mehr Mut und Offenheit gegenüber der Öffentlichkeit. Wenn Sie einem Deutschen beibringen, warum Sie in solche Verkehre eindringen – wenn Sie das erklären, glaube ich, könnten Bedenken runtergefahren werden. Misstrauen entsteht durch Mangel an Erkenntnissen darüber. Mir wäre auch wohler gewesen, wenn ich nicht in einer Situation gewesen wäre, wo ich nur was sagen soll, wenn ich danach gefragt werde. Wie kann Vertrauen geschaffen werden? Der Eindruck von Rum-Klüngeln und Rum-Schnorchen ist schwierig. Natürlich ist es schwer, wenn es um Grundrechteingriffe geht. Aber wir sehen in anderen Bereichen, da werden auch Grundrechte eingeschränkt. Aber wenn man erklärt warum man das tut – und zwar so, dass das auch eine Laie versteht – sind wir weiter. Jetzt sage ich mal was für den BND gefährliches: Entweder mache ich das, was ich gemacht habe – oder ich lasse es völlig sein. Aber die Haltung „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“ führt niemanden weiter.

    Ströbele: Was waren die Risiken, über die der Präsident informiert sein sollte?

    Breitfelder: Ich bin ja einfach strukturiert. Ich hatte schon fast Bedenken sowas zu schreiben. Ist ja etwas Eulen-nach-Athen-tragen; als AL können mir politische Bedenken eigentlich egal sein. Ich hatte eher Sorge, dass das an die Öffentlichkeit kommt und es dann heisst: Der BND lässt es zu. Zum rechtlichen Risiko: Wo der Präsident selbst Jurist ist, hätt ich das nicht schreiben brauchen, ich wollte aber als AL zeigen, dass mir auch bewusst ist. Ich habe geahnt: So einfach ist das nicht, deswegen das reingeschrieben. Daneben auch technische Risiken.

    Ströbele: Auch Sorge um G10-Kommission?

    Breitfelder: Als AL6 hab ich mit PKGr und G10 nix zu tun. Aber ich verstehe den Hintergrund und muss sagen: Nicht unberechtigt.

    Ströbele: Jetzt mal; Es gab nicht nur Probleme bei Ihnen persönlich, sondern allgemein, im BND – auch nicht nur die Sorge um Öffentlichkeit, sondern auch vor dem PKGr und der G10-Kommsission?

    Breitfelder: Ich will es mal so sagen: Wir haben uns gesagt: Wenn Du dazu gefragt wirst, dann sagst Du die Wahrheit. Und wenn Du nicht gefragt wirst, sagst Du nichts.

    Ströbele: Und warum sagst Du nichts? Wenn das Risiko gesehen wurde? An den Präsidenten? Muss das PKGr das nicht genauso wissen wie der Päsident?

    Breitfelder: Ich habe im Schreiben unterstellt, dass er das schon alles weiß, wollte aber das auch als AL zeigen und zum Ausdruck bringen. Etwas offensiv dem PKGr zu berichten ist dann nicht meine Aufgabe, sondern die des Präsidenten. Sonst hatten wir nichts mit G10/PKGr zu tun.

    Ströbele: Rechtliches Risiko, worin bestand das? Sie hatten ja wohl die Idee „Wir gehen zur G10-Kommission und holen uns ein OK“ – Wo ist dann das Problem? Angst, dass sie das nicht kriegen? Oder angst, dass die G10-kommission mehr nachfragt was mit Daten ist?

    Breitfelder: Nein, wir hatten eine Furcht: Ohne, dass wir es bemerken, dass G10-Material abfließt. Das war das Problem. Zugriff ist gemäß G10-Anordnung abgesichert. Nur operative Sorgen um Abflüsse die durch Technik entstanden. Deswegen haben wir die auch lieber vernichtet als weitergegeben.

    Ströbele: Kann man zusammenfassen, dass rechtliche Bedenken sich darauf reduzieren, dass man technisch Abfluss nicht verhindern kann?

    Breitfelder: Ja. [WTF? Wow.]

    Ströbele: Gab es Gedanken das Projekt Eikonal abzubrechen? Aus dem Dienst?

    Breitfelder: Nein. Ich hatte seit Entlassung keine Verbindung mehr mit BND, erst wieder Kontakt seit der Einladung hier zur Zeugenvernehmung.

    Ströbele: Wurde die Überlegung „Wenn man sich nicht sicher sein kann, dann lieber einstellen“ gegenüber der SUSLAG-Chefin ähnlich geäußert?

    Breitfelder: Eigentlich erwartete ich Zusatzfrage „Wieso haben sie nicht eingestellt, wenn Bedenken fundiert sind?“. Wir waren noch nicht soweit, es war noch nicht klar, es gab keine Grundlage fesetzustellen, dass evtl. was durchrutscht. Wir waren noch in Testphase. In den Tests musste man ja irgendwann erkennen können „Ist das sicher, kann da was durchrutschen?“. Selbst das wäre ja schon ein Verstoß gewesen. Aber das wäre nur sehr punktuell gewesen, es waren sehr kleine Snapshots als Testmenge.

    Christian Flisek (SPD): Gab es weitere Zugriffe, Kabel-Projekte, außer Eikonal? Oder Pläne dafür?

    Breitfelder: Nicht, die im Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen.

    Flisek: Wir haben einen sehr komplexen Untersuchungsgegestand.

    Breitfelder: Ich hab ihn mir auch genau durchgelesen. Es gab schon weitere Projekte.

    Flisek: Im Untersuchungsgegenstand?

    Breitfelder: Im Zweifel ja. Es gibt einen Fall, wo ich grad sinniere.

    Flisek: Sagen sie ihn uns.

    Breitfelder: Nö. Da müssten sie einen neuen Unterssuchungsgegenstand beantragen. Aber dazu könnte ich Ihnen auch nicht viel sagen.

    RD Wolff: Ich biete an, dass mir der Zeuge das mal kurz sagt und dann können wir klären, ob er eine Aussagegenehmigung erhält.

    Fünf Köpfe stecken zusammen. Brunst, RD Wolff, RA Eisenberg, Breitfelder und einer aus der Hinterbank.

    Breitfelder: Machen wir im NÖ-Teil.

    Flisek: Wie wurde Projekt Eikonal mit dem Provider initiiert. Sie haben gesagt, dass G10-Anordnung vom BND ins Spiel gebracht wurde, um damit Zugriff auf Routine-Verkehre sicherzustellen, soweit korrekt?

    Breitfelder: Ja. Ist ja nicht so, dass wir das G10 unbedingt brauchen. Aber insoweit: Doppelter Nutzen.

    Flisek: Der Unterschied von Leitungs- zu Paket-Kommunikation ist, dass bei Paket-Kommunikation die Trennung zwischen G10- und nicht-G10 schwieriger ist?

    Breitfelder: Ja. Wobei ich betonen möchte, dass wir eine Leitung gewählt haben, wo die Wahrscheinlichkeit, dass G10-Verkehr betroffen ist möglichst gering ist. Aber das wurde hier ja auch vorhin von einem Kollegen bestritten. [Und wird sich auch für Breitfelder im weiteren Verlauf der Vernehmung anders darstellen.]

    Flisek: Aber trotzem 99% Abfall? Wir unterhalten uns hauptsächlich über den G10-Filter. Und es heißt er lieferte am Ende unbefriedigende Ergebnisse und auch Routine-Verkehre.

    Breitfelder: Wenn Sie die Kapazität haben etwa 40–60 Meldungen am Tag zu machen – alles was mehr als 200–300 Treffer ergibt, können Sie die nicht bearbeiten. Wir haben vom Wegwerfen gelebt. Kapazitätsproblem. Unser Personal hätte ausgereicht, wenn wir alles durch die Maschine gejagt hätten – aber das haben wir aus guten Gründen nicht getan. Die NSA hat eine andere Philosophie. Unsere: Weit vorne an der Quelle trennen. NSA: Alles von vorne komplett in die Zentrale.

    Flisek: Mein Eindruck war bisher der, dass der geringe Ertrag wegen des G10-Filters zustande kam. Mehr als es den Amerikanern genehm war. Und jetzt reden Sie von keine personellen Kapazitäten?

    Breitfelder: Einmal die Massen – und zum anderen Personal. Wegwerfen hatte vor allem mit G10 zu tun. Aber trotzdem hätte am Ende mehr raus fallen können, als wir hätten bearbeiten können.

    Flisek: Wusste der Provider, dass sie G10-Anordnung hatten, aber eigentlich auf Routine-Verkehr abzielten?

    Breitfelder: Keine Ahnung, ich wusste diesbezüglich nichts, ich hatte keinen Kontakt mit dem Provider. Der Mensch des Providers wollte abgesichert sein – der war im gehobenen Dienst und bekam kalte Füße. [Mensch sagt sich auf der Tribühne einen Gehobenen Dienst gibts unter Telkos nur bei *Trommelwirbel* der Deutschen Telekom.]

    Flisek: Also der Mensch vom Provider sagte, dass er eine G10-Anordnung wolle?

    Breitfelder: Ja. Und da sagte ich, dass er ja praktisch Recht hat. [Zuvor vermittelten seine Aussagen den Eindruck als hätte der BND die G10-Verfügung angeregt.] Also gab es die Kette: Präsident -> Kanzleramt -> G10-Kommission -> Provider.

    Flisek: Also nach BND-Auffassung das ganze nur zur Absicherung des Herren im gehobenen Dienst, aber aus ihrer Sicht eigentlich nicht notwendig?

    Breitfelder: Es wäre lebensfremd zu glauben, dass wir uns nach dieser G10-Anordnung gesehnt hätten. Wir haben gemerkt, dass wir sie brauchen – also haben wir es so gemacht.

    16:56

    Flisek: Bei der Überwachung von Routine-Verkehr. Wir starteten NSAUA mit Sachverständigenrunde, ehem. Richter des Bundesverfassungsgericht Hans-Jürgen Papier sagte: Grundrechtsfreier Bereich der Überwachung von Ausländern durch […] [?]

    Breitfelder: Kann sein, dass es seine Rechtsauffassung, die darf er gerne haben. Unsere Rechtsaufassung ist anders.

    Flisek: Aha. […] Wir hatten hier ja auch die BND-Datenschutzbeauftragte da, die ja auch viel erzählt. Sind Ihnen solche Auffassungen auch bekannt?

    Breitfelder: Nein, aber netzpolitik.org hat gute Arbeit geleistet und hat viel veröffentlicht was mir auch wichtig ist. Ich kenne die Vernehmung, aber nur aus der Veröffentlichung auf netzpoltik.org. Also dieser Dissenz „Satellit ist nicht auf deutschen Boden“ und „eine deutsche Dienststelle auf deutschem Boden“. Das sind Diskussionen, die wir nicht geführt haben. Wir hatten mit unserem Kabel genug zu tun.

    Flisek: Glaub ich gern. Im Vergleich zwischen Satellit und Kabel; Die Betrachtung „virtuelle Auslandsanknüpfung“ ist ja eine hochkreative Rechtsauslegung. Ich beschäftige mich auch schon länger mit der Auslegung von Gesetzen und denke mir: Sportlich.

    Breitfelder: Was soll ich sagen? Ich bin ja kein Jurist.

    Flisek: Sie waren Abteilungsleiter.

    Breitfelder: Ich hatte die Aufgabe verschiedene Bereiche zu einem Ziel zusammenzuführen. Da hatte ich keine Zeit für intellektuelle Turnübungen.

    Flisek: Da kommen wir also bei Ihnen nicht weiter. Sie sagten G10-Verkehre wurden gefiltert, im Zweifel weggeschmissen. Wie war das mit Meta- und Sachdaten, die zur NSA weitergeleitet wurden?

    Breitfelder: Erstmal: Metadaten erfassen die Umstände von Kommunikation. Bei Paketdaten: Woher, wohin, welche Laufnummer, wie groß? Woher/wohin könnte man als persönliche Daten auffassen. Das sind keine Sachdaten. Sachdaten sind technisch verwertbare Daten ohne Personenbezug, z.B. Routing-Daten von Netzwerken. Die gingen zur NSA und die hat die NSA benutzt, um Zusammenhänge zu analysieren.

    17:02 Wieder Unterbrechung für namentliche Abstimmung.

    3. Fragerunde

    Dr. André Hahn (Linke): Wurden sachbezogene Metadaten erfasst?

    Breitfelder: z.b. Welche Laufnummer hat ein Paket. Ein anderes sächliches Datum wäre „wie groß ist der Dateninhalt“. Und dann gibt es ein paar Daten, zu denen kann ich nichts mehr sagen [vermutlich aus Nichtwissen]. Diese Daten schwirren durch unterschiedlichste Ebenen, Protokolle, so als ob das Paket mal über Flugzeug, Schiff, Lkw übertragen wird. das sind unterschiedliche Protokolle.

    Hahn: Welche personenbezogenen Daten wurden erfasst?

    Breitfelder: Notwendigerweise diese, wo der Empfänger oder Absender draus hervorgeht.

    Hahn: Was ist eine IP-Adresse? Personen- oder Sachdaten?

    Breitfelder: Wenn eine IP-Adresse ohne weiteres auf einen Absender beziehbar ist, ist es einen personenbezogenes Datum – sonst nicht.

    Hahn: Wie wurde das unterschieden?

    Breitfelder: Das müssen sie meine Techniker fragen.

    Hahn: Gingen solche Daten an die NSA?

    Breitfelder: Nur wenn es nicht-G10-Daten waren.

    Hahn: Wie erfolgte G10-Filterung bei Metadaten? War es eine positiv- oder eine negativ-Selektion?

    Breitfelder: Ich weiß nicht wie das gemacht worden ist. Ich weiß nur, dass es eine Kaskade gab, wo vorne etwas und später mehr gefiltertert wurde und viel menschliche Kontrolle stattfand, vor allem am Ende. Daten an die NSA gab es nur nach händischer Kontrolle.

    Hahn: Sind Ihnen VERAS, MIRA4 und INBE bekannt?

    Breitfelder: MIRA4 ist der Vorgänger von INBE, beschäftigt sich sich mit der Analyse von Inhalten. Bei VERAS ging um Verkehrsdaten; Wenn ich wissen will wie ein Netzwerk von Verbindungen aussieht, brauch ich dafür ein Analysesystem. Das waren die Systeme, die die Bearbeiter zur Hilfe nahmen.

    Hahn: Ist Ihnen bekannt, dass gegen den Einsatz dieser Programme Bedenken angemeldet worden sind?

    Breitfelder: Nicht in meiner Zeit. Aber in der Testphase war schon klar: Man muss aufpassen, dass die G10-Filter funktionieren. Der hat mit diesen Systemen nichts zu tun. Das war der DAFIS-Filter. Der hat eine Selektion aus dem Fluss vorgenomen. Aber nicht vor 2005. Wenn sie sich auf paket-vermitteltete Verkehre beziehen. Oh, DAFIS war für verbindungsorientierte Verkehre. Also: Einen G10-Filter für verbindungs-orientierte Verkehre gab es nicht vor 2005.

    Hahn: Auswertezentrale Elektronische Kampfführung. Da gab es zwei Verbindungoffiziere.

    Breitfelder: Sollen die von Bundeswehr gewesen sien?

    Hahn: Gehe ich mal von aus.

    Breitfelder: Davon weiß ich nicht. Wir hatten im BND natürlich auch Bundeswehr-Personal, aber als BND-Angestellte. Mit Begriff Verbindungoffiziere kann ich nichts anfangen. Und Auswertezentrale Elektronische Kampfführung kann ich nicht mit Bad Aibling in Verbindung bringen. Klingt ja so als ob Bundeswehr zugegen war. Wo haben sie das her?

    Hahn: Steht in den Akten.

    Breitfelder: Wenn Bundeswehr da war, hätte ich das wissen müssen. Höchstens Soldaten in BND-Diensten, wie ich. Alles andere wäre mir neu.

    Hahn: Wieviele Menschen aus der Bundeswehr waren bei Ihnen?

    Breitfelder: 10–15 Leute.

    […]

    Breitfelder: Ging um Baustelle, Auflösung, Dienstfeierlichkeiten.

    Roderlich Kiesewetter (CDU): Ende 2003 wechselten sie als AL zu A2. Wie änderte sich Ihre Zuständigkeit bzgl. Eikonal?

    Breitfelder: Da gab es Eikonal in dem Sinne noch nicht. Das ist erst in 2004 aufgewachsen und zuständig als AL6 war ich dafür nicht; das war schon immer in A2.

    Kiesewetter: Wieviel wussten Sie darüber vorher?

    Breitfelder: Naja, eine Übergabe kann man so oder so machen. Ich habe einen getünchten Raum vorgefunden und einen Panzerschank.

    Kiesewetter: Hatte Ihr Vorgänger auch einen militärischen Hintergrund?

    Breitfelder: Ja, hatte er. Der war schon General. Der arme Kerl konnte ja auch nix dafür. Wurde da oben beim Präsidenten verbraten aus irgendwelchen Gründen. Ich holte mir Kollegen dazu und wollte wissen was los ist, wenn man keine Ahnung hat. Ich ziehe mich nicht darauf zurück, dass ich nicht in die Abteilung eingewiesen wurde.

    Kiesewetter: Wer war Ansprechpartner in ihrer Abteilung?

    Breitfelder: Dienstnamen kann ich Ihnen nicht sagen. Das waren UAL. Die haben die umgetauft; Das war UA24 Technische Nachrichtengewinnung, UA23 Zentrale Nachrichtenbearbeitung, UA21 Entzifferung. Die stärkste, die ich hatte war UA24 mit ihren Aussenstellen in Deutschland und anderen Ansatzpunkten im Ausland. Mehr kann ich öffentlich nicht sagen. Das waren die Figuren mit denen ich zusammen arbeitete. Eine starke Rolle spielte auch der Chef des Abteilungsstabes, 20A. Das waren die Juristen, dazu habe ich schon was ausgesagt. Das waren sie eigentlich. In den Leitungsstab gab es sporadische Verbindungen.

    Kiesewetter: Was war denn neu für Sie?

    Breitfelder: Was in Bezug auf NSA vorher schon gelaufen war. Dieses Konglumut [?] über die Beschaffung von Technik in 10–15 Jahren. Beziehungen zu AND-Sachen [Ausländischer Nachrichtendienst]. Umgliederung der Abteilung. Und schrecklich neu: Dass man fast alle Aussenstellen auflösen wollte.

    Kiesewetter: Warum schrecklich?

    Breitfelder: Ich habe den Nutzen vom Schließen von Aussenstellen nicht nachvollziehen können. In deutschland. Hatte ja auch soziale Folgen. Es gab die Vorstellung von „einfach z.B. Emsland dichtmachen und nach Berlin“, aber in Berlin gab es keine Gebäude für Unterkunft. Und in Berlin haben sie nichts machen sollen, was sie auch im Emsland können. Bei zweien hab ich gesagt: Können wa dicht machen, weil die eh schon so abgeschmolzen waren. Ich bin nicht stolz auf das, was ich jemals geschrieben hab – aber wie ich mit Menschen umgegangen bin. Eine Stelle in Mitteldeutschland wurde dicht gemacht, aber die menschen konnte in einer anderen Stelle 40km weitermachen. Ich kann da nicht immer jeden Tag an Eikonal denken, mir waren solche sozialen Sachen wichtiger. Wenn da viel reinkommt, brauche ich Personal was damit umgehen kann. Die Umschulungen dauerten bis zu 2 Jahren, Sprachkenntnisse mussten gewonnen werden. Die Stelle in Norddeutschland gibt es heute noch.

    Kiesewetter: Also nicht nur opertativ, sondern auch Fürsorge?

    Breitfelder: Beides! Nutzen und soziale Wärme. In einer Zeit wie heute kann ich ihnen das Material aus der Ferne zuwerfen und die können das dann bearbeiten. Das ging wegen Umschulungen nicht von heute auf morgen. Ich will Ihnen die Dimensionen sagen: Da waren 150 Eigenheimbesitzer – die hätten umziehen müssen wegen nichts und wiedernichts und hätten Immobilienkredite zurückgeben müssen, wären ihre Häuser nie los geworden. Die hätten da bitterlich niedergehockt. Ich hab eine Studie geschrieben, um mich Leitungsentscheidungen zu stellen. Die ging dann an den [Ernst] Uhrlau, Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt.

    Kiesewetter: Interessanter Seitenaspekt. Mit Herz und so. Stichwort Kabel. Hatten Sie in der Zeit Kontakt mit Privaten, mit Kommunikationsanbietern?

    Breitfelder: Nein, ausschließlich die Unterabteilung. War schon höherer Dienst, aber eben Sachgebietsleiter [wohl unter Referatleiter], der übrigens hier als Unterabteilungsleiter vor Gericht stand.

    Kiesewetter: Wir sind kein Gericht.

    Breitfelder: Ich wollte nur einen kleinen Scherz machen, is ja schon spät.

    Kiesewetter: Welche Abteilung?

    Breitfelder: UA26, aber die is dann in UA24 umbenannt worden. Dr. Urmann war damals Abteilungsleiter dieser Unterabteilung. Der kennt das viel genauer.

    Kiesewetter: Was ist Ihnen zu Verhandlungen mit Providern bekannt?

    Breitfelder: So gut wie nichts. Das Kanzleramt wurde eingeschaltet, es gab den Brief an den Provider, den G10-Antrag. Ich war auch nie in Frankrfurt, um mir das anzugucken.

    Kiesewetter: Mat.-A-BND-18A‑2–24ff; Schreiben von Mitarbeiter 80A vom 22.12.2003 betreffend etliche Presseveröffentlichungen, die auf Präsenz in Bad Aibling hingewiesen haben. Verstoss gegen MoA-Annex-Regelung. Welche Regelung?

    Breitfelder: Ach! 80A, das war die Abteilung Sicherheit. War nicht wild. Führt uns hier nicht weiter.

    Kiesewetter: Verfasser kritisiert fehlende Legendierung der LA60, weil für jeden die BND-Präsenz offensichtlich war. Stimmt es, dass zu wenig legendiert wurde oder war die eh offenkundig?

    Breitfelder: War eine militärische Liegenschaft, entsprechend abgesichert. Ich muss mich zurückhalten im Kommentieren. Das ganze Ding ist fruchtlos. Was wollte verfasser? Noch höhere Betonmauer? Wo eh schon bekannt war. „Amt für Meldestatistik“ oder so war die Legende [vielleicht meint er Bundesstelle für Fernmeldestatistik]. War den Leuten da vor Ort eh bekannt, operativ hatte das keine Bedeutung.

    Kiesewetter: Ich habe keine weiteren Fragen, finde Ihre Sicherheits-Ausführungen aber interssant.

    Breitfelder: War das eine Kritik?

    Kiesewetter: Nee.

    17:49 Erneute Unterbrechung.

    18:11

    Konstantin von Notz (B90/Grüne): Ich will der Sache nochmal auf den Grund gehen. Warum wollten Sie eine G10-Verfügung vermeiden?

    Breitfelder: Habe ich nicht gesagt.

    Notz: Haben sie nicht gesagt, aber da zeige ich Ihnen mal was aus der Akte …

    Breitfelder: Wenn sie nicht notwendig gewesen wäre, hätten wir sie nicht gemacht.

    Notz: Hätten Sie das auch BSI-zertifizieren müssen ohne G10-Anordnung?

    Breitfelder: Das hat mit der TK-Verordnung zu tun. Muss der Betreiber verlangen.

    Notz: Also hätten sie nicht zertifizieren müssen, wenn G10 nicht nötig gewesen wäre. Hätten Sie die Maßnahme lieber ohne G10-Genehmigung gemacht? Dieses Schriftstück, was sie unterschrieben haben, wie würden sie das interpretieren? [Textstelle ist dem Mitschreibe unklar.]

    Breitfelder: Das heisst, dass wir versucht haben ohne weitere Maßnahmen an das Kabel zu kommen und das der Betreiber uns das verwehrte.

    Notz: Dann geht das so nicht. Dann will ich das vorlesen.

    Sensburg: Das geht dann aber nur NÖ.

    Breitfelder: Ich verstehe nicht, was da nicht klar sein soll. Da steht, dass wir den Provider nicht dazu bringen konnten einfach so die Daten herzugeben.

    Notz: Das steht da nicht so direkt.

    RD Wolff: Zum Verständis; Die Stelle wird dem Zeugen still vorgehalten, wenn es Nachfragen gibt, dann NÖ.

    Breitfelder: Sie wollen wohl bestätigt haben, dass ein hoher G10-Anteil in den Verkehren war.

    Notz: Dazu gleich. Haben sie versucht eine G10-Maßnahme zu verhindern? In den Akten steht das deutlich anders.

    Breitfelder: Nein. Da finden sie, dass ich für die G10-Maßnahme war, wenn diese unvermeidbar ist.

    Notz: Warum?

    Breitfelder: Na Sie sehen ja was für ein Zirkus sonst entsteht … wenn ich das, was ich hier gemacht habe, in Ausland gemacht hätte …

    Notz: War aber nicht Ausland.

    Breitfelder: Ja, deswegen ja G10.

    Notz: Und weil der Provider das wollte.

    Notz verliest Zahlen-Buchstaben-Kürzel von Dokumenten und Textpassagen. Der geneigter Betrachter kann leider nicht folgen.

    Breitfelder: Hier geht nicht klar hervor, ob es sich um Paket- oder Leitungs-…

    Notz: Gucken Sie mal unter „Eikonal – Paket-vermittelte Verkehre“

    Breitfelder: Ja, hier geht draus hervor, dass der Provider…, dass bis zu 90% der Verkehre unter den Schutz des G10 fallen. Was schließen Sie daraus? [Anm. Na, dass man einen späteren Zeugen fragen sollte bei wievielen anderen Projekte sich ein Betreiber auch auf die Position eine G10-Anordnung zu benötigen hätte rechtmäßig berufen können.]

    Notz: Dass der BND versucht hat, obwohl offensichtlichtlich viel G10 drin ist, so einen Fall zu konstruieren, der eine Krux ist. Wir müssen jetzt nachvollziehen wie das passierte. Die Auflagen haben es ja wohl sonst nicht möglich wär.

    Breitfelder: Deswegen ja G10-Anordnung.

    Notz: Aber die wollten sie nicht.

    Breitfelder: Das steht da so nicht drin.

    Kiesewetter: Snowden-Dokumente. Einige fallen in Ihren Zeitraum. In Dokument vom 10. Juni 2005 heisst es bzgl. SUSLAG in Bad Abiling, es besteht aus JSA und JAC. Die Kooperation BND und NSA, wie verlief die, wann wurde sie beendet?

    Breitfelder: Darüber reden wir doch die ganze Zeit. Eikonal. Erst gings um Kooperation bzgl. Satellitenverkehr, CGG. Da saßen schon NSA und BND Tisch an Tisch. Dann kam die Zeit wo die NSA Bad Aibling aufgeben wollte. Es folgte die Übergabe an BND als rein deutsche Stelle. Darauf ging der BND ein. Dann gab es die strategische Kooperation über Satellitenerfassung hinaus, als Projekt Eikonal an eine Ausland-Ausland-Kabelverbindung zu gehen. Das war JSA. Dahinter verbarg sich Eikonal. Daneben gab es das Satellitenprogramm.

    Kiesewetter: JAC, deren Mitarbeiter seien in BND intergriert.

    Breitfelder: JAC bezieht sich nur auf Satellit. JSA machte auch Kabel.

    Kiesewetter: Haben wir in anderen Anhörungen aber anders gehört. Hatten sie Kontakt dazu [JSA/JAC]?

    Breitfelder: Nein. Nur zu SUSLAG.

    Kiesewetter: Schulung von BND-Mitarbeitern durch NSA auch im operativen Geschäft; während realer Auftragsausführung. Worin wurden die Teilnehmer geschult? Woraus bestand der Auftrag von NSA und BND?

    Breitfelder: Keine Ahnung. 2005 lief Leitungs-gebundene [Überwachung] ja schon. Kann damit zusammenhängen, dass man bestimmte Prüfungen vorgenommen hat, um unser Personal zu ertüchtigen um das Gerät besser auszunutzen. 2005 hatte das noch nichts mit paketvermittelten Verkehren zu tun. Das ist wahrscheinlich eine SUSLAG-Erklärung und keine von uns. Da muss man aufpassen, dass die das nicht etwas anders darstellen. War ja ganzes Prozesssystem mit x Geräten und x Software, ein großes Unternehmen. Nicht nur eine einzelne Maschine.

    Kiesewetter: Nach dem sog. Blindgängeralarm beim European Technical Center (ETC) in Wiesbaden [Knotenpunkt für weltweite NSA-Kommunikation] konnten leider [sic] nur 6 der Top-100 Leitungen auf den Ersatzstandort verlegt werden [Leak]. Die entsprechenden Segregation Officers wurden bezeichnet. Was für Leitungen waren das? Welche Partner gab es?

    Breitfelder: Vom ETC in Wiesbaden weiß ich nur, dass das ne Stelle war, die mit Washingten Verbindung hatte. Ich hatte damit nichts zu tun; Das kenne ich nur vom Weghören. Wurde erwähnt, wenn es darum ging, dass man bestimmte Dinge nicht aus Bad Aibling nach Washingten schicken konnte.

    Kiesewetter: Warum März 2006? Wurden Leitungen des BND über das ETC nach Washington vermittelt?

    Breitfelder: vehement Nein, Nein, Nein.

    Ströbele (B90/Grüne): Sie sagten Sie hätten nicht nur mit der NSA zusammengearbeitet, sondern sprachen vom „Globalen Netzwerk“. Können Sie sagen; Auf wieviele Länder bezog sich das?

    Breitfelder: Ich sagte im Eingangstatement, dass Kommunikation weltweit organisiert ist. Das war eine allgemeine Ausführung. Natürlich muss man möglichst hoch einsteigen. Soll heisen; nebst Frankfurt sind noch andere Punkte interessant, wo eigentlich alle Nachrichtendienste ein Interesse haben daran zu kommen. Kann man im internet nachlesen; Anladungstellen usw. Das hatte keinen Bezug zur NSA, also keinen direkten.

    Ströbele: Gab es andere Stellen wo der BND interessiert war?

    Breitfelder: Sorry, das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Außer Sie überzeugen jetzt die Runde den zu erweitern.

    Sensburg: Da muss ich zustimmen.

    Ströbele: Großbritannien beispielsweise. Hatte der BND Interesse an anderen Punkten?

    Breitfelder: [Irgendwas mit Five-Eyes.] Für uns waren andere Ansatzpunkte im Ausland schon interessant. Wir haben probiert sie zu erschließen; Das ist teils gelungen, teils nicht. Der Bereich ging über Europa hinaus.

    Ströbele: Sie haben das Kanzleramt bemüht, um die Frage bzgl. der Anordnung zu klären. Von da kam offenbar ein Ok. Passt der Begriff „Freibrief“?

    Breitfelder: Mit solchen Begriffen hätten wir nicht gearbeitet. Also: Ich hab mit solchen Begriffen nicht gearbeitet. Die Kette war so: Ich hab mich in Abteilung beraten lassen, festgestellt „Wir kommen so nicht weiter“, das Problem an den Präsidenten rangetragen, der hats ans Kanzleramt rangetragen, wahrscheinlich auch Rücksprache mit unseren Jursiten, dem Präsidenten. Dann gab es zwei Entscheidungen: Einmal einen Brief den an Telekommunikationsanbieter schreiben. Einmal die G10-Beantragung. Den Brief hab ich nicht gesehen und mir nicht zeigen lassen, war mir auch wurscht. Hauptsache es kam was bei raus.

    Ströbele: Dritter Begriff. Der des „Honigtopfs“; das war nicht der Knotenpunkt in Frankfurt, sondern war das, was sie von Amerikanern erwarteten? Technik?

    Breitfelder: Das war ein NSA-Begriff. Der Honigtopf stünde uns offen, wenn wir strategische Kooperation eingehen. Gemeint waren technische Errungenschaften, die wir nicht hatten und von denen die NSA wusste, dass wir se nicht hatten. Die wichtig waren, um an Internet-Kommunikation zu kommen. Wir haben den Begriff auf uns nicht bezogen. Das war der Begriff der NSA. [Macht Anmerkung ich solle gut mitschreiben, sucht Blickkontakt.]

    Ströbele: Das was sie Ihnen angeboten haben?

    Breitfelder: So ist es. Wir brauchten das ja was da drin war.

    Ströbele: Sie haben das in anderem Zusammenhang ja deutlicher formuliert, dass es Ihr Interesse war an diese Technik ranzukommen.

    Breitfelder: Ja, das schon. Aber immer mit dem Blick über die Schulter aufs Gesetz.

    Ströbele: Mit der Anmerkung, dass wenn Sie den Paketverkehr in Frankfurt haben wollen, dass das G10-Gesetz nicht passt?

    Breitfelder: Ich kann juristische Gedankengänge nicht nachvollziehen. Ich ziehe eher Analogie: Was leitungsgebunden geht, geht auch paketgebunden – nehme ich mal an, dass das so war. Bitte vom Provider um schwerere Geschütze. Also: Wir brauchen ohnehin G10-Verkehre, also nehmen wir die doch aus diesem Kabel. Also wir waren schon auch froh an die Routine gekommen zu sein. Das war so ein Weg unter Abwägung … es ist so geworden wie es lief. Uns jetzt zu unterstellen wir haben versucht zu Tricksen … ach Gott, also wenn sie jetzt Steuerrecht und Steuerberater betrachten …

    Sensburg: Der Vergleich hinkt. Die Linke is dran.

    4. Fragerunde

    Dr. André Hahn (Linke): Durch Snapshots gab es Zugriffe auf Rohdaten. Gingen die auch an die NSA?

    Breitfelder: Nein, das waren unsere Tests, um zu gucken was die Maschinen leisten. Ohne NSA.

    Hahn: Nur mal in der Anfangszeit?

    Breitfelder: Nee, also bzgl. paketvermittelter Kommunikation. Muss im Frühsommer 2006 begonnen haben. Das [Projekt] hat sich in der Zeit nachdem ich im Amt war weiter entwickelt. Wie das dann ausging, weiß ich nicht. Also es gab Tests und die waren in meiner Zeit noch nicht fertiggestellt. Es kam zu Probebetieb. Es gibt Dokumente dazu, die auf auf netzpolitik.org veröffentlicht wurden – das musste ich mir nochmal nachlesen. Meine Erinnerung ist natürlich auch lückenhaft.

    Hahn: Snapshots wie lange? Minuten Stunden?

    Breitfelder: Ist mir nicht ganz klar, ich müsste lügen – aber eher Sekunden und Minuten. Auf keinen Fall Stunden.

    Hahn: Es sind ja große Mengen Rohdaten nach Bad Aibling gegangen.

    Breitfelder: Ja, aber weil es so große Mengen waren, musste der Zeitraum kurz sein. Is ja nahezu händische Auswertung von Daten die da durchfließen. Keinesfalls Stunden. Sekunden am Afang, später vielleicht ’ne Minute. Und dann haben die sich stundenlang mit diesen Blöcken befasst.

    Hahn: Da klangen andere Zeugenaussagen aber ganz anders.

    Breitfelder: Zu meiner zeit war das sicher nicht so. Sie müssen gucken wer da sagte. Wenn das einer war, der dabei war, hat er sicher recht. Wenns aber nur einer war, der was gehört hat oder einer wie ich, der nur mutmaßt, dann sollten Sie vorsichtig sen.

    Kiesewetter: Ich habe keine Fragen mehr für die öffentliche Sitzung.

    Notz: Haben Sie mal was von Site‑A, Site‑B, Site‑C gehört?

    Breitfelder: Habe ich gestern in den Akten gelesen. A war wohl Frankfurt. B wohl Bad Aibling, das ist aber nur gemutmaßt.

    Notz: Gab ja mehrere Übersichten. Haben Sie die sich angeschaut, dahingehend wie die Daten laufen?

    Breitfelder: Da gibts zahlreiche. Ich nehme an, dass sie das von mir nachfolgender Zeugin verfasste meinen.

    Notz: Es wurden verschiedene Daten ausgeleitet. Welche Datenarten?

    Breitfelder: Muss ich gucken. zu meiner Zeit, in der Produktion: Nur Telefonate.

    Notz: Also nur leitungsgebundene?

    Breitfelder: Der Rest waren nur Tests.

    Notz: Was bedeutet das eigentlich, Test? Die Daten waren echt? Von echten menschen?

    Breitfelder: Ja.

    Notz: Was hat man mit Daten in Tests gemacht, das was man auch in Produktion machte?

    Breitfelder: Die Daten wurden weitergeleitet. Die NSA hat nichts bekommen.

    Notz: Aber JSA war ja BND-NSA-kombiniertes Personal.

    Breitfelder: Das legen Sie mir in den Mund. Die JSA bestand aus Deutschen und Amerikanern. Wenn die Deutschen etwas bekommen haben, haben es die Deutschen bekommen und nicht die Amerikaner. Hand-in-Hand lief garnichts ab solange Testbetrieb andauerte. Nur bei Problemen wurden Fragen an Amerikaner gestellt. Amerikaner haben keine Daten bekommen.

    Notz: Ihre Formulierung bzgl. „keine Freundschaft“ und doppelter Boden. Haben Sie sich die Snowden Dokumente angeschaut?

    Breitfelder: Nein.

    Notz: Sagt Ihnen RAMPART‑A was? Ist das der amerikanische Begriff für die Kronjuwelen-Aktion[wtf?]? Da steht, dass Site A, der Accesspoint, am International Cabel ist, dann Site B: Processing centner, Site C: Partner Analsys. War dann A Frankfurt, B Bad Aibling und ist dann C die JSA? Kamen nur von da Daten in die USA in den Produktionsbetrieb? Aber in dieser Übersicht ist ein kleiner Satelliten eingezeichnet, der funkt direkt von Site B an die USA. Können sie ausschließen, als Leiter der Abteilung, dass aus der Site B Daten, Informationen an die Amerikaner abgeflossen sind?

    RAMPART-A-3Breitfelder: Mit B meinten sie Bad Aibling?

    Notz: Nein, den Betriebsraum in Frankfurt.

    Breitfelder: Das kann ich ausschließen.

    Notz: Site B war also mit „doppeltem Boden“ sicher?

    Breitfelder: Wie hätte denn technisch passieren sollen? War ja eine klare Kette von Frankfurt in den Süden. Sie unterstellen ja, dass Daten von Frankfurt direkt in die USA fließen.

    Notz: Steht in den Sowden-Dokumenten.

    Breitfelder: Reden sie mit nem Techniker. Wie soll das gehen? Und einen Satelliten an der Stelle, wie soll das gehen? Unsere Leute sind vor Ort und denen würde das auffallen.

    Notz: Naja, in dieser Grafik sieht das so aus.

    Breitfelder: Diese Verbindung in die USA hats ja gegeben, aber von Bad Aibling, nicht von Frankfurt, aus. Und von der SUSLAG, nicht von der JAC.

    Notz: Ich sage das, weil nach Ihrer Zeit Berichte geschrieben wurde, die das nahelegen.

    Breitfelder: Sie fragten mich nach ausschließen. Ich schließe das aus.

    Notz: Ich glaub Ihnen das. Wenn Sie sagen „Das ist BSI-zertifiziert“; Haben die sich das angeguckt? Oder haben Sie denen Unterlagen gegeben?

    Breitfelder: Beides.

    Notz: Haben Sie denen [vom BSI] gesagt dass es amerikanische Machinen waren?

    Breitfelder: Wir haben denen garnichts gesagt.

    Notz: Wenn ich denen jetzt ne Maschine ausm Saturn gebe, dann gucken die da ja vielleicht weniger drauf, als wenn ich ihnen sage, dass das von den US-Diensten kommt?

    Breitfelder: Ich würde Ihnen zustimmen, wenn sie gesagt hätten, das man grade bei Endnutzer-Geräten genau hingucken muss. Für den BSI-Prüfer muss jede Maschine gleich feindlich sein. [Anriß „Wanzen in Alltagsgütern“]

    Notz: Sie sagen das BSI hat die Maschine live angeguckt?

    Breitfelder: Ich weiß nicht wie sie ganu geprüft haben.

    Notz: Vielleicht nur Anleitungen studiert?

    Breitfelder: Nein, die haben natürlich auch alle Zugänge bekommen, die Sie gebraucht haben.

    Flisek: Keine weiteren Fragen.

    5. Fragerunde

    Martina Renner (Linke): Frage zu JSA, wo ja die Leute in einem Raum sitzen. Begriff Testbetrieb klingt sehr nach Euphemismus; Es waren ja reale Daten. Widerspruch zu bisherigen Aussagen über Arbeit der JSA?

    Breitfelder: Ich war nicht dabei. Vielleicht gab am Anfang auch mal nur ne Firewall und keine physischen Trennung der beiden Netze dort. Kann aber nur in Anfangsphase gewesen sein. Genau kann ich nicht sagen, weil ich nicht dabei war. Ich weise darauf hin, dass alles G10-Material und nicht-Routine-Material direkt in die Zentrale ging und garnicht erst nach Bad Aibling. Nur Zufallsergebnisse aus G10-Verkehr und Routine-Daten.

    Renner: Erfassungskopf in Frankfurt; bislang fiel nur die Aussage, dass das BSI nur in Pullach und nicht am Einsatzort getestet hat. Wissen sie was dazu?

    Breitfelder: weiß ich nicht. Könnte in Entwicklungs-Abteilung, in einem Labor gewesen sein.

    Renner: Wenn es unterdrückte Ableitungen gibt, die man nicht ssehen soll, kann es sein, dass diese in der Testumgebung nicht aktiv waren aber am Einsatzort? Fand eher eine Simulation als ein Probebetrieb statt?

    Breitfelder: Ist es möglich so ein Problem sauber zu checken, ob nun am Einsatzort oder nicht? Unbemerkte Ableitungen; Ja oder Nein? Zu einer unbemerkten Ableitungen würde ja gehören, dass die Daten auch irgendwohin fliessen, nämlich in die USA. Und das wäre aufgefallen. Sie brauchen ja eine physische Verbindung. Und das wäre aufgefallen. Bzgl. der Frage „Ableitung von einkommenden Verkehren“ können wir sagen; Ich glaube, dass wäre aufgefallen. Vor Ort gab es nur BND-Personal und das waren gute Leute. Und die waren ja auch gespannt.

    Renner: Können Sie sich daran erinnern, dass es Diskussionen gab auf das Netz der NSA zurückzugreifen, weil eigene Kapzitätsbeschränkungen des vom BND-genutzten Netz erreicht sind und das NSA-Netz in Deutschland auch partiell für Datenverkehr zu nutzen?

    Breitfelder: Nein, das wäre eine der Todsünden gewesen, die ein Nachrichtendienst machen kann. Als AL6 hab ich neue IT konstruiert und da haben Sicherheitsbedenken eine Rolle gespielt. Abschottung zu öffentlichem Netz. Mit der Folge: Jeder Bearbeiter hatte zwei Rechner; einen für Gott und die Welt und das Internet und der andere war für das BND-Netz. Da waren wir auf der Hut. Im administrativen Bereich; wenn da mal irgendwo was durchgegeben werden sollten – keine Ahnung, um z.B. Besuch in den USA zu befördern; kann sein. Aber so wie das Ihre Frage darstellt haben wir das nie im Sinn gehabt.

    Renner: Das zu diskutieren ist dann ja NÖ.

    Hahn: Nachfrage: Sie sagten, alles was keine Routineverkehre waren und nicht nach Bad Aibling ging, ging zur Zentrale.

    Breitfelder: So habe ich das in Erinnerung.

    Hahn: Aber sagten ja, dass das gelöscht wurde.

    Breitfelder: An Zentrale ging was G10-fähig war.

    Hahn: Ok, ich wollte das nur klargestellt haben.

    Notz: Gab es in der Zeit, in der Sie in Verantwortung waren einen Fall, wo die Amerikaner auch mal foul gespielt haben?

    Breitfelder: Ich wüsste keinen. In der SZ war mal was zu deutschen Wirtschaftsbetrieben. Aber das is mir nicht bekannt.

    Notz: In der SZ vom 4.10.14 steht: „2005 fiel auf, dass die Amerikaner die gemeinsame Arbeit dazu missbrauchten, um nach Informationen über EADS, Eurocopter und französische Behörden zu suchen. Der BND protestierte.“

    Breitfelder: Ich weiß davon nichts

    Notz: Kann es sein, dass das an Ihnen vorbei ging?

    Breitfelder: Ich weiß nicht; wenn, ist das nicht meine Abteilung. Vielleicht die Abteilung Sichereit, wenn es so war.

    Notz: Waren Sie für die Überprüfung der Selektoren verantwortlich?

    Breitfelder: Ich weiß nicht wer sie [die Selektoren] zusammengestellt hat. Die mussten ja aus A3 gekommen sein. Sind ja Begriffe die Strom der Nützlichkeit bestimmen. weiß nicht wer das gemacht hat. In der G10-Anordnung gab es Unmengen, aber die hiessen nicht Selektoren, sondern Suchbegriffe oder sowas. Da gibts also sehr viele.

    Notz: Ja, mehrere 100.000. Zweite Frage: 2005 wurde mit der G10-Anordnung ein neuer Separator installiert. Haben Sie den Namen noch in Erinnerung?

    Breitfelder: Nein.

    Notz: Wissen Sie was gefiltert wurde?

    Breitfelder: Da muss ich gucken wann und an welcher Stelle wir stehen: Direkt am Abgriff, Trennung G10- und Routine-Verkehr. Oder in der Kaskade später; Filter/Selektoren, die nach nützlichen Verkehren schauten und die ausgesucht haben, die für uns nützlich waren. Die haben dann die berühmten 90%, die erstmal weggehen[?].

    Notz: Wurden noch andere Länder ausgefiltert?

    Breitfelder: Ich weiß es nicht. Ich weiß nur eines; die Deutschen sowieso. Dann haben wir, glaube ich, auch die Amerikaner rausgefiltert.

    Notz: Der BND hat die amerikanischen Daten auch rausgefilter?

    Breitfelder: Ja.

    Notz: Andere Länder?

    Breitfelder: weiß ich nicht, keine Ahnung.

    Notz: Ok, werde ich NÖ nachhaken. [Ob das Erinnerungsvermögen der Zeugen in der NÖ-Vernehmung besser ist?] Sie sagten von nem Physiker gab es ein Konzept, der aus Ihrer Abteilung, mit Ideen wie der Zugriff auf die Glasfaser funktionieren kann?

    Breitfelder: Nee, der hat sich mit Gott und der Welt beschäftigt. Wie kann man die Welt in den Griff kriegen? Und mit diesem modernen Ansatz; Wie änderten sich Übertragungen? Da werden sie nicht viel finden.

    Notz: Wie lautet der Name des Verfassers des Papiers?

    Breitfelder: 2001/2002 müsst das sein, war glaub ich eine Präsidentenvorlage. Ich glaube aber nicht, dass der Präsident sie gelesen hat. Aus unserer Abteilung, 20A.

    Ströbele: Nachfrage: Die geschützten US-Daten seien von Deutschen ausgefiltert worden. An welcher Stelle?

    Breitfelder: Keine Ahnung, kann ich nicht sagen. Ich nehme an in Bad Abling. Ich weiß nur, das es eine Vereinbarung gab, dass das so sein sollte.

    Ströbele: Ein anderer Zeuge behauptete das hätte der BND nicht gemacht, sondern das hätten die Amerikaner gemacht.

    Breitfelder: Das kann auch sein. Is aber schon Unterschied ob wir oder die das machen. Nicht, dass wir zu viel vorher wegwerfen.

    Sensburg: Reden wir von Filterung definiert oder vorgenommen?

    Ströbele: Vorgenomen. Sie sagen die wurde von Deutschen vermutlich in Bad Aibling vorgenommen?

    Breitfelder: Ja, dass diese die Verkehre der Amerikaner rausnehmen. Wir haben das nur gemacht, wenn das aus unerfindlichen Gründen mal auftreten sollte.

    Ströbele: Wenn wir jetzt feststellen, dass ein anderer Zeuge was anderes sagte, müssten sie wiederkommen. Ist doch ein riesiger Unterschied, oder nicht?

    Breitfelder: Ich kann da jetzt kein großen Unterschied erkennen. Wir wollten doch G10-Verkehr schützen.

    Ströbele: Den deutschen!

    Breitfelder: Ja. Wäre jetzt irgendwas durchgerutscht hatten wir uns verpflichtet diesen Verkehr zu löschen.

    Ströbele: Da kann doch nichts durchrutschen wenn danach gesucht wurde.

    Sensburg: Ich muss sie unterbrechen. Frage von der Linken?

    Renner: Keine.

    Ströbele: Sehen sie nicht, dass das eine unsinnige Praxis ist? Herr Breitfelder, wirklich, Sie gehen davon aus, wenn da was durchrutschte, dann wär das danach noch rausgelöscht worden. Darum gehts mir nicht. Gab es überhaupt einen Filter bezüglich US-Verkehr seitens des BND? Pullach, Frankfurt, Bab Aibling?

    Breitfelder: Das kann ich nicht beantworterten, weil ich im Prozess nicht steckte, technisch. Ich habe behaupetet was Weisungslage war.

    Ströbele: Für sie war es Weisungslage die US-Verkehre rauszunehmen?

    Breitfelder: Das war allgemeines Gedankengut oder Auffassung. Ich kann Ihnen [aber] keine Vorschrift zeigen wo das drin stand.

    Ströbele: Aber, dass die Deutschen das tun ist mir neu.

    Breitfelder: Das hab ich nie behaupte. Ich hab gesagt, dass das Weisunglage war. Ich hab keine Tatsachen festgestellt, nur was wir gewollt hätten wenn so ein Fall eingetreten wäre. Ich war ja nicht dabei und gebaut hab ich die Dinger auch nicht.

    Notz: Sie haben ein Projekt, das hakt. Da sind millionen Euro drin. Viel Steuergeld. Irgendwie funktioniert das nicht richtig. Sie sind der Mensch, der es möglich macht. Ist die Frage wie man dann mit deutschem und amerikanischem Recht umgeht nicht lebensnotwendig? Und zwar nicht nach Weisungslage – sondern faktisch? Man geht da an diese Glasfaser. Die dinger laufen voll mit einem riesen Datenstrom – da ist doch die Frage „Wie krieg ich die Daten der Amerikaner da raus ohne ihre Recht zu verletzen, eine lebensnotwendige. Gab es diesbzgl. eine Handlungsvorgabe im BND? Und nicht nur die USA, sondern auch Five-Eyes insgesamt?

    Breitfelder: Mir ist dazu keine schriftliche Anweisung bekannt.

    Notz: Und die Praxis dazu können sie nicht bestätigen, weil sie die nicht gemacht haben?

    Breitfelder: Ja.

    Sensburg: Gibt es weitere Fragen? Nein. Für die weitere Vernehmung wird die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Dafür stimmen? Auch von SPD und Grünen. Aber zunächst wird die Zeugin K.L. ersteinmal öffentlich venrommen.

    RA Eisenberg: Einspruch, mehr als sechs Stunden vernommen. Wunsch erstmal NÖ mit Breitfelder, damit der nicht auch noch 3 Stunden rumsitzen muss.

    Beratung der Obleute.

    Entscheidung der Obleute: Erstmal Ö‑Vernehmung der zweiten Zeugin, dann NÖ-Teil.

    Jetzt wird die Zeuging im Gebäude zu gesucht. 19:54

    Sensburg: Ich eröffne wieder die Sitzung, Öff. hergestellt. K.L. hat sich bereits vorgestellt. $Belehrung

    Zeugin 2: K. L., BND, Verfasserin des Schwachstellenberichts

    Vorstellung: K.L.

    K.L., Verfasserin des Schwachstellenberichts

    Kennt Anschrift ihrer Dienststelle nicht, aber passt schon.

    Eingangsstatement

    K.L.: Dazu habe ich erstmal nicht zu sagen.

    Fragerunde des Vorsitzenden

    Sensburg: Was haben Sie gelernt?

    K.L.: Ich hatte eine Ausbildung im technischen Bereich, die mich zum höheren Dienst befähigt.

    Sensburg: Das heisst?

    K.L.: IT.

    Sensburg: Was haben sie genau studiert?

    K.L. berät sich mit RA Eisenberg. Sensburg hat Spaß.

    K.L.: Etwas mit IT-Hintergrund. Ein Informatik-Studium. Abgeschlossen.

    Sensburg: Direkt nach Studim zu BND?

    K.L.: Ja.

    Sensburg: In welchem Bereich haben Sie gearbeitet?

    K.L.: In dem, wo ich jetzt bin.

    Sensburg: Das ist welche, die A6?

    K.L.: Nein. Technische Aufklärung (TA). Von Anfang bis heute.

    Sensburg: Wann sind sie eingetreten?

    K.L.: 2006.

    Sensburg: Haben Sie verschiedene Standorte kennenglernt?

    K.L.: Ja.

    Sensburg: Durch Besuche oder durch verschiedene Arbeitsplätze?

    K.L.: Durch Besuche. An diversen Ausstellen der TA.

    Sensburg: Also bei TA und in Bad Aibling stationiert?

    K.L.: Ja, auch.

    Sensburg: Wo war Ihre „Home Base“?

    K.L.: In der Zentrale in Pullach.

    Sensburg: Sie haben 2007 Auftrag bekommen Bericht zu verfassen. Wer hat Ihnen den Auftrag gegeben?

    K.L.: Mein damaliger Abteilungsliter, der Leiter der Abteilung TA.

    Sensburg: Wissen sie woher er den Auftrag bekommen hat?

    K.L.: weiß ich nicht. Ich habe ihn schriftlich bekommen. Im Februar 2007.

    Sensburg: Wie sind sie an ihn herangeangen?

    K.L.: Thematik kannte ich vorher nicht, ich wusste nicht worum es geht.

    Sensburg: Die Thematik, die wir als Eikonal kennen?

    K.L. nickt.

    Sensburg: Wie macht man sowas?

    K.L.: Das ist die Frage. Ich hatte vier Mitarbeiter; Zwei aus Bad Aibling und zwei von anderen Standoren. Es gibt dicke Handbücher. Ich habe mich mit Interviewtechnik versucht dem anzunäheren. In Gespräche mit den Technikern. Die eigentlich Herausforderungen, der Auftrag war es Dokumentation zu erstellen. Methodik wie Aufschreiben. Sie können ja nicht schreiben „Es war einmal in Bad Aibling …“. Ich habe ein Modell gemacht, Informationen zusammengeschrieben, strukturiert, im großen Umfang. Im Lauf der Arbeit immer mehr Informationen eingeholt, wenn ich merkte dass beim eigenen Durchdenken Lücken waren. Hab die Arbeit gegenlesen lassen von anderen Projektmitgliedern, weil es so umfangreich war – auch damit technische Details stimmen, also deren technische Teilbereiche.

    Sensburg: Welche Laufbahngruppen hatten die 4 Mitarbeiter?

    K.L.: Nicht alle gehobener Dienst. Würde nicht sagen, dass sie mir unterstellt waren.

    Sensburg: Wer war verantwortlich für die 4?

    K.L.: Schon ich. Aber Ausbildung derer war für mich nicht von Belang.

    Sensburg: Haben Sie die ausgesucht?

    K.L.: Nein. Aber ein bisschen kannte ich sie schon. Kompetenzen waren mir bekannt. Ausbildung weiß icht nicht. Aber wusste schon wer Ahnung hat und wer nicht.

    Sensburg: Hauptsache sie wussten was über IT?

    K.L.: Verstehe Frage nicht.

    Sensburg: Mich verwundert, dass sie nicht wissen welche Ausbildung diese Leute haben.

    K.L.: Brauch ich ja nicht wissen.

    Sensburg: Was war Ziel des Berichtes?

    K.L.: Ich sollte eine Projektdokumentation erstellen. Mit Schwerpunkt zu G10-Problematik – aber auch welche Potentiale das ganze hat.

    Sensburg: Wie erklären Sie sich, dass jetzt Rede von einem Schwachstellenbericht ist?

    K.L.: Kann ich nichts zu sagen.

    Sensburg: Oder nennen nur wir das so?

    K.L.: Aus meiner Sicht war das eine Projektdokumentation. Vielleicht kommt das wegen der Gliederung so rüber.

    Sensburg: Der Begriff Schwachstellenbericht ist so nicht geläufig gewesen?

    K.L.: Nein.

    Sensburg: Zeitraum?

    K.L.: Habe bis Anfang Augsut 2008 daran gearbeitet, dann abgegben. Ich war von eigentlicher Aufgabe freigestellt. Musste aber real doch den Job auch absolvieren.

    Sensburg: Wann war der „Studierteil“ vorrüber und wann begann der „Schreibteil“? Prüfung vs. Verfassen.

    K.L.: Das ist nicht so klar trennbar für micht. Vielleicht so Mai/Juni. Es gab ja auch noch den Vorlauf für die Druckerei, kann ich jetzt nicht genau sagen.

    Sensburg: Drum frag ich ja. Wieviel Zeit blieb zum Bewerten? Februar bis August klingt viel, aber vielleicht verwandten Sie ja nur 2–3 Monate für konkrete Ermittlungen? Wieviel der Zeit in Analyse, wievel in Verfassen und Drucken?

    K.L.: Kann ich nicht so beantworten, da arbeite ich vielleicht aqnders.

    Sensburg: Also war Druckzeit Teil ihrer Arbeitszeit?

    K.L.: Rhetorische Frage.

    Ströbele: Druckzeit war doch nach August.

    K.L.: Ja. Aber Länge der Zeit macht doch keine Aussage über Qualität.

    Sensburg: Aber es besteht ja auch Kritik zu dem Bericht. Deswegen die Frage nach dem Zeitraum. Können Sie in Ö‑Sitzung Schwachstellen benenen?

    K.L.: Da der Bericht als geheim eingestruft is; Denke ich nicht.

    Sensburg: Gab es im Nachhinein Rückmeldungen zu Ihrem Bericht? Wie „klasse, endlich sagts mal einer“? Irgend ein Feedback?

    K.L.: Es wurde sich von der Abteilungs-Leitung bedankt und das wars. Was stellen sie sich denn vor?

    Sensburg: Kritik, unterschiedliche Ansichtsweisen?

    K.L.: Von Diskussion hab ich nichts bekommen. Habe abgegeben und war dann wieder bei meiner eigentlichen Tätigkeit. Hab Lob bekommen und war froh dass es fertig war.

    Sensburg: Stehen Sie nachwievor zu dem Bericht wie er formuliet ist?

    K.L.: Sie kennen meine Arbeitsweise. Da ich danach auch nichts gehört hab: Ja.

    Sensburg: Hatten Sie den Eindruck, dass bestimmte Intentionen mit dem Bericht verbunden waren?

    K.L.: Nein, ich hatte freie Hand, hab soweit nichts mitbekommen.

    1. Fragerunde

    Renner: Der Projektauftrag der Bundesregierung fehlt in unserern Unterlagen. Konnten Sie den in Vorberitung zu heute lesen?

    K.L.: Ich? Nein. Aber der müsste in den Akten sein.

    Renner: Wenn sie mit Mitarbeitern bei der JSA sprachen, auch NSAler oder nur BNDler?

    K.L.: Auch NSAler.

    Renner: Auch aus der „Blechdose“[WTF]?

    K.L.: Mir wurde genannt wer wie zuständig ist.

    Renner: Auch externe?

    K.L.: Konnt ich nicht unterscheiden. Ich musste in endlicher Zeit durchkommen, da war ich über Informationen froh. War eine Menge an Stoff.

    Renner: Haben Sie sich Hard- und Software angeschaut?

    K.L.: Nee, hatte Angebot mir Hardware anzuschauen, aber Server im Serveschrank kann ich mir auch bei mir anschauen.

    Renner: Und in Bad Aibling?

    K.L.: Nee, wichtiger mit Leuten zu reden. Aber ich war in Bad Aibling.

    Renner: Und in Frankfurt?

    K.L.: Nein, das ist nicht meine Aufgabe. Auch generell nicht.

    Renner: Wie konnten Sie dann die Funktionsweise beurteilen?

    K.L.: Ich habe Kollegen befragt. Deren Kernkompetenz, nicht meine. Normale Arbeit. Nur Anschauen bringt sie auch nicht weiter.

    Renner: Gespräch mit Telko?

    K.L.: Nein.

    Renner: Welche Daten wurden verarbeitet?

    K.L.: weiß ich im Detail nicht mehr, aber ist in Texten länglich benannt.

    Renner: Erinnerung?

    K.L.: Ja. Das steht in Bericht, aber weil der geheim ist, kann ich jetzt hier nichts dazu sagen.

    Renner: Gespräch mit Abteilungsleiter?

    K.L.: Mehrere Fassungen abgegeben, keine Vorstellung oder Präsentation.

    Renner: Es geht ja auch viel um eingesetzte Software. Konnten Sie sich Quellcodes ansehen?

    K.L.: Habe ich nicht gefragt, so wär ich nie fertig geworden. Hätte mich auch nicht weiter gebracht.

    Renner: Was haben Sie sich angesehen; Handbücher, Hard- oder Software?

    K.L.: Na Software, is ja ganz normale Hardware. Handbücher bezogen sich nur auf Software.

    Renner: Es gibt Untersuchungen zu Hardware …

    K.L.: … wenn sie das sagen.

    Renner: Welche Erkenntnise gab es zu „Woher der BND die Hardware hat“?

    K.L.: Das war nicht Gegenstand der Dokumentation. Kann ich nichts zu sagen.

    Renner: Wär es ein Unterschied zum Kauf an Markt?

    K.L.: Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Sie meinen Geräte zur Datengewinnung. Da kann ich nichts zu sagen. Das andere ist normale Hardware, die da nicht viel ausmacht.

    Flisek: So ein Projektauftrag, war das eine einmalige Geschichte? Ein Sonderauftrag?

    K.L.: Für mich einmalig.

    Flisek: Sie sagten, dass er schriftlich vom Abteilungsleiter kam. Dieser liegt uns nicht vor. War die Formulierung eher offen oder eher mit einer Tendenz?

    K.L.: Er war sehr knapp gehalten. Erstellen Sie eine Projektdokumentation über das Projekt Eikonal. Ergebnis offen.

    Flisek: Als Sie Ihre Untersuchung machten, war das im Probebetrieb oder war das schon in der Produktion, im Wirkbetrieb?

    K.L.: Das war für mich keine Frage.

    Flisek: Das war nicht meine Frage.

    K.L.: Wusste ich nicht.

    Flisek: Aha. Sie haben sich keine Gedanken dazu gemacht? Das ist für uns eine entscheidende Frage.

    K.L.: Nee, wenn ich eine Dokumentation schreiben soll, schreibe ich eine Dokumentation.

    Flisek: Entschuldigung, aber ich halte das für lebensfremd. Ein zentrales Projekt zweier Dienste aus Deutschland und den USA – und für sie ist das ohne Belang?

    K.L.: Ich versteh die Frage nicht. Warum relevant, welche Auswirkungen?

    Flisek: Das beurteilen wir. Hatten Sie Erkenntnisse dazu, ob Probe- oder Wirkbetrieb?

    K.L.: Nein, ich keine Erkenntnisse dazu.

    Flisek: Wie war Stimmung als Sie auftauchten?

    K.L.: Gut, keine Steine im Weg, ging mit Kollegen gut.

    Flisek: Mussten Sie regelmäßig berichten?

    K.L.: 1–2x musste ich vorsprechen; ob und wie ich vorankomme. Auch wegen Zeitrahmen. Gab Rückmeldungen, aber nicht detailierte. Eher Gespräch.

    Flisek: Rückfragen, Lob?

    K.L.: Nee.

    Flisek: Für mich wars das in der öffentlichen Sitzung. Vertiefung in NÖ.

    Ströbele: Können Sie sich erinnern, ob Sie auch auf Schwachstellen achten sollen?

    K.L.: Nee. Aber da stand was zu G10. Das kannte ich noch nicht.

    Ströbele: Stand da was von Maßnahmen, die sie vielleicht vorschlagen sollen? Wie mit Schwachstellen vielleicht umzugehen ist?

    K.L.: So genau erinnere ich das nicht mehr.

    Ströbele: Was war da nun; nach was haben sie geguckt? Oder einfach nur geschrieben, was die Leute da machen?

    K.L.: Eher letzteres, Ziel war ein verständlicher Bericht, dass auch Juristen das verstehen.

    Ströbele: Haben Sie denn Schwachstellen gefunden?

    K.L.: Das steht im Bericht und der ist geheim.

    RA Eisenberg: NÖ.

    Ströbele: Was war der Sinn ihrer Arbeit? Wollten Ihre Vorgesetzten nur eine Beschreibung dessen, was Kollegen treiben? Ist Ihnen noch in Erinnerung warum Sie sie beauftragt wurden?

    K.L.: Na zur Dokumentation, macht man immer nach Projekten.

    Ströbele: Wir reden aneinander vorbei. Gab es einen Sinn außer Dokumentation zu erstellen?

    K.L.: weiß ich doch nicht, habe ihn [den Auftrag] nicht geschrieben.

    Ströbele: An wen ging denn der Bericht? Kanzleramt, oder nur AL?

    K.L.: Abteilungsleiter, Stab – aber sonst weiß ich nicht [mehr] wohin das noch weiterging.

    Ströbele: Von jemanden noch angeprochen worden auf den Bericht?

    K.L.: Es gab keine Nachfragen, ich hab nichts weiter davon mitbekommen. [Diese Aussage widerspricht sich im Nachfolgenden mit einem Termin bzgl. des Berichts im Bundeskanzleramt.]

    Ströbele: Und wer hat Sie dann gelobt?

    K.L.: Mein Abteilungsleiter hat sich gefreut, dass der Bericht fertig ist und hat sich bedankt für meine Arbeit. Keine Stellungnahme zu meiner inhaltlichen Arbeit.

    Ströbele: Also eigentlich wissen sie garnichts mehr?

    RA Eisenberg: Nein!

    Ströbele: Herr Eisenberg, ich frage die Zeugin, weil sie sich ein halbes Jahr damit beschäftigte und sich dann nicht mehr daran erinnert. Kann ich nicht glauben.

    […]

    K.L.: Ich war da Referentin, und meiner Eingliederung angemessen. Hab meinen Projektauftrag erfüllt und dann wars das. Lob hab ich bekommen, weil der Auftrag war es eine Dokumentation zu schreiben und das habe ich geschafft. Was man daraus macht und wie man den verwendet ist noch nicht mein Job!

    Ströbele: Haben Sie Konsequenzen daraus gezogen, wie man mit Schwachstellen umgeht?

    K.L.: Ich habe da Empfehlungen reingeschrieben.

    Sensburg: Der Bericht is ja geheim, da kann sie jetzt auch nicht darüber sprechen.

    Ströbele: Ach kommense, wir haben vorhin da ganz viel über die Aspekte gesprochen.

    RA Eisenberg: Die Zeugin kann dazu nichts sagen, weil sie keine Aussagegenehmigung hat.

    20:53 Sensburg unterbricht Sitzung, weil gleich wieder namentliche Abstimmung.

    Kiesewetter: Für mich ist eine Dokumentation eine schriftliche Niederlegung von Ereignissen. Was verstehen sie als Informatikerin darunter?

    K.L.: Die Beschreibung eines Ist-Zustandes.

    Kiesewetter: Auch eine Analyse, prepektive[?] Elemente?

    K.L.: Ich weiß nicht, was sie mit Analyse meinen. Man muss Materie natürlich erstmal durchdringen. Ich kann nicht den Begriff Dokumentation definieren.

    Kiesewetter: Dann halte ich Sie als Zeugin nicht für geeignet.

    2. Fragerunde

    Renner: Wie haben Sie sich auf die Sitzung heute vorbereitet? Ist ihnen angeboten worden, sich mit Akten vorzubereiten?

    K.L.: Nee.

    Renner: Hätten Akten zu Ihrem Vorgang Ihnen heute noch zur Verfügung gestanden?

    K.L.: Vermutlich ja. Also; weiß ich nicht.

    Sensburg: Möchten Sie Ihre Aussage zur Definition des Begriffes Dokumentation nochmal überdenken?

    K.L. und RA Eisenberg beraten sich. [Ich stelle fest: Wir brauchen noch Redakteure, die Lippenlesen können. Kennt Ihr wen oder spendet Ihr schon? ;)]

    K.L.: Ich war vor ein paar Wochen im Kanzleramt, weil ich gebeten wurde, einen Mitarbeiter zu Herrn Fritsche zu begleiten, weil ich als Autorin beim Verständnis des Berichts helfen sollte. Da sind mir ein paar Passagen untergekommen, aber mehr hatte ich auch nicht. [Das widerspricht sich mit ihrer Aussage seit der Abgabe des Berichtes bis heute nie wieder etwas gehört zu haben.]

    Renner: Der Mitarbeiter ist ebenfalls aus Ihrer Abteilung?

    K.L.: Ja.

    Renner: Wer hat Ihnen den Termin vermittelt?

    K.L.: Meine beiden Unterabteilungsleiter. Einer von beiden hatte den Termin und dann wurde gesagt, ich sollte mitkommen.

    Renner: Der UAL der zu Herrn Frischte soll, war der im Projektteam?

    K.L.: Nein.

    Renner: Wer hat Ihnen denn diese Einladung zugestellt?

    K.L.: Ich wurde an einem Freitag zu meinem UAL zu einem Gespräch gebeten.

    RD Wolff: Das geht über Aussagegenehmigung hinaus. Möchte Beratungssitzung anregen.

    Renner: Natürlich ist das gedeckt, weil das gehört zum Komplex „Glaubwürdigkeit der Zeugin“. Dazu gehört zur Einschätzung der Person die Frage mit welchen Personen sie sich vorher unterhalten hat. Deswegen dürfen wir das erfragen.

    RD Wolff will noch was sagen. Darf nicht. RA Eisenberg kommt zu ihm. Renner macht weiter.

    Renner: Also, Ein Freitagnachmittag um 16h. Dann einfach spontan zu Herrn Fritsche?

    K.L.: Ich weiß nicht, wie es zu Termin kam, ich bin dann Montag hergeflogen.

    21:39

    K.L.: Hab da keinen Vortrag gehalten. Es gab Fragen, wie etwas zu verstehen ist.

    Renner: Problematisch, weil Fritsche auch Zeuge im NSAUA ist – und die dürften sich nicht vorher absprechen. Also ist das ein Gegenstand, der strafprozessual sehr schwierig ist.

    RA Eisenberg: Zeugin versteht nicht, was daran schwierig ist, ich auch nicht.

    Sensburg: Frau Renner hat das Wort.

    Renner: Wenn sich zwei Zeugen im Vorfeld zur Interpretation von Vorlagen abstimmen, ist das ein Problem.

    RD Wolff: Aber das ist doch völlig selbstveständlich, um uns vorbereiten zu können. Wir müssen wissen welche Akten vorliegen. Art. 44 GG! Wir reden hier nicht von Beeinflussung.

    Ströbele ruft was rein.

    Sensburg: Herr Kollege Ströbele behauptet also, dass Zeugenbeinflussung vorliegt.

    Ströbele: Nein, ich sagte, dass das danach riecht!

    Notz: Ich würd gern auf Herrn Wolff antworten.

    Sensburg: Dann Beratungssitzung! Wir haben noch einen Geschäftsordnungs-Antrag und ich möchte anregen, nicht in eine Beratungssitzung zu gehen.

    Kiesewetter: Ich stelle Antrag darauf in eine Beratungssitzung überzugehen.

    Abstimmung.

    Sensburg: Mehrheitlich Beratungssitzung beschlossen.

    Renner: Aber Zeugin muss auch gehen.

    Sensburg: Richtig.

    21:43 Beginn Beratungssitzung.

    22:22 Ende Beratungssitzung.

    RA Eisenberg: Für die Zeugin weise ich den Vorwurf zurück, in irgendeiner Weise Zeugen beeinflusst zu haben.

    Sensburg: Das hat Ihr zwar niemand vorgeworfen, aber das ist sehr löblich.

    Renner: Haben Sie sich einzelne Daten angeschaut, wie sie aussehen?

    K.L.: Ja.

    Renner: Können Sie uns sagen welche Daten das waren?

    K.L.: Nur NÖ.

    Renner: In welcher Form, Screenshots?

    K.L.: Lacht. Nee.

    Renner: In welcher Form dann?

    K.L.: weiß nicht wie ich das beantworten soll.

    Renner: Ausgedruckt, am Bildschirm?

    K.L.: Na sicher am Bildschirm. Wie sonst?

    Renner: In Bad Aibling?

    K.L.: Ja.

    Renner: Wo noch?

    K.L.: In meinem Büro in Pullach.

    Renner: Waren das reale oder simulierte Daten?

    K.L.: Echte.

    Renner: Wie kamen die zu ihnen?

    K.L.: Per E‑Mail, z.B. in Dateiform.

    [kurze Lücke, war vermutlich nur die Frage nach welcher Art von Daten]

    K.L.: Das waren Beispieldaten, die ich mir angeguckt habt.

    Renner: Waren darunter Daten die G10-relevant sind?

    K.L.: Das wäre ja NÖ.

    Renner: Ok, dann NÖ. Haben Sie in Bad Abling auch Daten mitgenommen?

    KL: Nee, Transportieren kann ich nicht, allein schon wegen der Einstufung usw.

    Renner: Haben sie grundsätzlich geprüft, ob man Daten mitnehmen kann?

    K.L.: Nein.

    Renner: Also ob es Laufwerke gibt?

    K.L.: Ich glaube gibt es Passagen in dem Bericht, dass weiß ich nicht mehr.

    Sensburg: Haben sie den Bericht vollständig selber geschrieben, oder gab es Teilautoren?

    K.L.: Der ist ganz von mir. Habe ihn dann zur Korrektur gegeben. Habe mir aber zu bestimmten Themen Stichpunkte geben lassen.

    Sensburg: Sie sagten Hardware sei nicht so interessant wie Software. Im Bericht gehen Sie aber auch auf Hardware ein. Wenn Sie Schwachstellen in der Hardware beschreiben, müssen Sie da ja auch irgendwie drauf gekommen sein, z.B. in Routern.

    K.L.: Dazu kann ich jetzt konkret nichts sagen, ohne Textpassagen zu sehen.

    Sensburg: Aber Ihnen fällt jetzt nichts dazu ein?

    K.L.: Also akut erinnere ich nichts.

    Sensburg: Frau Renner sagten Sie, dass Sie Daten auch per Mail in Ihr Büro bekamen. Was war das? Meldungen?

    K.L.: Erinnere mich konkret an Metadaten.

    Sensburg: Wie sieht so eine Mail aus? Ich kann mir das nicht vorstellen.

    K.L.: Textdateien, die nach einer bestimmten Struktur aufgebaut sind; Parameter und Wert. Parameter sagt was, der Wert eigentliches Datum.

    Sensburg: Was erkennt man da? Ich einer dieser Juristen, die sie erwähnt haben. Was erkennt man da, was zieht man für Schlüsse?

    K.L.: Sie sehen die Protokolle, die übertragen werden und welche Daten über diese Übertragen werden. Z.B. welche Protkolle verwendet werden.

    Sensburg: Ist in diesem Bereich bei Ihnen auch die G10-Problematik aufgetaucht, ist Ihnen da aufgefallen, dass deutsche Kommunikation betroffen sein mag?

    K.L.: Das kann ich konkret nicht gesehen, waren Ausschnitte. Aber Sie sehen welche Daten da drin sein könnten.

    Sensburg: Ihnen ist nichts aufgefallen?

    K.L.: Doch mir ist was aufgallen.

    Sensburg: Wo, im Büro am Rechner oder in der Anzeigesoftware, sagen wir Viewer, diese Software in Bad Aiblig?

    K.L.: Nee, in meinem Büro, in diesen Daten mit der Struktur hab ich das gesehen. Das hab ich sofort gemeldet und dann wurde gleich umgesetzt, dass das behoben wird. Das habe ich sofort getan und nicht gewartet bis der Bericht fertig ist.

    Sensburg: Sie haben also sofort gemeldet, und auch in den Bericht geschrieben?

    K.L.: Ja, auch in Bericht – auch was dann getan wurde. Da sind entsprechenden Ergänzungen im Bericht.

    Sensburg: Sind da noch andere G10-relevante Erkenntnise?

    K.L.: Ja, ich hatte noch ein paar mehr Erkenntnisse. Die sind auch alle dokumentiert.

    Tankred Schipanski (CDU): In welchem Zeitraum haben Sie denn jetzt diesen Bericht erstellt?

    K.L.: Kann ich nicht genau sagen; Hab im Februar angefangen, im August abgegeben. Aber habe auch andere Sachen machen müssen. Irgendwann haben sie Salat im Kopf.

    Schipanski: Also umgekehrt; hatten sie kaum Zeit?

    K.L.: [Für mich teils unklar, aber sie bestätigt nicht.] Ich habe keinen Zwischenbericht abgegeben.

    Schipanski: Wie oft waren Sie in den Außenstellen oder ist Ihnen nicht mehr erinnerlich?

    K.L.: Am Anfang der Projektphase hatten wir einen viertägigen Workshop und das wars.

    Schipanski: Nur vier tage?

    K.L.: Ja. Ich hab mit den Leuten dort vor Ort im Rahmen dieses Workshops dann gesprochen.

    Schipanski: Wenn man sowas schreibt, soll das ja auch einen Sinn und ne Wirkung haben. Wussten Sie was mit dem Bericht bezweckt war?

    K.L.: Nein.

    Schipanski: Welchen Personenkreis wurde der Bericht dann zugänglich gemacht?

    K.L.: AL, Stab, und noch eine paar andere; weiß nicht mehr welche.

    Schipanski: Wir hatten Zeugen, die den Inhalt nicht zu 100% bestätigen konnten. Ist Ihnen das nicht aufgefallen?

    K.L.: Nein.

    Schipanski: Erstaunlich.

    Notz: Viele Akten und so. Ich stelle fest, im Gegensatz dazu: Ihren Bericht kann man lesen, auch ohne Informatikstudium. Umso erstaunlicher, dass Sie danach nie wieder einen Bericht ähnlicher Art geschrieben hat. Unmut im Saal, weil schon behandelt. Sorry, war grad im Plenum, musste Rede halten. Musste sie diese Kompetenzen nie wieder für den BND anwenden?

    RA Eisenberg: Zu K.L. Nicht Untersuchungsgegenstand!

    K.L.: Ich hab ein Projekt dieser Art nicht nochmal durchführen dürfen.

    Notz: Wie kam es zum Bericht selbst?

    K.L.: Projektauftrag kam schriftlich. Punkt. Hab Team gehabt und das wars.

    Notz: Ihnen wurde nicht gesagt in welche Richtung die Reise gehen soll, Sie waren komplett unabhängig?

    K.L.: Ja, soweit ja. Auch wie ich das mache.

    Notz: Also eher Einschätzung, „Guck da mal neutral drauf“?

    K.L.: Ja.

    Notz: Sind sie auch nach Frankfurt gefahren?

    K.L.: Nein. Auch das hatten wir schon. Hatte das Angebot, aber ich hab es nicht wahrgenommen.

    Notz: Aber Sie haben ja Sachen über Serverschrank aufgeschrieben.

    K.L.: Wenn Sie das sagen.

    Notz: Aber nicht durch in Augenscheinnahme? Sie wissen nichts über Site‑A und ‑B aus eigenem Augenschein. Haben Sie sich mal die Snowden-Dokumente angeschaut?

    K.L.: Nee.

    Notz: Da gibts interessante Dinge. RA Eisenberg spricht zu Zeugin. Wenn Herr Eisenberg dauernd mit Ihnen redet, kann ich nicht …

    RA Eisenberg: Das ist geheim, darüber kann jetzt hier nicht …

    Notz: Darüber haben wir hier schon dauernd geredet.

    RA Eisenberg: Die hat dazu keine Aussagenehmigung in öffentlicher Sitzung.

    Notz: Aber mit dem Breitfelder gings doch auch!

    RA Eisenberg redet wieder mit der Zeugin.

    Notz: Herr Sensburg?

    Sensburg: Der Rechtsanwalt darf sie beraten.

    Notz: Der Rechtsanwalt redet bei jeder Frage, die ich stelle – entweder nehmen Sie Einfluss oder 22:45 ist zu spät für alle.

    Sensburg: Also ich bin fit, die Zeugin auch.

    Notz: Okay, die Begriffe Site‑A/-B/-C sind Ihnen bekannt?

    K.L.: Ja.

    Notz: Wenn Sie auf die RAMPART‑A Konfiguration gucken. Dann sehen Sie, dass Site‑A am internationalen Kabel ist. Ist das bei Ihnen genau so?

    RD Wolff: Wenn es darum geht die Zeichnung mit der Zeugin abzugleichen, habe ich damit ein Problem.

    Notz: Okay, dann halt NÖ. Aber die Begrifflichkeiten haben Sie sich nicht ausgedacht?

    K.L.: Gute Frage, wird irgendwie in den Unterlagen gewesen sein.

    Notz: Sind Ihnen die Begriffe Site‑D und ‑E bekannt?

    K.L.: Nee.

    Notz: Haben Sie Vorstellung bezüglich kleinem Satelliten, der zwischen Site B und C schwebt?

    K.L.: Ich könnte das interpretieren. weiß aber nicht, was das nützt.

    Notz: Das ist eine der Unterlagen, weshalb wir hier sitzen. RAMPART‑A ist eine Bezeichnung der Amerikaner für Operationen wie Eikonal.

    K.L.: Habe Problem mit Bild des Satelliten. Unklar, was das meint. Geht das zu Site‑C, ‑D, ‑E? Das habe ich in meinem Bericht besser gemacht.

    tssinframpartaoverview-v1-0-redacted-information_p9

    Notz: Andere Übersicht, auch aus Snowdens Dokumenten. Da sind so Pfeile zwischen B und D (?).

    K.L.: Wenn sie so ein Bild malen, müssen Sie das ja auch erklären.

    Notz: Das hat die NSA gemalt!

    K.L.: Dann hätte der Herr Snowden da eine Legende ran machen müssen. Das ist eine Sprache und sie müssen die Sprache kennen.

    Notz: Deswegen sind sie ja Fachfrau.

    K.L.: Aber das ist nicht meine Sprache, habe ich nicht entwickelt. Ich beantworte die Frage damit, dass Ihnen gerade nicht erklären kann wie das gemeint ist – weil mir die Schlüssel zum Verständnis fehlen. Was ist das jeweils? Die Pfeile, die Kästen? Datenhaufen, Beziehungspfeile?

    Notz: Wir werden uns ja gleich in NÖ ihre Pfeile angucken. Da freu ich mich schon drauf.

    SPD: Keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung.

    LINKE: Auch keine Fragen.

    Notz: Auch nicht.

    3. Fragerunde

    Ströbele: Sie sagten, vor einigen Wochen waren sie im Kanzleramt und sprachen u.a. mit Herrn Fritsche. Können Sie sagen, ob da noch mehr dabei waren?

    K.L.: Ich war da mit UAL und dem Präsident (Herrn Schindler), Herr Fritsche hat auch eine Entourage dabei, das waren so viele, die kannte ich auch nicht.

    Ströbele: Wieviele, schätzen Sie?

    K.L.: So acht.

    Ströbele: Sinn der Veranstaltung?

    K.L.: Man hatte Fragen zu dem Bericht.

    Ströbele: Haben Sie den dann da nochmal vorgelegt bekommen?

    K.L.: Ja.

    Ströbele: Haben Sie den nochmal gelesen?

    K.L.: Na die hatten Anmerkungen zu bestimmten Passagen.

    Ströbele: Dann sollten Sie sich zu den jeweiligen Anmerkungen äußern?

    K.L.: Ja.

    Ströbele: Wie lange dauerte das?

    K.L.: Eine Stunde.

    Ströbele: Wozu diente das?

    K.L.: Weiß ich nicht.

    Ströbele: Gab es noch ein anderes Thema?

    K.L.: Nur dieser Bericht.

    Ströbele: Haben andere auch noch was gesagt, oder haben die meistens nur zugehört?

    K.L.: Es gab Fragen aus verschiedenen Ecken.

    Ströbele: Jemand aus diesem Saal dabei?

    K.L.: Das Überblicke ich jetzt nicht. Das sind alles so Herren in Anzügen, das weiß ich jetzt nicht.

    Sensburg: Das ist hier keine Sitzung zur Identifikation […] und die Teilnehmer kennen wir schon aus der Beratungssitzung.

    Ströbele: War jemand aus dem Kanzleramt dabei? Mit wem haben Sie sich eben unterhalten?

    K.L.: Herr Weilert.

    Ströbele: Gings da auch um Befragung hier im NSAUA?

    K.L.: Nein. Also man wusste dass es ihn gibt, aber das war nicht Thema.

    Ströbele: Wirklich nicht?

    K.L.: Also wurde angedeutet dass ich hier möglicher Weise geladen werde.

    Ströbele: Wurde darüber gesprochen, wie Sie sich hier verhalten?

    K.L.: Nein.

    Ströbele: Wurde über Öffentlichkeit/NÖ der Sitzung gesprochen?

    K.L.: Nee. Das war echt kurz und knackig.

    Ströbele: War das irgendwann mal Thema vorher?

    K.L.: Also für mich selber war es ein Thema.

    Ströbele: Mit wem haben sie es besprochen?

    K.L.: Ein paar Stellen, aber wie man sieht, ohne Erfolg.

    Ströbele: Weil sie öffentlich lieber nicht Aussagen wollen?

    K.L.: Genau.

    Ströbele: Haben Sie dann danach, als sie Ladung bekamen, haben sie von irgendjemand den Hinweis bekommen, dass sie sich Akten zeigen lassen können?

    K.L.: Nein, von niemanden. Weder schriftlich noch mündlich.

    Ströbele: Sie hat auch niemand auf die Möglichkeit hingewiesen?

    K.L.: Nö. Ich verstehe die Frage nicht. Also ich hätte Akteneinsicht haben können, also gestern.

    Ströbele: Ah, aber wer hat Ihnen das denn angeboten? Eben sagten sie noch …

    K.L.: Das Prozedere über den Leitungsstab […] Da gabs dann den Hinweis.

    Ströbele: Ich habe Sie gefragt, ob jemand Ihnen den Hinweis gegeben hat. Vorhin sagten Sie „Nein“. Jetz habe ich den Eindruck, als würden sie doch […] Möchten sie das korrigieren?

    K.L.: Dann korrigieren sie das.

    Ströbele: Also: Wer hat Ihnen das angeboten?

    K.L.: Herr Weinert.

    Notz: Welcher Stab?

    K.L.: Von der Abteilung TA.

    Notz: Ich verstehe nicht wie der BND funktioniert. Ich hab bei Herrn Breitfelder verstanden, dass Eikonal lebensnotwendig für BND ist, so ganz krass wichtig. Und da prüft man jetzt ob das irgendwie funktioniert, rechtlich tatsächlich. Und das gibt man das jemanden der seit 31.12.2005 beim BND ist. Dem werden vier Leute zugeteilt. Ein paar Monate, sammeln Fakten, geben Bericht ab und hören danach nie wieder was?

    K.L.: Ja. Plötzlich ein wenig heiter. Ich fands auch komisch.

    Notz: Läuft das so beim BND?

    K.L.: Ja, da laufen komische Sachen. Lacht.

    Notz: Projektauftrag?

    K.L.: Schriftlich. Per Dienstpost.

    Notz: Vom Chef?

    K.L.: Nein, vom Abteilungsleiter.

    Notz: Der hat mit Ihnen da auch nicht drüber geredet? Monitoring, Controlling? Sie sind da viel unabhängiger als die Datenschutzbeauftragter des Bundestag. Sie hätten alles tun, überall hinfahren können, keine Zwänge, Runden, Berichte?

    K.L.: Ich wurde zweimal zum Gespräch gebeten.

    Notz: Wo?

    K.L.: Abteilungsleiter. Aber eher nur allgemein, nie genau gefragt.

    Notz: Es gab keine Tendenz wie das nun werden sollte?

    K.L.: Nee.

    Notz: Also auch kein „Es wär gut, wenn das klappt“ oder „wenn das nicht klappt“.

    K.L.: Nein. Aber war klar, dass da was rumkommen soll.

    Notz: Was?

    K.L.: Na eine Dokumentation. Also ganz frei war ich nicht, es war schon Ergebnis-orientert. Aber welche Form und so war mir überlassen.

    Notz: In Rückschau: Was würden Sie sagen was Eikonal für ein Projekt war?

    K.L.: Da ich nicht ansatzweise alle Projekte kenne …

    Notz: Das hat mehrere Millionen Euro gekostet. Viele Leute saßen dran.

    K.L.: Auch an anderen Sachen arbeite viele Leute.

    Notz: Da haben Sie nicht die Deutungshoheit drüber.

    K.L.: Genau, ich hab keine Deutungshoheit. Deswegen kann ich Ihnen das nicht sagen.

    Notz: Aber Sie haben schon gedeutet.

    K.L.: Das müssten sie mir dann sagen.

    Notz: Auf 140 Seiten.

    Sensburg: Hatten Sie juristische Beratung? War einer der vier Juristen?

    K.L.: Nein. Aber ich hatte extra einen Termin bei amtierenden G10-Juristen. Rundumschlag worauf es ankommt. Da hätte ich mich immer hinwenden können, hab ich auch als ich diese Datengeschichten feststellte.

    Notz: Also Sie haben sich juristisch gut versichert?

    K.L.: Ich wurde eingewiesen, mir wurde das erklärt und dann musste ich nicht auch wegen jeder Sache an ihn wenden.

    Schipanski: Zitat: „Der Bericht war so angelegt, dass er diese Schwachstellen besonders drastisch geschildert hat.“ Haben sie das auch so wahrgenommen?

    K.L.: Wenn jemanden einen Text liest, hat er da bestimmte Empfindungen. Und Texte können so oder so interpretiert werden. Vielleicht wegen meines Schreibstils: Ich versuche sehr klar auf den Punkt zu kommen. Das mögen Leute als sehr drastisch empfinden. Das ist seine Einschätzung. Wenn man aus der Technik kommt, kann man da ja auch schön drumrum reden.

    Schipanski: Sie fanden das persönlich nicht drastisch, sondern klar formuliert?

    K.L.: Ja.

    Renner: Ich vorhin nach Vorbereitung gefragt. Wurde ja klar, dass es das Angebot von Weinert gab sich gestern vorzubereiten. Das war an Ihrem Dienstsitz, das Angebot?

    K.L.: Im Rahmen der Information, dass man eingeladen ist, wird dann glaube ich informiert, dass es Möglichkeit gibt. Es gab mehrere Gespräche: Erst heißt es, es könnte sein, dass Du eingeladen wirst, dann, dass Du […]

    Schipanski: Wann kam es zu diesem Angebot? Gestern?

    K.L.: Nein, im Laufe dieses Prozesses.

    Sensburg: Die Ladung kam von uns, am 10. Dezember 2014.

    K.L.: weiß nicht mehr was in Ladung stand.

    Schipanski: Wer hat Ihnen gesagt, worum es hier heute geht?

    K.L.: Erstens muss mir das keiner sagen, dass kann ich mir wohl denken. Und zweitens hat mir das der Leitungsstab gesagt. Herr Weiler und sein Leitungsstab. Telefonisch.

    Sensburg: Haben sie Ladung mitgenommen?

    K.L.: Ja, die habe ich dabei.

    Schipanski: Da steht ja der Gegenstand drin. Also nicht so problematisch.

    Für die weitere Vernehmung wird die Öffentlichkeit nun ausgeschlossen. Auch oppositon dafür, keine Gegenstimmen und Enthaltungen. Damit ist die öffentliche Sitzung beendet.

    Notz: Von mir aus können wir auch bis 2:30 machen. Nur wenn wir jetzt den Raum wechseln ist es, auch wenn wir uns beeilen, ist es 23:40 und hätten noch 20 Minuten […] Wir kämen dann zwar nicht dran, ich würde ihren Fragen auch gerne lauschen.

    Kiesewetter: Ich schlag vor den NÖ-Teil zu verschieben. Antrag NÖ-Teil auf späteren Termin zu verschieben.

    Sensburg: Stößt das auf die Gegenliebe aller Fraktionen?

    $MdB: Ja.

    Sensburg: Ein stenographisches Protokoll gibt es anschließend, Sie haben zwei Wochen Zeit Korrekturen vorzunehmen. Nächste Sitzung ist dann am 15. Januar 2014.

    Statistik Live-Blog

    • Stunden im Bundestag: 12
    • Anzahl von Disconnects mit Bundestags-WLAN: ~5
    • Stunden für gröbste Lesbarkeits-Korrekturen: ~6
    • Stunden für Überarbeiten; Ausformulieren von Braindump-Tipp-Steno, Formatierungen, Recherchen: ~15 (Sensburg) ~3 (K.L.)
    • Zeichen nach Entkomprimierung von Braindump-Tipp-Steno: 140.765
    • Worte nach Entkomprimierung von Braindump-Tipp-Steno: 20.612
    • Veröffentlichte Revisionen bis dahin: 98
    • Veröffentlichte Revisionen bis gröbstes „Polieren“ fertig: 148
    • Stunden für Hervorhebungen, Detailkorrekturen, grobe Gliederung: >5
    • Tassen Kaffee: 2 (Live) 2 (Nachbereitung)
    • Flaschen Mate: 2,5 (Live) 3,5 (Nachbereitung)
    • Flaschen Bier: [VERTRAULICH] (Nachbereitung)
    von wetter 18. Dezember 2014 49
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Wie eine Apotheke, in der alle Pillen auf dem Boden verteilt sind“
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Wie eine Apotheke, in der alle Pillen auf dem Boden verteilt sind“

    live_blog_banner_bild-schlimmHeute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Heutiges Thema ist die Vernehmung der Zeugen S. L., dem Projektleiter von Eikonalund von Kai-Uwe Ricke, dem ehemaligen Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Telekom AG.
    Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Begrüßung

    $Formalitäten.

    S. L. ordnungsmäßig geladen.

    Wird von RA Eisenberg begleitet.

    Zeugenbelehrung.

    Zeuge 1: S. L., BND, Projektleiter „Eikonal“

    S. L., Dipl.-Ing. Elektrotechnik, BND-Mitarbeiter

    Seit 2003 bei BND, strategische Fernmeldeaufklärung, Kabelerfassung, Projektleiter Eikonal.

    Technischer Anschluss an die erfassten Signale. Streng nach Recht und Gesetz – nach bestem Gewissen.

    Gab keine automatisierte Weiterleitung von Daten bei Eikonal – auf keinen Fall für Daten Deutscher.

    Alles zum Schutz deutscher Bürger getan – gerade das ist die Aufgabe des BND.

    Anderslautende Presseberichte beruhen aus aus dem Zusammenhang gerissenen Informationsfragmente. Will zur Klärung der Fragen beitragen.

    Sensburg: Haben Sie Schwerpunkt im Studium E‑Technik

    S. L.: Nachrichtentechnik, bis 1999 in verschiedenen Städten und Ländern studiert, keine Details aus Persönlichkeitsschutz

    Sensburg: Im amerikanischen Ausland studiert?

    S. L.: Ja.

    Sensburg: Nach dem Studium was anderes gemacht.

    S. L.: Als wissenschaftlicher Mitarbeiter gearbeitet, mit Ziel Promotion im Bereich Nachrichtentechnik, aber zu BND gewechselt.

    Sensburg: Welche Bereiche im BND kennengelernt.

    S. L.: War während Eikonal Projektleiter bis 2008, dann Sachgebiet gewechselt, auch TA, bis 2012. Danach nicht mehr UA Nachrichtengewinnung, sondern Nachrichtenbearbeitung.

    Sensburg: An welchen Stellen eingesetzt?

    S. L.: Pullach bis 2012, dann Bad Aibling.

    Sensburg: SZ berichtet am 4. Oktoberüber Eikonal. Millionen von Daten sollen am Knotenpunkt abgefangen worden sein. Weiß was über Versenden von Rohdaten?

    S. L.: Es sind keine Rohdaten an NSA übermittelt worden. Rohdaten sind soweit aufbereitet worden, dass nur ein kleiner Teil weitergeleitet wurde. Vorher mehrere Filterstufen. Ausgeleitet aufgrund von Zielprofil, Aufgabenprofil des BND.

    Sensburg: Was ist Aufbereiten, Filtern, Datum. Begriffsdefinitionen, bitte präzise erklären.

    Verkehr durch Kabel schwankt, wieviel Daten werden im Durchschnitt ausgeleitet? Größenordnung?

    S. L.: Missverständnis von 500 Mio ausräumen. Ganz anderer Sachverhalt. In FFM: Internetknoten ist Telekommunationsknoten. Sowohl leitungs- als auch paketvermittelte Kommunikation. Beginn Eikonal: Auslandskommunikationsstrecken erfasst un nach Aufgabenprofil durchsucht.

    Bekommt vom Betreiber vollständige Kopie der Strecke. Strecken sind elektrisch oder Lichtwellenleiter. Wird Splitter eingebaut – wie 2. Fernseher zuhause. Ein Teil an Betreiber, ein Teil geht zum BND. Kapazitäten sind bezifferbar. Was in den Leitungen drin ist, kann man nicht so einfach beziffern.

    Betreiber will normalerweise ausfallsicheres Netz, d.h. mindestens zwei Leitungen. Wenn beide Leitungen nur halbvoll sind, kann eine ausfallen und Verkehr im Netz ist weiter gesichert. Man geht von 50% Nutzlast auf den Leitungen aus, man hat aber Schwankungen, an denen man Tagesverlauf ablesen kann.

    Leistungskapazität wird oft überschritten, nicht mehr ausfallsicher, Einbußen in Verkehrsqualität. Bei leitungsvermitteltem Verkehr einfach: Man hält einfach eine 2. Strecke vor – Ersatzkapazität.

    In IP-Verkehr unterschiedlich: Betreiber kann auch über andere Wege Pakete leiten. Will daher nicht die Verkehre unbedingt im eigenen Netz halten. Erfahrung war, dass Leitung ca. zu 50% ausgelastet waren.

    D.h. für Eikonal: Rohdatenrate von im Durchschnitt 2 mal 5 GBit/s bei 2 Leitungsstrecken. Verdoppeln für Hin- und Rückrichtung. Im Internet sind Datenflüsse oft asymmetrisch, mehr Down- als Upload.

    Wenn Betreiber Leitung zu anderem Betreiber legt, werden hin alle Daten übertragen, zurück nur Bestätigung.

    Sensburg: Wie funktioniert Splittung bei Koax-Kabeln?

    S. L.: Koaxialmesskoppler.

    Sensburg: Was passiert nach Ausleitung der Daten?

    S. L.: Kabel geht in einen Betriebsraum, den BND vom Betreiber anmietet. Dort in Multiplexer eingesteckt, bereitet das Signal technisch auf und hebt Signallevel an, damit man das hinterher an einen Rechner schicken kann. Bei IP übernimmt Router die Rolle des Multiplexers.

    Sensburg: Welche Marke hat Router, fängt Marke mit „C“ an? [Anm: Cisco]

    S. L.: Egal.

    Sensburg: Hat man sich Gedanken gemacht, ob das sicher ist?

    S. L.: Ja, vorher immer Probebetrieb. Wird im Labor aufgebaut und überwacht, was Geräte genau tun, könnte Irreguläres erkennen.

    Sensburg: Wie könnte Irreguläres aussehen? Ausleitung – Router – Rechner. Kann man Daten wieder retour-leiten [aus dem BND-Rechner raus]

    S. L.: Geht nicht. Einvernehmen mit BNEtzA muss hergestellt werden, prüft auf Rückwirkungsfreiheit.

    Sensburg: Warum hat man sich Sorgen gemacht, wenn das Rückleiten technisch gar nicht geht.

    S. L.: IT-Richtlinie schreibt das vor.

    Sensburg: Was passiert im Rechner des BND konkret.

    S. L.: LWL – Übersetzung in elektrische Signale, bei Koax ist schon elektrisch. BND bevorzugt Licht, weil technisch besser handhabbar. Licht und el. Impulse werden in Nutzlast umgewandelt, Rahmenprotokolle werden im BND-Rechner entfernt. Reines Nutzsignal: IP-Paket oder Telefonate.

    Im leitungsverm. Bereich sehr strukturiert. Beispiel: Alte Apotheke. Jedes Telefonat ist ne Pille, Pille sind im Blister, Blister in Schachtel, Schachtel in Schublade. Gut sortiert, sehr einfach, durch die Struktur zu gehen.

    Im IP-Bereich: Gleiche Apotheke, nur alle Pillen sind am Fußboden verteilt.

    Notz: Jetzt suchen sie mal die deutschen Pillen.

    S. L.: Wir suchen die Pillen, für die wir ein Rezept haben. Die sind das Aufklärungsprofil der Bundesregierung.

    In der Nutzlast werden anhand von Metadaten die entsprechenden Verkehre ausgewählt.

    Verschachtelte Protokolle im IP-Bereich. Metadaten: IP-Adresse, wo hin, wo her, wie groß. An dem Zeitpunkt hat man nur IP-Adresse.

    Sensburg: Konkret: Reines Metadatenabschöpfen findet nicht statt?

    S. L.: Muss man differenzierter betrachten. Muss verschachtelte Protokolle entschachteln. IP, dann TCP, dann Mailversand. Muss gesamte Prozesskette im System durchlaufen.

    Sensburg: Finde Erklärung gut. Macht es keinen Sinn zu separieren, man nutzt den gesamten Datenfluss?

    S. L.: Gibt verschiedene Fälle, wo das Sinn macht. Man kann z.B. nur IP-Daten nehmen.

    Sensburg: Macht man das? Was macht man grundsätzlich?

    S. L.: NÖ

    Sensburg: Wenn Daten reinkommen, wie fängt man damit technisch was an? Das sind ja viele Daten, wie kriegt man die Verwertung hin?

    S. L.: Einzelne Protokolle werden verarbeitet.

    Sensburg: Was ist verarbeiten?

    S. L.: Werden lesbar gemacht.

    Sensburg: Die ganze Masse wird lesbar gemacht?

    S. L.: Nicht unbedingt, man versucht irrelevantes Material so schnell wie möglich auszufiltern. Eikonal hat mehrstufige Filterkaskade. Sowie Möglichkeit, etwas nicht weiter zu verarbeitern, lassen wir das.

    Kein Löschen von Daten, sondern Daten sind einfach weg, verrauchen in Wärme.

    Sensburg: Wenn man 1 Minute vom Datenstrom speichern will, was bräuchte man für Speicher.

    S. L.: Das machen wir nicht. Hat mal Beispiel überlegt. Wenn Datenstrom 10 Gbit/s, dann ~1, 5 GB/s. Rechner mit Speicher von 4 GB Speicher, dann kann man wenige Sekunden auf Motherboard des Rechners speichern. Ist keine Multiplikation, weil man Daten auf viele verschiedene Rechner verteilen muss, das ist sehr schwierig, deshalb macht man keine Speicherung.

    Sensburg: Keine grundsätzliche Speicherung, ok. Aber irgendwann muss ja gespeichert werden. Einzelne Filterungen werden eingesetzt, woran kann man ausfiltern? Wann legen sie Daten ab?

    S. L.: Wenn Zielprofil, wenn Selektoren über die gesammte Prozesskette erfüllt sind. D.h. wenn auf allen Verarbeitungsstufen passt, was in den Protokollen drin ist.

    Sensburg: Kein punktuelles Eingreifen, keine Zwischenergebnisse, nie?

    S. L.: Nein.

    Sensburg: Datenübermittlung: Man landet am Ende bei relativ wenig Daten, da sind ja dann Daten von Deutschen dabei. Das ist ihnen auch nie begegnet. Wenn keine Grundrechtsträger betroffen, werden Daten ausgetauscht?

    S. L.: Streng nach Profil gearbeitet. Passende Daten wurden übermittelt, nach vorheriger Kontrolle auf Grundrechtsträger, menschliche Kontrolle.

    Sensburg: Wie sind die Daten ausgetauscht worden? USB-Stick, Datenträger, Pull.

    S. L.: Überfragt, ist in Bad Aibling bei JSApassiert. Aus Pullach wurden Daten zu JSA nach Bad Aibling weitergeleitet, dort wurden sie bearbeitet, mit Intention, dass deutsche und US-Mitarbeiter die Daten bearbeiten konnten.

    Sensburg: Wo wurde entschieden, welche Daten weitergegeben werden.

    S. L.: JSA hat das entschieden.

    Sensburg: Wenn Daten bei JSA, wie ist Datenaustausch technisch erfolgt?

    S. L.: Nicht zuständig.

    Sensburg: Wie viele Daten.

    S. L.: Wenige hundert Datensätze pro Jahr. Datensatz = Meldung. Sprache ist oftmals nicht so exakt, ich bemühe mich.

    Sensburg: Unterschiedliche Größenordnungen, was bei BND weiterbearbeitet wird und was bei NSA.

    S. L.: Anderer Aufgabenbereich.

    Sensburg: Intensiver mit DAFIS beschäftigt?

    S. L.: Nein, nur Hörensagen.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Renner: Beruflicher Werdegang, bei der Bundeswehr? Irgendwie US-Studium gefördert?

    S. L.: Zivilist, ganz normales Auslandssemester.

    Renner: Gesagt, gab keine automatisierte massenhafte Weiterleitung. Gab es automatisierte, massenhafte Erfassung?

    S. L.: Gab Erfassung eines Signals. Massenhaft benutzen wir nicht, ist aus meiner Sicht negativ verwendet worden. Trifft nicht, was wir tun. Wir erfassen nur Leitungen, die zu unserem Auftrag passen.

    Renner: Millionen E‑Mails pro Sekunde.

    S. L.: Wäre so, wenn nur E‑Mails in den Leitungen wären. Ungefähr 2/3 der Internetinhalte sind Peer2Peer-Verkehr. 1/3 sind normales Websurfen. Verbleibendes Prozent besteht nur zu einem Bruchteil aus E‑Mails.

    Renner: Mich interessieren personenbeziehbare Daten, nicht nur Mail, sondern auch Aufrufen von Webseiten.

    S. L.: Wir gehen immer nach unserem Profil vor. Rohsignal: 5 GBit/s, danach Filterstufen. Stützung auf BVerfG-Urteil: Kurzfristige Erfassung ist nicht Erfassung im Sinne des Datenschutzgesetzes.

    Renner: Geht nicht um informationelle Selbstbestimmung, geht um Kommunikationsdaten. Das Urteil meint etwas ganz anderes. Gibt es die Möglichkeit, die Daten in der Verarbeitungskette anzusehen?

    S. L.: Nein, erst ganz am Ende. Jemand könnte theoretisch am Verarbeitungsrechner Rohdaten lesen.

    Renner: Wurde Gebrauch von zwischenzeitlichem Ansehen gemacht, um Daten(qualität) zu kontrollieren.

    S. L.: Nein, immer erst geschaut, wenn „hinten nichts mehr rauskam.“

    Renner: Nochmal – Keine zufällige, sporadische Zwischendurchbetrachtung.

    S. L.: Nein.

    Renner: Sprach von Aufgabenprofil – Aufgabenprofil des BND?

    S. L.: Bei Eikonal wurden Selektoren von BND und US-Dienst eingestellt. Kann nicht sagen, woher Selektoren überwiegend stammen.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter im Bereich.

    S. L.: Ich selbst, Ein-Person-Projekt.

    Renner: Ist das üblich? Wer war Vorgesetzter?

    S. L.: Kann normalerweise auf andere Mitarbeiter zugreifen. W.K. war Vorgesetzer. Es gab zwischendurch einen Wechsel.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Was war Aufgabenbereich?

    S. L.: Konzipierung und Koordination des Aufbaus vor Ort und beim Betreiber. Rückgriff auf zwei BND-Techniker aus Bad Aibling für konkrete Aufgaben

    Flisek: War das tagesfüllende Aufgabe, wenn das mal lief?

    S. L.: Nein, aber war auch noch ganz normal in Kabelverarbeitung. Referent für Kabeltechnik.

    Flisek: Was noch verantwortet außer Eikonal.

    S. L.: Andere kabelgestützte Erfassungsanlagen in anderen Projekten und anderen Operationen, auch an anderen Orten.

    Flisek: Wieviel Anzahl an Tage hatte Eikonal

    S. L.: Im Aufbau 100%, dann so ca. 20%

    Flisek: Andere Projekte, waren Amerikaner beteiligt.

    S. L.: Nein, Rest NÖ.

    Flisek: Wann zum ersten Mal Kontakt mit Eikonal? Auf welche Vorarbeiten konnte er zurückgreifen?

    S. L.: Ca. 2004. Habe technisch-operative Seite gemacht, von Null angefangen.

    Flisek: Wie wurde an Vorgesetzten W.K. berichtet?

    S. L.: Mündlich, kurze schriftliche Aktenvermerke. Anlassgebunden. Wenn Signal aufgeschaltet war, Signal weggebrochen, etc.

    Flisek: Noch Kontakt mit anderen Personen im Rahmen der Operativen Verantwortung?

    S. L.: Bei Projektbesprechungen auch Abteilungsleiter getroffen (ca. halbjährlich). Koordinierungstreffen mit JSA, wo über Sachstand berichtet wurde, auch Amerikaner waren dabei.

    Flisek: Unmittelbaren Konktakt mit Mitarbeitern anderer Dienste? Wie war die Stimmung?

    S. L.: Unregelmäßig. Kollegial, freundlich-interessiert, nicht herzlich, geschäftsmäßig.

    Flisek: Hat man sich über Sinnhaftigkeit und Zweck des Projektes ausgetauscht?

    S. L.: Am Anfang klar, man muss noch viel lernen. Im Laufe des Probebetriebes wurde klar, dass noch nicht viele Ergebnisse zu holen sind. Amerikaner haben sich mehr erhofft, BND konnte das nicht bringen. Hohe Erwartungen, am Ende nicht erfüllt.

    Flisek: Warum nicht erfüllt?

    S. L.: Um sicherzustellen, dass kein Deutscher dabei, kam technisch und betrieblich nur noch sehr wenig raus. Im Zweifel wurde Material nicht weitergeleitet. Weitere Schritte, um sicherzustellen, dass es kein grundrechtsgeschützter Verkehr ist. Amerikaner waren etwas unzufrieden, haben Interesse verloren.

    Flisek: Wie Netzbetreiber dazu gebracht, Zugriff zu bekommen?

    S. L.: Im Ausland Transitstrecken erfasst, konnten Netzbetreiber nicht zwingen, haben Betreiber gebeten?

    Flisek: Ist Anbieter dem gleich nachgekommen?

    S. L.: Hatte zunächst Sorge, dass er sich nicht im Rahmen des Gesetzes bewegen würde. Hat Bestätigung bekommen und dann mitgemacht.

    Flisek: Von wem kam die Bestätigung.

    S. L.: Meines Wissens nach Bestätigung des Bundeskanzleramtes. Dann wurde der Vertrag geregelt, Finanzen, Räumlichkeiten etc.

    Flisek: Irgendwann tauchte G10-Anordnung auf.

    S. L.: Auslandsstreckentrennung bei IP nicht so einfach, deshalb brauchte man G10-Anordnung. Ging von BND aus, denn der wollte G10-Erfassung sowieso machen.

    Flisek: Rest der Auslandskommunikation Beifang?

    S. L.: Ausland-Ausland-Kommunikation war Benefit für Operation Eikonal.

    Flisek: Wusste das der Netzbetreiber?

    S. L.: Weiß ich nicht, hat sich nicht geäußert. Ihm wurde nichts anderes gesagt.

    Flisek: Hatte er Anhaltspunkte, dass es nicht nur um G10-Kommunikation geht?

    S. L.: Nein, Betreiber bekommt Beschränkungsanordnung ohne Begründung.

    Flisek: War es so, dass man darstellen sollte, es ginge nur um G10.

    S. L.: Es wurde kommuniziert, dass man aus G10-Kommunikation nach G10-Regime ausfiltert.

    Fragerunde 1: Grüne

    Notz: Was war Rechtsgrundlage für Eikonal?

    S. L.: Memorandum of Agreement zwischen NSA und BND.

    Notz: Ist ja ein Eingriff in Grundrechte, braucht eine Gesetzesgrundlage.

    S. L.: Bin kein Jurist. Wurde erklärt, dass Rechtsgrundlage im BND-Gesetz für Ausland-Ausland und G10 für G10-Kommunikation.

    Notz: Entscheidender Filter DAFIS?

    S. L.: War nicht beteiligt.

    Notz: Hat gesagt „Wir haben uns immer an Recht und Gesetz gehalten“. Frage ich mich, wie kommt man zu einer solchen Aussage?

    S. L.: BND hat Aufgabenteilung, man muss davon ausgehen, dass der andere Teil nach Recht und Gesetz arbeitet. Rechtsbereiche prüfen das und Fachaufsicht im Bundeskanzleramt. Hatte keine Anhaltspunkte, dass einer der anderen Bereiche sich nicht daran hält.

    Notz: Keine eigene Meinung, sondern auf Meinung anderer im BND?

    S. L.: Muss man im BND so machen.

    Notz: Warum Frankfurt – War das eine Leitung, die zu DE-CIX gehört hat?

    S. L.: Nein, hat nicht zu DE-CIX gehört.

    Notz: Was war das für eine Leitung, warum war die interessant?

    S. L.: Im Voraus Analyse aus anderen Quellen und darauf aufbauend Leitung ausgewählt.

    Notz: Ging bei Eikonal eigentlich um Erfassung der Routineverkehre, warum anschließend eine G10-Genehmigung eingeholt?

    S. L.: Eikonal hat mit Leitungskommunikation angefangen. Später gemerkt: Man braucht auch IP-Verkehre.

    Notz: Warum G10-Anordnung für IP-Verkehre?

    S. L.: Weil Auslands-Ausland nicht mehr so einfach rauszufinden. Waren auch G10-geschützte Verkehre dabei.

    Notz: Wann festgestellt?

    S. L.: Sofort anhand der IP-Adresse festgestellt. Man musste sich klar sein, dass G10-Verkehre dabei sein konnten.

    Notz: Wo sind Ihnen die deutschen Daten begegnet?

    S. L.: Erst die G10-Genehmigung, dann das Signal.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Kiesewetter: Haben Sie viele Millionen Daten vor der G10-Genehmigung abgegriffen?

    S. L.: Im leitungsvermittelten Bereich hatte man vorher schon Daten, G10-Genehmigung war für IP-Verkehre. Millionen Daten nicht vergleichbar, weil andere Art.

    Kiesewetter: Sind die vielen Millionen Daten vor der Filterung abgegriffen worden?

    S. L.: Ausland-Ausland-leitungsvermittelte Strecken vor G10-Genehmigung abgegriffen. Möchte Zahl „mehrere Millionen“ nicht bestätigen.

    Kiesewetter: Was bedeutet eine „Meldung“? Mail, welche Daten?

    S. L.: Ein Telefonat, ein Fax oder eine Mail.

    Kiesewetter: Also pro Jahr nur 600–700 Faxe, Mails, … weitergegeben worden?

    S. L.: Ja.

    Kiesewetter: Bei wie vielen Telekommunikationsbetreibern tätig im Sinne des Untersuchungsgegenstandes?

    S. L.: Einer für Kooperation mit JSA.

    Kiesewetter: Zurück zu Filtersystemen. Erwähnt SZ-Artikel, dass Filter nie richtig funktionierte. Ist Kritik am Filtersystem bekannt.

    S. L.: Ist bekannt, man hat alles technisch und betrieblich Notwendige getan.

    Kiesewetter: 2005 ist aufgefallen, dass Betriebsgeheimnisse deutscher Firmen weitergegeben wurden. Ist Ihnen das bekannt?

    S. L.: Nicht bekannt, weil nicht mein Bereich.

    Kiesewetter: Welcher Bereich dann?

    S. L.: Nachrichtenbearbeitung.

    Kiesewetter: Wie lange lief System ohne die Filter-Schutzmaßnahmen?

    S. L.: Nie, Filter waren von Anfang an eingebaut. Getestet, erst am Schluss Material freigegeben.

    Kiesewetter: Was war das Ergebnis der Datenfilterung.

    S. L.: Mehrere hundert Meldungen pro Jahr.

    Kiesewetter: Presse berichtet über rechtliche Bedenken zu Eikonal. Gab Warnungen bei BND, BND kann nicht voll kontrollieren. Ist das bekannt?

    S. L.: Natürlich darüber unterhalten, wie man Recht einhalten kann. Vermerk, auf den SZ anspielt, ist nicht bekannt.

    Kiesewetter: Können Sie bestätigen, dass volle Kontrolle nicht möglich ist.?

    S. L.: Finde den Vermerk sehr irreführend. Wurde sehr wohl kontrolliert, dass nichts Unrechtmäßiges passiert ist. Alles Notwendige getan. Wo technisch nicht möglich, dann betrieblich – im Zweifel nicht weitergegeben.

    Kiesewetter: W.K. hat gesagt, es gab Schwachstellenanalyse. Ist Ihnen der Bericht bekannt? An der Erstellung mitgewirkt?

    S. L.: Bekannt, aber nicht mitgewirkt.

    Kiesewetter: Mehr dazu? Hat praktische Arbeit beeinflusst?

    S. L.: Sollte Schwachstellen vorführen. Schwachstellen wurden durch betriebliche Maßnahmen ausgeschaltet. Bei technischen Schwachstellen wurde nachgearbeitet. Bericht hat Schwachstellen ganz besonders drastisch geschildert. Am Ende haben wir das so gut gemacht, dass nichts mehr dabei rauskam.

    Kiesewetter: Ist bekannt, dass für Eikonal US-Hardware eingesetzt wurde.

    S. L.: Ja, wurde auch US-Hardware eingesetzt. Einvernehmen mit BNetzA hergestellt. Rest kommerzielle Hardware. BND hatte damals selbst noch keine Gerätschaften.

    Hat sich mittlerweile geändert.

    Kiesewetter: An welchen Stellen wurden US-Systeme eingesetzt? Waren die kompatibel?

    S. L.: HW musste über Adapterlösungen kompatibel gemacht werden. Kein Plug-and-Play. Lösungen zum Teil ich selbst konzipiert, beruhend auf kommerzieller Telekommunikations-HW.

    Kiesewetter: Übernahme vorhandener Strukturen in Bad Aibling oder Übernahme von US-Strukturen? Überflüssigmachung duch eigene Entwicklung.

    S. L.: Man hätte durch eigene Entwicklung ersetzt, aber Zusammenarbeit vorher beendet.

    Kiesewetter: Wie erfolgte Überprüfung, Standards, Prüfmuster?

    S. L.: Ich weiß nicht, wie BNetzA intern ihre Standards definiert. Mitarbeiter haben sich alles zeigen lassen, im Labor und vor Ort.

    Kiesewetter: Bedenken bei US-Hardware-Einsatz?

    S. L.: Keine Bedenken, weil HW so speziell war, dass Informationsabfluss nicht zum Tragen gekommen wäre. Kann nicht ausschließen, dass Trojaner drin gewesen wäre, aber kann ausschließen, dass einer gewirkt hat.

    Kiesewetter: Wäre Eigenentwicklung möglich gewesen?

    S. L.: Inzwischen ist man in der Lage dazu. Damals hatte man Fähigkeit noch nicht.

    Kiesewetter: Also, ist BND im Allgemeinen souveräner geworden.

    S. L.: BND hat sich da auf jeden Fall entwickelt. NSA ist viel besser ausgestattet, aber BND hat viel entwickelt, um auf eigenen Füßen stehen zu können.

    Kiesewetter: Experten und Fremdfirmen hinzugezogen? Besondere Überprüfung?

    S. L.: Ja, deutsche Firmen. Überprüft.

    Kiesewetter: Dienststellenleiter Bad Aibling: „Besonderes Augenmerk auf IT-Sicherheit“ Inwieweit war IT-Sicherheit in Übernahme eingebunden.

    S. L.: Nicht zuständig.

    Kiesewetter: Berufliche Entwicklung seit 2003: Wie haben sich Sicherheitsmaßnahmen innerhalb BND verändert?

    S. L.: Ganz normale Entwicklung, dass wir jetzt mehr können und weniger von Firmenentwicklungen abhängig sind. Mehr Eigenentwicklung.

    Kiesewetter: T.W. hat gesagt, BND-Mitarbeiter und US-Mitarbeiter haben bei JSA in gleichen Büros gearbeitet. Sicherheitsmaßnahmen, um Mitnutzungen zu verhindern.

    S. L.: Datenabzüge werden protokolliert, Rechner hatten keine Laufwerke, sämtliche Schnittstellen abgeschaltet.

    Kiesewetter: Haben Dienststellen BND-eigene Leitungen?

    S. L.: Providernetze mit verschlüsselter Leitung.

    Kiesewetter: Welche Provider? Wie werden die ausgewählt? Werden Anbieter ausgeschlossen?

    S. L.: Besonders ausgewählt, Überlegungen und Kriterien NÖ.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Renner: Hätte NSA in Deutschland Transitverkehre abgreifen können?

    S. L.: Meines Wissens nach nicht.

    Renner: Kam Eikonal auf US-Wunsch zu Stande?

    S. L.: Ja.

    Renner: Stellt dann fest, man braucht einen Türöffner – G10-Anordnung. Hätte es G10-Anordnung ohne NSA-Begeht gegeben.

    S. L.: BND wollte so oder so die Paketverkehre erfassen.

    Renner: Mit dem Ziel, die selbst zu verarbeiten mit Technik der USA. Richtig verstanden?

    S. L.: Wir hatten damals viel gelernt. Hatte schon früher Möglichkeiten zur IP-Erfassung, allerdings nicht so leistungsfähig wie die der Amerikaner.

    Renner: G10-Maßnahme auf Begehr der Amerikaner und um selbst zu lernen rechtskonform?

    S. L.: Ja, weil wollte sowieso erfassen.

    Renner: BND wollte lernen, NSA wollte Daten. Wusste das die G10-Kommission, der Provider, das Bundeskanzleramt.

    S. L.: Geht davon aus, das Bundeskanzleramt von Eikonal wusste. Für die anderen irrelevant?

    Renner: NSA vor die Tür gesetzt, nachdem man gelernt hatte?

    S. L.: Nein, sondern weil die Ergebnisse für NSA nicht zufriedenstellend.

    Renner: Eingestellt oder allein weitergetrieben?

    S. L.: Wir kooperieren immer noch mit der NSA auf verschiedenen Gebieten. Kooperation mit anderen Diensten sehr wichtig für uns.

    Renner: Kann man sagen, man hat ertüchtigt die Erfassung der Verkehre weiterbetrieben.

    S. L.: Leitungsvermittelt wurde eingestellt, Ausland-Ausland ist Zubrot zur G10-Erfassung und wird weitergemacht.

    Renner: Könnte auch BND der sein, der die Technik bringt und ein anderer Dienst würde lernen.

    S. L.: Beispiele NÖ.

    Wolff – Bundeskanzleramt: Kein Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Wurden im Probe- oder Testbetriebs Daten verarbeitet? Wo kamen die her?

    S. L.: Ja, waren reale Daten. Wurden so nicht an JSA weitergegeben. Als Filter funktioniert haben, betrieblich Daten geschützt.

    Renner: Sind nur Meldungen an JSA gegangen.

    S. L.: JSA hat Meldungen selber erzeugt.

    Renner: Ausgangsmaterial, Umfang?

    S. L.: Nein, keine Statistik geführt.

    Renner: Wie groß war Leitungskapazität?

    S. L.: 2 Mbit/s

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Wendt: Datenschutz vor Informationsgewinn, richtig so?

    S. L.: Ja.

    Wendt: Was waren das für Daten, was war der Inhalt? Aus welchen Bereichen

    S. L.: Zielte auf Schutz vor Terrorismus, gab auch spezielle Länder und Listen – NÖ

    Wendt: Wieviel konnte nicht erfasst werden wg. mangelnder Kapazität und Wegfilterung? Wie effektiv war die Arbeit?

    S. L.: Kann man nicht sagen, weil man in die Meldungen, die weg sind, nicht reinschauen kann. Keine Statistik über Volumina, die nach den einzelnen Filterschritten übrig bleiben. Qualitätskontrolle ist nicht möglich.

    Wendt: IT-Sicherheit, wie haben sie am Splitter sichergestellt, dass der wirklich sicher war?

    S. L.: Splitter ist Geschäftsbereich des Betreibers, deshalb greifen die Maßnahmen des Betreibers, keine eigenen Maßnahmen des BND.

    Wendt: Also Provider voll vertraut?

    S. L.: Ja.

    Ostermann: Begrifflichkeiten, „Eikonal“, welche weiteren Begriffen

    S. L.: Gab weitere Begriffe.

    Wolff: NÖ

    Ostermann: Ist doch schon gefallen, heißt „Granat“. Rein intern, in Kommunikation mit Partner nur Eikonal.

    S. L.: Gab noch einen dritten Begriff der Nachrichtenbearbeitung, Fand ich falsch

    Ostermann: DAFIS nur für Eikonal entwickelt worden?

    S. L.: Unabhängig entwickelt, wird immer noch in anderen Projekten eingesetzt.

    Ostermann: Welche Projekte?

    S. L.: NÖ

    Ostermann: W.K. sagte am 13.11., die vielen Daten machten keinen Sinn, wie sehen Sie das?

    S. L.: Man muss gezielt profilbezogen arbeiten, sonst kommt man technisch und betrieblich nicht hinterher.
    Daten sind so viel, dass man sie sich gar nicht anschauen könnte.

    Fragerunde 2: Grüne

    Notz: Werden unterschiedliche Datenarten erfasst, korrekt?

    S. L.: Ja, Telefongespräche, E‑Mails, VoIP.

    Notz: Was ist mit Metadaten, warum haben Sie die nicht aufgezählt?

    Notz: Auch Metadaten, habe die Frage aber inhaltsbezogen verstanden.

    Notz: Wissen Sie, wie man Metadaten in Deutschland rechtlich nennt? – Verkehrsdaten

    Wie viel Inhalts‑, wie viel Verkehrsdaten sind dabei herausgekommen?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Notz: Ist es vielleicht irreführend, dass es nur Hunderte Meldungen gab, aber vielleicht Millionen Metadaten?

    S. L.: Weiß nicht, wie viele Metadaten erfasst wurden. Hing davon ab, wie voll die Leitung ist.

    Notz: Fühle mich in die Irre geführt. Lässt Sachen weg.

    Ströbele: Sie betonen immer wieder, dass BND ohnehin G10-Verkehr haben wollte. Kann es sein, dass Betreiber verlangt hat, dass machen wir nur mit G10-Anhörung?

    S. L.: Ist sich nicht gegenwärtig, dass der Betreiber so etwas gesagt hätte.

    Ströbele: Keine Kenntnis davon, dass G10-Anordnung auf Wunsch des Betreibers beantragt wurde?

    S. L.: Hat keine Kenntnis über Wunsch, aber konnte nur NACH Anordnung Leitung zur Verfügung stellen.

    Ströbele: Was hat BND mit dem Ausland-Ausland-Benefit gemacht?

    S. L.: War Teil von Eikonal und ging dann an JSA.

    Ströbele: Ging von dort an weiter?

    S. L.: Ja, von da Meldungen an NSA weitergegeben.

    Ströbele: Hat gesagt, Einstellung von Eikonal wegen zu wenig Erfolg. Nicht auch, weil Bedenken bei Ausfilterung der G10-Verkehre?

    S. L.: Gab Bedenken, siehe Schwachstellenanalyse.

    Ströbele: Unsicherheit war kein Grund für die Einstellung?

    S. L.: Kein Grund, aber Maßnahmen für den G10-Schutz so, dass nichts mehr dabei rauskommt. [wiederholt sich…]

    Ströbele: Haben Sie von 2005–2008 Betrieb trotz Zweifeln fortgesetzt?

    S. L.: Technische Filterung stetig verbessert, Lücken betrieblich geschlossen.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Metadaten, 500–600 Millionen Metadaten aus der Satellitenerfassung. Sind bei Eikonal Metadaten an andere Dienste weitergeleitet worden. Quantität?

    S. L.: Es sind Metadaten als Sachdaten an JSA weitergeleitet worden. Keine Informationen zur Quantität.

    Flisek: Was ist Unterschied zwischen Meta- und Sachdaten?

    S. L.: Sachdaten sind Untergruppe von Metadaten. Reine Sachdaten: Was ist die Bezeichnung der Leitung? Dann: IP-Adressen, E‑Mail-Adressen, personenbezogene Daten. Sachdaten sind Metadaten ohne Personenbezug.

    Flisek: Lassen Sachdaten Rückschlüsse auf technische Kapazitäten der Betreiber zu? Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse?

    S. L.: Nein, Sachdaten bezogen sich nur auf die Leitung. Hauptsächlich Aufschlüsselung nach Protokollanteilen.

    Weitere Sachdaten: Routingdaten, mehr über internationale Telekommunikation herausfinden. Bezeichnen Verhältnisse der Vertreiber untereinander, nicht Betriebsinterna der Betreiber.

    Flisek: Welchen Wert haben dann Sachdaten?

    S. L.: Aufschlüsselung nach Protokollen, Anhand Routingdaten mehr Wissen über Zsuammenschaltung und Datenaustausch zwischen den Betreibern.

    Flisek: Abstrakte Daten ohne Rückschlussmöglichkeit auf technische Systeme, Informationen mit wirtschaftlichem Wert?

    S. L.: Ich schließe aus, dass BND solche Daten überhaupt erfasst hat.

    Flisek: Unter genau diesen Aspekten?

    S. L.: Ja, Daten mit Rückschlussmöglichkeit erst gar nicht erfasst.

    Flisek: Irgendwann Anhaltspunkte für Wirtschaftsspionageinteressen bei Amerikaner?

    S. L.: Keine eigenen Anhaltspunkte, aber kennt Medienberichte.

    Flisek: Worin unterscheidet sich Philosophie der NSA von der des BND? Oder hat man nur nicht die selben Möglichkeiten und Kapazitäten

    S. L.: Unterschiede sind vor allem den technischen Möglichkeiten geschuldet. Mehr weiß ich nicht. In Eikonal arbeitet NSA genau wie BND profil- und auftragsbezogen.

    Flisek: Wie äußert sich das?

    S. L.: NSA hat Selektionskriterien an Bad Aibling gegeben, Zulässigkeit wurde durch BND rechtlich geprüft.

    Flisek: Auftragsbezogenheit nur Eikonal, wie war der Eindruck?

    S. L.: Eindruck war, dass das generell so ist.

    Flisek: Berichte sagen, NSA macht alles, was möglich ist.

    S. L.: Kenne die Rahmenbedingungen nicht.

    Flisek: Was war gegenseitiger Nutzen bei Eikonal

    S. L.: Technik und Know-How über Technik gegen Information.

    Flisek: Durfte BND Benefit nach Beendigung des Projekts behalten, gab es keine Verstimmung?

    S. L.: Gab Äußerung von Enttäuschung durch US-Mitarbeiter.

    Flisek: Wann gab es die ersten Misstöne?

    S. L.: Seit Ende des Probebetriebes waren Meldungszahlen nicht wie erwartet, wurde immer mehr Enttäuschung geäußert – „Da müsste doch mehr bei rauskommen“

    Flisek: Gab es Druck, ein paar Stellschrauben anders zu setzen?

    S. L.: Das mag sein, aber nicht auf meiner Ebene. Ganz klar, dass wir deutsches Recht einhalten müssen.

    Flisek: Gab es bei Beendigung Gespräche über Kompensationen zu Eikonal.

    S. L.: Den Akten entnommen, dass es diese gab, war aber nicht dabei.

    Flisek: Um ein Bild von Frankfurt zu bekommen, wie muss man sich das vorstellen. Als Untermieter in die Liegenschaften des Netzbetreibers eingezogen? Wie groß?

    S. L.: Räumlichkeiten untergemietet, schätzungsweise zwei Räume 4x6 Meter. Ausschließlich BND hatte Zutritt, Betreiber hatte versiegelten Schlüssel.

    Flisek: Was war da drin?

    S. L.: 19 Zoll Racks, Multiplexer, Serverraum.

    Flisek: War da Ihr Arbeitsplatz?

    S. L.: Nur wenn es um direkte Vor-Ort-Konfiguration und Hardware ging, normalerweise Fernwartung.

    Fragerunde 3: Linke

    Hahn: In öffentlicher Sitzung sehr schwer mit Fragen. Darf keine Akten vorlegen, die belegen, dass bestimmte Dinge anders aussehen, wenn man in geschlossener Sitzung tagt.

    Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie 3–4 Jahre lang nie Personenbezug in den weitergegebenen Daten hatten? Was soll ein Geheimdienst mit solchen Daten anfangen?

    S. L.: Bei Sachdaten ging es nur um Metadaten, die um Personenbezug bereinigt waren. Meldungen waren natürlich personenbezogen.

    Hahn: Wie viele Personen waren betroffen?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Hahn: Aber war doch Projektleiter, hat ihn das nicht interessiert?

    S. L.: Bei uns waren die Aufgaben klar verteilt, war für die Technik zuständig, muss nicht die Ergebnisse der Nachrichtenbearbeitung wissen?

    Hahn: Sind die Personen im Nachhinein unterrichtet worden?

    S. L.: Nicht mein Aufgabenbereich.

    Hahn: Sagte, G10 wurde eingehalten, was hat man mit europäischen Bürgern gemacht.

    S. L.: Sollte G10-Schutz sicherstellen.

    Flisek: Beantragung der Unterbrechung.

    Kiesewetter: Hahn vermittelt Bild, dass NÖ anderes passiert als Ö. Hahn versucht zu skandalisieren, wo nichts zu skandalisieren ist.

    Ströbele: Kollege Hahn hat recht und könnte das auch vorführen, wenn Bundesregierung nicht immer einschreitet. Muss in Ö‑Verhandlung immer wieder Widersprüche zu den Akten hinnehmen. Immer wenn Punkte spannend werden, wird das Mikrofon abgeschaltet.

    Sensburg: Schlägt Beratungssitzung vor, um NÖ-Sitzung zu vermeiden.

    Abstimmung Unterbrechung zur Beratungssitzung

    Es bleibt zu hoffen, dass es bei einer kurzen Beratungssitzung bleibt und die Sitzung nicht NÖ weitergeführt wird, denn wir würden gerne weiterberichten. Das können wir nur dank eurer Unterstützung, wer uns weiter unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    14:00 Uhr Es geht weiter – Aber der Zeuge fehlt

    Zeuge ist wieder da. Fortsetzung der Fragerunde

    Hahn: Wie hat Schutz der Daten europäischer Bürger stattgefunden, gab es einen?

    S. L.: Konnten nicht automatisch EU-Bürger geschützt werden, ganz am Ende wurde geschaut, ob deutsch-europäische Interessen verletzt würden.

    Renner: Waren an Equipment-Tests auch NSA-Vertreter beteiligt.

    S. L.: Weiß ich nicht. Bei Multiplexer-/Routertest aber kein NSA-Personal anwesend. Nimmt an, dass US-Mitarbeiter in verschiedenen Stufen dabei waren.

    Renner: Wenn BND zu Providern gegangen sind, hat man sich als BND ausgewiesen und welche Räume durfte man noch betreten?

    S. L.: Hat sich an Pforte als BND-Mitarbeiter ausgewiesen und mit Vertreter des Betreibers zu den Räumlichkeiten gegangen.

    Renner: Nie als Vertreter einer anderen Behörde aufgetreten?

    S. L.: Weiß ich nicht mehr. Weiß nicht, was andere Kollegen gemacht haben.

    Renner: Hätte der Dienstausweis einer anderen Behörde dazu geführt, dass man Zutritt auch zu anderen Räumen bekommen hätte?

    S. L.: Nur in Begleitung des Betreibers.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Kiesewetter: Wie wurde über Weitergabe von Informationen beraten?

    S. L.: Aufgabe von JSA, kann keine Einzelheiten weitergeben.

    Kiesewetter: Hat man bei Übergabe zu JSA schon auf eventuelle Unstimmigkeiten hingewiesen?

    S. L.: Bei Übergabe von Frankfurt nach Pullach/Bad Aibling automatisierte Weitergabe, keine Prüfung. Betriebliche Maßnahmen wurden in Bad Aibling getroffen und umgesetzt.

    Kiesewetter: Also, betriebliche Maßnahmen fanden in B.A. statt? Dort auch Beratung, dass Informationen im Zweifel weitergegeben wurden?

    S. L.: Ja.

    Kiesewetter: Hat NSA dem BND Aufklärungsziele gegeben, wurde ein Schema abgearbeitet.

    S. L.: NSA hat BND Selektoren gegeben, die wurden überprüft und eingestellt. NSA hatte eine Wunschliste von Ländern.

    Kiesewetter: Was sind Kriterien für den Ringtausch?

    S. L.: Meiner Ansicht nach gab es keinen Ringtausch. Ringtausch ist, wenn man den andern etwas machen lässt, was selbst nicht gestattet ist – und zwar beidseitig.

    BND hat nie von NSA Aufklärung Deutscher verlangt und NSA umgekehrt auch nicht.

    Kiesewetter: Schließen Sie Ringtausch öffentlich aus?

    S. L.: Im technischen Bereich und für Eikonal ja. Weiß nicht, was sonst noch Sache war.

    Fragerunde 3: Grüne

    Notz: Haben Amerikaner Deutsche aufgeklärt und Informationen an den BND gegeben.

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Notz: Dürfen Amerikaner in FFM an die Glasfaser gehen?

    S. L.: Deutsches Recht sagt, selbstverständlich nicht.

    Notz: Wer ist denn bei Eikonal an die Glasfaser gegangen?

    S. L.: Der BND.

    Notz: Wusste Telko, bei wem er es bei den BND-Besuchen zu tun hatte?

    S. L.: Ja.

    Notz: Gab es andere Ausweise? Gab es eine Legende?

    S. L.: Habe selbst nur BND-Ausweis gehabt, weiß nicht, was andere gemacht haben. Aber außer Pförtner und Mitarbeitern niemanden getroffen.

    Notz: Warum ist man auf der Glasfaser in Frankfurt geblieben?

    S. L.: Ist man nicht, nur für leitungsvermittelte Kommunikation. Für Paketvermittlung andere Strecke ausgesucht. Aber in den gleichen Räumlichkeiten.

    Notz: Wie viele Daten sind bei G10-Erfassung angefallen?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Notz: Lief G10-Erfassung auch unter Eikonal?

    S. L.: Lief unter einem anderen Namen.

    Notz: Maßnahme mit G10-Anordnung hieß nicht Eikonal?

    S. L.: Nein, hieß G10-Maßnahme.

    Notz: Welcher Grund für Datenleitungserweiterung? War das bei Erweiterung auf Paketvermittlung notwendig?

    S. L.: Mehr anfallende Daten wäre Grund, aber zuerst im Testbetrieb nicht notwendig. Erst im Wirkbetrieb größere Leitung zwischen Frankfurt und Pullach umgesetzt.

    Notz: Gibt Border Gateway Protocol relevante Infos über Telko?

    S. L.: BGP macht nur Aussagen über äußere Struktur des Internets.

    Notz: Wie viele Felder muss man in Metadaten auf personenbeziehbare Daten checken?

    S. L.: Kann man nicht sagen, protokollabhängig. Waren in einem Beispiel 91 Felder, nach Untersuchung durch Techniker auf Personenbeziehbarkeit. Erst dann wurden Daten weitergegeben, schätzungsweise Mitte 2007.

    Notz: Bis dahin hat man mit den Daten im System normal gearbeitet?

    S. L.: Nein, hat versucht, Daten zu verstehen und Metadatenfilter zu erstellen.

    Notz: Bis dahin die Daten nicht zugänglich für amerikanischen Dienst?

    S. L.: Nicht, dass ich wüsste.

    Notz: Waren Sie mit Problemen mit Verarbeitung in Site C betraut?

    S. L.: War nicht eingebunden.

    Fragerunde 3: SPD

    Flisek: Zeitliche Einordnungen, wann hat Telefonie begonnen/geendet?

    S. L.: 2004 erste Leitung aufgeschaltet, aber Signal war zu schwach, Januar 2005 Verstärker eingebaut, Frühjahr 2005 Erfassung angefangen. Ende 2006 hat Betreiber das Betriebsmodell abgeschafft, im Januar 2007 umgesetzt. Deshalb leitungsvermittelte Erfassung eingestellt.

    Flisek: Und Paketvermittlung?

    S. L.: Ende 2005 erste Leitung, aber Rückrichtung fehlte. Frühjahr 2006 zweite Leitung erhalten. Dann Probebetrieb vor Ort, im Verlauf 2006 in die probeweise Erfassung und Verarbeitung gegangen. Bis Mitte 2007 Test der JSA-Filter, aber Mitte/Ende 2007 bis Juni 2008 war Betrieb von Eikonal paketvermittelt mit Weiterleitung an JSA. War ein verbesserter Testbetrieb, da ab dann Filter so weit im Griff, dass Wirkungsweise geprüft werden konnte.

    Flisek: Unterschiede der Betriebsarten?

    S. L.:

    Probebetrieb: Funktionieren die einzelnen Komponenten des Systems
    Erweiterter Probebetrieb: Produkt, aber noch nicht voll automatisiert
    Voller Funktionsbetrieb/Wirkbetrieb: System arbeitet vollautomatisch.

    Paketvermittelt Ende 2007 – Juni 2008 kann man als Wirkbetrieb bezeichnen, aber noch stichprobenartige Kontrollen
    Leitungsvermittelt nur viertel bis halbes Jahr Probebetrieb

    Flisek: Wann fanden Weiterleitungen an andere Dienste statt?

    S. L.: Im Wirkbetrieb und im Probebetrieb nach menschlicher Prüfung.

    Flisek: Zeitliche Einordnung des Schwachstellenberichts?

    S. L.: Schätzt Mitte 2007

    Flisek: Wie ist der Schwachstellenbericht aufgefasst worden?

    S. L.: Schwachstellenanalysen sind ganz normal, man muss Vorschriften einhalten und Schwachstellenanalyse hilft dabei. Denke, auch Kollegen bei JSA haben das nicht negativ aufgefasst.

    Flisek: Waren das viele Schwachstellen, war ja nur ein halbes Jahr Übergangszeit?

    S. L.: Im technischen Bereich recht wenig Probleme.

    Flisek: Was wurde in FFM in Bezug auf Filterung, Separation gemacht?

    S. L.: Mehrstufiger Teil, Filter, Kriterien NÖ, weil Methodenschutz.

    Flisek: Konnte man 99% der G10-relevanten Daten rausfiltern.

    S. L.: War aus meiner Sicht schlüssig. Techniker haben das erkärt, war plausibel.

    Flisek: Warum als schlüssig empfunden, was wurde erklärt?

    S. L.: Wie Filterkriterien verarbeitet werden und wirken. Auswahl und Art waren gut.

    Flisek: Hatte er die Verantwortung, dass die Filter funktionieren.

    S. L.: War Verantwortung von JSA, auch Filter in Frankfurt. War selbst für Signale ganz am Anfang zuständig.

    Flisek: Haben Sie G10-Anordnung gesehen.

    S. L.: Nein, hat G10-Rechtsreferat gemacht, habe mir Inhalte mal von den Juristen erklären lassen.

    Flisek: Gab es Veränderungen bei den Anordnungen?

    S. L.: Strecke wird angeordnet und Suchkriterien werden angeordnet. Strecke hat sich nicht geändert, Suchkriterien weiß ich nicht.

    Flisek: Tauchte irgendwann mal ein Kontrolleur auf?

    S. L.: G10-Jurist regelmäßig, Datenschutzbeauftragte nicht.

    Flisek: Was heißt regelmäßig?

    S. L.: Immer zum Einstellen der Filter, aber häufig – weiß nicht ob einmal pro Monat oder im Vierteljahr

    Fragerunde 4: Linke – 14:45

    Renner: Begründung für G10-Anordnung nicht an Provider übermittelt?

    S. L.: Ja, bekommt nur die Anordnung, ohne Begründung.

    Renner: Bezog sich Eikonal nur auf einen Telko?

    S. L.: Nur ein Betreiber.

    Renner: Neben Eikonal weitere Projekte im Rahmen dieses Austausches stattgefunden?

    S. L.: Vorgehen: Equipment gegen Meldungen war nur Eikonal.

    Renner: In erweitertem Probebetrieb wurden keine Daten über Grundrechtsträger weitergegeben, weil ein Mensch draufgeschaut hat. Wie viele sind übrig geblieben – 10, 100, 1000, 1.000.000?

    S. L.: Kann nicht sagen, wie viele übrig bleiben.

    Renner: Wie hoch Anteil Grundrechtsträger im Transitverkehr?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Renner: Wie will man am Ende Millionen übriggebliebener Daten mit Menschen anschauen? Wie soll das funktionieren?

    S. L.: Gab vorher eine Filterkaskade, dann bleiben auch nicht Millionen Daten übrig.

    Renner: Und Metadaten?

    S. L.: Wurden bereinigt, kein Personenbezug,

    Renner: Und dann durch Selektoren geschickt, um was zu finden? Personen?

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Grüne

    Ströbele: Grundlage leitungsvermittelt: Vereinbarung mit Betreibern, paketvermittelt: G10-Anordnung. War von Anfang an beabsichtigt, beides zu untersuchen?

    S. L.: BND wollte selbstverständlich beides untersuchen können.

    Ströbele: Wurde das von Anfang an in die Vereinbarung aufgenommen?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Wolff: Zeuge soll nichts über Inhalt der Vereinbarung mit Betreibern sagen.

    Ströbele: Bezog sich die Vereinbarung mit dem Betreiber nur auf leitungsvermittelte Daten?

    S. L.: Die Vereinbarung war nur Ausland-Ausland.

    Ströbele: Da haben wir aber andere Erkenntnisse.

    Unterscheiden sich Filter von denen, die bei Satelliten eingesetzt werden?

    S. L.: Grundsätzlich keiner, Unterschiede in der technischen Kapazität. Im leitungsvermittelten Verkehr ganz andere Filterkriterien als bei Paketen. Aber im Grunde die gleichen Filter.

    Ströbele: Erzählt, was in B.A. passiert ist, war aber nicht da. Woher kommt das Wissen?

    Was wissen sie überhaupt über Bad Aibling?

    S. L.: Hat einen Überblick über die Akten gehabt. Akten liegen auch dem NSAUA vor.

    Ströbele: An NSA gingen nur die paar Hundert Meldungen?

    S. L.: Nein, Meldungen, personenbezugslose Metadaten und Routingdaten.

    Ströbele: Wie viele Personen waren für die Filterung per Hand zuständig?

    S. L.: Weiß ich nicht, ca. 20–25.

    Ströbele: Wie viel haben die gefunden?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Fragerunde 4: SPD

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Linke – 15:00

    Renner: Woher kommt die Definition von Ringtausch?

    S. L.: Habe ich mir im Zeitpunkt der Frage überlegt.

    Renner: Gab es eine Vorbereitung auf die Fragen?

    S. L.: Keine Vorbereitung durch BND. Hab den Blog im Netz gelesen und überlegt, was ich dazu gesagt hätte.

    Renner: Gab es einen anderen Anbieter bei dem Daten wie bei Ringtausch getauscht wurden.

    S. L.: Nein, nur bei einem den Austausch von Technik und Informationen.

    Renner: Gab es noch einen anderen Telko, bei dem Transitverkehre erfasst wurden, um Daten oder Meldungen an AND weiterzugeben?

    S. L.: Es gab noch einen weiteren Ansatz, bei dem Meldungen an einen AND weitergeleitet wurden.

    Renner: Welche Rolle spielten Sie da?

    S. L.: Generell für alle Einsätze Kabelkonfektion. Da war komplette Technik von BND.

    Renner: Bei 2. Ansatz, wurde leitungsvermittelte Kommunikation auch über Vertrag geregelt.

    Wolff: Soll NÖ aussagen.

    Renner: Ist es dann erschöpft mit dem 2. Ansatz, gibts noch mehr?

    S. L.: Das ist erschöpfend.

    Fragerunde 5: Grüne

    Notz: Metadaten, kennen sie die Aussage „We kill people based on metadata?“

    Notz: Wissen Sie, worum es bei der Vorratsdatenspeicherung geht?

    S. L.: Ja, geht um Verkehrsdaten

    Notz: Wie viele Metadaten wurden weitergegeben?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Notz: Wie kann er dann sagen, es gab keine Massenweiterleitung und das wurde von Menschenhand sortiert?

    S. L.: Weiß nicht, wann die Strecke erweitert wurde, Metadaten wurden bei uns um personenbezogene Daten bereinigt. Daher kann ich sagen, es gab keine automatisierte Datenweitergabe von Metadaten.

    Notz: Wie können Sie davon ausgehen, dass die Daten bereinigt sind, wenn sie nicht wissen, wie viele das waren?

    S. L.: Metadaten wurden technisch erfasst und technisch gelöscht. Im nächsten Schritt wurden bei JSA verbliebene Sachdaten statistisch aufbereitet, also keine massenhafte Weitergabe.

    Notz: Ist Ringtausch ein feststehender Begriff beim BND?

    S. L.: Nein, hat sich die Definition ja selbst ausgedacht.

    Notz: Schwierig, wenn man sich die eigene Definition aussucht.…

    Gab es Kooperationen mit anderen US-Geheimdiensten?

    S. L.: Eikonal nein, mehr NÖ

    Notz: Als neue Leitung ausgesucht wurde, nach welchen Kriterien passierte das?

    S. L.: Internationale Telekommunikationsnetze, Ranking der großen Internetknoten.

    Notz: War es wurscht, welche Routineverkehre erfasst wurden?

    S. L.: Nicht egal, aber zweitrangig. Erstrangig war G10-Verkehr.

    Fragerunde 6: Grüne – 15:20

    Ströbele: Haben Sie Verkehre aus den Anordnungen weitergegeben?

    S. L.: Nein, G10-Verkehr nicht weitergegeben, wird nur in Pullach verarbeitet. Nur Ausland-Ausland weitergegeben.

    Ströbele: Haben Sie G10-Kommission informiert, dass Daten an Dritte weitergegeben wurden?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Ströbele: Gab es diesbezüglich Diskussionen beim BND.

    S. L.: Nichts mitbekommen.

    Ströbele: Aus den Akten?

    Ströbele: Ja, irgendwann später informiert.

    S. L.: Ja, nach Snowden-Enthüllungen.

    Notz: Was ist Unterschied zwischen Filtern und Selektoren?

    S. L.: Sprechweise umstritten. Aus meiner Sicht: Filtern – gesamte Kategorien von Daten filtern unterdrücken. Selektion : Zugriff aufgrund einzelner Kriterien. Ein Filterschritt kann auch die Selektion sein. Auch Selektoren waren Bestandteil der Filterkaskade.

    Notz: Wenn Roboter durch Wohnung fährt und Sockenschubladen sucht und nix findet, war das dann eine Durchsuchung?

    Eisenberg: Das ist doch keine Frage, Veralberung, bla, bla.

    Notz: Ist wichtig für Grundrechtsauffassung von BND-Mitarbeitern, deshalb relevant.

    Eisenberg: Gibt Zeugen den Rat, die Frage nicht zu beantworten.

    S. L.: Stimmt dem zu und beantwortet nicht.

    Notz: Man kann ja auch Rückschlüsse aus dem Verhalten der Bundesregierung und des Rechtsanwaltes ziehen.

    Wurde er immer über alles informiert, was in B.A. bei JSA gemacht hat?

    S. L.: Nein, weiß nur, was in Akten stand.

    Notz: Kann es sein, dass schwierige Angelegenheiten nicht kommuniziert wurden und er deshalb nichts wusste.

    Eisenberg: Dient nur dazu, den Zeugen bloßzustellen.

    Notz: Kann man davon ausgehen, dass die NSA mit Diensten anderer Länder ähnliche Projekte wie Eikonal gemacht hat?

    S. L.: Weiß ich nicht.

    Notz: Wenn GCHQ auf britische Grundrechte achtet und BND auf deutsche und NSA arbeitet mit beiden, lässt das nicht faktisch die Grundrechte aller Europäer ins Leere laufen?

    S. L.: Ich weiß nicht, was die dort machen und will nicht mutmaßen.

    Linke

    Hahn: Nachfrage zur Ringtauschdefinition. Wenn ich sage, NSA dürfte keine Daten über Amerikaner erheben und bei den Transitleitungen. Kann es sein, dass ein Anfangs- oder Endpunkt in den Vereinigten Staaten lag?

    S. L.: Kann sein.

    Hahn: Hat NSA Daten über Amerikaner über BND bekomme?

    S. L.: Nein, BND hat auch Daten über Amerikaner ausgefiltert durch gleichen Filter wie bei Deutschen.

    Beschlussvorschlag

    Rest der Befragung von S. L. NÖ. Öffentliche Sitzung geht später weiter. 15:41

    20:10 – Weiter gehts … noch sechs Besucher (inkl. mir) sind anwesend.

    Zeuge 2: Kai-Uwe Ricke, Deutsche Telekom

    Ich habe im Kern nichts zu sagen.

    Fragerunde Sensburg

    Sensburg: Beruflicher Werdegang?

    Ricke: Banklehre, BWL-Studium, Bertelsmann-Vorstandsassistenz, Mobilkommunikation, bis 1998 Talkline, dann CEO T‑Mobile, dann CEO D‑Telekom, nach 2006 unternehmerisch tätig. Investments, Aufsichtsratsmandate. Berufsleben in Telekommunikation verbracht.

    Marketing, PR, Revision, Top-Management. Aber nicht: Sicherheit.

    Sensburg: Aber sind doch wesentliche Themen, wenn es um Weitergabe von Daten geht? Man will ja sicher sein, dass die SMS nicht durch die ganze Welt geistert. War er damit befasst?

    Ricke: Damit ist Vorstandsvorsitzender nicht befasst in so großen Unternehmen wie Telekom.

    Sensburg: Beschäftigung mit Kooperationsverträgen mit ND?

    Ricke: Kann sich nicht erinnern, dass das ein Thema war.

    Sensburg: Irgendwer wird ja die Verträge unterzeichnet haben. Zitiert wieder Eikonal-Artikel aus SZ vom 4. Oktober. Muss eine vertragliche Vereinbarung gegeben haben, wer hat das gezeichnet?

    Ricke: Ich nicht.

    Gab Sicherheitsbevollmächtigten, hatte jedoch keinen Kontakt.

    Sensburg: Würden Sie das nach heutigen Erkenntnissen anders regeln, dass das Thema dem Vorsitzenden gezeigt werden muss.

    Ricke: Klar, aber Unternehmen so groß, dass man delegieren muss. 2002 war eine andere Welt, das große Thema war die Entschuldung des Unternehmens – das war die Mission. Thema Daten war damals noch niemandem bewusst.

    Sensburg: ND-Kooperation gab es schon bei der Post. War das in Ihrem Haus Daily Business und nicht so sensibel?

    Ricke: War kein Thema. Mag heute absurd klingen, aber war damals kein Thema beim Vorstand. Die ganze Thematik kam erst mit Telekom-internen Skandal hoch, passierte erst irgendwann 2008. Bis dahin – andere Themen.

    Fragerunde 1: Linke – 20:24

    Hahn: Versucht zu sagen, dass er nicht befasst war, muss trotzdem Fragen stellen zu den Unterlagen. Durch wen haben Sie von Eikonal/Granat erfahren?

    Ricke: Nur daran erinnern, dass ich das irgendwann in der Presse gelesen habe – ist ja noch gar nicht so lange her.

    Hahn: Wie läuft das üblicherweise bei Verhandlungen mit dem Bundeskanzleramt.

    Ricke: Kommt auf die Themen an. Damals geprägt von Regulierungsthemen. Vorsitzender hat sich ganz viel damit beschäftigt.

    Hahn: Wer ist in die Verträge involviert?

    Ricke: Weiß ich nicht, Namen sagen mir nichts.

    Hahn: Was waren die rechtlichen Möglichkeiten für BND, Zugriff auf Leitungen der Telekom zu bekommen.

    Ricke: Weiß ich nicht, war nie ein Thema.

    Hahn: Gab Brief Kanzleramt an Ricke persönlich.

    Ricke: Hab ich nie gesehen.

    Sensburg: Das ist geheim, Information ist persönlich. Darf nicht in öffentlicher Sitzung sein.

    Hahn: Bleibt dabei, nie was gehört.

    Ricke: Ja.

    Hahn: Hat er nach Zeit im Vorstand von Kooperation mit amerikanischem Dienst erfahren?

    Ricke: Nein, kenne die Vorgänge nicht.

    Hahn: Wer waren die Sicherheitsbevollmächtigten?

    Ricke: Dr. Klinkhammer, unter ihm Hr. Königshofen.

    Hahn: Wenn Sie diese Dinge zur Kenntnis bekommen hätten, hätten sie die Aktion dann zugelassen.

    Ricke: Kann ich mir nicht vorstellen, aber ich kenne den Zusammenhang nicht. AGBs und Kundendaten waren immer schon sensibel, aber die Dimension hatte das damals nicht. Sie müssen klären, wer da wie unterschrieben hat.

    Hahn: Ist ein solcher Vertrag aus ihrer Sicht überhaupt zulässig?

    Ricke: Weiß ich nicht, habe mich nicht mit Gesetzen und Regelungen auseinandergesetzt.

    Hahn: Haben die Mitarbeiter eventuell ihre Pflichten verpasst, weil Sie nicht informiert wurden?

    Ricke: Keine Ahnung

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek[geht vor und zeigt Ricke ein Dokument, scheint der oben zitierte persönliche Brief zu sein] Können Sie sich daran erinnern.

    Ricke: Nein, kenne ich nicht, nie gesehen. Kann mich nicht erinnern.

    Flisek: Gab es Treffen mit BND-Mitarbeitern?

    Ricke: Ein Treffen mit damaligem BND-Chef zum Abendessen im Il Punto in Bonn zum Kennenlernen.

    Flisek: Von wem ging die Initiative aus?

    Ricke: Als Vorstand der DT hat man das Problem, das einen viele Leute kennen lernen wollen. War sehr lästig. Musste ich machen. Fragen Sie mich nicht, ob das irgendeinen Sinn und Zweck gehabt hat.

    Flisek: Wird ja einen Grund gegeben haben, warum er sich nicht aus der Affäre hatten ziehen können?

    Ricke: Weiß nicht, warum ich damals diesen Termin gemacht habe.

    Flisek: Wie war die Arbeitsweise in Vorbereitung auf solche Termine? Gar keine Vorbereitung? Briefing?

    Ricke: Kann ich nicht ausschließen, nicht erinnern

    Flisek: Im Nachgang, gab es Notizen?

    Ricke: Wenn es wichtig war, ja, aber kann mich nicht mehr erinnern.

    Flisek: Wer wäre im Vorstand bzw, darunter derjenige gewesen, der zuständig gewesen wäre? Geht um Eikonal [erklärt nochmal Eikonal]

    Ricke: Müsste eigentlich ne Kombination aus Festnetz-T-Kom (Josef Brauner) und Personalvorstand.

    Nehme an, dass der Brief direkt dort gelandet ist.

    Flisek: Würde es Sinn machen, denn Herrn von T‑Kom zu laden? Will vermeiden, dass wir wieder jemanden haben, für den das nur Peanuts waren.

    Ricke: Glaube es ist sinnvoll, sich auf Schnittstelle zwischen T‑Kom und Ministerien zu fokussieren.

    Flisek: Sonst kein BND-Mitarbeiter-Kontakt? Kontakt zu Bundeskanzleramt?

    Ricke: Nein, keine weiteren BND-Mitarbeiter. Kontakt mit Kanzleramt ja, aber nicht zu solchen Themen.

    Fragerunde 1: Grüne – 20:51

    Notz: Haben Sie nach dem 11. September davon gehört, dass Geheimdienste Interesse an Kommunikationsdaten haben.

    Ricke: Nein, kann mich nicht erinnern.

    Notz: Gibt ja nicht täglich Briefe, aus Kanzleramt an T‑Kom. Ist es schlüssig, dass Sie von einem solchen Brief nichts erfahren haben?

    Ricke: Wahrscheinlichkeit, dass Brief direkt woanders hingegangen ist, sehr hoch.

    Notz: Vorher gabs ja wahrscheinlich eine Diskussion. Geht ja darum: Lässt man einen deutschen GD an die Glasfaser im Inland. Das ist ja eine hochrelevante Frage. Wie kann es sein, dass eine solche Diskussion am CEO vorbeigeht?

    Ricke: Gute Frage, scheint so zu sein.

    Notz: Wie ist das haftungsrechlich? Klärt man das nicht?

    Ricke: Nein, wenn ich mir selbst zuhöre, klingt das nach Steinzeit. Aber war kein Thema. Telekom stand mit dem Rücken an der Wand, das war die Hauptaufgabe.

    Notz: Hat niemand auf irgendeiner Sitzung das Geheimdienste-Glasfaser-Thema erwähnt?

    Ricke: Glaube nicht, aber glaube, ich würde mich daran erinnern.

    Notz: Haben Sie sich mit dem Chef vom BfV getroffen?

    Ricke: Von was?

    Notz: Vom Bundesverfassungsschutz.

    Ricke: Aha, nein, hab ich nicht.

    Notz: Kennen Sie Herrn Hanning?

    Ricke: Nein.

    Notz: Steinmeier?

    Ricke: Ja, habe persönlich kennen und schätzen gelernt in Zusammenhang mit der Maut.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Kiesewetter: 2001 war der Patriot Act, verpflichtet Telkos zur Datenweitergabe an NDs. Haben Sie sich mit sich ändernder Rechtslage dort beschäftigt?

    Ricke: War nicht ganze Zeit im Vorstand. Das ganze Closing hat mindestens ein Jahr gedauert. War CEO der T‑Mobile, aber nicht der Telekom. Ich war für operatives Geschäft zuständig.

    Kiesewetter: Also mussten Sie sich nicht mit Rechtslage beschäftigen?

    Ricke: Nein, habe weiter fröhlich T‑Mobile gemacht.

    Kiesewetter: Wenn Closing ein Jahr gedauert hat, dann hatten ja amerikanische Anbieter schon ein Jahr Erfahrung mit Patriot Act. Können Sie sich daran erinnern, dass das im Vorstand beraten wurde?

    Ricke: Nein, kein Thema.

    Kiesewetter: Für uns schon ein sehr wichtiges Thema, wenn ein Anbieter aus einem anderen Land mit anderer rechtlicher Bindung übernommen wird.

    Ricke: Das ganze in der Rechtsabteilung bei Hr. Heffighäuser(?) und Hr. Sommer.

    Kiesewetter: Ist Ihnen bewusst, dass deutsche Telkos Zugang zu Kommunikation in G10-Gesetz ermöglichen müssen?

    Ricke: Habe G10-Gesetz nie wirklich studiert.

    Wendt: Gab es eine Stelle, die für Behördenzusammenarbeit zuständig sind?

    Ricke: Herr Königshofen.

    Wendt: Gibt ja Sicherheitsbeauftragte und Beauftragte für Zusammenarbeit mit Sicherheitsbehörden. Ist ein Unterschied.

    Gibt Kunden mit speziellen Bedürfnissen, z. B. besonders gesicherte Leitungen. Wer war da zuständig?

    Ricke: Angebot der T‑System für Großkunden. „Irgendwo Brauner die Ecke“ Ganz normales Großkundengeschäft.

    Wendt: Hat man sich damals mit Sicherheit von Kundendaten beschäftigt?

    Ricke: Man war sich auf Mobilfunkseite über Risiken im Klaren als man in Amerika Lizenzen ersteigern wollte – da haben wir mit verschlüsselten Handys telefoniert.

    Wendt: Wann wurde das im Vorstand Thema?

    Ricke: 2004/2005

    Warken: Wie war das grundsätzlich mit Briefen, wenn Mitarbeiter erkannt haben, dass ein Brief nicht in Zuständigkeit fällt?

    Ricke: Wird weitergeleitet, kann mich an Brief nicht erinnern.

    Sensburg: [legt Schreiben UND Antwort nochmals vor]: Einschätzung bitte. Erinnern Sie sich an das Prozedere, wenn Briefe an Sie gegangen sind? Sind die in den Zusändigkeitsbereichen verteilt worden? Wer wäre das in diesem Fall gewesen?

    Ricke: Müsste Brauner gewesen sein, hätte das auch normalerweise nicht zu Gesicht bekommen, da Verantwortung delegiert wurde.

    Sensburg: Müsste sich Herr Brauner eigentlich erinnern?

    Ricke: Ja, müsste er.

    Fragerunde 2: Linke

    Renner: Schon damals üblich, dass andere Telkos das Netz der Telekom genutzt haben. Gab es Verträge?

    Ricke: Ja

    Renner: Waren die Daten geschützt in den Verträgen?

    Ricke: Kann man nicht so allgemein beantworten. Kommt auf Vertragsbeziehung an. Sollte in jedem Vertrag geregelt sein, welche Daten ausgetauscht worden sind?

    Renner: Wenn Vertrag geregelt worden wäre – Daten laufen nur durch – und es wäre zu einer Verletzung gekommen. Hätte es dann Regressansprüche gegeben.

    Ricke: Gehe davon aus. Frage ist sehr allgemein gestellt.

    Renner: Ja sonst Probleme mit der 2. Reihe hinter ihnen

    Hahn: Können Sie sich an Vertrag mit ausländischem Anbieter erinnern, der auch erlaubt hat, dass Daten woandershin geleitet werden. Können Sie sich vorstellen, dass so ein Vertrag unterschrieben hätte werden können?

    Ricke: Stelle ich mir sehr schwierig vor, kann aber Gesamtrechtslage nicht einschätzen.

    Hahn: Auffassung wurde vertreten – Verkehre von Ausland-Ausland kann man einfach mitnehmen. Sie haben ja eigentlich Verantwortung, mit den Vertragspartnern sorgsam umzugehen.

    Ricke: Kann Gesamtlage nicht einschätzen.

    Hahn: Ist es üblich, dass staatliche Behörde zugleich auch sagt, nicht nur was gemacht werden soll, sondern auch, wer das bearbeiten soll. [Brief wird nochmal vorgelegt.]

    Ricke: Es ist wichtig, Schnittstelle von T‑Kom und Bundeswirtschaftsministerium zu beleuchten.

    Ist ja in dem Brief eher ne Anregung und keine Anweisung.

    Hahn: Kann es nicht sein, dass man den aussucht, der die wenigsten Probleme macht?

    Ricke: Spekulation.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Kiesewetter: Ist Ihnen klar, dass sich ausländische Dienste an deutsche Gesetze halten müssen?

    Ricke: Ist klar.

    Fragerunde 2: Grüne

    Notz: Wenn Sie heute ein solches Schreiben kriegen, es gäbe Bedenken, aber „Ey, es ist alles in Ordnung“. Hätten Sie dann gesagt: „Leute, dann müssen wirs halt machen“

    Ricke: Nein, hat viele Baustellen gegeben.

    Frage ist, welches Zusammenspiel hätte es gegeben zwischen Sicherheitsbeauftragten, wie haben Abteilungen zusammengearbeitet [wiederholt sich]

    Notz: Sagen Sie das so oft, weil T‑Kom ein staatlich geführtes Unternehmen ist?

    Ricke: Nein, man soll verstehen, dass T‑Kom ein eigenständig geführtes Unternehmen ist.

    Notz: Wenn jemand die Akte sieht, der nicht bei T‑Kom und BND war, denkt man, das ist schon irgendwie merkwürdig. Warum sagen Sie so oft, man soll sich die Verbindungen ansehen?

    Ricke: Telekom ist ein besonderes Unternehmen und für die Sicherheit des Datenverkehrs zuständig.

    Notz: Würden Sie sagen, das wäre ein normaler Vorgang gewesen, dass das Bundeskanzleramt eine Unbedenklichkeitserklärung an die Telekom gibt?

    Ricke: So lese ich das nicht. Ich hätte gesagt: „Stopp mal, schauen wir uns das mal genauer an“.

    Notz: Wenn ich ihnen sage, das war die letzte Schlaufe der Auseinandersetzung. Danach wurde das gemacht, was da drin steht. Wäre das nicht das, was sie erwartet hätten.

    Ricke: Ja.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Sagt ihnen „Jurisdiktionskonflikt“ etwas? Existierte das als Problemlage?

    Ricke: In meiner Zeit existierte das nicht.

    Flisek: Wirft man heute z.B. amerikanischen Unternehmen vor.

    Fragerunde 3: Linke

    Hahn: Zeigt sich Besonderheit der Telekom dadurch, dass man sich für Eingriffe der ND im Vorstand nicht besonders interessiert?

    Ricke: Rückblickend Kritik richtig, damals waren die Themen nicht im Bewusstsein, jedenfalls nicht in meinem Bewusstsein. Dass es damals Attacks gab, war kein Thema.

    Hahn: Kann ein Teil des Problems nicht darin liegen, dass man sich nicht damit beschäftigt hat?

    Ricke: Kann ich mir nicht vorstellen.

    Schluss-Foo (21:38)

    [So, dass wars für heute. Internet hat sich am Ende doch noch verabschiedet, daher hat der Nachtrag länger gedauert. Gute Nacht!]

    von Anna Biselli 4. Dezember 2014 25
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Nutzung gesetzlicher Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten“
    Vor der Sitzung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Nutzung gesetzlicher Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten“

    Heute tagt die 24. Sitzung des Geheimdienst-Untersuchungsausschusses im Bundestag. Zeuge diesmal ist Dr. Stefan Burbaum, ehemaliger „G‑10-Jurist“ des Bundesnachrichtendiensts. Angekündigt sind auch die nicht-öffentlichen Sitzungen der vorherigen BND-Zeugen T. B. und G. L. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Kernaussagen

    Im Bundesnachrichtendienst (BND) sind Verantwortlichkeit für Gesetz zur Beschränkung des Brief‑, Post- und Fernmeldegeheimnisses (G‑10-Gesetz) und Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) streng getrennt.

    Der BND vertritt die Rechtsauffassung, dass Ausländer, die im Ausland kommunizieren, keinen Grundrechtsschutz nach Artikel 10 des Grundgesetzes (Brief‑, Post- und Fernmeldegeheimnis) genießen. In der allerersten öffentlichen Sitzung des Untersuchungsausschusses widersprachen drei Schwergewichte des deutschen Verfassungsrechts dieser Rechtsauffassung: „Die gesamte deutsche Auslandsaufklärung ist rechtswidrig.“ Opposition und SPD wollen das gesetzlich regeln, die Union eher nicht.

    Der BND wollte von Telekommunikations-Betreibern wie dem DE-CIX (Internet-Knoten in Frankfurt am Main) Zugriff auf Glasfaser-Leitungen, um diese einerseits mit Selektoren und Filtern von Grundrechtsträgern nach Artikel 10 zu „bereinigen“, andererseits aber auch die übrigen „Routine-Verkehre“ zu verwenden und an andere ausländische Nachrichtendienste weiter zu geben. Die Opposition bezeichnet das als „Trick“, der BND als „Nutzung gesetzlicher Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten“.

    Mindestens ein Telekommunikations-Betreiber widersprach dieser Rechtsauffassung des BND und sagte, das sei illegal, auch nach § 206 Strafgesetzbuch: Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses. Daraufhin „überzeugte“ das Bundeskanzleramt den Telekommunikations-Betreiber mit einem persönlichen Treffen und einem „Freibrief“ von der Rechtauffassung des BND.

    Mit einem Telekommunikations-Betreiber wurde vertraglich geregelt, dass er Daten an den BND ausleiten soll. Der BND hat dann Daten auch anderen ausländischen Geheimdiensten weiter geleitet.

    Offenbar gibt der BND Daten nicht nur an die NSA und Geheimdienste der „Five Eyes“, sondern auch weitere ausländische Geheimdienste.

    Telekommunikations-Betreiber geben dem BND an einem Übergabepunkt Kopien der Daten auf Telekommunikationsleitungen. Laut G‑10-Jurist werden davon heraus gefilterte und nicht-selektierte Daten „gelöscht“. Löschen setzt aber „gespeicherte personenbezogene Daten“ voraus. Darauf hingewiesen, spricht er lieber von „vernichten“, da zu diesem Zeitpunkt keine Speicherung stattfinde und die Datenmenge aus der Dopplung zu groß für eine Übertragung nach Pullach sei.

    Die „Funktionsträger-Theorie“, nach der deutsche Staatsbürger im Ausland, wenn sie als Vertreter einer ausländischen Firma oder Nichtregierungsorganisation kommunizieren, keinen Grundrechtsschutz nach Artikel 10 des Grundgesetzes (Brief‑, Post- und Fernmeldegeheimnis) genießen, wurde auch vom G‑10-Jurist bestätigt. Das gilt auch für deutsche Journalisten, die für ausländische Medien tätig sind.

    Der BND darf 20 Prozent „der auf Übertragungswegen zur Verfügung stehenden Übertragungskapazität“ überwachen. Mehrmals wurde gefragt, ob sich die 100 Prozent auf mögliche oder aktuell genutzte Bandbreite beziehen. Die Antworten waren uneindeutig, die Opposition denkt, dass der BND das zu seinen Gunsten auslegt.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Begrüßung

    $Formalitäten.

    Zeuge 1: Dr. Stefan Burbaum, Bundesnachrichtendienst

    Dr. Stefan Burbaum, 43 Jahre alt, Jurist, arbeite im Innenministerium.

    $Danke

    Seit einigen Jahren Leiter des Haushaltsreferats im BMI. 2002–2005 im Bundesnachrichtendienst (BND). Referent, dann Sachgebietsleiter, Bereich Technische Aufklärung. für juristische Fragen der G‑10-Angelegenheiten. 2003–2005 G‑10-Beauftragter des BND. Danach Wechsel ins BMI, zunächst für zwei Jahre abgeordnet, dann ins BMI versetzt. Bis 2008 verschieden Tätig, zunächst Fachaufsicht Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV). Teilweise auch dort G‑10-Fragen BfV. Bitte um Nachsicht, ist alles lange her. Ab 9.01.2005 im BND ausgeschieden, seit 10.1. im Bundesministerium des Innern (BMI). Habe mich mit den Fragen nicht mehr beschäftigt. Weiß manches nicht mehr präzise. Ist lange her. Meine Merkfähigkeit ist nicht mehr gut ausgeprägt. Habe mich vorbereitet, Akten beim BND gelesen. Versucht, mich zu erinnern. Manches weiß ich nicht. Bin gespannt auf ihre Fragen.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Jura, 2 Staatsexamen?

    Burbaum: Konstanz, Manchester, Speyer, Brüssel.

    Sensburg: Beruf?

    Burbaum: Wissenschaftlicher Mitarbeiter Uni Konstanz.

    Sensburg: Nach Uni?

    Burbaum: Direkt zum BND.

    Sensburg: Wie viele Jahre BND?

    Burbaum: Juli 2002 bis Januar 2005.

    Sensburg: Nur BND? Oder auch im Ausland?

    Burbaum: Nur in Pullach.

    Sensburg: Andere Dienststellen?

    Burbaum: Nein.

    Sensburg: Andere besucht?

    Burbaum: Ja. Einführungskurs, durch Dienststellen reisen. Außenstellen besuchen.

    Sensburg: Welche Position im Untersuchungszeitraum?

    Burbaum: Referent Justiziariat Technische Aufklärung, danach Sachgebietsleiter.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter?

    Burbaum: Damals ca. acht. Leiter, zwei Juristen, drei Sachbearbeiter, zwei Bürosachbearbeiter.

    Sensburg: Drei Volljuristen inklusive Leiter?

    Burbaum: Ja.

    Sensburg: Welche Aufgaben?

    Burbaum: Im Stab der Abteilung angesiedelt. Grundsatzzuständigkeit für alles Juristische in Abteilung. Stellungnahmen Gesetzesänderungen, Datenschutzrecht, Vertragsrecht. Was ein Justiziariat so macht. Schwerpunkt G‑10-Bereich. Im BND relativ abgeschottet. Aufgabe exklusiv. Was im Gesetz zur Beschränkung des Brief‑, Post- und Fernmeldegeheimnisses (G‑10-Gesetz) steht.

    Sensburg: Können sie juristische Fragen beantworten?

    Burbaum: Werde es versuchen.

    Sensburg: § 1 Abs. 3 BDSG Subsidiaritätsprinzip. Spezialgesetz geht vor. Ist es exklusiv G‑10-Gesetz oder BDSG? Wann werden sie tätig?

    Burbaum: Ja, Exklusivitäts-Verhältnis. G‑10-Gesetz vor Bundesdatenschutzgesetz (BDSG). Gesamter Vorgang Erhebung, Verarbeitung, Übermittlung von G‑10-Daten. Rangverhältnis. Für andere Daten nicht.

    Sensburg: Überschneidungen BDSG und G‑10? Oder: entweder, oder? trennt sich das zu 100 Prozent?

    Burbaum: Hängt von Daten ab. G‑10-Daten speziell, andere Daten nicht. Keine Schnittmenge. Entscheidet sich nach Daten.

    Sensburg: Datenschutzbeauftragte Dr. F. sprach auch von Trennung. Wie wird das geprüft? Steht ja nicht auf dem Datum drauf.

    Burbaum: Langer und ausführlicher Selektions-Prozess. Mehrere Stufen. Technisch, am Ende händisch im Zweifel. Vereinfacht: G‑10-Daten identifiziert und getrennt von Nicht-G-10-Daten. Langer, kaskadenartiger Prozess.

    Sensburg: Spannend. Beschreiben, bitte. Wie kommt ein Datum rein?

    Burbaum: G‑10-Maßnahme beschreibt Übertragungswege. Lichtwellenleiter, kabelgebunden, Beispiel leitungsvermittelte Kommunikation. In Lichtwellenleiter viele Bündel, vom Betreiber gedoppelt und an BND übergeben. Da ist Verkehr drin. Das ist Übertragungsweg.

    Sensburg: Vom Betreiber gedoppelt? Der übernimmt Ausleitung?

    Burbaum: Nach G‑10: Übertragungswege sind technische Übermittlungswege wie einzelne Lichtwellenleiteranteile. Beschränkungsanordnung bekommt Betreiber. Telekommunikations-Überwachungsverordnung (TKÜV): Betreiber verpflichtet, diese Wege dem BND zu doppeln. Daraus wählt BND bestimmte aus und legt sie auf Selektionspools. Nach Kriterien (Telefonnummer) entscheiden, ob G‑10 oder nicht. Leitung aus Deutschland oder Ausland-Ausland. G‑10-Weg (aus oder nach Deutschland): an Computer selektiert, ob ein Verkehr G‑10-geschützt ist. Dann heraus gefiltert und auf Suchbegriffsprofil geleitet. Die werden genehmigt. Ist genehmigter Suchbegriff drin? Nein: Vernichtung. Ja: Weiterleitung an nachrichtendienstliche Relevanz-Prüfug. Dann schaut Bearbeiter drauf und guckt nach. Das ist der Selektions-Prozess.

    Sensburg: Sind sie da involviert worden, wie Daten aus Glasfasern ausgelesen werden? Sie sprachen vom Betreiber, der Übertragungsweg doppelt.

    Burbaum: Bin kein Techniker. Doppel heißt wohl, Übertragungsweg bei Betreiber wird technisch kopiert/dupliziert und den eigentlichen Weg weiterlaufen, die Kopie an den BND leiten.

    Sensburg: Sie haben das nicht angeguckt?

    Burbaum: Doch.

    Sensburg: Einrichtung des Betreibers? BND darf besuchen?

    Burbaum: Ja. Technische Vorschriften. TKÜV. Telekommunikationsgesetz (TKG). Vom Einvernehmen mit Bundesnetzagentur (BNetzA). Geräte vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) zertifiziert.

    Sensburg: Betreiber macht Anschluss, Geräte vom BND?

    Burbaum: Betreiber stellt zu doppelnde Kommunikation bis Übergabepunkt bereit und gibt sie dort an BND.

    Sensburg: Wie Filterung? Daten in welcher Form?

    Burbaum: Im Moment sind wir noch an Dopplungs-Punkt. Da wird gefiltert.

    Sensburg: Am Rechner?

    Burbaum: Ja, große Rechner. Gefiltert und in Kaskaden ausgewählt, welche Übertragungswege genommen werden. BND nicht nicht alle, nur Auswahl, Kapazitätsgründe. Vor Ort selektiert. Ergebnis weitergeleitet an andere BND-Stellen.

    Sensburg: Welcher Anteil wird weitergeleitet?

    Burbaum: Genaue Zahlen nicht. Rechtliche Vorschriften sprechen von 20 Prozent des gesamten Übertragungswegs. War deutlich niedriger damals. Aus technischen Gründen.

    Sensburg: Vor Ort: Frage gestellt, dass das sicher ist, nur an den BND geht? Oder auch dritte?

    Burbaum: Ausschließen kann man nie etwas. Damals Frage nicht gestellt. Bereiche bei Betreiber extrem gesichert, die haben auch Vorkehrungen. Leistungsfähigkeit anderer Nachrichtendienste kann ich nicht beurteilen. Übergabepunkte maximal gesichert.

    Sensburg: Warum waren sie da?

    Burbaum: Ja, Prüfung, ob es funktioniert. Und Einspielung von Suchprofilen.

    Sensburg: Dafür fahren sie hin? Warum nicht von Zentrale?

    Burbaum: War nicht fernsteuerbar, weiß nicht genau, warum.

    Sensburg: Mit USB-Stick oder eingetippt?

    Burbaum: Damals eine CD.

    Sensburg: Aufteilung der Zuständigkeit: Datenschutz und G‑10. Wie kam diese Trennung? Im Gesetz nicht zwingend. § 1 Abs. 3 BDSG: „Soweit andere Rechtsvorschriften des Bundes auf personenbezogene Daten einschließlich deren Veröffentlichung anzuwenden sind, gehen sie den Vorschriften dieses Gesetzes vor.“ Vielleicht auch überlappend.

    Burbaum: Ja, aber nur wenn BDSG weitergeht. Ist aber nicht der Fall. Und greift in Kompetenz der G‑10-Kommission ein. Die ist ja exklusiv verantwortlich für G‑10-Daten. G‑10-Kommission bittet Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI) um Stellungnahme.

    Sensburg: G‑10-Kontrolle intensiver als Datenschutzrecht?

    Burbaum: Ja.

    Sensburg: Wie stellt sich das dar? Datenschutzbeauftragte hat starke Stellung, sie sind weisungsgebunden.

    Burbaum: Nein, waren wir nicht. Hatten eigene Funktion. G‑10-Beauftragter vom Präsidenten bestellt und unmittelbar verantwortlich. Vergleichbar mit behördlicher Datenschutzbeauftragten.

    Sensburg: Sie sind Fachabteilung?

    Burbaum: Ja.

    Sensburg: Im Amt so geregelt?

    Burbaum: Ja. Damals, wohl auch heute.

    Sensburg: Mehr an Schutz G‑10 > BDSG?

    Burbaum: Rechtlich: mehr Kontrollbefugnisse durch G‑10-Kommission. G‑10 trifft alle Regelungen für G‑10-Bereich, die in BDSG gar nicht so speziell geregelt sein können. Kann BDSG gar nicht, ist ja allgemeines Gesetz. Unterschiedliche Qualität rechtlich. G‑10-Bereich auch besonders geschützt und isoliert. G‑10-Daten nur an bestimmte Mitarbeiter weitergeleitet. Spezielle Ansprechpartner. Geregelt, wie Daten weitergeleitet werden. Keine großen Datenbanken für viele Mitarbeiter wie bei BDSG. Auch: Kennzeichnungspflicht, G‑10-Daten sind zu kennzeichnen. Viele Unterschiede, die G‑10 strenger machen als BDSG.

    Sensburg: Wie finde ich G‑10-Daten punktgenau? Wie funktionieren die Filter? Berlin-Düsseldorf ist G‑10?

    Burbaum: Nein,d er ist innerdeutsch, den dürfen wir nicht abgreifen. Aufgabe BND ist Sammlung über Ausland. G‑10 kommt nur in Ausland-Deutschland oder Deutschland-Ausland zusammen.

    Sensburg: Keine deutschen Daten?

    Burbaum: Innerdeutsche Datenwege nicht.

    Sensburg: Und: zwei deutsche SIM-Karten?

    Burbaum: Wissen sie ja noch nicht. Verkehr Deutschland-Syrien. Was da drin ist, wissen sie nicht. Sie wissen aber, dass Berlin-Düsseldorf nur innerdeutsch ist. Das dürfen sie nicht angucken.

    Sensburg: OK, Deutschland-Syrien. Wie funktioniert G‑10-Filterung?

    Burbaum: Verschiedene Kriterien. Zunächst formal. Am einfachsten mit Telefonnummer, Vorwahl, Fax, E‑Mails mit der Top-Level-Domain .de. Auch bei Telex. Filterkriterien. Immer für beide Kommunikationsteilnehmer. Sobald ein Kommunikationsteilnehmer betroffen ist, ist es G‑10-Verkehr.

    Sensburg: Dann?

    Burbaum: Wird es im G‑10-Strang weitergeleitet und geprüft, ob Selektor anschlägt. Wenn ja: Weiterleitung, wenn nein: nicht.

    Sensburg: Ausländische Satelliten: Wo ist Datenerhebung? Satellit im Weltraum oder Schüssel in Bad Aibling?

    Burbaum: Erhebung nach meiner Auffassung nicht im Satelliten. Ist aber nicht relevant. Sondern: unterliegen Telekommunikations (TK)-Teilnehmer dem Fernmeldegeheimnis oder nicht?

    Sensburg: Datum ist entscheidend?

    Burbaum: Teilnehmer der Kommunikation sind entscheidend. Sobald ein TK-Teilnehmer Fernmeldegeheimnis unterliegt, ist es G‑10-Verkehr.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Renner: Grundsätzliche Frage: G‑10-Gesetz und TKÜV. Welche Rangordnung zueinander?

    Burbaum: Formal: Gesetz und Verordnung. Aber keine Konkurrenz, regeln unterschiedliche Dinge. TKÜV richtet sich an Betreiber, G‑10-Gesetz an BND.

    Renner: Kopie bei Betreiber angefertigt. § 27 Abs. 3 TKÜV. Ist 20-Prozent-Regel aus § 10 Abs. 4 G‑10-Gesetz einschlägig?

    Burbaum: G‑10-Anordnung kann man nur bekommen, wenn G‑10-Gremium zustimmt, für 20-Prozent-Regel.

    Renner: 20 Prozent sind für „zur Verfügung stehende Übertragungswege“.

    Burbaum: Muss unterscheiden, über welche Kommunikationsarten man spricht. Satellit: Welche Kapazitäten hat Satellit? Dann wählt man aus, was ist 20 Prozent? Ich wähle Übertragungswege auf Satelliten aus und unterlege sie der Beschränkung. Daraus wähle ich 20 Prozent maximal aus, die ich in G‑10-Verfahren hineinbringe?

    Renner: Und leitungs-/paketvermittelte Kommunikation?

    Burbaum: Im Grunde genauso, nur Wege anders.

    Renner: Wie technisch? 20 Prozent von was durch wen erhoben?

    Burbaum: Bei paketvermittelt unsicher. Existierte zu meiner Zeit nicht.

    Renner: Doch.

    Burbaum: Fing an, gab Überlegungen. Auch paketvermittelt auf Übertragungswegen übermittelt. Auch hier: ich bestimme übertragungswege und unterlege sie der 20-Prozent-Regel. Das selbe wie leitungsgebunden.

    Renner: E‑1‑Bündel aus leitungsgebundener Kommunikation auswählen. Bist heute gültig, dass man diese Bündel auswählen kann? Oder ist das nicht mehr so eindeutig, welches Bündel welche Landeskommunikation hat?

    Burbaum: Seit 2005 nicht mehr damit befasst.

    Renner: Aber anderer Bereiche dazu?

    Burbaum: Nein, seit 2008 Haushaltsbereich.

    Renner: Aber damals konnte man das auswählen?

    Burbaum: Leitungsgebunden, ja.

    Renner: Paketvermittelt?

    Burbaum: Weiß ich nicht.

    Renner:

    Burbaum: Problem bei Paketvermittlung war: Übertragungswege kann man bestimmen, aber man bekommt nicht zwangsläufig die gesamte Kommunikation zu sehen. Zufallsmoment sehr viel größer. Hat aber keine Auswirkung auf 20-Prozent-Regel.

    Renner: Gab es Überlegung, paketvermittelt zu 100 Prozent erfassen?

    Burbaum: Nein. Technisch nicht möglich. Und Gesetz gilt ja. Hatten viele andere Probleme als 20-Prozent-Regel. Wir hatten sowieso viel weniger Kapazitäten.

    Renner: Zu hier Zuständigkeit gab es ja Vorbereitung, Glasfasern in Frankfurt zu erheben. Können sie ausschließen, dass mehr als 20 Prozent erhoben wurden?

    Burbaum: Für G‑10: ja.

    Renner: Und Rest?

    Burbaum: Weiß ich nicht.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: G‑10 vs. allgemeiner Datenschutz. BDSG ist allgemein, G‑10 bereichspezifisch?

    Burbaum: Ja.

    Flisek: Regelung in BDSG: Anwendungsvorrang. § 1 Abs. 3 BDSG: „Soweit andere Rechtsvorschriften des Bundes auf personenbezogene Daten einschließlich deren Veröffentlichung anzuwenden sind, gehen sie den Vorschriften dieses Gesetzes vor.“ Exklusivität nicht abschließend, sondern ergänzend, oder?

    Burbaum: Sehe ich auch so. Aber BDSG ist nirgendwo weitergehend als G‑10. Läuft also leer. Aber rechtlich haben sie Recht.

    Flisek: G‑10-Justiziariat exklusiv abschließend zuständig. Organisatorisch: G‑10-Jurist berichtet unmittelbar Präsidenten. Nicht klassisch weisungsgebunden, aber schon Präsident unterstellt. Unterschied zu klassischem Datenschutzbeauftagten?

    Burbaum: Kann Stellung Datenschutzbeauftragter nicht abschließend beurteilen. Funktion G‑10-Beauftragter hat sich nicht in Hierarchie abgebildet. Besondere Stellung durch Präsidenten. Wir hätten sagen können: Achtung, verstößt gegen G‑10. Ist damals nicht vorgekommen.

    Flisek: Wie war Zusammenarbeit G‑10 und Datenschutzbeauftragte?

    Burbaum: Bei G‑10-Daten war das exklusiv. Gegenseitig so anerkannt. G‑10-Daten in exklusiven Dateien verarbeitet. Übrige Daten in anderen Dateien.

    Flisek: Bestrebungen des/der Datenschutzbeauftragten, dass sie auch Kontrollbefugnis für G‑10-Bereich wollte?

    Burbaum: Nicht, dass ich mich erinnern könnte. Hat sich an Exklusivität gehalten.

    Flisek: Routine-Verkehre Auslands-Auslands-Kommunikation. G‑10 ist schärfer (grundrechtsfreundlicher) als allgemeine Datenschutzregeln. Mit G‑10-Anordnung nicht nur G‑10-Verkehre offengelegt, sondern auch in großen Umfang Routine-Verkehre. Wie werden die behandelt, angesichts der Ausgangsposition? Welches Regime?

    Burbaum: Zu paketvermittelt muss ich mich zurückhalten. Rechtsqualität: Wird früh unterschieden, ob Verkehr G‑10-geschützt ist oder nicht. Danach als G‑10 behandelt oder nicht. Das unterliegt dann allgemeinem Datenschutz.

    Flisek: Aber da kam man ja nur durch G‑10-Anordnung ran. Kein Problem?

    Burbaum: Nein.

    Flisek: Ist das der Zweck, mit G‑10-Anordnungen Routine-Verkehre anzuzapfen?

    Burbaum: Sehe ich nicht so. Grundsätzlich kein Unterschied. G‑10 ist ja grundrechtsfreundlicher. Wir dürfen ja rechtlich auch Routine-Verkehre erheben. Daneben eben auch G‑10-Verkehre. Aus gesetzlichen Regelungen kann ich nicht erkennen, dass das eine verboten wäre, wenn man das andere tut. Oder dass ein Verhältnis geregelt wird. Aufwand für G‑10-Maßnahme ist ja wesentlich höher als bei Erhebung sonstiger personenbezogener Daten. Erst-Recht-Schluss. Wenn ich G‑10 erheben darf, darf ich ja erst recht sonstige Daten erheben.

    Flisek: Nachvollziehbar. Aber: wie werden Daten weiter behandelt? Wie kann ich ausschließen, dass es in Routine-Verkehre keine Grundrechtsträger gibt?

    Burbaum: Grundrechtsträger kann es geben, aber nicht nach Fernmeldegeheimnis.

    Flisek: Und Fernmeldegeheimnis?

    Burbaum: Dass in Routineverkehr plötzlich G‑10-Verkehr auftaucht?

    Flisek: Ja.

    Burbaum: Organisation in BND war: es gab regelmäßige Schulungen aller Mitarbeiter, was G‑10-Verkehre sind und wie man damit umgehen. Sollte so etwas vorkommen… Ich weiß es nicht mehr. Kann mich nicht erinnern, dass es das gab. Aber Mitarbeiter wären informiert gewesen und hätten uns informiert.

    Flisek: Gab es Diskussionen über Reichweite von Artikel 10? Des personellen Schutzbereiches? Hatten ja die Sachverständigen-Anhörung am Anfang des Untersuchungs-Ausschusses. Gab es solche Diskussionen?

    Burbaum: Nein. Haben Praxis an Bundesverfassungsgericht (BVerfG)-Urteil 1999 ausgerichtet. Danach Gesetzesnovelle, die das bestätigt hat. Juristen haben viel Meinungen. BND-Praxis beruht bis heute vollständig auf BVerfG-Urteil. Das hat Unterscheidung gemacht, danach hat sich nichts geändert.

    Flisek: „Erst recht“-Schluss: Warum geht BND dann nicht ohne G‑10-Anordnung an die TK-Unternehmen?

    Burbaum: BND will auch G‑10-Verkehre bekommen. Ist ja unter anderem der Auftrag. Betreiber sind nach G‑10 und TKÜV-System verpflichtet, das zu tun. Ohne G‑10 keine Verpflichtung, dan bräuchte man Kooperation.

    Flisek: Ist aber ein Umweg. BND will ja Routine-Verkehre.

    Burbaum: Sehe ich nicht als Umweg. Historisch: kommen ja von Satellitenaufklärung, in erster Linie Ausland-Ausland. Vor G‑10-Gesetz gab es Weisung: Sofern Fernmeldegeheimnis-Daten drin sind, sind die zu löschen. Irgendwann gab es G‑10, dann wurde das angewendet. Dann kabelgebunden/leitungsvermittelt. Historisch, nicht Umweg.

    Flisek: Heute anders aufziehen? Ändern?

    Burbaum: Nein. Nur erklären, wie es war. Nicht ändern.

    Flisek: BND-Gesetz spricht oft von Geltungsbereich des Gesetzes. Weltraumtheorie, Theorie des virtuellen Auslands. Welche Regelung gilt für welche Verkehre, gilt oft territorial. Im Zeitalter der weltweiten digitalen Kommunikation, wenn meine E‑Mail an sie zweimal über Atlantik geht, ist Territorialität nicht zeitgemäß? Ist das nicht längst überholt?

    Burbaum: Würde das differenziert beantworten. Sind mit BND-Gesetz gestartet. Das bezieht sich ja auch viele Arten der TK-Erhebung. Gerne trennen von Fernmeldeaufklärung. Normal Erhebung endet an der Grenze. Fernmeldeaufklärung: BVerfG sagte, das muss man nicht entscheiden. Ist in der Tat schwer. Ist ja keine reine territoriale Betrachtungsweise. Auch Deutscher, der im Ausland kommuniziert, genießt G‑10-Schutz, da wird ja Territorialität schon verlassen. Schwierige Frage, muss man beobachten. Zweimal über Atlantik ist für Grundrechtsschutz nicht entscheidend. Durchaus sinnvoll, das von Teilnehmern einer Kommunikation abhängig zu machen, unabhängig von territorialer Geltung. Das ist dann keine rechtliche Frage, sondern technisch sicherzustellen.

    Flisek: BVerfG-Entscheidung meinen sie die von 1999?

    Burbaum: Ja.

    Flisek: Kann ich nachvollziehen.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Notz: Spannende Zeit im BND, Umbruch nach 9–11, auch technisch. Uns interessiert vor allem Umstellung von leitungsgebundener auf paketvermittelte Kommunikation. Sie sagen, dass sie für Paketvermittlung nichts genaues sagen?

    Burbaum: Kann nicht sagen, wie das praktisch gelaufen ist. Aber theoretische Überlegungen.

    Notz: Das interessiert mich. Gab es da Diskussionen/Streit?

    Burbaum: Klar.

    Notz: Wer mit wem?

    Burbaum: Viele Diskussionen. Einfach: Techniker und Juristen. Sprechen nicht immer die selbe Sprache. Kein Streit, eher gemeinsame Überlegungen. Gesetz ist ja nicht anders, muss es nur anders umsetzen.

    Notz: Bewusstsein für technische und juristische Probleme bei Umstellung?

    Burbaum: Definitiv.

    Notz: Dopplung der Daten von TK-Betreiber vorgenommen. Was ist „Dopplung“?

    Burbaum: Kopie gemacht. Am Übergabepunkt in Rechner des BND geleitet. Eins-zu-Eins-Kopie von definiertem Bündel.

    Notz: Was ist die Dopplung für ein Vorgang? Kopie, Pufferung, Speicherung, Erfassung?

    Burbaum: Speicherung nicht. Kopie ja. Erfassung nein. Erfassung erst ab Verarbeitung.

    Notz: Gedoppelt und ausgeleitet ist noch nicht erfasst?

    Burbaum: Ja.

    Notz: Kann man anders sehen?

    Burbaum: Selbstverständlich.

    Notz: Rechtsgrundlage für Doppelung ist?

    Burbaum: G‑10-Beschränkungsanordnung mit TKÜV.

    Notz: Mal abwegig: Man will nicht G‑10-Daten erfassen,sondern den „Abfall“. Gäbe es dafür eine Rechtsgrundlage?

    Burbaum: Bei personenbezogene Daten wäre Rechtsgrundlage BND-Gesetz. Für G‑10 gilt Beschränkungs-Anordnung. Keine Exklusivität.

    Notz: Nicht-G-10-Daten bräuchte man andere rechtliche Grundlage?

    Burbaum: Ja, habe ich aber.

    Notz: Übergabepunkt maximal gesichert. Warum?

    Burbaum: Schon alleine im Interesse des Betreibers. Und auch im Interesse des BND, um Verfahren gegen Angriffe anderer Dienste zu sichern.

    Notz: Datenschutzrechtlich und technisch so sensibel,dass niemand anderes ran sollte?

    Burbaum: Ja.

    Notz: BND-Gesetz für Nicht-10-Daten wäre Grundlage. Was im BND-Gesetz?

    Burbaum: Generell § 2 Abs. 1: Berechtigung, nachrichtendienstliche Mittel anzuwenden.

    Notz: 20-Prozent-Regel. Von was? Abstrakt maximal mögliche Bandbreite? Oder tatsächliche bespielte Bandbreite?

    Burbaum: Von Übertragungswegen.

    Notz: Von möglicher oder aktueller Bandbreite?

    Burbaum: Sie meinen, wenn Bündel nicht genutzt wird?

    Notz: Wird ja nicht immer gesamte Bandbreite genutzt.

    Burbaum: Man nimmt ja die mögliche Kapazität Das ist Bezugspunkt.

    Notz: Also abstrakte Bandbreite, die bespielt werden könnte? Und wenn nur 10 Prozent genutzt werden, dürfen sie alles nehmen?

    Burbaum: Habe ich nicht verstanden.

    Notz: Leitung hat 100 MBit/s. Laufen nur 10 MBit/s Daten drüber. Dürfen sie die komplett ableiten?

    Burbaum: Ich unterlege die Leitung einer Beschränkungs-Anordnung. Ich darf 20 Prozent anordnen, egal ob die da sind oder nicht?

    Notz: 10 Prozent dürfen sie zu 100 Prozent mitnehmen? Mögliche, nicht tatsächliche Datenmenge.

    Burbaum: Ja. Kann ja nur kleiner sein.

    Notz: Kann man das juristisch auch anders sehen? Dass das so nicht gemeint war? Gibt ja ungeheure Kapazitäten. Kann Gesetzgeber das so gemeint haben?

    Burbaum: Habe mich falsch ausgedrückt. Geht nicht über maximale potentielle Kapazität. Ich kann das ja für jede Leitung bestimmen. Ich unterlege nur bestimmter Leitungen der Beschränkung.

    Notz: Verstehe ich. Aber sie nutzen ja auch von Bündel nie 100 Prozent.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Kiesewetter: Rechtsgrundlage für Handeln des BND. Routineerfassung von Auslandskommunikation und Datenübergabe in Bad Aibling gab es unterschiedliche Rechtsauffassung. [Liest wie immer Fragen ab.] Leitung meinte, Routineaufklärung ist § 1 Abs. 2 BND-Gesetz, kein G‑10-Schutz. 2013 wissen sie ja nicht. Zu ihrer Zeit: rechtliche Auseinandersetzung bekannt?

    Burbaum: Ist mir nicht bekannt, außer dem, was ich im Internet gelesen habe. Damals gab es den Streit nicht. Kann ich mich nicht erinnern.

    Kiesewetter: Ex-G-10-Mitglied Dr. Seiffert schrieb 2002 einen Aufsatz. Kennen sie den?

    Burbaum: Nein.

    Kiesewetter: Können wir ihnen gerne geben. Regierung vertrat 2001 die Auffassung, [liest wieder ab, komme nicht mit.] Ist es richtig, dass diese Ansicht bekannt und akzeptiert war?

    Burbaum: Richtig, dass Unterscheidung G‑10 und Routine-Verkehre in Kanzleramt und G‑10-Kommission bekannt war. Dass das keine personenbezogenen Daten seien, daran kann ich mich nicht erinnern. Ist ja eine andere Frage.

    Kiesewetter: Hatten sie damals eine Position dazu?

    Burbaum: Habe ich gerade geschildert.

    Kiesewetter: Bitte ausführen.

    Burbaum: Bei Fernmeldeaufklärung ist zu differenzieren, ob ein Verkehr dem FMG unterliegt, wer die Teilnehmer sind. Ist ein TK-Teilnehmer in Deutschland, Deutscher oder inländische juristische Person, ist die gesamte Kommunikation durch Fernmeldegeheimnis geschützt. Ist das keiner der TK-Teilnehmer ist Kommunikation Routineverkehr.

    Kiesewetter: Dr. Seiffert schreibt [2001 Suchbegriff aus Auslands-Auslands-Aufklärung, G‑10-kommunikation kann Einsicht nehmen]. Bekannt?

    Burbaum: Nein.

    Kiesewetter: Uns interessiert, ob das in der Praxis eine Rolle gespielt hat. Wurde eine Kontrollfunktion der G‑10-Kommission für Auslands-Auslands-Aufklärung diskutiert? Filter, Selektoren?

    Burbaum: Filtersysteme wurden regelmäßig diskutiert. G‑10-Kommission hat regelmäßig Prüfbesuche durchgeführt. Wir haben denen gezeigt, was sie sehen wollten. Haben nur verwendet,was die gebilligt haben.

    Kiesewetter: Datenschutzbeauftragte Frau Dr. F. sagte, dass unterschiedliche Rechteauffassungen keine Auswirkungen hatten. [Menschenwürde, Willkürverbot. BND-Datenbanken differenzieren nicht nach Geltungsbereich des BND-Gesetzes, alle Daten gleich behandelt, unterschiedlich von Herkunft. Entspricht § 2 ff. BNDG]. Können sie sich dem anschließen?

    Burbaum: So wie sie das vorgelesen haben, ja. Klar gab es Datenbanken mit verschiedenen Verkehren.

    Kiesewetter: Auch zu ihrer Zeit alle Daten nach G‑10 behandelt?

    Burbaum: Nein, nur G‑10-Daten?

    Kiesewetter: Wie wurden Routinedaten behandelt?

    Burbaum: War nicht mein Bereich, sondern allgemeiner Datenschutz. Routinedaten nach Positiv-Selektion herausgefiltert und in nachrichtendienstliche Verarbeitung gegeben. Beantwortet ihre Frage nur rudimentär, weiß es nicht besser, war nicht mein Bereich.

    Kiesewetter: Bestimmte Dateien und Verfahren. Datenschutzbeauftragte sagte,dass es für manche Dateien keine Datei-Anordungen gäbe. Wie waren Datei-Anordungen bei ihnen?

    Burbaum: Thema gab es, rechtliche Regelungen gab es. Bezog sich auf verschiedene Dateien. Unterlag in der tat der Datenschutzbeauftragten,wir allenfalls beratend zuständig. In Abstimmung mit BfDI erlassen. Wenn es die nicht gab, im Nachhinein korrigiert. Ist die Datei dauerhaft vorhanden oder nur vorübergehend? Wenn dauerhaft, dann braucht es ein Anordnungsverfahren?

    Kiesewetter: Damals neue anordnungs-pflichtige Dateien angelegt?

    Burbaum: Nein.

    Kiesewetter: Wären sie zuständig gewesen?

    Burbaum: Nein.

    Kiesewetter: Hätten sie davon erfahren?

    Burbaum: Ja.

    Kiesewetter: Kennen sie die Datenbank VERAS?

    Burbaum: Name ist mir bekannt, näheres weiß ich nicht.

    Kiesewetter: Wurden damals Dateien angelegt, bei denen nicht sicher war, ob das Kanzleramt der Dateianordnung zustimmen würde?

    Burbaum: Gab vorübergehende Dateien, die dann auch gelöscht wurden. Für dauerhafte Dateien ist mir das nicht bekannt.

    Kiesewetter: Haben sie direkt mit Kanzleramt gesprochen?

    Burbaum: Ich kann nur über G‑10 sprechen. Bei Dateianordnungen hatte ich keinen Kontakt, im G‑10-Bereich sehr enger Kontakt, ja.

    Kiesewetter: Keine weiteren Fragen

    Sensburg: Daten werden mit Wissen der Anbieter gewonnen, danach an BND geleitet, dann durch Selektoren ausgewählt. Richtig?

    Burbaum: Schon beim Betreiber selektiert. Übertragungsweg wird gedoppelt, beim Betreiber in System des BND geleitet, dort selektiert, dann weitergeleitet.

    Sensburg: Gedoppelter Bereich wird weitergeleitet?

    Burbaum: Nein, selektierter Bereich. Gedoppelt, in BND-Systeme vor Ort eingeleitet.

    Sensburg: Also doch?

    Burbaum: Sonst kann man ja nicht selektieren.

    Sensburg: Wird das da gespeichert? (§ 3 Abs. 4 Nr. 1 BDSG: Definition Speicherung: „das Erfassen, Aufnehmen oder Aufbewahren personenbezogener Daten auf einem Datenträger zum Zweck ihrer weiteren Verarbeitung oder Nutzung“.)

    Burbaum: Nein: Einleitung, Selektion, Weiterleitung. Rest Vernichtung.

    Sensburg: Was heißt „Einleitung in System des BND“? Technisch? Bin auch Jurist.

    Burbaum: Natürlich ein Kommunikationsfluss, der in Computer eingeleitet wird, der unterscheidet, ob das G‑10-relevanter Verkehr ist oder nicht. Gedoppelter Weg wird unmittelbar selektiert. Keine Speicherung von gesamtem gedoppeltem Weg.

    Sensburg: Das ist eine Verarbeitung. Also massenhaft.

    Burbaum: Ist keine Verarbeitung. Man muss ja selektieren, relevante Inhalte identifizieren. Warum Speicherung? Braucht man nicht, tut man nicht. Kann ja im Fluss selektieren und Vorreduzierung erreichen.

    Sensburg: Vorreduzierung bei Einleitung oder woanders?

    Burbaum: Vor Ort. Selektion aus Fluss. Was daraus hervorgeht, wird weitergeleitet.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Hahn: Will da bleiben, ist ja relevant. Nach meinem Verständnis gibt es da einen Rechner des BND, der saugt zunächst (genehmigt oder nicht) alles auf, was aus dieser Leitung kommt. Das hat dann der BND. Ob Fluss oder nicht. Am Ende wird etwas herausgespuckt. Dann wird noch irgendwas vernichtet. Im Kern hat der BND zunächst alles aufgesagt. Richtig?

    Burbaum: Ist die frage, was sie mit „haben“ meinen. Wir versuchen, aus laufendem Kommunikationsstrang relevante Kommunikation herauszufiltern, per Selektion. Einer von beiden muss das, Betreiber oder BND. Rechtlich ist das Aufgabe des BND. Also kann es nicht anders sein…

    Hahn: …dass der BND alle Daten hat.

    Burbaum: …dass der Strang in einen Rechner des BND geleitet wird. Was bei Selektion nicht relevant ist, wird in dem Moment vernichtet.

    Hahn: Das was da bleibt, wird gepuffert oder kurzfristig gespeichert?

    Burbaum: Bin ich zu wenig Techniker. Nicht weiter verarbeitete Verkehre werden unmittelbar bei Selektion gelöscht.

    Hahn: Wie ist ihre Auffassung dazu. Könnten ja die Zahl der Selektoren verringern. Je weniger Selektoren man einsetzt, je weniger bekommt man raus. Und andersherum. Wenn sie ganz viele einsetzen, haben sie vom massenhaften Abfischen in jedem Fall riesige Datenmengen, die an BND weitergeleitet werden.

    Burbaum: Müssen Unterscheiden nach G‑10-Selektoren und anderen. Suchbegriffe muss ich mit im G‑10-Bereich von G‑10-Kommission genehmigen lassen. Zum Teil relativ lange Listen. Nicht beliebig beeinflussbar.

    Hahn: Aber sie haben zunächst die Hoheit über die Daten. Sie könnten ja auf die Idee kommen, die Löschfunktion auszuschalten, dann haben sie alles.

    Burbaum: Nein. Wenn ich die Selektion ausschalte, bekomme ich gar nichts mehr.

    Hahn: Aber sie können die Löschfunktion ausschalten, der BND hat das ja programmiert.

    Burbaum: Könnte sagen, der BND tut das nicht, aber das wollen sie nicht hören.

    Hahn: Wie viel Prozent ist G‑10-Bereich, wie viel Routine und wie viel gelöscht?

    Burbaum: Kann ich nicht sagen. Größter Teil wird gelöscht.

    Hahn: 51 Prozent?

    Burbaum: Nageln sie mich nicht auf Zahlen fest, kann ich nicht sagen. Verhältnis Routine und G‑10 hängt von Übertragungsweg ab. Würde schätzen, Routine ist mehr, kommt aber drauf an.

    Hahn: Afghanistan nach Afghanistan, Hilfsorganisationen, die sind ja in Routineverkehr.

    Burbaum: Frage, wie man Selektion gestaltet. Wenn BND weiß, dass in bestimmten Hilfsorganisationen deutsche Arbeiten, kommen die in den G‑10-Bereich. Wenn man das nicht feststellen kann, greift das was ich vorhin gesagt habe. Mitarbeiter sind geschult, stellen das fest und überführen das dann in G‑10-Bereich.

    Hahn: Bei Welthungerhilfe wurden tausende Telefonate erhoben, hat der BND ja gesagt. Würde ja nie genehmigt, sie hatten siede Daten aber.

    Burbaum: Weiß ich nicht.

    Hahn: Kabel Frankfurt. Sie kriegen Genehmigung von G‑10-Kommission aufgrund eines Antrags, den müssen sie begründen. Der TK-Anbieter gibt ihnen einen Zugang, sie fischen einen Bereich ab, haben aber im Monat 10 Telefonate für ihren Antrag, aber Millionen anderer, die sie alle mitnehmen. Ist das verhältnismäßig?

    Burbaum: Müssen sie unterscheiden. Kann im G‑10-Bereich nicht stattfinden. Ist nur im Routinebereich denkbar, aber da gibt es auch Positivselektion. BND lässt sich nicht mit Daten überrollen.

    Hahn: Sie wären doch ohne die Anordnung nie an das Kabel ran gekommen. Mit Antrag kriegen sie aber alles. Das ist doch ein Hineingehen durch die Hintertür. Ist das verhältnismäßig und zulässig?

    Burbaum: Der BND hat daraus nie ein Geheimnis gemacht. Nach meiner Ansicht ist das rechtlich nicht verboten.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Ostermann: Kein Dateianordnungsverfahren ist Verstoß gegen § 6 BND-Gesetz. Fehlen des Verfahrens bedeutet nicht, dass Datei rechtswidrig wäre. Was ist die Bedeutung der Dateianordnung?

    Burbaum: Ich bin kein Datenschutz-Experte. Wenn die Beauftragte das sagt, wird das stimmen. Datei-Anordung regelt Art und Weise der Datenverarbeitung in einer Datei. Ist das Anordnungsverfahren nicht vorhanden, entwickelt man die Anordnung, stimmt das mit BfDI ab und geht weiter vor.

    Ostermann: Ablehnung einer Erteilung und Nicht-Durchführung: Rechtsfolge die gleiche?

    Burbaum: Nein. Wenn keine vorhanden ist, muss man eine erstellen.Wen Ablehnung, Datei löschen.

    Warken: Memorandum of Agreement (MoU).

    Burbaum: Bitte Nicht-öffentlich (NÖ). MoU nicht rechtsverbindlich, sondern Vereinbarung. War in der Tat zum Teil mit Umsetzung befasst. Für den Legal Annex. Wir beachten beide die Rechtsanordnung und verstoßen nicht dagegen. Was dann geschehen ist, müssen wir NÖ besprechen. Mit NSA war das sehr vertrauensvolle Zusammenarbeit. gemeinsamen Schulungen von Mitarbeitern etc.

    Warken: Eikonal. Rechtliche Bedenken. [Liest Süddeutsche 04.10.2014 vor: Im BND gab es Warnungen und rechtliche Bedenken. Einhaltung von deutschem Recht durch NSA kann BND nicht überprüfen. Volle Kontrolle nicht möglich.] Können sie Vorkehrungen für Eikonal erläutern, mit denen Einhaltung von deutschem Recht gesichert werden soll?

    Burbaum: Lieber NÖ. Rahmenbedingungen habe ich gerade geschildert. BSI-zertifizierte Geräte, andere nicht verwenden.

    Warken: Nichts zu Bedenken des BND bekannt?

    Burbaum: Das MoU gab es. Umsetzung war längerer Prozess, einzelne Schritte diskutiert. Rechtliche Fragen gab es: wie wird selektiert, ab wann werden Daten weitergegeben. Langwieriger Prozess. Großteil nach meiner Zeit.

    Warken: Weitere Fragen nicht-öffentlich.

    Sensburg: Daten, die nicht selektiert werden, werden gelöscht?

    Burbaum: Im G‑10-Bereich: ja.

    Sensburg: § 4 Abs. 5 BDSG: Definition Löschen: „das Unkenntlichmachen gespeicherter personenbezogener Daten.“

    Burbaum: Stimmt, dann ist „löschen“ falsch. Dann lieber „vernichten“.

    Sensburg: Was ist „vernichten“?

    Burbaum: Verkehre werden über ein Profil geleitet, die, die nicht identifiziert werden, werden gelöscht, nicht behalten.

    Sensburg: Ich hoffe, dass ich weiß, was sie meinen. Aber ich soll ihnen keine Worte in den Mund legen. Werden Daten gespeichert, gepuffert, auf Rechnern des BND abgelegt?

    Burbaum: So, wie sie es mit „rauspicken“ beschrieben haben, trifft es das gut.

    Hahn: Es gibt ja eine Kopie.

    Sensburg: Was ist mit dem Bereich, der nicht herausgepickt wird?

    Burbaum: Nicht weiter verwendet,nicht gespeichert.

    Warken: Spiegel 16.06.2014: MoU-Partner verpflichten sich, Grundrechte einzuhalten. Gab es Ausnahmen für Anbahnungen terroristischer Aktivitäten?

    Burbaum: Nein. Intention war ja Terror-Bekämpfung. Also galten Regeln auch da, gab keine Ausnahmen.

    Warken: Wir untersuchen auch Ringtausch. Ließ MoU Ringtausch zu?

    Burbaum: Nein.

    Fragerunde 2: Die Grünen

    Ströbele: Bei Eikonal gab es Probleme mit Betreiber in Frankfurt bezüglich Rankommen an Daten, Anfertigung von Kopie und Weitergabe an BND. Gab es da Probleme?

    Burbaum: Gab Diskussionen.

    Ströbele: Wie gelöst?

    Burbaum: Viele Gespräche. Am Ende ein Schrieben des Kanzleramts an den Betreiber.

    Ströbele: Wer?

    Burbaum: Entweder Abteilungsleiter 6 oder Chef des Kanzleramts.

    Ströbele: Was stand da drin?

    Burbaum: Die Rechtsauffassung des Kanzleramts.

    Ströbele: Sie waren nicht so überzeugend wie das Kanzleramt?

    Burbaum: Ja.

    Ströbele: Kann es auch anders gewesen sein? Dass der Betreiber nur G‑10-Daten weitergeben sollte?

    Burbaum: Viel von dem müssen wir nicht-öffentlich behandeln. Es ging ja um paketvermittelte Kommunikation. Ging um Routine-Verkehre im Rahmen einer G‑10-Anordnung. Das wurde besprochen.

    Ströbele: Keine G‑10-Anordnung eingeholt?

    Burbaum: Für leitungsvermittlung ja, paketvermittelt dann auch, daraufhin erweitert worden.

    Ströbele: Nach Schreiben von Kanzleramt Bedenken des Betreibers beseitigt und sie konnten loslegen?

    Burbaum: Ja.

    Ströbele: Gab es Ausnahmen für deutsche Staatsbürger,die nicht unter G‑10 fallen? Stichwort Funktionsträger.

    Burbaum: Besteht ja nur, wenn eine juristische Person beteiligt ist, die kann ja nicht selbst kommunizieren. Ist insofern keine Ausnahme. Wenn eine juristische Person betroffen ist, ist der Funktionsträger die juristische Personen. Ist kleine Ausnahme. Aber ein deutscher Staatsbürger kann als Funktionsträger einer ausländischen Organisation fungieren.

    Ströbele: Der gilt dann nicht als Grundrechtsträger? Beispiel Welthungerhilfe?

    Sensburg: Herr Ströbele, wir hatten das ausführlich in nicht-öffentlicher Sitzung. Ich unterbreche gleich die Sitzung.

    Ströbele: Geschäftsführer Welthungerhilfe kann als Funktionsträger keinen Grundrechtsschutz genießen?

    Burbaum: Entscheidend ist, ob er als Staatsbürger oder als Funktionsträger kommuniziert. Jede Kommunikation von Siemens wäre geschützt, weil Siemens eine deutsche Firma ist.

    Ströbele: Gibt es Ausnahmen,dass deutsche Staatsbürger kommunizieren,wo sie sagen, das fällt nicht unter Grundrechtsschutz?

    Burbaum: Es ist zu entscheiden, ob die Kommunikation der juristischen Person oder der natürlichen Person zuzuordnen ist. § 13 Abs. 9 GG [Er meint Art. 19, Anm. d. R.]: Nur inländische juristische Personen genießen Grundrechtsschutz.

    Ströbele: Der telefoniert. Und sie entscheiden, ob er geschäftlich oder privat kommuniziert. Und wie wissen sie das?

    Burbaum: Wenn da irgendwas vorkommt, ist die gesamte Kommunikation geschützt.

    Ströbele: Und wie wissen sie das vorher?

    Burbaum: Kann man nicht vorher wissen.

    Ströbele: Also wenn so jemand kommuniziert, ist er erst mal bei ihnen gespeichert, und dann wählen sie aus?

    Burbaum: Kann passieren.

    Ströbele: Wie häufig?

    Burbaum: So gut wie nie. In Ausnahmen kann das sein, haben sie recht.

    Ströbele: Ist das irgendwo schriftlich definiert, was ein Funktionsträger ist und wie weit das geht?

    Burbaum: Ist in der BND-Dienstanweisung niedergelegt.

    Ströbele: Wo? Damit wir das finden?

    Burbaum: Wo das heute ist, weiß ich nicht mehr. Aber das Kanzleramt kann ihnen das bestimmt geben.

    Ströbele: Haben sie das der G‑10-Kommission mal gesagt?

    Burbaum: Kommt ja relativ häufig vor. Kein ungewöhnlicher Fall. Beispiel Proliferation.

    Ströbele: Dann brauchen sie keine G‑10-Beschränkung?

    Burbaum: Ja, iranische Firma kommuniziert aus Iran proliferations-relevant nach deutscher Firma. Damit ist es G‑10-Verkehr. Es kommunizieren aber zwei juristische Personen. Mit deutschen Geschäftsführer haben sie ihren Fall.

    Ströbele: Machen sie das auch ohne G‑10-Anordnung?

    Burbaum: Nein, sie brauchen ja den G‑10-Suchbegriff genehmigt.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Routine-Verkehre, G‑10-Regime. Der Rest ist „zum Abschuss freigegeben“, sagte anderer Zeuge. G‑10-Kommission genehmigt Suchbegriffe. Routine-Verkehre unterliegen keiner solchen Beschränkung?

    Burbaum: Korrekt.

    Flisek: Was würde dagegen sprechen, Suchbegriffe auch für Routine-Verkehre anzuordnen?

    Burbaum: Entscheidung des Gesetzgebers.

    Flisek: Aus der praktischen operativen Tätigkeit des BND. Gibt es praktische Gründe?

    Burbaum: Weiß nicht, was sie mit praktischen Gründen meinen. Denkbar ist es, auch das der G‑10-Kommission vorzulegen. Die sind aber nur für G‑10-Verkehre zuständig.

    Flisek: Man könnte ja auch definieren, dass sie auch für mit G‑10-Anordnungen erhobene Verkehre zuständig sein soll. Wir sollen ja auch Schlussfolgerungen erarbeiten. Gibt es praktische Gründe, dass man bei Routine-Verkehren flexibler sein muss?

    Burbaum: Wäre eine Entscheidung der G‑10-Kommission, wie flexibel sie ist. Aus meiner Meinung muss man da flexibler sein. Aber ist halt Mehrarbeit für G‑10-Kommission. Praktischen Grund dagegen sehe ich nicht. Das wird regelmäßig diskutiert und überprüft. Wäre möglich, gleiches Verfahren.

    Flisek: Sind sie mit Suchbegriffen für Routine-Verkehre in Kontakt gekommen?

    Burbaum: Nicht intensiv. Weiß, dass es sie gibt.

    Flisek: Wie viele haben den Ursprung bei anderen Diensten?

    Burbaum: Kann keine Zahlen nennen, sind aber sicher welche. Gibt ja regelmäßigen Informationsaustausch.

    Flisek: Gibt ja G‑10-Prüfung und Prüfung der Suchbegriffe nach „deutschen Interessen“. Fand diese Prüfung bei ihnen statt?

    Burbaum: Kann ich nicht genau sagen, darin war ich nicht eingebunden. Deutsche Interessen spielen immer eine Rolle, auch bei G‑10-Prüfung. Deutsche Telefonnummern dürfen sie nach G‑10 sowieso nicht nehmen. Nicht tägliche Arbeit, aber kommt immer wieder vor.

    Flisek: G‑10-Gesetz § 10 Abs. 4: „In den Fällen der §§ 5 und 8 sind die Suchbegriffe in der Anordnung zu benennen. Ferner sind das Gebiet, über das Informationen gesammelt werden sollen, und die Übertragungswege, die der Beschränkung unterliegen, zu bezeichnen. Weiterhin ist festzulegen, welcher Anteil der auf diesen Übertragungswegen zur Verfügung stehenden Übertragungskapazität überwacht werden darf. In den Fällen des § 5 darf dieser Anteil höchstens 20 vom Hundert betragen.“ Wie wird „Übertragungsweg“ in G‑10-Anordnung ausgestaltet?

    Burbaum: Übertragungswege sind Anlagen an einem G‑10-Antrag, in denen die bezeichnet werden. Beispiel Satellit und Lichtwellenleiter.

    Flisek: Beschränkung der Übertragungskapazität, 20 Prozent-Anteil. Was bedeuten 20 Prozent der Kapazität auf Übertragungsweg? Konkret, nicht abstrakt.

    Burbaum: Wird im Antagstext geschildert. Satelliten haben bestimmte Übertragungswege, die haben bestimmte Kapazität, die dort theoretisch laufen kann. Im Begründungstext des Antrags wird ausgerechnet, wie hoch die gesamte Kapazität ist und wie groß der Anteil ist, den BND aufgreifen kann. Daran macht sich der Prozentsatz fest.

    Flisek: Zwei geografische Punkte? Deutschland-Kabul? Dort 100 Kabel. Beschränkung ist 20 Kabel?

    Burbaum: Könnten sie nur, wenn sie hundert Kabel jeweils einzeln der Beschränkung unterlegen.

    Flisek: In Anlagen stehen konkrete Kabelbezeichnungen?

    Burbaum: Ja.

    Flisek: Süddeutsche 04.10.2014: BND hat jahrelang Daten Deutscher an die NSA übermittelt. Stimmt das?

    Burbaum: Nach meiner Kenntnis nicht.

    Flisek: Ist es generell verboten, Daten deutscher Bürger an die NSA zu übermitteln?

    Burbaum: G‑10-Daten waren damals nicht übermittelbar. Danach wurde das geändert, um das zu erlauben. Zu meiner Zeit aber nicht.

    Flisek: Auch nicht in Eilfällen wie Geiselnahmen?

    Burbaum: Zu meiner Zeit kategorisch nicht.

    Flisek: Waren sie in der Ausgestaltung der Kooperation eingebunden?

    Burbaum: Ja.

    Flisek: Nähere Angaben?

    Burbaum: Gerne NÖ. Es ging darum,. mit den USA die Art der Nachrichtenverarbeitung zu besprechen, welche Regeln und Gesetze gibt es, was ergibt sich daraus.

    Flisek: Clash der Rechtskultur? Hatten sie direkte Kontakte mit den USA?

    Burbaum: Ja. Clash war das überhaupt nicht. Interessen waren relativ gleich. USA haben ja ähnliche Regeln wie G‑10, um US-Bürger zu schützen. War immer Konsens, dass diese Bereiche ausgeschlossen werden aus Kooperation. Nicht so unterschiedlich.

    Flisek: Es gab zu ihrer Zeit keine Misstöne?

    Burbaum: In den rechtlichen Diskussionen gar nicht, war sehr kooperativ.

    Flisek: Unter Bezugnahme auf Vereinbarung? Klare Geschäftsgrundlage?

    Burbaum: Ja, genau.

    Flisek: Wie untersuchen ja, wie wir sicherstellen, dass andere Dienste (Five Eyes) Grundrechte deutscher Bürger nicht verletzen. Wie können wir fordern, dass USA sensibel gegenüber deutschen Bürgern sind (was ja faktisch nicht der Fall ist), während unser operatives Verständnis bei Ausführen auch nicht anders ist. Zitat „zum Abschuss freigegebene“ Daten. Wie können wir uns da positionieren? Macht da nicht jeder mit ausländischen Daten, was er will und schützt nur eigene Bürger? In Zeiten weltweiter digitaler Kommunikation ja sehr nationalistisches Denken.

    Burbaum: Verstehe die Frage gut, ist nicht ganz leicht. In einer Operation ist das nicht leicht, aber gut möglich, Standards festzusetzen. So wie ich das erlebt habe, ist Tätigkeit von Nachrichtendiensten sehr nationalistisch. Bin mir nicht sicher, ob es Kooperationen schon immer gab. Ist ja technisch auch heikel. Ist aber auch naheliegend. Man wird nie vermeiden können, dass Dienste nationalen Interessen dienen. Das ist ihre Aufgabe. Man muss wählen: Wen wählt man sich als Partner? Damals war Zielrichtung der Dienste der Terrorismus. So lange jedes Land einen Dienst hat, wird der auch nationalen Interessen dienen, das ist ja ihr Sinn. Also muss man gegenseitige Rechtsgrundlagen achten, sonst kann man die eigenen Standards auch nicht von anderen verlangen. Im Völkerrecht ist Spionage weder erboten noch erlaubt, in diesem Graubereich bewegt man sich.

    Flisek: Das könnte man ja völkerrechtlich ändern?

    Burbaum: Möchte mir nicht anmaßen zu beurteilen, was man da machen kann. Aber ich halte das für unwahrscheinlich, dass das passieren wird. Da wäre ich wenig optimistisch. Das wird nationalistisch bleiben.

    Sensburg: Wollen sie etwas essen?

    Burbaum: Ich hätte gerne ein Käsebrötchen.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Renner: G‑10-Filter bei paketvermittelter Kommunikation. Bei E‑Mail-Filterung reicht ja Filterung nach TLD .de nicht. Man nutzt Virtual Private Networks (VPN). Gibt es eine vollständige Liste deutscher IP-Adressen? Deutsche Staatsbürger, die dauerhaft im Ausland leben und dort kommunizieren. Wie hoch ist der Anteil, von G‑10-Trägern,die nach der automatisierten G‑10-Filterung noch in Routine-Verkehren zu finden sind? Nach Dopplung und Ausleitung ist ja eine riesige Datenmenge, hunderttausende, Millionen von Daten. Wie hoch ist der Anteil von G‑10-relevanten Daten nach automatisierter Filterung pro Monat? Zu ihrer Zeit oder bei juristischen Überlegungen?

    Burbaum: Paketvermittelt. Dazu kann ich keine Zahlen nennen, hatte zu meiner Zeit noch nicht stattgefunden. Damals waren Teile tatsächlich IP-Adress-Zuordnungen, +49-Ländercode. Aber es war klar, dass man damit alleine nicht weiterkommt. Es braucht eine Kombination verschiedener Maßnahmen. Zu Zahlen kann ich mich nicht äußern. IP-Adress-Zuordnung war ein Teil der Selektion, nicht alles. Auch: Art der Kommunikation: Fax wird anders selektiert als E‑Mail. Fax/Telex leichter als E‑Mail.

    Renner: Wir fragen nach Menge, weil uns immer gesagt wird, wir sollen uns keine Sorgen machen, weil am Ende nochmal alles händisch angeguckt wird. Daher fragen wir uns, ob das überhaupt zu bewerkstelligen ist. Ging das, bei so vielen möglichen Fehlerquellen?

    Burbaum: Dass man zu wenig Leute hätte, hat man nicht als Problem gesehen. Wenn es nicht genug Leute sind, dauert es halt länger. Aber das war damals nicht Teil der Diskussion. Wir haben das erst einmal strukturell entwickelt. Menschliche Endkontrolle war klar, dass das immer der Fall sei würde.

    Renner: Diskussion damals: Gab es da auch Unterscheidung Metadaten und Inhaltsdaten?

    Burbaum: Sie unterlegen ja den gesamten Datenstrom der G‑10-Filterung. Die G‑10-Filterung passiert ja zum großen Teil anhand von Metadaten. Da wird nicht differenziert.

    Renner: E‑Mails, Domains, IPs, VPNs. Gab es keine Gedanken, wie viel da durch rauscht?

    Burbaum: Klar haben wir das mit gedacht. Vorrangiger Ansatzpunkt für Selektion sind Metadaten, sind der Anfasser für Selektion.

    Renner: Nach „Anfassen“: Gab es Überlegungen, angefasste Daten an einen ausländischen Nachrichtendienst (AND) zu geben? Automatisiert?

    Burbaum: Weiß nicht genau,worauf sie zielen. Im G‑10-Bereich: nein.

    Renner: Routinebereich?

    Burbaum: Im Routinebereich ist das durchaus üblich.

    Renner: Können sie zu 100 Prozent ausschließen, dass dort G‑10-Daten drin sind?

    Burbaum: 100 Prozent ist ein großes Wort. Nach menschlichem Ermessen… 100 Prozent war das Ziel. Paketvermittelt kann ich nicht sagen.

    Renner: Weiterleitung an AND immer erst nach händischer Auswertung, nie vorher?

    Burbaum: Nach meiner Kenntnis ja. Aber paketvermittelt war nach meiner Zeit.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine Fragen mehr.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Notz: Kann auch ein AND zu einem TK-Betreiber in Deutschland gehen und Daten abfischen wollen?

    Burbaum: Hypothetische Frage.

    Notz: Konkrete Frage: Dürfte er das rechtlich?

    Burbaum: Nein, ist strafbar.

    Notz: Sehe ich auch so. Wenn eine AND zum ND kommt und die Daten will: Wäre das ein Problem?

    Burbaum: Selbstverständlich, kein Unterschied.

    Notz: Wäre das unter irgendwelchen Vorraumsetzungen rechtlich legitim in Deutschland?

    Burbaum: Meiner Meinung nach: nein.

    Notz: Pakistan, Afghanistan. Wenn man da Auslands-Verkehre erfasst: Kann man da auch innereuropäische Verkehre Abfassen, E‑Mail von Frankreich nach Polen. Wäre das auch interessant?

    Burbaum: Soweit ich weiß: nein, die gehören nicht zum Aufklärungsprofil. Technisch kann ich das nicht beurteilen.

    Notz: Wenn ein AND sagt: BND, bitte greife diese Daten dort für uns ab, wäre das ausgeschlossen?

    Burbaum: Wäre eine eigene Aufgabe des BND. Das müsste im Aufklärungsauftrag der Bundesregierung stehen.

    Notz: DE-CIX bis 2005 gelaufen in Frankfurt?

    Burbaum: Leitungsvermittelt ja, paketvermittelt noch nicht.

    Notz: Warum noch nicht?

    Burbaum: Man war technisch noch nicht so weit.

    Notz: Sie haben Außenstellen besucht: welche?

    Burbaum: Bad Aibling, Schöningen, Schwarzwald. Steht bei Wikipedia. Das waren die Stellen, an die ich mich erinnern kann.

    Notz: Wurde lange über Selektoren und Filter diskutiert. Reden sie da von allen Daten-Erfassungen oder nur von bestimmten? Ein Datenstrang Metadaten und ein Datenstrom Verkehrs- und Inhaltsdaten, dann VoIP, Netzwerkdaten. Gilt das, was sie gesagt haben, für alle Stränge? Oder nur für zweiten Strang IP-Verkehre?

    Burbaum: Soweit ich weiß: für alle. Sid ja unterschiedliche Arten der Verkehre. Selektions-Mechanismus muss für alle gelten. Würde das auch nicht differenzieren, läuft ja auch auf den selben Leitungen.

    Notz: Selektion reden sie immer leitungsgebunden. Ich will auch paketvermittelt wissen.

    Burbaum: Gilt auch dafür. Ansatzpunkt für Selektion ist in erster Linie Metadaten. Das bezieht sich ja auch inhaltliche Kommunikation, das ist ja Ziel der Fernmeldeaufklärung.

    Notz: Wie soll das funktionieren? Eine Glasfaser sind ja hunderttausende Daten, erster G‑10-Filter „so weit wie möglich vorne“. Das filtern sie G‑10 heraus, aber nicht perfekt, sind ja Hunderttausende.

    Burbaum: Gibt ja Selektions-Kaskaden, sind keine hunderttausende.

    Notz: Viel viele sind das?

    Burbaum: Kann ich nicht sagen.

    Notz: Das sagen hier alle! Kann das sein, dass niemand weiß, ob das 15 oder eine Milliarde sind? Ist das nicht kurios?

    Burbaum: Mag kurios klingen, hängt aber von technischen Verfahren ab. Bei G‑10 habe ich keine genauen Zahlen im Kopf.

    Notz: Mengen-Einschätzug?

    Burbaum: Bei G‑10 2–3‑stellige Meldungen im Monat.

    Notz: These „keine massenhafte Datenweitergabe“ kann nicht stimmen, wenn niemand sagen kann, wie viele Daten weitergeleitet wurden. „Selektoren“ sind ja nichts anderes als Rasterung. Wenn G‑10 nicht gilt, gilt für den Rest § 2 Abs. 1 BNDG bei Kabelerfassung. Hatte BVerfG in den letzten Jahren nichts anderes gemacht, als bei Massendaten-Rasterungen Normen einzuziehen, um das dicht zu bekommen? Kommt ihnen bei Verweis auf § 2 Abs. 1 nicht komisch vor, dass das noch passen kann? Wollen sie da keine spezialgesetzliche Norm?

    Burbaum: […]

    Notz: Würden sie sich eine solche Norm wünschen?

    Burbaum: Aus heutiger Sicht wäre mir das egal. Aus damaliger Perspektive stelle ich mir das schwer vor. Massendatenerfassung im polizeilichen Bereich ist etwas völlig anderes als bei Nachrichtendiensten. Polizeien haben das Problem, aus vorhandenen Daten, das herauszufiltern, was einen interessiert. Bei uns ist das anders, wir filtern ja nur heraus, was wir brauchen.

    Notz: Funkzellenabfragen: 500.000 Mobilfunknummern rastern ist das gleiche.

    Fragerunde 3: SPD

    Lischka: Konnten sich BND-Mitarbeiter auch bei G‑10-Fragen an sie wenden?

    Burbaum: Ja.

    Lischka: Sind sie da auf Probleme gestoßen, die mit unserem Untersuchungsauftrag zu tun haben?

    Burbaum: Nein.

    Lischka: Was Zusammenarbeiten mit ausländischen Dienste angeht?

    Burbaum: Nein. Zusammenarbeit ist kein Geheimnis. Und bei Kooperation mit den USA ist mir so etwas nicht bekannt.

    Lischka: Sie sind nicht über Dinge gestolpert, dass einzelne Dinge, die in der Praxis laufen, rechtlich zweifelhaft sind?

    Burbaum: Nein.

    Lischka: In der Regel haben sie Mitarbeiter bestätigt, dass das, was sie machen, rechtmäßig ist.

    Burbaum: Im großen und ganzen ja. Ich hab nicht alles als prima abgestempelt, aber es kamen alle möglichen Fragen auf und die haben wir versucht, zu klären.

    Lischka: Haben sie mal eine Restauffassung vertreten, die hinterher korrigiert wurde, von wem auch immer? Oder Diskussionen?

    Burbaum: Diskussionen gab es. Kann mich nicht erinnern, dass meine Rechtsauffassung geändert worden wäre.

    Lischka: Was waren die Diskussionen?

    Burbaum: NÖ.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Waren sie an gesetzlichen oder vertraglichen Vereinbarungen mit TK-Anbietern beteiligt?

    Burbaum: Gesetzlich und vertraglich?

    Renner: Ja, es gibt ja beides.

    Burbaum: Ja, war in beiden Fällen beteiligt.

    Renner: Gab es Ausleitungen von Metadaten an einen AND oder war das vorgesehen?

    Burbaum: Ausleitungen von Metadaten?

    Renner: Ausleitung, Ableitung, Weitergabe, wie sie es nennen. Weitergabe von Metadaten an AND?

    Burbaum: Als Teil der vertraglichen Vereinbarung?

    Renner: Ja.

    Burbaum: Nein.

    Renner: Hat man dem das absichtlich nicht gesagt?

    Burbaum: …

    Renner: TK-Anbieter, BND, AND. Wusste der TK-Anbieter von der Weitergabe?

    Torsten Akmann, Innenministerium: Das sind Fragen, die als Verschlusssache (VS) eingestuft sind.

    Renner: Wurde ja beantwortet. Der Anbieter wusste es nicht, und das war auch so gewollt. Ist es möglich, dass an einen AND gegeben werden, die Staatsbürger des AND beinhalten? Sie bereinigen ja nur G‑10 nach Deutschen. Ist das diskutiert wurden?

    Burbaum: Mit den Amerikanern natürlich diskutiert. Die Amerikaner wollten ja, das ihr G‑10-Pendant auch beachtet wird. Da war der Betreiber nicht beteiligt. Sein Gesprächspartner ist eine deutsche Behörde. Der darf davon ausgehen,das eine deutsche Behörde sich verhält, wie sich eine deutsche Behörde verhält, nämlich rechtmäßig.

    Renner: Ein Geheimdienst verhält sich, wie sich ein Geheimdienst verhält. Gibt ja auch weitere Beteiligte von Datenweitergaben, die nicht in Vertrag stehen. Müsste Weitergabe nicht aufgenommen werden?

    Burbaum: IMHO nicht.

    Renner: Wenn ich einen Vertrag mit meiner Krankenkasse habe, was sie mit den Daten meiner elektronischen Gesundheitskarte (eGK) darf, möchte ich schon wissen, ob sie die Daten auch an die Pharma-Industrie geben darf.

    Burbaum: Da haben sie recht. Es geht ja nicht um eine Krankenversicherung. Wir haben ja gesetzliche Regelungen. Die müssen wir nicht nochmal Teil des Vertrages machen.

    Renner: Das hätte man dem Vertragspartner sagen dürfen.

    Burbaum: Das ist keine rechtliche Frage.

    Renner: Funktionsträger. Wir haben uns auf juristische Personen wie Firmen und Nichtregierungsorganisation (NGO) konzentriert. Was ist, wenn ein Journalist für ein ausländisches Magazin tätig ist?

    Burbaum: Das muss man individuell beurteilen, ob er privat oder für das Magazin kommuniziert.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Ströbele: Auslands-Auslands-Verkehr in Frankfurt: Grundrechtsträger werden ausgefiltert.

    Burbaum: Ja.

    Ströbele: Filtern sie auch US-Amerikaner heraus?

    Burbaum: Nein, wir filtern, ob das nachrichtendienstlich relevant ist oder nicht.

    Ströbele: Filtert der BND irgendwelche anderen Verfassungsrechtsträger heraus?

    Burbaum: Nicht aus eigenem Interesse, nicht selbst.

    Ströbele: Das ist befreit von deutschen Grundrechtsträgern, aber nicht von anderen?

    Burbaum: Ja.

    Ströbele: Sie waren ja für Satellit, Leitung und Paketvermittelt zuständig.

    Burbaum: Im G‑10-Bereich, ja.

    Ströbele: Besteht bei der Ausfilterung deutscher Grundrechtsträger ein Unterschied zwischen den Übertragungsarten (Satellit, Leitung, Paket) oder sind das die selben? Hinsichtlich der Sicherheit.

    Burbaum: Da tue ich mich schwer, abschließende Filterung für paketvermittelt kenne ich nicht.

    Ströbele: Satellit und Leitung?

    Burbaum: Ja, gleich.

    Ströbele: Kennen sie die Diskussion, dass man bei Leitungs-/Paketvermittelt keine 100 Prozent filtern kann, sondern nur 95 Prozent?

    Burbaum: Leitungsgebunden nein? Paketvermittelt war ich nicht bis zum Schluss dabei. So lange ich dabei war, war das schwieriger.

    Ströbele: Unsicherer?

    Burbaum: Entwicklungsphase, kein Betrieb. Technisch anders. Unsicherer würde ich nicht sagen. Weiß nicht, was tatsächlich im Betrieb war.

    Ströbele: Wurden diese Probleme auch im Kanzleramt erörtert?

    Burbaum: War von vornherein klar, dass das maximal sicher sein muss. Das wusste auch das Kanzleramt.

    Ströbele: Wurden Zweifel auch im Kanzleramt besprochen?

    Burbaum: Soweit ich mich erinnere nicht.

    Ströbele: Hat das Kanzleramt nicht mal gesagt „das ist sicher“?

    Burbaum: Das weiß ich nicht.

    Ströbele: Wurde Eikonal mal wegen der Unsicherheit in Frage gestellt?

    Burbaum: Zu meiner Zeit nicht. Das heiß nicht, dass es nicht geschehen ist. Damals stellte sich die Frage nicht.

    Ströbele: Sie haben ja Zeitung und Internet gelesen. Es wird ja behauptet,dass es deswegen gescheitert sein soll. Können sie das bestätigen?

    Burbaum: Entspricht nicht dem, was damals diskutiert wurde. Kann es nicht beurteilen, was danach passiert ist.

    Ströbele: Wurde ihnen gesagt, dass das durch die händische Kontrolle ausgeschlossen wir?

    Burbaum: Ausgeschlossen nicht, aber es war klar, dass die Handkontrolle am Ende immer sei muss. Das ist immer der Fall.

    Ströbele: Das ist ja nur für wenige hundert Fälle.

    Burbaum: Ja, am Ende reden wir über relativ kleine Zahlen. Länger war ich nicht dabei.

    Ströbele: Wie viele Personen gab es für die händische Endkontrolle?

    Burbaum: Weiß ich nicht.

    Ströbele: Zu ihrer Zeit?

    Burbaum: Damals acht.

    Ströbele: Sowohl Satelliten als auch Leitungen?

    Burbaum: Das bezog sich auf G‑10-Verkehre.

    Ströbele: Acht Personen insgesamt, die ganze Zeit.

    Burbaum: Ja.

    Ströbele: Wurde später gesagt, dass es zu viele sind, dass man das nicht mehr leistbar ist, mit paketvermittelter Kommunikation?

    Burbaum: Nein, bin ja aus dem BND weg.

    Ströbele: Zusammenarbeit mit der NSA. War Datenweitergabe eine Art Geben-und-Nehmen-„Geschäft“?

    Burbaum: Eine-zu-eins-Beziehung weiß ich nicht. Manches lieber nicht-öffentlich. Aber beiderseitige Kooperation.

    Fragerunde 4: SPD

    Flisek: Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 5: Die Linke

    Renner: Gibt es Datenweitergabe an europäische Nicht-Five-Eyes-AND?

    Burbaum: Nicht im G‑10-Bereich.

    Akmann: Gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Wir untersuchen, ob Daten von Grundrechtsträgern weitergegeben wurden. Mir ist schnurz, ob an USA oder Spanien.

    Sensburg: Geht’s noch klarer?

    Akmann: Ziffer im Untersuchungsauftrag, die das erfasst?

    Renner: Römisch III.

    Akmann: Dafür hat er keine Aussagegenehmigung.

    Renner: Durch die Aussage haben sie deutlich gemacht, dass der Nagel auf den Kopf getroffen wurde.

    Sensburg: Diskutieren wir später.

    Renner: Zu konkreten Programmen brauche ich nicht fragen?

    Akmann: Ja.

    Renner: Bei der Datennutzung kommen Programme zum Einsatz. Sind die BND-eigen, von Drittanwendern, Open Source, modifiziert, von AND zur Verfügung gestellt?

    Burbaum: Frage zielt auf G‑10-Filterung. Wer das hergestellt hat, weiß ich nicht. Dass da AND-Programme eingesetzt werden, ist unwahrscheinlich. Ich nehme an, das sind BND-Entwicklungen.

    Renner: Open Source?

    Burbaum: Weiß ich nicht.

    Renner: Programme von Dritten vielleicht mit Hintertür?

    Burbaum: Haben sie Recht. Der BND hat genug Eigeninteresse, das zu vermeiden.

    Fragerunde 5: Die Grünen

    Notz: Paketvermittelter Abgriff von Routine-Verkehren in Deutschland. Schreiben von Kanzleramt an TK-Anbieter. Wie wurde das bezeichnet?

    Burbaum: Weiß ich nicht mehr.

    Notz: Werde den Namen nicht sagen, aber wäre lustig gewesen. Was hat das bewirkt?

    Burbaum: Dass der Betreiber mitgemacht hat.

    Notz: Worüber war der Betreiber besorgt?

    Burbaum: Über die rechtliche Zulässigkeit der gesamten Maßnahme.

    Notz: Der gesamten Maßnahme? Welcher?

    Burbaum: [Schaut zur Regierung] Darf ich das öffentlich sagen? Nein.

    Notz: Sie hatten keine rechtlichen Bedenken?

    Burbaum: Nein.

    Notz: Also, Datenabfluss und Weitergabe an AND war rechtlich okay?

    Burbaum: War nicht Thema.

    Notz: Was dann?

    Burbaum: [Schaut zur Regierung] War die Frage, ob man auch Routine-Verkehre aus einer G‑10-Anordnung weiterverwenden darf.

    Notz: Weitergabe an AND?

    Burbaum: War nicht Teil des Vertrags.

    Notz: Aha. Ist es zulässig?

    Burbaum: Ist eine andere Frage.

    Notz: Deswegen stelle ich sie ja.

    Burbaum: Meiner Meinung nach ist das zulässig.

    Notz: Einen AND auf deutschem Boden Zugriff auf Routine-Verkehre geben. Das haben sie dem Betreiber nicht gesagt. Aber das ist die Kernfrage. Dafür hat das Kanzleramt eien Freibrief erteilt.

    Wolff, Bundeskanzleramt: Das sind doch alles keine Fragen, nur Ausführungen.

    Sensburg: Sie können auch einfach ausführen, sie haben echt Minuten.

    Notz: Wenn man Routinedaten aus G‑10-Anordnugnen an einen AND gibt: Könnte das ein Problem für den TK-Anbieter sind?

    Burbaum: Was sind Kommunikationsdaten?

    Notz: Informationen über den technischen Aufbau des TK-Anbieters.

    Burbaum: War nicht Teil der Verarbeitung.

    Notz: Wäre das problematisch?

    Burbaum: Sind keine personenbezogenen Daten.

    Notz: Netzwerkdaten weitergegeben.

    Burbaum: Sie unterstellen, dass das passiert ist. Ich weiß davon nichts.

    Notz: Vier Datentypen: Metadaten, Inhaltsdaten, Netzwerkdaten.

    Burbaum: Welche Daten?

    Notz: Border Gateway Protocol (BGP) und Label Distribution Protocol (LDP). Wenn der Anbieter Routinedaten ohne Anordnung gibt, kann er sich strafbar machen? § 206 StGB: Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses?

    Burbaum: Nur wenn das Fernmeldegeheimnis verletzt wird.

    Notz: Sie haben das ja mit TK-Anbieter und Kanzleramt diskutiert. Warum hatte der Betreiber bedenken?

    Burbaum: Müssen sie den Betreiber fragen.

    Notz: Sie waren ja dabei.

    Burbaum: Ist das mit der Genehmigungsanordnung der G‑10-Anordnung erlaubt, Routine-Verkehre weiterzugeben? Oder muss man da die Nicht-G-10-Daten vernichten? Wir und Kanzleramt: muss nicht vernichtet werden. Gemeinsam im Kanzleramt geklärt.

    Notz: Gab es ein Rechtsgutachten des Kanzleramts? Oder was war die Grundlage des Freibriefs aus dem Kanzleramt?

    Burbaum: Gutachten weiß ich nicht. Die haben mit uns diskutiert.

    Notz: Worauf hat sich das Kanzleramt berufen, als es den Freibrief ausgestellt hat?

    Burbaum: Auf sich selbst.

    Notz: Was war Grundlage der Rechtsauffassung des Kanzleramts?

    Burbaum: Vollständige Rechtsgrundlage kenne ich nicht. Ich weiß nur, was wir ihnen geschickt haben.

    Notz: Kann sei, dass Kanzleramt einfach ihre Begründung übernommen hat?

    Burbaum: Weiß ich nicht. Weiß nur, was entschieden wurde.

    Sensburg: Andere Fraktionen haben keine Fragen mehr. Also weiter Grüne.

    Ströbele: Routine-Verkehre ist der Rest nach der G‑10-Filterung?

    Burbaum: Ja.

    Ströbele: Sie sind zur G‑10-Kommission, haben G‑10-Beschränkung bekommen, haben „versucht“, G‑10 herauszufiltern und haben den Rest als Routine-Verkehre weitergegeben? Ist das ein Trick?

    Burbaum: Das ist kein Trick, das ist die Nutzung gesetzlicher Befugnisse mit erwünschten Nebeneffekten.

    Ströbele: Wollten sie nur G‑10? Oder alles?

    Burbaum: Das ist ja kein entweder, oder.

    Ströbele: Händische Nachauswertung: an was findet die statt? Beispiel Satelliten-Kommunikation. Wo sitzen die händischen Mitarbeiter und filtern da nochmal nach? Müssen die nicht die 500 Millionen Metadaten im Monat nach-filtern?

    Burbaum: Im G‑10-Bereich habe ich die Zahlen nicht. Was im G‑10-Bereich an händischer Kontrolle passiert..

    Ströbele: Wo gucken sie nach? Bei Gesamtmasse oder G‑10-Ausfilterung?

    Burbaum: Nur G‑10-gefiltertes. Am Ende haben sie einen Verkehr, den sie ansehen könne, ein Fax. Dort können sie händisch kontrollieren, ob das alles richtig ist.

    Ströbele: Also bei den schon „verdächtigen“ TK-Verkehren nochmal nachgeprüft, nicht bei der großen Masse?

    Burbaum: Die große Masse kommt ja gar nicht soweit.

    Ströbele: Aber 500 Millionen sagt nicht nur Snowden, sondern auch der BND.

    Burbaum: Das ist aber kein G‑10.

    Ströbele: Ist diese große Masse wirklich sauber?

    Burbaum: Im Routinebereich, nach dem sie jetzt fragen, passiert auch eine Selektion. Es gucken sich ja keine unendliche Zahl BND-Mitarbeiter Faxe an, das passiert ja technisch. Das was da übrig bleibt, wird von Menschen nachrichtendienstlich behandelt.

    Notz: Weitergabe von Metadaten an anderen AND: Kann da diese händische Sortierung überhaupt stattfinden?

    Burbaum: Hypothetische Frage, weiß nicht, ob das passiert.

    Notz: Könnte das dort passieren?

    Burbaum: Theoretisch ja, ist denkbar. Ist eine Frage, was technisch davor passiert.

    Notz: Was muss ein G‑10-Filter tun?

    Burbaum: Maximal menschenmöglich G‑10-Verkehre identifizieren und trennen, geringstmögliche Fehleranfälligkeit.

    Notz: Haben sie das geleistet?

    Burbaum: Habe ich nicht in Aktion gesehen.

    Notz: Warum war das damals noch nicht so?

    Burbaum: War technisch noch nicht soweit.

    Notz: Es ging also damals noch nicht. Nicht-deutsche Staatsbürger genießen keinerlei Fernmeldegeheimnis?

    Burbaum: Nur, wenn sie in Deutschland sind oder mit deutschen kommunizieren.

    Notz: Nicht-Deutsche, im Ausland, genießen die überhaupt Grundrechtsschutz? Ich polemisiere: Dürfte der BND die entführen?

    Burbaum: …

    Notz: Haben Menschen Grundrechtsschutz, die nicht Deutsche sind und zufällig im Ausland sind. Soll es ja ein paar geben.

    Burbaum: Der BND ist eine deutsche Behörde und unterliegt deutschen Gesetzen. Das Fernmeldegeheimnis gilt nicht immer.

    Notz: Das Fernmeldegeheimnis gilt für Ausländer nicht?

    Burbaum: …

    Notz: Keinerlei Grundrechtsschutz?

    Burbaum: Schwierige Frage. Unterliegen sie Artikel 10? Müsste man mal prüfen. Sehe ich kein Hindernis. Kommt drauf an.

    Notz: Ein Franzose telefoniert mit einem Belgier in Belgien. Dar der BND das ohne jede Einschränkung abschnorcheln?

    Jemand: Natürlich.

    Burbaum: Der BND darf das.

    Notz: Wir hatten Strafrechtler, die sehen das anders.

    Burbaum: Ich vertrete die Auffassung des BVerfG.

    Notz: Sie sagen, das BVerfG sagt, Ausländer im Ausland haben keinen Grundrechtsschutz?

    Burbaum: Das BVerfG hat es offen gelassen, ist eine Auslegungsfrage.

    Notz: Und sie legen es aus? Wogegen könnte der Feibrief de Kanzleramts an den TK-Anbieter verstoßen?

    Akmann: Ich hab da ein Schreiben im Kopf, aber das ist eingestuft.

    Notz: Rein theoretische Frage. Wie kann man so eine komplexe Frage ohne Rechtsgutachten beantworten?

    Burbaum: Wir hatten damals eins für uns erstellt. Ob es ein weiteres braucht, ist eine Frage, wie komplex die Frage eigentlich ist. Der BND kann im Rahmen seiner Aufgaben TK-Daten erheben?

    Notz: Ohne Rechtsgrundlage.

    Burbaum: Rechtsgrundlage ist das BND-Gesetz.

    Notz: Keine weiteren Fragen.

    Formalitäten: Vorsitzender

    Jetzt nicht-öffentlicher Teil. Beschluss zum Ausschuss der Öffentlichkeit. Nicht-öffentliche Befragung von Burbaum. Danach nicht-öffentliche Befragung von T. B. und G. L.

    Danach Presse-Statements der Obleute, die Daniel Lücking aufgenommen und hochgeladen hat.

    von Andre Meister 27. November 2014 18
  • : Lieber Bundesnachrichtendienst: Wir erklären, warum Metadaten sehr wohl personenbezogene Daten sind (Update 3)
    :  Lieber Bundesnachrichtendienst: Wir erklären, warum Metadaten sehr wohl personenbezogene Daten sind (Update 3)

    Telekommunikations-Verbindungsdaten sind nicht nur aussagekräftiger als Inhalte, sondern rechtlich genauso geschützt. Eine ganze Reihe an Juristen widerspricht damit der Auffassung des BND, dass Metadaten keine personenbezogenen Daten seien. Dass Geheimdienste Gesetze im Geheimen um-interpretieren, hat leider System.

    von Andre Meister 14. November 2014 13
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Metadaten sind keine personenbezogenen Daten“
    Vor dem Ausschuss-Saal.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Metadaten sind keine personenbezogenen Daten“

    Heute tagt die 22. Sitzung des Geheimdienst-Untersuchungsausschusses im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Unterabteilungsleiter Wilfried Karl (W. K.), Projektleiter L. und W. P., alle vom Bundesnachrichtendienst. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Begrüßung

    $Formalitäten.

    Der dritte Zeuge kommt heute doch nicht mehr.

    [10:05: Leicht zu spät, da anderes Haus diesmal.]

    Zeuge 1: Herr Wilfried Karl (W. K.), Bundesnachrichtendienst

    Bin Unterabteilungsleiter Abteilung Technische Aufklärung (TA) im BND. In der Presse war einiges zu lesen, aber wir überwachen nicht anlasslos Deutsche, sind nicht der Nachfolger der Stasi. Wir sind der Auslandsnachrichtendienst, ein Dienstleister. Wir speichern nur, was für unsere Auftragserfüllung notwendig ist.

    Terroranschläge: 9/11, UK, Spanien, Belgien, Frankfurt. Einige verhindert, gerade in Deutschland, Sauerland-Gruppe. Heute IS. Und Cyberbedrohungen, das betrifft jeden von uns. Die Aufgaben des BND nehmen zu, die Mitarbeiter werden mehr gefordert.

    Wir machen unsere Arbeit gerne. Arbeite seit mehr als zwei Jahrzehnten für den BND. Wir können unsere Arbeit aber nicht alleine leisten, müssen mit internationalen Partnern kooperieren. Darüber wurde viel veröffentlicht, meist missbilligend. Aber alle sagen: ohne internationale Kooperation wären die meisten Aufgaben nicht mehr lösbar. Ringtausch findet nicht statt. Schutz von Soldaten, Schutz vor Terror, Entführungen deutscher Bürger.

    Ich werde auf manche Fragen wahrheitsgemäß antworten, auf andere nur nicht-öffentlich [NÖ]. Öffentlichkeit kann Arbeit des BND gefährden. SIGINT ist komplex, ist aber keine Hexerei, auch wir kochen nur mit Wasser. Müssen Methoden schützen. Auch Entziehung vor Aufklärung ist keine Hexerei. Das ist der Grund für unsere Geheimhaltung.

    Unsere Arbeit wird immer geprüft. Im Zweifel tun wir etwas auch nicht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Was ist ihr Werdegang?

    W. K.: Diplomingenieur, Ausbildung Elektrotechnik. Hab bei BND in Analyse unbekannter Signale angefangen, seit etwa 2000 in Zentrale Pullach, bei Kabelauswertung. 2007–2011 andere Abteilung.

    Sensburg: Auch TA?

    W. K.: Ganze Abteilung TA.

    Sensburg: BND nach Studium erste Arbeit?

    W. K.: Werksstudent verschieden, Festanstellung BND.

    Sensburg: Nur Technik?

    W. K.: Nahezu ausschließlich.

    Sensburg: Welche Stationen?

    W. K.: Untersuchungszeitraum: Zentrale Pullach.

    Sensburg: Waren sie auch mal in Bad Aibling?

    W. K.: Selbstverständlich.

    Sensburg: Keine massenhafte Ausspähung vs. 500 Millionen Verkehrsdaten in Presse. Was nun?

    W. K.: Kenne Artikel nicht genau. Haben sie den da?

    Sensburg: 8.8.2013, Süddeutsche. Ist Satellit und Kabel unterschiedlich?

    W. K.: Ja, heute vor allem Kabel. Wir greifen aber nur gezielt auf bestimmte Strecken zu. Wir greifen nicht alles von einem Kabelknoten ab, nur ausgewählte Strecken.

    Sensburg: Wie greifen sie nur manche Daten raus?

    W. K.: Die sehr großen Datenmengen machen für eine Auswertung gar keinen Sinn. Wir arbeiten Auftrags-orientiert, haben Auftrag der Bundesregierung, Beispiel Afghanistan. Darauf bezogen sich die 500 Millionen. Unsere Aufgabe ist, aus Unmenge der Daten gezielt die heraus zu suchen, wo wir interessante Verkehre finden. Z.B. Frequenzen herausfiltern. Die anderen fasse ich nicht an.

    Sensburg: Ihr Bereich ist Kabel?

    W. K.: Ja.

    Sensburg: Wie funktioniert das technisch? Wie filtern sie aus der Masse an Daten?

    W. K.: Wir haben ein Suchprofil, eine Reihe an vorgegebenen Suchkriterien. Anhand dieser Kriterien wird soweit vorne wie möglich sortiert. Z.B. Ort, Strecke.

    Sensburg: Ganz vorne am Abgriffspunkt. Beispiel DE-CIX. Was heißt das?

    W. K.: Sie haben DE-CIX genannt. Das ist für Untersuchungsgegenstand nicht relevant.

    Sensburg: Glasfaserkabel mit Lichtpulsen. Die werden ausgeleitet. Filtern sie schon Lichtpulse?

    W. K.: Ist sehr schwer. Würde gerne rückfragen.

    Sensburg: Wie funktioniert die erste Ausscheidung?

    W. K.: Erste Ausscheidung ist Auswahl der Strecke, Auswahl der Glasfaser und innerhalb der Glasfaser.

    Sensburg: Was heißt Strecke?

    W. K.: Von Ort nach Ort.

    Sensburg: Am Knotenpunkt kann ich schon entscheiden, Beispiel?

    W. K.: Afghanistan nach Pakistan.

    Sensburg: Das können sie entscheiden?

    W. K.: Ja.

    Sensburg: Das wird dann ausgeleitet. Wohin? Pullach? Bad Aibling?

    W. K.: Hängt vom Ort ab. Wenn möglich, bereits zweite mögliche Selektion am Abgriffsort.

    Sensburg: Ein Computer mit Algorithmus, der Daten auswählt?

    W. K.: Ja.

    Sensburg: Entscheidung, was gebraucht wird und was nicht, trifft Software?

    W. K.: An der Stelle ja.

    Sensburg: Das sind ja noch große Datenmenge. Wird das gepuffert?

    W. K.: Technisch bedingte Zwischenspeicherung ganz vorn, paar Millisekunden, aber kein Eingriff.

    Sensburg: Und dann? Nochmal vor Pullach weiter selektiert? (ohne „Selektoren“?

    W. K.: „Durchsucht“. Ja, so weit vorne wie möglich. Das Ergebnis in Zentrale.

    Sensburg: Wann G‑10-Filterung?

    W. K.: Verschiedene Ebenen. Kann schon Auswahl der Strecke sein. Keine, die in Deutschland beginnt und endet. Auswahl der Suchkriterien: keine von Deutschen. Filtersysteme: in der Zentrale. Noch bevor bearbeitet wird.

    Sensburg: Wie viele Daten kommen geschätzt in Pullach an? 500 Millionen Verkehrsdaten vs. 20 Meldungen am Tag.

    W. K.: Selektierte Inhaltsdaten nach Anwendung der Suchkriterien, Auswahl nach Relevanz und dann auch Erforderlichkeit. Das ist schon diese Größenordnung. 500 Millionen können nur Metadaten oder Sachdaten sein.

    Sensburg: Was sind Sachdaten?

    W. K.: Bin kein Jurist. Metadaten ohne Personenbezug sind Sachdaten, habe ich gelernt.

    Sensburg: Nach Pullach geleitetes muss gespeichert werden, richtig?

    W. K.: Die werden natürlich ganz normal über angemietete Kommunikationsstrecken verschickt. Eine E‑Mail wird auch gepuffert, selbstverständlich technisch bedingt, das muss so sein.

    Sensburg: Wie groß ist da die Datenmenge?

    W. K.: Die Menge, die in Pullach ankommt.

    Sensburg: Genau, wie groß? Nicht nur Meldungen.

    W. K.: Darüber führen wir keine Statistik.

    Sensburg: Wie viele Datenleitungen muss man anmieten? Welche Datenmengen müssen sie können?

    W. K.: Begrenzender Faktor: zur Verfügung stehende Mittel. Kosten der Leitungen.

    Sensburg: Süddeutsche 4.9.2014: BND hat SIGINT-Rohdaten vom DE-CIX an NSA übermittelt. Nie Einzelfälle, ganze Datenströme. Eikonal. Sagt ihnen Eikonal was?

    W. K.: Ja.

    Sensburg: Daten an NSA ausgeleitet?

    W. K.: Nur aus Presse gehört. Also massenhaft Daten deutscher Grundrechtsträger.

    Sensburg: Automatisierte Weiterleitung bekannt?

    W. K.: Ja.

    Sensburg: Wann und wo passiert das?

    W. K.: Immer die Rede von „dem Datenknoten“. Es sind ja viele, dutzende Telekommunikations-Betreiber in Frankfurt. DE-CIX sagte letzte Woche, dass weder ausländischer noch nationaler Dienst am DE-CIX tätig war. Automatische Weiterleitung: gab keine anlasslose massenhafte Erfassung deutscher Staatsbürger und Weiterleitung an NSA. Eikonal beinhaltete selektive Erfassung von Ausland-Ausland-Transitverkehr. Zeit nicht vergessen: Afghanistan, Terror-Aufklärung. Da wurden selektiert Daten erfasst und automatisiert weitergeleitet. Genaueres nur nicht-öffentlich (NÖ), wir machen die Methodik ja immer noch.

    Sensburg: Anlasslos massenhaft nicht, aber automatisiert. Auch an andere als USA?

    W. K.: Diese Operation nicht.

    Sensburg: Andere Operationen?

    W. K.: Eikonal war Einzelfall, Sonderfall.

    Sensburg: Wann endete Eikonal?

    W. K.: Etwa 2008, nageln sie mich nicht auf Monat fest.

    Sensburg: Mehr zu Eikonal. Ausland/Ausland, Einsatzzweck. Was noch?

    W. K.: Für uns war technische Entwicklung wichtig. Für unsere Auslandsaufklärung. Mussten uns um Soldaten und Terror kümmern. Brauchten bessere Technik, die wir nicht hatten. Geschäft: technische Entwicklung durch USA. Und Information.

    Sensburg: Geben und nehmen. Was gegeben?

    W. K.: Gezielte Erfassung mit Suchprofilen von Auslands-Auslands-Strecken für Anti-Terror und Afghanistan.

    Sensburg: Das haben USA nicht selbst getan? Warum BND?

    W. K.: Auch die kochen nur mit Wasser und können nicht alles. Gab sicher Entscheidung in USA.

    Sensburg: Paketvermittelt vs. Leitungsvermittelt. Unterschied? Heutzutage ausschließlich paketvermittelt?

    W. K.: Das eine ist Internet, das andere Telefonie. Heute vor allem Internet relevant.

    Sensburg: XKeyscore. Dient Erfassung und Analyse von Internet-Datenströmen. Rohdaten?

    W. K.: Sie müssen mit Sachdaten feststellen: bin ich auf der richtigen Strecke? Solche Software hatten wir nicht. Analysewerkzeug. Habe auch gelesen, dass es da ein Netzwerk geben soll mit Erfassungssystemen. So ist das bei uns nicht. Standalone-System für Analyse, kein Netzwerk mit USA, unsere Erfassungssysteme sind Antennen und Außenstellen.

    Sensburg: Lesbarmachung des Internet-Datenstroms?

    W. K.: Ja, bei bestimmten Verfahren, die codiert sind.

    Sensburg: Was heißt das?

    W. K.: Starke Kryptografie. Verschlüsseln und Verkehr mit verschiedenen Methoden verschicken. Manche komplex, manche proprietär. Gerne Beispiel, aber: NÖ.

    Sensburg: Also nicht nur Streckenauswahl, sondern auch Lesbarmachung von Inhalten. Erfolgt das im laufenden Strom? Oder auf gespeicherten Daten?

    W. K.: Beides. Streckenauswahl im laufenden Betrieb. Lesbarmachung beides.

    Sensburg: Machen sie das auch mit abgelegten Daten?

    W. K.: Bin ich überfragt. Ich glaube, wir machen das auch mit Daten, die wir woanders haben.

    Sensburg: Server extra für XKeyscore angeschafft?

    W. K.: Natürlich.

    Sensburg: Wie viele?

    W. K.: Kann ich nicht sagen.

    Sensburg: XKS nicht nur Satellit, auch Kabel, richtig?

    W. K.: Wir im Augenblick nur für Satelliten eingesetzt.

    Sensburg: Vergangenheit?

    W. K.: Machen ja auch TKÜ nach G‑10. Das US-System ist dafür nicht zertifiziert. Nach meinen Kenntnisstand nicht. Kann es für die Zukunft nicht ausschließen.

    Sensburg: Was heißt zertifiziert?

    W. K.: G‑10 muss begutachtet werden. Hatten wir nicht.

    Sensburg: Warum?

    W. K.: War nicht notwendig.

    10:50: Fragerunde 1: Die Linke

    Renner: Sie sagten: keine massenhafte Erfassung von Daten deutscher Bürger. Und Ausländer?

    W. K.: Nein. Immer selektierte Auswahl. Immer einzelne Strecken gezielt ausgewählt.

    Renner: Metadaten sind ohne Personenbezug. Metadaten sind E‑Mail-Adresse, Telefonnummer, IP-Adresse. Warum nicht personenbezogen?

    W. K.: Bin kein Jurist. Personenbezogen ist es, wenn ich Personenbezug herstellen kann. Das könnte ich in Deutschland, mit Auskunftsersuchen. Im Ausland in aller Regel nicht. Ich habe zwar Metadaten, sind aber nicht personenbezogen. Das ist die Auffassung bei uns.

    Renner: Paketvermittelt. Meine E‑Mail ist martina.renner.mdb@bundestag.de, wenn ich an Herrn von Notz mit Betreff „NSAUA“ eine Mail schicke, ist das eine Vielzahl an von Grundgesetz geschützter Information. Sie sagen: Aufwand ist zu hoch, das personenbezogen auszuwerten. Aufwand ist nicht die Frage für Datenschutz-Beurteilung, sondern nur: personenbezogen oder nicht. Zweiter Begriff: massenhaftes Abfassen leitungsgebundener Verkehr. Welche Menge Metadaten bei Transitverkehr, die verarbeitet wird? (Erfassen der Rohdaten bis Meldung) Wie viele Metadaten?

    W. K.: Waren einige Fragen. Ihr Beispiel ist kein Thema. In Krisenländern ist das nicht so einfach, aus Metadaten schließen zu können, wer sich dahinter verbirgt. Details zu Datenschutz bitte Juristen fragen. Bisher ist das unsere Auffassung. Zu Menge gibt es öffentliche Daten bei Bundesnetzagentur und afghanischem Postministerium. Metadaten entstehen bei einem Gespräch zwischen 30 und 50, nicht nur Zeit und Nummer, sondern viel mehr technische Daten. Das, im Verhältnis zu Nutzern, in Krisengebiet, sind das viele Milliarden Metadaten. Die müssen und können wir nicht alle erfassen. Weniger als ein Prozent, Promille-Bereich, können wir nur aufnehmen. Das ist keine anlasslose Massenerfassung.

    Renner: Ein Beispiel aus der Praxis an Kabelerfassungsstelle. Wie hoch war Durchfluss, wie viel davon erfasst?

    W. K.: Will sie nicht veräppeln. Kann ich nicht sagen, wir haben keine Statistik. Ist technisch nicht notwendig.

    Renner: Glaube ich nicht. Erfasstes Datenvolumen müssen sie ja puffern. Dafür haben sie Kapazitäten errechnet und eingekauft. Daher nochmal: Über die Speicherkapazität kann man doch etwas über Datenmenge pro Zeiteinheit sagen.

    W. K.: Da haben sie Recht. Missverständnis: Das was auf Leitung/Frequenz/Satellitenstrecke ist, selektiere ich ja raus. Daher gucken wir gar nicht, was könnte da sonst noch sein. Irrelevant für technische Auswertung. Für uns nur relevant: nach Suchbegriffen Daten nach Hause leiten.

    11:05: Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Sehr strukturierter Eindruck, im Gegensatz zu anderen Zeugen. Keine anlasslose Massendatenerfassung. Was ist anlasslos? Was ist Massendatenerfassung?

    W. K.: Ich bin sehr wohl aufgeregt. Massendaten: ohne Grund alle Daten speichern, die ich abgreifen. Anlasslose Datenspeicherung auf Vorrat.

    Flisek: Massendatenanalyse heißt für mich nicht Quantitäten, sondern Masse an Daten. Aus meiner Sicht: relativ neutraler Begriff, quantitativ. Strecke XY ist Masse/Menge an Daten dort. begriff politische geladen. Auf Prozessebene runter holen.

    W. K.: Etwas andere Auffassung. Weil der begriff anders dargestellt wird. Massendatenerfassung von unausgewählten Daten auf Vorrat. Strecken sind kleiner, als sie denken. Konkrete Zahlen NÖ. Das ist keine Massendatenerfassung. Wählen gezielt aus, selektieren gezielt.

    Flisek: Wann wäre Massendatenerfassung gegeben? Auswahl treffe ich ja immer.

    W. K.: Massendaten suggeriert keine Auswahl. Ist immer noch Unmenge an Daten. Am Ende sitzt immer der Mensch in der Auswertung. Maschinen erstellen keine Meldung.

    Flisek: Aber in der Analyse setzen sie Software ein. Begriff „Massendatenerfassung“ ist für mich: große Grundmenge. Was ist „Anlasslosigkeit“? Ist das da beinhaltet?

    W. K.: Anlasslosigkeit ist ohne Auftrag und ohne Suchkriterium arbeite. Ich habe ja einen Auftrag der Bundesregierung.

    Flisek: Ein Selektor ist schon nicht mehr anlasslos?

    W. K.: Wenn der geprüft wurde.

    Flisek: Haben damit Philosophie des BND beschrieben. Wird „keine Massendatenerfassung“ auch von NSA und GCHQ geteilt?

    W. K.: Mein Eindruck: In weiten Zügen. Alle Dienste. Wie denn sonst?

    Flisek: NSA ist größer und stärker, mehr Kapazitäten. Heuhaufen so groß wie möglich machen.

    W. K.: Kann ich das bestätigen? Nein.

    Flisek: Die arbeiten ähnlich wie sie?

    W. K.: In den Kooperationen, nach meiner Erfahrung.

    Flisek: Routine-Verkehre Ausland-Ausland. Am 6.11. sagte T. B.: „die sind zum Abschuss freigegeben.“ Weltraumtheorie, Theorie des virtuellen Auslands. Dualismus Inland/Ausland. Unsere Bürger: G‑10-Schutz. Und Ausländer? Aus ihrer Sicht?

    W. K.: Sehr, sehr juristische Frage. Bitte Juristen Fragen. „Zum Abschluss freigegeben“ suggeriert anlasslose Überwachung, das tun wir ja nicht. Auch wenn wir zwischen Grundrechtsträgern und Ausländern unterscheiden. Keine Willkür.

    Flisek: Datenerfassung von Nicht-Grundrechtsträgern ist anders?

    W. K.: Andere rechtliche Grundlage.

    Flisek: Welche?

    W. K.: Bin kein Jurist.

    Schork, Rechtsanwältin: Er soll über Tatsachen berichten. Er ist kein Jurist. Er kann das nicht sagen.

    Flisek: Andere Zeugen waren in der Hierarchie unter ihm. Auch die konnten das. Als Unterabteilungsleiter setze ich das voraus. Aber ich nehme zur Kenntnis, wenn er das nicht kann.

    W. K.: BND-Gesetz. Weltraumtheorie wurde genannt. G‑10-Gesetz. Juristische Feinheiten muss ich auch Juristen fragen.

    Flisek: Theorie vom virtuellen Ausland ist bekannt?

    W. K.: Hab davon gehört.

    Flisek: Sie sagten: DE-CIX ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses. Warm?

    W. K.: Soll hinterher nicht heißen, ich habe irgendwas bestätigt.

    Flisek: Letzte Woche T. B. und G. L. Eikonal auch angesprochen. In Bad Aibling Joint SIGINT Activity (JSA): „Misstöne“ von USA. Ist ihnen da etwas bekannt?

    W. K.: Selbstverständlich bekannt. Wir haben Grundrechtsschutz sehr genau genommen. War Ausland-Ausland-Kommunikation. Ergebnis der Aktion, wie es geplant war, war praktisch nicht mehr möglich. Kam einfach nichts mehr raus, nichts Verwertbares. Das war am Anfang nicht abzusehen. Die gingen ziemlich in Vorleistung.

    Flisek: Tauschgeschäft Technik gegen Informationen, USA in Vorleistung. Erwartungshaltung enttäuscht?

    W. K.: Technik und Information gegen Information, haben auch Information erhalten. Nicht ganz so deutlich ausgedrückt wie sie, aber so kann man das sehen. Gerne auch im Detail erläutern, weil wir das noch anwenden, aber nur NÖ.

    Flisek: Legen Wert darauf, große Linien öffentlich zu bearbeiten. Süddeutsche 14.10.2014: „Wahrscheinlich endete Eikonal, weil Daten Deutscher immer wieder an NSA gingen, Filter taugte nicht.“

    W. K.: KA, woher die Zeitung ihr Wissen nimmt. Nicht von uns.

    Flisek: Also nicht deswegen geendet?

    W. K.: Nein. So, wie es da steht, fand es nicht statt. Es wurden keine Daten Deutscher weitergegeben.

    Flisek: T. B. sagte auch: „In dieser Operation keine Daten deutscher Grundrechtsträger an USA weitergegeben.“ Sagen sie das auch?

    W. K.: Ja. Kann ihnen auch im Detail sagen, warum. Aber NÖ, Methodenschutz und laufende Kooperation.

    Flisek: Süddeutsche: Leiter Abteilung TA: „Vorhaben scheiterte, weil absolute, fehlerfreie Trennung geschützter und nicht-geschützter Information nicht möglich war.“

    W. K.: Da ist was dran. Das suggeriert aber, dass Daten abgeflossen wären. Wir haben aber noch etwas gemacht.

    11:25: Fragerunde 1: Die Grünen

    Notz: Sie sind er Fachmann für kabelgebundene Information im BND?

    W. K.: Ich kenne mich aus.

    Notz: Daten-Erfassung bei ausgewählten Strecken. Sobald eine Ausleitung stattfindet, findet Erfassung statt?

    W. K.: Rechtliche Frage. Würde nicht zustimmen. Aber da streiten sich die Juristen.

    Notz: Wie kommen sie zu Aussage, der BND hätte ich in allen Fällen an Recht und Gesetz gehalten, wenn sie rechtliche Fragen nicht beurteilen können?

    W. K.: Muss es ja nicht selbst beurteilen.

    Notz: Sie haben das aber gesagt. Halten sie die Aussage aufrecht?

    W. K.: Nach meiner Auffassung ist das nicht so.

    Notz: Also haben Juristen gesagt, dass sich der BND an Recht und Gesetz hält.

    W. K.: Wenn sie das so sagen, ja. Ist ja nicht mein Fachgebiet.

    Notz: Gab ja Auseinandersetzungen in ihrem Haus. Sie haben bestimmt verfolgt, was ihre Datenschutzbeauftragte gesagt hat zur Satelliten-Kommunikation. Streit Leitung, Datenschutz.

    W. K.: Habe das in einem Blog gelesen.

    Notz: Ist ihnen das Problem in ihrer Arbeit begegnet?

    W. K.: So nicht.

    Notz: Dass das umstritten ist, haben sie nie gehört? Dass Grundrechte nicht anwendbar sind im Weltraum?

    W. K.: Wir wenden Grundrechte natürlich an.

    Notz: Leitung sagte: Keine Grundrechte, da Erfassung im Weltall. Sie sagten „in allen Fällen an Recht und Gesetz gehalten.“

    W. K.: Das sagen mir die Juristen.

    Notz: Von dem Streit der Hausleitung haben sie nichts gehört?

    W. K.: Von dem nicht.

    Notz: Wie funktioniert Auswahl einer konkreten Strecke technisch? Software? Hardware?

    W. K.: Menschen. Wo läuft das? Wer sind Betreiber, wo macht es Sinn, anzusetzen.

    Notz: Weiß ich. Funktioniert das nur mit Software, oder auch Hardware?

    W. K.: Beides.

    Notz: Also auch Hardware in Frankfurt?

    W. K.: Selbstverständlich.

    Notz: Wie?

    W. K.: Hardware am Übergabepunkt. Betreiber und BNetzA legen das fest. Irgendwo in den Räumen des Betreibers.

    Notz: In Frankfurt ist Hardware?

    W. K.: Bei G‑10-Erfassung ist das so.

    Notz: Was bedeutet „so weit wie möglich vorne“?

    W. K.: So nah wie möglich am Übergabepunkt.

    Notz: „Mehrere G‑10-Filterungen“, warum mehrere?

    W. K.: Filtern ist bereits die Auswahl.

    Notz: Warum müssen sie nicht nur einmal filtern?

    W. K.: Weil sie nicht alles nach Hause schicken können.

    Notz: Könnte es sein, dass die erste Filterung nicht funktioniert?

    W. K.: Ach so, ja.

    Notz: Also erfassen sie G‑10-relevante Daten?

    W. K.: An der Stelle ist eine technisch bedingte Miterfassung wahrscheinlich noch da. Dafür haben wir ja verschiedene Filterstufen.

    Notz: Stimmen sie zu: wenn BND einen Roboter hätte, der Wohnungen durchsuchen kann, mit bestimmten Rasterbegriffen Drogen und Waffen durchsucht, findet aber nichts. Wurde dann meine Wohnung durchsucht oder nicht?

    Wolff, Bundeskanzleramt: Betrifft keine Frage nach Tatsachen.

    Notz: Widerspreche ausdrücklich. Grundrechtsverletzung bei Durchsuchung durch Maschine.

    Sensburg: Weiß nicht, ob Zeuge Fragen nach Artikel 13 beantworten kann.

    W. K.: Artikel 13 von?

    Sensburg: Betreten der Wohnung.

    W. K.: Kann jetzt gar nichts sagen.

    Sensburg: Frage von Notz beantworten.

    W. K.: Finde den Vergleich nicht zulässig.

    11:40: Fragerunde 1: CDU/CSU

    Kiesewetter: Wie entscheidet man Kabelauswahl?

    W. K.: Beispiel: Afghanistan: brauchen Verkehre aus Region. Öffentliche Quellen: Welche Betreiber, wo liegen Kabel, intensive Analyse im Vorfeld. Vielleicht nicht immer richtig. Im wesentlichen analytische Arbeit

    Kiesewetter: Machen sie Kabel anderen Diensten zugänglich?

    W. K.: Nein.

    Kiesewetter: Wer entscheidet, ob Informationen aus Kabelerfassung an ausländischen Nachrichtendienst (AND) gegeben werden?

    W. K.: Nicht ich. Weitergabe von Meldungen ist nicht mein Bereich.

    Kiesewetter: Sie sagten gerade, keine Kabel an andere Dienste.

    W. K.: Gerne NÖ. Wir ertüchtigen andere, damit sie Kabelerfassung machen können.

    Kiesewetter: Süddeutsche 4.10.2014 Eikonal: 2005 aufgefallen, dass USA Informationen über EADS und Eurocopter gesucht haben. Kennen sie das?

    W. K.: Habe ich auch gefragt, wo die Information herstammt. Suchkriterien, eigene und die von USA. Von uns im Vorfeld geprüft. Vereinbart, dass deutsche und US-geschützte Grundrechtsträger nicht gesteuert werden. Wo EADS, Eurocopter herkommt, weiß ich nicht. Wäre ja aufgefallen.

    Kiesewetter: Also persönlich nicht bekannt?

    W. K.: Haben das ja geprüft. Was abgelehnt wird, ist mir nicht bekannt.

    Kiesewetter: Wer lehnt ab?

    W. K.: Der Bereich, der uns steuert. Wir haben dem Partner nicht gesagt, was abgelehnt wird.

    Kiesewetter: Filter „DAVIS“ für Telefonate/E‑Mails von Deutschen. „Das Ding funktioniert nicht.“ Nur 95% aussortiert. Kennen sie DAVIS?

    W. K.: Ja.

    Kiesewetter: Funktion und Grenzen?

    W. K.: Nachfolger eines anderen seit den 90er Jahren, BSI-zertifiziert. Unser Filter-System. Wie SZ zu dieser Aussage kommt, ist mir schleierhaft.

    Kiesewetter: DAVIS ist Nachfolger?

    W. K.: DAVIS ist aktuell eingesetztes G‑10-Filter-System.

    Kiesewetter: Snowden-Dokumente von Spiegel. Director Data Aquisition BND (sie?) mit NSA getroffen. Haben sie teilgenommen?

    W. K.: Selbstverständlich.

    Kiesewetter: Welchem Zweck dienten Treffen?

    W. K.: Absprachen über gemeinsame Kooperation.

    Kiesewetter: Kabeldienste?

    W. K.: Ein außer-europäischer. Details NÖ.

    Kiesewetter: Weiter SZ: NSA will Zusammenarbeit mit BND ausbauen. Terror und Cyberbedrohungen. Würde über Zusammenarbeit gesprochen?

    W. K.: Immer. Meist technisch. Arbeiten immer noch zusammen, in Einsatzgebieten.

    Kiesewetter: Teilen sie die Einschätzungen der USA zu Cyber-Bedrohungen?

    W. K.: Sensibilisierung in den USA viel weiter fortgeschritten als bei uns. Da können wir noch viel lernen.

    Kiesewetter: Konnte die NSA helfen, den BND zu schützen?

    W. K.: Wir helfen dem BSI beim Schutz der IT-Sicherheit.

    Kiesewetter: BND zieht also auch Vorteile aus Kooperation.

    W. K.: Enorme Vorteile.

    Kiesewetter: [Liest wieder Dokumente vor, diesmal zu SUSLAG und JSA. Daten ins NSA-Net] Nur zu USA? Oder auch in Datenbank von BND?

    W. K.: Selbstverständlich zu erst zu uns. Notieren sie sich das mal, erkläre ich gerne NÖ genauer. Aber alles zu erst zu uns.

    Kiesewetter: Wenn Daten zu NSA fließen, können sie Zugreifen?

    W. K.: Nein.

    Kiesewetter: Umgekehrt NSA auf BND-Daten?

    W. K.: Genauso.

    Kiesewetter: Niemand hat Zugriff auf Daten der anderen?

    W. K.: Ist nicht Teil der Vereinbarung.

    Kiesewetter: Wurden Daten G‑10-bereinigt?

    W. K.: Alle. Auch Metadaten.

    Kiesewetter: In einem Snowden-Dokument heißt es [2008, S. 3: JSA hat seit 2007 SMS aus Juggernaut übermittelt. Zwei neue Datenströme für NSA-Analysten. Dishfire.] Trifft das zu?

    W. K.: Weiß ich nicht. Keine Ahnung, welche Datenbaken die haben. Wir setzen NSA-Systeme in Bad Aibling ein. Die sichern wir ab. Die haben so viel einzelne Namen. Ich weiß besser, was die tun.

    Kiesewetter: Wurden oder werden von NSA-erhobenen Daten vor Einspeisung in Datenbanken gefiltert?

    W. K.: Ja.

    Kiesewetter: Wie stellen sie sicher, dass auch die NSA keine G‑10-Daten einspeist?

    W. K.: Die speisen nicht ein, wir tun das.

    Kiesewetter: Weiteres Snowden Dokument 22.08.2006: [Erfahrungsaustausch NSA/BND, Turmoil, DNI] Wie unterscheiden sich NSA und BND bei Auswahl und Filterung von Daten?

    W. K.: Bin kein Fachmann für USA. Filter setzen so weit wie möglich vorne an. Daten von Grundrechtsträgern schmeißen wir weg. Mag sein, dass USA das anders sehen. Wir sind strenger und genauer und im Zweifel schmeißen wir auch mal was weg.

    Kiesewetter: Kam es zu Unterschieden?

    W. K.: Ja, Eikonal beendet.

    Kiesewetter: Wie haben sich Komplikationen manifestiert?

    W. K.: Ob die einverstanden sind oder nicht, wir haben abgeschaltet.

    Kiesewetter: Strengere Auslegung des BND. War NSA weniger unterstützungsbereit?

    W. K.: Nein, wurde akzeptiert. Wir akzeptieren das auch bei anderen Partnern im Ausland, gibt halt andere Gesetze.

    Kiesewetter: Kennen sie TURMOIL?

    W. K.: Habe Namen gehört, kam aber nicht zum Einsatz.

    Kiesewetter: Snowden-Dokument [JSA Beginn 2008: Tropic Puma, Dez. 2007 installiert, Fax-Verarbeitung]. Kennen sie das?

    W. K.: Nein.

    Kiesewetter: Wofür wurde es eingesetzt?

    W. K.: Kann auch nur Presse zitieren. Offenbar Fax-Erfassung.

    Sensburg: Ab wann wurde DAVIS eingesetzt?

    W. K.: Nach 2003. Ich glaube nicht vor 2005.

    12:00: Fragerunde 2: Die Linke

    [Pause 12:00 bis 12:15.]

    Renner: Datenerhebung am Glasfaserkabel. Größere Summer erhoben, dann gefiltert. Sie schließen „massenhaft“ und „anlasslos“ aus. In Polizeigesetzen kennen wir Begriff der Gefahr, der Anlass für Grundrechtseingriff ist. Was ist für sie ein Anlass zur Verarbeitung erhobener Daten?

    W. K.: Der Auftrag der Regierung. Sicherlich Gefahrenbereiche, dann Suchprofil/Suchbegriffe.

    Renner: Für Datenerhebung besteht Verdacht? Oder auf welcher Grundlage wird von Glasfaser erhoben?

    W. K.: Unabhängig von Glasfaser oder nicht. Anlass ist Suchprofil/Suchkriterien. Auf Relevanz und Erforderlichkeit geprüft.

    Renner: Verdacht liegt nicht in Daten und Personen, sondern wird allein durch Suchkriterien/Selektoren definiert.

    W. K.: Es gibt ganz konkrete Selektoren, können aber auch Sachdaten sein. Eine Region kann auch passieren.

    Renner: Es reicht also aus, wenn ich mich in einer bestimmten Region aufhalte oder einen bestimmen Begriff in einer Mail verwende?

    W. K.: So einfach ist es nicht, da wäre ja jeder verdächtig. Es ist immer ein Satz an Kriterien.

    Renner: Was haben die Personen, deren Daten sie verarbeiten, mit den Selektoren zu tun, mit denen sie in ihre Grund- und Bürgerrechte eingreifen? Worin liegt der Anlass?

    W. K.: Grundrechte sind ja G‑10-Erfassung. Da wird sehr genau vorab geprüft. In einer Krisenregion wird Anlass durch Kombination von Suchkriterien hergestellt. Kontakt zu bestimmter Gruppe. All diese Dinge in Kombination. Dann Relevanz prüfen. Wenn nicht, wird Verkehr verrufen. Erst nach Prüfung weitergegeben.

    Renner: Wie kann man bei Begrenzung von Strecken eingrenzen?

    W. K.: In welchem Bereich organisieren sich Gefährder, an denen ich interessiert bin? Kann ich technisch eingrenzen. Manchmal am Übergabepunkt, manchmal später. Aufenthaltsort, Zeit, Kontakt mit bekannten Gefährdern, Verwendung bestimmter Verfahren?

    Renner: Verfahren „Anonymisierer im Internet“?

    W. K.: Nicht allein.

    Renner: Von einem Anonymisierer geht ja keine Gefahr aus.

    W. K.: Können sie gerne nutzen.

    Renner: NSA-Zugriff auf BND-Datenbanken war „nicht Teil der Vereinbarung“. Gibt es Schnittstellen von NSA-Netz und BND-Netz?

    W. K.: Wir holen Selektoren auf elektronischem Weg.

    Renner: Es gibt Schnittstellen. Auch zwischen JSA-Netz und BND-Netz?

    W. K.: JSA gehört ja zum BND.

    Renner: Noch andere Schnittstellen?

    W. K.: Nur die, die wir eingerichtet haben.

    Renner: Kann NSA damit auf DAVIS zugreifen?

    W. K.: Meines Wissens nach nein.

    Renner: Wie sichern sie das ab?

    W. K.: Handelsübliche Methoden: Firewalls. BSI-Handbuch.

    Renner: War Zugriff der NSA auf BND-Netz ausgeschlossen?

    W. K.: AFAIK ja.

    Renner: Waren Firewalls BSI-zertifiziert?

    W. K.: Davon gehe ich aus, werden ja so eingekauft.

    Renner: Und die anderen Systeme der USA? Wurden die durch BSI begutachtet?

    W. K.: Nein, das ist ja Sinn der Firewalls. Sie können ja nicht rein gucken. Zu hause haben sie auch Software ohne Quellcode wir Microsoft Word.

    Renner: Und andere Datenübertragung ausgeschlossen?

    W. K.: Natürlich, Disketten sind nicht erlaubt.

    Renner: Gibt es Protokolle über Kopieren und Löschen?

    W. K.: Ja.

    Renner: Wie werden die aufbewahrt?

    W. K.: Bin ich überfragt. Müssen sie IT fragen.

    Renner: NSA-Mitarbeiter hatten physisch Zugriff auf Technik. Auch an anderen Dienststellen, beispielsweise für Updates?

    W. K.: Bad Aibling ist einmalig.

    12:30: Fragerunde 2: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine Fragen.

    12:30: Fragerunde 2: Die Grünen

    Ströbele: Ist ihnen bekannt, dass im Dezember 2012 von BND an NSA Daten in Größenordnung 500 Millionen übermittelt wurden?

    W. K.: Ist mir bekannt.

    Ströbele: War das eine Ausnahme? Oder normal?

    W. K.: Haben versucht, das nachzuvollziehen. Ist eine durchaus normale Zahl in dieser Größenordnung.

    Ströbele: Jeden Monat?

    W. K.: Ja.

    Ströbele: Bis heute?

    W. K.: Ich denke. Würde das aber gerne relativieren.

    Ströbele: Trifft zu, was Kanzleramtsminister gesammelt hat, dass es sich dabei um Daten in und um Afghanistan gehandelt hat?

    W. K.: Muss wohl so sein. Woanders geht das gar nicht. Da werden aber Sachen zusammen gemischt. Wir zählen so nicht. Einzelne Telefonate zählen dutzende von Metadaten. Offenbar zählen die USA so einzeln und klein.

    Ströbele: Können wir uns verständigen, dass das eine ganze Masse ist?

    W. K.: Ich habe gerade versucht…

    Ströbele: Also Masse. Der Leitungsverkehr überwiegt mittlerweile weltweit. Was in Frankfurt abgeschöpft wird und weitergeleitet, bewegt sich das auch in dieser Größenordnung?

    W. K.: Da leiten wir nichts weiter.

    Ströbele: Auch nicht nach Filtern?

    W. K.: Ach Eikonal. Damals nicht. Auf gar keinen Fall diese Größenordnung.

    Ströbele: Was dann?

    W. K.: Selektierte Verkehre, Ausland/Ausland, wenige hundert.

    Ströbele: Pro Tag oder Woche?

    W. K.: Geschätzt ein paar hundert pro Jahr.

    Ströbele: Im Jahr?

    W. K.: Die Enttäuschung war enorm.

    Ströbele: Bei 500 Millionen (Masse) sollen Grundrechtsträger heraus gefiltert wurden sein. War das so?

    W. K.: Ja. Ziel ist nicht die Erfassung von Grundrechtsträgern.

    Ströbele: Alle Grundrechtsträger wurden heraus gefiltert? Die hat auch BND nicht gespeichert?

    W. K.: In der dieser Kooperation zugrunde liegenden Erfassung waren keine drin.

    Ströbele: Und außerhalb der Kooperation?

    W. K.: In der normalen Auslands-Auslands-Erfassung werden die ausnahmslos gelöscht. Wir machen natürlich auch G‑10, woanders.

    Ströbele: Letztes Mal sagte Herr T. K., dass es Ausnahmen für „Funktionsträger“ gibt, Welthungerhilfe.

    W. K.: Da werden Sachen vermischt. Kenne den Fall nicht, aber damit hatten wir nichts zu tun. Fragen sie Juristen. Aus der Praxis: Juristische Person im Ausland mit afghanischem Geschäftsführer. Als Funktionsträger könnten wir den nicht erfassen.

    Ströbele: Umgekehrt, die können sie abhören!

    W. K.: Würde ich gerne auf Juristen verweisen. Gibt es auch andersherum, bitte NÖ.

    Ströbele: Gibt es Funktionsträger, für die Grundrechte nicht gelten?

    W. K.: Wie ich es gesagt habe. Es gibt es so, wie ich es sage, und es gibt es so wie sie es sagen.

    Ströbele: Ah, bin ich auch einer?

    W. K.: Ich glaube nicht, müsste man Juristen fragen.

    Ströbele: Der Vorsitzende der Heinrich-Böll-Stiftung?

    W. K.: Nein.

    Ströbele: Welthungerhilfe?

    W. K.: Nein. Es wurden keine Mitarbeiter der Welthungerhilfe erfasst. Es war eine ausländische Organisation, die per Newsletter Informationen in Afghanistan verteilt hat.

    Sensburg: Zeit vorbei.

    W. K.: Würde das gerne ausführen. Ich habe ja auch die Blogs der Veröffentlichung gelesen. Der Träger der Organisation hatte damals gewechselt. Mit Funktionsträger hat das nichts zu tun.

    12:45: Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Figur „Funktionsträger“ ist ja juristisch. Afghanische Firma, in dem Deutscher arbeitet. Staatsbürger, aber Funktionsträger also Grundrechtsschutz eingeschränkt. Deutsche Firma in Afghanistan aber Grundrechtsträger.

    W. K.: So verstehe ich das.

    Flisek: Beendigung Eikonal. Tauschgeschäfte: Technik plus Information gegen Information. Hat sich Beendigung in Arbeitsalltag niedergeschlagen? Keine Software-Updates, Dinge zurückgefordert?

    W. K.: Nein, wir kooperieren weiter bei Aufklärung in Krisengebieten. Weiß nicht, ob wir nicht mehr erhalten hätten ohne Ende. Aber kein konkreter Rückzug. Verkleinerung der Präsenz der Amerikaner ging einher, kann aber auch anderen Grund haben.

    Flisek: Gab es Kompensationen oder Kompensations-Pläne zur Beendigung?

    W. K.: Es ist ein Kooperationsprojekt in einem außer-europäischen Ausland geplant wurden. Aber dazu habe ich keine Aussagegenehmigung.

    Flisek: Wie werden Selektoren von den USA vom BND geprüft?

    W. K.: Anderer Bereich des BND mit Sachverstand und Juristen prüfen jeden einzelnen Selektor/Suchbegriff, ob er G‑10 genügt, mit Kooperation vereinbar ist. Das findet statt, eh die eingepflegt werden.

    Flisek: Zeuge R. U. sagte, (Protokoll 1814, S. 60): „bevor USA Selektoren einstellen dürfen, werden die geprüft. Nach G‑10- und ‚weiteren politischen Interessen’.“ Was sind deutsche Interessen?

    W. K.: Andere Länder mit freundschaftlichen Interessen sollen nicht geschadet werden.

    Flisek: Zeuge T. B. sagte „zum Beispiel EADS“. Das würde aussortiert.

    W. K.: Hatte er wahrscheinlich aus der Presse. Selbstverständlich würde das aussortiert.

    Flisek: Deutsche Interessen sind auch Abwehr von Wirtschaftsspionage. Wie wird sichergestellt, dass die USA keine Wirtschaftsspionage machen?

    W. K.: Alle Grundrechtsträger, inklusive deutsche und europäische Firmen, würden wir aussortieren. Selbst, wenn die das wollen, weiß ich nicht, ob die den Auftrag haben. Wenn sie sich damit ein-schmuggeln, wir haben ja ein Vertrauensverhältnis, das wäre ja nicht möglich.

    Flisek: Gab es Fälle, wo Selektoren der USA zurückgewiesen worden?

    W. K.: Ja.

    Flisek: Wie viele?

    W. K.: Kenne eine Zahl, habe ich zufällig gelesen. Bitte in geheimer Sitzung. Aber relativ gering. Haben das den USA aber auch nicht mitgeteilt.

    Flisek: Hat sich durch Snowden-Berichterstattung irgendetwas in der Kooperation geändert?

    W. K.: Allein dadurch haben wir nichts gespürt.

    Flisek: BND denkt ja auch in Szenarien. Ist etwas bekannt, dass die NSA in Bezug auf Deutschland, Dinge tut, die Relevanz für Grundrechtsträger haben, aber worin sie nicht eingebunden sind?

    W. K.: Ist mir nicht bekannt. Habe das auch in der Zeitung gelesen.

    Flisek: Stichwort US-Botschaft Berlin?

    W. K.: Mir nicht bekannt.

    Flisek: Gibt es Szenarien.

    W. K.: Mag sein, ist aber nicht mein Aufgabenbereich.

    Flisek: Terrorismusbekämpfung. Unterscheidung Inland/Ausland, BfV/BND. Grundrechtsträger aus Deutschland im Dschihad, über Balkan-Route. Wie ist die Zuständigkeitsverteilung? BfV bis zur Grenze, danach BND? Aktueller Fall.

    W. K.: Kann ich nicht sagen. Weiß nicht, wie das mit Untersuchungsgegenstand zusammenhängt. Da kommen wir in den Bereich G‑10-Erfassung.

    Flisek: 500 Millionen Metadaten. Hab bisher erfahren, das ist nur Satellitenkommunikation.

    W. K.: Ausland-Ausland-Kommunikation in Krisengebieten aus Satelliten.

    Flisek: Und was ist mit Metadaten in Frankfurt?

    W. K.: Jetzt oder früher?

    Flisek: Erstmal früher.

    W. K.: Telefonie viel, viel geringer. Mehr NÖ.

    Flisek: Wir reden von Enttäuschung des Kooperationspartners. Zuerst G‑10-Filter. Aber immer noch Routinedaten, eine Menge von Daten. Warum Enttäuschung?

    W. K.: NÖ. Berührt aktuelle Operationen.

    13:00 Fragerunde 3: Die Linke

    Renner: Erfassung am Kabel, am Knoten. Wurde die an einem oder mehreren TK-Anbietern vorgenommen?

    W. K.: Eikonal?

    Renner: Allgemein.

    W. K.: Mehrere. Namen nenne ich nicht. G‑10-Kommission kennt das. Eikonal nur ein TK-Anbieter.

    Renner: Gilt das auch für Ausland?

    W. K.: Keine Aussagegenehmigung, aktuell laufende Operation.

    Renner: Finde „ja/nein“ nicht schlimm.

    W. K.: Der BND macht so etwas. Mehr dar ich nicht sagen.

    Renner: Können sie ausschließen, dass der BND Daten verarbeitet von TK-Verkehren, die ohne Wissendes Anbieters von ausländischen TK-Anbieter erhoben werden?

    W. K.: Weiß ich nicht.

    Renner: Sie fragen nicht, woher die kommen?

    W. K.: Ich gehe davon aus, dass die rechtmäßig erhoben werden.

    Renner: Staatliches Hacken?

    W. K.: Mutmaßung.

    Renner: Wissen nicht, ob das im Ausland mit oder ohne Zustimmung des Anbieters passiert?

    W. K.: Nein.

    Wolff: Dazu hat er keine Aussagegenehmigung.

    Renner: Finde ich relevant.

    W. K.: Wir machen keine G‑10-Erfassung im Ausland.

    Renner: Ausländische Dienste?

    W. K.: Weiß ich nicht. Viele Mutmaßungen.

    Renner: Wenn sie Daten von AND bekommen, wer G‑10-filtert das?

    W. K.: Wir.

    Renner: Systeme, die sie von der NSA bekommen haben. Welche Aufgaben hatten die? Welche (deutschen) Namen?

    W. K.: Das bekannteste dürfte XKeyscore sein: decodieren/demodulieren spezieller Verfahren, das wir nicht konnten. Gibt Unmenge technischer Verfahren, die sie auswerten wollen. Das schlimme ist, die Namen wechseln.

    Renner: Das ist Absicht, oder?

    W. K.: Das machen wir auch.

    Renner: Ist das Hauspolitik?

    W. K.: Das machen viele.

    Renner: Warum wurde Eikonal Karat genannt?

    W. K.: Karat ist die interne Bezeichnung, die wir dem Partner nicht sagen.

    Renner: Warum?

    W. K.: KA. Abteilung Sicherheit fragen. Gibt sogar noch einen dritten Namen.

    Renner: Gab es auch Software, verschlüsselte Kommunikation zu entschlüsseln?

    W. K.: Nein.

    Renner: Software zum Erstellen von Verhaltensbildern?

    W. K.: Nein.

    Renner: Gibt es BND-Entwicklungen oder welche mit deutschen Firmen, die an die NSA gingen?

    W. K.: Wir hatten Programme vorgestellt, aber AFAIK haben die die weder gekauft noch geschenkt genommen. Vielleicht hatten die das schon, vielleicht nehmen die gar nichts von außen.

    Renner: Wie hoch ist das erfasste Datenvolumen? An wie vielen Kabelerfassungen wurden Daten erfasst?

    W. K.: In Zusammenhang mit NSAUA-Thema: eins. Eikonal.

    13:10: Fragerunde 3: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine Fragen.

    13:10: Fragerunde 3: Die Grünen

    Notz: Schlüsselwort Personenbeziehbarkeit. Ihre Definition?

    W. K.: AFAIK, wenn ich zu Sachdatum mit vertretbaren Aufwand eine Person zuordnen kann. In Deutschland geht das. In Krisengebiet nicht.

    Notz: August 2013 sagte Kanzleramt (MAT A, BK 1, 6b, Blatt 87 von 293): „Diese Definition des BND ist rechtlich nicht vertretbar.“ Das sagt auch BfDI und Rechtsprechung. Umdefinition! Warum sagen sie dann, dass sie sich an Recht und Gesetz halten?

    W. K.: Wir halten uns an Recht und Gesetz.

    Notz: Das ist nicht die Auffassung des Bundeskanzleramts. Die sagen, diese These ist abwegig.

    [K., Eisenberg, Wolff und noch jemand der Regierung gehen zum Zeugen und lesen das Dokument.]

    Wolff: Das ist nicht fair, dem Zeugen das vor zuhalten. Das ist ein interner Vermerk des Bundeskanzleramts, das im Kontext gelesen werden muss, der aus den Akten hervorgeht.

    Sensburg: Finde ich fair, in den Kontext einordnen.

    W. K.: Kann da auch gar nicht rechtlich einordnen.

    Notz: Bundeskanzleramt Abteilungsleiter 6, sieht das anders. Auch einhellige Rechtsmeinung. Ich frage, weil drei schwergewichtige Staatsrechtler gesagt haben, dass der BND verfassungswidrig operiert. Diese Differenz zu ihnen ist interessant. Mein Eindruck ist, das kommt durch eigenwillige Definitionen zustande. Internet-Verkehre weden geroutet, korrekt?

    W. K.: Anderes Wort für Vermittlung, ja.

    Notz: Wie erkennen sie dann eine Strecke von Afghanistan nach Pakistan?

    W. K.: Die Anfangs- und Endpunkte kann man ja sehen.

    Notz: Bei Routing gibt es das doch gar nicht.

    W. K.: Das geht über Leitungen.

    Notz: Über verschiedene. Wir machen sie das über unterschiedliche Strecken? Haben sie dann nicht massenhaft Beifang?

    W. K.: Nein, andersherum, uns entgeht viel. Das nehmen wir hin. Es geht uns ja nicht um eine 100%-Erfassung.

    Notz: Wenn eine E‑Mail mehrere Strecken nimmt, können sie die nicht lesen?

    W. K.: Wenn das so ist, ist das so.

    Notz: Sie wählen nicht mehrere Strecken aus?

    W. K.: Manchmal schon. Aber nicht immer.

    Notz: Funktionsträger, verstehe es immer noch nicht. Sind Grundrechte Definitionssache des BND? Konkret: Sind deutsche Soldaten in Afghanistan Funktionsträger?

    W. K.: Kenne keinen Fall, kann auch keinen konstruieren.

    Notz: Wozu dient der Begriff?

    W. K.: Fragen sie Juristen. Beispiel: Deutsche Firma in Afghanistan ist grundrechtlich geschützt. Geschäftsführer Afghane ist als Geschäftsführer der Firma grundrechtlich geschützt.

    Notz: Sie sagten auch, das geht andersherum. Ausländische Firma in Afghanistan mit deutschem Angestellten. Kann der Funktionsträger sein, der nicht geschützt ist?

    W. K.: Geht auch so rum.

    Notz: Sie sagten, sie prüfen jeden Einzelnen Selektor der USA. Ich hörte, es gibt mehrere hunderttausend. Wie können sie die einzeln Prüfen? Sind ja nicht nur Telefonnummern und E‑Mail-Adressen,sondern auch MAC-Adressen, da steht ja kein +49 oder .de drauf.

    W. K.: Überprüfbare Kriterien. Größenordnung ist nicht abschreckend, ist nicht unmöglich, wir tun das.

    Notz: Jedes Suchkriterium wird überprüft und n jedem können sie feststellen, ob keine Grundrechtsträger betroffen sind?

    W. K.: Mit den zur Verfügung stehenden Kenntnissen.

    Notz: Es war in der Vergangenheit immer feststellbar?

    W. K.: Ja. Dinge, die wir nicht prüfen können, hatten wir nicht. Ergänzung: Ausnahme für Funktionsträger gilt nur, wenn er in Funktion als Funktionsträger ist. Weitere Details NÖ.

    13:25: Fragerunde 3: SPD

    Flisek: Für mich sind Funktionsträger eine Zurechnung.Wie Verbraucher und Unternehmer, man kann beides sein, je nach Kontext. Wie das praktisch funktioniert, ist eine andere Frage. Bei Eikonal gab es langen Probebetrieb. Da wurden gar keine Daten weitergegeben?

    W. K.: Ja. Details gerne erläutern, NÖ.

    Flisek: Wie lange ging Probebetrieb?

    W. K.: Insgesamt ein paar Monate. Ende 2008, Beginn Mai 2006. Verschiedene Stufen, NÖ.

    Flisek: BND hat aus Kooperation mit NSA gelernt. Welche Schlussfolgerungen gezogen?

    W. K.: 1. Technik gelernt, für eigene Operationen und G‑10-Erfassung. 2. Hundertprozentige automatische Filterung kann man nicht durchführen. Würden wir jetzt nicht mehr angehen.

    13:30 Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Bei Probebetrieb Eikonal keine Daten weitergegeben? Paket- oder leitungsvermittelt?

    W. K.: Wurden keine Daten erstellt. Im Anschluss Daten mit Filter-Test. Da Daten weitergegeben, nach Filterung. Aber ohne einen einzigen G‑10-Abluss. Erläutere ich NÖ.

    Renner: Probebetrieb mit echten Daten?

    W. K.: Ja, aber ohne Produktion und ohne Weiterleitung.

    Renner: Außerhalb des BND auch Test mit Echtdaten?

    W. K.: Nein.

    Renner: Rohdaten?

    W. K.: Nein.

    Renner: Strecken. Leitet TK-Betreiber in Frankfurt auch Kommunikation über das Ausland?

    W. K.: Davon gehe ich aus, sie finden fast niemand, der das heute nicht tut.

    Renner: Kann es sein, dass innerdeutscher Verkehr über das Ausland ging?

    W. K.: Ja, aber dafür haben wir G‑10-Filter. Dazu stehe ich. Gerne NÖ.

    Renner: Wie hoch war Anteil von innerdeutschem Verkehr über das Ausland?

    W. K.: Weiß ich nicht. War wir festgestellt haben, war einstelliger Bereich. Gerne NÖ. Was Betreiber selbst da hat, weiß ich nicht.

    Renner: Wie wählen sie dann nur Transitverkehr aus?

    W. K.: Wir suchen die Strecken raus, von denen wir das annehmen.

    Renner: Wie kommen sie zur ausgewählten Strecke?

    W. K.: Manches ist öffentlich verfügbar, manches mit TK-Anbieter diskutieren. Bei manchen geht das, bei manchen nicht so gut. Deswegen haben wir ein kompliziertes Prozedere, das ich gerne erkläre.

    Renner: Aber kompliziert?

    W. K.: Mit dem jetzigen Wissen würden wir so eine Kooperation nicht mehr beginnen.

    Renner: Wissen aus Praxis? Oder rechtliche?

    W. K.: Beides.

    Renner: Warum wurde Eikonal beendet?

    W. K.: Wir haben den Grundrechtsschutz sehr ernst genommen. Wir wollten das 100% sicherstellen. Das ging nicht. Also konnten wir es nicht weiterführen. Dazu kommt Enttäuschung des Partners. Diese Kombination führte zum Ende.

    Renner: War der Partner über rechtliche Grundlagen informiert? Inklusive Funktionsträger-Theorie und Weltraum-Theorie?

    W. K.: Weiß ich nicht. Wir haben unsere Fachexpertise mit den USA zusammengesetzt und das erklärt. Über die Zeit eine Akzeptanz. Müssen wir im Ausland auch akzeptieren. Wir haben auch NSA-Mitarbeiter geschult.

    Renner: Es gab keine Einflussname, Dinge anders zu interpretieren?

    W. K.: Ist mir nicht bekannt.

    Renner: Daten von Eikonal sind an keinen weiteren Dienst außer den Partner gegangen?

    W. K.: Weiß ich nicht. Five Eyes hat man ja gehört. Dass die so eng wie in Snowden-Dokumenten operieren, da war ich auch überrascht. Aber ich müsste mutmaßen.

    13:40: Fragerunde 4: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine Fragen.

    13:40: Fragerunde 4: Die Grünen

    Ströbele: Gibt es zu den Funktionsträgern etwas Schriftliches? Eine Dienstanweisung?

    W. K.: Würde mich wundern, wenn es das nicht gäbe.

    Ströbele: Mich auch, bei einer deutschen Behörde. Hätten wir natürlich gerne.

    W. K.: Müssen sie andere Fragen.

    Ströbele: Wurde das mit G‑10-Kommision besprochen?

    W. K.: Weiß ich nicht.

    Ströbele: Gilt das noch?

    W. K.: Ja.

    Ströbele: Gilt das nur für Firmen oder auch andere Institutionen?

    W. K.: Jetzt kommen wir in einen Rechtsbereich.

    Ströbele: Aber sie sind doch geschult und der Anwender. Kann das auch eine NGO oder Schule sein?

    W. K.: Glaube nicht, dass das vom Auftragsprofil gedeckt wäre.

    Ströbele: Herr [W.?] hält sich öfters in Afghanistan auf und ist an Schulen. Fällt der unter Funktionsträger?

    Sensburg: Rechtliche Frage, kann er nicht.

    Ströbele: Ist er zum Abschuss freigegeben?

    W. K.: Da vermischen sie was. Rechtlich weiß ich das nicht. Das steht nicht im Aufgabenprofil. Der letzte Zeuge hat das unglücklich ausgedrückt. Ich verweise auf Juristen. Konkrete Antwort: Er fällt nicht drunter, wüsste nicht, ob das von unserem Auftragsprofil gedeckt wäre.

    Ströbele: Aber Funktionsträger.

    W. K.: Aber nicht alle Funktionsträger der Welt sind im Auftragsprofil des BND.

    Ströbele: Wie viele deutsche Funktionsträger gibt es in Afghanistan?

    W. K.: Weiß ich nicht. Bin ich auch der falsche Ansprechpartner.

    Ströbele: Nein, sie filtern diese TK-Verkehre.

    W. K.: Aber nur mit Analass. Wir nehmen nicht alle auf. Ich wüsste nicht, warum wir da einen Suchbegriff aufnehmen würden. Ich versteige mich zur Behauptung: Für ihr Beispiel kann ich das ausschließen.

    Wolff: Unterbrechung. Der Zeuge hat einen Haufen gesagt. Aber das ist alles nicht Untersuchungsgegenstand. Er hat den Zeugen acht mal nicht ausreden lassen und stellt die selbe Frage immer wieder.

    [Eisenberg berät K.]

    Ströbele: Der Zusammenhang ist offensichtlich, aber ich benenne ihn auch. Wird ein solcher Funktionsträger aus dem 500 Millionen Verkehren ausgefiltert?

    W. K.: So ein Fall ist mir nicht bekannt.

    Ströbele: Wird der ausgefiltert?

    W. K.: Ich kenne einen solchen Fall nicht. Die Kooperation ist nicht für so etwas gedacht.

    Ströbele: Frankfurt. Brauchten sie für den Zugang zu Leitungen deutscher Betreiber eine G‑10-Genehmigung.?

    W. K.: In einem Fall ja.

    Ströbele: Was heißt das?

    W. K.: NÖ.

    Ströbele: Wie viele Zugänge haben sie denn?

    W. K.: Nur einen.

    13:50: Fragerunde 4: SPD

    Keine Fragen.

    13:50: Fragerunde 5: Die Linke

    Keine Fragen.

    13:50: Fragerunde 5: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    13:50: Fragerunde 5: Die Grünen

    Notz: Gab es bei Erfassung der Inhalte in Frankfurt einen Konflikt mit dem TK-Betreiber?

    W. K.: Was meinen sie?

    Notz: Wollte der eine gesetzliche Grundlage?

    W. K.: Ach so, natürlich. NÖ.

    Notz: Sie sagten, Selektoren wurden einzeln geprüft. Und heute?

    W. K.: ist immer noch so.

    Notz: Und MAC-Adressen?

    Sensburg: Was ist eine MAC-Adresse? IP-Adresse? Mail?

    W. K.: Wir verwenden nur, was wir überprüfen können. NÖ.

    Notz: Wie viele Meldungen geben sie pro Jahr weiter? Einige hundert?

    W. K.: IIRC. Ein paar hundert. Sie hatten ja den anderen Zeugen.

    Notz: Hundert was wurde weitergegeben?

    W. K.: Selektierte Inhaltsdaten aus Telefonie und Internet.

    Notz: Was kann ein Inhaltsdatum mengenmäßig sei?

    W. K.: Ein Telefonat.

    Notz: Kann es auch 100 sein?

    W. K.: Nein.

    Notz: Eine E‑Mail ist ein Datum?

    W. K.: Ja.

    Notz: Eingesetzte Hardware in abgeschlossenen Standalone-Systemen. Blackbox, sie können nicht rein gucken. Ist das so?

    W. K.: Hardware ist kommerzielle Rechner-Systeme, zum Teil selbst gekauft. Das wichtige ist die Software.

    Notz: Zum Teil selbst gekauft? Zum Teil auch vom Partner?

    W. K.: Bin ich überfragt, kann sein, vor allem am Anfang. Zum Ende nicht mehr. Das ist Standard-Hardware.

    Notz: Projekt Eikonal. Mehrere hundert Daten pro Jahr an AND weitergegeben. Leitet der AND auch Daten an sie weiter?

    W. K.: Ja, das findet aber nicht bei uns statt, sondern in der Auswertung.

    Notz: Warum schließen sie dann Ringtausch aus?

    W. K.: Weil die uns nichts geben, was wir nicht haben dürfen.

    Notz: Definitionsfrage. Ich verstehe darunter einen gegenseitigen Datenaustausch. Tausch im Ring?

    W. K.: Nein.

    Notz: Ausschuss hat „Ringtausch“ selbst definiert: „Daten, die jeweiliger Dienst selbst nicht erheben darf“.

    W. K.: So wurde das in der Presse dargestellt. Das findet nicht statt.

    Notz: NSA könnte Erfassung in Frankfurt genauso machen wie sie?

    W. K.: Nein.

    Notz: Warum?

    W. K.: …

    Notz: Ich kann es ihnen sagen: weil das gegen Recht und Gesetz verstößt.

    W. K.: Andere Fragen.

    Notz: Sie tun etwas in Frankfurt, was die NSA rechtlich nicht darf, korrekt?

    W. K.: Wir tun nichts, was den Untersuchungsauftrag betrifft. Und ich bin kein Jurist.

    Notz: Dann technisch. Grund war auch „technische Entwicklung“, Geben und Nehmen. Was wurde gegeben, was hatte der BND anzubieten?

    W. K.: Habe ich schon gesagt. Technische Ertüchtigung und Zusammenarbeit bei Zugang zu Verkehren im Bereich der Krisenländer, den wir bieten konnten.

    Notz: Das, was die USA vom BND bekommen haben, hätten sie doch auch selbst machen können. Was sollte diese ganze Kooperation? Warum hat der BND diese Daten trotz aller Schwierigkeiten an die NSA gegeben?

    W. K.: Wir haben nichts gemacht,was die NSA nicht auch hätte machen können. Es geht nur um Ausland-Ausland-Kommunikation in Krisengebieten. Sie können heute nicht mehr alles alleine machen, sie müssen kooperieren. Die NSA brauchte unsere Arbeitskraft.

    Notz: Ihre rechtliche Auffassung ist, dass die NSA in Frankfurt Daten abgreifen könnte?

    W. K.: Nein. Aber in Krisengebieten.

    Notz: Aber deswegen kamen die doch zu uns. Also Ringtausch.

    Eisenberg: Pause.

    W. K.: Um das klarzustellen, ich sehe hier keinen Ringtausch. Was die NSA darf, weiß ich nicht. Wir dürfen das.

    Notz: Darf die NSA das in Deutschland?

    W. K.: Nein.

    Notz: Wie werden die Strecken technisch auf Krisenregionen begrenzt, ohne Daten europäischer Nachbarn zu erfassen?

    W. K.: Zielrichtung waren Krisengebiete.

    Notz: Wurden Daten von europäischen Nachbarländern erfasst?

    W. K.: Meiner Kenntnis nach nicht.

    14:09 Fragerunde 6: Die Linke

    Renner: Er ist nicht nur Techniker. Er war Abteilungsleiter bzw. stellvertretender Referatsleiter der Abteilung technische Erfassung. Wir haben es hier mit Grundrechtseingriffen zu tun, das muss auch die Leitungsebene beantworten. Keine Frage, sondern Bemerkung.

    Sensburg: ging um die Frage der rechtlichen Bewertung, was die USA in Frankfurt dürfen. Internationales Recht. Können aber nicht erwarten, dass der Zeuge das weiß.

    14:11 Fragerunde 6: Die Grünen

    Ströbele: Eikonal: 2003–2005 Test. 2008 beendet. Ab wann haben sie gezweifelt, dass Weitergabe von Daten nicht 100% geprüft werden konnte.

    W. K.: Das betraf rein technische Mittel. Wir haben noch andere Mittel. NÖ. Wir haben engagiert an technischer Lösung gearbeitet, aber Anfang 2008 festgestellt, dass wir das nicht schaffen.

    Ströbele: Hatten sie das auch vorher schon mal schriftlich festgestellt?

    W. K.: Ich persönlich nicht.

    Ströbele: Und andere?

    W. K.: Gab vorher eine Schwachstellenanalyse, so 2007. Deswegen wurde G‑10-Filterung ja auch so gemacht, wie ich dann NÖ sagen will.

    Ströbele: Gab es 2008 ein Resümee, in dem ein Abteilungsleiter gesagt hat, dass BND nicht sicher sein kann, dass Systeme richtig funktionieren? Sagt SZ-Artikel 14.10.2014.

    W. K.: Der Vermerk ist mir nicht bekannt.

    Wolff: Der Zeuge hat die Frage schon mehrfach beantwortet. Es wird immer kritisiert, dass Zeugen die Vernehmung verzögern.

    Ströbele: Ich sehe es auch als meine Pflicht an, den Zeugen vor Falschaussagen zu bewahren. Sie wissen doch, warum.

    Eisenberg: Kann der Zeuge den Vermerk sehen?

    Ströbele: Ist mir nicht möglich, aus Gründen der Einstufung.

    Wolff: Zitate aus Zeitungsartikel aus eingestuften Unterlagen lassen einiges vermuten. Die Zeitungsartikel sind auf unzulässige Art und Weise zustande gekommen. Das ist nicht fair.

    Sensburg: Zitate aus Zeitungsartikeln sind zulässig. Wenn Antworten nicht zulässig sind, dann NÖ.

    Ströbele: Herr Wolff, das fügt sich ein in die Drohungen der Bundesregierung gegen Abgeordnete, mit Gutachten und Kanzleramts-Briefen. Das finde ich unmöglich.

    Sensburg: Zeugen weiter befragen.

    Eisenberg: Wir kennen die Akten nicht. Was die SZ schreibt, können wir nicht verifizieren. Und dann lernen wir erst, dass möglicherweise eine Aussagegenehmigung entgegensteht. Das müssen wir wissen.

    Sensburg: Weitermachen.

    Ströbele: Eikonal. Gibt es dazu Akten in ihrer Dienststelle?

    W. K.: Ist schon etwas her. Hatte nicht all zu viel Zeit, mich vorzubereiten.

    Ströbele: Kann sie nicht nach Akteninhalten fragen. Man könnte sie ja herabstufen. Aber sie haben Akten gelesen?

    W. K.: Einen Teil, nicht den kompletten Teil, den sie haben.

    Ströbele: Ihnen sei kein Fall bekannt, in denen ein Grundrechtsträger nicht ausgefiltert wäre.

    W. K.: Kein Fall bekannt, wo während Eikonal Daten von Grundrechtsträgern an die NSA weitergegeben wurden. Details NÖ.

    Ströbele: Manche Daten sind aber durch die Computer-Filter gerutscht?

    W. K.: Wenige Einzelfälle.

    Ströbele: Und das waren zu viele?

    W. K.: Wir wollten hundertprozentige Sicherheit.

    Ströbele: Aber sie sagen doch, dass bei Handauswertung 100% möglich war?

    W. K.: Betrifft laufende Operationen und Methodik: NÖ.

    Ströbele: Abschöpfung Frankfurt. Dreistellige Zahl Meldungen an NSA. Aber wie hoch ist Abschöpfungs-Volumen unabhängig von Weitergabe? Wie viele Gigabyte?

    W. K.: Suggeriert, dass wir alles von der Leitung erst mal speichern. Das tun wir nicht. Wir selektieren/filtern ja, erst wenn es nachrichtendienstlich relevant ist, zählen wir, vorher nicht. Erst, wenn es eine Meldung erzeugt und die Relevanz festgestellt ist. Was wir hätten haben können, kann ich nicht sagen.

    Ströbele: Eikonal diente nicht nur Weitergabe an NSA.

    W. K.: Nein, auch eigene Ertüchtigung.

    Ströbele: Auch keine Byte-Größen?

    W. K.: Können sie im Internet nach gucken: 10 GB/s Datenrate auf Glasfaser. Aber das sagt ja nicht, was da drin ist.

    Ströbele: Waren das auch 500 Millionen?

    W. K.: Nein, das sind ja Metadaten aus Krisengebiet Afghanistan. Wir reden ja hier von selektierten Inhaltsdaten, wenige hundert.

    Notz: Wir reden immer vom Ergebnis. Wie kommt man dahin? Welche Daten werden erfasst? Nur Metadaten oder auch Inhalte?

    W. K.: Sagte ich: auch Inhalte.

    Notz: Kfz-Kennzeichen-Urteil 2008 und Rasterfahndungs-Urteil BVerfG: vier Kriterien für Legitimität, u.a. ausschließlich Metadaten. Bei Inhaltsdaten sofort schwerwiegender Grundrechtseingriff. beachten sie das?

    W. K.: Kann ich nicht einschätzen.

    Notz: Aber sie erfassen Inhaltsdaten.

    W. K.: Selbstverständlich.

    Notz: Wie viele Daten erfassen sie „ganz weit vorne“?

    W. K.: Weiß ich nicht.

    Notz: Ihre Ausführungen „es gibt keine Massenerfassung“ wird hier widerlegt. Es können Millionen oder Milliarden sein und sie sagen, sie wissen es nicht. Wir sollen überprüfen, ob sie rechtmäßig handeln. Sie erfassen große Mengen Inhaltsdaten, das ist Massenüberwachung. Wenn sie es nicht wissen, können sie auch ihr Urteil nicht fällen. Ich gehe davon aus, sie als Abteilungsleiter haben öfters Besprechungen mit ihrer Abteilung?

    W. K.: Jede Woche oder Anlass-bezogen öfters.

    Notz: Wenn es eine Analyse von Eikonal gibt, wird das da besprochen?

    W. K.: Damals war ich noch nicht Abteilungsleiter, aber es gab viele Treffen dazu. Auch mit Juristen.

    Notz: Wenn eine Analyse die Legitimität anzweifelt, hätten sie davon erfahren?

    W. K.: Natürlich.

    Notz: Haben sie davon erfahren?

    W. K.: Ich kann mich an die Probleme erinnern, die ich geschildert habe.

    14:40: Formalitäten, Vorsitzender

    Keine weiteren Fragen in öffentlicher Sitzung. Jetzt Ausschluss der Öffentlichkeit und nicht-öffentlicher Teil.

    Abstimmung. Damit ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen.

    Nach der nicht-öffentlichen Sitzung nochmal öffentliche Sitzung in diesem Raum mit zweitem Zeugen.

    [Pause für’s Live-Blog.]

    18:33: Anne Roth twittert gerade, dass es heute keine zweite öffentliche Sitzung geben wird. Damit verabschieden wir uns für heute.

    von Andre Meister 13. November 2014 42
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Funktionsträger fallen nicht unter G‑10-Schutz“
    Sitzungssaal vor Beginn der Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Funktionsträger fallen nicht unter G‑10-Schutz“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Herr T. B. und Frau G. L. vom Bundesnachrichtendienst. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Begrüßung

    $Formalitäten.

    Erstmal der öffentliche Teil. Danach nicht-öffentliche Sitzung.

    Name, Beruf, Anschrift?

    Zeuge 1: Herr T. B., Bundesnachrichtendienst

    T. B., BND. Gardeschützenweg 71, 12203 Berlin.

    Eingangsstatement nicht notwendig, siehe letztes Mal.

    Fragerunde 1: Sensburg

    Sensburg: Woher ist ihre Kompetenz?

    B.: Studium Informatik, Ausbildung Fernmeldeoffizier, Weiterbildungen.

    Sensburg: Genauer?

    B.: Nachrichtentechnik, Codierungstechnik, technische Abläufe in Erfassung von Fernmeldesignalen.

    Sensburg: Was heißt das genau?

    B.: Erheben einer Rohnachricht, Aufbereitung, erhebliche Anstrengungen. Fehlerkorrektur des Materials. Overhead der Fehlerkorrektur senken. Wenn ich mit ihnen spreche, ist das analog. Das muss aufgenommen werden. Heute wird das digitalisiert. Da müssen sie das Signal möglichst gleichförmig machen. Nur 1 und 0 ist technisch schwierig auf eine Welle aufzumodulieren. Wir versuchen, Zufall einzubauen, eine Abfolge von 0 und 1 zu haben. Das muss bei einer Aufbereitung entfernt werden.

    Sensburg: In der Presse steht 500 Millionen Verbindungsdaten. In Bad Aibling erfasst eine Schüssel Signale von Satelliten, richtig?

    B.: Ja.

    Sensburg: Wenn aufgefangen, wie wird das weiter behandelt?

    B.: Erst Frequenz auswählen. Dann runterbrechen, dann auf Frequenzen aufmodulierte Nutzdaten sichtbar machen.

    Sensburg: Also erst aus Funkwelle lesbaren Inhalt machen. TV, E‑Mail, Telefonie. Richtig?

    B.: Ja, auch das ist Aufwand. Erstmal 0 und 1 aus Funkwelle rausgreifen. Dann: was ist Information zur Aufbereitung des Signals, welche Technik dahinter? Vor 20 Jahren bei einem Fax stand das verwendete Verfahren drauf. Dann Sachen rausnehmen: Fehlerkorrektur.. bis sie die Bitfolge haben, die für Nachricht zuständig ist. Dann haben die Codierung, daraus IP-Verkehr, Fax, Sprache usw. Das können sie dann Aufbereiten. Das ist komplex und kleinteilig.

    Sensburg: Wir haben Zeit. Als erstes aus Funkwelle lesbare Signale machen?

    B.: Nullen und Einsen daraus machen.

    Sensburg: Ah, kann also jeder.

    B.: Beispiel Fax. Da hatten Firmen auch Nicht-Standard-Signale.Das ist dann Aufwand, das nachzuarbeiten.

    Sensburg: Also schon der erste Schritt komplizierter. Kann ich das einfach im Elektronikanbieter kaufen?

    B.: Im Grundsatz ja, für Standardsignale.

    Sensburg: Was ist ein Standardsignal?

    B.: Beispiel Fax: Standard ist aufgedruckt. Manchmal weichen Produkte davon ab, kleines bisschen schneller oder so. Provider versuchen, über ihre Verbindungen möglichst viel abzuwickeln.

    Sensburg: Sie können abrufen: Telefon, E‑Mail, Internet-Seitenaufrufe, keine sozialen Netzwerke. Was können sie?

    B.: Die einzelnen Protokolle bitte nur nicht-öffentlich [NÖ].

    Sensburg: Was machen sie aus Einsen und Nullen?

    B.: Wie gehören die zusammen? Auf einem Kanal können ja mehrere Fax-Verbindungen zusammen gemultiplext werden. Diese Strukturen müssen sie herunterbrechen. Dann Codierung entfernen, um auf Inhalt zu kommen. Das muss passieren, um Fax, E‑Mail, Telefongespräch zu bekommen.

    Sensburg: Also zweiter Schritt: Lesbarmachung, z.B. Word-Dokument. Und dritter Schritt?

    B.: Während Aufbereitung haben sie ja auch Informationen zu dieser Informationen. Sie können sagen, aufgrund von Meta-Informationen interessiert mich diese Information nicht.

    Sensburg: Mit welcher Software wählen sie aus, was interessant ist und was nicht?

    B.: Je nach Material haben sie verschiedene Schritte. Selektion und Filterung bitte nur nicht-öffentlich [NÖ].

    Sensburg: Filterung passiert sekundenschnell nach Einsen und Nullen, per Software? Oder guckt sich das nochmal jemand an?

    B.: Auf jeden Fall Software.

    Sensburg: Hätte ich an ihrer Stelle auch gesagt.

    B.: Sie filtern nur, was sie interessiert. Der Rest wird gelöscht.

    Sensburg: Gelöscht?

    B.: Nicht gespeichert, läuft nur durch.

    Sensburg: Das ist zentral. Was wird gespeichert?

    B.: Der selektierte Teil.

    Sensburg: Also nicht die Einsen und Nullen oder lesbar gemachte Dokumente, sondern erst danach selektierte?

    B.: Ja.

    Sensburg: Ich kann also vier Tage später keinen neuen Selektor hinzufügen und danach suchen?

    B.: Nur auf gespeichertes Material.

    Sensburg: Auch zwei Tage später nicht?

    B.: Nein. Also zu meiner Zeit.

    Sensburg: Von welchen Datenmengen reden wir so im Durchschnitt, was ankommt, was sie handeln müssen? Wie viel Datenvolumen hat ein Satellit?

    B.: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Wie groß ist das Datenvolumen von verwertbaren Daten, das sie dann nochmal durch ihre Filter jagen?

    B.: Es gab da Tests. War aber im Bereich Technik und Selektion, nicht in meinem.

    Sensburg: Das wird dann automatisch gefiltert?

    B.: Ja.

    Sensburg: Wie viele Filter gibt es da? Welche gibt es da?

    B.: Auch schwierig. Wenn sie eine Frequenz auswählen ist das ja schon ein Filter, weil sie andere ausblenden. Und sie können ja auch sagen, dass sie etwas nicht interessiert. Qualität vs. Quantität. Einen typischen Wert gibt es also nicht.

    Sensburg: Wer entscheidet sie Frequenzen/Satelliten?

    B.: Wird runtergebrochen vom Auftrag des BND. Auch das mehrstufiger Prozess.

    Sensburg: Wie viele Meldungen pro Woche? Oder pro Tag?

    B.: Pi mal Daumen 20 pro Tag.

    Sensburg: Teilen sie die gesamtlesbaren Daten? Sie sind ja eine Sekunde lang da.

    B.: Nein, werden nicht geteilt.

    Sensburg: Tauschen sie Meldungen? Oder Inhalt davon? Z.B.auf USB-Stick?

    B.: Details bitte NÖ.

    Sensburg: USB-Stick?

    B.: Nein. Austausch machen auch nicht wir, sondern Zentralbereich.

    Notz: Geht nicht nur um ihre Zuständigkeit, sondern um alles, was sie wissen. Das ist hier kein Gespräch, das ist eine Zeugenvernehmung.

    Sensburg: 20 Meldungen, was verbirgt sich dahinter? Sind das unsere Telefongespräche hier? Kunduz?

    B.: Hintergrund der Meldungen ist im Grundsatz im Auftrag der Dienststelle beschrieben. Und in Anhängen des Memorandum of Agreement. Details nur NÖ.

    Sensburg: Das kennen sie auch auf operativer Ebene?

    B.: Nicht im Detail, aber wir kennen die Aufträge, daraus ergeben sich Grenzen.

    Sensburg: Presse sagt 500 Millionen Verbindungsdaten. Wie passt das zusammen mit 20 Meldungen pro Tag?

    B.: Die 500 Mio. hatten wir zu meiner Zeit nicht. Letztes Mal hatten wir uns über Metadaten unterhalten, am Beispiel Briefumschlag. Wenn sie ein Postfahrzeug mit 5 Säcken Briefen untersuchen, ist es ein Unterschied ob Annahme oder Auslieferung. Ohne Vorwissen müssen sie Informationen sammeln, um weiter zu bohren. Das macht man mit Metadaten, aufbereiten und weiterführen. Das kann auch zu einer größeren Zahl führen.

    Sensburg: 500 Millionen Verbindungsdaten pro Monat (2013). 20 Meldungen pro Tag (bei ihnen). Woher kommt die Lücke?

    B.: Die Meldungen kann man sich entspannt durchlesen. Aber es wird nicht aus jedem Metadatum eine Meldung.

    Sensburg: An welcher Stelle des Prozesses sind die 500 Millionen Verbindungsdaten?

    B.: Die 500 Millionen standen in der Zeitung.

    Sensburg: Dezember 2012.

    B.: Zu meiner Zeit haben wir angefangen mit Metadaten, nicht so viel.

    Sensburg: Woher wissen sie, dass es damals nicht so viel war?

    B.: Massenhafte Metadaten-Erfassung gab es noch nicht.

    Sensburg: Ab wann gab’s das?

    B.: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Zumindest wissen wir, dass es die gab. Sie können also das Datenvolumen zu ihrer Zeit nicht einordnen. Ich habe kein Problem mit 20 Meldungen am Tag, das erwarte ich. Aber ich erwarte nicht 500 Millionen. Wie passt das zusammen? An welcher Stelle fallen die massenhaften Metadaten an? Bei Lesbarmachung? Oder nach Selektierung?

    B.: Metadaten ausfiltern ist Teil des Selektionsprozesses.

    [Anmerkung: Von der Opposition sind alle 4 Obleute und Stellvertreter anwesend. Von der Union nur 2 von 7.]

    Sensburg: An welcher Stelle gucken sie, ob Daten Deutscher betroffen sind?

    B.: Nach Gesetz muss G‑10-Filterung als erstes einsetzen nach Möglichkeit, das zu erkennen.

    Sensburg: Die gefilterten Daten sind sofort weg?

    B.: In dieser Prozesskette ja.

    Sensburg: Kann das ein Sachbearbeiter nachvollziehen?

    B.: Da muss man verschiedene Filter im Detail betrachten. Im Grundsatz nicht, in einem ganz speziellen Bereich ist das aber möglich und wird im Einzelfall gemacht.

    Sensburg: Gab es ih ihrer Zeit eine Weitergabe von G‑10-Daten?

    B.: Nein.

    Sensburg: Nach ihrer Zeit?

    B.: Nein, nicht bekannt.

    Sensburg: Welche ähnlichen Filter wie G‑10-Filter kennen sie?

    B.: Technik ist die gleiche. Zum Filtern brauchen sie ein Profil. Aber ob A, B oder [A && B] ist Einstellung der Filter.

    Sensburg: Haben sie auchmal Telefonnummern/Vorwahlen/Ländercodes außer +49 (Deutschland) heraus gefiltert?

    B.: Verschiedene Bereiche, je nach Dienststelle.

    Sensburg: Funktioniert G‑10-Filterung zuverlässig?

    B.: Ja.

    Ströbele: Immer!

    B.: Funktioniert zuverlässig. Korrekturmöglichkeiten in internen Prozessen. Größtes Problem in Bad Aibling war: automatisches System kann nicht zu 100 % funktionieren. Daher gab es zu meiner Zeit keine automatisierte Weiterleitung. Also durfte nur wenig weitergeleitet werden.

    Sensburg: War das effizient?

    B.: Natürlich nicht, das war eins der Probleme: Wie bekommen wir mehr heraus.

    Sensburg: In Bad Aibling haben sie nicht nur Funk, sondern auch leitungsbasierte Kommunikation ausgewertet, richtig?

    B.: Ja.

    Sensburg: In welcher Form haben sie die bekommen? War das schon im Dokumentformat?

    B.: Teils, teils. Details bitte NÖ.

    Sensburg: Wo kommt das her? Welche Dienststelle? Oder direkt aus Datennetzen? Denke besonders an den DE-CIX.

    B.: [Guckt zur Regierungsbank.] Bitte nur NÖ.

    Sensburg: Wie auch immer es ankam: Sie haben weitere Verwertung der kabelgebundenen Information gemacht?

    B.: Ja.

    Sensburg: War das mehr als Satelliten? War das effizienter?

    B.: Nein, im Grundsatz noch schlimmer. Risiko war größer, damit auch der Druck, 100 % filtern zu müssen.

    Sensburg: Kabel aus Deutschland wird wohl Kommunikation Deutscher enthalten. Das rauszufiltern, war schwierig?

    B.: Ja.

    Sensburg: Und sie hatten keine Angst, dass Bad Aibling deswegen zugemacht wird?

    B.: Nein.

    Sensburg: Warum nicht? Was haben sie noch gemacht? Haben sie Daten geteilt?

    B.: Nein.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Martina Renner: Welche Arten Metadaten erfasst werden, haben sie gesagt: Einzelne Protokolle nur NÖ. Auf welcher Basis verweigern sie das?

    Anwältin [Schurk?]: [Guckt in Akten nach.] Sie dürfen keine Fragen nach Methodik stellen.

    Renner: Sind reine Sachinformationen, keine Methodik.

    B.: Doch Methodik, daraus geht vor, was der BND kann. Das nur NÖ.

    Renner: Wo in der Aussagegenehmigung steht das?

    Anwältin: Kann ich raus suchen, braucht aber zwei Minuten Pause, aber ist doch völlig klar, dass…

    Renner: Tun sie das. Dann gleich auch noch zu Selektoren.

    Wolff, Bundeskanzleramt: Das sind Gründe des Staatswohls. Bitte nur NÖ.

    Sensburg: Ich würde gerne den Zeugen befragen.

    Renner: Wir haben vielleicht unterschiedliche Zielsetzung, ich will große Teile öffentlich haben. Sagen sie, wo das Staatswohl gefährdet wird, nicht allgemein „Metadaten, Selektoren, Informationsweitergabe“. Wo wird das Staatswohl tangiert?

    Wolff: Habe versucht, das zu sagen. Wenn Fähigkeiten des BND bekannt werden, einzelne technische Abläuft, dann ist das in hohem Masse nachteilhaft für das Wohl der BRD, weil Abgehörte Aufklärungsmethoden erfahren.

    Renner: Das Nichtwissen, ob Filterung/Selektion funktioniert, ist zum Nachteil der Bevölkerung, ist das nicht Staatswohl?

    Sensburg: Ich will den Zeugen befragen.

    Renner: Duchlaufende Daten sind flüchtig, sie wissen aber nicht wie viele. Welchen begriff von Datenverarbeitung haben sie? Fällt Erfassung unter Datenverarbeitung?

    B.: Ich verstehe die Frage nicht. Ich komme aus der Datenverarbeitung. Immer Input, Process, Output. Auch in einer Aufbereitung ist eine Datenverarbeitung.

    Renner: Erfassung, Speicherung, Auswertung ist alles Datenverarbeitung,. Für Datenverarbeitung gelten gesetzliche Grundlagen.

    B.: Ja.

    Renner: Auch für Erfassung?

    B.: Ja.

    Renner: Werden durchlaufende Daten in Puffer abgelegt?

    B.: Teilweise ja, kommt auf Art an.

    Renner: Wie lange in Puffer?

    B.: Ist abhängig von Daten. Millisekungen bis wenige Sekunden.

    Renner: Wie groß ist der Puffer.

    B.: Kommt auf System an.

    Renner: Erklären sie’s für verschiedene Systeme.

    B.: Bei 30 Sprachdaten brauchen sie genug Platz.

    Renner: Sie hatten eine verantwortliche Position in Bad Aibling. Wie viele Daten pro Zeiteinheit im Puffer?

    B.: Wie viel da drin gelandet ist?

    Renner: Ja.

    B.: Tut mir Leid. Verschiedene Systeme. Durchlaufende Daten. Nicht für jeden Halbe-Sekunden-Schritt einen Zwischenpuffer für einen halben Tag. Damit können sie ja nichts anfangen.

    Renner: Ich hatte nach der Menge gefragt.

    B.: Genau auf Prozess zugeschnitten kann ich das nicht sagen. Weiß ich nicht.

    Renner: Sie waren kommissarischer Dienststellenleiter in Bad Aibling?

    B.: Für acht Monate, ja.

    Renner: Kapazitätsfragen gingen über ihren Tisch?

    B.: Für dieses Projekt. Technische Systeme kamen vom beteiligten Ausländischen Nachrichtendienst.

    Renner: Ach, der stellt Hardware hin, sie schließen es am Strom an?

    B.: Wer ein Formel-1-Auto fährt, muss nicht verstehen, wie das funktioniert. Wir hatten Schwerpunkt im betreiben.

    Renner: Die NSA liefert etwas, sie schließen es an, sie nutzen es, sie wissen aber nicht, wie das funktioniert, weil das ist Formel 1 und sie fahren nur VW Polo?

    B.: Nein.

    Renner: Wie dann?

    B.: Jedes System hat Eingangs- und Ausgangsschnittpunkte und Spezifikationen,wie es funktioniert. Details sind nicht bekannt. Die Schnittstellen Eingang und Ausgang aber schon. Das können sie kontrollieren, bis auf das letzte Bit. Da kann der AND (ausländische Nachrichtendienst) nichts abgreifen, das war wichtig. Gab keine Fernsteuerung, keine Schnittstelle nach außerhalb, die nicht von uns kontrolliert wurde. An der Stelle hat nichts die Dienstelle an einen AND verlassen, was nicht von uns kontrolliert wurde.

    Fragerunde 1: SPD

    Christian Flisek: Ihr Nachfolger, Herr R.U., sagte interessante Sachen. Grund für Kooperation mit USA war Tauschgeschäft: Information gegen Technik. War das auch zu ihrer Zeit so?

    B.: Ja.

    Flisek: In welchem Umfang? Was haben sie bekommen, was interessant war?

    B.: Zwei Aspekte. Gibt auch handelsübliche Technik, die mittels Finanzen nicht beschafft werden konnte. Dann gibt es Technik, in denen der Partner uns voraus war. Die sind nicht besser, an manchen Stellen einfach nur mehr.

    Flisek: Hardware? Software?

    B.: Beides. Hard- und Software. Details nur NÖ.

    Flisek: Auch nicht Funktionsbereiche skizzieren?

    [Rechtsbeistand wechselt von Frau zu Jonny Eisenberg.]

    B.: Beispiel: Programme für schnelle Signalanalyseprozesse. Zusätzliche Signale aufbereiten.

    Flisek: Wie passiert die Lieferung? Bekommen sie ein Paket? Oder wer installiert das?

    B.: Geht in beide Richtungen. Aufbau der gemeinsamen Dienststelle ging einher mit Abbau von Bad Aibling Station. In diesem Zusammenhang kann auch Material von denen zu uns. Details im Memorandum of Agreement und Annexen. Material dort abgebaut und bei uns eingebaut. Immer unter deutscher Begleitung, Beispiel 110 Volt vs. 220 Volt. Da haben wir viel gelernt.

    Flisek: Interessant. Nicht ausschließlich von Mitarbeitern des BND installiert. Sonden „deutsche Begleitung“.

    B.: Federführung der Deutschen.

    Flisek: Wurden die AND-Mitarbeiter von ihnen sicherheitsüberprüft? Oder wie haben sie sicher gestellt, dass keine Überraschungen drin sind? Gab es für das Thema eine Sensibilität?

    B.: Ja, natürlich. Es waren unsere entsprechenden Stellen eingebunden. Netze waren getrennt. Black Box war ein abgeschotteter Bereich. War nicht vermascht mir unserem eigenen System. Auch der AND hat Vorkehrungen getroffen, Details uns aber nicht bekannt.

    Flisek: Bei AND, konkret Amerikaner, und ihnen gab es ja Unterschiede. Können sie mit 100 % Sicherheit sicherstellen, dass der AND sie nicht doch aufs Glatteis führen könnte?

    B.: Ja. Ausdrücklich. In manchen Teilbereichen konnten wir nicht alles zu 100 % kontrollieren, also haben wir Schwerpunkte herausgesucht, bei manchem sporadisch kontrollieren, bei anderen heiklen Stellen permanent. Das haben wir auch getan. Zusammen mit Juristen.

    Flisek: Welche Funktion hatte die Zusammenarbeit mit der NSA, über eine allgemeine Sicherheitslage hinaus? Konkreter Nutzen für beide Partner?

    B.: Für uns: Zugang zu Material und Techniken, die uns vorangebracht hat. Mussten weniger neu entwickeln. Nutzen für AND: weiterhin bestimmte Ressourcen innerhalb Deutschlands nutzen.

    Flisek: Also doch so eine Art Outsourcing?

    B.: Kann man so sehen, ja.

    Flisek: „Hat uns voran gebracht.“ Wie? Meilenstein? Richtig nach vorne gebracht? Ausmaß?

    B.: Ich habe da ein paar Gedanken, aber sehr detailliert, bitte NÖ.

    Flisek: Was ist ihre momentane Aufgabe?

    B.: Bin in einem Bereich, der nichts mehr mit Untersuchungsgegenstand zu tun hat.

    Flisek: Vorwurf im Raum: Anlasslose Massenüberwachung in Bad Aibling. Ich zitiere aus öffentlichem Protokoll von Zeugenvernehmung von R.U. „wir erfassen nur Promillebereich des Möglichen.“ Trifft das zu?

    B.: Ja, uneingeschränkt.

    Flisek: Anlasslose Massenüberwachung?

    B.: Nein. Kann ich guten Gewissens beantworten.

    Flisek: Selektoren, die von USA bestellt werden. R.U.: „werden G‑10-geprüft“. Wie funktioniert das?

    B.: Bevor irgendwelche Selektoren eingestellt wurden, wurden die immer geprüft. Manche wurden herausgefiltert, die rechtliche Interessen oder Interessen der BRD gefährdet haben. EADS ist nur 40 % deutsch, daher nicht G‑10. Wäre trotzdem herausgenommen worden. Ist natürlich nicht so passiert.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Konstantin von Notz: Sie waren 2003–2007 Leiter der JSA?

    B.: Ja.

    Notz: Hatten sie auch eine andere Funktion, die darüber hinaus ging?

    B.: Hm?

    Notz: Haben sie die gesamte Einrichtung auch mal kommissarisch für ein paar Monate geleitet?

    B.: Ja, vorher.

    Notz: Aber das hat nichts mit unserem Auftrag zu tun?

    Eisenberg: Ja.

    Notz: Satelliten, Glasfaser, immer diffus. Welche Datenabschöpfung bitte immer dazu sagen. Letzte Sitzung sagten sie: „Wir haben nicht massenhaft Daten weitergegeben, ist kein Datum eines Deutschen an einen AND geflossen“. Stehen sie zu dieser Aussage?

    B.: In diesem Zusammenhang, wie in der Presse genannt, ja. Gibt aber verschiedene Ebenen,je nach Kontext.

    Notz: Ist in der Zeit, in der sie die JSA geleitet haben, kein Datum eines Deutschen an einen AND gegeben worden?

    B.: Meines Wissens, aus der Erfassung, nein.

    Notz: Aus allen Erfassungen: Satellit, Glasfaser?

    B.: Ja.

    Notz: Steile These, angesichts der Aktenlage. War es möglich, Echtzeit-Überwachung an der Glasfaser zu machen?

    B.: Ich verstehe die Frage nicht. Was verstehen sie unter Echtzeit?

    Notz: Ohne Zwischenspeicherung der Daten.

    B.: Wie genau der Abgriff funktioniert müssen sie die Techniker fragen.

    Notz: Sie haben diese Einheit geleitet. Da können sie nicht sagen, ich soll einen Techniker fragen. Ich behaupte mal, die Filter gar nicht ansetzen zu können, ohne in Echtzeit ansetzen. Und das wären Milliarden von Daten.

    B.: …

    Notz: Sie können ja Selektoren nicht im Original-Datenstrom ansetzen. Sie brauchen eine Kopie in einem Zwischenspeicher?

    B.: Verschiedene Stufen, gerne NÖ.

    Notz: Das geht leider nicht. Ja oder nein?

    B.: An der Stelle mussten wir nicht zwischenspeichern.

    Notz: An der Stelle?

    B.: In unserem Verantwortungsbereich. Und an vorgelagerter Stelle auch nicht. Und vorgelagerten Erfassungsköpfe.

    Notz: Was ist das? Zwischenspeicher?

    B.: An der Antenne, 500 Meter weg.

    Notz: Nein, Glasfaser. Sie müssen die Daten zwischenspeichern.

    B.: Für die Übertragung, nicht für die Auswertung.

    Notz: Sie müssen also zwischenspeichern.

    B.: So gesehen, ja.

    Notz: Sie speichern zwischen. Dann kommen Selektoren.

    B.: Genaue Prozesse, wo was passiert, gerne NÖ. Dann erledigt sich auch die Aussagen zu Zwischenspeicher.

    Notz: Ich halte ihre Aussagen für massiv irreführend. Stellen sie das öffentlich klar.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Kiesewetter: Anmerkung zu Einlassungen von Notz. Wir haben keine belastbaren Hinweise in Akten, dass es Weitergabe von Daten deutscher Staatsbürger gab. Anlasslose Massenüberwachung verneint. Was wären technische Voraussetzungen für anlasslose Massenüberwachung? Wie viel Personal bräuchten sie da?

    B.: Mal etwas einfacher: Mit Kabel noch schwieriger. Aber nur bei Satelliten gibt es über 300 Stück, auf denen Fernmeldekommunikation stattfindet. Auf der Erde brauchen sie mindestens an drei verschiedene Stellen entsprechende Stationen und dann 100 Satelliten an jeder Station aufnehmen. Über 250 Schüsseln, 10 Millionen pro Stück. Teilweise bis zu 500 Träger/Frequenzen pro Satellit. Dann pro Frequenz zwei Modems und Downkonvertern. Dazu Rechnerkapazitäten. Und locker ein AKW jeder neben Stelle für Strom und Kühlung. Das wäre dann Massenüberwachung, nur bei Satellit. Bei Kabel, Größenordnung russischer Geheimdienst, wäre immer noch nicht genug. Russen, Amerikaner und Chinesen zusammen vielleicht.

    Kiesewetter: BND ist also zu anlassloser Massenüberwachung nicht in der Lage?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: Ist die NSA dazu in der Lage? Ode nur bei Zusammenlegung.

    B.: Nach meiner Einschätzung, für die gesamte Welt, nein.

    Kiesewetter: Presse: Joint SIGINT Activity und Joint Analysis Center eingestellt. Sind das Arbeitsgruppen, die gemischt mit deutschen und amerikanischen Mitarbeitern besetzt waren?

    B.: JSA ja. Bei JAC gab es auch entsprechende Vereinbarungen. Im Ersten Ansatz Erkenntnisse übergeben und nur von deutschen umgesetzt. Dann zusätzliche Fähigkeiten gemeinsam im Joint Venture, auch Mitarbeiter des AND eingebunden in Schichten, nicht eigenständig. Details NÖ.

    Kiesewetter: Bestand das während ihrer Zeit IN BA?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: Was war Auftrag? Was war Ergebnis?

    B.: Aufträge kommen von Vereinbarungen zur Einrichtung. Auch entsprechend eingestuft. Nur NÖ. Damals wollten wir gemeinsam weiterarbeiten. Zu einem bestimmten Zeitpunkt einer der Bereiche aufgelöst, BND hatte zu wenig Personal. Und es kam zu wenig dabei herum.

    Kiesewetter: Sie haben persönlich geprüft?

    B.: Teilweise ja, teilweise Mitarbeiter. Bei Kabel ist kein einziges Datum herausgegeben wurde, das wir nicht geprüft haben.

    Kiesewetter: Medien sagen, dass Deutsche nicht überprüfen konnten, was die NSA dort aufklärt.

    B.: War aus der Konstruktion nicht gegeben. Bei der Prüfung ihrer Selektoren kriegen wir ja mit, was sie wollen.

    Kiesewetter: Sie haben die überprüft?

    B.: Ja, vor der Einstellung.

    Kiesewetter:

    B.: Zusammenarbeit innerhalb eines Fachgebiets. Eigenständige Arbeit in diesem Sinne gab es nicht. Verwaltung war eigenständig.

    Kiesewetter: Mit welchen Daten haben sie nach 4‑Augen-Prinzip gearbeitet?

    B.: Daten aus der Erfassung. Beispielsweise Einsatzgebiete.

    Kiesewetter: Ab 2004: USA-Personal massiv reduziert. Aber: Blechdose auf Mangfall-Kaserne.

    B.: Als ich 2002 nach Aibling ging, war innerhalb der Mangfall-Kaserne noch ein Bereich der Bundeswehr, da musste man durch zum BND. Zum 31.12.2002 wurde der Bundeswehr-Teil aufgelöst. Die NSA ist in die Blechdose gezogen.

    Kiesewetter: Was ist in den Gebäuden neben den Radomen?

    B.: Teile der Bad Aibling Station der USA.

    Kiesewetter: In welchen Bereichen gemeinsame Zusammenarbeit?

    B.: Altes Dienstellen-Gebäude der Außenstelle. Entsprechend abgesichert und genau kontrolliert. Im Grundsatz drei Bereiche: nur USA, nur Deutsche, gemeinsam.

    Kiesewetter: Wie haben sie darauf geachtet, dass USA keine G‑10-Daten erhielten, wenn die auch einen eigenen Teil hatten?

    B.: Erfassung ging explizit in den gemeinsamen Teile. Ausgänge wurden intensiv überwacht.

    Kiesewetter: Schließen also gesonderten Zugang der USA zu Daten aus?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: In Mangfall-Kaserne auch Deutschland-Chef der NSA, zu ihrer Zeit?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: Wie viele Mitarbeiter privater Firmen?

    B.: Nur NÖ.

    Kiesewetter: Hatte die NSA dort auch ihre Deutschland-Zentrale?

    [Gespräch mit Eisenberg.]

    B.: Wie genau das origanisiert ist, kann ich nicht sagen. Spekulation nur NÖ.

    Kiesewetter: Abkommen auf Jahr 2002. Achtung gesetzlicher Vorgaben, aber Ausnahmen bei Terrorismus. Hintertür, dass BND Daten Deutscher von NSA bekommen kann. (Medien). Abkommen bekannt?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: Wann und wir geschlossen? Nachrichtendienste oder Regierungen?

    B.: Nachrichtendienste.

    Kiesewetter: Gibt es Ausnahmen, mit denen G‑10-Gesetz umgangen werden kann?

    B.: Meines Wissens nicht.

    Kiesewetter: Eröffnet Zugsamenarbeit die Möglichkeit, dass ein Dienst die Daten eigener Bürger bekommt?

    B.: Nein.

    Kiesewetter: Wie haben sie das verhindert?

    B.: Die die Gestaltung des Prozesses und Kontrolle der Ausgangsschnittstelle. Wenn sie auf USB-Stick hinaus wollen: Nein, wir haben danach nicht jeden Tag gescannt.

    Kiesewetter: Gab also keine G‑10-Verletzung in ihrem Zeitraum, zumindest erkennbar.

    Tim Ostermann: Schulungen im Rahmen konkreter Aufträge.

    B.: Gab Schulungen. Und klar sind die am interessantesten im Rahmen konkreter Aufgaben.

    Ostermann: Haben sie teilgenommen?

    B.: Ja, gab Kopien aufgezeichneter Signale.

    Ostermann: Turmoil, DNI (Digital Network Intelligence). Wie unterscheidet sich Auswahl von BND und NSA?

    B.: NÖ, Methodenschutz.

    Ostermann: Gab es Komplikationen bei Zugsamenarbeit?

    B.: Im Sinne der Zugsamenarbeit vor Ort: nein. Haben intensiv diskutiert. Auch Dienststellenleiter hatte nicht die Macht zu Veränderung, geht nur juristisch und über höhere Ebene. Wir kommen aus G‑10-Gesetz nicht heraus und das müssen wir befolgen. Filter muss zu 100% sichergestellt werden.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Renner: Zu Kabeln sagten sie: „Direkt zu uns ist nichts gegangen“. Was ist denn indirekt zu ihnen gegangen?

    B.: Wie der Aufbau dieses Teils war kann ich öffentlich nichts sagen.

    Renner: Staatswohl oder Methodenschutz?

    B.: Staatswohl.

    Renner: Da muss ich widersprechen. Was heißt das, was ist indirekt zu ihnen gegangen?

    B.: Lassen sie es mich so sagen: Der Datenstrom ist aufgesplittet wurden, bereits an der Stelle hat eine Filterung angesetzt. Darum kann ich sagen: direkt nichts,. Details des indirektes zum Einen nicht in meiner Verantwortung, explizit aus JSA herausgenommen. Zum Anderen geht das in eine komplett andere Richtung. Wir hatten nur einen Teilbereich bekommen.

    Renner: Von wem?

    B.: Den verantwortlichen Teil.

    Renner: Wer ist das?

    B.: Eine Dienststelle des BND.

    Renner: Eine Dienstelle des BND hat die Daten abgegriffen und weitergeben?

    B.: Eine Dienststelle des BND war für Aufsplittung und Weitergabe zuständig.

    Renner: Sie waren ja verantwortlich. Die Module und Programme der NSA, wurden Funktionstests durchgeführt?

    B.: Ja.

    Renner: Zu allen, vollständig?

    B.: Was verstehen sie darunter?

    Renner: Gab es zu jedem Programm und Modul einen Vollständigen Funktionstest durchgeführt.

    B.: Nicht für jedes Update ein umfangreicher Test für ein halbes Jahr. Das wäre nicht möglich gewesen.

    Renner: Gab es Funktionstests für alle eingesetzten Programme und Module?

    B.: Es gab Tests.

    Renner: Gab es dazu Berichte?

    B.: Nein.

    Renner: Wurde Quellcode übergeben?

    B.: Nein.

    Renner: Warum lachen sie dabei?

    Eisenberg: Das muss er nicht erklären.

    Renner: Warum ist das so abwegig?

    B.: Habe ich vorher bereits angesprochen. Wir können nicht jedes Programm bis in die Details überprüfen. Also haben wir die Ausgänge kontrolliert, dass da nichts an uns vorbei herausgeht.

    Renner: Waren verdeckte Umleitungen möglich?

    B.: Verstehe ich nicht. Wenn sie nur einen physikalischen Ausgang haben und alles gedroppt wird was nicht erlaubt ist, wo soll das vorbei?

    Renner: Man kann auch Daten physikalisch heraus tragen, oder Router.

    B.: Router kann ich ausschließen, brauchen sie ja auch Zugriff. USB-Stick nicht. Aber wenn was verdächtig wäre, hätte man ja nachgefragt. Ein solcher Vorfall und die Zusammenarbeit wäre vorbei gewesen. Das schützt.

    Renner: Vertrauen unter Geheimdiensten ist so ein Thema. Hardware, Software, Module, ausländische Mitarbeiter mit Zugang. Richtig?

    B.: Ja.

    Renner: Waren die alleine? Oder stand immer ein BND-Mitarbeiter daneben?

    B.: So können sie eine Dienststelle nicht führen. Sie verteilen Aufgaben und haben Organigramme. Damit habe ich eine Kontrolle.

    Renner: Die konnten alleine mit Hard- und Software operieren?

    B.: Prinzipiell ja.

    Renner: Praktisch?

    B.: An bestimmten Stellen auch. Wenn der ein Update einspielt, muss ich nicht daneben sitzen.

    Renner: Datenabfluss wäre also möglich?

    B.: Bei entsprechender krimineller Energie kann ich das nicht ausschließen.

    Fragerunde 2: CDU/CDU

    Kiesewetter: Was ist Turmoil?

    B.: Dieses Programm kenne ich nicht.

    Kiesewetter: Passt ja auch nicht zum BND, weil es ja übersetzt „Aufruhr“ heißt. [Liest Bericht über FORSAT und JSA Mission Management vor.] Wird das nur in die NSA eingespeist, oder auch zum BND?

    B.: Bei JSA erhobenen Daten waren zum Vorteil beider Nationen.

    Kiesewetter: Also konnten BND-Mitarbeiter auch auf Datenbanken der NSA zugreifen?

    B.: Nein, nur auf gemeinsame Datenbanken.

    Kiesewetter: Weiteres Snowden-Dokument: JSA übermittelt seit 2007 SMS-Daten aus Juggernaut. Dishfire, USA/UK-Datenbank. Wie kann man sich den Datenschluss in diese Datenbanken vorstellen?

    [B. redet mit Eisenberg.]

    B.: NÖ.

    Kiesewetter: Werden die gemeinsamen Daten vor der Einspeisung G‑10-gefilter?

    B.: Natürlich.

    Kiesewetter: Programm „Tropic Puma“, kennen sie das?

    B.: Nein.

    Kiesewetter: Faxverarbeitung von Tropic Puma hat ESOC und BND wertvolle Hinweise geliefert. Wer kann das einschätzen?

    B.: Im Zweifelsfall die Mitarbeiter nach meiner Zeit, wenn es dort eingesetzt sein soll.

    Kiesewetter: Wohl im Dezember 2007 installiert.

    B.: Weiß ich nicht.

    Kiesewetter: USA hat entschieden, Anzahl der zivilen Angestellten und Contractors zu verringern. Dafür mehr SSO. Was ist das?

    B.: Weiß nicht, wie die NSA in diesem Bereich aufgestellt ist.

    Kiesewetter: Boundless Informant, Statistik für Deutschland. 500 Millionen Datensätze: Pro Jahr oder Monat?

    B.: Weiß ich nicht. Kenne Boundless Informant nur aus Presse.

    Ostermann: Auf welcher Grundlage wurden diese Daten von DE an USA gegeben?

    B.: Welche, die 500 Millionen?

    Ostermann: Ja.

    B.: Weiß ich nicht. Müssen sie Juristen fragen.

    Ostermann: Kabelgebunden: Eikonal. Zugriff von BND und NSA auf DE-CIX in Frankfurt. Mindestens 2004 bis 2007. Operation Eikonal bekannt?

    B.: Bekannt ja. Details NÖ.

    Fragerunde 2: Die Grünen

    Hans-Christian Ströbele: Erst haben sie ausgeschlossen, dass Daten von Grundrechtsträgern weitergegeben werden. Dann auch gesagt, dass keine Daten weitergegeben die deutschen Interessen schaden. Beispiel EADS, das ist ja nur Theorie. Ist das wirklich nicht vorgekommen?

    B.: Das Beispiel war Theorie.

    Ströbele: Kann es nicht sein, dass es dem BND nicht im Jahr 2005 aufgefallen ist und sich der BND bei der NSA beschwert hat? Seien sie vorsichtig, wir haben die Akten.

    B.: Wen das aufgefallen ist, wird das nicht von der Dienststelle, sondern der nächst höheren Stelle geklärt. Kann sein, dass es aufgefallen ist, ging aber nicht über uns, sondern nächste Ebene.

    Ströbele: Warum haben sie dann gesagt, dass es nicht so war?

    B.: Ich habe ein Beispiel gesucht.

    Ströbele: Rein zufällig auf EADS gekommen?

    B.: Können auch andere deutsche Firmen nehmen, die einmal G‑10 und einmal Nicht-G-10 sind.

    Ströbele: 2005 ist das aufgefallen. Der BND hat bei den USA protestiert. (Sie gehören ja zum BND.) Haben sie und vorhin belogen?

    B.: Nein.

    Ströbele: Absichtlich?

    B.: Nein.

    Ströbele: Wie kommen sie auf das Beispiel?

    B.: Beispiel ist sehr eingängig, weil Konkurrenz Boeing/EADS sehr bekannt ist, Siemens/TGV funktioniert nicht, weil Siemens G‑10-geschützt ist.

    Ströbele: Aber sie haben gesagt, sie können ausschließen, dass solche Daten weitergegeben wurden. Jetzt sagen sie aber, dass es trotzdem passiert ist. Wenn wir in die Akten gucken, kann das ein Beispiel für den Staatsanwalt sein! Wolle sie weiterhin ausschließen, dass 2003 bis 2007 keine Daten über Grundrechtsträger weitergegeben wurden? Wissen sie da nichts davon?

    B.: Meines Wissen, aus der Dienststelle Bad Aibling, wurde da nichts weitergeleitet.

    Ströbele: Von Eikonal haben sie nie was gehört?

    B.: Da gab es keine Weitergabe in Bad Aibling über Grundrechtsträger.

    Ströbele: Dann können wir die Sitzung abbrechen und in die Akten gucken.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Sie sind kein Jurist, waren aber Leiter. Was waren ihre wesentlichen rechtlichen Rahmenbedingungen für die Erfassung und Weitergabe von Daten?

    B.: Grundlage für Erfassung ist BND-Gesetz. Wir sind eingeschränkt durch G‑10-Gesetz. Im Endeffekt für den Grundrechtsträger nicht erfasst werden. In Vorbereitung für gemeinsame Dienstelle war klar, das wir keine G‑10-Daten erheben können, weil wir eine Analyse der Software der Systeme nicht schaffen. Also haben wir G‑10 unterdrückt und gefiltert. Das war dann eine der Hauptaufgabe im Aufbau, damit es nicht zu Abflüssen kommen kann.

    Flisek: Was ist denn mit reinen Auslands-Auslands-Daten?

    B.: So lange kein Grundrechtsträger betroffen ist, sind die zum Abschuss freigegeben.

    [Gelächter bei Opposition.]

    Flisek: Also keine Befugnis-Norm? Korrigieren sie mich.

    B.: An der Stelle gab es Diskussionen mit Datenschutz. Datenschutz richtet sich nach § 1 Abs. 2 Grundgesetz und ist damit universell gültig, also auch für Taliban in Afghanistan. Darf seine Daten speichern, muss aber Datenschutzrecht einhalten.

    Flisek: Haben schon gehört, dass es dazu Diskussionen gab. Scheinbar ist herrschende Meinung, dass man für Auslands-Auslands-Kommunikation keine Befugnisnorm braucht. Sie haben sich ja auch mit Juristen besprochen.

    B.: Ja.

    Flisek: Wie lief das ab? Wie ging die Filterung in Zweifelsfällen? Gab es Hotline zu G‑10-Juristen?

    B.: Das wäre die Möglichkeit, wenn es um heißes Material geht: in einer halben Stunde passiert ein Anschlag. Bei unkritischen Sachen hätte man das vorgelegt, das sahen die Prozeduren vor. Vor Ort wurden Grundrechtsträger gelöscht. Zweifelsfälle den Juristen in der Zentrale vorgelegt.

    Flisek: Was könnte ein Zweifelsfall sein? Zwei Deutsche Grundrechtsträger mit SIM-Karten aus Afghanistan?

    B.: Beispiel deutsche Soldaten in Afghanistan ist einfach: Die telefonieren selten untereinander, sondern in die Heimat, da ist das eindeutig.

    Flisek: Es gibt sicherlich auch Grundrechtsträger, die sich nicht auf deutsch unterhalten, in der Welt unterwegs sind und nicht nur deutsche SIM-Karten haben. Wie hoch ist die Fehlerquote?

    B.: Ich hab letztes Mal schon gesagt: Über Details der Filterung können wir uns NÖ unterhalten.

    Flisek: Wie war der Prüfungs-Ablauf, wenn die USA mit einem Selektor-Vorschlag kamen?

    B.: Entgegennahme, weiter an zuständigen Bereich innerhalb der Zentrale.

    Flisek: Annahme in Bad Aibling?

    B.: Es geht um die Steuerung der Systeme in Bad Aibling. Annahme,in die Zentrale, dort überprüft.

    Flisek: Von wem?

    B.: Dem dort zuständigen Bereich.

    Flisek: Wer?

    B.: Der Bereich, der auch G‑10-Filterung macht, ja. Die Unbeanstandeten wurden dann auch eingestellt.

    Flisek: Gab auch Korrekturen der Zentrale?

    B.: Datenbestand wurde korrigiert.

    Flisek: Selektor wurde also eingesetzt und dann..?

    B.: Selektoren wurden vorab geprüft, eh sie in die Erfassung gingen. Danach jede Erfassung nochmal ins G‑10.

    Flisek: Wie oft wurden Selektoren abgelehnt?

    B.: Ich möchte es mal so ausdrücken: Es gab fast immer Beanstandungen. Im niedrigen Promillebereich.

    Flisek: Waren sie selbst beteiligt?

    B.: In Bad Aibling nicht, erst anschließend.

    Flisek: Überprüfung im Hinblick auf deutsche Interessen. Geht ja weiter als G‑10. Was bedeutet das?

    B.: Im Extremfall, gerade in diesem Ansatz, sind deutsche interessante Sachen, die nicht gehen. Zum Beispiel Industriespionage, ist nicht Aufgabe des BND.

    Flisek: Ist sehr weitreichend.

    B.: Natürlich.

    Flisek: Überprüfung hochkomplex.

    Fragerunde 3: Die Linke

    André Hahn: Flisek sprach von Outsourcing für US-Technik an Deutschland. Konnte die NSA die Technik eigenständig weiter nutzen?

    B.: Nein. Im Rahmen dieser Zusammenarbeit nicht. Wenn die irgendetwas woanders aufnehmen, schicken die das nicht da hin.

    Hahn: Aber wenn die USA das Einstellen kann, kommen die ja auch an die Computer ran.

    B.: Steuerung bedingt Selektoren, Überprüfung, Einstellung in die Erfassungssysteme.

    Hahn: Sie haben von „AND“ gesprochen, nicht NSA. Haben sie auch Geschenke von anderen bekommen?

    B.: Nein.

    Hahn: Eikonal. 2004–2008 am DE-CIX abgefangene Rohdaten an die NSA weitergegeben, lief wohl über Bad Aibling, nach allem was wir wissen. Davon müssen sie doch etwas mitbekommen haben. Die Medien haben berichtet, dass der Filter DAFIS unzureichend war, nur 95 % genau. „Bis zum Schluss absolute Trennung nicht möglich. Immer wieder Probleme, bis zur Einstellung.“ Das alles war in Bad Aibling. Waren sie mit Eikonal befasst? Wann und wie?

    B.: Natürlich sagt mir Operation Eikonal etwas. Was sie Presse kolportiert, ist eine Mischung aus verschiedenen Systemen, verschiedenen zusammengestellten Organisationen und verschiedenen Zusammenhängen, die sich zwar gut lesen, aber so nicht ganz stimmen.

    Hahn: Was ist falsch, was ist richtig?

    Eisenberg: Bitte Pause.

    Opposition: Sie wollen doch nur den Zeugen schützen!

    15:25: 15 Minuten Pause.

    15:40: Geht weiter.

    Hahn: Was ist falsch an der Medienberichterstattung zu Eikonal?

    B.: Es gab eine Zahl von 95 %. Das ist eine Zahl aus der Entwicklung, vom Anfang. Im Betrieb hatten wir eine Sicherheit von 99% an dieser Stelle. Danach zweite Ebene, mit über 99% Filter-Sicherheit. Bei Unsicherheit nochmal menschlicher Filter.

    Hahn: Der BND spricht doch von 95 % Trefferquote.

    B.: Welche Bilanz meinen sie? Es gab mal einen geheim eingestuften Bericht, der das analysiert hat. Das war aber kein Tatsachenbericht. Näheres nur NÖ.

    Hahn: Wer ist der Herausgeber?

    Eisenberg: Das ist geheim.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Kiesewetter: Doppelte 99%-ige Treffersicherheit, danach menschlicher Filter. Auch: Keine Daten Deutscher an die NSA gegangen. Worauf stützen sie ihre Aussage?

    B.: Filterstufen greifen mehrstufig. Manches schon gesagt, anders NÖ. Aber 99% und >99% und dann Mensch: da kann ich sagen, von diesen Daten geht kein G‑10-Datum weiter. Das andere ist der Eingang einer gemeinsamen Signalquelle und gemeinsame Auswertung: da gab es nur einen Ausgang, der wurde kontrolliert. Bei Satelliten wurden nur einmal täglich Daten weitergegeben, das konnten wir kontrollieren.

    [Kurze Lücke im Protokoll, mal wieder mit Ausschusssekretariat über den Bundestagspolizisten hinter mir geredet. Diesmal ist er aber laut Eigenaussage nicht auf mich angesetzt.]

    Kiesewetter: [Liest wieder Zitate vor.] Waren sie mit Prüfung und Einstellung von Selektoren befasst?

    B.: Im Prinzip schon, habe mal mit reingeschaut, aber keine dauerhafte Beschäftigung.

    Kiesewetter: Wir hängen Filter und Selektoren zusammen? Was greift zuerst?

    B.: Ist kompliziert. Gibt verschiedene Schritte, die hintereinander greifen. Ist ein Zusammenspiel von Filterung und Selektion. Bei Strecke mit 95 % Grundrechtsträger ist das schwieriger als bei Teilbereich mit 1 % Grundrechtsträger.

    Kiesewetter: [Liest wieder Sachen vor.] Welchen Anteil haben von den USA gelieferte Selektoren an der Gesamtzahl?

    B.: Am Anfang 4 amerikanische auf 1 deutsche Selektor.

    Kiesewetter: Wie viele sind das?

    B.: Unterschiedlich, je nach Ziel.

    Kiesewetter: Wie viele Selektoren werden täglich eingestellt?

    B.: Weiß ich nicht mehr.

    Kiesewetter: Wie viele wurden nicht eingestellt, weil sie nicht G‑10-konform waren?

    B.: Die erste Füllung war sehr gering an Fehlern. Das hat uns ein kleines bisschen überrascht. Im Regelfall sind das unter ein Prozent, eher ein Promille.

    Kiesewetter: Wie erfolgt die Überprüfung?

    B.: In der Zentrale, unter Aufsicht von Juristen.

    Kiesewetter: Nicht in Bad Aibling, sondern in der Zentrale?

    B.: Vorwegprüfung von Selektoren in Zentrale, Endprüfung der Ausgangsprodukte in Bad Aibling.

    Kiesewetter: [Zitiert R.U. zu Selektoren] Welche Überprüfung noch?

    B.: Hatte ich vorhin angesprochen. Wirtschaftsspionage geht nicht.

    Kiesewetter: Danach nochmal manuelle Überprüfung. Können sie uns Art und Weise der Überprüfung beschreiben?

    [Cop hinter mir wird gewechselt.]

    B.: Die Kommunikations-Beziehungen in der Welt sind sehr viel komplexer geworden. Früher konnte man einfach eine Länderkennung ausschließen. Heute ist das nicht mehr so leicht. Gerade bei Bereichen wie E‑Mail gibt es erhebliche Probleme. Daher manuell. Wenn ein Datum geschützt ist, können sie nicht mal die Metadaten als Anhaltspunkt nehmen. Es gibt Dinge, die erst im Nachhinein ausfilterbar sind. Dafür brauchen sie Menschen.

    Kiesewetter: Das zeigt also nicht die Fehleranfälligkeit, sondern dass es auf Menschen ankommt.

    B.: Ja.

    Kiesewetter: Wie wird das Personal dazu geschult?

    B.: In dem Bereich, der die Nachrichten zu Meldungen verdichtet, die erhalten eine G‑10-Einweisung und Belehrungen. Das wird immer wieder wiederholt. Es gibt auch einen Teilbereich, an den man sich wenden kann und sich bei einem unsicheren Dokument wenden kann.

    Kiesewetter: Heißt es, es gibt eine Clearing- oder Vertrauensstelle?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: In der Zentrale?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: Presse sagt, BND filtert US-Bürger nicht, dürfe aber nicht an die USA gegeben werden. Beleg für Ringtausch.

    B.: Wir haben keine Daten von Amerikanern gesammelt.

    Hahn: Das war nicht die Frage.

    B.: Wir haben Dinge raus genommen, die auf amerikanische Bürger hindeuten können. Wurde auch auf amerikanische Interessen geprüft.

    Kiesewetter: Von Bad Aibling von deutscher Seite aus, keine Daten von US-Bürgern an NSA gegeben?

    B.: Ja.

    Kiesewetter: Hätte es das gegeben, wäre das ein Rechtsbruch?

    B.: Kann ich nicht bewerten. Es gab einen Teilbereich, in dem deutsche Interessen ausgefiltert wurden und einen in dem amerikanische Interessen ausgefiltert wurden.

    Kiesewetter: JSA ist COMSAT-Einrichtung mit einzigartigem Zugang. JSA hat Liste mit Domains bekommen, die nicht überwacht werden sollen. Wie schätzen sie das ein?

    B.: Dieses Papier ist intern für Analysten. […]

    Ostermann: Welche Systeme der NSA sind in BA noch zum Einsatz gekommen?

    B.: NÖ. Wenn sie einen Hammer und eine Rohrzange im Werkzeugkasten haben, können sie 90% der Aufgaben machen. Aber keine Zündkerze wechseln, dazu brauchen sie Spezialwerkzeug.

    Ostermann: Können sie das nicht selbst entwickeln?

    B.: Prinzipiell schon, aber der Aufwand ist überproportional hoch.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Notz: Sie machen heute etwas, was mit all dem nichts zu tun hat. Stimmt das?

    B.: Ja.

    Eisenberg: Mit dem Beweisgegenstand.

    Notz: Ich habe die Information, dass sie wenige Tage vor dem ersten Auftritt hier eine neue Stelle angetreten haben. Stimmt das?

    B.: Hat das mit dem Beweisgegenstand zu tun?

    [Diskussion mit Eisenberg]

    B.: Ja, relativ kurz erst. Anfang Oktober.

    Notz: 5. Oktober.

    B.: Ich arbeite regelmäßig nicht am Sonntag.

    Notz: Warum haben sie die neue Stelle? Hat das einen Grund, den wir wissen sollten?

    B.: Ich war sieben Jahre im BND und da wechselt man auch mal.

    Notz: Wenige tage vor ihrem Auftauche hier?

    B.: Als das geplant wurde, war der Ausschuss nicht im Gespräch.

    Eisenberg: Was hat das mit dem Beweisgegenstand zu tun? Das sind alles Fragen, die dem Zeugen zur Unehre gereichen.

    Notz: Zur was?

    Eisenberg: zur Unehre gereichen.

    Notz: Ich mache mir ein Gesamtbild vom Zeugen, das kennt der Kollege Eisenberg gut. Dieser Vorgang ist kurios und sollte festgehalten werden, das ist Teil unserer Arbeit.

    Sensburg: Die Planung für die Stelle hat aber früher begonnen.

    Notz: Sie wechseln häufig zwischen Glasfasern und Satelliten. Das geht häufig durcheinander. Da sie hoher BND-Beamter sind, vermute ich Vorsatz. Von welchen Filtern reden sie bei den 95 oder 99 %?

    B.: 99% ist die erste Ableitung von Daten, die in die gemeinsame Dienststelle abgeleitet werden.

    Notz: Hab ich nicht verstanden. Ich denke, die Daten kommen von einer anderen Stelle?

    B.: Ja.

    Notz: Wenn sie von Filtern sprechen, sprechen sie von ihren Filtern, die sie in Bad Aibling anwenden, richtig?

    B.: Nein, ich sollte zu Zeitungsberichten Stellung nehmen.

    Notz: Haben sie was mit dem Anzapfen in Frankfurt zu tun?

    B.: Der BND als solches hat mit dem Filter zu tun, die JSA nicht.

    Notz: Wir versuchen es nochmal. In Frankfurt werden Daten ausgeleitet, da haben sie und die JSA nichts zu tun, korrekt?

    B.: Ja.

    Notz: Ich frage sie als Zeuge. Sie müssen Sachen aber nicht 100 % wissen, sondern können auch davon gehört haben. Ihre Erkenntnisse müssen nicht 100 % sein.

    Eisenberg: Doch.

    Notz: Ein hoher BND-Mitarbeiter sagt also nur Sachen, die er zu 100 % weiß, im Sinne wie seine Mutter heißt. Das relativiert unser gesamtes Verfahren.

    Eisenberg: Den Namen seiner Mutter hat der Zeuge ihnen nicht gesagt.

    Notz: Die JSA hat bei Filterung von Daten beim Anzapfen am DE-CIX nicht zu tun, korrekt?

    B.: Ja.

    Notz: Wissen sie, ob und wie diese Trennung dort von statten geht?

    B.: Ja, erläutere ich ihnen NÖ.

    Notz: Sie wissen das.

    B.: Ich weiß, was da geplant war.

    Notz: Um wie viele Daten handelt es sich ungefähr?

    B.: In welchen Bereich?

    Notz: In ihrem Bereich. Da draußen in Bad Aibling.

    B.: Sprechen wir von Faxen?

    Notz: Von der Glasfaser. Von wie vielen Filtern reden wir hier?

    B.: Wie viele Selektoren im Filter sind?

    Notz: Wie viele? 17 Millionen?

    B.: Nein.

    Notz: 17?

    B.: […]

    Notz: Unfassbar.

    Sensburg: Wir wollen eine Zeugenaussage haben und nicht den Zeugen einschüchtern.

    B.: Ich weiß es nicht. Wir hatten einen Test gebaut, der war noch nicht freigegeben für die Produktion. Im Test hatten wir nur eine Anzahl Selektoren, das hat mit Produktion nichts zu tun. Kann mich nicht erinnern.

    Fragerunde 3: SPD

    Flisek: Wo findet die Selektoren-Prüfung statt? In der G‑10-Abteilung?

    B.: In der Zentrale. In einem Bereich, der auch für die Unterdrückung der G‑10-selektorten Materialien zuständig ist. An dieser Stelle gibt es juristische Begleitung in diesen ganzen Prozessen. Nur wenn diese Begriffe, die unterdrückt werden müssen, auch von Juristen freigegeben werden, geht es in weiteren Verarbeitungsprozess.

    Flisek: Wie handeln sie „deutsche Interessen“ operativ?

    B.: Details NÖ.

    Flisek: Stichwort EADS. Offensichtlich wollte USA den Selektor EADS. Ist das richtig?

    B.: Habe ich als fiktives Beispiel genannt. Bin nicht sicher, ob es aufgetaucht ist.

    Flisek: Es war fiktiv?

    B.: Als ich es angesprochen habe, ja. Falls das wirklich aufgetreten ist, weiß ich das nicht mehr.

    Flisek: Ich hätte Verständnis, wenn sie sagen NÖ. Aber so? Obama sagt: wir machen Spionage nur für die Sicherheit, keine Wirtschaftsspionage. Da interessiert mich so etwas.

    B.: Bin mir nicht ganz sicher. Bin der Meinung, das war fiktiv. Kann mich nicht erinnern.

    Flisek: Wie viele Fälle sind ihnen bekannt, wo die USA Selektoren mit wirtschaftlichen Bezügen vorgelegt haben?

    B.: Kann mich an kein Beispiel erinnern. Hab aber auch nicht jeden Selektor begleitet.

    Ströbele: Nur fiktiv.

    Flisek: Eh Selektor zu ihnen kam, gab es eine AND-Endprüfung?

    B.: Ja.

    Flisek: Wie sah die aus?

    B.: Fand in der Blechdose statt. Die haben die Selektoren aus ihrer Sicht betrachtet und dann erst zu uns rein gegeben.

    Flisek: Auf Grundlage des Memorandum of Agreement?

    B.: Ja.

    Flisek: Die Blechdose hat Selektoren ihrer NSA-Kollegen kontrolliert?

    B.: Ja.

    Flisek: Sind ihnen in ihrer gesamten Laufbahnen Bestrebungen der NSA bekannt, Wirtschaftsspionage in Deutschland zu betreiben?

    B.: Nein.

    Flisek: Kein einziger Fall?

    B.: Nein.

    Flisek: Sie haben auch Kenntnisse aus anderen Abteilungen. Durchaus weitreichende Frage.

    B.: Ist mir bewusst. War lange in den Bereichen, in denen die SIGINT-Dienste zusammenarbeiten. An diesen Stellen gibt es Aspekte, die nicht angesprochen werden. Da gehören die nationalen Interesse der einzelnen Nationen dazu.

    Flisek: Haben sie in dieser Zeit Veränderungen in der Politik zum Verhältnis zu den USA wahrgenommen? 9–11 und Snowden?

    B.: Nach 9–11 wurde Bad Aibling Station erst 2004 statt 2002 zugemacht. Keine Ahnung, ob das zur Aufbau der JSA beigetragen hat. Denkbar, aber Spekulation. Snowden war natürlich auch Veränderung, gab technischen Einschränkungen. Auf der anderen Seite durften Admins plötzlich nur noch im Vier-Augen-Prinzip arbeiten. Größte Misstöne aber 2007, als man nicht zu Ergebnissen kam, die man sich erhoffte.

    Flisek: Süddeutsche schrieb, dass absolute Trennung geschützter/ungeschützter Kommunikation nicht möglich war, deshalb Eikonal-Abschaltung. Sie sprechen von Misstönen.

    B.: Wird eine Mischung aus diesen ganzen Dingen sein. Ob BND-Führung politisches Risiko zu groß war oder den USA nicht genug herum kam, weiß ich nicht.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Was war Dienstsprache der JSA?

    B.: Englisch.

    Renner: Auch Dokumente in englisch oder beides?

    B.: Vertragsdokumente beidsprachig. BND-Dokumente manchmal deutsch.

    Renner: Hat NSA auch mit Contractors gearbeitet?

    B.: Verstehe den Sinn der Frage nicht.

    Renner: Sie wissen was ein Contractor ist?

    B.: Ja.

    Renner: Hat die NSA mit Contractorn gearbeitet?

    B.: Teilweise, ja.

    Renner: Welche Firmen?

    B.: Waren uns nicht bekannt.

    Renner: Sie wissen nicht, welche Firmen dort gearbeitet haben?

    B.: Nein.

    Renner: Das glaube ich nicht. Sie waren doch Leiter der Einrichtung.

    Eisenberg: Das weiß er nicht.

    Renner: Der Geheimdienst will das anscheinend nicht wissen.

    B.: Die waren sicherheitsüberprüft.

    Renner: Private Mitarbeiter privater Firmen haben in der JSA gearbeitet.

    B.: Sie müssen sich das Vorstellen wie eine Zeitarbeitsfirma. Bei einem Vertrag über 6 Monaten ist er Mitarbeiter der Firma.

    Renner: Testbetrieb. Wurde der an realen Daten ausgeführt?

    B.: Im Testbetrieb sind scharfe Daten verwendet wurden.

    Renner: Interessant. Also greifen da auch sämtliche gesetzlichen Vorschriften?

    B.: Ja.

    Renner: Im Testbetrieb waren nur 95 % Filter

    B.: Stand in der Süddeutschen.

    Renner: Bei Paket-vermittelter Kommunikation: wie hoch ist die Abweichung zum G‑10-Gesetz?

    B.: Was verstehen sie darunter?

    Renner: Bei E‑Mail reicht es ja nicht, Top-Level-Domain .de herauszufiltern. Haben sie ja selbst gesagt.

    B.: Wurde menschlich gefiltert.

    Renner: Auf wie viele E‑Mails gucken die Menschen so am Tag?

    B.: Das waren 3.000 E‑Mails pro Woche.

    Renner: Die nicht gefiltert wurden?

    B.: Nein, alle Kommunikationsvorgänge, davon 300 E‑Mails. Test ging nur eine Woche.

    Renner: Welche Gebäude/Gebäudeteile/Einrichtungen waren an das NSA-Netz angeschlossen?

    B.: Nur die Blechdose.

    Renner: Haben sie sich auch Lagepläne verschafft?

    B.: Es gibt einen Postübergabepunkt. Da wurde die Leitung von außen in den Bereich gelegt. Und es gibt Pläne, wie Leitungen von außen da hin gingen. Da können wir sagen, dass die Leitungen nur in die Blechdose gingen.

    Renner: Von wem haben sie die Akten bekommen?

    B.: Von einem Bereich.

    Renner: Ist die Person im Raum?

    [Jemand in der hintersten Regierungsreihe meldet sich und sagt, er ist die Person.]

    Renner: Gab es zur Aktenübergabe oder zum Termin auch Gespräche zur Vorbereitung?

    B.: Mit meinem Rechtsanwalt.

    Renner: Und ihrer Dienststelle?

    B.: Ich hab gefragt, wie diese Dinger hier ablaufen.

    Renner: Nur organisatorische Fragen. Auch inhaltlich?

    B.: Was ist inhaltlich?

    Renner: Sie haben die Akten im BND bekommen?

    B.: Nein, bin hier hochgefahren dafür.

    Sensburg: Kann uns jemand der Bundesregierung was zum Coaching sagen?

    Regierung: Fragen sie doch, ob jemand Einfluss genommen hat!

    Sensburg: Wie sieht die Vorbereitung aus?

    Eisenberg: Steht in der Strafprozessordnung.

    [Es geht bisschen hin und her.]

    B.: Ich habe gestern die Akten eingesehen. War in einem einzigen Raum. Einzige „Einflussnahme“ war, dass sich die Sitzung von 10 auf 12 verschiebt. Und dass ich Folgeakten angefordert habe. Einflussnahme gab es nicht.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Kiesewetter: Ich möchte ihnen danken. Wir haben keine Anhaltspunkte für eine anlasslose Massenüberwachung in Bad Aibling erhalten.

    Hahn: Das machen wir erst zum Schliss!

    [Opposition protestiert]

    Sensburg: Ich rufe Herrn Hahn zur Ordnung.

    Kiesewetter: So läuft Propaganda. Was dem BND öffentlich vorgeworfen wird, hat keinen Bestand.

    Notz: Antrag zur Geschäftsordnung. Ein unmöglicher Vorgang, vor Redaktionsschluss in der Beweisführung dieses Ausschlusses zur Beweiswürdigung übergehen. Sie können hier nicht die finale Segensabteilung der Bundesregierung einnehmen. Ich beantrage Unterbrechung, um das zu klären. So geht es nicht.

    Kiesewetter: Habe meine Entschlussfrage nicht stellen können. Stelle fest, das meine Punkte das Ergebnis meiner Arbeitsgruppe waren. Teilt der Zeuge diese Einschätzung?

    Ströbele: Ich habe den Eindruck, dass uns der Zeuge in der öffentlichen Verhandlung alles dementiert. Und danach nicht-öffentlich will er auspacken. Jetzt wollen sie hier öffentlich die Regierung reinwaschen.

    Abstimmung über Unterbrechung: Grüne vs. Regierungsfraktionen. Unterbrechung abgelehnt. Also weiter.

    B.: Diese vier unkte fassen die Aussage der Vernehmung von heute zusammen. Wir machen keine massenhafte Abhörung.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Ströbele: Zur Vorbereitung. Letztes Mal hatten sie eine Akte, die wir nicht kannten. Unter anderem ein Bericht, der zusammenfassend bewertet hat, was bis 2007 im BND gelaufen ist. Was das ein Bericht zum Projekt „Granate“?

    B.: War mit Sicherheit auch ein Thema.

    Sensburg: Die Bundesregierung winkt.

    Ströbele: Das was sie gestern gelesen haben, war das der gleiche Bericht? Wann ist der Bericht entstanden?

    B.: Im Frühjahr 2007.

    Ströbele: Zitiert R.U.: „Als der Abteilungsleiter TA 2008 ein Resümee zur Operation zog, räumte er ein, dass der Filter, der die Rechte der deutschen sichern sollte, nie richtig funktioniert hat.“ Haben sie dazu etwas gelesen?

    B.: Dieses Resümee kenne ich maximal vom Hörensagen.

    Ströbele: Dann sagen sie mal.

    B.: Kenne aber keine Details.

    Ströbele: Was haben sie dann gehört, Herr T. B.? Wenn das so stimmt, würde das ja entscheidend ihrer bisherigen Aussage widersprechen. „Nie richtig funktioniert.“

    B.: Ich weiß nicht, wie der Bericht eingestuft war und an wen er ging. Ich nehme an, der ging nach außen. Denn nach innen, wäre eine Anweisung gefolgt, um das zu verbessern.

    Ströbele: Kam es Häufig vor, dass der Abteilungsleiter Falschaussagen getroffen hat?

    B.: Ich weiß, dass ein Abteilungsleiter auch politische Aussagen trifft und nicht nur rein faktische Aussagen.

    Ströbele: An wen war der Bericht gerichtet?

    B.: Weiß ich nicht, habe ihn nicht gesehen.

    Ströbele: Gab es 2003–2007 auch eine andere Quelle neben Frankfurt, von denen sie Daten bekommen haben und nach Filterung an die NSA weitergegeben haben?

    B.: Die Antennen?

    Ströbele: Leitungsgebunden.

    B.: Nein.

    Ströbele: Und danach?

    B.: Nicht-öffentlich.

    Ströbele: Kann ich dem entnehmen, dass da was dran ist?

    B.: NÖ.

    Ströbele: Hat der Mitarbeiter, der da hinten die Hand gehoben hat, auch über die bisherigen Vernehmungs-Ergebnisse etwas mitgeteilt? Was ihre Kollegen gesagt haben? Wo die Problematik ist?

    B.: Nein, hat er nicht. Ich habe die Protokolle auf netzpolitik.org gelesen.

    Sensburg: Das scheint ja eine gute Quelle zu sein.

    Fragerunde 4: SPD

    Flisek: Sie haben von „Misstönen“ gesprochen, als die Zusammenarbeit zu Ende ging. Was waren das für Misstöne?

    B.: In der täglichen Zugsamenarbeit spüren sie, wie die Mitarbeiter das gemeinsame Projekt sehen. Da wurde gesagt, es kam zu wenig heraus. Zwangsläufige Dinge, die in der täglichen Arbeit auftreten. Gab auch Gespräche auf höheren Ebenen.

    Flisek: Und wie waren Reaktionen in Gesprächen von höheren Ebenen?

    B.: In die Richtung, ein „Aufweichen des G‑10-Gesetzes“, das war überhaupt kein Thema. Es ging eher um Gestaltung, dass Zusammenarbeit trotzdem weitergeht.

    Flisek: Und welche „Gestaltungsmöglichkeiten“ wurden getroffen?

    B.: Weiß ich nicht.

    Flisek: Keine Vorschläge, was getan werden könnte?

    B.: Nein. Der Testbetrieb war auch ziemlich am Ende meiner Zeit.

    Flisek: Und nach der Einstellung? Geschäft „Technik gegen Information“ vorbei?

    B.: Endgültig abgezogen sind die ja erst 2012. Zum Beispiel Mitarbeiteraustausch. Bei Satelliten und Afghanistan mit uns weiter zusammengearbeitet.

    Flisek: Zu ihrer Zeit: wurden Daten völlig automatisiert an USA übergeben?

    B.: Ohne Filter?

    Flisek: Nicht ohne Kontrolle, aber halt voll-automatisiert.

    B.: In Teilbereichen. Details aber nur NÖ.

    Fragerunde 5: Die Linke

    Renner: Welche Rolle spiele JSA für das ESOC? Waren sie gleichberechtigter Teil?

    B.: Das kann ich nicht wissen. Die USA waren an ihr Netz angeschlossen. Was die intern verwenden, haben die uns nicht gesagt.

    Renner: Gab es Interessen bezüglich Nordafrika?

    B.: NÖ.

    Renner: Kennen sie die Bezeichnung „Garlic“ aus einem Snowden-Dokument?

    B.: Nein.

    Renner: Wie hat sich Änderung G‑10-Gesetz 2001 auf die Arbeit ausgewirkt?

    B.: Kenne die Unterschiede nicht.

    Hahn: Nach der grandiosen Zusammenfassung von Herrn Kiesewetter, nachdem alles nach Recht und Gesetz von statten geht: Wissen sie, dass die Welthungerhilfe abgehört wurde? Mehr als 2.000 TK-Verkehre von Entwicklungshelfern durch BND überwacht?

    B.: Habe mich mit internationalen Organisationen nicht auseinandergesetzt. War eine juristische Auseinandersetzung. Die haben festgestellt, das dürfen wir nicht. Also sind die raus geflogen und auf den G‑10-Sperrlisten gelandet. Vorher sagten die Juristen, das war ein legitimes Ziel.

    Hahn: Deutsche Staatsbürger von Hilfsorganisationen sind keine Grundrechtsträger?

    B.: Müssen sie Juristen fragen.

    Hahn: Ich frage sie. Der BND hat das den Organisationen im Dezember 2008 in einem Schreiben mitgeteilt.

    B.: Wenn sich Juristen streiten, wie Gesetze auszulegen sind, dann kann ich nichts anderes tun, als die momentane Rechtsauffassung der Fachleute umzusetzen.

    Hahn: Im Zweifel gegen die Grundrechte?

    B.: Ist nicht meine Entscheidung.

    Renner: Wenn ich überwacht werde, dann als Funktionsträger oder Person? Was ist ein Funktionsträger?

    B.: Fragen sie Juristen. Von uns müssen wir nach G‑10 zwischen persönlichen und juristischen Personen sowie Funktionsträgern trennen. Personen sind Grundrechtsträger, Funktionsträger nicht.

    Regierung: Das hat die G‑10-Kommission aufgearbeitet.

    Renner: Was ist ein Funktionsträger?

    B.: Fiktives Beispiel. Eine Firma, die nicht als Grundrechtsträger eingestuft ist. Sitz in Amerika, Dependance in Deutschland. Wenn der Geschäftsführer als Geschäftsführer handelt, ist er nicht geschützt. Wenn er seine Frau anruft und sagt er kommt eine halbe Stunde später, ist er geschützt. Das ist für uns technisch schwierig nachzuvollziehen. Das machen Juristen.

    Fragerunde 5: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Die Grünen

    Notz: Begriff „Funktionsträger“ war mir bisher fremd. Nicht-Deutsche „zum Abschuss freigegeben“ ist IMHO juristisch massiv abwegig. Kann es sein, dass Deutsche, weil der BND sie als Funktionsträger umdefiniert hat, auch zum Abschuss freigegeben wurden?

    B.: Kann ich nicht beantworten.

    Notz: Sie arbeiten da seit 12 Jahren.

    B.: Ich bin kein Jurist. Es ist nicht jeder zum Abschuss freigegeben. Es braucht einen Hintergrund/Auftrag. Wenn mir Grenzen aufgegeben, wer auszuschließen ist, wird das eingearbeitet. Ich bin da Erfüllungsgehilfe.

    Notz: Da können sie sich nicht auf andere zurückziehen. Sie müssen eine eigene Auffassung haben.

    Eisenberg: Ist keine Frage.

    Notz: Die Datenschutzbeauftragte Frau F. sagte letztes Mal, das bei Satelliten-Erfassung das BND-Gesetz nicht gilt, weil die Erfassung von Daten im Weltraum stattfindet. Haben sie das schon mal gehört.

    B.: Sie haben das ja gerade gesagt und die Datenschutzbeauftragte hat das ja in der öffentlichen Sitzung gesagt.

    Notz: In ihrer beruflichen Funktion hören sie das zum ersten Mal?

    B.: Ja.

    Notz: Einen Streit darum haben sie nicht mitbekommen?

    B.: Nein, das war ja 2013 oder 2014.

    Notz: Gilt das BND-Gesetz oder das Grundgesetz beim Abhören des DE-CIX in Frankfurt?

    Eisenberg: Das ist gar nicht für die Aufklärung, sondern zur Unehre des Zeugen.

    Notz: Vorsitzender, sagen sie doch mal was.

    Sensburg: Antworten sie doch einfach.

    Notz: Wie läuft das innerhalb des BND mit dem Grundgesetz? Seitdem für Satelliten nur Weltraumrecht gilt, scheint das Recht nur Variable zu sein. Welche Arten von Selektoren gibt es denn? Möglichst weitreichend.

    B.: Hatten wir schon auf NÖ verschoben.

    Notz: Warum?

    B.: Methodenschutz.

    Notz: Sie können zur Rasterung nichts sagen? Das gefährdet das Staatswohl?

    Eisenberg: Jawohl.

    Notz: Das sind E‑Mail-Adressen, Telefonnummern, IP-Adressen. Wir wissen ja, dass die Feststellung, ob das einem Deutschen gehört, schwierig ist.

    Wolff: Art und Inhalt der Selektoren könnten Unbekannte nutzen.

    Sensburg: Antwort werden sie geben, aber NÖ.

    B.: Ja.

    Notz: Das ist schwierig. Na gut. Die Öffentlichkeit darf nicht wissen, wie man Metadaten rastert. Sie sagten, 3.000 E‑Mails waren pro Woche betroffen, reden sie dann von den Daten, die innerhalb von Bad Aibling an die JSA gegangen sind?

    B.: Aus dem Glasfaser.

    Notz: Nach meiner Kenntnis geht das so: Die Glasfaser wird abgeschöpft, dann geht zu einer BND-Stelle X. Von dort geht es zu Bad Aibling. Da sind nochmal Selektoren. Dann gehen sie an die JSA. Stimen sie dem so zu?

    B.: Aufbau und Ablauf gerne NÖ.

    Notz: Wenn sie sagen, dass das 2008 eingestellt wurde, meinen sie dann die Weiterleitung an die JSA oder das Abfischen der Glasfaser?

    B.: Ich war 2008 nicht mehr da. Dort wurde es eingestellt.

    Notz: Was wurde eingestellt?

    B.: …

    Notz: Wurde das Abfischen der Glasfaser 2008 eingestellt?

    B.: …

    Eisenberg: Wir brauchen eine kleine Unterbrechung.

    17:45: Fünf Minuten Pause.

    17:55: Geht weiter.

    Eisenberg: Bitte schließen sie die Befragung des Zeugen heute ab. Das belastet ihn sehr.

    B.: Ich kann bestätigen, dass die Weiterleitung nach Bad Aibling eingestellt wurde.

    Fragerunde 5: SPD

    Nur noch Fragen für NÖ.

    Fragerunde 6: Die Linke

    Renner: Funktionsträger vs. Grundrechtsträger. [Waren Funktionsträger auch Selektoren?]

    B.: Ich habe keine der Selektoren im Kopf.

    Renner: Plastisches Beispiel für Funktionsträger: Geschäftsführer einer ausländischen Firma in Deutschland?

    B.: Detail-Fragen bitte an Juristen stellen.

    Renner: Sie waren kommissarischer Leiter. Haben sie ein weiteres Beispiel für Funktionsträger? Gab ja Diskussionen im Haus

    B.: Muss im Zusammenhang mit Welthungerhilfe gewesen sein. Zu meiner Zeit als kommissarischer Leiter hatten wir noch keine inhaltliche Erfassung.

    Renner: War die Diskussion zur Welthungerhilfe auch Thema? Gab es Schriftverkehr?

    B.: Kenne keinen. Wurde umgesetzt in Schutzpflichten von G‑10.

    Renner: Was heißt das?

    B.: Brauchen keine einzelnen Mitarbeiter aufnehmen,sondern gesamte Organisation.

    Renner: Neben Organisationen auch weitere Dinge aufgenommen?

    B.: Immer das, was die G‑10-Kontrolleure gesagt haben.

    Renner: Was ist mit Journalisten in Afghanistan, waren die auch Funktionsträger? Sie lachen schon wieder.

    B.: Ein deutscher Journalist ist Grundrechtsträger und zu schützen.

    Renner: Ein nicht-deutscher Journalist in Afghanistan?

    B.: Aus G‑10-Perspektive nicht. Das ist eine politische Entscheidung, aber nicht aus grundrechtlicher Sicht.

    Renner: Berufsgeheimnis ist auch Grundrecht. Wie ist das geschützt?

    Wolff: Das sind Rechtsfragen. Da ist er kein Sachverständiger.

    Eisenberg: Zu Inhalten von Selektoren wollen wir nur NÖ befragt werden. Hier wird immer wieder rumgepopelt und die Erschöpfung des zeugen ausgenutzt.

    Renner: Die Formulierung „wir wollen befragt werden“ weise ich zurück. Sie haben nichts Inhaltliches zu sagen. Vielleicht will der Zeuge antworten, wie Berufsgeheimnisträger heraus gefiltert werden.

    B.: NÖ.

    Hahn: Auf Frage „Was wurde beendet: Abzapfen am Gabel oder Weitergabe an NSA?“ sagten sie: „Weitergabe.“ Heißt das, dass das Abzapfen am Kabel nicht beendet wurde?

    B.: Wo ist der Zusammenhang zum Untersuchungsauftrag?

    Wolff: G‑10-Maßnahmen und der allgemeine Auftrag des BND fallen nicht unter den Untersuchungsauftrag.

    Sensburg: Mich interessiert die Frage von Herrn Hahn.

    Eisenberg: Außerhalb der Aussagegenehmigung darf er nichts sagen und wird das auch nicht. Er hat ja schon geantwortet. Das ist doch eigentlich eine klare Antwort.

    Hahn: Ich entnehme der Aussage, dass das Abzapfen an der Glasfaser weitergeführt wurde. Alles andere macht ja gar keinen Sinn. Haben die USA gedrängt, Zugang zu weiteren Zugangspunkten zu erhalten?

    B.: Nein, nicht bekannt.

    Hahn: Routine-Verkehre. Ausland/Ausland zum Abschuss freigegeben. Zur Speicherung und Verarbeitung braucht es aber Hintergrund. Reicht dafür eine abstrakte Bedrohung?

    B.: Rechtliche Bewertung, anlasslose Speicherung ist dem BND nicht erlaubt. Funktioniert auch nicht, Überschwemmung in Information.

    Fragerunde 6: CDU/CSU

    Keine weiteren Fragen NÖ.

    Fragerunde 6: Die Grünen

    Ströbele: Vorhin sagten sie, dass Weiterleitung nach Bad Aibling eingestellt wurde. Hat die Weiterleitung von Daten nach Bad Aibling nur den Zweck der Weitergabe an die NSA?

    B.: Physikalisches Netz, welche Verbindungen es zu welchen Bereichen gibt, damit habe ich nichts zu tun. Auch nicht mit den logischen Verbindungen darauf. Es wurde eine logische Verbindung gekappt. Was sonst passiert, weiß ich nicht.

    Ströbele: Hatte die Weiterleitung nach Bad Aibling noch anderen Sinn als Weiterleitung an die NSA?

    B.: Der Zweck war die gemeinsame Bearbeitung, Informationen herausgreifen, auch für uns.

    Ströbele: Aber in dem Moment, wo die NSA nicht mehr beteiligt war, wurde auch nicht mehr an Bad Aibling geliefert.

    B.: Ja.

    Ströbele: Ging nicht direkt von der Ableitung in Frankfurt nach Bad Aibling,sondern um Umweg?

    B.: Ja.

    Ströbele: Gingen danach wieder Ableitungen an die andere BND-Stelle?

    B.: Keine Aussage.

    Ströbele: Hier nicht oder gar nicht?

    B.: Zumindest nicht hier.

    Ströbele: Funktionsträger. Heißt das, dass jede Firma mit Niederlassungen im Ausland, nicht unter G‑10-Schutz fallen?

    B.: Deutsche Firmen fallen unter G‑10-Schutz.

    Ströbele: Aber nicht die Welthungerhilfe?

    B.: Fragen sie Juristen.

    Ströbele: Ich frage den Praktiker.

    B.: Wenn sie als Funktionsträger abgebildet waren..

    Ströbele: Nicht wenn, ganz konkret: Die Welthungerhilfe fiel nicht unter G‑10-Schutz?

    B.: In Bad Aibling habe ich dazu nichts gesehen. Ich weiß, dass es Diskussionen dazu gab. Zu einem bestimmten Zeitpunkt wurde entschieden, sie fallen darunter und müssen geschützt werden.

    Sensburg: Haben sie mit dem Fall Welthungerhilfe zu tun gehabt?

    B.: Nein.

    Ströbele: Nach ihrer Auftragslage: Ihre Aufgabe war es, Daten der Welthungerhilfe und andere NGOs ohne G‑10-Schutz aufzunehmen?

    B.: Die Welthungerhilfe als solches ist kein Ziel.

    Notz:

    B.: Warum haben sie das dann gemacht?

    Eisenberg: Hat er ja gar nicht.

    Ströbele: Aber der BND. Wo fangen wir da an, wo hören wir da auf? Was ist mit einer Schule? Der Heinrich-Böll-Stiftung?

    Eisenberg: Er hat es ja nicht gemacht.

    Ströbele: Aber der BND. Sie bekommen Daten aus Frankfurt und Afghanistan und haben da Verkehre der WHH und NGos heraus gefiltert. Ohne G‑10-Schutz?

    Wolff: Das hat rein gar nichts mit den Five Eyes zu tun. Das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Sie können den Zeugen hier nicht stundenlang quälen.

    Sensburg: Wir quälen nicht, wir sind hier alle ganz lieb.

    Ströbele: Natürlich hat das ja mit dem Auftrag und der Postüberwachung zu tun. Die verrückte These des Kollegen Kiesewetter wäre damit widerlegt, das wäre eine Massenüberwachung, und zwar ganz kräftig.

    B.: Ich kann dazu nichts sagen. Den G‑10-Schutz hat man aus den Erfassungsköpfen gezielt herausgenommen, damit es an einer Stelle zusammengefasst ist und nicht manipuliert werden kann. Einen Auftrag, die WHH aufzuklären, hatten wir ganz bestimmt nicht.

    Fragerunde 6: SPD

    Flisek: Keine Fragen.

    Fragerunde 7: Die Linke

    Renner: Keine Fragen.

    Fragerunde 7: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine Fragen.

    Fragerunde 7: Die Grünen

    Notz: Herr Wolff, wir untersuchen hier nicht nur die Five Eyes, sondern Massenüberwachung, auch die des BND. Auch unter dem Deckmantel einer G‑10 Aufgabe. Das können sie nicht weg definieren. G7. Das ist vom Untersuchungsauftrag gedeckt.

    Akmann, BMI: Wir können den Beschluss ja mal vorlesen.

    [Bisschen hin und her.]

    Notz: Uns haben Staatsrechtler schon vorgetragen, das der BND juristisch fernab von Gut und Böse agiert. Heute taucht hier die Definition eines Funktionsträgers auf,die nicht grundrechtlich geschützt sein soll. Das werden wir ja wohl noch nachforschen dürfen. Das ist absurd. Bei einem verantwortlichen Leiter müssen wir auch mal eine juristische Frage fragen dürfen. Herr Zeuge, schließen sie aus, dass es in allen Bereichen (Rohdaten, Signale…) eine automatisierte Weiterleitung gegeben hat?

    B.: NÖ.

    Notz: Also nein.

    Sensburg: Das hat er nicht gesagt.

    Ströbele: Ich lass da nicht ab. Funktionsträger sind also von G‑10-Schutz ausgenommen. Wo steht das? Wer hat ihnen das wann gesagt? Auf wen bezieht sich das?

    B.: Das sagen die Juristen. Die haben das so gesagt. Ich kann da nicht mehr sagen.

    Ströbele: Die haben ihnen gesagt, Funktionsträger sind ausgenommen. Haben die ihnen auch gesagt, was Funktionsträger sind?

    B.: Wir haben gar nicht mit Funktionsträgern gearbeitet. Wir wollten möglichst wenig Reibungspunkte und möglichst wenige Konflikte.

    Ströbele: Wann hat ihnen das wer gesagt?

    B.: Im Rahmen der G‑10-Belehrungen.

    Ströbele: Und von wem?

    B.: Juristen der Abteilung Technische Aufklärung.

    Ströbele: Und in welchem Jahr? Damit wir den richtigen bekommen.

    B.: Irgendwann 2004, 2005.

    Ströbele: Haben die noch gesagt, was Funktionsträger sind? Oder haben sie gefragt?

    B.: Wurde kurz angesprochen. Aber wenige kritische Fälle.

    Ströbele: Also die fallen nicht unter G‑10-Regelungen. Haben die gesagt.

    B.: So habe ich das verstanden.

    Ströbele: Kann es auch sein, dass sie da was durcheinander bringen?

    B.: Auch möglich.

    Ströbele: Kann es sein, dass ihnen da etwas Unüberlegtes herausgerutscht ist?

    B.: Kann sein, bin kein Jurist.

    Ströbele: Aber sie sind der Praktiker. Er hat das ja gemacht.

    Eisenberg: Hat er nicht.

    Ströbele: Hat der BND gemacht. Ich erfahre jetzt, dass es Deutsche gibt, die für den BND von G‑10 ausgenommen sind.

    Sensburg: Wie war die Frage?

    Ströbele: Halten sie das weiter aufrecht, dass Funktionsträger von der G‑10-Regelung ausgenommen sind?

    B.: Das habe ich damals zu dem Zeitpunkt so verstanden.

    Ströbele: Dann müssen wir dem nachgehen. Müssen sie vielleicht nochmal kommen.

    Formal-Foo

    Keine weiteren Fragen in der öffentlichen Sitzung.

    Jetzt öffentliche Vernehmung der zweiten Zeugin.

    Hahn: Habe jetzt ca. 50 Mal gehört, dass er nur nicht-öffentlich antwortet. Wollen wir nicht die nicht-öffentliche Sitzung anschließen? Und die weitere Vernehmung möglichst vertagen?

    Kiesewetter: Der Zeuge sitzt hier schon 7 Stunden. Wir sind noch frisch. Andere Zeugin jetzt?

    Ströbele: Wenn wir heute nach 23 Uhr noch verhandeln, werde ich den Saal verlassen und beim Präsidenten protestieren, dass das weder Mitgliedern noch Mitarbeitern zumutbar ist. Jedes Gericht der Welt würde zustimmen, dass eine Vernehmung nach 22 Uhr nicht zielführend ist.

    Flisek: Wir haben mit der Zeit insgesamt ein Problem. Antrag: Beratungssitzung. Unser Zeitplan wurde in Obleute-Runden einvernehmlich beantragt.

    Sensburg: Es gibt ja Leute, die haben noch ein weiteres Leben über den Ausschuss hinaus.

    18:40: Unterbrechung, Beratungssitzung.

    19:10: Na super, jetzt die Vernehmung der zweiten Zeugin. Auf zur Spätschicht. Es sind noch 17 Leute auf der Zuschauertribüne.

    Zeugin 2: Frau G. L., Bundesnachrichtendienst

    Mein Name ist, äh, G. L., ich bin Mitarbeiterin des BND. Die Anschrift liegt vor.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Was machen sie?

    L.: Bin im Bereich mit Entwicklung und Betrieb von IT-Systemen.

    Sensburg: Qualifikation?

    […]

    L.: Habe früher programmiert. Organisiere jetzt den Entwicklungsbereich.

    Sensburg: Was programmieren sie?

    L.: Anwendungen, Datenbanken.

    Sensburg: Wie viele Datenbanken?

    L.: Schwierig zu erklären, was sie darunter verstehen. Derzeit in meinem Bereich vier Datenbanken.

    Sensburg: Was ist ihr Bereich?

    L.: Technische Aufklärung.

    Sensburg: Nachdem Daten von Satellit/Kabel lesbar gemacht wurden, dann treten sie auf

    L.: Ja.

    Sensburg: Ist da schon was gefiltert? Oder machen sie das?

    L.: Es wird an verschiedenen Stufen gefiltert.

    Sensburg: Welche Filter gibt es?

    L.: Spam-Filter sind negative Filter. Gibt auch positive, was man haben will. Ist eine Kombination.

    Sensburg: Spam-Filter setzen sie auch ein?

    […]

    Sensburg: E‑Mail. Auch Telefonie?

    L.: Ja.

    Sensburg: Was noch? Aufgerufene Webseiten?

    L.: Nein.

    Sensburg: Soziale Netzwerke?

    L.: Nein.

    Sensburg: Was dann?

    L.: Faxe. Das wäre es dann aber.

    L.: Wir programmieren die Anwendungen, mit denen der Anwender die Daten auswählt, die er haben will. Wir bekommen das Produkt angeliefert, wir definieren den Filter nicht.

    L.: Haben keinen aktiven Anteil am Prozess der Filterung.

    Sensburg: Wie viele Daten laufen bei ihnen auf?

    L.: Sehr unterschiedlich. Kann ihnen keine Zahl sagen,machen das ja an verschiedenen Standorten.

    Sensburg: Was kennen sie denn

    L.: Nur das von uns.

    Sensburg: Wie viel ist das?

    L.: Kann ich aus dem Kopf nicht sagen.

    Sensburg: Vorgänger sagte, pro Tag 20 Meldungen. Kommt das hin?

    L.: Monatlich zwischen 8 und 10.000.

    Sensburg: Vor 6 Jahren. Ist ihnen bekannt, dass Daten aus der Frequenzauswertung auch ausgeleitet wurden?

    L.: Ja.

    Sensburg: Wie ist das erfolgt? Durch ein Tool? Automatisiert?

    L.: Erkennen erfolgt automatisiert.

    […]

    Sensburg: Wie kommt eine selektierte Mail in die Hände der NSA?

    L.: Wie ein Postverteilungssystem. Nach allen Prüfungen, wenn der Partner das will, wird des über Sicherheitsgateways dem Partner zur Verfügung gestellt.

    Sensburg: Von welchen ausländischen Diensten hat der BND Selektoren?

    L.: Sage ich nicht, Aussagegenehmigung.

    Sensburg: Von der NSA? Das gibt die Aussagegenehmigung aber her?

    L.: Das ist Untersuchungsgegenstand.

    Sensburg: GCHQ aber auch. Aber dazu können sie nichts sagen?

    L.: Nein.

    Sensburg: Presse sagt, 500 Millionen Verbindungsdaten wurden ausgeliefert. Wie kommen die zustande?

    L.: Bei der Erfassung.

    Sensburg: Aus diesen Metadaten machen sie dann 8.000 Meldungen pro Monat?

    L.: ein, Metadaten sind Metadaten. Bei Meldungen reden wir in der Regel von Inhalten.

    Sensburg: Ich dachte sowohl als auch.

    L.: I.d.R. sind Metadaten dabei, aber nicht immer.

    Sensburg: Was sind für sie Rohdaten?

    L.: Das was erfasst wird,d er Datenströme, die Signale.

    Sensburg: Leitungs-vermittelte Kommunikation auch in Bad Aibling ausgewertet,richtig?

    L.: Ja.

    Sensburg: Die vom DE-CIX in Frankfurt, richtig?

    L.: Dazu kann ich im Detail nichts sagen.

    Sensburg: Aber sie kriegen die Daten. Von einer anderen BND-Stelle?

    L.: Im Bezug auf meine jetzige Tätigkeit?

    Sensburg: Nein, damals.

    L.: Frage wiederholen.

    Sensburg: Leitungs-gebundene Kommunikation, die in Bad Aibling ausgewertet wird, die Daten erheben sie nicht selbst, sondern bekommen sie geliefert, BND-intern?

    L.: Ja.

    Sensburg: Ist das mehr als das von der Frequenzauswertung oder weniger?

    L.: Kann ich nicht sagen. Ist ja schon etliche Jahre her.

    Sensburg: Ja, aber geht allen so. Was haben sie denn da gemacht?

    L.: Ich war ein paar Monate lang Leiterin des Sachgebiets JSA. Drei Bereiche: Auswertung,… Und Kommunikation mit Nachbarsachgebieten und Kunden.

    Sensburg: Kunden?

    L.: Klar, wir machen das ja nicht ohne Vorgaben.

    Sensburg: Ihre Kunden sind die anderen Sachgebiete?

    L.: Nein, die Auswertung des BND. Das ist unser Kunde.

    Sensburg: Mit wem arbeiten sie da konkret zusammen?

    L.: Sehr viele, weil sehr viele Themenbereiche abgedeckt werden. Jeder Sachbereich kann uns anfragen. Daher „die Auswertung“.

    Sensburg: Was haben die damals gewünscht? Kommen die mit jedem Selektor?

    L.: In Teilen, ja.

    Sensburg: Und in anderen Teilen?

    L.: Formulieren sie konkret ihren Informationsbedarf.

    Sensburg: Sie haben die Programme zur Auswertung selbst geschrieben?

    L.: Ja, aber das ist Ist-Zustand.

    Sensburg: Ich bin etwas baff. Vielleicht fallen den Kollegen bessere Fragen ein.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Renner: Ist es richtig, dass sie Oktober 2007 bis Februar 2009 Sachgebietsleiterin JSA waren?

    L.: Nein, bis Ende Juni 2008.

    Renner: Das ist im Widerspruch zu unseren Akten.

    L.: Ich kann das vielleicht erklären. Es gab 2008 eine Umorganisation im BND. Ab Frühjahr 2008 hatte ich Sonderaufgaben, im Juni 2008 wurde ich für Sonderaufgaben in die Zentrale zurückberufen. Formal wurde ich dann erst 2009 umgesetzt.

    Renner: Sie sind zurück nach Pullach. War die Sachgebietsleitung vakant?

    L.: Nein, kommissarisch geleitet vom anderen Zeugen Herr Z.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter gab es damals bei der JSA?

    L.: Schwierig zu beantworten. Struktur war im Aufbau. Formale Zuordnung war nicht immer eindeutig. Kann mich nicht an eine Zahl erinern.

    Renner: Ungefähr?

    L.: Nein.

    Renner: Sie waren Sachgebietsleiterin, und jeden Tag war das anders?

    L.: Nein, aber ich weiß heute nicht mehr, wie viele es waren.

    Renner: Gab es Unterstrukturen?

    L.: Analyse, Nachrichtengewinnung und Verarbeitung.

    Renner: Da waren auch Mitarbeiter der NSA?

    L.: Ja, aber nicht in der Nachrichtenverarbeitung.

    Renner: Waren da auch externe Contractors?

    L.: Kann ich nicht beurteilen, wer NSA und wer Contractor war.

    Renner: Gab es keine Dienstausweise?

    L.: Die waren als NSA-Mitarbeiter nicht zu erkennen. Die hatten einen Ausweis für das Gelände, das geht nur mit Berechtigung. Da steht aber nicht drauf NSA?

    Renner: Was steht da drauf?

    L.: Das weiß ich heute nicht mehr. Ich habe keine Torkontrolle durchgeführt.

    [Bisschen Gepöbel hin und her mit Eisenberg.]

    Renner: Wir fragen, weil in der Blechdose nur eingeschränkte Betretungsrechte bestanden. Waren sie da mal drin?

    L.: Ja.

    Renner: Mit Ausweis? Oder war ihr Gesicht bekannt?

    L.: Bekannt.

    Renner: Wer stellte die Ausweise aus? BND, NSA, Bundeswehr, US Army?

    L.: Der Sicherheitsverantwortliche für die Liegenschaft, der auch für Torkontrolle und Wache zuständig ist.

    Renner: Also vom BND? Der hat auch Ausweise für die Contractor ausgestellt?

    L.: Wahrscheinlich, ja.

    Renner: Waren die mit Ankauf von Hard- und Software befasst?

    L.: Nein.

    Renner: Auch keine Anforderungen geschrieben?

    L.: Das war ein anderes Sachgebiet.

    Renner: Sie haben Hard- und Software vorgefunden, als sie begannen?

    L.: Ja.

    Renner: Bei Austausch und Updates waren sie nicht beteiligt?

    L.: Nein.

    Renner: Das geht an der Sachgebietsleitung vorbei?

    L.: Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Mitarbeiterrechner war nicht JSA, sondern andere Abteilung.

    Renner: Ich rede von Datenverarbeitung in JSA.

    L.: Das ist das andere Sachgebiet.

    Renner: Wirklich?

    L.: Es wäre gut, zu definieren, was sie unter Datenverarbeitung verstehen.

    Renner: Ok. Wie kommen die Daten dahin, wie wurden die verarbeitet?

    L.: Das kann ich im Detail nicht beantworten.

    Renner: Wie sind die Daten in die JSA gekommen, physikalisch? Glasfaser, gemietet, eigenes Netz?

    L.: Es gibt Leitungen von Antennen.

    Renner: Und die anderen von Glasfasern?

    L.: Auch über Leitungswege.

    Renner: Wo wurden die Daten erhoben?

    L.: Vom Satelliten?

    Renner: uns bei Glasfaser?

    L.: Die kommen per Glasfaser.

    Renner: Wurden die bei ihnen gespeichert?

    L.: Nach Aufbereitung und Selektion wurden entsprechende Daten auch gespeichert.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Ist ja alles ein enormer Aufwand. Welcher Zweck wird damit verfolgt?

    L.: Für unsere Auswertung. Die für Regierung und Ministerien Analysen fertigt. Wir liefern Bausteine dafür.

    Flisek: Überzeugen sie mich, warum das sinnvoll angelegte Steuergelder sind. Was ist der Zweck?

    L.: Relevante Informationen zu beschaffen.

    Flisek: Tauschgeschäft: Informationen gegen Technik. Welche Hard- und Software haben sie von den USA erhalten?

    L.: Technik zur Aufbereitung von Signalen.

    Flisek: Können sie das konkretisieren?

    L.: Kann mich nicht erinnern.

    Flisek: An kein einziges Beispiel?

    L.: Nein.

    Flisek: Das ist erstaunlich. Für jemand mit Leitungsfunktion. Und Medienbegleitung. Kein einzelnes Beispiel? Kennen sie XKeyscore?

    L.: Ja.

    Flisek: Unter ihrer Verantwortung eingesetzt wurden?

    L.: Nein?

    Flisek: Wissen wie, wo es eingesetzt wurde?

    L.: Ja, Bad Aibling.

    Flisek: Und von wem?

    L.: Wie von wem?

    Flisek: Haben sie zu ihrer Zeit ein Nachfolge- oder Vorgängerprodukt eingesetzt?

    L.: Ja.

    Flisek: Wie heißt das?

    L.: NÖ.

    Flisek: Sie sind Expertin für Selektoren. Können sie Bestätigen, dass sie USA eine Endprüfung für Selektoren gemacht haben?

    L.: Ja, waren aber nicht dabei.

    Flisek: Wie ging das dann weiter?

    L.: Ging dann zur internen Prüfung.

    Flisek: Wohin? In die Zentrale in Pullach?

    L.: Ja.

    Flisek: Wer war das?

    L.: Eine technische Abteilung, die mit Juristen zusammenarbeitet.

    Flisek: Prüfungsmaßstab ist nicht nur G‑10. Was noch?

    L.: Lässt sich schlecht in Konkretes fassen. Neben G‑10 auch Schutz deutscher Interessen. Und sonstige Sachverhalte,die nicht im Auftragsbereich des BND liegen.

    Flisek: Deutschland hat viele Interessen. Sitz da ein in deutschen Interessen geschulter Mitarbeiter? Gibt es Kataloge, was das ist?

    L.: In Teilen passiert das technisch, in Teilen durch Recherche im Hintergrund.

    Flisek: Von den USA kamen auch mal Selektoren zu EADS. Können die das bestätigen?

    L.: Nicht im Detail, hab nicht alle einzeln gesehen und geprüft.

    Flisek: Aber ich gehe doch davon aus, das so was nicht alltäglich ist und zu ihnen durchkommt. Sagt da niemand: „Mensch hoppla, EADS? Da rufe ich doch mal Vorgesetzte an.“

    L.: Ich habe die Frage nicht verstanden.

    Flisek: Wird da jemand anrufen?

    L.: Mit Sicherheit.

    Flisek: Ist das irgendwann zu ihrer Zeit passiert, dass Selektoren mit wirtschaftlichem Hintergrund eingespeist werden sollten?

    L.: Sie Beziehen sich auch auf meine Aufgabe vorher zu Selektoren. Welche meiner Aufgaben sprechen sie an?

    Flisek: Im Prinzip alle. Das wäre ja spitzfindig. Ich stelle die Frage an sie.

    L.: Kann ich heute nicht mehr sagen.

    Flisek: Weil sie sich nicht erinnern?

    L.: Ja.

    Flisek: Warum sollte ich dann differenzieren? Ist die Unterscheidung in weiche und harte Selektoren ein Begriff?

    L.: Ja. Hart ist eine konkretes Kommunikationsmerkmal, weich wäre…

    Flisek: Hart wäre ein Taliban, weich wäre eine Telefonnummer.

    L.: Ja.

    Flisek: Warum differenziert man das?

    L.: Manchmal wollen wir nicht in alles in die Verarbeitung geben, sondern durch weiche Selektoren nochmal differenzieren.

    Flisek: Man hat nie weiche Selektoren?

    L.: Doch, aber nur in Kombination mit harten.

    Flisek: Wenn aus Bad Aibling Informationen an die USA übergebe wurden: Was waren dann die letzten Stufen dafür?

    L.: G‑10-Filterung.

    Flisek: Noch andere Filter?

    L.: Selektoren, die von USA eingestellt wurden.

    Flisek: Ist das irgendwann mal völlig automatisiert passiert?

    L.: Ja.

    Flisek: Wann?

    L.: 2005, 2006.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Notz: Von wann bis wann hatten sie die Leitung? Gab es ein konkretes internes Ereignis, wo sie die Stelle verlassen haben?

    L.: Es gab einen kommissarischen Leiter.

    Notz: Warum?

    L.: Formale Personalverfahren dauern.

    Notz: Gab keine äußeren Anlässe?

    L.: Nein, nur dienst-rechtlich.

    Notz: Sie sind die erste Zeugin mit erstaunlichen Gedächtnislücken. Wie haben sie sich vorbereitet?

    L.: Über das allgemeine Verfahren des Ausschusses.

    Notz: Hat sie jemand kontaktiert und angeboten zu reden?

    L.: Ja, habe ich aber nicht gemacht.

    Notz: Warum?

    L.: Damit ich nicht verwechsle, was ich gelesen habe und was Erinnerung ist.

    Notz: Pro Monat 8–10.000 Meldungen von mehreren Erhebungsstellen weitergegeben. 2008?

    L.: Aktuell.

    Notz: Das ist ja außerhalb unseres Untersuchungsauftrags! :) Und damals?

    L.: Kann ich nicht im Detail sagen. Eher weniger.

    Notz: Was ist eine Meldung?

    L.: Einen Inhalt und Information dazu.

    Notz: Eine Meldung kann mehrere Daten umfassen?

    L.: Kann.

    Notz: Wie viele maximal?

    L.: Gibt keine Einschränkung.

    Notz: Zwei Millionen?

    L.: Nein. Verschiedene Nachrichten, Inhalte und Übersetzungen zusammengefasst.

    Notz: 7.000 Daten in einer Meldung?

    L.: Nein?

    Notz: 700?

    L.: Nein.

    Notz: Wollen sie nicht einfach eine Zahl nennen?

    L.: Das kommt darauf an. Ein Auswerter kann keine hunderten Seiten lesen. 2, 5, 7..

    Notz: Weitergaben an NSA 2008 beendet.

    L.: Ja.

    Notz: Waren sie da noch da?

    L.: Noch nominell da, aber mehr in Pullach.

    Notz: Warum hat man das beendet?

    L.: Weil nicht verwertbares herausgekommen ist.

    Notz: Trotz hunderter Meldungen kam dabei nichts raus.

    L.: Wieder Begrifflichkeiten. Meldungen, JSA, NSA.

    Notz: Wie viele Daten pro Woche an die NSA gegeben?

    L.: Weiß ich nicht.

    Notz: 5, 50, 50 Millionen, 500 Billionen?

    L.: Weiß ich nicht.

    Notz: Krass. Glasfaser-Daten in Frankfurt abgeleitet, von dort nach Stelle „P“ des BND, von dort nach Bad Aibling zu ihnen. Funktioniert das so?

    L.: Ja.

    Notz: Das was in „P“ passiert, wissen sie nicht?

    L.: Aus Sicht Bad Aiblings: ja.

    Notz: Ihr Vorgänger gerade hatte sehr genaue Ansichten.

    L.: Ah, ich hab sie falsch verstanden. Wusste Aibling, wie P filtert? Das wusste man nicht.

    Notz: Umfang von Daten an P wissen sie nicht?

    L.: Nein.

    Notz: Fachfrau für Selektoren. Wie viele gab es denn, in Bad Aibling?

    L.: Weiß ich nicht.

    Notz: Ungefähr?

    L.: Jede Zahl, die ich sage, wäre falsch.

    Notz: Plus, minus 150.000.

    L.: Nein. Kann ich ihnen nicht sagen. Kann auch heute nicht nach gucken, wie es damals waren.

    Notz: Gibt keine Buchführung darüber? Selektoren werden einfach gelöscht?

    Eisenberg: Angewandter Datenschutz.

    L.: Löschung ist zu protokollieren, aber das wird auch nicht ewig aufgehoben. Heute kann man die Selektoren 2006–2008 nicht nachvollziehen, aufgrund der Aktualisierungen.

    Notz: Davon glaube ich ihnen kein Wort. Dafür waren sie zuständig und waren jahrelang damit beschäftigt. Sie haben das jeden Tag gemacht, das müssen sie doch wissen.

    Sensburg: Sie weiß es nicht.

    Notz: Sie unterliegt der Wahrheitspflicht.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Ostermann: Was ist der Auftrag der JSA?

    L.: Relevante Informationen zu kriegen.

    Ostermann: „Joint“ bedeutet gemeinsam. Wie lief das ab?

    L.: Unterschiedlich nach Tätigkeitsbereich. Technik am Laufen halten.

    Ostermann: Konkrete Fälle, an denen die gemeinsame Gruppe gearbeitet hat?

    L.: Wüsste nicht, wie ich das konkretisieren sollte.

    Ostermann: NÖ?

    L.: Nein.

    [Opposition lacht.]

    Ostermann: Spiegel meinte, dass deutsche Seite die Aufklärungsoperationen der NSA in Bad Aibling nicht kontrollieren konnte. Gehen sie davon aus, ob die USA Aufklärung dort in eigener Verantwortung betrieben haben?

    L.: In eigener Verantwortung kriegen die ja nichts. Nur mit JSA.

    Ostermann: Konnte der BND die NSA in der Mangfall-Kaserne kontrollieren? Kontrollrechte?

    L.: Mitarbeiter haben gemeinsam gearbeitet. Normalerweise durfte kein US-Mitarbeiter alleine Aufgaben verrichten, Päärchen-zusammengearbeitet.

    Ostermann: Spiegel Juli 2014;: Blechdose. Beschreiben sie die baulichen Gegebenheiten.

    L.: Dienststelle Bad Aibling. In einem eigenen Bereich der Amerikaner die Blechdose.

    Ostermann: Wurde darauf geachtet, dass die Amerikaner keine Daten Deutscher Staatsbürger erhalten?

    L.: Ja, G‑10-Prüfung mt allen Mitteln und Möglichkeiten. Gab keine Möglichkeit der USA, vorher an die Daten zu kommen.

    Ostermann: In Mangfall-Kaserne war der Deutschland-Chef der NSA. Können sie das bestätigen?

    L.: Keine Ahnung, was der innerhalb der NSA war, der war Leiter der Blechdose.

    Ostermann: Wie häufig hatten sie Kontakt?

    L.: Nicht so oft, wir hatten uns auf dem Gelände gesehen und gegrüßt.

    Ostermann: Gab keine Jour Fix-Termine?

    L.: Nicht mit ihm, auf der Arbeitsebene.

    Ostermann: Abkommen aus dem Jahr 2002. Streng nach Gesetz, bei Terror aber Ausnahmen. Da konnten auch Signale von Deutschen genutzt werden. Ist ihnen so etwas bekannt?

    L.: Nein. Das wäre auch ein Widerspruch zu technischen Maßnahmen, dass das eben nicht weitergegeben wird.

    Ostermann: Sind ihnen weitere Abkommen bekannt?

    L.: Ja.

    Ostermann: Das MoA von 2002 kennen sie aber?

    L.: Ja, vor etlichen Jahren mal eingesehen, aber Details nicht mehr bekannt.

    Lindholz: Schulungen waren auch im Verlauf aktueller Aufträge. Haben sie an Schulungen durch NSA-Personal teilgenommen?

    L.: Ich habe an keiner Schulungsmaßnahme teilgenommen. Das war für technisches Personal.

    Lindholz: Aber ihnen unterstelltes Personal?

    L.: Ja.

    Lindholz: Worin wurden die geschult?

    L.: Hängt vom konkreten Schulungsobjekt ab. Kann Software sein, kann technisches Gerät sein. Wie Geräte anzuschließen sind. Sehr vielschichtig.

    Lindholz: Rein technische?

    L.: Ja.

    Lindholz: Snowden-Dokument von 2006: Turmoil, DNI. Wie hat sich Herangehensweise von BND und NSA unterschieden?

    L.: 2006 war vor meiner Zeit. Kenne auch das Programm oder Produkt nicht.

    Lindholz: Als sie dort gearbeitet haben, gab es Programm da nicht.

    L.: Nein.

    Lindholz: Andere Programme? Und da Austausch?

    L.: Nein.

    Lindholz: Snowden-Dokument von 2005. FORNSAT-Mission Management. Metadaten in NSA-Systeme. Leitung zum ESOC in Wiesbaden in das NSA-Net. Sagt ihnen das was?

    L.: 2005 war vor meiner Zeit.

    Lindholz: Wurden zu ihrer Zeit Metadaten in die Systeme der NSA eingespeist?

    L.: Wie alles, G‑10-geprüft.

    Lindholz: [Konnten sie auf NSA-Daten zugreifen? – unsicher, Anm.]

    L.: Die hatten lokale Datenbanken. Auf die eigentlichen NSA-Datenbanken bestand kein Zugriff. Nur auf das Equipment vor Ort.

    Lindholz: Darauf konnten beide zugreifen?

    L.: Ja. Bedienpersonal war ja von beiden. Und wurde ja vorher geprüft.

    Lindholz: Snowden-Dokument von Beginn 2008: JSA hat SMS-Daten aus ihrer GSM-Sammelplattform übermittelt. Danach zwei neue SMS-Datenströme. Dishfire. Sagt ihnen das was?i Wie könnte das weitergegeben werden?

    L.: Da könnte ich spekulieren.

    Lindholz: Wie wurde sichergestellt, dass keine Daten Deutscher weitergegeben wurden?

    L.: Durch die G‑10-Prüfung.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter hatten sie unter sich?

    L.: Habe ich doch gesagt, kann ich heute nicht mehr sagen.

    Sensburg: Was waren die technischen Schulungen?

    L.: Hängt vom Gerät, Produkt, Software ab. Allgemein: In Bedienung.

    Sensburg: Welcher Knopf gedrückt werden muss?

    L.: Wenn das Knöpfe hat: ja. Bei Software halt Menüleiste.

    Sensburg: Welche Geräte im BND haben Knöpfe, die geschult werden?

    L.: Frequenz anders einstellen..

    Sensburg: Welches Gerät?

    L.: Modem.

    Sensburg: Sie arbeiten mit Modems?

    L.: Ja.

    Sensburg: Diese Modems haben Knöpfe?

    L.: Ja.

    Sensburg: Welche technischen Geräte noch?

    L.: Modems. Mir fällt kein weiteres Gerät ein. Der ganze technische Prozess hat Geräte.

    Sensburg: Welche Geräte außer Modems werden ausgetauscht?

    [L. redet mit Eisenberg und Bundesregierung.]

    Sensburg: Haben sie noch ein Gerät gefunden mit der Bundesregierung gefunden?

    Akmann, BMI: Sitzung unterbrechen.

    20:48: Sitzung für 5 Minuten unterbrechen.

    21:05: Geht weiter, bin leicht zu spät gekommen.

    Sensburg: Fragen sie sich nicht, wo die Daten herkommen?

    L.: Frage schon, aber man bekommt nicht immer eine Antwort.

    Sensburg: Das kenne ich.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Ströbele: Frau T. G.

    Eisenberg: Die Zeugin heiß L.

    Ströbele: Sie haben gesagt, dass im Juni 2008 ausgeschieden sind. Da soll auch Datenweitergabe an NSA aufgehört hat. Zusammenhang?

    L.: Reiner Zufall.

    Ströbele: Haben sie konkret diskutiert, ob G‑10-Filter nicht funktionieren?

    L.: Mir nicht bekannt.

    Ströbele: Auch keinen Bericht gelesen?

    L.: Nein, aber in der Presse gelesen.

    Ströbele: Haben sie da auch das Resümee gelesen, dass die Filter nicht richtig funktionieren?

    L.: Kenne ich nur aus der Presse.

    Ströbele: Was dachten sie, als sie das gelesen haben?

    L.: Kein Kommentar.

    Ströbele: Auch nicht mit Kollegen über neue Filter geredet?

    L.: Ist immer vielschichtig. In dem Kontext haben wir das nicht beredet.

    Ströbele: Wer hat die Überprüfung gemacht?

    L.: Sicher die Leitung.

    Ströbele: Haben sie da diskutiert?

    L.: Nein, aber habe die gehört.

    Ströbele: Dass sie NSA gesagt hat, dass die Daten schlecht sind, haben sie nicht gehört?

    L.: Nein.

    Ströbele: Aber ihre Leute haben das gesagt?

    L.: Gab Diskussionen.

    Ströbele: Was sollte beendet werden? Die Zusammenarbeit?

    L.: Nur die Zusammenarbeit in der Vereinbarung.

    Ströbele: Vereinbarung war ja Geben und Nehmen: Technik gegen Information. Als die keine Informationen mehr geliefert haben, haben sie Hard- oder Software zurückgegeben?

    L.: Nein.

    Ströbele: In Frankfurt wurde ja Glasfaser abgehört.

    L.: Ja.

    Ströbele: Und die Weitergabe wurde beendet.

    L.: Ja.

    Ströbele: Ging die Auswertung durch den BND weiter?

    L.: Nur NÖ.

    Wolff: Nicht von der Aussagegenehmigung erfasst.

    Ströbele: Könnten sie denn NÖ etwas dazu sagen?

    L.: Meine Aussagegenehmigung schließt das aus. Kann auch NÖ nichts sagen.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Zum teil erfolgte automatisierte Datenweitergabe. Wovon?

    L.: Leitungs-vermittelte Verkehre.

    Flisek: Beispiele?

    L.: Gespräche, Faxe.

    Wolff: NÖ.

    Notz: Warum?

    Wolff: Das ist eingestuft, auch zurecht.

    Flisek: Leitungs-vermittelte Verkehre wurden schon damals automatisiert weitergegeben.

    L.: Ja.

    Flisek: Wurde dieser Prozess der Datenweitergabe gepflegt? Wurde da geschaut, ob alles in Ordnung ist? Vorgänger sprachen von Schwierigkeiten.

    L.: Das betrifft aber Paketvermittlung.

    Flisek: Bei Paketvermittlung gab es Anlaufschwierigkeiten?

    Wolff: NÖ.

    Flisek: Wurde die Zusammenarbeit mit der NSA eingestellt?

    L.: Ja, habe ich im Nachgang mitbekommen.

    Flisek: Wann?

    L.: Später im Jahr 2008, als ich nicht mehr da war.

    Flisek: Wann haben sie Bad Aibling verlasen?

    L.: Ende Juni, Anfang Juli.

    Flisek: Haben sie etwas von den USA mitbekommen..

    L.: Nein.

    Flisek: .. das sie Amerikaner mit Ergebnissen unzufrieden waren?

    L.: Nein.

    Flisek: Haben sie darüber nicht geredet.

    L.: Nein, auf meiner Ebene hat man sich darüber nicht unterhalten.

    Flisek: Der Zeuge vor ihnen hat von erheblichen Misstönen geredet.

    Eisenberg: Als es abgestellt wurde.

    Flisek: Im Vorfeld. So habe ich es verstanden. Er hat da mehr mitgenommen als sie. Sie haben gar nichts gehört?

    L.: Nein.

    Flisek: Ich sehe in der weiteren Befragung keinen Sinn mehr.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Renner: NSA-Net fließt lediglich in die Blechdose. Richtig?

    L.: Ja.

    Renner: Sie sagten, es gab Datenabfluss von Metadaten.

    L.: Ja.

    Renner: Wie funktioniert das?

    L.: Kann ich nicht sagen, andere Abteilung in Bad Aibling.

    Renner: Wie ging das physikalisch von statten?

    L.: Die wurden an einem Übergabepunkt technisch übergeben.

    Wolff: Das ist eingestuft. Nur NÖ.

    Renner: Sie waren in der Blechdose. Arbeitstermine?

    L.: Ja.

    Renner: Worüber?

    L.: Besprechungen allgemeiner Art, Tagesgeschäft, Rückfragen, Video-Konferenzen?

    Renner: Mit wem? Personen in den USA?

    L.: Ja.

    Renner: Was haben die gesagt?

    [Eisenberg redet mit ihr.]

    L.: Keine Aussagegenehmigung.

    Renner: Ist interessant, was der Leiterin der JSA aus den USA gesagt wurde. War das konkrete Tätigkeit der JSA, Bad Aibling, was? Ja wohl nicht Wetter.

    L.: Dazu möchte ich nichts sagen.

    Sensburg: Darum geht es aber nicht. Sie sind als Zeugin geladen.

    Eisenberg: Keine Aussagegenehmigung.

    Renner: Wir untersuchen die Tätigkeit der NSA in der BRD und gegenüber Deutschen. Zusammenarbeit mit BND und Datenaustausch. Das ist alles Untersuchungsgegenstand. Was haben US-Dienste per Videokonferenz in der Blechbüchse gesagt? Nicht wer oder Dienstgrad. Worum ging es da?

    Eisenberg: Keine Aussagegenehmigung.

    Wolff: Inhalt operativer Gespräche ist eingestuft.

    Notz: Also NÖ.

    Wolff: Zumindest nicht öffentlich.

    Renner: Was verstehen sie unter Transitverkehr?

    L.: Verkehre, die nicht in dem Land enden. Übertragung von Land A nach B, Transitverkehr geht von Land B weiter. Durchleitung.

    Renner: Werden Daten aus Transitverkehr in der JSA zu ihrer Zeit verarbeitet?

    L.: Weiß ich nicht. Habe die ganzen Informationen, was damals erfasst wurde, nicht mehr im Kopf.

    Renner: Für eine Mathematikerin erstaunlich. Sagt ihnen Eikonal oder Granat was?

    L.: Ja, beides.

    Renner: Was ist das?

    L.: NÖ.

    Renner: Ist Bezeichnung „Kunden“ für daten-erhaltende Stellen ihre Wortschöpfung?

    L.: Wird nicht verlangt, aber es ist ein formloser Begriff für unsere Auswertung. Wir sind Dienstleister, das sind unsere Kunden.

    Renner: Nur Dienstleister. Also keine Verantwortung? Da passieren ja relevante Grundrechtseingriffe. Als „Dienstleister“ für Aufträge von „Kunden“: Ist das das Selbstbild?

    L.: Das ist ein Rollenverständnis. Was wir tun, ist nicht das abschließende. Wir geben einen Service an einen anderen Bereich. Auch Dienstleister müssen sich an Regeln und Gesetze halten. Wir leisten eine Zuarbeit.

    Renner: Die haben auch den Begriff „Bedienpersonal“ verwendet. Das habe ich so noch nicht gehört. Wird das „Bedienpersonal“ auch rechtlich geschult?

    L.: Ja. Es gab auch Unterlagen, erstellt vom jeweils schulenden Bereich.

    Renner: Waren die Schulungen Pflichtveranstaltungen?

    L.: Regelmäßig.

    Renner: War da auch die Datenschutzbeauftragte? Kennen sie die?

    L.: Die heutige, ja.

    Renner: Zu ihrer Zeit?

    L.: Zu meiner Zeit wusste ich nicht, wer die Position innehatte. Weitere Schulungen: allgemeine Sicherheit, Arbeitsschutz, Unfallschutz.

    Renner: Waren bei den Schulungen auch NSA-Mitarbeiter? Im Büro waren sie ja als Tandem.

    L.: Es war Pflichtveranstaltung für Dienststelle. NSA-Mitarbeiter wurden auch in G‑10 geschult, auf englisch.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Ostermann: Kennen sie Programm „Tropic Puma“?

    L.: Sagt mir nichts.

    Ostermann: Soll Ende 2007 eingeführt wurden sein.

    L.: Sagt mir nichts.

    Ostermann: Deutsche Interessen. Durch wen erfolgt die Prüfung?

    L.: Das gleich Personal, das auch G‑10 macht.

    Ostermann: In der Zentrale in Pullach?

    L.: Ja.

    Sensburg: Leitungsvermittelte Kommunikation wurde automatisiert weitergeleitet.

    L.: Ja.

    Sensburg: An wen?

    L.: An die NSA.

    Sensburg: Sie waren Sachgebietsleiterin der JSA.

    L.: Ja.

    Sensburg: Da waren BND- und NSA-Mitarbeiter?

    L.: Ja.

    Sensburg: Wie weit geht ihre Kompetenz für das Sachgebiet? Haben sie Weisungsbefugnis über NSA-Mitarbeiter?

    L.: Nein.

    Sensburg: Gab es einen Spiegel-Sachgebietsleiter der NSA?

    L.: Ja.

    Sensburg: Sie waren in der Blechdose?

    L.: Nein.

    Sensburg: Kennen sie den Begriff „SUSLAG“?

    L.: Ja.

    Sensburg: Was heißt das?

    L.: Weiß ich nicht, müsste ich nachlesen.

    Sensburg: Special US-Liaison Activity Germany. Was ist das

    L.: Ei Teil der Blechdose.

    Sensburg: Welche Teile sind da noch?

    L.: Aufenthaltsort für die Mitarbeiter der JSA.

    Sensburg: Also ist JSA etwas anderes als SUSLAG?

    L.: Ja.

    Sensburg: Was unterscheidet JSA von SUSLAG?

    L.: Andere Aufgabenbereiche.

    Sensburg: Was machte SUSLAG?

    L.: War Anlaufstelle für NSA-Mitarbeiter.

    Sensburg: JAC. Joint Analysis Center. War das ein eigenes Sachgebiet?

    L.: Kann ich nicht einordnen.

    Sensburg: Muss ja in der Blechdose gewesen sein.

    L.: Abkürzung sagt mir nichts.

    Fragerunde 2: Die Grünen

    Notz: Wo sind sie heute tätig? Bis 30.5.2013 haben sie an einer bestimmten Stelle gearbeitet.

    L.: Da, wo ich im Sommer 2008 eine erst kommissarische Tätigkeit übernommen habe, die dann am 18. Februar 2009 übernommen wurde, das übe ich heute noch aus.

    Notz: Warum sagt dann die Bundesregierung, dass das nur bis 2013 war? Sie sagten, dass sie XKeyscore nicht kennen.

    L.: Ist mir ein Begriff, wurde aber nicht eingesetzt.

    Notz: Ihr Vorgänger sagte, der Begriff ist erstmals 2007 aufgetaucht. Wie passt das zusammen?

    L.: Zu hören, dass es das gibt, ist etwas anderes, als das im Einsatz zu haben.

    Notz: Antwort der Bundesregierung auf kleine Anfrage der SPD, dass XKeyscore seit [2008?] im Einsatz war. Wissen sie nicht?

    L.: Ist mir nicht geläufig. Ich kenne andere Bezeichnungen.

    Notz: Welche denn?

    L.: Kann ich öffentlich nicht sagen.

    Notz: Sagt ihnen der Begriff BGP (Border Gateway Protocol)-Data etwas?

    L.: Nein.

    Notz: LDP?

    L.: Nein.

    Notz: Hat zu ihrer Zeit Fax-Verarbeitung stattgefunden?

    L.: Ja.

    Notz: Mit welchem Programm?

    L.: Keine Erinnerung.

    Notz: Kooperation mit NSA. Gab es das auch woanders als in Bad Aibling?

    L.: Nein, nicht mir bekannt.

    Notz: Leute von anderen Außenstellen sind ihnen nicht begegnet?

    L.: Nein.

    Eisenberg: Wir sind alle übermüdet, außer mir.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Renner: Sagt ihnen Begriff „Dateianordnung“ etwas?

    L.: Ja.

    Renner: Gab es zu ihrer Zeit für ihre Dateien Dateianordnungen?

    L.: War nicht mein Zuständigkeitsbereich.

    Renner: Aber die haben die Dateien eingerichtet und betrieben.

    L.: Ja, aber die Überprüfung hat ein anderer Bereiche gemacht.

    Renner: Hatten die Dateien Dateianordnungen?

    L.: Kann mich nicht erinnern.

    Renner: Gab es Dateien, die nur durch BND geführt wurden? Oder auch gemeinsame.

    L.: Ersteres gab es.

    Renner: Waren die Dateisysteme und DV-Systeme Passwort-geschützt?

    L.: Kann ich heute nicht mehr sagen.

    Renner: Gab es Vorkehrungen, dass auf Daten nicht unberechtigt zugegriffen wird?

    L.: Weiß ich nicht mehr.

    Renner: Gab es eine Weitergabe von Rohdaten.

    L.: Das kann ich nicht sagen.

    Renner: Ist aber ziemlich spannend, oder?

    L.: Wieso?

    Renner: Aus Rohdaten kann man Inhaltsdaten machen.

    L.: Weiß ich nicht.

    Renner: Die Programme waren zum Teil, auch Eigenentwicklungen?

    L.: Nein.

    Renner: Stammten die alle von den USA?

    L.: Das kann ich so nicht mehr sagen. Ich weiß nicht, was alles im Einsatz war.

    Renner: Das ist keine 20 Jahre her.

    L.: Ja, 7.

    Renner: Sie waren Leiterin, wissen aber nicht, was eingesetzt waren.

    L.: Ich weiß nicht alle.

    Renner: Und die, an die sie sich erinnern können?

    L.: Die waren alle von den USA.

    Renner: Gab es auch Modifikationen?

    L.: Weiß ich nicht.

    Renner: Haben sie Quellcode gelesen?

    L.: Nein. Ich kenne auch nicht alle Programmiersprachen.

    Renner: Hätten sie Zugang zum Quellcode gehabt, wenn sie gewollt hätten?

    L.: In Einzelfällen vielleicht.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: SPD

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Keine Fragen.

    Formal-Foo 2

    Kiesewetter: Danke, das war sehr erhellend. Antrag: Jetzt bitte Beratungssitzung.

    Sensburg: $Danke. $Verabschiedung.

    Eisenberg: Zeugin ist nicht mehr vernehmungsfähig. Lassen sie einen Arzt kommen.

    [22:05: Ende der öffentlichen Sitzung. Wer auch immer bis hier gelesen hat: Danke für’s Durchhalten.]

    von Andre Meister 6. November 2014 66
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Sitzung nach wenigen Minuten abgebrochen
    Demonstration vor dem Bundeskanzleramt. Bild: nibbler.de. Lizenz: Creative Commons BY-NC-SA 3.0.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Sitzung nach wenigen Minuten abgebrochen

    Jetzt tagt der Untersuchungsausschuss zur weltweiten Totalüberwachung durch Geheimdienste erneut öffentlich. Heute werden die Zeugen „Herr T. B.“ und „Frau G. L.“ des Bundesnachrichtendiensts vernommen, die Vorgänger des bereits vernommenen Zeugen „J. Z.“ von 2003 bis 2009. Wir sitzen wieder drin und bloggen live.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender (14:00)

    [Mit zwei Stunden Verspätung geht es los. Es ist leicht voller als sonst.]

    $Begrüßung

    $Formalitäten.

    Zeuge 1: T. B., Bundesnachrichtendienst

    Mein Name ist T. B. Die Anschrift der Dienststelle müsste bekannt sein, hab’s nicht im Kopf.

    Eingangsstatement: [Er spricht frei.] Nach dem Abitur in Bayern ging ich zur Bundeswehr, Ausbildung zum Offizier, Informatik studiert, Fernmeldeoffizier, NATO-Hauptquartier Rechenzentrum, danach Dienststelle 2002 – 30.9.2007 Bad Aibling. Damals wurde gemeinsame Dienststelle aufgebaut. Das brauchte diplomatisches Geschick.

    Das soll für die Einführung reichen.

    Presseberichte kommentiere ich nicht. Aber ich widerspreche, dass massenhaft Daten Deutscher weitergegeben wurden. In meiner Zeit ist kein Datum eines Deutschen weitergegeben wurden.

    Fragerunde 1: Patrick Sensburg.

    Sensburg: Wie fundiert sind ihre IT-Kenntnisse? Was ist ihr fachlicher Background? Mich freut, das sie kein Jurist sind.

    B.: Fernmeldeverbindungsdienst ist Bereitstellung von Kommunikation. Im Rechenzentrum ging es um Betrieb von RZ, wie wird der sichergestellt. Zum Teil selbst programmiert, Projekte mit begleitet und auch Verantwortung und grobe Richtlinien, ohne jeden Schritt im Detail zu machen.

    Sensburg: In welcher Programmiersprache haben sie programmiert?

    B.: In der Programmiersprache PL1 und Derivaten.

    Sensburg: 1993 Wechsel Bundeswehr zu BND. Auch Technik gemacht?

    B.: Dort Betrieb.

    Sensburg: Was heißt das? Am laufen halten?

    B.: Sage ich nur nicht-öffentlich (NÖ).

    Sensburg: Haben sie ihre Expertise gehalten bzw. erweitert?

    B.: Auf jeden Fall.

    Sensburg: Welche Stelle sind sie jetzt? Bad Aibling?

    B.: Nein.

    Sensburg: Massenhafte Datenweitergabe. Spiegel Online 2012: 500 Millionen Verbindungsdaten. Was ist ein Datum? Metadatum, Rohdatum, Inhalt, Meldung, Meldungsvorprodukt, etc. Was verstehen sie unter einem Datum?

    B.: Ein Datum ist eine Information. Nicht mehr und nicht weniger.

    Sensburg: Beispiel?

    B.: Name, Geburtsdatum, heutiger Tag. Es gibt viele Daten.

    Sensburg: Wenn wir fünf Minuten mit Mobiltelefonen telefonieren: Wie viele Daten sind das dann?

    B.: Das sind eine Vielzahl von Daten. Inhaltsdaten, Inhalt des Gesprächs. Und Daten um die Kommunikation: Dauer, Telefonnummern, diese Dinge. Ich brauche ihre Nummer, damit ich sie anrufen kann. Andere Daten sind völlig wertlos.

    Sensburg: Welche sind wertlos? Funkzelle ja nicht.

    B.: Funkzelle ist wertlos, wenn das Gespräch eine Stunde her ist.

    Sensburg: Es geht nicht darum, was für mich wertvoll ist, sondern für den BND. Für den kann das wertvoll sein. Bei einem Fünf-Minuten-Gespräch: Wie viele Daten beinhaltet das?

    B.: Von der Größenordnung vielleicht 20, 30 Daten.

    Sensburg: Inhaltsdaten ist Plural. Ist das ein Datum oder viele?

    B.: Im Ergebnis ist es eins. In der Verarbeitung können es mehr sein. Aber das nur NÖ.

    Sensburg: Was sind Metadaten?

    B.: Daten, die sich um einen Kommunikationsprozess ranken. Bei Briefversand die Informationen auf dem Umschlag: Briefmarke, Stempel, Adresse. Manche persönlich zurückverfolgbar, manche nicht. (PLZ) Eine 1 zu N‑Beziehung. Wenn N groß genug ist, können sie nicht mehr auf den Einzelnen schließen. Daher kann man sagen: Es wurden Metadaten übermittelt, aber sie sind für Zielerfassung nicht nutzbar.

    Sensburg: Beispiel auf Satellitenkommunikation übertragen?

    B.: Cell-ID ist Postleitzahl, damit geht keine Zielerfassung.

    Sensburg: Was sind noch Metadaten?

    B.: Funkzelle, Rufnummer, Provider, Gesprächsdauer, solche Dinge.

    Sensburg: Inhalt ist geführtes Gespräch oder mehr?

    B.: Nur das?

    Sensburg: Bei E‑Mail auch Inhalt, noch Adresse?

    B.: Ja.

    Sensburg: Was sind Rohdaten?

    B.: Im Rahmen eines Kommunikationsprozesses aufbereitete Daten. Bei Satelliten-TV Frequenzen und so: Signal. Im Receiver wird das herunter gebrochen. Das ist aufbereitet und lesbar. Rohdaten sind aufbereitbar zu Metadaten und Inhaltsdaten. Rohdaten sind aufbereitete Signale.

    Sensburg: Dann wenn es lesbar ist?

    B.: Wenn es prinzipiell lesbar ist. Es muss kein Mensch drauf schauen.

    Sensburg: Was Satellit abstrahlt ist kein Rohdatum?

    B.: Das ist ein Signal.

    Sensburg: Ist das Aufbereitung oder Filterung?

    B.: Aufbereitung.

    Sensburg: Was ist ein G‑10-Datum?

    B.: Ein Datum hat g‑10-Bezug, wenn ein Grundrechtsträger an Kommunikation beteiligt ist.

    Sensburg: Was ist eine Meldung? Und Meldungsvorprodukt?

    B.: Rohdaten werden gefiltert, dann selektiert. Wenn dann ein Mensch drauf schaut und es ist brauchbar, dann wird aus dieser Nachricht eine Meldung.

    Sensburg: 500 Millionen Verbindungsdaten im Dezember 2012 weitergegeben. (Spiegel, Juni 2013) Was bedeutet 500 Millionen Verbindungsdaten?

    B.: Ist 5 Jahre nach meiner Zeit. Habe am 30.09.2007 die Dienststelle vergessen, äh verlassen.

    Sensburg: Ich kann die Zahl nicht einordnen. Sind das 500 Millionen Telefonate? Wie kann das das einordnen?

    B.: Pauschal kann man das nicht einordnen. In verschiedenen Kommunikationsbereichen sind verschiedene Anzahl an Informationen übermittelt. Mobiltelefon, Brief, etc. Je nach Medium unterschiedliche Anzahl an Informationen, die wichtig oder unwichtig sind. Das muss man nach Kommunikationsart trennen.

    Sensburg: Was ist eine klassische Verteilung der unterschiedlichen Bereiche (E‑Mails, Telefonate, Blogs, etc.)? Ist das viel? Das muss doch einer im Amt wissen.

    B.: Tut mir Leid, weiß ich nicht, kann ich nicht einordnen. Die Verteilung spielt nur eine Rolle, wenn ich etwas mit den Unterschiedlichen Daten anfangen will. Wenn sie mich nicht interessieren, zähle ich sie nicht. Da kann ich ihnen nicht weiterhelfen. Das war nach meiner Zeit.

    Sensburg: Was wurde in ihrer Zeit gezählt?

    B.: Wir haben die Meldungen gezählt. Das war so wenig, das konnte man per Hand durchzählen.

    Sensburg: Sie haben auf die Meldungen geblickt?

    B.: Ja.

    Sensburg: Sie sagten Anfang, massenhafte Übermittlung stimmt nicht.

    B.: Ja, Eikonal.

    Sensburg: Gibt aber auch die Meldung von 500 Millionen Verbindungsdaten von BND nach NSA. Ist ihnen bekannt, ob die NSA massenhaft Metadaten speichert?

    B.: Nein. NÖ.

    Sensburg: Eine Handvoll Meldungen ist ganz schön wenig. Wenn ein Bundeswehr-Konvoi in Afghanistan fährt, fallen da nicht viele Meldungen an? Ist die Bundeswehr in Gefahr? Müssen sie nicht viel mehr Meldungen haben?

    B.: Zu Bundeswehr-Konvois kann ich ihnen nichts sagen.

    Sensburg: Es geht nicht um die Bundeswehr, sondern mögliche Attentäter. Afghanische Handynummern. So wenig Meldungen bei 500 Millionen Verbindungsdaten?

    B.: Zu 500 Millionen kann ich nichts sagen. Bei Meldungen haben sie auch übersetztes Material. An der Stelle wird es kritisch. Wenn sie 1000 aufzeichnen nur nur zwei übersetzen, das ist sinnlos.

    Sensburg: Wie viele Sprachen in Afghanistan? (Kann man auch googeln.)

    B.: Mehrere. Im wesentlichen Paschtun, gerade im Norden bei Bundeswehr. Andere für uns von geringerer Relevanz.

    Sensburg: Es werden nur bestimmte übersetzt?

    B.: Ja.

    Sensburg: Wie funktioniert die Filterung? Und Selektoren?

    B.: NÖ.

    Sensburg: Aber wir haben schon viel über Selektoren und Filter gehört.

    Renner: Warum kann das nicht erläutert werden? Wer verbietet das und warum?

    B.: Technische Details der Filterung gehört zum Methodenschutz.

    Sensburg: Wie funktioniert der G‑10-Filter? Als Betroffener hole ich mir doch eine deutsche SIM-Karte und eine Mail-Adresse mit .de-Domain, dann bin ich draußen.

    B.: Genau deswegen sage ich das nicht öffentlich.

    Sensburg: XKeyscore. Wie funktioniert das? Vor allem neue Selektoren.

    B.: Zur Funktionsweise kann ich nichts sagen. NÖ kann ich sagen: Begriff und System XKeyscore ist erstmals 2007 aufgetaucht, damals hatte das bei weitem nicht die Fähigkeiten wie 2013. Das ist wie Windows XP und Windows 8. Was das 2007 konnte, sage ich gerne nicht-öffentlich.

    Sensburg: Filtern/Selektieren klug und verfassungskonform. Wie wird sichergestellt, dass keine G‑10-Daten drin bleiben? Kann man da zwischendrin rein gucken?

    B.: Sie haben in jedem Prozess eine Prozesskontrolle. Da haben sie prinzipiell Möglichkeiten. Das muss juristisch abgestimmt sein. Wen ich auf G‑10-frei gucken, geht das. In das Aussortiere darf ich nicht einfach gucken, weil G‑10. Das geht nur mir Juristen. Funktionskontrolle immer notwendig. Wenn ich das komplett sehen will, muss ich mit Testdaten arbeiten.

    Sensburg: Satelliten-Funksignale können doch mit jeder technischen Vorrichtung, die das kann, empfangen werden. Ist ja ziellos.

    B.: Ja.

    Sensburg: Das entscheidende ist, aus dem Funkkuddelmuddel Daten zu machen, das kann nicht jeder.

    B.: Ja.

    Sensburg: Erstmal Rohdaten generieren, dann Filter, dann irgendwann Meldungen produziert.

    B.: Ja.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Martina Renner: Haben sie sich für heute vorbereitet?

    B.: Natürlich.

    Renner: Wie?

    B.: Habe Protokolle gelesen.

    Renner: Welche Protokolle?

    B.: Die, die im Beweisbeschluss vorliegen.

    […]

    Renner: Und Unterlagen? Sind die geschwärzt?

    B.: Meine nicht.

    Renner: Was stand auf dem Ordner?

    B.: Waren einzelne Teile. Ein Bericht, der zusammenfassend bewertet hat, was bis 2007 gelaufen ist.

    Renner: Von wem ist der Bericht?

    B.: Einer BND-Mitarbeiterin im Auftrag eines Abteilungsleiters.

    Renner: Liegen die dem NSAUA vor?

    B.: Ja.

    Renner: Im Ordner BND‑9?

    B.: Ja, müsste ihnen vorliegen.

    Renner: Den haben wir noch nicht vollständig. Ich finde es schwierig, dass der Zeuge das vor uns hat und sich vorbereiten kann.

    Sensburg: Bitte keine Themen aus der Beratungssitzung in die öffentliche Sitzung nehmen.

    Notz: Doch, das können wir stundenlang machen.

    Kiesewetter: Ich beantrage Sitzungsunterbrechung.

    Unterbrechung

    14:50: Die Sitzung wird unterbrochen.

    Ende

    16:00: Patrick Sensburg erklärt vor dem Ausschuss-Saal: Die heutige Sitzung wird an dieser Stelle abgebrochen. Dem Ausschuss standen die Akten nicht rechtzeitig und vollständig zur Verfügung. Erst gestern erhielt man 500 Blatt eingestufte Akten. Aber selbst die sind nicht vollständig. Der Zeuge hatte sie aber rechtzeitig und vollständig. Die Befragung hat heute also keinen Sinn mehr. Es geht am 6. November weiter.

    Update: Martina Renner ergänzt in einer Pressemitteilung:

    Durch meine Befragung des heutigen Zeugen des 1. Untersuchungsausschusses wurde deutlich, dass der Zeuge sich mit Material auf die Befragung vorbereitet hatte, das dem Ausschuss nicht oder nicht rechtzeitig zur Verfügung stand. Natürlich muss sich der Zeuge vorbereiten können, aber selbstverständlich gehört zu den Rechten des Ausschusses, zu wissen, welches Material dem Zeugen vorlag.

    Bei dem Material handelt es sich um Akten, deren Beiziehung durch den Untersuchungsausschuss Anfang Juli beschlossen wurde und die bis heute nicht vollständig vorliegen.

    Umfassende Aufklärung kann nur gelingen, wenn der Ausschuss seine Rechte wirksam nutzen kann und nicht ständig von der Bundesregierung darin gehindert wird.

    von Andre Meister 16. Oktober 2014 36
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Der BND speichert Verbindungsdaten über fünf Ebenen
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Der BND speichert Verbindungsdaten über fünf Ebenen

    Jetzt beginnt die 16. Sitzung des Untersuchungsausschusses zur weltweiten Totalüberwachung („NSA-Untersuchungsausschuss“) im Deutschen Bundestag. Zum sechsten Mal gibt es eine öffentliche Anhörung. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Die Zeugen diesmal sind „Frau RDn Dr. F.“ sowie „A. F.“, beide vom Bundesnachrichtendienst. Wie beim letzten Mal werden die Zeugen nur mit Initialen genannt und nur ein Teil der Anhörung ist öffentlich. Wie wir hören, ähnelt auch die Aussagegenehmigung der von letztem Mal, die mehr Verbote als Genehmigungen enthält und eher die Beschreibung „Nichtaussagegenehmigung“ verdient. Zudem ist wieder der bekannte Anwalt Johannes „Jonny“ Eisenberg als Rechtbeistand für die BND-Mitarbeiter dabei.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Verschiebung und Pressestatements

    2014-10-09_NSAUA_Notz

    13:30: Statt 12 Uhr, wie angesetzt, soll es nun erst 14:30 losgehen. Vorher war die nicht-öffentliche, interne Sitzung des Ausschusses. Jetzt geben die Obleute Medien-Statements ab, danach namentliche Abstimmung im Plenum.

    Kiesewetter (CDU): Einen Livestream braucht es nicht, es wird ja live getwittert und gebloggt.

    Sensburg (Vorsitzender): Sachverständige dürfen entscheiden, ob sie gestreamt werden wollen. Zeugen werden standardmäßig nicht gestreamt, kann im Einzelfall anders entschieden werden, auf Antrag.

    Die journalistische Leistung ihrer Berichterstattung ist exzellent. Sie unterstützen uns umfangreich, dafür danke ich ihnen herzlich.

    13:45: Pause.

    15:00: Es geht weiter. Ich habe einen eigenen Polizisten hinter mir sitzen, dessen Aufgabe es ist, mich zu beobachten. Laut Eigenauskunft ist sein Name Herr Meyer und seine Dienstnummer 122. Was soll das? Vor der Pause hatte Herr Sensburg noch unsere Leistung gelobt.

    Einleitung: Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Begrüßung

    $Formalitäten.

    Zeugin 1: Regierungsdirektorin Dr. H. F., Bundesnachrichtendienst

    $Begrüßung

    Mein Name ist H. F. Ich bin Volljuristin und seit neun Jahren beim BND. Seit zweieinhalb Jahren bin ich behördliche Datenschutzbeauftragte. Bin dem Präsidenten direkt unterstellt und weisungsfrei.

    § 4g Bundesdatenschutzgesetz (BDSG): Aufgaben des Beauftragten für den Datenschutz. Meine Aufgabe ist Mitarbeiterschulung und Überwachung der Einhaltung der Datenschutzrechtlichen Vorgaben. Rechtliche Prüfung und Bewertung von G‑10-Angelegenheiten ist nicht meine Aufgabe. Das macht ein anderes Referat.

    Habe ein umfangreiches Schulungsprogramm entwickelt. Schulung für Mitarbeiter wurde dieses Jahr erstmals mit der Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI) gemeinsam entwickelt/gemacht.

    Ich mache regelmäßige Datenschutzkontrollen in unterschiedlichen Bereichen, Themen und Datenbanken. In den nächsten Monaten gibt es einen zweiten Datenschutz-Juristen.

    Ein Schwerpunkt meiner Beratung ist aktuell bei der Abteilung „Technische Aufklärung“ (TA). Thema Datenschutz ist hier nicht in allen Bereichen in erforderlichem Maße präsent. Daher neues Projekt: „Datenlandschaft Abteilung Technische Aufklärung“.

    Nicht für alle Datenbanken in Abteilung TA wurde förmliches Dateianordnungsverfahren durchgeführt, was BDSG aber erfordert. Dateizweck, Art der Daten, Personenkreis und Zugangsberechtigung sind zu testen. Prüfung muss durchgeführt werden. Bedarf dann Zustimmung des Bundeskanzleramts.

    In zwei Fällen wurde das nicht durchgeführt. Das habe ich unmittelbar eingeleitet. In einem Fall sind wir in Debatte mit Bundeskanzleramt und BfDI. Im anderen Fall gibt es derzeit erst die interne BND-Abstimmung, danach weiteres Verfahren mit Kanzleramt und BfDI.

    Wenn ich weitere Datenbanken entdecke, die das nicht gemacht haben, werde ich das Verfahren auch einleiten.

    […]

    BND-Präsident hat entschieden, dass es sich bei Datenerhebung in Bad Aibling nicht um Erhebung im Rahmen des BND-Gesetzes handelt. Ausschließlich ausländisch, keine Datenerhebung im Inland. Daher kein BND-Gesetz in Deutschland. In Bad Aibling werden ausländische Satelliten(Afghanistan, Pakistan) abgehört, also Ausland. BND-Gesetz findet da keine Anwendung.

    Ich habe eine andere Rechtsauffassung. Ich habe nur eine Beratungsfunktion. Die Leitung muss mir nicht folgen.

    Auch wenn das BND-Gesetz in Bad Aibling nicht gilt, agiert der BND aber nicht im rechtsfreien Raum. Schutz der Menschenwürde und Willkürverbot und Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gilt trotzdem. Alle in Datenbanken gespeicherten Informationen werden gleich behandelt.

    Leitung sagt: „Erhebung in Bad Aibling und Nutzung der Daten sind außerhalb des BND-Gesetzes.“ Das wurde auch BfDI-Mitarbeitern beim Kontrollbesuch so gesagt. BfDI hat auch Aufklärer in Abteilung TA besucht. Auch XKeyscore wurde vorgeführt. Auch Filter (G‑10-Information-Ausfilterung) wurde gezeigt. Auskunftsersuchen des BfDI wurde in vollem Umfang entsprochen. Danach schriftliche Antwort auf Nachfragen. Keine Fragen der BfDI unbeantwortet.

    BND hat zu keinen Zeitpunkt gegen Willen der BfDI Unterlagen zum Kontrollbesuch zurückgehalten (wie Zeit Online berichtet hat).

    [Anmerkung: Jetzt kam Harald Georgii, Leiter des Ausschuss-Sekretariats zu mir. Ich werde nicht überwacht. Die Polizei achtet nur darauf, dass niemand filmt und streamt. Ich: „Aber er ist ja bei mir.“ Antwort: „Ihr Name ist halt bekannt.“]

    […]

    Ich bitte um Verständnis, das ich nicht alle Fragen öffentlich beantworten darf.

    Fragerunde: Sensburg, Vorsitzender

    Sensburg: Frau Doktor F. Sie haben in Jura promoviert?

    F.: Ja.

    Sensburg: Thema Datenschutz?

    F.: Nein, leider nicht.

    Sensburg: Seit zweieinhalb Jahren in Pullach?

    F.: Nein, Berlin

    Sensburg: Was sind ihre technische Fähigkeiten? Haben sie Schulungen bekommen?

    F.: Bin Juristin, damit technisch nicht vorgebildet. Lasse mir Datenbanken vorführen und Berichte anfertigen. Bin kein Informatikerin. Habe eine Technikerin im Team. Technische Aussagen muss ich glauben, kann ich nicht überprüfen.

    Sensburg: Technikerin?

    F.: Sachbearbeiterin.

    Sensburg: Welche Datenbanken haben sie sich zeigen lassen?

    F.: Hier nur Abteilung TA. Sehe ständig Datenbanken neu. Immer, wenn neue konzipiert werden. Wenn ich ordnungsgemäß eingebunden werden, dann schon in Konzeptions-Stadium.

    Sensburg: Wenn?

    F.: In mindestens zwei Fällen fand diese Einbindung nicht ordnungsgemäß statt. Könnte lange Liste an Datenbanken aufzählen. Kenne INBE (Inhaltliche Bearbeitung) und VERAS (Verkehrsananlysesystem), PBDB (Personenbezogene Datenbestände), mehrere kleine Anwendungen, hier nicht interessant.

    Sensburg: Doch.

    F.: E‑Mail-Zugangsdatenbank. Alle Datenbanken.

    Sensburg: Wie funktioniert die Überprüfung?

    F.: Ich bekomme eine „Anmeldung“ als Auftrag, Formular von meinem Bereich. Name der Datei, Zweck, welche Personen sollen gespeichert werden, wer soll Zugriff haben, Löschungsüberprüfungsmeschanismen implementiert, Schnittstellen zu anderen, Übermittlungen, Protokollierung. Wie fügt sich die DB in das Arbeitsprozedere der Abteilung ein. Das schriftlich, werte ich aus. Rückfragen. Ein, zweimal hin und her. Dann Inaugenscheinnahme. Lasse mir die Datenbank vorführen mit Dummy-Testdatensatz. Technischer Terminus ist „Datenschutzvorabkontrolle“.

    Sensburg: Gibt es Fälle ohne Überprüfung?

    F.: Ja, Datenbanken INBE und VERAS. Im Moment werden zwei weitere, kleine Datenbanken in Abteilung TA überprüft. Wahrscheinlich habe ich die auch noch nicht gesehen.

    Sensburg: Warum?

    F.: Keine Ahnung, war vor meiner Zeit. Ich vermute Unkenntnis.

    Sensburg: Seit wann gibt es ihr Formular?

    F.: Schon lange, ist nicht von mir.

    Sensburg: Schulungen. Was noch, Rundmails?

    F.: Gibt Mitteilungen, aber Schulungen besser geeignet. Will doppeltes Netz schaffen. Nicht nur Bedarfsträger, sondern auch technische Abteilung, die für Konzeption zuständig ist. Schulungen. Checkliste.

    Sensburg: Was ist, wenn Software geupdated wird, wie XKeyscore?

    F.: Ich kontrolliere das.

    Sensburg: Wie viele Datenbanken hat der BND im Einsatz? 10? 100? 10.000?

    F.: Um Gottes willen. Wir haben 25 Auftragsdatenbanken. Bei zwei gibt es Verfahren, zwei kommen eventuell noch dazu. Eventuell noch eine andere in anderer Abteilung (außerhalb TA.)

    Sensburg: 25?

    F.: Auftragsdatenbanken.

    Sensburg: Was ist mit Zusammenführung/Verknüpfung existierender Datenbanken? Welche Probleme entstehen?

    F.: Nur in wenigen Fällen gab es bei Zusammenführung Neues. Z.B.: Eine Datenbank zu Migration/Schleusung wurde zusammengeführt mit Proliferation.

    Sensburg: Ich will nicht zu viel zu taktischem Fragen. Bremsen sie mich. Lagern die alle in Pullach? Welche Standorte haben die? Gibt es zentrale Server oder gespiegelte an Standorten.

    F.: Da muss ich rückfragen.

    Wolff, Bundeskanzleramt: Ich sehe zwei Probleme mit dieser Frage: Zusammenhang Untersuchungsgegenstand. Und Taktik.

    Sensburg: Was wird in Bad Aibling erfasst?

    F.: In Bad Aibling werden Daten von Satellitenerfassungsstellen erfasst. Nach G‑10-Filter in Systeme eingespeist. In welche Datenbanken die einlaufen,richtet sich nach Art der Informationen. Hier weiß ich die Methodik nicht. Metadaten aus Leitungen: VERAS. Inhaltsdaten: INBE.

    Sensburg: Auch Daten deutscher Staatsbürger?

    F.: INBE auch Deutsche Staatsbürger, ja.

    Sensburg: Sie sind dafür aber nicht der richtige Ansprechpartner?

    F.: Ja.

    Sensburg: Wo findet nach ihrer Meinung die Datenerhebung bei Satelliten statt?

    F.: Meine Rechtsauffassung: das ist in Bad Aibling, daher im Geltungsbereich des BND-Gesetzes. Sieht die Leitung aber nicht so.

    Sensburg: Wo ist der juristische Dissens?

    F.: Frage ist: ist Datenerhebung in Bad Aibling im Geltungsbereich des BND-Gesetzes?

    Sensburg: Wie ist da die herrschende Meinung bei Fachpersonen?

    F.: Das ist wohl in erster Linie im BND. Da bin ich überstimmt wurden.

    […]

    Sensburg: In Bad Aibling werden auch Daten Deutscher erhoben. Also auch ggf. deutsche Kommunikation. Der letzte Zeuge sagte: nur ausländische Kommunikation wird erfasst. Funktionsweise G‑10-Filter?

    F.: Bin ich kein Experte. Mehrstufiger Filterprozess. Es gibt nicht den Filter, Filter ist bei E‑Mail anders als bei Telefonie. Richtet sich auch nach Erfassungsstrang, also Satellit ist anders als Kabel.

    Sensburg: Wenn ich in Afghanistan von einer Mail mit .de sende, wird die herausgefiltert?

    F.: Meines Erachtens ja.

    Wolff, Bundeskanzleramt: Das ist zu konkret für die Öffentlichkeit.

    Sensburg: Wie war Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten?

    F.: War kein Thema bei dir. Ich war zuständig für Erhebung.

    Sensburg: Weitergabe wäre ein Thema?

    F.: Ja.

    Sensburg: Bisher gab es keine Weitergabe?

    F.: Wurde nicht an meinen Themenbereich herangetragen. Ist ja ein neues Thema, Novum.

    Sensburg: Wenn das BND-Gesetz in Bad Aibling nicht gilt, gilt dann das BDSG?

    F.: Ja.

    Sensburg: Der Präsident sagt nicht, dass das ganze BND-Gesetz nicht gilt, sondern nur § 2 ff. BND-Gesetz (Befugnisse) gelten nicht. Spezialgesetzliche Regelungen gehen vor BDSG und verdrängen es.

    Sensburg: Strategische Fernmeldeaufklärung. Rohdatengewinnung. DE-CIX. Wurden solche Daten gewonnen?

    F.: Habe ich nichts zu sagen. Bin ich nicht eingebunden worden, war deutlich vor meiner Zeit.

    Sensburg: Was sagt ihnen „Operation Eikonal“?

    F.: Das von der Presse. War ich nicht eingebunden. Mir wurde gesagt, das Pressedarstellung falsch ist, weil keine G‑10-Daten weitergegeben wurden.

    Sensburg: Wenn der BND Daten speichert ist Thema, Weitergabe ist Thema, wie gewährleisten sie ordnungsgemäße Weitergabe?

    F.: Unterschiedliche Arten der Weitergabe: Inland, Ausland, Privatwirtschaft. Klare gesetzliche Regelungen. Gibt es umfangreiche Schulungen durch das Justiziariat.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Martina Renner: Waren sie auch mal bei technischer Aufklärung?

    F.: Nein, zu keinem Zeitpunkt.

    Renner: Welche Rechtsfolge hat fehlende Anordnung für diese Dateien?

    F.: Formaler Verstoß gegen § 6 BDSG (Rechte des Betroffenen).

    Renner: Müssen dann erhobene Daten gelöscht werden?

    F.: Nein, war nur formelle Nichteinhaltung. Habe mir die Dateien nach Bekanntwerden vorführen lassen. Sehen ganz gut aus.

    Renner: VERAS?

    F.: INBE.

    Renner: In sehr hohem Fall entsprochen. Wo nicht?

    F.: Protokollierung. Dauer von Protokolldaten. Keine klare Regelung. Gewartet bis Speicher voll lief. So nach 12–15 Monaten. Klingt schlimm, ist aber in anderen 12–24 Monate. Jetzt 24 Monate.

    Renner: Umfang INBE pro Zeiteinheit?

    F.: Kann ich nicht sagen.

    Renner: Prüfen sie das nicht?

    F.: Ich prüfe ab einem personenbezogenen Datum. Ob 10 oder 30.000 ist egal.

    Renner: Bei Zweck spielt das aber eine Rolle.

    F.: Zweck regelt Ziel der Datenbank.

    Renner: Aber Verhältnismäßigkeit spielt doch Rolle. Also wie viel?

    F.: Verhältnismäßigkeit war in anderem Zusammenhang. Nicht Zweck. Das muss insgesamt sein.

    Renner: Für uns ist das aber relevant. Das ist mir überlassen.- Welche Datenmengen?

    F.: Mehrere hunderttausend Daten insgesamt aktueller Bestand.

    Renner: Ist INBE Nachfolger von MIRA4?

    F.: Ja.

    Renner: Und VERAS?

    F.: Weiß ich nicht genau, wahrscheinlich mehr als INBE.

    Renner: Eine Million, 10 Million?

    F.: Weiß ich nicht.

    Renner: VERAS fügt Kontakte zu erhobenen Daten hinzu?

    F.: Datenbank, in der hauptsächlich Metadaten gespeichert aus leitungsgebundener Kommunikation gespeichert werden. Ziel ist Kommunikationsnetzwerk.

    Renner: Millionen Daten. Aber nicht Millionen Terroristen. Ist das datenschutzrechtlich problematisch? (VERAS) Zweit- und Drittkontakte.

    F.: Ich hoffe, dass es keine Millionen Terroristen in Deutschland gibt. Große Anzahl ist aber, weil es Daten aus der ganzen Welt sind. Daten-XX-Verfahren ist in frühem Bereich, das ist einer der Knackpunkte. Anlasslose Vorratsdatenspeicherung (unzulässig) oder mit konkretem Anlass (zulässig). Das ist die Frage.

    Sensburg: Neue Fragerunde.

    Konstantin von Notz: Definitionen klären.

    Sensburg: Was ist ein „Datum“? Handynummern? Kommunikationsvorgänge.

    F.: § 3 Abs. 1 BDSG: „Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (Betroffener)“

    Fragerunde 1: SPD

    Christian Flisek: Sind Metadaten personenbezogenen Daten?

    F.: Das ist noch nicht geklärt. Diskutieren wir noch. Telefonnummern Deutscher sind personenbezogen. Bei Ausland ist das noch unklar. In Deutschland kann ich mit Bestandsdatenabfrage Telefonnummer zuordnen. Im Ausland (Afghanistan, Pakistan) geht das nicht automatisch. Manche Telefonnummern sind auch nicht nr von Einzelperson, sondern Clan. Daher diskutieren wir das gerade. Spielt aber für Metadaten in VERAS keine Rolle. Sobald ein personenbezogenes Datum in der Datenbank ist, muss die ganze Datenbank unter dieses rechtliche Modell. Die Daten werden gleich behandelt. Also keine Auswirkungen für VERAS.

    Flisek: Wie ist da ihre Einschätzung und die des Hauses?

    F.: Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, wird intensiv geführt.

    Flisek: Und ihre Meinung?

    F.: Kommt auf den Einzelfall an. Kann so oder so sein. Kann das nur mit Einzelfallprüfung feststellen.

    Flisek: Das Argument mit afghanischem Clan halte ich juristisch nicht für konsistent. Wenn das mit verhältnismäßigen Aufwand personenbeziehbar ist, dann wird man das auch machen, wenn man das will. Also kann man die Personenbeziehbarkeit herstellen.

    […]

    Flisek: Wie bewerten sie, möglichst viele Daten von Wert zu erheben? Sind sie Einzelkämpferin? Oder ist das kooperativ? Tauschen sie sich aus?

    F.: Wir hatten jährlichen Erfahrungsaustausch zwischen Datenschutzbeauftragten von Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV), Amt für den militärischen Abschirmdienst (MAD) und BND. War eingeschlafen, hatte ich im November gemacht. Hatte gehofft, dieses Jahr laden die anderen mal ein, steht aber noch aus.

    Flisek: Denken sie, dass ihre Antwort ernst genommen wird?

    F.: Schon. War nicht immer so ist ein Prozess.

    Flisek: Sind Mitarbeiter an sie herangetreten mit Bedenken?

    F.: Gibt es immer mal wieder. Ist aber kein Massenphänomen. Meistens ist das, wenn mit Mitarbeiter-Daten nicht richtig umgegangen wird.

    Flisek: Hat sich ihre Arbeit seit Snowden geändert? Höhere Sensibilisierung? Grundsätzliche Aufarbeitung?

    F.: Habe ja das Projekt „Datenlandschaft Abteilung TA“ eingeleitet. Erst auf zwei Jahre angelegt, ein Jahr hinter uns. Gehe davon aus, das es verlängert wird. Hat einen anderen Wert als vor 10 Jahren.

    Flisek: Äußert sich das auch mit personellen Ressourcen?

    F.: Wollte Anfang des Jahres mehr Personal. „Geht nicht mehr, dringend.“ Ist bewilligt worden, aber noch nicht besetzt.

    Flisek: Rechtsgrundlage für Bad Aibling diskutiert? Wie finden Diskussionen mit Präsident statt?

    F.: Erster Teil: Spätsommer letzten Jahres. Nach unterschiedlichen Auffassungen, Gespräch mit Präsident. Jeder ist bei seiner Auffassung geblieben. Habe immer wieder Kontakt mit Präsident, in erster Linie schriftlich. Art des Kontakts hängt von Wichtigkeit des Themas ab. Wenn ich ihn direkt sprechen will, bekomme ich unmittelbar einen Termin.

    Flisek: Frage ist aber nicht nur Bad Aibling, sondern auch andere?

    F.: Ja.

    Flisek: Ist ja kein sportlicher juristischer Diskurs, weil wir gerne streiten. Warum ist das relevant?

    F.: Relevanz ist im Hinblick auf Übermittlungen gegeben. § 9 BND-Gesetz (Übermittlung von Informationen durch den BND) und § 19 Abs. 3 BVerfSchG (Übermittlung personenbezogener Daten durch das BfV) relevant für Datenübermittlungen an ausländischen Nachrichtendienste. Wenn denn das BND-Gesetz gilt, nach § 2 ff. Ansonsten nicht.

    Flisek: Es existiert ja Rechtsgrundlage. Warum bleibt die Gegenseite stur?

    F.: Müssen sie den BND-Präsident fragen.

    Flisek: Ist ja nicht „Ober schlägt Unter“. Sie sind die Datenschutzbeauftragte. Wenn er sie nicht überzeugen kann: warum bleibt er auf seiner Auffassung?

    F.: Ist eine Grundsatzentscheidung. Sonst würden ja strengere Regeln gelten.

    Sensburg: Müssen wir die Amtsleitung fragen.

    F.: Fragen sie Herrn Schindler.

    Fragerunde 1: Bündnis 90/Die Grünen

    Konstantin von Notz: gab es einen Vorgänger?

    F.: Selbstverständlich, war aber schon lange weg,als ich anfing.

    Notz: Gab es eine Übergabe?

    F.: Ja, aber von einer Referentin.

    Notz: Was waren Knackpunkte?

    F.: Baustelle in Abteilung TA wurde nicht genannt.

    Notz: Zwei fehlende Errichtungsanordnungen. Keine Rechtsfolge, dass die fehlen?

    F.: Errichtungsanordnungen schnellstmöglich nachholen.

    Notz: Wie lange ist schnellstmöglich?

    F.: Intensive Abstimmung mit Bedarfsträger.

    Notz: Aber auch ohne Anordnung dürfen die Datenbanken weitergeführt werden?

    F.: Ja.

    Notz: Wie lange gibt es diesen Zustand schon?

    F.: INBE ist Nachfolger von MIRA4, kam 2010. VERAS kam 2002.

    Notz: Stimmen sie zu, dass das unverhältnismäßig lange ist, wo diese Anordnungen fehlen?

    F.: Ja.

    Notz: Ist das unverhältnismäßig, also rechtswidrig?

    F.: Das wäre zu einfach. Entspricht ja Datenschutzanfordrungen in weitem Umfang, hätte man das Verfahren durchgeführt. Diese wichtige Datenbankwegen wegen Formalien nicht zu nutzen, wäre falsch.

    Notz: Also auch drei bzw. zehn Jahre ohne Anforderung ist nicht rechtswidrig?

    F.: Ja.

    Notz: Ab wann wäre das denn rechtswidrig?

    F.: Kann ich so nicht sagen, ist ja nur formal, nicht inhaltlich.

    Notz: BND setzt Instrumente der NSA ein?

    F.: Ja.

    Notz: Können sie die aufzählen?

    F.: Nein, kann ja keine Dokumente mitnehmen. In etwa 20 verschiedene Tools. Rein technische Tools ohne Umfang mit personenbezogenen Daten, beispielsweise Sprachübersetzung.

    Notz: Welche kennen sie?

    F.: XKeyscore. Andere Namen habe ich nicht. Werden in Schreiben an BfDI nicht namentlich bekannt, sondern umschrieben.

    Notz: Dann beschreiben sie diese.

    Wolff, Bundeskanzleramt: Intervention! Erhebliches Wohl des Bundes betroffen, wenn es um Tools geht! Kann für Vorteil sein für Leute, die uns nicht gewogen sind.

    Notz: Sind ja nicht nur Terroristen betroffen. Sondern ganz normale Bürger. Es gibt ein öffentliches Interesse.

    F.: Ich würde mich gerne nicht-öffentlich äußern.

    Wolff: Kann noch was sagen.

    Sensburg: Nein, müssen sie nicht begründen. Sie sind früh genug noch an der Stelle, wo die Zeugin ist.

    Renner: Es wurden jetzt zwei Auffassungen vorgetragen. Es obliegt Herrn Sensburg, das zu entscheiden.

    Sensburg: Nein, das obliegt der Bundesregierung. Wenn die das anders sehen, schreiben sie einen Aufsatz.

    Notz: Wie tief geht die Analyse in INBE? Zweite, dritte, vierte ebene? Wie tief wird erfasst?

    F.: Kann es sei, das die VERAS meinen?

    Notz: Ja.

    F.: Das geht bis in die vierte und fünfte Ebene der Kontakte.

    Notz: Glasfaser-Erfassung. Sind sie damit vertraut?

    F.: Bin ich nicht eingebunden.

    Notz: Findet aber statt?

    F.: Davon gehe ich aus.

    Notz: Sie sind aber nicht eingebunden?

    F.: Keine Ahnung, warum. War aber wohl schon vor meiner Zeit.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Roderich Kiesewetter: Vermitteln den Eindruck der Zivilcourage. Aber permanentes Dilemma im Haus. Wir wirkt sich das auf alltägliche Arbeit aus?

    F.: Es wurde eine Grundsatzentscheidung getroffen, die nicht meiner Rechtsauffassung folgt. Konnte mich nicht durchsetzen.

    Kiesewetter: Sehen sie Möglichkeiten, Datenschutz im Hause aufrecht zu erhalten, damit sie zufrieden mit ihrer Arbeit sind?

    F.: Ist ja ein extrem weites Thema. Bin ja nicht nur für Abteilung TA zuständig, sondern auch andere Bereiche. Betrifft nur einen Teil. Mache auch Personaldatenschutz, Sicherheitsakten für 6.000 Mann. Habe den Eindruck, dass ich gehört werden. Schulungsoffensive wird gut angenommen.

    Kiesewetter: gab es schon vor ihrer Zeit unterschiedliche Rechtsauffassungen?

    F.: Keine Ahnung.

    Kiesewetter: Was ist Unterschied Datenspeicherung und ‑weitergabe nach BDSG oder BVerfSchG? Welche Konsequenzen hätte ihre Rechtsauffassung?

    F.: Übermittlung sämtlicher Daten von BND ins Ausland wäre § 19 BDSG (Auskunft an den Betroffenen), Aktenkundigmachung,usw.

    Kiesewetter: Würden dann weniger oder andere Daten übermittelt?

    F.: Mag sein, kann ich nicht abschließend beurteilen.

    Kiesewetter: Wann ist aufgefallen, dass Verfahren fehlen.

    F.: INBE: Sommer 2013. VERAS: November 2013.

    Kiesewetter: Ihnen aufgefallen oder Hinweise?

    F.: Uns aufgefallen im neuen Projekt Datenlandschaft.

    Kiesewetter: Was für ein Schaden wäre entstanden, wenn Verfahren nicht eingeleitet wäre?

    F.: Müssen jetzt im Nachhinein Änderungen machen.

    Kiesewetter: [Liest langen Text vor.] Ist das bekannt?

    F.: Nein. Haben zu schnell vorgelesen.

    Kiesewetter: [Liest nochmal vor. Irgendwas mit G‑10-Kommission und Einblick.]

    F.: Hab’s immer noch nicht verstanden.

    Andrea Lindholz: Wie war das bei Vorgängerdatei MIRA4?

    F.: AFAIK genauso. Hat auch gefehlt.

    Lindholz: Und Vorgänger davon?

    F.: Mir nicht bekannt.

    Lindholz: BfDI hat andere Rechtsauffassung. [Liest auch langen Satz vor. Auch irgendwas mit G‑10-Kommission und prüfungsberechtigt.]

    F.: § 24 BDSG (Kontrolle durch den BfDI). [Liest Paragraphen vor.] Ein solcher Fall in meiner Zeit nicht bekannt.

    Lindholz: BfDI hat BND angeschrieben. Da werden grundlegende Fragen gestellt. Gibt mindestens seit 2001 ein Referat im BfDI für Kontrolle der Dienste. Arbeiten sie zusammen?

    F.: Selbstverständlich, Referat 5. Für BND, BfV und BKA zuständig. mit denen machen wir Schulungen gemeinsam.

    Lindholz: Gibt es feste Ansprechpartner? Wie ist Kontakt?

    F.: Selbstverständlich Ansprechpartner. Kontakt regelmäßig, auch per Telefon. Zusammenarbeit ausgesprochen gut und konstruktiv. Sind nicht immer einer Meinung, aber das ist ihr Job.

    Lindholz: BfDI hat BND besucht. Können kein Protokoll finden. gibt es eins?

    F.: Protokoll weiß ich nicht, weiß nur BfDI. Abschlussbericht geht an Bundeskanzleramt, dann uns. Haben wir noch nicht.

    Lindholz: Bis wann?

    F.: KA. BfDI hat ja gerade erst Unterlagen von mir aus dem Panzerschrank bekommen. Vor wenigen Wochen, wenigen Tagen.

    Lindholz: Unterschiedliche Rechtsauffassung Inland/BND-Gesetz oder nicht. Sie vertreten unterschiedliche Rechtsauffassung? Warum denken sie, dass die Daten in Deutschland erhoben werden? Werden doch im Himmel erhoben?

    F.: Inlandsbezug, weil deutsche Dienststelle, deutscher Boden und deutsche Mitarbeiter. Kann man anders sehen, aber nach meiner Auffassung starker Inlandsbezug.

    Nina Warken: Sie haben Bad Aibling besucht. Was war Anlass? Erster Besuch? Was haben sie geprüft?

    F.: Wollen einen Überblick erhalten, nachdem das Thema in Medien war. Hatte den Eindruck, mir wurde umfänglich geschildert. Danach bei Telefonat wurde bemerkt, das ein Aspekt nicht angesprochen wurde. Übermittlung von Metadaten an NSA wurde nicht angesprochen. Das wurde dann bestätigt. Begründung war: das hatten die nicht so im Fokus.

    Sensburg: BfDI-Besuch 2./3. Dezember 2013 in Bad Aibling. Waren sie dabei? Auch bei Begehung bei Antennenfeld?

    F.: Ja, war bei allem dabei.

    Sensburg: Waren sie auch bei NSA-Gebäude?

    F.: Drin waren wir natürlich nicht. Aber direkt gegenüber, läuft man ständig daran vorbei.

    Sensburg: Wurde gesagt, was da drin passiert?

    F.: BfDI fragte danach. Dienststellenleiter sagte: weiß er nicht. Aber er kann ausschließen, dass da Datenerhebung stattfindet.

    Sensburg: […]

    F.: Wurde gefragt nach Kooperation BND und NSA. Memorandum of Agreement von 2002 war nicht mehr in Kraft. Jetzt nur noch Liaison-Bereich.

    Sensburg: Und jetzt?

    F.: Nicht mehr gemeinsame Datenerhebung wie vorher.

    Sensburg: Gemeinsame Datenerhebung?

    F.: Gemeinsame Datenbearbeitung. Kurzform, irgendwas mit J.

    Sensburg: JSA. Joint SIGINT Activity.

    F.: Gemeinsame Datenbearbeitung, jetzt nicht mehr.

    Sensburg: Was heißt das?

    F.: Ich war nicht dabei.

    Sensburg: Wurde das angesprochen?

    F.: War ja beendet.

    Sensburg: War nicht interessant?

    F.: Kontrollbesuch war auf Ist-Zustand ausgerichtet.

    17:05: Zehn Minuten Pause, für Händewaschen?

    Fragerunde 2: Die Linke

    André Hahn: Dateianordnungen fehlen. Kanzleramt muss zustimmen?

    F.: Ja.

    Hahn: Wie kann das sein, dass das dann trotzdem in Betrieb ist?

    F.: Formelle Rechtswidrigkeit ist nicht materielle Rechtswidrigkeit. INBE wäre materiell rechtmäßig, wenn formelles Verfahren fertig durchgeführt wird.

    Hahn: Sind sie involviert in Datenweitergabe von BND an andere?

    F.: Weitergabe läuft nicht über mich. ist auch nicht nur Abteilung TA, sondern auch Auswertung. Wäre auch gar nicht möglich. Aber jede Abteilung hat ein eigenes Justiziariat. Die prüfen das.

    Hahn: Unterliegen weitergegebene Daten einer Zweckbindung? Wer kontrolliert das?

    F.: Ja. Wird routinemäßig überprüft. Empfänger wird darauf hingewiesen.

    Hahn: Welche BND-Stelle überprüft das?

    F.: Die übermittelnde Stelle, das Referat.

    Hahn: BND-Daten werden in Deutschland verarbeitet. Also gilt BDSG?

    F.: Ja, Recht auf Informationelle Selbstbestimmung. Datenbanken unterscheiden nicht nach Erhebungsort.

    Hahn: Werden Grundrechtsträger über Eingriffe informiert?

    F.: Das betrifft G‑10, dafür bin ich nicht zuständig.

    Hahn: Ist es ihre Aufgabe, Deutsche vor Überwachung durch ausländische Dienste zu schützen

    F.: Nein, hat mit meiner Aufgabe nichts zu tun.

    Hahn: BND hat Welthungerhilfe informiert, dass über 2.000 TK-Verkehre, Telefonate und E‑Mails überwacht wurde. Wissen sie was davon?

    F.: Ist G‑10, nicht meine Zuständigkeit. Kenne den Fall nicht.

    Hahn: Muss sie doch interessieren.

    F.: Nein.

    Hahn: R.U. war kein Fall bekannt, wo in Bad Aibling Daten deutsche betroffen waren. Sind ihnen Fälle bekannt?

    F.: Nein, nicht meine Zuständigkeit. Meine Aufgabe ist BND-Gesetz, BDSG, informationelle Selbstbestimmung. Das ist etwas völlig anderes als G‑10.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Keine weiteren Fragen.

    Sensburg: Ihre Aufgabe ist Grundrechte für Deutsche?

    F.: Nein, unterschiedliche Grundrechte. Hahn fragte nach E‑Mails und Telefonaten, das ist G‑10. Ich bin zuständig für Recht auf Informationelle Selbstbestimmung. G‑10 verdrängt das.

    Fragerunde 2: Bündnis 90/Die Grünen

    Hans-Christian Ströbele: Gespräch mit BND-Präsident zu unterschiedlichen Rechtsauffassungen. War das Herr Schindler?

    F.: Ja.

    Ströbele: Sagte der sinngemäß: „Wo kommen wir da hin?“ Ihre Rechtsauffassung wäre ja erhebliche Erschwerung.

    F.: Nein, das nicht. Er sagte in etwa: „Ihre Rechtsauffassung ist gut, ich halte meine für besser.“

    Ströbele: Daten aus Glasfaserknoten. Sie verfolgen Pressebericht mit Interesse. Haben sie den Süddeutsche-Artikel über Eikonal gelesen?

    F.: Habe zwei Artikel gelesen, weiß aber nicht, ob der es war. Vorgang habe ich aber mitbekommen.

    Ströbele: Da steht ja, das ging nicht direkt nach Bad Aibling, sondern über Pullach an die NSA. Kennen sie einen Vorgang, wo Massendaten erhoben werden und über Pullach weitergeleitet werden?

    F.: Den konkreten Vorfall kenne ich nicht. Es werden immer mal wieder Informationen ausgetauscht. Ich habe aber keine Kenntnis über Operationen.

    Ströbele: Sollen ja viele Daten und langer Zeitraum gewesen sein. Dann Einstellung wegen datenschutzrechtlicher Fragen. Gibt es jetzt ein ähnliches Programm? Daten massenhaft aus Glasfaserknoten abgegriffen, gespeichert, weitergeleitet werden?

    F.: Keine Ahnung. Wenn es das gibt, bin ich nicht eingebunden.

    Ströbele: Wer ist denn zuständig.

    F.: Was TA macht, wird von TA geprüft. Vermutlich dort Überprüfung.

    Ströbele: Was ist Unterschied, ob Satellit oder Glasfaser ausgewertet wird? Warum geht das eine durch die Datenschutzbeauftragte, das andere nicht?

    F.: Nein, bin nicht involviert in Daten, die in Bad Aibling von Satelliten abgerufen werden. Bin zuständig für Datenbanken mit personenbezogenen Daten. Egal, woher. Erst, wenn sie da sind.

    Ströbele: Greift der BND in Bad Aibling Daten auch aus Afghanistan ab und leitet das dort hin?

    F.: Ja, ist mir bekannt. War auch Thema des BfDI-Kontrollbesuch.

    Ströbele: Da stimmt ja da ihre Rechtsauffassung nicht.

    F.: Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass deutsche betroffen sind, geringer. Aber wenn das in Deutschland gespeichert wird, ist das BND-Gesetz dann wieder anwendbar.

    Fragerunde 2: SPD

    Christian Flisek: Was ist der Unterschied zwischen ihnen, der allgemeinen Datenschutzbeauftragten des BND und den G‑10-Juristen in den Abteilungen?

    F.: Ist nicht meine Rechtsauffassung, Sind völlig unterschiedliche Grundrechte. Artikel 10 GG verdrängt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

    Flisek: Woraus ergibt sich der Unterschied?

    F.: Aus dem G‑10-Gesetz. Das sagt, es sind G‑10-Gremien einzurichten.

    Flisek: Das ist eine organisatorische Aufteilung, der sie sich fügen? Sie könnten auch G‑10 machen?

    F.: Nein.

    Flisek: Memorandum of Agreement. US-Stellen müssen sich an deutsches Recht halten. Gibt es Kooperation mit US-Stellen?

    F.: Ob ich Kontakt mit NSA-Datenschutzbeauftragten habe? Nein.

    Flisek: Gibt ja Safe Harbor. Gibt es so was bei ihnen auch?

    F.: Nein.

    Flisek: § 19 Abs. 3 BVerfSchG. Wenn man ihrer Auffassung folgt, wäre die bisherige Praxis rechtswidrig gewesen?

    F.: Kann ich nicht abschließend sagen. Leitung hat eine Grundsatzentscheidung getroffen. Ich habe eine andere Meinung. Müsste man überprüfen.

    Flisek: Subsidiarität, § 1 Abs. 3 BDSG (Zweck und Anwendungsbereich des Gesetzes): „Soweit andere Rechtsvorschriften des Bundes auf personenbezogene Daten einschließlich deren Veröffentlichung anzuwenden sind, gehen sie den Vorschriften dieses Gesetzes vor.“ Vergessen sie das Wörtchen „soweit“?

    F.: Nein. BND-Präsident sagt nicht nur, wir befinden uns außerhalb des BND-Gesetzes, sondern außerhalb des deutschen Gesetzes. [Anm: KA, ob ich das korrekt verstanden habe.]

    […]

    Flisek: Haben sie Kenntnisse über Weitergabe von Metadaten an andere Dienste?

    F.: Nein.

    Flisek: Haben sie Kenntnisse über Ringtausch?

    F.: Nein.

    Flisek: [Liest einen Formulierungsvorschlag mit Rechtsvorschriften und G‑10-Gesetz vor.] Hat der BND bei NSA nach Daten gefragt, die er nach G‑10 erheben dürfte?

    F.: Ist mir nicht bekannt. Aber wie gesagt: vom ganzen G‑10-Bereich bekomme ich nichts mit.

    Flisek: Papier hatte deutliche Zweifel an Rechtsgrundlage für Auslandsaufklärung geäußert. Haben sie das mitbekommen?

    F.: Ja, in der Presse. Die Abteilung TA hat dazu Stellung genommen.

    Flisek: Gab es eine Diskussion dazu im Haus?

    F.: Offensichtlich zwischen Justiziariat TA und Justiziariat Zentralabteilung.

    Flisek: Sehen sie Handlungsbedarf?

    F.: Unterschiedliche Rechtsauffassungen. Gesetzgeberische Klarstellung macht durchaus Sinn.

    Akmann, BMI: Zeugin tritt hier nicht als Sachverständige auf. Ist nach dem Untersuchungszeitraum.

    Susanne Mittag: Wenn sie und Schindler andere Auffassungen vertreten, wer hat denn dann Recht?

    Eisenberg: Das hat doch mit den Beweisgegenständen nichts zu tun. Das müsste der Gesetzgeber klären.

    Mittag: Wie wird mit unterschiedlichen Auffassungen umgegangen? Anordnung, Verwaltungsvorschrift?

    Eisenberg: Das hat mit dem Beweisgegenstand nichts zu tun. Ich rate der Zeugin, die Frage nicht zu beantworten.

    Notz: Das sehe ich anders.

    Mittag: War das mal Thema? Wie geht man damit um? Ist ja unbefriedigend.

    (Eisenberg flüstert F. ein.)

    F.: Die Rechtsauffassung des BND ist die Rechtsauffassung der Leitung des BND. Dass wir unterschiedliche Meinungen haben, ist nichts ungewöhnliches. Normalerweise hat er Weisungsbefugnis, bei mir halt nicht. Daher stehen die Meinungen eben gegeneinander.

    Sensburg: Ich finde das Zusammenspiel der unabhängigen Datenschutzbeauftragten gut. Die Diskrepanz ist etwas Positives. Gute Konstruktion vom Gesetz her.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Renner: Frau Doktor F. Ich muss bei ihrer Zuständigkeit bleiben. Sie sind behördliche Datenschutzbeauftragte, weil es das Gesetz vorsieht. Sind zuständig für BDSG, damit auch für § 12 BDSG (Anwendungsbereich). „Dort wo Daten verarbeitet werden, greift das Gesetz.“ Gleichzeitig auch BND-Gesetz. Wenn in Frankfurt ein Telefonat von mir erfasst wird, warum müssen sie dann nicht zustimmen?

    F.: Weil das G‑10 ist.

    Renner: BDSG gilt nicht für Grundrechtsträger?

    F.: Doch, natürlich.

    Renner: Aber sie sind nicht zuständig.

    F.: Das G‑10-Gesetz ist vorrangig.

    Renner: Wo steht das?

    F.: § 1 Abs. 3 BDSG (Zweck und Anwendungsbereich des Gesetzes). Das sagt, es ist nur zuständig, wenn es kein anderes Gesetz gibt. Hier gibt es ein anderes Gesetz.

    Renner: Das sehe ich anders. Ihre Kompetenzen leiten sich aus dem BDSG ab. Ihre Reduktion der Zuständigkeit auf Datenbanken ist nicht herleitbar.

    F.: Ich bin für Recht auf informationelle Selbstbestimmung zuständig. Routinemäßig bin ich informiert. Aber nicht umfänglich. Wäre mit 6 Personen auch nicht machbar,. Aber ich kann auch Kontrollen bei Übermittlungen machen,

    Renner: Für mich können Abteilungs-Justiziare nicht zuständig dafür sein. Es gibt die Datenschutzbeauftragte. Die muss umfassend und frei kontrollieren können. Das passiert nicht. Das ist eine Einschränkung ihrer Zuständigkeit. Es gibt keine rechtliche Herleitung für die Zuständigkeit dieser Beamten, das steht nirgendwo. Sie müssen zuständig sein. Punkt. Dann kann man sicher Kontrolle von G‑10 nochmal speziell betrachten. Aber das darf nicht heißen, dass G‑10 BDSG schlägt.

    F.: G‑10 hat seine Berechtigung.

    Renner: Wir reden doch hier über die anlasslose Massenüberwachung in Frankfurt, das ist doch nicht G‑10.

    F.: G‑10 ist zuständig für [zitiert § 15 Abs. 5] Erhebung Verarbeitung, Speicherung und Nutzung von Daten, einschließlich Benachrichtigung von Betroffenen.

    Renner: Aber die G‑10 hat doch Frankfurt nicht beschlossen.

    F.: KA, ich bin nicht in der G‑10-Kommission.

    Renner: Das ist ein riesiger Graubereich. Weder sie noch G‑10-Kommission sind für Massenüberwachung in Frankfurt zuständig.

    Eisenberg: Was war denn die Frage?

    Renner: Gibt es einen Graubereich, wo weder sie noch G‑10-Kommission zuständig sind?

    F.: Weiß ich nicht, bin nicht in G‑10-Kommission.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Kiesewetter: Wird der Datenschutz für deutsche Bürger in Dienststellen vom BND eingehalten wird?

    F.: Wird Datenschutz für Mitarbeiter eingehalten: ja. Personaldatenschutz. Einhaltung von Datenschutz im Auftragsbereich: habe ihnen ja gerade gesagt, dass Abteilung TA in einigen Bereichen Defizite hat.

    Kiesewetter: Wann werden sich ihre Maßnahmen in der Praxis Auswirkungen?

    F.: Schwierige Frage. Habe das Projekt erst mal auf zwei Jahre angesetzt, erst ein Jahr hinter uns. Kann keine Prognosen machen, kann erst am Ende Fazit ziehen.

    Kiesewetter: Wir wollen ja auch Verbesserungsvorschläge erarbeiten. Bitte teilen sie uns ihre Ergebnisse mit. Wird immer wieder auf G‑10 verwiesen. Wäre es sinnvoll, eine zusammengefasste Datenschutzabteilung für G‑10 und BDSG zu errichten?

    F.: Schwierig. Hab mich damit noch nie auseinandergesetzt. Andere Behörden haben diese Aufteilung ja gleichermaßen.

    Kiesewetter: Vielen Dank. Die Arbeitsgruppe der Union hat keine weiteren Fragen.

    Sensburg: Warum ist die Trennung G‑10/BDSG sinnvoll?

    F.: Sind unterschiedliche Grundrechte mit unterschiedlichem Schwerpunkt. Unterschiedliche Gesetze, unterschiedliche Kontrollzuständigkeit. So kann sich jeder auf seinen Bereich spezialisieren.

    Sensburg: Ist ihre Freiheit weitreichender als Sekretariat?

    F.: Ja, bin weisungsunabhängig. Kann jederzeit unangemeldete Kontrollen durchführen, habe Sonderzutrittsrechte, etc.

    Sensburg: […]

    F.: Grundrechte kann und sollte man nicht bewerten. Das eine ist nicht mehr oder weniger wichtig als das andere.

    Sensburg: Bei Daten, die Recht auf informationelle Selbstbestimmung (RAISB) betreffen, sind sie im Boot. Wenn sie weitergegeben weden auch?

    F.: Ich bin nicht unzuständig für Übermittlungen, aber die kann ich nicht alle einzeln über meinen Tisch laufen lassen, es gibt so viele.

    Sensburg: Wie viele?

    F.: Wir haben 6.000 Mitarbeiter. Wenn ein Datum an das BKA geht oder routinemäßig Daten mit dem BfV ausgetauscht werden, kann ich das nicht alles einzeln prüfen.

    Sensburg: Es werden sicher nicht alle 6.000 Mitarbeiter Daten übermitteln.

    F.: Natürlich nicht.

    Sensburg: Ich hatte nach ausländischen Diensten gefragt. Sie können rein schauen, wenn Daten übermittelt werden. Wie erfüllen sie ihre Aufgabe, wenn die Daten nicht automatisch über ihren Tisch gehen?

    F.: Ich schule Mitarbeiter. Das ist in einer Dienstvorschrift geregelt. Es gibt klare, sehr detaillierte Regelungen.

    Sensburg: Die Dienstvorschrift ist von uns beigezogen. Wie verschaffen sie sich Kenntnis? Wenn sie schulen, müssen sie wissen, was sie schulen.

    F.: Ich führe regelmäßig Beratungsgespräche mit verschiedenen Stellen. Auch die Bereiche, die routinemäßig Informationen an andere übermitteln. Thema Übermittlungen wird auch durch Justiziariat der Zentralabteilung begleitet.

    Sensburg: Mit welchen ausländischen Stellen werden Daten ausgetauscht?

    F.: Mit verschiedenen, ich habe keine Liste

    Sensburg: Vielleicht mal zwei, drei?

    F.: Na, dass das mit USA und UK stattfinden, ist allgemein bekannt.

    Sensburg: Mit wem?

    F.: NSA, GCHQ.

    Sensburg: Haben wir schon von gehört.

    F.: In erster Linie Auslandsnachrichtendienste, aber auch Inlandsdienste.

    Sensburg: Spielt es rechtlich eine Rolle, welche Stelle das ist?

    F.: Kann eine Rolle spielen.

    Sensburg: Wurden Daten aufgrund ihrer Bewertung schon mal nicht ausgetauscht?

    F.: In den letzten beiden Jahren kann ich mich nicht erinnern.

    Fragerunde 3: Bündnis 90/Die Grünen

    Notz: Ich finde Widerstand in der Behörde auch gut. Aber wenn das folgenlos bleibt, ist niemand geholfen. Ich teile ihre Bewertung nicht und halte das für eine konstruierte Lücke. Wenn G‑10-Gesetz nicht greift, und Daten aus Afghanistan werden an ausländische Dienste übermittelt: wer ist zuständig?

    F.: Ich.

    Notz: Massenhafte Übermittlung geht dann über ihren Schreibtisch?

    F.: Nein. Massenhafte Übermittlung geht nicht über meinen Schreibtisch, das wäre überhaupt nicht möglich.

    Notz: Kommt ihnen das nicht vor, wie eine konstruierte Lücke?

    F.: Nein.

    Notz: Mir schon.

    Eisenberg: Sie müssen schon Fragen stellen und Antworten zulassen.

    Notz: Mir kommt das vor wie eine konstruierte Lücke. Ihnen nicht?

    F.: Nein. Im Gesetz steht nicht, dass jedes personenbezogene Datum über meinen Tisch laufen muss. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

    Notz: Nicht jedes personenbezogene Datum. Es geht um die Massendaten. Wie wird G‑10-gesetz in ihrem Haus interpretiert?

    F.: G‑10 verdrängt BND-Gesetz und ist vorrangig. Übermittlungen erfolgen nach G‑10, und damit nicht BDSG.

    Notz: Ist das auch die Auffassung der BfDI?

    F.: Da sie nicht zuständig ist, wäre es eher eine Frage an die G‑10-Kommission.

    Notz: Wenn G‑10 nicht greift, bleibt da eine Lücke.

    F.: Wenn wir nicht bei G‑10 sind, greift BDSG.

    Notz: Dann sind sie zuständig?

    F.: Ja.

    Notz: Dann geht das über ihre Schreibtisch?

    F.: Nein. Ich bin für die Kontrolle zuständig, nicht für jede einzelne Übermittlung.

    Notz: In VERAS werden Daten bis in die 4. oder 5. Ebene gesammelt. Was bedeutet das? Wer wird dann erfasst?

    F.: Da sind wir noch relativ weit vorne im Dateiabstimmungsverfahren.

    Eisenberg: Das geht nicht öffentlich.

    Notz: Das kann man bei Wikipedia nachlesen. Das wird mir doch wohl die Zeugin öffentlich sagen dürfen. Das ist Allgemeinwissen. Es geht darum, das transparent zu machen. Das ist Teil ihrer Verhältnismäßigkeits-Auffassung.

    Diskussion zwischen Sensburg, Notz und Eisenberg.

    Eisenberg: Sie darf zu Einzelheiten des Inhalts der Datensammlung nichts sagen, aufgrund der Aussagegenehmigung. Verhältnismäßigkeit darf sie selbstverständlich antworten.

    Notz: Stimmen sie mir zu, dass davon Bekannter eines Bekannten eines Bekannten eines Mandaten eines Rechtsanwalts erfasst wird?

    F.: Ja.

    Notz: Wer kann dann bei einem Land mit 82 Millionen Einwohnern nicht erfasst sein?

    F.: Es ist nur möglich. Das heißt nicht, dass es immer gemacht wird. Erste Ebene: Terrorverdächtiger. Dann: Kontakte zu anderen Terrorverdächtigen oder noch nicht bekannten Terrorverdächtigen. Je weiter ich in die Ebenen gehe, desto schwieriger wird es,die Verbindungen herauszubekommen. Deswegen wird das wohl seltener gemacht. Wird mir gesagt. Es wir nicht immer bis in die 5. Ebene gespeichert. Außerdem sind wir ein Auslandsnachrichtendienst, Ziel ist nicht das Inland.

    Notz: Nehmen wir die Türkei mit 60 Millionen Einwohner. Wie viele sind bei 5 Ebenen nicht erfassbar? Werden sehr, sehr wenige sein. Dass sie das in Zukunft besser machen wollen, ist schön, aber uns interessirt das heute. Nach welchen Normen werden Daten ins Ausland weitergegeben?

    F.: § 9 Abs. 2 BND-Gesetz und § 19 BVerfSchG.

    Notz: Metadaten und Rohdaten?

    F.: Ja, Metadaten und Rohdaten.

    Fragerunde 3: SPD

    Mittag: Gibt es Hinweise bei jährlichen Belehrungen, die Beamte ja ertragen müssen?

    F.: Es gibt eine routinemäßige Abfrage meines Bereichs. Wir führen ein Verfahrensverzeichnis, wo alle Verfahren mit personenbezogenen Daten aufgeführt sind.

    Mittag: Können sie punktuell überprüfen, ob das eingehalten wird? Haben sie Zugriffsmöglichkeiten auf neue Datenbanken?

    (Einflüsterung von Eisenberg)

    F.: Wo ist der Bezug zum Untersuchungsgegenstand?

    Mittag: Konnten sie im Untersuchungszeitraum überprüfen, ob es neue Datenbanken gibt, die sie noch nicht kennen, die ihnen nicht gemeldet wurden?

    F.: Ich kann ja zugriff nur haben, wenn ich die Datenbank kenne. Das muss ich ja beantragen. Es gibt für jede DB ein Konzept mit Zugangsregelung. Wenn ich von etwas nicht weiß, kann ich keinen Zugang haben.

    Mittag: Es könnte also sein, dass es Datenbanken gibt, die sie nicht kennen.

    F.: ja, theoretisch.

    Mittag: Wie viele Mitarbeiter haben sie?

    F.: Sechs Dienstposten. Ich, zwei Juristen (davon einer nicht besetzt, weil neu), zwei Sachbearbeiter, eine Kollegin im mittleren Dienst (letztere nicht Vollzeit).

    Eisenberg: Zeugin braucht Pause.

    18:55: Pause für 15 Minuten.

    In der Pause ein kleiner Hinweis. Dass der BND Verbindungsdaten über fünf Ebenen speichert, ist eine kleine Sensation. Laut Kleine-Welt-Phänomen lässt sich zwischen jeden zwei beliebigen Menschen auf der Erde eine Verbindung über nur sechs Ebenen herstellen. Die NSA wertet hingegen „nur“ drei Hops aus:

    DEM13-3Hops-JUMPS-V08

    19:16: Es geht weiter.

    Formal-Foo

    Sensburg: Es geht ja nur bis Mitternacht, danach gibt es keine Stenografen mehr. Wollen wir den zweiten zeugen auf einen anderen Tag verschieben?

    Notz: Ja.

    Kiesewetter: Ich sehe das natürlich nicht völlig anders. Wir sollten uns nächstes Mal besser vorbereiten. Dafür ist mehr Zeit gut.

    Sensburg: Der ausstehende Zeuge A. F. wird also am 13. November vernommen. Als zweiten Zeugen.

    Abstimmung: Alle dafür.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Frau Doktor F., als sie kamen, war ihre Stelle vakant. Wie lange war sie nicht besetzt?

    F.: Der Referatsleiter war durchgängig besetzt, der Sachbereichsleiter 10 bis 11 Monate vakant.

    Renner: VERAS sind Metadaten. Aus Telefonie?

    F.: Insgesamt aus leitungsgebundenen Verkehren.

    Renner: Telefonie, E‑Mail, Internet, soziale Netzwerke?

    (Einflüsterung von Regierung.)

    F.: Nicht öffentlich bitte.

    Renner: Sind VERAS und INBE hauseigene Programme? Oder extern?

    F.: Meines Wissens hauseigene, aber ob Teilaspekte extern waren, weiß ich nicht.

    Renner: Liegt ihnen Quellcode vor?

    F.: Nein, damit könnte ich auch nichts anfangen.

    Renner: Gibt es bei ihnen irgendjemand, der Quellcode beurteilen könnte?

    F.: Nein.

    Renner: Wurden die Programme weitergegeben?

    F.: Ist mir nicht bekannt.

    Renner: Bei zwei weiteren Datenbanken gab es Probleme. Aber sie haben nicht von allen die Namen?

    F.: Doch, ich habe von allen die Namen.

    Renner: Was machen die beiden anderen?

    F.: Habe sie noch nicht gesehen. Ist noch nicht geklärt, ob es ein Verfahren gibt. Es sind aber kleinere Anwendungen, die jeweils personenbezogenen Daten zu einem konkreten Land speichern.

    Renner: Neben Datenbanken sind sie ja auch für Dienstvorschriften zuständig.

    F.: Kann ich nicht sagen, bin nicht für G‑10 zuständig.

    Eisenberg: Stellt sich die Frage nach Beweisgegenstand. Es geht doch nicht generell um Rechtmäßigkeit von Datenbanken.

    Renner: Doch.

    Sensburg: Ja, tut es. Das ist der Untersuchungsgegenstand.

    Renner: Was war an Eikonal-Berichterstattung falsch=

    F.: […] Eikonal habe ich nur aus der Presse gehört.

    Renner: Haben sie Arbeitsbesprechungen mit G‑10-Stellen zu Zuständigkeiten? Ich spreche hier statt Graubereich eher von einer Black Box, wo es null Zuständigkeit gibt. Wer macht da was?

    F.: Es gibt keine institutionalisierten Zuständigkeiten. Wir sind aber in Kontakt. Den Graubereich sehe ich nicht. Aber das werden wir heute wohl nicht mehr klären.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Bündnis 90/Die Grünen

    Notz: Sie sind zuständig für BND-Gesetz und BVerfSchG. Ist das ihre Rechtsauffassung oder Rechtspraxis des BND?

    F.: […]

    Notz: Jetzt kommt’s. Ich habe gefragt, ob die Sachen über ihren Tisch gehen. Natürlich nicht jedes einzelne Datum. Aber prüfen sie die Verfahren?

    F.: Ich mache Vorabkontrollen. Die sind aber vorgesehen für Datenbanken und nicht für Daten, die aus Datenbanken ausgeleitet werden.

    Notz: Sie führen keine Überprüfung bei einer Weiterleitung aus Bad Aibling nicht durch?

    F.: In diesen Fällen nicht.

    Ströbele: Sie haben ja mit allen G‑10-Daten nichts zu tun.

    F.: Stimmt.

    Ströbele: Und BfDI?

    F.: Ist auch nicht zuständig. Das wissen sie auch.

    Ströbele: Haben die Daten gesichtet?

    F.: Selbstverständlich, aber nichts mit G‑10.

    Ströbele: Mit allem, was aus Glasfasern kommt, haben sie nichts zu tun?

    F.: Ich bin da nicht involviert.

    Ströbele: In keinem Fall?

    F.: Ich sehe nur die Datenbanken. Ich weiß nicht, wo die Daten herkommen.

    Ströbele: Auch nicht bei Satelliten?

    F.: Dann auch nicht.

    Ströbele: Warum haben sie sich dann mit Herrn Schindler über die Rechtmäßigkeit der Satelliten-Daten unterhalten?

    F.: Ich kann mich zu Fragen nur äußern, wenn mir bekannt ist,dass es die Fragen gibt.

    Ströbele: Sind sie bei den Glasfasern herausgehalten worden?

    F.: Habe ich erst in der Zeitung gelesen.

    Ströbele: Sagt ihnen die Datei AIDA was?

    F.: Projekt AIDA. Ist keine Datenbank, sondern die konzeptuelle Idee, durch neue Analyseverfahren Daten besser zusammenführen zu können. In vorhandenen Datenbanken zielgerichteter Suchen zu können. Mit besseren Algorithmen.

    Ströbele: Ist das Teil der „Strategischen Initiative Technik“?

    F.: Ja.

    (Bundesregierung wollte intervenieren, war aber zu spät.)

    Fragerunde 4: SPD

    Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 5: Die Linke

    Renner: Wie sind Vorschriften zur Löschung? (Speicher, Puffer, Dateien, würde das weit fassen.)

    F.: § 5 BND-Gesetz (Berichtigung, Löschung und Sperrung personenbezogener Daten). Löschungsüberprüfung. Verweist auf § 12 Abs. 3 BVerfSchG (Berichtigung, Löschung und Sperrung personenbezogener Daten in Dateien). Nach 10 Jahren Überprüfung. Kann um 10 Jahre verlängert werden. Bei minderjährigen nach zwei Jahren.

    Renner: Sie überprüfen die Einhaltung der Löschvorschriften.

    F.: Ja.

    Renner: Haben sie Verstöße festgestellt.

    F.: Ja, in Ausnahmefällen. Ist in der Datenbank implementiert, drei Monate vor Ende wird benachrichtigt, dann Entscheidung. In Einzelfällen wurde das nicht ordnungsgemäß abgearbeitet.

    Sensburg: Das wird auch das Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr) machen, wir müssen uns an unseren Auftrag halten.

    Renner: Welche Dateien waren das?

    F.: Punktuelle Ausnahmefälle. In Datenbank ZIP, steht für „Zentrales Informationssystem für die…“ (Unterbrechung durch Regierung)

    Renner: Die PKGr bearbeitet das nicht exklusiv. Bei unserem Auftrag stellen wir die Frage auch hier. Rechtswidrige Datenverarbeitung ist unser Auftrag. Speicherung und Löschung gehört dazu.

    [Es sind nur noch acht Gäste auf der Besuchertribüne, plus ein Polizist.]

    […]

    F.: Einmal wurden Dokumente wegen einer falschen Faxnummer an die falsche Stelle geschickt.

    Renner: Sind sie an Auskunftsersuchen beteiligt?

    Wolff, Bundeskanzleramt: Das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

    Renner: Wir untersuchen rechtswidrige Datenerhebung und Datenverarbeitung. Frankfurt, gibt sogar Strafanzeigen. Wenn es den Verdacht rechtswidriger Erhebung gibt, müssen die ja gelöscht werden. Deswegen will ich wissen, ob die DSB bei Löschung beteiligt ist. Und wie weit deutsche Bürger betroffen sind und ob sie ihre Rechte wahrnehmen können.

    Wolff: Es geht doch um Five Eyes.

    Renner: Nein, es geht nicht nur um Datenerhebung der Five Eyes, sondern auch der deutschen Dienste.

    Eisenberg: Ist nicht Untersuchungsgegenstand, Zeugin muss also nicht antworten.

    Renner: Strategische Auslandsaufklärung und Überwachung von Bürgern. Wie wollen wir denn über Schlussfolgerungen reden, wenn wir über Benachrichtigung und Löschung nichts wissen?

    Eisenberg: Löschung hat Zeugin doch beantwortet.

    Sensburg: Was ist die Frage?

    Renner: Wird sie bei Auskunftsersuchen von Bürger/innen beteiligt?

    Eisenberg: Ist nicht Gegenstand.

    Renner: Doch.

    Notz: Wir befassen uns auch mit Ringtausch. Ich finde es abwegig, dass sie versuchen, den Untersuchungsgegenstand einzuschränken.

    Eisenberg: Die Frage ist doch gar nicht gestellt worden.

    [Bundesregierung hakt ein.]

    Eisenberg: Frage wird beantwortet.

    Fragerunde 5: CDU/CSU

    Keine Fragen mehr.

    Fragerunde 5: Bündnis 90/Die Grünen

    Notz: Bei Erfassung von Glasfasern sind sie nicht beteiligt,korrekt?

    F.: Ja.

    Notz: Und bei massenhafter Weitergabe an NSA sind sie auch nicht beteiligt?

    F.: Ja.

    Notz: Wer sorgt dann für Einhaltung der Schindler-Doktrin (Verhältnismäßigkeit, …)?

    F.: Die Mitarbeiter der Abteilungen.

    Notz: Trauen sie denen das zu?

    F.: Kann ich schwer einschätzen. Die erden ja ausgebildet.

    Notz: Am 26.07.2013 haben wir eine kleine Anfrage gestellt. BND hat 3,4 Millionen und 3,2 Millionen Inhaltsdaten pro Jahr weitergeleitet. Haben sie das überprüft?

    F.: Nein.

    Notz: Wer kontrolliert dann die Einhaltung des Rechts?

    F.: Es sind Beamte. Die sind verpflichtet, sich an Recht und Gesetz zu halten.

    Notz: Haben sie vor dem SZ-Artikel vom Instrument und Verfahren „Eikonal“ gehört? Vielleicht auch nicht unter dem Stichwort?

    F.: Nein, und ich habe auch keine Aktenlage.

    Notz: Keine Aktenlage im BND zu Eikonal?

    F.: In meinem Bereich.

    Ströbele: Ich hab mal wieder was aus der SZ, nicht dem PKGr. „ZIT“ ist geradezu eine Schlussfolgerung aus bisheriger Massendatenausspähung. Neue Philosophie: In Zukunft Ersetzung von Metadaten-Ausspähung durch Inhaltsdaten. Ist ihnen das bekannt?

    Eisenberg: Aussagegenehmigung geht nur für nicht-laufende Sachen. Öffentlich geht das schon gar nicht.

    Fragerunde 5: SPD

    Keine Fragen.

    Fragerunde 6: Die Linke

    Keine Fragen.

    Fragerunde 6: CDU/CSU

    Sensburg: Eikonal ist keine Datenbank.

    F.: Ja, laut Presse.

    Sensburg: Ist ihnen bekannt, dass der BND massenhaft Daten erhebt und weiterleitet?

    F.: In Bad Aibling werden Daten in größerem Umfang erhoben und weitergeleitet. Laut BfDI-Besuch.

    Sensburg: Wie viele?

    F.: Mir wurde mitgeteilt, Zahlen in Presse-Berichterstattung kommen ungefähr hin.

    […]

    Fragerunde 6: Bündnis 90/Die Grünen

    Notz: Sind sie mit Einstellung und Handhabung von Selektoren beschäftigt?

    F.: Nein, macht andere Abteilung.

    Notz: Wer ist zuständig?

    F.: Mitarbeiter der Abteilung Technischer Aufklärung, Leiter.

    Notz: Den haben wir schon gehört.

    Alle: Nein.

    Fragerunde 7: Die Linke

    Renner: Haben sie sich vor der heutigen Sitzung durch Aktenstudium vorbereitet? Gab es vorbereitende Gespräche mit der Hausleitung?

    F.: Keine Gespräche, habe mir die Unterlagen nochmal angeschaut.

    Renner: Waren sie bei Aktenerstellung für den NSAUA beteiligt?

    F.: Nein.

    Fragerunde 7: CDU/CSU

    Keine Fragen

    Fragerunde 7: Grüne

    Notz: Sie sind für IT-Sicherheit zuständig?

    F.: Haben eine andere Abteilung. Aber datenschutzrechtliche Komponente § 9 Abs. 1 BDSG (Technische und organisatorische Maßnahmen) und Anlage ist mein Zuständigkeitsbereich.

    Notz: Wem gehören die Netze, über die der BND kommuniziert?

    F.: Im Zweifel dem BND. Davon gehe ich aus.

    Notz: Könnte das auch ein Provider sein?

    F.: Weiß ich nicht genau.

    Notz: Wen müssten wir dafür Fragen?

    F.: Den Leiter der IT-Sicherheit.

    Notz: Gibt es auf Servern US-Infrastruktur?

    F.: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Sie ist Juristin.

    Notz: § 9 BDSG. Stehen auf Servern US-Produkte?

    F.: Meiner Kenntnis nach nicht. Aber: Fragen sie die Abteilung Technische Sicherheit.

    Notz: Erwirbt der BND Zero-Day-Exploits?

    F.: Höre das Wort zum ersten Mal.

    Notz: Auf dem Schwarzmarkt gehandelte Hintertür-Programme, mit denen man sich verdeckt Zugriff verschaffen kann.

    F.: Habe keine Kenntnis über Zero-Day-Exploits.

    Keine weiteren Fragen.

    Ende

    20:10: Ende der öffentlichen Sitzung. In 20 Minuten nicht-öffentliche Sitzung im Raum des Auswärtigen Ausschusses.

    Sensburg: Danke den verbliebenen vier Vertretern von Journalisten und Öffentlichkeit.

    [Das war’s für uns. Danke für’s Durchhalten.]

    von Andre Meister 9. Oktober 2014 46
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Was machen NSA und BND zusammen in Bad Aibling?
    Bundestags-Abgeordnete Notz (Grüne), Renner (Linke) und Mittag (SPD) bei einer <a href="http://blog.campact.de/2014/09/protestaktion-vor-dem-nsa-untersuchungsausschuss/">Aktion von Campact</a>.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: Was machen NSA und BND zusammen in Bad Aibling?

    Die Sommerpause ist vorbei und der Bundestag-Untersuchungsausschuss zur Aufarbeitung der gobalen Totalüberwachung (vulgo: „NSA-Ausschuss“) geht weiter. Heute findet die 14. Sitzung statt, zum fünften mal auch öffentlich. Zumindest laut Ankündigung. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Heutiges Thema ist die Vernehmung der Zeugen „R. U.“, Leiter des Standorts Bad Aibling des BND und „J. Z.“, BND-Sachbereich in Bad Aibling, in dem X‑Keyscore genutzt wird. Die Wikipedia weiss zu dieser „Fernmeldeverkehrstelle des Bundesnachrichtendiensts“, in der NSA und BND gemeinsam arbeiten:

    Nach Angaben des US-Informanten Edward Snowden wurden hier alleine im Dezember 2012 500 Millionen Verbindungsdaten gesammelt.

    Der Spiegel berichtete:

    Als die Abhörstation Bad Aibling 2004 von den USA an Deutschland übergeben wurde, zogen NSA-Mitarbeiter von dort in die Mangfall-Kaserne um, in ein eigens errichtetes Gebäude aus Metall, Spitzname „Die Blechdose“. Im Gegensatz zu den anderen Gebäuden auf dem Gelände hat der NSA-Standort keine Fenster – dafür aber einen Zugang zum internen Netzwerk des Geheimdienstes.

    In Dokumenten aus dem Snowden-Archiv tauchen zwei Projekte auf, die Amerikaner und Deutsche zusammenbrachten: Joint SIGINT Activity (JSA) und das Joint Analysis Center (JAC).

    Im Rahmen der JSA-Zusammenarbeit wurden laut einem Dokument aus dem Jahr 2005 abgefangene Signale von der Mangfall-Kaserne über das European Technical Center in Wiesbaden Mainz-Kastel in das Netz der NSA eingespeist. Der BND interessierte sich besonders für die Kommunikation in Afghanistan. Die NSA-Kollegen unterstützten die Deutschen, von einer guten Zusammenarbeit und technischem Training ist die Rede.

    Wir dürfen gespannt sein, wie ernst die Beteiligten den Auftrag zur Aufklärung nehmen werden. Die Benennung der verantwortlichen Zeugen nur per Initialen sowie die Ankündigung, einen Rechtsbeistand mitzubringen und auf viele Sachen – wenn überhaupt – nur in geheimer Sitzung antworten zu wollen, stimmen nicht gerade optimistisch. Die heutige Sitzung dürfte daher auch ein Präzedenzfall werden, ob und wie sehr sich deutsche Überwacher, die laut Gesetz zur wahrheitsgemäßen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss verpflichtet sind, vor einer öffentlichen Aussage drücken können.

    Gliederung

    1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU
    2. Fragerunde 2: Die Linke, CDU/CSU,Formal-Foo, Bündnis 90/Die Grünen, SPD
    3. Fragerunde 3: Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen, SPD,
    4. Fragerunde 4: Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen, SPD,
    5. Fragerunde 5: Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen
  • Nicht-öffentlicher Teil

    • Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Begrüßung

    $Formalitäten.

    R.U. wird von Rechtsanwalt Johannes „Jonny“ Eisenberg begleitet.

    Name, Alter, Beruf, ladungsfähige Anschrift?
    Initialen und Dienststelle reicht.

    Eingangsstatement R.U.

    Mein Name ist R.U. Meine Dienststelle ist in Bad Aibling. Bin seit 1996 in BND. Seit gut viereinhalb Jahren Leiter des Standorts Bad Aibling des BND. Leiter der Satellitenerfassung.

    Der BND ist der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland. Wir sind streng an Recht und Gesetz gebunden.

    Abkommen: Ab 2004 gemeinsame Auslandsaufklärung BND und NSA. Damals neues Sachgebiet JSA bestand aus BND-Mitarbeitern und Amerikanern. Großteil der Technik kam aus USA. Leitung und Betrieb unterlag BND. Im Gegenzug wurden USA an Satellitenerfassung beteiligt.

    Wegen Haushalt haben sich USA 2012 aus dem Projekt verabschiedet. Gefilterte Daten werden weiterhin weitergegeben.

    Satellitenerfassung spielt für uns eine große Rolle. Auch Inlandskommunikation geht über Satelliten. Diese Kommunikation – in entfernten Ländern – kann mit großen Antennen teilweise auch in Deutschland erfasst werden. Technische Limitierungen limitieren die Erfassung. Nur ein kleiner Anteil der Satelliten kann erfasst werden, und davon nur ein Teil der Kommunikation. Von Massenüberwachung kann keine Rede sein. Wir erfassen nur Sachen im Promille-Bereich von dem, was ohne Beschränkung möglich wäre.

    Wir können eh nicht alles auswerten, weil viel in ausländischen Sprachen passiert.

    Force Protection: Schutz der Truppen. Wir konnten Anschläge auf ISAF verhindern. Das wurde uns bestätigt und bedankt.

    Satellitenerfassung ist hochkomplex. In der öffentlichen Berichterstattung wird unter Erfassung nur XKeyscore erwähnt. Das wird der Komplexität nicht gerecht. XKeyscore ist aber ein wichtiger Baustein zur Auswertung von Internet-Daten. Ein wichtiges Instrument zur Aufklärung in Krisengebieten. Dienst dem Schutz von Soldaten, schützt vor Terror und rettet Entführte.

    NSA hat mit XKeyscore keinen Zugriff auf BND-Netze.

    Ich habe auf Einhaltung der Vorschriften zu achten, das ist mir auch ein persönliches Anliegen.

    Letztes Jahr kam der BfDI, dieses Jahr kam die G10-Kommission in Bad Aibling vorbei.

    Damit beende ich meine Ausführungen.

    Ich bitte um Verständnis, dass ich einige Fragen nicht öffentlich beantworten darf.

    Pause!

    Namentliche Abstimmung im Plenum. Befragung danach.

    Geht weiter.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Beruflicher Werdegang. Hochschuldiplom?

    R.U.: Zwei Jahre technische Einheit Bundeswehr, dort programmiert.
    Bei BND auch Programmierer. Pullach. Dann Bad Aibling.

    Sensburg: Seit wann BND?

    R.U.: War in verschiedenen Verhältnissen, Beamter und Soldat. Bei BND seit 1996.

    In technischer Entwicklungsabteilung angefangen. Habe dort programmiert. Habe Produkte für den BND entwickelt. Programmieren, technische Begleitung von technischen Projekten. Jetzt Dienststellen-Leitung.

    Sensburg: Können also Antworten auf technische Fragen geben?

    R.U.: Da würde ich mich nicht festlegen. Kann ihnen nicht auf die Schnelle ein schönes C++ Programm hinzaubern.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter haben sie in Verantwortung?

    R.U.: 120.

    Sensburg: Was machen ihre 120 Mitarbeiter?

    R.U.: Drei Teile: Verwaltung, Technik (Betrieb der Antennen, Sicherheit der Netzwerke, Script-Programmieren, Computer neu installieren) und Auswertung (erfasste Daten sichten und beurteilen, Fremdsprachenkenntnisse).

    Sensburg: Wie viele Techniker?

    R.U.: Ist von meiner Aussagegenehmigung nicht gedeckt.

    Sensburg: Presse sagt, Zusammenarbeit BND und NSA ist sehr intensiv.

    R.U.: War mit Gründung 2004 deutlich mehr, ist jetzt zurückgegangen. Details nur nicht-öffentlich.

    Sensburg: Mit welchen anderen Diensten außer NSA arbeiten sie noch zusammen?

    R.U.: Auch dazu: nur nicht-öffentlich.

    Sensburg: BND gewinnt und verwertet nicht nur Metadaten, sondern auch Inhalte. Sagt auch Staatssekretär Fritsche. Wird Skype entschlüsselt? Entschlüsseln sie auch?

    R.U.: Zu einzelnen Methoden kann ich öffentlich nichts sagen.

    Sensburg: Einzelne Länder: BND überwacht Kommunikationsverkehr algerischer Grenzschutzeinheiten. Stimmt das?

    R.U.: Kenne das Dokument nicht. Aber ist eh Detailfrage. Wenn ich überhaupt etwas sagen kann, dann nur nicht-öffentlich.

    Sensburg: Sie haben vorhin von Satelliten geredet. Überwachen sie auch leitungsbasierte Kommunikation?

    R.U.: Tut mir Leid, nur nicht-öffentlich.

    Sensburg: Vielleicht gibt es ja Fragen, die in öffentlicher Sitzung geeignet sind.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Martina Renner: Vorbemerkung. Habe erhebliches Verfahrensbedenken, dass der Zeuge entscheidet, was öffentlich und nicht-öffentlich sein soll. Hätte mir gewünscht, dass die Bundesregierung das begründet. So entscheidet hier eine Einzelperson. Wir weichen vom Untersuchungsausschuss-Gesetz ab, wegen einer subjektiven Einzelentscheidung eines Zeugen!

    Herr U., Sie sagten, es hätte keine Massenüberwachung stattgefunden. Wie viele Rohdaten pro Sekunde/Stunde/Tag es gibt? Und was verstehen sie unter Rohdaten? Für Zeitraum: Beginn, Mitte, heute.

    R.U.: Ich meinte, dass wir keine Massenüberwachung machen, die Mathematik von dem, was wir erfassen können. Wir machen nur Promille-Bereich von theoretisch möglichem. Das ist absolut natürlich immer noch einiges.

    Die Größenordnung, die da so vorlagen, kann ich bestätigen. Aber genaue Zahlen kann ich nicht bestätigen.

    Renner: 20 Millionen kann hinkommen?

    R.U.: Genaue Zahlen liefere ich nicht.

    Renner: Was sind denn Rohdaten?

    R.U.: Ja, was verstehen sie denn unter Rohdaten?

    Sensburg: Wir stellen hier die Fragen.

    R.U.: Ich kann es ihnen technisch nicht im Detail erklären. Ich verweise auf meinen Kollegen, der dann noch kommt.

    Renner: Sie haben gesagt, es gab Transfer: Technik gegen Daten. Welche Technik (Hardware, Software) wurde geliefert, welche Speicherkapazitäten?

    R.U.: Nicht-öffentlich kann ich sagen: Antennen kamen von Amerikanern, einige Rechnersysteme, die es jetzt nicht mehr gibt. Genaueres nur nicht-öffentlich.

    Renner: Und Software?

    R.U.: Genau das selbe. Hatten damals Software bekommen. Aber Details nur nicht-öffentlich. (Ab jetzt: nicht-öffentlich == „NÖ“).

    Renner: Wie ist es mit Thinthread?

    R.U.: Kenne ich nicht.

    Renner: Kann es sein, dass die Programme bei ihnen anders heißen?

    R.U.: Ja.

    Renner: Wie heißt das System, mit dem sie Daten erfassen?

    R.U.: Das sind viele, unter anderem XKeyscore. Aber auch andere.

    Renner: Sie beziehen die Programme von den USA und aus privaten deutschen Firmen?

    R.U.: Ja, und machen selbst.

    Renner: Welche Firmen?

    R.U.: NÖ.

    Renner: Sie sagten, das ist alles legal. Daten von Deutschen dürfen sie ja nicht überwachen. Wie funktioniert die Einhaltung der Rechtsvorschriften?

    R.U.: Haben verschiedene Filter, die u.a. aus der Zentrale in Pullach zur Verfügung gestellt werden.

    Renner: Wie funktioniert das?

    R.U.: NÖ.

    Renner: Ist die G‑10-Kommission des Bundestages in die Kontrolle eingebunden?

    R.U.: Das weiß ich nicht.

    Renner: Haben sie die Fachaufsicht?

    R.U.: Ja.

    Renner: Dann ist meine Frage berechtigt, wie die Rechtsvorschriften eingehalten werden.

    R.U.: Die Rechtsvorschriften werden eingehalten.

    Renner: Wie?

    R.U.: Die G‑10 war bei uns. Kann mich nicht erinnern, ob wir diskutiert haben, an welcher Stelle welcher Filter eingesetzt wird.

    Renner: Wie wird Datenschutz eingehalten?

    R.U.: Juristische Fragen kann ich nicht beantworten. Das macht ein anderes Referat.

    Renner: Welche Löschvorschriften haben sie?

    R.U.: Vorschriften zur Löschung von Daten? …?

    Ich: lol.

    Sensburg: Kein Beifall bitte.

    Fragerunde 1: SPD

    Christian Flisek: Haben sie erfahren, dass BND Daten an Five-Eyes-Staaten weitergegeben hat?

    R.U.: Weiß ich nichts konkretes. Vielleicht im Einzelfall bei Entführungen.

    Flisek: In Bad Aibling gibt es keinen Austausch von Daten Deutscher an andere?

    R.U.: Wir filtern und nur gefilterte Daten gehen an andere.

    Flisek: Wie funktionieren die Filter?

    R.U.: NÖ.

    Flisek: Haben sie Erkenntnisse, dass ausländische (Five-Eyes-)Dienste auf deutschem Boden Daten Deutscher überwachen?

    R.U.: Nein.

    Flisek: Wussten sie vor Snowden, dass Five-Eyes weltweit massenhaft Kommunikationsdaten erfassen, auch von Deutschen?

    R.U.: Nein. Mir ist klar, dass andere Dienste weltweit Daten erfassen, aber ich wüsste nicht in Deutschland.

    Flisek: Dass Daten Deutscher massenhaft erfasst werden wussten sie vor Snowden nicht?

    R.U.: Nein.

    Flisek: Aha. Sie leiten das seit viereinhalb Jahren. Und wenden XKeyscore an. Sie sind ein Fachmann. Wie können sie das nicht gewusst haben?

    R.U.: Ich weiß nicht, was die Amerikaner weltweit machen. Ich weiß, was wir in Bad Aibling machen. Da bekommen sie von uns gefilterte Daten.

    Flisek: Wenn ich Herrn Wolf eine E‑Mail schreibe, über einen US-Dienst, sie wandert über den Ozean: Können sie ausschließen, dass sie in Bad Aibling erfasst wird?

    R.U.: NÖ: hat was mit Methodenschutz zu tun.

    Flisek: XKeyscore sagen sie auch nur NÖ?

    R.U.: Ja.

    Flisek: Können sie NÖ grob sagen, wie das funktioniert?

    (Wird von Eisenberg beraten)

    R.U.: Tue mich da schwer. Ich habe eine Aussagegenehmigung. Da steht drin, dass ich keine Details nennen darf. Ist die Frage, wo das beginnt und endet. Ganz grob machen wir mit XKeyscore Internet-Inhalte lesbar.

    (Wieder Einflüsterung von Eisenberg.)

    R.U.: Darf ein was mehr sagen. Wir unterscheiden in Internet, also paket-vermittelt. Alle Daten, die wir abfangen, untersuchen wir. Mit XKeyscore können wir untersuchen, ob relevante Sachen drin sind. Hier gibt es schon einen G‑10-Filter. Danach geht das in BND-eigene Systeme? XKeyscore ist ein Analysetool.

    Flisek: Wie sieht Wartung von XKeyscore aus?

    R.U.: Die Rechner mit XKeyscore können wir mit deutschen Mitteln wiederherstellen, Updates bekommen wir von den Amerikanern.

    Flisek: Sie haben vorhin Promille-Bereich genannt. Das war auf weltweite Satellitenkommunikation bezogen?

    R.U.: Nein, nur auf die, die von Bad Aibling aus erfassbar wäre. Siehe Blickrichtung von Bad Aibling auf Satelliten.

    Flisek: Wie viele Prozent der weltweiten Kommunikation ist denn in Bad Aibling erfassbar?

    R.U.: KA:

    Flisek: Wie viele Prozent der Kommunikation in Afghanistan können sie abfangen?

    R.U.: Genau kann ich das nicht sagen. Aber der ist groß.

    Flisek: In Relation zur Kommunikation in einem solchen Land ist das groß, mehr als Promille?

    R.U.: Weiß ich nicht. Wird größer sein als Promille, aber wie groß genau, müsste ich nachliefern.

    Flisek: G‑10-Kommission war bei ihnen. G‑10 darf in Bad Aibling gar nicht erfasst werden.

    R.U.: Doch. Nach § 358 wird die G‑10-Erfassung aus Pullach gesteuert. Seelektoren in Bad Aibling werden von Pullach eingesteuert und wir leiten das dann sofort nach Pullach weiter.

    Burkhard Lischka: haben viel zu G‑10-Filterung gesagt. Gibt es weitere Filter, wie USA- oder EU-Bürger?

    R.U.: Zu Selektoren: NÖ.

    Lischka: Auf welcher Rechtsgrundlage gehen Daten an die USA?

    R.U.: Memorandum of Understanding zwischen BND und NSA von 2002.

    Hans-Ulrich Krüger: Welche Daten bekommen sie von den USA?

    R.U.: Wir in Bad Aibling erhalten überhaupt keine Daten, nur Selektoren.

    Flisek: Sie kennen Veröffentlichung zu Drohnen-Einsätzen. „We kill people based on metadata.“ Bei 500 Millionen Metadaten, die an die USA übermittelt werden: Können sie ausschließen, das die für Drohnen-Einsätze eingesetzt würde?

    R.U.: AFAIK sind Metadaten zu ungenau für Drohnen-Einsätze.

    Flisek: Aber Hayden sagt das Gegenteil.

    R.U.: Viele Metadaten beschreiben 50–60 Kilometer-Räume. Das ist nicht ausreichend, um ein Haus zu bombardieren.

    Lischka: Gab es Diskussionen, dass diese Daten für Drohnen-Einsätze genutzt werden? Haben sie etwas mitbekommen?

    R.U.: Nein.

    Flisek: Persönliche Bewertung. Es werden Unmengen von Daten gesammelt. massenhaft, Heuhaufen, anlasslos. Wir unterscheidet sich die Tätigkeit des BND von Tätigkeit dieser Dienste?

    R.U.: Weiß nicht, wie USA konkret arbeiten. Wir haben Selektoren und gucken nur das an.

    Flisek: Wie Selektoren funktionieren, erklären sie uns NÖ.

    R.U.: …

    Fragerunde 1: Bündnis 90/Die Grünen

    Konstantin von Notz: Sie Unterscheiden abgeschnorchelte Satelliten und Richtfunk. Wie prozentual ist das? Haben sie zusätzlich Informationen aus Glasfasern?

    R.U.: Richtfunkerfassung wird in Bad Aibling nicht betrieben.

    Notz: Das gilt auch für die letzten zehn Jahre, oder nur jetzt?

    R.U.: Pause bitte.

    (Geht raus mit Eisenberg.)

    R.U.: Sie sehen, ich kämpfe mit meiner Aussagegenehmigung. Richtfunk ist eine Erfassungsart, wo sie zwischen zwei Antennen eine eigene Aufstellen. Solche haben wir in Bad Aibling nicht.

    Notz: In Bayern ist klar. Und Somalia, Jemen und Afghanistan?

    R.U.: NÖ.

    Notz: NSA-Contractors und Liaison. Wie viele Mitarbeiter der NSA und privater Firmen sind in Bad Aibling?

    R.U.: Wir bezeichnen die als NSA-Mitarbeiter, das sind unter 10.

    Notz: Ich weiß nicht, ob wir von den selben Dingen reden. Was sind für sie Metadaten?

    R.U.: Ich empfinde Metadaten, als Daten, die keine Inhaltskommunikation haben. Eine Vielzahl. Das könnte sein: Internetaufruf von Computer an amazon.de, dann werden Metadaten erzeugt, über 100. Metadaten ist auch, sich mit Mobilfunkgerät zu bewegen und Zellwechsel zu mache, das wird protokolliert. Auch: Welcher Kommunikationspartner kommuniziert mit wem.

    Notz: Verkehrsdaten, also. Was sind Rohdaten?

    R.U.: Nach meiner Definition: Daten, die abgefangen, aber noch nicht gesichtet wurden.

    Notz: Was ist eine Meldung?

    R.U.: Wir sind nur auf wenigen Satelliten und haben dann Selektoren und G‑10-Bereinigung. Irgendwann wird bei einem Kollege an einem anderen Nachrichtenbearbeitungssystem z.B. ein Telefongespräch angezeigt. An dieser Stelle kein zufälliges Gespräch, sondern auf Grund eines Selektors?

    Notz: Das ist eine Meldung?

    R.U.: Noch keine Meldung. Kollege hört sich das an, (übersetzt), entscheidet, ob das relevant ist. Nein: löschen. Ja: erstellt Meldungsvorprodukt. Das wird an die Zentrale in Pullach geleitet.

    Notz: Sie unterscheiden zwischen Selektoren und Filtern?

    R.U.: Ja, nicht das selbe.

    Notz: Unterschied nur NÖ.

    R.U.: Ja.

    Notz: Können sie bei Software in Quellcode gucken?

    R.U.: Teilweise bei Skripten, aber nicht allgemein.

    Notz: Können sie Hintertüren ausschließen?

    R.U.: Auf Programmebene ist das schwierig. Aber wir betreiben unsere eigenen Systeme und bewegen uns in einem abgeschotteten Netz. Die Amerikaner greifen nicht auf unsere Rechner zu. Wir gehen von unserer Firewall raus. Wir sind von der Netzwerksicherheit auf einem sehr, sehr hohen Level.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Roderich Kiesewetter: Ich werde sie mit einer Reihe Dokumenten konfrontieren. Aber erst zur Geschichte: Eine Strafanzeige sagt, dass Bad Aibling auch von britischen Diensten genutzt wurde.

    R.U.: Ist mir nicht bekannt. Kann das aber nicht ausschließen.

    Kiesewetter: Teilt die Bundesregierung die Ausführung?

    […]

    Kiesewetter: Kooperation mit NSA. JSA wurde 2012 übertragen. Wofür steht der Begriff FORNSAT-Collection?

    R.U.: Abschöpfung von Satelliten.

    Kiesewetter: Wie wurde die Zusammenarbeit seit 2012 fortgeführt?

    R.U.: Offiziell aufgelöst. Aber Updates und technische Verbindungs-Menschen. Bei Updates organisieren Experten aus deren Fundus, das das bei uns neu installiert wird.

    Kiesewetter: 2004 schon Personal reduziert. Spiegel sagt: „Blechdose“. Beschreiben sie uns bauliche Gegebenheiten und was ist auf der Mantra-Kaserne?

    R.U.: Auf Mantra-Kaserne ist BND der Hausherr. Die NSA hat ein kleines Büro. Die massenhafte Reduzierung war auch nebenan.

    Kiesewetter: Gibt es heute noch Räume, wo nur BND oder NSA Zutritt hat?

    R.U.: Das Gebäude der Amerikaner ist so gesichert, dass wir an der Tür klingeln und dann Einlass bekommen. Bei uns dürfen fast nur Deutsche rein.

    Kiesewetter: Joint SIGINT Activity (JSA) und Joint Analysis Center (JAC). Kennen sie die Bezeichnungen?

    R.U.: Ja.

    Kiesewetter: Sind da gemischte Arbeitsgruppen?

    R.U.: Ja.

    Kiesewetter: Bestehen die heute noch?

    R.U.: Nein. in beiden Fällen.

    Kiesewetter: Wie sieht Zusammenarbeit heute aus?

    R.U.: Beschränkt sich auf Liaison. Technische Zusammenarbeit.

    Kiesewetter: Wie wird darauf geachtet, dass USA keine Kommunikationsdaten mit Anfangs- und Endpunkt in Deutschland erhebt?

    R.U.: Datenweitergabe über streng abgeschirmtes, BND-betriebenes Netz, Firewalls vom BND beherrscht. Datenweitergabe an USA aktiv von BND, nicht andersherum.

    Kiesewetter: Presse behauptet, für deutsche Seite gibt es keine Möglichkeit zur Kontrolle, welche Aufklärungsoperationen die USA in Bad Aibling tun.

    R.U.: Was USA gemacht haben, weiß ich nicht. Seitdem sie in der Kaserne gibt, ist keine Erfassung möglich, die wir nicht mitbekommen würden.

    Kiesewetter: Sie können ausschließen, dass BND eine Aufklärung entgehen würde, wenn die USA das tun würden.

    R.U.: In Kaserne: Ja.

    Kiesewetter: Zusammenarbeit bezieht sich auf Abkommen von 2002. Bei terroristischen Aktivitäten gibt es Ausnahmen für Kontrolle, Hintertür. Wissen sie etwas von Abkommen?

    R.U.: Ja, ich habe das Memorandum of Understanding mal durchgelesen. Da werden verschiedene Dinge geregelt, u.a. Filter-Regeln, wer welche Infrastruktur bezahlt, wer für Technik zuständig ist, wer mit Leitung vertraut ist.

    Kiesewetter: Sieht das Abkommen Ausnahmen für Informationsaustausch vor?

    R.U.: Das ist geheim oder streng geheim. NÖ.

    Kiesewetter: Kann eine oder beide Seiten eine Bevölkerung der anderen abhören? Ist G‑10-Filterung obligatorisch?

    R.U.: Filterung obliegt BND und wird eingehalten. Filter greifen weiter vorne als Selektoren. Filter: Kein G‑10 (Deutsche), Selektor: relevantes Telefongespräch.

    Kiesewetter: Special Sources Operations (SSO) schrieb von Wharpdrive, das entdeckt wurde und unter Vorwand ausgetauscht wurde. Ist ihnen das bekannt?

    R.U.: NÖ.

    Kiesewetter: Wharpdrive soll gemeinsames Projekt von drei Partnern sein. Können Sie öffentlich Auskunft geben?

    R.U.: Nein.

    Kiesewetter: NÖ?

    R.U.: …. Da müsste ich spekulieren.

    Kiesewetter: Boundless Informant. Macht Statistiken für Datenaufkommen, Dezember 2012. US-987LA und US-987LA haben rund 500 Millionen Verbindungen erfasst. 128 Millionen Aufzeichnungen von XKeyscore. Ist XKeyscore nun Erfassung oder Analyse?

    R.U.: Bei uns nur Analyse und Lesbarmachung. Hat darüber hinaus keine Intelligenz.

    Kiesewetter: Der Rest NÖ.

    Fragerunde 2: Die Linke

    André Hahn: Kontrollbesuch des BfDI im Dezember 2013. Wie viele solche hat es gegeben?

    R.U.: War in meiner Amtszeit der erste?

    Hahn: Wer hat von BND teilgenommen?

    R.U.: Unsere Datenschutzbeauftragte (Vertretung) und Bundeskanzleramt.

    Hahn: Was stand denn im Mittelpunkt? Welche Programme wurden vorgeführt?

    R.U.: Den Bericht habe ich nicht gelesen. Von der Antenne bis zum Meldungsvorprodukt.

    Hahn: Welche Programme?

    R.U.: Bsp. XKeyscore, Programm zum Anhören von Inhalten (deutsches Programm) und Weiterleitung nach Pullach.

    Hahn: Gab es strittige Punkte? Welche?

    R.U.: Bei Systemen weitgehend Einigkeit, dass datenschutzrechtliche Anforderungen vorhanden waren oder derzeit in Bearbeitung sind. Ein Punkt war strittig, aber NÖ.

    Hahn: Gab es Bedenken, dass Gesetze nicht eingehalten wurden?

    R.U.: NÖ.

    Hahn: Drohnen. Unscharf, 50–60 Kilometer, nicht für Einsatz geeignet. Sie geben doch auch Telefonnummern an die NSA. Kann man damit Telefone nicht orten und damit gezielt Drohnen einzusetzen?

    R.U.: In Bad Aibling geben wir keine Telefonnummern an die USA weiter. Wir bekommen nur Selektoren von NSA und geben die ein. AFAIK sind Zelldaten nicht für Drohnen-Angriffe geeignet, weil Funkzellen zu groß sind.

    Hahn: Ich dachte, sie bekommen nichts von den USA.

    R.U.: Doch, wir holen Selektoren von einem amerikanischen Server ab. Eine Telefonnummer ist ein Selektor.

    Renner: Welche Selektoren gibt es noch?

    R.U.: Alle Selektoren nur NÖ. E‑Mail-Adresse ist auch einer.

    Renner: Nehmen sie nur US-Selektoren oder eigene?

    R.U.: Beides.

    Renner: Was ist mehr?

    R.U.: Weiß ich nicht.

    Renner: Wir dürfen auch Glaubwürdigkeit einer Aussagen bewerten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das nicht wissen.

    Renner: Wie viele Selektoren erhalten sie monatlich?

    R.U.: Wir holen 2, 3, 4 mal täglich Selektoren von amerikanischem Server, überprüfen die auf G‑10-Schutz und speisen die in Erfassungssysteme ein.

    Renner: Wie viele Selektoren?

    R.U.: Weiß ich nicht. Auch wenn sie es mir nicht glauben. Liefere ich gerne nach.

    Renner: Was sind Codenamen US-987LA US-987LB?

    (Beratung von Eisenberg)

    R.U.: NÖ.

    Renner: Auf welche Grundlage?

    EU: Ziffer 6, Punkt 1.

    Renner: Was bedeutet 987?

    R.U.: Keine Ahnung.

    Renner: Was bedeutet LA?

    R.U.: NÖ.

    Renner: Sie verweigern mit Ziffer 6, Punkt 1, zu sagen, wofür „LA“ steht?

    R.U.: Ja.

    Renner: Bundesregierung auch?

    Sensburg: Später.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Kiesewetter: BND hat sich bemüht, Regierung zu beeinflussen, Datenschutzregeln laxer zu interpretieren. Wissen sie davon?

    R.U.: Nein.

    Kiesewetter: Sind 2012 Änderungen eingetreten, worauf sich das beziehen könnte?

    R.U.: Ist mir nicht bekannt.

    Kiesewetter: Dokument sagt, JSA darf bundeswehr.org, siemens.com und so weiter nicht überwachen. Ist das Filterung oder Erhebung?

    R.U.: Erhebung. Selektoren werden nicht nur nach G‑10 sondern auch nach politischen Interessen gefiltert.

    Kiesewetter: Wir können Daten übergeben werden, ohne sie Erfassen und Benennen zu können?

    R.U.: Bis Snowden haben wir das nicht erfasst.

    Kiesewetter: Seitdem schon?

    R.U.: Ja.

    Kiesewetter: Fassen sie da Meta- und Inhalts-Daten zusammen oder trennen sie das?

    R.U.: Wird getrennt.

    Kiesewetter: Wie?

    R.U.: Bei Metadaten findet Bereinigung um G‑10-Grundrechtsträger dann.

    Kiesewetter: Wie viele Daten fangen sie ab? Und wie lange speichern sie die?

    R.U.: Internet-Inhalte werden wenige Tage vorgehalten. Nicht-selektierte andere für einige Tage oder wenige Wochen.

    Kiesewetter: Weitergabe von Daten Deutscher an NSA?

    R.U.: Nein.

    Kiesewetter: Haben sie Cyber-Abwehrmaßnahmen in Quasi-Echtzeit?

    R.U.: In Bad Aibling gibt es keine Echtzeit-Erfassung.

    Kiesewetter: Was ist quasi-Echtzeit?

    R.U.: NÖ.

    Fragerunde 3: Bündnis90/Die Grünen

    Hans-Christian Ströbele: Ja, Herr U. Leiten sie an USA nur Daten weiter, was sie selbst abgeschöpft haben, oder auch andere?

    R.U.: In Bad Aibling nur Daten aus Bad Aibling?

    Ströbele: Also nicht aus Afghanistan?

    R.U.: NÖ.

    Ströbele: Aber Bundesregierung hat sich zu dem 500 Millionen doch schon geäußert.

    R.U.: Die liefen über Bad Aibling, ja.

    Ströbele: Sie fangen in Bad Aibling Daten aus Afghanistan ab. Das waren im Dezember 2012 500 Millionen.

    R.U.: NÖ.

    Ströbele: Bekommen sie auch Daten aus Glasfaser-Knotenpunkten in Deutschland, beispielsweise Frankfurt?

    (Eisenberg flüstert ein.)

    R.U.: NÖ. So etwas darf ich öffentlich nicht sagen.

    Ströbele: Warum nicht?

    R.U.: Wegen meiner Aussagegenehmigung.

    Ströbele: Sind Daten vom DE-CIX an die NSA gegeben wurden.

    R.U.: Bin erst seit 2010 da. Nicht nach meiner Wahrnehmung. Ich kenne das nur aus der Zeitung.

    Ströbele: Sie haben doch davon gehört?

    R.U.: NÖ.

    Ströbele: Herr, U., ihr oberster Chef, Herr Klaus-Dieter Fritsche, hat diese Frage aber öffentlich beantwortet. Sie dürfen das nicht beantwortet?

    R.U.: Ich weiß nicht, dass er das beantwortet hat.

    Ströbele: Das ist ja egal.

    R.U.: Das gibt meine Aussagegenehmigung nicht her.

    Ströbele: Sie dürfen nicht sagen, was die Bundesregierung schon gesagt hat.

    R.U.: Meine Aussagegenehmigung beinhaltet das nicht. Die hab ja nicht ich erstellt.

    Ströbele: Dann frage ich die Bundesregierung: Wie kann das sein?

    Herr Ackmann, Innenministerium: Der Vorgang ist eingestuft. Er darf das nicht sagen.

    Ströbele: Herr Ackmann, ich glaube ihre Antwort ist falsch.

    Ströbele: Herr UPunkt, haben sie sich mit den Snowden-Dokumenten mal befasst?

    R.U.: Ich habe Presseberichterstattung umfassend verfolgt und habe öffentliche Dokumente auch gelesen, ja.

    Ströbele: Haben sie sich darüber mit dem Partner NSA unterhalten? Das kommt in Bad Aibling ja vor.

    R.U.: Ich hatte mit den Amerikanern nie inhaltliche Unterhaltungen über Snowden und en Spiegel.

    Ströbele: Haben sie irgendwo festgestellt, dass Snowden-Dokumente nicht echt wären?

    R.U.: Fällt mir schwer zu beurteilen. Weiß ich nicht.

    Ströbele: Interessiert sie auch nicht?

    R.U.: Doch.

    Ströbele: Haben aber nicht nachgefragt?

    R.U.: Nein.

    Ströbele: Gab es eine Anweisung, dass sie das nicht dürfen?

    R.U.: Nein.

    Formal-Foo

    Notz: Es wird bei Aussagegenehmigung mit zweierlei Augenmaß gemessen. Ich finde das unerträglich und habe Zweifel, dass das legitim ist. Wenn sie dazu Aussagebedarf haben, würde ich vorschlagen, die Sitzung zu unterbrechen und das zu diskutieren.

    [Unterbrechung für drei Minuten.]
    [Geht weiter.]

    Sensburg: Bundesregierung wird aufgefordert, dem Ausschuss notwendige Aussagen zur Verfügung zu stellen. Und Obleute reden demnächst über Aussagegenehmigungen.

    Kiesewetter: Weise Vorwurf zurück, dass unsere Fragen anders behandelt werden als die von den Grünen. Das halte ich für abträglich und ich weiß, dass sie bewusst in öffentlicher Sitzung gemacht werden.

    Ich fordere die Bundesregierung auf, ihren Zeugen nicht so einzuschränken, das ein schiefes Licht auf diesen Ausschuss fällt. Das wir hier heute erleben, ist eine zu harsche und unnötige Einschränkung. Sind sie so offen, dass der NSAUA ein UA wird, dem immer nur mit „nicht öffentlich“ (NÖ) beantwortet wird. Wir haben auch als Regierungsfraktion auch ein Interesse, dass auf wichtige Fragen öffentlich geantwortet wird.

    R.U.: Habe ich auch gelesen, ja.

    Flisek: Sie sagen, Funkzellen sind dafür nicht geeignet. Wie müssten Metadaten denn beschaffen sein, damit sie geeignet sind, so etwas zu machen.

    R.U.: Funkzellen sind sehr unterschiedlich. 30 oder 50 km kann alles möglich sein. Wenn sie GPS als weiteres Medadatum haben, ist so etwas möglich. Das haben wir aber nicht.

    Flisek: Ihre Metadaten sind dazu nicht geeignet?

    R.U.: Alle Ortungsinformationen sind so grob, dass sie nicht dafür geeignet sind.

    Flisek: Haben sie Metadaten-Prozesse mal geändert oder angepasst?

    R.U.: Nein.

    Flisek: Hat sich in der Anwendungsprozess des Memorandum of Understanding mal geändert? Seit Snowden?

    R.U.: Nein. Das einzige mal war 2012, als sich die USA verabschiedet haben.

    Flisek: Die Debatte seit Snowden hat seitdem zu keinerlei Änderung geführt?

    R.U.: Ja.

    Flisek: Ich habe den Eindruck, Bad Aibling ist ein Subunternehmen der NSA. Ist das falsch?

    R.U.: Wir sind keine Zweigstelle der NSA. Wir können auf keine NSA-Daten zugreifen und die nicht bei uns. Wie bekommen nur Selektoren.

    Flisek: Zweigstelle habe ich auch nicht gesagt. Aber Subunternehmer. Sie führen Tätigkeiten aus, die unmittelbar dem US-Geheimdienst zur Verfügung gestellt werden.

    R.U.: Wir schützten unsere Truppen und arbeiten nach dem Auftragsprofil der Bundesregierung.

    Flisek: Warum dann US-Software?

    R.U.: Weil die besser ist als die am Markt verfügbare.

    Flisek: Mein Eindruck ist nicht weg.

    R.U.: Die USA haben sich aus Haushaltsgründen zurückgezogen. Keine Ahnung, ob die von uns auch genug bekommen. Aber wir arbeiten zusammen.

    Flisek: In der Wirtschaft heißt das Outsourcing. Wie bewerten sie die Kapazitäten der NSA im Vergleich zum BND?

    R.U.: Um ein Vielfaches höher, allein aufgrund der personellen und finanziellen Ressourcen. Faktor 10, 15, 20, weiß ich nicht. Aber ein Vielfaches mehr. Daher können die XKeyscore auch selbst programmieren und herstellen, das können wir nicht.

    Flisek: Kennen sie die Selbstbeschreibung des NSA zur „informationellen Weltherrschaft“? Wie bewerten sie das, wenn sie gleichzeitig kooperieren?

    R.U.: Was NSA will und was Hayden sagt, kann ich schwer beurteilen. Die haben mehr Geld und mehr Ressourcen, aber die haben mit Sicherheit auch ähnliche Probleme wie der BND. Auch die müssen ausländische Sprachen übersetzen und kommen dort an Engpässe. Informationelle Weltherrschaft glaube ich nicht.

    Flisek: Steht auf der Homepage.

    Lischka: Nochmal Funkzelle. Wenn sich jemand über einen längeren Zeitraum immer dort aufhält, ist das nicht ein wichtige Information? Erhöht das nicht die Möglichkeit, dass jemand deswegen zum Ziel wird?

    R.U.: Wir haben die Daten nicht in Echtzeit. Mit Häufigkeit reduziert sich nicht der Funkzellenradius. Das ist zu ungenau.

    Lischka: Aber das ist doch ein wesentlicher Mosaikstein.

    R.U.: Solche Ideen oder Diskussionen gab es bei uns noch nie.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Renner: Was sind die Programme Mira4 und Veras?

    R.U.: Im Detail sind das Systeme mit Geheimhaltungsgrad. Sind Nachrichtenbearbeitungssysteme. Damit können Kollegen Telefongespräche anhören. Das andere kann Metadaten sichtbar machen und zeigen, wer mit wem telefoniert hat.

    Renner: sind das Eigenentwicklungen?

    R.U.: Bin ich nicht sicher, ob Firma oder Eigenentwicklung aber nicht von den USA.

    Renner: Leistungsfähiger als XKeyscore?

    R.U.: Anders.

    Renner: Wurden die an die USA gegeben?

    R.U.: Keine Ahnung.

    Renner: Wenn ja, wer würde das machen?

    R.U.: Andere Stellen in Bad Aibling, nicht BND.

    Renner: Wer sind Grundrechtsträger?

    R.U.: Deutsche Staatsbürger und deutsche Firmen?

    Renner: Welche Grundrechts gibt es bei nicht-deutschen Staatsbürgern.

    R.U.: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Post- und Fernmeldegeheimnnis.

    R.U.: Würde das andersherum aufziehen. Wenn ein abgehörtes Telefonat Relevanz für den BND hat, dann ist das kein Grundrechtsträger.

    Renner: Datenerhebung in Afghanistan ist wohl eine Art „Full Take“. Dann Transport in Afghanistan und Speicherung an verschiedenen Orten. 14 Tage Kabul, 6 Wochen Masar-i-Scharif. Können si das bestätigen?

    R.U.: Das ist nicht unsere Verantwortung. Das weiß ich nicht.

    Renner: Kriegen sie die Daten?

    R.U.: Nein, ich glaube das sind andere Daten. Ich glaube, sie meinen ISAF-Daten.

    Renner: Weiterleitung der Daten leitungsgebunden?

    R.U.: Details von Afghanistan: NÖ.

    Renner: Wie lange Speicherung?

    R.U.: G‑10-bereinigt wenige Tage. Bei Treffer Speicherung für 1–2 Jahre. Aber nicht in Bad Aibling, sondern Zentrale.

    Renner: Funktioniert die G‑10-Bereinigung?

    R.U.: Ja, sehr gut. Hundertprozentigen Schutz gibt es nicht.

    Renner: Begründung für Datenerhebung im Ausland ist Schutz deutscher Truppen. In Afghanistan wurden Truppen reduziert. Reduzieren sich da auch die Daten?

    R.U.: Eher nicht, es sind ja noch Truppen da.

    Renner: Ist Datenerhebung in Türkei auf selber Grundlage, Truppenschutz?

    R.U.: Ist ja nicht nur Truppenschutz, sondern auch Auftragsprofil der Bundesregierung. Das ist der Hauptfokus. Schutz der Truppen, aber beispielsweise auch Terrorismus. Das bleibt.

    Renner: Und deutsche Staatsbürger mit türkischer Herkunft, mit türkischer IP und .tr-Domain?

    R.U.: Könnte sein, dass das dann nicht passiert.

    Fragerunde 3: Bündnis 90/Die Grünen

    Notz: Ortungsfrage. Werden andere Daten neben Satellit auch aus Afghanistan geliefert?

    R.U.: Alle Daten außer Satellit will ich nur NÖ beantworten.

    Notz: Geht mit ihren Daten Triangulation?

    R.U.: Kenne ich nicht.

    Notz: [Erklärt Triangulation.] Ist das möglich mit ihren Daten?

    R.U.: Weiß ich nicht.

    Notz: Haben sie die Möglichkeit in Bad Aibling?

    R.U.: Nein.

    Notz: Zu Glasfasererfassung können sie nichts sagen?

    R.U.: Seitdem ich da bin, gibt es keine Glasfasererfassung in Bad Aibling.

    Notz: Das ist klar. Aber kommen Daten von Glasfasern?

    R.U.: DE-CIX ist seit meiner Amtszeit nicht passiert.

    Notz: Und davor?

    R.U.: Darf ich nicht beantworten.

    Notz: Mit wem müssen wir sprechen, um das zu erfahren?

    R.U.: Meinem nächsten Vorgesetzten.

    Notz: Wer ist das?

    R.U.: …

    Notz: Initialen?

    RU …

    Notz: Na schon mal ein Hinweis.

    Notz: XKeyscore muss doch auch zwischenpuffern. Wenn sie XKeyscore einsetzen, müssen sie dann auch auf Datenspeicher in Ausland oder Bad Aibling zugreifen?

    R.U.: Bei uns läuft das auf herkömmlichen, kommerziell erhältlichen Servern. Weitere Details bitte NÖ.

    Notz: Sie erfassen nur ein Promille der Kommunikation. Aber sie sind ja im Verbund mit anderen. Kann es sein, dass alle zusammen eine Kompletterfassung machen?

    R.U.: Keine Ahnung, kenne nur Bad Aibling. Weiß ich nicht. Kann ich mir aber nicht vorstellen. Aber in Afghanistan sind ja alle ISAF-Staaten an Erfassung beteiligt.

    Notz: Ist ihr Eindruck, dass Bad Aibling der einzige Horchposten da ist? Oder sind sie Teil eines Verbundes?

    R.U.: Puh. Weder, noch.

    Notz: Kennen sie den Satz, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird?

    R.U.: Aus der Presse, ja.

    Notz: Wie würden sie „deutschen Boden“ definieren, auch im Hinblick auf Glasfasern? Ist das noch aktuell? Oder rechtlich nur schwer zu fassen?

    R.U.: Bei unseren Satellitenerfassungsstellen ist das einfach. Bei Kabel ist das schwer, weiß ich nicht.

    Fragerunde 3: SPD

    Susanne Mittag: Sie sagen, Daten werden nicht länger als zwei Jahre gespeichert. Ist das das absolut längste?

    R.U.: In diesem System geht es um selektierte Daten. Da ist das so eingestellt.

    Mittag: Das ist die Obergrenze?

    R.U.: Bei mir in Bad Aibling sowieso. Das wird in der Zentrale gespeichert.

    Mittag: Quasi-Echtzeit. Wie lange vergeht?

    R.U.: Viele, viele Minuten. Bis es auf dem Bildschirm erscheint, vergehen Stunden.

    Mittag: Was sind „viele, viele Minuten“?

    R.U.: Da verweise ich auf meinen Kollegen, der noch kommt.

    Mittag: Können sie ausschließen, dass mit einem Update auch weitere Zugriffe implementiert werden?

    R.U.: Das stellen wir sicher, indem unsere IT-Sicherheit das mit Firewalls und Zugriffsschutz absichert.

    Mittag: Wäre ein Zugriff möglich?

    R.U.: Wäre mir nicht bekannt.

    Mittag: Das soll auch nicht bekannt werden. Ist das ausgeschlossen? Wird das überprüft?

    R.U.: Würden wir an der Netzwerkschnittstelle bemerken.

    Flisek: Wenn das alles nicht so tauglich für die USA ist, warum machen die das? Warum bekommen sie XKeyscore dafür?

    R.U.: Die geben uns Selektoren, z.B. Telefonnummern. Die sind für die natürlich interessant. Die Amerikaner haben auch ein Interesse an internationalem Terrorismus. Wenn für sie nichts raus käme, würden sie uns ja nicht unterstützen.

    Flisek: Können sie ausschließen, dass die Daten, so wie sie sie weitergeben, für eine Zielerfassung verwendet werden können?

    R.U.: Nach meinen Verständnis ja.

    Flisek: Woran machen sie das fest?

    R.U.: Weil die Funkzellen zu groß sind.

    Flisek: Ich war noch nicht in Afghanistan, aber in manchen Funkzellen gibt’s doch nur fünf Hütten. Das kann man nicht dafür verwenden?

    R.U.: Nein, selbst da können die Hütten ja zu weit auseinander sein.

    Flisek: Aber sie sagen doch, die Daten sind wertvoll für die Amerikaner. Was passiert denn dann mit den Daten?

    R.U.: Unser Mehrwert sind Inhaltsdaten. Konkrete Telefonie-Daten und E‑Mails. Das birgt Mehrwert und hat einen Nutzen.

    Lischka: Welchen Nutzen hat das für sie als BND, das zu erheben und weiterzugeben? Nur, dass sie dafür Technik erhalten haben?

    R.U.: Ja, die amerikanischen Systeme sind technisch höherwertiger als alles, was wir haben. Das ist der Mehrwert. Und die USA bekommen Daten.

    Flisek: Wissen sie, was ein IMSI-Catcher ist?

    R.U.: Ja. Damit kann man feststellen, welches Handy sich in der Nähe befindet.

    Flisek: Sind Drohnen damit ausgestattet?

    R.U.: Ich weiß überhaupt nicht, wie Drohnen ausgestattet sind.

    Mittag: AFAIK kann man mit IMSI-Catchern den Ort eines Handys punktgenauer feststellen. Stehen die zur Verfügung?

    R.U.: In dieser Technik stecke ich nicht im Detail. AFAIK müsste man da vor Ort sein. Wir haben keine in Bad Aibling.

    Mittag: Wenn sie die Daten erhalten, müssen sie das ja wissen.

    R.U.: Fragen sie den anderen Kollegen, der noch kommt.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Warum macht der US-Geheimdienst diese ganze Arbeit nicht selbst? Sind das ökonomische Gründe? Ist der BND so billig, das man das für ein paar Antennen und Hardware macht?

    R.U.: Das weiß ich nicht. Die Frage habe ich mir noch nicht gestellt. Aber man ist ja auch in der Physik begrenzt.

    Renner: Das ist doch schon mal ein Hinweis.

    R.U.: Ich weiß nicht, wo die Amerikaner weltweit ihre Standorte haben und an welche Partner sie welche Selektoren geben.

    Renner: Hat sich Dienstanweisung nach G‑10-Gesetz § 4 nach Sommer 2013 verändert?

    R.U.: Weiß ich nicht.

    Renner: Sie bleiben dabei: Sie haben nie mit Angehörigen der US-Dienste vor Ort über die Informationen aus den Snowden-Dokumenten gesprochen.

    R.U.: Ich habe nie nachgefragt, ob das was im Spiegel steht, stimmt.

    Renner: Wir reden ja nicht vom Spiegel.

    R.U.: Das waren für mich die relevanten Dokumente.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 4: Bündnis 90/Die Grünen

    Ströbele: Herr U., sie haben doch gesagt, dass sie die Dokumente im Internet auch kennen, nicht nur die vom Spiegel.

    R.U.: Das bezieht sich schon auf die Dokumente vom Spiegel.

    Ströbele: Wir haben aber weitere. Die haben sie nicht gelesen?

    R.U.: Nein.

    Ströbele: Hat sie nicht interessiert?

    R.U.: Habe ich nicht gelesen.

    Ströbele: Wann haben sie von PRISM und TEMPORA gehört?

    R.U.: Im Juni 2013, im Spiegel.

    Ströbele: Es gab doch auch ein PRISM in Afghanistan, das kannten sie auch nicht?

    R.U.: Ich kenne nur das vom Spiegel. Von dem anderen PRISM wusste ich auch nichts, vor dem letzten Jahr.

    Ströbele: Wissen sie inzwischen, was das ist?

    R.U.: Nein.

    Ströbele: Haben sie auch bei ihren amerikanischen Kollegen nicht gefragt?

    R.U.: Nein.

    Ströbele: Ist ihnen bewusst, dass der Verdacht aufkam, dass ihre Filtersysteme nicht zuverlässig sind und nicht alle Deutschen ausgefiltert werden.

    R.U.: Sie sind zuverlässig, bieten aber keinen hundert- oder tausendprozentigen Schutz.

    Ströbele: Ist denn mal eine Datenweitergabe gestoppt wurden, weil Daten Deutscher betroffen waren?

    R.U.: Ist mir nicht bekannt.

    Ströbele: Gibt es auch andere BND-Stellen, die Daten an die NSA geben?

    R.U.: Weiß ich nicht.

    […]

    R.U.: Vor 2012 haben USA auch deutsche Selektoren genommen und überprüft, jetzt nehmen wir nur noch amerikanische.

    Ströbele: In der Presse haben wir von „Beifang“ gelernt. Was ist das?

    R.U.: So wie ich das verstehe ist, wenn etwas durch das Filtersystem rutscht.

    Fragerunde 4: SPD

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Linke

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Bündnis 90/Die Grünen

    Ströbele: Wäre einfacher gewesen, wenn ich gleich hätte fragen können. Also, wir sprechen ja vom „Beifang“ Hillary Clinton und John Kerry. Woher kommen die?

    R.U.: Kenne ich auch nur aus der Presse. Die stammen nicht aus Bad Aibling.

    Ströbele: Letzte Frage zu Metadaten. Mit Metadaten werden Leute ja nicht lokalisiert, aber mit zusätzlichen Erkenntnissen kann man doch Leute damit lokalisieren, oder?

    R.U.: Keine Ahnung. Metadaten sind für BND und Bad Aibling sehr wichtig. Aber das kann ich nur NÖ sagen.

    Notz: Wie wird Datenschutz insgesamt in den Prozess eingebracht?

    R.U.: Wir werden von unseren Datenschutzbeauftragten beaufsichtigt. Die schauen sich alle Systeme an.

    Notz: Das ist die BND-Datenschutzbeauftragte?

    R.U.: Ja.

    Notz: Was sind die längsten Speicherdaten, die sie haben?

    R.U.: Internet-Daten mit XKeyscore: werden nach ca. 30 Tagen gelöscht. Daten von Nicht-Internet werden an die Zentrale in Pullach übermittelt. Wie lange die dort gespeichert werden, weiß ich nicht.

    Nicht-öffentlicher Teil

    Jetzt müssen wir raus. In 10 Minuten beginnt die nicht-öffentliche Vernehmung des ersten Zeugen R.U. Die Vernehmung des zweiten Zeugen wird vollständig nicht-öffentlich stattfinden.

    Danke für’s Durchhalten.

  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Größte Bedrohung der Demokratie seit US-Bürgerkrieg“
    William Binney vor Beginn der Sitzung im Untersuchungsausschuss.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Größte Bedrohung der Demokratie seit US-Bürgerkrieg“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind William Binney und Thomas Drake, beide ehemalige NSA-Mitarbeiter und Whistleblower. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Einleitung: Vorsitzender

    Meine sehr verehrten Damen und Herren,

    ich eröffne die 11. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der 18. Wahlperiode.

    Nach Artikel 44 Abs. 1 des Grundgesetzes erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt.

    Die Öffentlichkeit und die Pressevertreter darf ich an dieser Stelle ganz herzlich begrüßen.

    Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heutigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen: Ton- und Bildaufnahmen sind während der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzungen dieses Ausschusses sowie des ganzen Hauses führen, sondern gegebenenfalls strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

    Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung auf: Öffentliche Beweisaufnahme aufgrund der Beweisbeschlüsse Z‑3 und Z‑29. Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauftrag (Bundestagsdrucksache 18/843) durch Vernehmung von Herrn William Binney und Herrn Thomas Drake als Zeugen.

    Als erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen William Binney.

    Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß geladen ist.

    Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bundestagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sitzung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Erstellung des Protokolls gelöscht.

    Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung zugestellt. Sie haben – falls dies gewünscht ist – die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzunehmen.

    Ich stelle fest, dass Sie von einem Rechtsbeistand begleitet werden. Ich darf den Rechtsbeistand bitten, sich kurz vorzustellen.

    Frau Rechtsanwältin/Herr Rechtsanwalt, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie den Zeugen zwar beraten dürfen, Ihnen selbst jedoch kein Rede- oder Fragerecht zusteht. Insbesondere dürfen Sie Ihrer Mandantin/Ihrem Mandanten während ihrer/seiner Aussage keine inhaltlichen Hinweise geben. Gegebenenfalls kann Ihre Mandantin/Ihr Mandant eine kurze Unterbrechung zum Zwecke der Beratung mit Ihnen beantragen.

    Vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zunächst zu belehren:

    Sie sind als Zeuge geladen worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört und nichts hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. Ich habe Sie außerdem auf die möglichen strafrechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Wahrheitspflicht hinzuweisen: Wer vor dem Untersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft werden.

    Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschussgesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würden, einer Untersuchung nach einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch Disziplinarverfahren.

    Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schutzes von Dienst‑, Privat- oder Geschäftsgeheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann gegebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 des Untersuchungsausschussgesetzes fassen kann.

    Nach diesen notwendigen Vorbemerkungen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zusammenhang vorzutragen. Danach werde zunächst ich Sie befragen. Anschließend erhalten die Mitglieder des Ausschusses das Wort für Nachfragen. Dies geschieht nach dem Stärkeverhältnis der Fraktionen.

    Ich darf Sie bitten, zu Beginn Ihrer Ausführungen sich dem Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer ladungsfähigen Anschrift vorzustellen.

    Zunächst möchte ich Ihnen, wenn Sie dies wünschen, entsprechend § 24 Abs. 4 des Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit geben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ihrer Vernehmung zu äußern.

    Zeuge 1: William Binney

    $Danke

    Ich habe in der NSA als technischer Direktor gearbeitet.

    Ich lebe vier Meilen vom NSA-Hauptquartier entfernt.

    Das Verhältnis von NSA und BND ist immer noch sehr gut und sehr wichtig.

    Die Vollüberwachung der Gesellschaft ist die größte Bedrohung der Demokratie seit dem amerikanischen Bürgerkrieg.

    Total Information Awareness: NSA will alle Informationen von allen. Sie verstehen aber noch nicht alles, es ist sehr fehleranfällig.

    Die ganze Welt ist gefährdet.

    Das ist totalitäres Verhalten meiner Regierung. Seine Bevölkerung auszuspionieren ist der Anfang von Totalitarismus.

    Mitte Oktober 2001 ging es los. Nach zwei Wochen bin ich ausgestiegen. Ich habe fast 30 Jahre gegen die Sowjetunion spioniert, aber nach 9–11 ging alles zu weit.

    Ihre Fragen?

    Frage 1: Vorsitzender

    Patrick Sensburg: Welche schulische und berufliche Ausbildung, Befähigung, technische Kompetenzen haben Sie? Was haben Sie an der Uni erforscht?

    Binney: Pennsylvania State University. Bachelor in Mathematik, Minor in Physik und Chemie. Dann Militär und Technik. Ich bin in Systeme eingebrochen. Ab 1970 bei NSA für Code und Cryptosysteme.

    Sensburg: Wann Bachelor?

    Binney: Anfang 1970 abgeschlossen.

    Sensburg: Da hatte IBM noch nicht den Personal Computer XT auf den Markt gebracht?

    Binney: …

    Sensburg: Und Apple noch nicht den Apple I?

    Binney: Ja.

    Sensburg: Wie haben Sie sich bei der NSA beworben?

    Binney: Die haben mich wahrgenommen und mir empfohlen, mich zu bewerben.

    Sensburg: Die NSA ist wegen ihrer technischen Kompetenzen im militärischen Bereich auf Sie aufmerksam geworden?

    Binney: Ja.

    Sensburg: Und was sind das für Tests? Intelligenztests? Wen nimmt denn die NSA? Sind das nur die ganz besten der Besten?

    Binney: Wissenschaftliche, technische, kognitive Tests. Schulische Ausbildung. Eine ganze Reihe an Tests. Räumliches Wahrnehmungsvermögen, Problemlösung. Kommt auch auf die Art der Kandidaten und Aufgaben an.

    Sensburg: Guckt die NSA auch an Unis nach guten Absolventen?

    Binney: Ja, bei vielen Bereichen. Mathematiker, Juristen, Wirtschaft. Ein ganzes Spektrum.

    Sensburg: Und kriegt man da einen Arbeitsvertrag?

    Binney: Damals war man Teil des Civil Service Retirement System (CSRS), mit einer Art Probezeit.

    Sensburg: Das ist ja anders als in einem Startup. Was verdient man denn da?

    Binney: Das ist lange her. Damals GS‑9 oder GS-11 von Uni oder Militär. So 11.000 US-Dollar im Jahr. Im Jahr 1970. Jetzt sowas um die 50.000 US-Dollar, ungefähr. Sollte auf der Webseite stehen.

    Sensburg: Gibt es weitere Vergütungen? Die Armee darf kostenlos tanken.

    Binney: Damals, ich glaube auch heute, gibt es keine Belohnungen. Man bekommt ein Gehalt und eine Sicherheit. Der Anreiz ist, den Job zu machen. Das Land zu beschützen und frei zu halten. Andere kommen vielleicht, um die Security clearances (Sicherheitsüberprüfungen) zu erhalten, um in der Privatwirtschaft zu arbeiten.

    Sensburg: Wie werden die Familien eingebunden? Gibt es Grillabende?

    Binney: Nicht direkt. Es gibt ein paar Clubs. Aber finanzielle Förderung oder so etwas nicht. Picknicks sind freiwillig und selbstorganisiert.

    Sensburg: Ist es komisch, seine Familie draußen zu halten?

    Binney: Heute eher, früher nicht so. Heute gibt es Imagekampagnen.

    Sensburg: Welche genauen Positionen hatten Sie? Mit welchen Funktionen? Nicht nur die letzte, sondern Ihre Karriere. Wie funktioniert so etwas?

    Binney: Am Anfang war ich Schreibtisch-Analyst. Anfang der siebziger habe ich mir konkrete Probleme z.B. in der Sowjetunion angeguckt. Danach wollte ich größeres Verstehen und habe einen größeren geografischen Bereich angeguckt.

    Sensburg: Was genau?

    Binney: Die militärische Struktur der Sowjetunion war in Bereiche unterteilt, z.B. Kaukasus oder Ostdeutschland. Aber eine Gegend kann man nicht bewerten, ohne das Ganze zu verstehen. Unsere Aufgabe war, ihre Absichten zu verstehen. Also habe ich größer gedacht. Und bekam immer mehr Verantwortung, ein größeres Team. Dann habe ich den gesamten SIGINT-Prozess organisiert.

    Sensburg: Also war ein (hypothetisches) Szenario: Sie haben in Land X Truppenbewegungen festgestellt und sollten bewerten: was bedeutet das? Was waren die technischen Mittel dafür?

    Binney: In SIGINT beobachtet man Kommunikation und Strukturen. Ansehen und interpretieren. Welche Ereignisse waren einzigartig und anders als Training? Was ist normal, was ist anders, was ist eine Falle? Das wollten wir verstehen.

    Sensburg: Sie haben also Daten ausgewertet, die sie hatten. Aber haben Sie auch neue technische Aufklärung erschlossen? Welche Mittel haben sie eingesetzt?

    Binney: In der analogen Welt im Kalten Krieg hatten wir viel Funk: Echelon, Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle, Ultrakurzwelle. Militärische und private Kommunikation. Später Glasfasern. Immer noch viel Satellitenkommunikation. Der Room 641A bei AT&T in San Francisco flog durch Mark Klein 2005 auf. Kommerzielle Geräte wie Narus werten das aus, bis zu 10 GBit/s.

    Sensburg: Zu technischen Fragen komme ich noch. Sie sind zum technischen Direktor aufgestiegen. Gibt es da Beurteilungen und Bewertungen, klassische Karriere?

    Binney: Ja, das ist richtig. Ich hatte Fähigkeiten, die andere nicht hatten. In den 80ern und 90ern gab es nur eine Karriereoption: Management am Schreibtisch. Da haben wir technische Fähigkeiten verloren. Also kam irgendwann auch eine technische Karriereleiter.

    Sensburg: Gibt es interne Assessments, Auswahlverfahren und Wettstreits?

    Binney: Ja. Irgendwann musste man ein „super grade Level“ erreichen, um voran zu kommen. Das war sehr hart.

    Sensburg: Also ein ausgeklügeltes System der Personal-Gewinnung, ‑Auswahl und ‑Auslese?

    Binney: Ja.

    Sensburg: Kommen Personen von außen auch wieder zur NSA? Nicht nur die mit Clearance, die zur Privatwirtschaft gehen. Sondern auch andersrum? Und wie ist die Durchlässigkeit mit anderen Diensten?

    Binney: Sie wollen von allen Bereichen der Gesellschaft rekrutieren. Universitäten, Werbung. Keith Alexander war bei der Hackerkonferenz Defcon. Auch Dienstleister gehören dazu. Der Prozess ist offen für ziemlich jeden. Wenn man sich bewirbt, gibt es halt Hintergrund-Checks und Tests.

    Sensburg: Wie konkret erfolgt sie Überprüfung der Clearance? Sicherheitsüberprüfung in Deutschland. Welchen Aufwand betreibt die NSA?

    Binney: Formular „Asset 48“: Dein ganzes Leben auflisten. Familien, Wohnorte, Adressen. Dann befragen sie diese Leute. Und arbeiten sich weiter und denken sich neuen Fragen aus.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter hatten Sie unter sich?

    Binney: Sie haben nicht direkt an mich berichtet, sondern waren Teil einer Struktur. Das waren damals ungefähr 6.000. Also zwischen 1970 und 2001. Heute sind es garantiert mehr. Signals Analyst Research Center waren damals 16 Leute. Technische Direktoren haben keine direkten Angestellten, sondern haben technische Probleme bearbeitet und Ressourcen dafür.

    Sensburg: Von den 6.000: wie viele haben Sie selbst zusammengesucht und ausgewählt?

    Binney: Ich habe technische Leiter beurteilt.

    Sensburg: Medien berichteten über das Spähprogramm ThinThread. Was haben sie damit konkret gemacht?

    Binney: ThinThread besteht aus zwei Teilen. Der erste ist die Sammlung von Informationen aus den gesamten Internet. Dazu wurden Sachen wie Narus entwickelt, die Daten abgreifen und filtern können. Der zweite war die Analyse der gesammelten Daten. Das habe ich getan. Drei Stadien: 1: Sammlung, 2: Analyse, 3: Berichte.

    Google-ähnliche Suchbegriffe haben zehntausende Ergebnisse geliefert, das war zu viel. Wir mussten das riesige Datenvolumen handhabbar machen. Dafür sind Metadaten immens wichtig. Damit bildet man Kommunikationsnetze und findet Ziele. Nur mit Metadaten kann man Erfolg haben. Dann kann man z.B. Leute finden, die bestimmte Webseiten besuchen oder sich radikalisieren. Um verdächtig zu werden, musste man sich nichts zu Schulden kommen lassen.

    Wir haben einen Netzwerkgraph der gesamten Welt erstellt. Da konnten wir in einzelne Netzwerke reinzoomen und all deren E‑Mails und Anrufe herausfiltern. Das hatten die damals nicht, deswegen haben sie mich danach gefragt.

    Sensburg: Sie sind ja nicht Physiker oder Programmierer. Sie haben gesagt, dass zu viele Daten gesammelt werden, um sie auszuwerten. Stimmt das?

    Binney: Ja. Ich habe die Logik für die Programmierer erstellt, das Systemdesign. Flowcharts für Computerprogramme.

    Sensburg: Das weiße Haus wollte solch ein Instrument? Woher kam der Auftrag? Was war die rechtliche Grundlage?

    Binney: Wir hatten eigentlich rechtliche Beschränkungen, aber mit Executive Order 12333 nicht wirklich. Wir durften nur keine Daten von US-Bürgern sammeln. Die Daten aller Menschen auf der Welt waren meiner Meinung nach zu viel, um sie zu verarbeiten. Um Daten von US-Bürgern aufzunehmen, hatten wir konkrete Regeln.

    Wir haben diese Daten verschlüsselt, um nur mit Richterbeschluss darauf zugreifen können. Das habe ich 1999 vorgeschlagen und unsere Leute haben das Justizministerium gefragt. Niemand hat mir gesagt, aufzuhören, also habe ich das implementiert. Irgendwann kam jemand in der Nacht und wollte einzelne Daten entschlüsselt haben, also habe ich das getan.

    Nach 9–11 wollten sie das nicht mehr. Sie wollten alles von allen, ohne Privatsphäre-Einstellungen.

    Sensburg: Hängt das auch mit dem Wechsel von In-House-Programmen zu Programmen der Privatwirtschaft zusammen?

    Binney: Trailblazer wurde eingestellt, die haben gar nichts erreicht. Aber Stellar Wind hat die Daten von ThinThread genommen und ausgewertet. Ich weiß das, weil meine Programmierer das aufsetzen mussten. Die haben mir das danach gesagt.

    Sensburg: Gestern haben sie dem Spiegel ein Interview gegeben. Da haben sie verneint, ob die Masse an Daten bei der Suche nach Terroristen hilft. Warum?

    Binney: Sprechen wir von Gruppen oder Einzelpersonen? (Und Terroristen, Schmugglern, Geldwäschern oder Regierungen?) Wir gingen von konkreten Zielen hin zu allen Daten von allen sieben Milliarden Menschen. Das hat uns dysfunktional gemacht. Total Information Awareness wollte alles von allen Bevölkerungen wissen. Das ist Totalitarismus.

    Sensburg: Die Begründung scheint, im Nachhinein die Daten von Verdächtigen haben zu können. Oder gibt es andere Gründe, alle Daten von allen zu sammeln?

    Binney: Ja, die Kontrolle von Bevölkerungen. Und Strafverfolgung ist der primäre Nutzen dieser Daten. Die Anti-Drogen-Behörde DEA hat die NSA-Daten genutzt, wie Reuters berichtet hat. Mit Parallel construction werden diese Daten „gewaschen“, um sie gerichtsfest zu machen. Das hebelt den gerichtliche Prozess aus. Das ist eine der größten Gefahren. Und das haben sie schon seit mindestens 2002 gemacht. Das ist eine Zersetzung unseres Gerichtssystems, und nicht nur unseres. Und Bewegungen wie Occupy oder die Tea-Party-Bewegung sind auch davon betroffen. Die Gründer der USA wollten der Regierung diese Macht untersagen.

    Sensburg: Danach hat die NSA ja nur Amerikaner im Blick. Täuscht das?

    Binney: In der NSA sind mehr Leute mit Ausland als Inland beschäftigt. Aber es gibt mehrere tausend NSA-Mitarbeiter, die mit dem Inland beschäftigt sind.

    Sensburg: Welche Motivation hat die NSA, Daten in größerem Umfang bei uns abzuschnorcheln? Gibt es neben Terror noch andere Begründungen?

    Binney: Nach 9–11 wollten sie einfach alles. Um es zu haben. Das ist die Motivation. Ende Neunziger hat die CIA gesagt: „Wir haben keinen Blick in die USA.“ Den Blick wollte man auch haben.

    Sensburg: Wann hat die NSA Zielpersonen im Ausland ins Visier genommen? Ich nenne keine Namen, aber es geistern ja Namen durch die Presse. Welche Kriterien werden angewendet?

    Binney: Teil der Auswahl sind Selektoren wie Telefonnummern, IP-Adressen und so. Aber es gibt auch Wortfilter. Das DHS hat vor zwei Jahren mal eine veröffentlicht. Aber heute wählt man nicht einzelne Sachen aus, sondern nimmt einfach alles.

    Sensburg: Wie funktioniert die enge Zusammenarbeit mit dem BND, seit 1970? (Und brauchen Sie noch etwas zu trinken?)

    Binney: Wir haben mit Westdeutschland schon immer viele Daten ausgetauscht. Später auch mehr Technik, 1999 auch ThinThread. Ich wollte Sourcecode auch an Partner geben.

    Sensburg: Wie kann man etwas zum Teil teilen? Source Code oder Ergebnisse?

    Binney: Wir haben das Frontend von ThinThread ausgetauscht, also die Akquise der Daten. Am Backend, der Auswertung, haben wir noch gearbeitet. Ich wollte das Ende 2011 weitergeben, aber das wollte die NSA nicht, weil es zu machtvoll war. Den Quellcode hatten sie nicht.

    Sensburg: Erhält dadurch der BND Daten, deren Erhebung in Deutschland illegal ist? Keine Mutmaßungen, nur konkrete Daten bitte.

    Binney: Nein, da habe ich kein spezifisches Wissen.

    Sensburg: Ich wollte wenigstens gefragt haben.

    Binney: Massendatenerhebung von kompletten Glasfasern hatten wir erst 1998, wenn wir das entwickelt haben. Narus hat das dann kommerziell 2001 oder Anfang 2002 auch gemacht. Vorher gab es die Technologie nicht.

    Sensburg: Was kostet so etwas auf dem freien Markt?

    Binney: Weiß ich nicht sicher. Aber ich würde schätzen, Narus kostet mehrere hunderttausend bis zu einer Million Dollar. Sie machen viel Profit. Wir haben eine Glasfaser mit 30.000 Dollar überwacht. Es war nur eine Frage von Platz und Strom, nicht des Geldes.

    Sensburg: Das ist ja ein überschaubarer Preis, bei dem Budget der NSA. Die Diskussion um Quelltext-Austausch: warum wurde sie so intensiv geführt? Wenn kommerzielle Geräte so günstig sind, ist die Diskussion um ThinThread-Quelltext dann nicht hinfällig?

    Binney: Sie konnten das Backend nicht kaufen, nur das Frontend.

    Sensburg: Haben sie Edward Snowden im Dienst erlebt?

    Binney: Ich habe im Oktober 2001 gekündigt, er kam erst später.

    Sensburg: Hätte ja sein können, dass sie noch Kontakte haben. Wie ist der Karriereweg von Snowden? Wie passt das mit dem zusammen, was sie gesagt haben? Wie wurde man auf ihn aufmerksam? Wie erfolgte die Clearance? Sie müssen nicht spekulieren.

    Binney: Zum Ende meiner Dienstzeit hatten sie Probleme, Leute mit Clearance zu bekommen. Also haben sie den Prozess vereinfacht, vor allem für Dienstleister, unter dem Namen „fast track“. Jetzt, nach Snowden, verschärfen sie den Prozess wieder.

    Sensburg: Fast Track galt für Dienstleister?

    Binney: Weiß ich nicht. Bei mir ging das bis zu einem Jahr. Mit „fast track“ ging das in drei bis sechs Monaten.

    Sensburg: Snowden hat ja nie direkt für die NSA gearbeitet, immer nur für Dienstleister. Geht das da schneller?

    Binney: Soweit ich weiß, ist der Prozess gleich.

    Sensburg: Ist die Clearance in den USA einheitlich, z. B. CIA/NSA und New York/Hawaii?

    Binney: Nicht ganz. Eine Überprüfung für Strafverfolgung ist etwas anderes als für Nachrichtendienste. Bei der Grenzkontrolle war es wieder anders.

    Sensburg: Ich habe viele Fragen, aber ich komme zu meinen letzten. Heute haben wir wieder gehört, dass Dienste besonders aufmerksam bei Verschlüsselung hingucken. Ist da mehr Verschlüsselung nicht der falsche Weg? Oder kann man die NSA totrüsten?

    Binney: Öffentliche Verschlüsselung: Von Bullrun sehen wir, dass manche Verschlüsselung schlecht ist. Wenn du deine eigene Verschlüsselung entwickelst, kann die NSA das auch nicht so einfach knacken.

    Sensburg: Jetzt hat die deutsche Wirtschaft sicher aufmerksam zugehört.

    Frage 1: Linke

    Martina Renner: Geheimdienste gieren danach, alles zu wissen. Nach meiner Vorstellung ist das nicht mit Grundrechten zu vereinbaren. Welche technische Verfahren gab es? Wie beschreiben sie die Intensität der Grundrechtseingriffe? Welche Daten werden wie lange gespeichert? Weniger Metadaten als Inhalte.

    Binney: Alles, was sie gesammelt haben, behalten sie. Sie werfen nichts weg, wenn sie nicht müssen. Ja, das verletzt Bürgerrechte. In den USA und weltweit. Deswegen bin ich gegangen. Wir überwachen immer noch: Radiowellen, Satelliten, Glasfasern. Glasfaser-Taps wie im AT&T‑Room. Es gibt innerhalb der kontinentalen USA acht bis 100 solche Anzapfstellen. Deswegen bauen sie das neue Utah Data Center in Bluffdale, Utah. Wir haben genug Geld, um hunderte oder tausende 10 GBit/s‑Fasern anzapfen.

    Renner: Sie sprachen von Suchbegriffen. Wer hat die festgelegt? Haben auch deutsche Behörden Begriffe beigesteuert?

    Binney: Es kommt auf die Ziele an. Die Listen waren mehrsprachig, alle Sprachen. Aber ich habe keine konkreten Erfahrungen damit.

    Renner: Kamen deutsche Begriffe von der NSA oder von deutschen Behörden?

    Binney: Damit war ich nicht beschäftigt.

    Renner: Sie haben ja die Snowden-Leaks gelesen. Was ist technisch jetzt anders als damals zu ihrer Zeit?

    Binney: PRISM ist eine Kooperation mit Providern. So etwas hatten wir damals nicht. Als mit Telefon- und Kommunikationsfirmen zusammen gearbeitet wurde, um alle Daten abzugreifen, bin ich gegangen. Wenn man einmal alle Daten anschaut, kann man auch alle abspeichern. Das haben wir damals nicht getan.

    Frage 1: SPD

    Christian Flisek: Selbstverständnis der NSA: Informationelle Vorherrschaft?

    Binney: Ich war damals in der NSA, als das anders war. Nach 9–11 haben wir „bulk aquisition“ implementiert. Das fand ich grundgesetzwidrig, deswegen bin ich gegangen. Aber sie tun es noch.

    Flisek: Macht die NSA alles, was technisch möglich ist?

    Binney: Das scheint die Philosophie zu sein. Das scheinen sie zu tun.

    Flisek: Gab es zu ihrer Zeit schon Kooperationen mit Kommunikationsfirmen?

    Binney: Ja, das geht bis zum Zweiten Weltkrieg zurück mit dem Project SHAMROCK. Das hat das Church Committee herausgefunden. Nach 9–11 sagte Vizepräsident Dick Cheney, „Wir sind zur dunklen Seite gewechselt“.

    Flisek: Wie funktioniert die Zusammenarbeit mit Internetfirmen? Vor allem die, die auch deutsche Bürger nutzen und wo Daten gesammelt werden?

    Binney: Wie ich das verstehe, haben Firmen am Anfang nur kooperiert gegen einzelne, bekannte Ziele. Keine „Bulk Information Transfer“ wie jetzt.

    Flisek: Aktueller Anlass. Kann jemand verdächtig werden, der sich in Deutschland mit Kryptografie beschäftigt?

    Binney: Ja, das tut die NSA. Aber auch Journalisten auf der ganze Welt. Sie wollen wissen, was ihre Quellen sind. Siehe James Risen. Kryptografen sind „prime targets“.

    Hans-Ulrich Krüger: Kennen sie Fälle, wo Daten nicht für Anti-Terror genutzt wurden?

    Binney: Zu Snowden-Leaks kann ich nichts sagen, ich hatte nur mit der Sowjetunion zu tun.

    Krüger: Wie werden transatlantische Beziehungen ausgespäht?

    Binney: 80 Prozent der internationalen Glasfasern gehen durch die USA. Anzapf-Programme wie Fairview erfassen einen Großteil der weltweiten Kommunikation.

    Burkhard Lischka: Warum hört die NSA befreundete Staatschefs ab?

    Binney: Wir haben ein historisches Beispiel: FBI-Chef J. Edgar Hoover hat Daten über alle wichtigen Entscheidungsträger in den USA gesammelt, um ihre Entscheidungsfindung beeinflussen zu können.

    Lischka: Warum hört die NSA Merkel ab?

    Binney: Na, um daraus einen Vorteil zu ziehen bzw. etwas gegen sie in der Hand zu haben („to gain leverage“).

    Lischka: Wenn Massenüberwachung keinen Erfolg bringt, diskutiert die NSA auch, ob es anders geht?

    Binney: Diskutiert wird das schon. Aber sie denken zu kurzfristig, wie man z.B. bei Bullrun sehen kann. Das schwächt alle.

    Frage 1: Grüne

    Konstantin von Notz: $Danke. Zeigt ja, warum man Zeugen von Angesicht zu Angesicht vernehmen will. Gab es zur Massenüberwachung einen Richtungsstreit in der NSA? Gab es den auch auf der politischen Ebene?

    Binney: Nach 9–11 wurde die NSA gefragt: „Was könnt ihr tun?“ Und sie haben „bulk acquisition“ vorgeschlagen. Die Kontakte zu den Telefonfirmen gab es ja schon, die auch die Glasfasern gemanaged haben. Vice Cheney hat das dann gewollt, das ist ja dokumentiert. Es kam also von der politischen Führung.

    Notz: Gibt es eine große Tradition von Verhältnis zwischen Telekommunikationsfirmen und Staaten? Wie war das nach 2001, wo ja immer mehr Firmen relevant wurden, die keine (Ex-)Staatsmonopole sind? Wie war das mit diesen neuen Firmen?

    Binney: Alles, was die Unternehmen für die NSA getan haben, wurde ihnen bezahlt. Die NSA besitzt das Netzwerk.

    Notz: Gibt es einen institutionalisierten Austausch der NSA mit anderen Behörden? Wie werden Daten weitergegeben?

    Binney: Zu meiner Zeit gab es Abkommen. Daten wurden täglich und elektronisch ausgetauscht, über Kommunikationslinien. Ich hatte damals mein eigenes Netzwerk aufgebaut.

    Frage 1: Union

    Roderich Kiesewetter: $Begrüßung. Begrüße auch die Delegation des US-Kongesses auf der Bühne. Austausch von Daten: Rohdaten oder fertige Analysen?

    Binney: Soweit ich weiß werden Daten von der NSA bearbeitet und dann elektronisch zur Verfügung gestellt.

    Kiesewetter: Mit wem werden die getauscht? Kfz-Zulassungsstellen?

    Binney: FBI, CIA, DHS, DEA. Es gibt eine öffentliche Liste. Die NSA wird zum Daten-Manager der gesamten Regierungsverwaltung

    Kiesewetter: Kfz, Steuerbehörden, Gesundheit?

    Binney: Weiß ich nicht konkret. Aber könnten sie machen.

    Kiesewetter: Laut Interview haben sie 1992 ein Programm innerhalb der NSA einsetzen wollten, dass NSA-interne Netzwerk überwacht hätte. Damit hätten sie ja Snowden finden können. Warum wurde das nicht gemacht?

    Binney: Wir hätten das NSA-interne Netzwerk in fast Echtzeit überwacht. Die Analysten wollten das nicht, weil sie nicht überwacht werden wollten. Die Manager wollten das nicht, weil man damit herausfinden könnten, welche Programme Geld verschwenden oder nicht funktionieren. Das wollten die nicht. Und diese beiden Gruppen waren so ziemlich jeder in der NSA.

    Kiesewetter: Laura Poitras hat sie im Film The Program vorgestellt. Waren sie an der Entwicklung von „Stellar Wind“ beteiligt? Wann?

    Binney: Das habe ich vorhin gesagt. Stellar Wind war das Backend von ThinThread. Und dann haben sie innerstaatliche Daten reingefüttert. Ich habe nie an Stellar Wind gearbeitet und würde das nicht.

    Kiesewetter: Dann war das wohl ein Missverständnis. In Poitras Film kommt auch USSID 18 vor. Was ist das?

    Binney: Das sollte sicherstellen, dass keine US-Bürger überwacht werden.

    Kiesewetter: Gilt das auch für andere Behörden?

    Binney: Nein, nur für SIGINT.

    [Pause: Namentliche Abstimmung im Plenum]

    [Geht weiter. (16:25)]

    [Ein paar Fragen durch Pause verpeilt.]

    Andrea Lindholz: Wenn die heute noch bei der NSA wären, würden Sie wie Snowden handeln?

    Binney: Ich habe immer geglaubt, dass das System funktioniert. Es funktioniert nicht.

    Lindholz: Sie kennen den Bericht des Church Committees. Warum sind sie bis 2001 bei der NSA geblieben?

    Binney: Ich habe an komplizierten Problemen gearbeitet und nicht das große Ganze gesehen.

    Marian Wendt: Es gibt ja den den Echelon-Bericht. Kennen sie das Programm? Warum gab es das System?

    Binney: Es war ein weiteres Daten-Absaug-System wie PRISM. Meine Involviertheit war begrenzt.

    Tim Ostermann: Im Stern sagten sie, es tut ihnen leid, Programme entwickelt haben, die sich gegen die komplette Menschheit richten. Welche Programme waren das?

    Binney: Ich meinte die Programme, die die komplette Welt als sozialen Graphen mappen.

    Frage 2: Linke

    André Hahn: Sie haben von Splittern gesprochen, die Glasfasern abschnorcheln. Wie viele gibt es?

    Binney: Ich weiß keine genaue Zahl. Ich habe mir die Karten der Glasfaser-Kabel angeguckt und Knotenpunkte gesucht. Diese sind Frankfurt, Amsterdam und Kopenhagen. Die Fairview-Slides haben bis zu 100 in den USA gezeigt. Daher würde ich annehmen, dass es hunderte in der ganze Welt gibt.

    Hahn: Sie haben von Kooperation gesprochen. Weiß der BND davon? Kooperiert er?

    Binney: Ich war seit zwölf Jahren nicht involviert. Die Snowden-Leaks haben drei Möglichkeiten gezeigt: mit Firmen, mit Partner-Diensten oder auch ganz alleine auswärts, wie mit dem U‑Boot USS Jimmy Carter. Aber von den Veröffentlichung sieht das meiste nach Kooperation aus.

    Hahn: Haben sie Kenntnis von Geheimverträgen zwischen BND und NSA über Datenaustausch?

    Binney: Ja, aber die sind von damals. Das könnten wir nur in geheimer Sitzung klären.

    Sensburg: Wollen wir die Sitzung unterbrechen?

    [Diskussion.]

    Sensburg: Ok, soll später in geheimer Sitzung gesagt werden.

    Hahn: Was können sie zum Ringtausch sagen? Werden damit jeweils inländische Gesetze umgangen?

    Binney: Soweit ich weiß, ging das alles nach 9–11 los und damit nach meiner Zeit.

    Renner: Sie haben dem BND Frontend-Zugang zu ThinThread gegeben. Was gab es im Gegenzug?

    Binney: Die Idee war einfach eine nähere Bindung und mehr Datenaustausch.

    Frage 2: Union

    Kiesewetter: Ist USSID 18 geheim? Oder können wir das haben.

    Binney: Ist im Netz.

    Osterfeld: Hat es das Programm Ragtime auch schon zu ihrer Zeit bei der NSA gegeben? (Merkel)

    Binney: Das hat mit National Intelligence Requirements zu tun, die werden vom Weißen Haus, vom Department of Defense usw. zusammengetragen, jeder will wissen was ausländische Regierungen denken. CIA macht das ähnlich bei deren Ressourcen. So ist Diplomatie seit Anbeginn von Diplomatie, Herausfinden was Regierungen denken, das ist nicht neu.

    Osterfeld: Ich verstehe jetzt, dass es schon immer ausländische Regierungen als Abhörziel gab, aber Ragtime gab’s doch nicht schon immer.

    Binney: Ragtime die Information darüber ist auch pretty much im Internet.

    Osterfeld: Kommunikation von Partnerstaaten abgehört worden?

    Binney: Wieder, das war nicht mein Arbeitsfeld, aber sogar in der NSA – wir dachten wir müssen unsere eigenen Böden bei NSA nach Wanzen absuchen. Man sucht überall nach nützlicher Information, GB will wissen was US denkt und umgekehrt, ist eine Standardoperation, jeder Staat der Welt versucht das mit seinen Fähigkeiten.

    Tankred Schipanski: Wurde ThinThread praktisch eingesetzt in den USA?

    Binney: Es wurde zwei Jahre lang eingesetzt.

    Schipanski: Im Oktober 2001 sind Sie ausgeschieden. Wegen Trailblazer statt Ihrem Programm und Geldverschwendung. Warum haben sie damals nicht schon die Überwachung beklagt?

    Binney: Die Behörde, bei der ich mich beschwert habe (DOD?), hat sich mit Verschwendung und Korruption befasst. Über die Überwachung habe ich mich bei anderen, zuständigen Stellen beschwert, wie dem Chief Justice vom Supreme Court.

    Schipanski: Sie haben sich also nicht öffentlich darüber beschwert. Sie haben die NSA aber trotzdem öffentlich kritisiert. Wurden Sie dafür je belangt?

    Binney: Nein, ich wurde nie angeklagt. Ich habe mich öffentlich über die Korruption in meiner Regierung beklagt.

    Schipanski: Warum haben Sie keine Rechtsmittel gegen die Überwachung eingelegt?

    Binney: Ich habe mich bei den zuständigen Stellen beschwert. Die Korruption war die Grundlage für meine Klage.

    Schipanski: Im Mai haben Sie in einer deutschen Zeitung Vorschläge für eine Reform der NSA vorgestellt. Können Sie die skizzieren?

    Binney: Ja, ich habe Kopien davon mit. Ein Problem ist, dass die Geheimdienste Wörter anders verwenden als wir. Es ist wichtig, eine Liste ihrer Begriffe zu bekommen, damit wir sie verstehen. Ein Kernpunkt ist auch, von massenhafter Überwachung auf gezielte Überwachung zu wechseln. Und es braucht einen Prozess zur Verifikation von Informationen. Es braucht eine unabhängige Stelle, die Zugriff auf alle Anlagen und Daten von den Diensten hat, um zu überprüfen, ob die Informationen der Dienste an den Kongress und andere Stellen auch korrekt sind.

    Kiesewetter: Sie sind ja öfters in Berlin, zuletzt am 13. Mai. Sie haben über das Anzapfen von Glasfasern und über 50.000 Implantate in Servern und Routern gesprochen. Hatten Sie diese Informationen schon in ihrem aktiven Dienst?

    Binney: Glasfasern kamen Mitte der Neunziger auf. Ich war in Datenakquise bis ThinThread beteiligt. Aber ich wusste von der USS Jimmy Carter und den Vorgänger-U-Booten zum Kabel-Anzapfen. Es gab auch andere Programme. Aber ich habe keine First-Hand-Informationen. Aber Mark Klein hat ja von Splittern im NSA-AT&T‑Raum gesprochen. Es geht auch z.b. mit Photonen-Emissionen.

    Frage 2: Grüne

    Hans-Christian Ströbele: Sie kennen ja die veröffentlichten Informationen von Edward Snowden. Sie als NSA-Experte: ist das echt? Geben sie die Wahrheit wieder?

    Binney: Ich sehe diese als beste Beweise der Regierung gegen die Regierung. Alles ist richtig. Das sind authentische Dokumente die genau wiedergeben was die NSA macht.

    Ströbele: Das können wir dem Generalbundesanwalt mitteilen. Ergibt sich daraus, dass die von Ihnen kritisierte massenhafte Datenerhebung derzeit praktiziert wird?

    Binney: Ja, das ist eine ziemlich sichere Annahme. Im Frühling und März 2004 gab es eine kurze Unterbrechung wegen interner Regierungsstreitigkeiten (die Story mit dem Krankenbett).

    Ströbele: Sie haben vorhin gesagt, die Massendaten der NSA werden in Gerichtsverfahren genutzt, mit „parallel construction“. War das ein theoretisches Konstrukt?

    Binney: Nein, es gibt eine Reihe von Fällen, in denen das passiert ist. Das gibt jetzt sogar das Beratungsgremium vom Barack Obama zu.

    Ströbele: Können auch Unternehmen in den Besitz dieser Daten kommen? Kennen Sie auch Fälle von Wirtschaftsspionage?

    Binney: Ja, die Systeme werden von privaten Firmen betrieben. Snowden war in einer Dienstleister-Firma. Das ist ein Interessenskonflikt. Und der Fall Snowden zeigt auch, dass das unbemerkt passieren kann.

    Frage 2: SPD

    Christian Flisek: Auch sie waren Repression ausgesetzt. Was würden Sie Edward Snowden raten?

    Binney: Er muss da bleiben, wo er ist. In den USA wird er kein faires Verfahren bekommen. Das kann man an Thomas Drake sehen. Da haben sie Beweise gefälscht. Glücklicherweise wurden sie erwischt.

    Flisek: Beweisfälschung ist die Bankrotterklärung eines Rechtsstaats. Wäre Snowden gefährdet, wenn er nach Deutschland käme? Würden die USA ihn hier kidnappen?

    Binney: Sie werden sicher versuchen, ihn auf irgendeine Art zu bekommen, die sie können.

    Flisek: Die beteiligten Unternehmen bieten ja auch anderen Stellen Dienstleistungen an, beispielsweise dem Bundestag. Kann man diesen Unternehmen noch vertrauen?

    Binney: Ich kann verstehen, wenn man denen nicht vertrauen will. Ich traue meiner Regierung nicht. Als Firma hätte man das öffentlich machen sollen. Das haben sie nicht. Wie kann man dem noch vertrauen?

    Flisek: Das macht den Eindruck wie ein unkontrollierbarer Staat im Staate. Was würden Sie ändern? In den USA, und wenn sie wissen, gerne auch hierzulande.

    Binney: Wie gesagt, wir haben eine Liste an Vorschlägen an Präsident Obama geschickt. Ich habe sie hier, ich kann die gerne verbreiten. tl;dr: Wir brauchen zielgerichtete statt anlasslose Überwachung und einen unabhängige Verifizierungsstelle. Das ist das Wichtigste.

    Flisek: Wie funktioniert NSA-interne Kontrolle? Gibt es interne Richtlinien? Wird die Einhaltung auch kontrolliert?

    Binney: Das ist Teil des Problems. Es gibt Guidelines, wie die USSID 18. Aber die Implementierung ist schwierig. Wir haben Beispiele von Abhöraktionen von US-Bürgern ohne Richterbeschluss. Das ist eine direkte Verletzung der Verfassung und des FISA-Act. Sie operieren im geheimen hinter geschlossenen Türen.

    Frage 3: Linke

    Renner: Zu Ihrer Zeit hat der BND probiert, über Tarnfirmen an Technologie zu kommen, zum Beispiel die „Gesellschaft für technische Sonderlösungen“. Kennen Sie das Konstrukt von Tarnfirmen? Kennen Sie diese Firma?

    Binney: Nein, das kenne ich nicht.

    Renner: BND hatte eine „Testphase“ von ThinThread. Hat irgend ein BND-Mitarbeiter Bedenken angemerkt?

    Binney: Nein, in meiner Zeit hat das niemanden gestört, das hat sie nicht interessiert. Ich kenne keine Beschwerden.

    Renner: Können Sie sich an Namen von BND-Mitarbeitern erinnern?

    Binney: Der Chef hierzulande war damals […], er ist seitdem verstorben. (Zwei weitere unverständliche Namen). Und Dr. Meier.

    Renner: Wollte jemals jemand in Amerika seine Daten gelöscht haben? Ist das jemals passiert?

    Binney: Das war das Verfahren unter USSID 18. Wenn solche Daten festgestellt wurden, mussten sie gelöscht werden. Nach 9–11 hat sich alles verändert.

    Renner: Ich meinte Individualbeschwerden von amerikanischen Bürgern. Gab es das?

    Binney: Die amerikanischen Bürger würden das ja niemals wissen.

    Renner: Laut FISA Daten für Terrorismus, Profileration und Drogen. Drogen und Kriminalität ist ja eigentlich für Strafverfolgungsbehörden und nicht die NSA, oder?

    Binney: Drogenhandel ist weltweit. Strafverfolgung hat keine weltweiten Kapazitäten, die NSA schon. Und jetzt geben sie ja dem FBI direkten Zugang zu den Daten, hat der FBI-Chef gesagt.

    Frage 3: Union

    Kiesewetter: In Nürnberg ist ein deutscher Student ins Visier der NSA geraten, weil er ein Anonymisierungsnetzwerk zur Verfügung gestellt hat. Das dürfte ja viel zehntausend Leute in Deutschland betreffen, die das allein aus der Wirtschaft nutzen. Es gibt ja auch andere Anonymisierungsdienste. Wie viele Leute betrifft das in Deutschland, die überwacht werden?

    Binney: Sie reden vom Tor-Netzwerk. Sie greifen wahrscheinlich das gesamte System an und versuchen, die User zu de-anonymisieren. Wie Sie richtig sagen, wird das von zehntausenden Menschen genutzt.

    Kiesewetter: Wenn wir mit amerikanischen Delegationen reden, sind die jetzt betroffener als noch letzten Herbst. Aber die Überwachung geht weiter. Was muss passieren, um die undemokratische Überwachung zurück zubauen oder demokratisch zu machen?

    Binney: Die Dienste reden augenscheinlich nicht die Wahrheit. Sie lügen zum Kongress und der Öffentlichkeit. Deswegen brauchen wir eine unabhängige Kontrollinstanz. Sie müssen kontrolliert werden.

    Kiesewetter: Gibt es ausreichend Sensibilität in den USA, nicht nur die Überwachung von US-Bürgern, sondern auch von engsten Verbündeten zu kritisieren?

    Binney: Erstmal müssen sie sich überhaupt erst an US-Gesetze halten.

    Schipanski: Ströbele fragte nach Massendaten in 2001, damals wurden die erhoben. Das betrifft nur US-Bürger, oder?

    Binney: Ja, die erste Massendatensammlung war gegen US-Bürger.

    Schipanski: Die Verwendung von NSA-Daten in Gerichten betrifft auch nur US-Gerichtsverfahren, oder?

    Binney: Ja, die dürfen das auch nur in den USA tun.

    Schipanski: Der BND hat mit ThinThread gespielt. Hat der das auch konkret eingesetzt? Oder nur probiert?

    Binney: Soweit ich weiß, haben sie das nur begrenzt eingesetzt und probiert, wie man es einsetzt. Wenn man so eine Glasfaser-Abschnorchelung anschaltet, wird man mit Daten überflutet. Das muss man auch erst mal in Prozesse einbinden.

    Schipanski: Also nur Testbetrieb?

    Binney: August 1998 haben wir es einem deutschen Freund gegeben. Die fanden das klasse. Sie haben es an einem Donnerstag angeschaltet, aber am Samstag haben sie angerufen und sich beschwert, dass das ihr System crashen würde wegen der Masse an Daten. Darauf waren sie nicht vorbereitet.

    Schipanski: Haben sie sich erst mit Snowden an die Öffentlichkeit gewendet oder schon früher?

    Binney: Der erste Artikel mit meinen Informationen war im Mai 2011 im New Yorker. Seitdem blieb ich dran. Democracy Now, Fox, CNN.

    Schipanski: Das neue an Snowden ist, dass man erstmals Material und Beweismittel hat?

    Binney: Ja.

    Sensburg: Die Obama-Regierung hat ja so getan, einen Kurswechsel einzuleiten. Haben sie das auch getan?

    Binney: Ich habe noch keine seriösen Änderungen gesehen. Die Metadaten jetzt bei den Unternehmen zu speichern ändert nichts. Man sollte sie gar nicht speichern.

    Frage 3: Grüne

    Notz: Ausgedachtes Beispiel eines Ringtauschs: NSA überwacht in Deutschland, BND überwacht in Afghanistan. Dann tauscht man sich aus. Ist das für Sie vorstellbar? Wenn ja, was halten Sie von dem Spruch, dass auf deutschem Boden deutsches Recht eingehalten wird?

    Binney: Zunächst versucht man immer, so viel zu überwachen, wie man kann. Dann tauscht man nur das, was man nicht selbst hat. Mit dem deutschen Fall bin ich nicht so vertraut. Aber es gibt Vereinbarungen.

    Notz: Werden die Vereinbarungen von Behörden oder Regierungen gemacht?

    Binney: Die politische Ebene macht nur Grundsätzliches aus, Konkretes machen die Dienste.

    Notz: Schon im kalten Krieg gab es Wirtschaftsspionage. Und heute?

    Binney: Die aktuelle Massenüberwachung hat alles von allen. Wirtschaftsspionage ist möglich.

    Notz: Ihr Beispiel von Hoover erinnert an „Zersetzung“ der Stasi. Was bedeutet das für unsere Wertegemeinschaft, wenn wir das nicht zurückdrängen.

    Binney: Ich stimmt ausdrücklich zu. Wir müssen uns ändern, um ein moralisches Beispiel zu sein.

    Ströbele: Passiert Massenausspähung immer noch?

    Binney: Ja. Siehe Jewel vs. NSA. Und das neue Datenzentrum in Bluffdale, Utah. Das braucht man nicht, wenn man nicht die ganze Menschheit abhört. Es gibt weitere Datenzentren: Einmal 40.000 Quadratfuß in San Antiono, Texas, eins in Fort Meade, und noch ein neues mit 600.000 Quadratfuß. Das ist Total Information Awareness.

    [Linke, SPD und Union haben keine weiteren Fragen.]

    Frage 4: Grüne

    Ströbele: Sie haben bestätigt, dass die NSA auch heute noch massenhaft Daten speichert. Sind das nur Daten aus den USA? Oder auch in Europa oder weltweit?

    Binney: Snowden zeigt doch: Es ist alles in der Welt. Es ging im Oktober 2001 in den USA los, aber es ist weltweit.

    Ströbele: Gibt es ernsthafte Änderungen seitdem?

    Binney: Nein, die Reformen sind nicht substantiell.

    Ströbele: Sie sagten, die Daten werden nicht mehr bei der NSA gespeichert.

    Binney: Das sind die Metadaten. Aber das ändert nichts, jetzt sind die Abfragen eben verteilt.

    Ströbele: Ist es möglich, Daten an Internet-Exchanges wie DE-CIX anzugreifen, ohne dass die Beteiligten das mitbekommen?

    Binney: Ja, mit Hard- oder Software-Implantaten kann man Daten abgreifen, ohne Beteiligung der Firmen. Ich habe ein T‑Mobile-Telefon, weil es keine US-Firma ist. Aber auch da habe ich Zweifel.

    Formalitäten: Vorsitzender

    Keine weitere Fragerunde. Es ist noch eine Frage von André Hahn offen. Aber die geht nur in geheimer Sitzung. Das machen wir ausnahmsweise in diesem Saal.

    Dann noch eine gemeinsame Sitzung vom Ausschuss mit dem Parlamentarischen Kontrollgremium. Dann noch eine namentliche Abstimmung im Plenum. Dann geht die Ausschuss-Sitzung mit dem zweiten Zeugen weiter.

    [Also müssen wir raus. Mal sehen, wann das hier weiter geht.]

    [Gerade tagte der Untersuchungsausschuss gemeinsam mit dem Parlamentarischen Kontrollgremium. Es ging um den Inhalt dieser Pressemitteilung des Generalbundesanwalts: Haftbefehl wegen des Verdachts der geheimdienstlichen Agententätigkeit]

    [Geht weiter. (20:25)]

    $Begrüßung

    $Danke

    $Belehrung

    Zeuge 2: Thomas Drake

    Rechtsbeistand ist Jesselyn Radack.

    Eingangsstatement Radack: $Danke. Dieser Ausschuss ist historisch wichtig. Wir wissen nur darüber durch Whistleblower. Ohne würden wir die Überwachung der Bundesregierung und der gesamten Welt nicht wissen. Ich repräsentiere NSA-Whistleblower, darunter William Binney und Thomas Drake.

    [Erläutert die Geschichte und Situation von William Binney.]

    Sensburg: Ausführungen zur rechtlichen Situation bitte, noch zwei Minuten.

    Radack: Meine Klienten gehen große Risiken ein, hier zu ihnen zu sprechen. Es gibt keine sicheren internen Kanäle, um Kritik an der NSA zu üben. Danke, dass Sie ihn anhören.

    [Erneute Unterbrechung für namentliche Abstimmung im Plenum. (20:40)]

    [Jetzt endlich der letzte Teil. (21:15)]

    Eingangsstatement Thomas Drake:

    Ich bin Thomas A. Drake, 57, NSA-Whistleblower, Glennwood, Maryland, USA.

    Danke für die Einladung. Immerhin haben Sie einen Untersuchungsausschuss, meine Regierung verweigert das. Von 2001 bis 2008 war ich Security Engineer in der NSA. Dann war ich NSA Chair und Visiting Professor an einer Uni. Ich habe 12 Jahre Erfahrung in IT-Themen. Ich habe hunderte Millionen Zeilen Code der NSA analysiert. Dabei habe ich 1998 William Binney kennen gelernt. Ich war ausführender Programmdirektor von ThinThread.

    Einen Teil spricht er auf deutsch. Dass sein gesprochenes Deutsch mal besser war, er aber noch gut verstehen und lesen kann.

    Dann liest er einen Teil von Franz Kafkas Die Wahrheit über Sancho Pansa.

    Nach 9–11 ging die amerikanische Führung in den Krieg gegen den Terrorismus: „you’re either with us or you’re with the terrorists.“

    Geheimhaltung zerstört Demokratie. Und absolute Geheimhaltung zerstört Demokratie absolut.

    Die Bush- und Obama-Architektur des Sicherheitsstaats gefährdet den Kern der Demokratie.

    Wenn wir unsere Grundfreiheiten aufgeben, gewinnt ein geheimer Sicherheitsstaat.

    Auf dem Flug hierher habe ich Captain America geguckt. Da war auch irgendwas mit Data Mining.

    [Es ist nicht leicht, mitzuschreiben. Er wechselt zwischen langen englischen Sätzen und schwer verständlichem Deutsch.]

    „Spiegel, Spiegel, an der Wand, wo sind ihre Daten denn?“

    [Jetzt wird’s richtig surreal und das Licht geht aus.]

    Die deutsche Öffentlichkeit muss wissen, was die NSA hier tut. Der BND ist zum BND-Wurm geworden, und macht auch Massenüberwachung, nicht nur hierzulande.

    Wir stehen an der Klippe und stehen vor dem Abgrund des panoptischen Überwachungsstaats.

    Die US-Regierung verletzt Grundrechte in industriellem Maßstab.
    Ich weiß das, weil ich Augenzeuge war. Ich war da am Anfang.

    Diese Überwachungsmaßnahmen wurden in den ersten Wochen nach 9–11 von der höchsten politischen Führungsebene beschlossen.

    Ich habe mich bei den verantwortlichen Stellen beschwert. Ergebnislos. Also wurde ich zum Whistleblower. Und sie nahmen mir alles. Ich wurde der erste Whistleblower in 40 Jahren nach Daniel Ellsberg, der nach dem Espionage Act of 1917 verklagt wurde.

    „Und doch bin ich frei.“

    [Wieder Licht aus.]

    Die NSA hört nicht nur alle US-Bürger ab, sondern sie hat das größte Set an Überwachungsmaßnahmen errichtet, das je existierte. Dabei unterminiert sie jedermanns Privatsphäre. Sie sammeln und speichern so viel unserer Kommunikation wie möglich.

    Zitiert Senator Frank Church vom Church Committee:

    If this government ever became a tyrant, if a dictator ever took charge in this country, the technological capacity that the intelligence community has given the government could enable it to impose total tyranny, and there would be no way to fight back because the most careful effort to combine together in resistance to the government, no matter how privately it was done, is within the reach of the government to know. Such is the capability of this technology.

    Vor fünf Jahrhunderten hat Machiavelli erklärt, wie man eine Revolution von oben durchführt. Man kann die Struktur ändern, muss aber die Fassade aufrecht erhalten. Das passiert gerade. „We, the people“ regieren nicht mehr selbst.

    Letztes Jahr war ich das erste mal seit dem Kalten Krieg in Berlin. Von 1981 bis 1989 flog ich Aufklärungsflugzeuge für SIGINT und habe die Kommunikation der DDR überwacht. Die Stasi wurde recht effizient. Ich hätte nie gedacht, dass die USA die Stasi noch übertreffen würde.

    Ich weiß, der Vergleich ist historisch schwierig, aber 9–11 war das Äquivalent des Reichstagsbrands 1933.

    Ich habe meinen Schwur nicht auf den Präsidenten, das Militär oder die NSA geschworen, sondern auf die Verfassung.

    Mein erster Tag bei der NSA war 9–11. Kurz danach hat die NSA „das Programm“ umgesetzt. Das war Stellar Wind. Ich habe meine Kritik dem National Security Direktor gesagt, die Antwort: „Das hätten Sie niemals sagen sollen.“ Aber ich konnte nicht einfach weg gucken.

    Ich weiß, wie es ist, in einem Überwachungsstaat zu leben. Letzte Woche war der Cyber-Dialog. Ein Jahr an Enthüllungen hat die transatlantischen Beziehungen strapaziert. Wer kontrolliert hier wen?

    Ihr habt den Vertrag mit Verizon gekündigt.

    Datenschutz ist heute Personenschutz.

    Deutschland hat heute eine große historische Verpflichtung, um gegen totalitäre Züge vorzugehen.

    Ich weiß, wie es ist, totalüberwacht zu werden. Mein Staat hat genau das mit mir gemacht.

    Alle Rechtfertigen der Obama-Administration sind gelogen.

    Als Obama nach Berlin kam, wurde er mit Protesten begrüßt. Inklusive von Digitalaktivisten am Checkpoint Charlie.

    [Ich wollte gerade gehen, aber jetzt wird’s spannend.]

    Es gibt Abkommen zwischen NSA und BND von 2002.
    Und es gibt Abkommen zwischen FBI und BKA, die „parallel construction“ hierzulande erlauben.

    Was ist mit Vorratsdatenspeicherung? Ich dachte, die ist verfassungswidrig?
    Der BND tut Sachen, die verfassungswidrig sind. Und er bekommt Daten von der NSA, die verfassungswidrig erlangt wurden.

    Dass der BND nichts von den NSA-Programmen gewusst haben will, sprengt meine Vorstellungskraft.

    Deutschland nimmt eine zentrale Rolle in der Überwachungsindustrie ein.

    Wo ist die politische und juristische Kontrolle?

    Während die G‑10-Kommission jede Überwachung von Deutschen genehmigen muss, gibt es solche Regeln nicht für Ausländer.

    Der BND muss seine Aktivitäten öffentlich rechtfertigen.

    Der BND will gerade 300 Millionen für die Echtzeitüberwachung digitaler Kommunikation.

    In der digitalen Welt sind wir alle die meiste Zeit Ausländer, weil unsere Daten permanent Grenzen überschreiten.

    Wir sollten nicht auf einen deutschen Edward Snowden warten müssen, um aufzuklären, was der BND tut. Wie kann der NSA ungehinderten Zugang zu deutscher Kommunikation haben, ohne dass der BND das weiß?

    Dieser Ausschuss muss die Untiefen der Kooperation von NSA und BND ergründen.

    Es ist jetzt über ein Jahr her, dass Sie unbestrittene Beweise über die größte Menschenrechtsverletzung seit 1945 erhalten haben. Und es gibt noch nicht mal den Beginn einer politischen Antwort.

    „Sie haben nichts zu verlieren außer ihre Ketten von der NSA.“

    Der Echelon-Bericht hat gezeigt, dass Europa Maßnahmen zum Selbstschutz vor Überwachung ergreifen kann.

    Heute könnte der erste Tag einer neuen Richtung sein.

    Sie müssen echte parlamentarische Übersicht und Kontrolle durchsetzen.
    Sie müssen Whistleblower schützen.
    Sie müssen den Echelon-Bericht ernst nehmen und eigene Infrastruktur aufbauen.

    Die Privatsphäre ist die letzte Verteidigungslinie gegen Tyrannei. Es gibt keinen Gegensatz von Freiheit und Sicherheit.

    Sie sollten ein Gesetz verabschieden, dass alle Internet-Knotenpunkte verschlüsselt sein müssen.
    Ihr eigenes Internet-Hosting und Access muss PRISM-Proof werden.

    „Welche Zukunft wollen sie haben?“

    $Danke

    Frage 1: Union

    Roderich Kiesewetter: Das war eine Art Vermächtnis. Ich hätte mich auch über konkrete Hinweise gefreut. Sie haben 9–11 mit dem Reichstagsbrand verglichen. Der wurde von den Nazis gelegt. Wollen Sie implizieren, dass die NSA hinter 9–11 steckt? Können Sie bestätigen, dass die NSA mit Google, Facebook und Twitter zusammenarbeitet?

    Drake: Es gibt eine Kooperation, aber wie genau, kann ich nicht sagen. Es gibt eine geheime NSA-Abteilung dafür. Ich bin aber über die Enthüllungen nicht überrascht. Google hat ein enges Verhältnis mit der NSA seit kurz nach 9–11. Ich war persönlich verantwortlich, ein erstes Gerät [mit/bei] Google zu implementieren[?] Ich hatte die Diskussionen zum Reichstagsbrand zuvor und wurde missverstanden. 9–11 wurde als Ausrede verwendet, die Verfassung auszuhöhlen, ein „trigger Event“, ein Erdbeben. Mir wurde in der Woche nach 9–11 gesagt: „Wir brauchen die Daten. Alle. Sonst könnten wir etwas verpassen.“

    Kiesewetter: Vor Ihrer Arbeit bei der NSA gab es das Church Committee, das erheblichen Machtmissbrauch belegte. Waren Ihnen bei ihrer Einstellung 2001 die Vorwürfe bekannt? Warum dachten Sie, das könnte sich nicht wiederholen?

    Drake: In den 70ern gab es mehrere NSA-Reformen, wie FISA. Ich wurde trainiert, dass man keine US-Bürger überwachen könnte. Nach 9–11 wurde das aus dem Fenster geworfen.

    Kiesewetter: Die Snowden-Dokumente kennen Sie. Eins gibt es zu XKEYSCORE an den Verfassungsschutz, Dokument 1. Was sind „CES Equities“? „Und was ist ein „nicht-technischer Partner“?

    Drake: „Equity“ nutzen Geheimdienste, um eigene Interessen zu schützen. Wir „ownen“/kontrollieren diese Quelle und wir entscheiden, ob wir anderen Zugang geben.

    Sensburg: Schon kurz nach 9–11 gab es enge Beziehungen zwischen der NSA und Google sowie anderen. Wer wusste davon? Und was wurde da ausgetauscht?

    Drake: Das sind einige der geheimsten Geheimnisse der NSA. Meistens würde der Chef einer Firma nicht mal davon wissen. Auch wichtig ist die Computer Sciences Corporation (CSC).

    Sensburg: Sie berichten von Dingen, die öffentlich sind. Können Sie neues Wissen beisteuern?

    Drake: CSC hat wichtige IT-Support-Verträge mit einigen Regierungen in Europa. Mit dieser bin ich vertraut, es gibt sicherlich andere.

    Schipanski: Sie haben ja viele historische Beispiele erwähnt. Wissen Sie, was am 17. Juni 1953 in der ehemaligen DDR passiert ist?

    Drake: Ja, ich weiß sehr Bescheid.

    Schipanski: Hier unweit ist eine Mauer. Wir hatten 163 Maueropfer. Und es gibt Todesopfer der Stasi. Vor diesem geschichtlichen Kontext wundert mich sehr, wie sie die NSA mit der Stasi gleichsetzen können.

    Drake: Die heutige Überwachung kann man nicht anfassen. Aber sie ist noch viel totaler. Wenn ich den Satz „Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten“ höre, dann denke ich auch an die DDR. Ich bin ein Beispiel wie es ist, unter der Überwachung zu leiden.

    Schipanski: Ich ordne den geschichtlichen Kontext anders ein und möchte Sie sensibilisieren. Sie sagten: „Der BND ist ein Wurmfortsatz der NSA.“ Wir haben vorhin ThinThread besprochen, von dem der BND den Quellcode erhalten hat. Auf welchem Wege ist das passiert?

    Drake: Ich weiß davon, aber damals war ich nicht bei der NSA. Da müsste ich sie an William Binney verweisen.

    Frage 1: Linke

    Martina Renner: Zur Zusammenarbeit mit Privatunternehmen gibt es eine Geheimabteilung: Wie heißt die? Wer ist dafür verantwortlich?

    Drake: Das ist eine zentrale Einheit, deren Namen öfters gewechselt hat. Einmal war es „Corporate Relations Office“, aber das hat schon zu meiner Zeit gewechselt. Ich habe leider kein Dokument dafür. Aber es gibt Verbindungen seit vor 9–11, die wurden alle ausgebaut. Verizons und AT&Ts wurden genutzt für Stellar Wind.

    Renner: Ist ihnen Ringtausch von BND/BfV mit NSA bekannt? Welche Daten sind das, Metadaten, Kommunikationsinhalte, Finanzdaten..?

    Drake: All diese Daten! Ringtausch ist mir bekannt. Damit bekommt man Daten über eigene Bürger, die man nicht erheben darf.

    Renner: Kennen sie einen konkreten Vorgang, wo Daten von BND oder BfV aus Deutschland kamen?

    Drake: Ich habe erfahren, dass das „Special Agreement“ zwischen BND und NSA nach 2002 auf ein ganz neues Level gehoben wurde. Ich habe leider keine Kopie. Aber da geht es um Datenaustausch. Deutschland hat viel wichtige Kommunikations-Infrastruktur, das wollte die NSA. Damit wurden viele Informationen ausgetauscht, die vorher tabu waren.

    Frage 1: SPD

    Flisek: Sie haben in einem Interview angekündigt, dem Ausschuss „schmutziges Wissen“ der Zusammenarbeit von BND und NSA verkünden zu wollen. Neben dem Spezialabkommen, haben Sie weitere Details?

    Drake: Unter Bush wurde das Drohnen-Programm ausgebaut. Dazu sind die Basen in Deutschland von immenser Wichtigkeit. Da werden Menschen aus der Luft mit wenigen Ausnahmen von Algorithmen ermordet. Durch die Partnerschaft ist Deutschland Komplize.

    Flisek: Wenn Deutschland eine Plattform dafür war, was meinen Sie da? Nur, dass Drohnen von hier gesteuert wurden? Oder haben Sie Erkenntnisse, dass deutsche Dienste hierfür Daten geliefert haben?

    Drake: Beides. Drohnen werden von hier gesteuert. Und Deutschland liefert Daten. „Intelligence“ ist „fluid“. Die gewinnt man für alle möglichen Verwendungszwecke. Aber eben auch dafür.

    Flisek: Nochmal konkret: Gab es Drohnen-Einsätze durch gezielte Datenübermittlung von deutschen Diensten?

    Drake: So verstehe ich das. Ich habe keine Beweise. Aber so hat es funktioniert.

    Flisek: Haben sie Informationen, welche Qualität diese Daten hatten? War damit beispielsweise eine Zielerfassung für tödliche Einsätze möglich?

    Drake: Nein, mit operativen Einsätzen war ich nicht befasst. Ich habe Policies und Abkommen gesehen, aber ich war nicht auf dem taktischen Level.

    Flisek: Können sie sagen, wie die organisatorischen Einheiten innerhalb der NSA heißen, die dafür zuständig waren?

    Drake: Nein, das war militärisch und auf taktischem Level.

    Flisek: Hat die NSA Gegenleistungen für den Quellcode von XKEYSCORE erhalten?

    Drake: Es gibt Abkommen mit den „Nine Eyes“. Davon habe ich nur das Abkommen mit dem BND gesehen.

    Flisek: Findet die strukturelle Zusammenarbeit der IT-Firmen mit der NSA im Rahmen eines strukturellen Frameworks statt?

    Drake: Google hat extrem gute Verbindungen, eigentlich nur getoppt von Microsoft. Normalerweise macht man sowas mit dem Head of Research oder der IT-Abteilung, die Geschäftsführung erfährt so etwas nur sehr gefiltert.

    Flisek: Zwischen 2004 und 2007 soll der BND Daten vom DE-CIX an die NSA gegeben hat. Können sie das bestätigen? Wie hat das funktioniert?

    Drake: Ich habe keine technischen Details, die ich ihnen geben kann. Aber unter dem Abkommen war das möglich. Und Deutschland ist wichtig dafür.

    Frage 1: Grüne

    Notz: Ich schätze Ihre Thesen, vor allem, dass absolute Geheimnisse Demokratie zerstören. Das ist eins der Probleme hier im Ausschuss. Daher brauchen wir das so konkret wie möglich. Können Sie uns vielleicht bei der Zeugensuche helfen? Neben den großen Namen aus den Nachrichten, kennen Sie Menschen bei IT-Konzernen, die wir einladen sollten?

    Drake: Das ist die Frage. Es ist gerade echt schwer gerade in den USA, mit so etwas an die Öffentlichkeit zu gehen. Die Menschen die ich kenne, sind sehr zurückhaltend, sich so zu opfern, wie Binney und ich. Ich kann Ihnen derzeit leider keinen konkreten Namen sagen, um diese Leute nicht zu gefährden. Ich hoffe, dass andere von alleine an die Öffentlichkeit gehen.

    Ich kann Ihnen hier keine geheimen Dokumente geben, nur Hinweise, die richtigen Fragen zu stellen. Sie brauchen mehr Whistleblower aus dem BND. Aber die werden beraten, zu schweigen.

    Notz: Whistleblower sind die Grundlage für diesen Ausschuss. Wir können nur Unterlagen anfordern und Zeugen vernehmen, daher brauchen wir es so konkret wie möglich. Vorhin sagten Sie, jemand sagte Ihnen nach 9–11: „Wir brauchen alle Daten.“ Wer war das? Sollten wir die Person einladen?

    Drake: Die erste Person war Peter [xx], der Lead Attorney des General Council. Zu dem bin ich wegen Stellar Wind gegangen. Der andere war General Hayden. Der hat das ganz klar gesagt. Den sollten sie einladen. Marie [McGinsgy?], Direktorin von SIGINT. Keith Alexander selbst. Und zwei Deputy Directors. Aber ich glaube kaum, dass die hierher kommen und erzählen.

    Dass ich hier bin, ist ein immenses Risiko für mich. Ich gebe Ihnen so viel, wie ich nur kann.

    Notz: Ich verstehe das sehr gut. Auch wenn ich nicht jeden Vergleich von ihnen teile, sehe ich doch die Notwendigkeit von Whistleblowern in einer Demokratie. Ich teile ihre Hoffnung auf weitere Whistleblower. Manches wird ja geheimgehalten, weil es schlicht illegal ist. Aber jetzt ist meine Zeit um.

    Formalitäten: Vorsitzender

    Brauchen wir eine weitere Fragerunde? Es ist spät. Die Übersetzer sind erschöpft.

    Niemand will unbedingt, aber wenn andere wollen, wollen wir auch?

    Notz: Wir können ja den Zeugen nochmal laden.

    Sensburg: Ok. $Danke. $Tschüss.

    Danke auch an die Presse und besonders die Blogger, dass die Dinge, die sie geschrieben haben, auch wieder richtig waren.

    [Durch. Im wahrsten Sinne. Hat das wer bis hier gelesen? (00:20)]

    [Update: Anscheinend schon. Danke dafür!]

  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Völlig unvereinbar mit fundamentalen Rechtsprinzipien“
    Die Sachverständigen Talmon, Aust und Korf bei ihrer Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Völlig unvereinbar mit fundamentalen Rechtsprinzipien“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Als Sachverständige dienen Stefan Talmon, Helmut Philipp Aust, Douwe Korff, Russel Miller und Ian Brown – alles Juristen. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Aufzeichnung

    Die Bundestag-Mediathek hat eine Aufzeichnung in Audio und Video: Rechte gegen Überwachung.

    Backup vom Video auf YouTube:

    Hier klicken, um den Inhalt von www.youtube-nocookie.com anzuzeigen.

    Inhalt direkt öffnen

    Backup vom Audio auf unserem Server.

    Update: Auf unsere Anfrage hin gibt jetzt jetzt auch die offiziellen stenografischen Protokolle auf bundestag.de und auf unserem Server: Talmon, Aust und Korf (Mirror) sowie Miller und Brown (Mirror).

    Gutachten

    Die Gutachten der Sachverständigen sind auf der Ausschuss-Webseite. Backup auf unserem Server:

    Eine erste Einordnung der Gutachten hatten wir bereits gestern verbloggt: „Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.“

    Einleitung: Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Begrüßung

    $Danke

    Heute gibt es einen Video-Live-Stream.

    Bloggen und Twittern ist zulässig, aber ohne Fotos.

    Stellungnahmen Sachverständige

    Stefan Talmon

    Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht, Uni Bonn

    $Begrüßung

    $Danke

    In der Begrenzung der Überwachung durch Dienste sollten keine zu hohen Erwartungen an das Völkerrecht gesetzt werden.

    Völkerrecht entsteht durch Selbstbindung der Staaten. Staaten sind nur an die Rechtsregeln gebunden, denen sie zugestimmt haben. Daher ist es unwahrscheinlich, dass spionierende Staaten diese rechtlich verboten haben oder verbieten wollen.

    Völkerrecht entsteht in Verhandlung durch alle Staaten. Daher ist es unwahrschienlich, dass sich deutsche Rechtsansichten (grundgesetz) oder europäische Standards auf internationaler Ebene durchgesetzt haben.

    Völkerrecht kennt keine zentrale Durchsetzungsinstanz. Es beruht auf Selbstdurchsetzung. Daher können Rechte oft nicht wirksam durchgesetzt werden.

    [Da war das Blog kurz weg.]

    Spionage in Friedenszeiten ist völkerrechtlich als solche erlaubt. Vor allem, ausserhalb des Terretoriums, wie Weltall und hoher See. Wenn aus diplomatischen Vertretung oder fremden Militärstützpunkten heraus spioniert wird, kann aber dagegen vorgegangen werden.

    No-Spy-Abkommen ist kein Abkommen zum Spionageverbot, sondern um Abkommen zum Datenaustausch. Rechtlich verbindliches Abkommen ist bislang nicht öffentlich bekannt geworden. Es darf auch bezweifelt werden, dass es so etwas gibt. Nachrichtendienste sind kein Gebiet, in dem man völkerrechtlich verbindliche Verträge macht. Aber solche Abkommen können nicht von Grundgesetzt befreien. Auch Abkommen müssen sich an Gesetze halten.

    Individueller Rechtsschutz gegen Überwachugn der Five-Eyes ixt gering. Individualbeschwerde vor dem EGMR ist nur gegen UK möglich. Vorraussetzung ist, dass Beschwerdeführer unter UK-Hoheit steht. Eine Beschwede scheint wohl am räumlichen oder persönlichen Geltungsbereich scheitern.

    Helmut Philipp Aust

    Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht, Humboldt-Universität zu Berlin

    $Danke

    Öffentliche Annahme: „Die von Snowden enthüllte Massenüberwachung muss doch verboten sein!“ Völkerrecht funktioniert aber anders. Alles was Staaten nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Spionage ist im Völkerrecht nicht klassisch verboten.

    Wenn Diplomaten aus diplomatischen Vertretungen heraus abhören, ist das ein Verstoß gegen das Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen.

    Im Europäischen Unionsrecht gibt es Ansätze für Datenschutz-Regelungen. (Primärrecht, Sekundärrecht). Hilft gegen den GHCQ jedoch nur bedingt. „Nationale Sicherheit“ fällt unter alleinige Verantwortung der Nationalstaaten. Auch Datenschutz-Richtlinie gilt keinesfalls für Nachrichtendienste.

    Kann aber Verstoß gegen Grundwerte der Union sein. Siehe EuGH-Urteil zur Vorratsdatenspeicherung. Auch EU-Datenschutz-Verordnung hat Ansätze, dass Datenweitergabe an die USA nur unter Vorbestimmungen geht. Die Kommission hat es in der Hand, Abkommen wie SWIFT einzustellen.

    Verstoß gegen Schutzpflichten-Vorgehen kann aber auch sein, andere Staaten bei rechtswidriger Überwachung zu unterstützen.

    Im Völkerrecht gelten potentiell universelle Standards. Es ist illusorisch, dass die höherwertig oder gar gleich zum Grundgesetz sind. Vor allem die Durchsetzung.

    Mindestens genauso wichtig: Halten deutsche Dienste diese Standards ein? Will sich die Budnesregierung glaubwürdig gegen Überwachung positionieren, muss sie auch die eigene Praxis überdenken.

    Douwe Korff

    $Danke

    Mein Deutsch ist nicht so perfekt wie das meiner Kollegen.

    Ich bin mit meinen Kollegen nicht völlig einig. Ich fange am Ende an. Es ist „schreiend klar“, dass enthüllte GCHQ und NSA-Praxen globaler Überwachung völlig unvereinbar mit fundamentalen Rechtsprinzipien sind. Sind keine kleinen Verletzungen. Wenn permanent alles überwacht wird, lebt man nicht mehr in einem freien Staat, siehe Volkszählungsurteil. Wir haben jetzt einen globalen Staat – und NSA und GCHQ haben ihn vollüberwacht.

    Kann man mit Völkerrecht etwas machen? Ja, Staaten sind souverän und dürfen machen, was sie wollen. Aber es gibt Grenzen.

    „Spionage“ ist ein zu großes Wort. Jedes Land sammelt Informationen über andere Staaten. Das ist normal. Aber es gibt auch Sachen, die in jedem Staat verboten sein. Nach der Cybercrime-Convention müssen Einbrüche in andere Rechner sogar verboten sein.

    Wenn die USA hier in Deutschland spionieren, ist das ein Hoheitsakt in Deutschland. Das ist ein klarer, unrechtmäßiger Eingriff in die Souveränität Deutschlands. Von der Botschaft zu spionieren ist ebenso strafbar wie auf der Strasse. Ist ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht.

    Wie ist das im eigenen Staat? Also amerikanische Internet-Firman oder britische Glasfaser anzapfen? Das ist kein Verstoß gegen deutsche Souveränität. Aber das ist ein klarer Verstoss gegen den Menschenrechtspakt, in dem D, UK und USA Mitglied sind. Meiner Meinung nach illegal gegen internationales Recht.

    Der Gerichtshof in Strassburg sagt: Staaten sollen außerhalb ihres Staatsgebiets keine Sachen tun, die sie innerhalb ihres Gebiets nicht dürfen. Das ist Menschenrecht (international, für alle), im Gegensatz zu Bürgerrechten (nur für Bürger eines Staates).

    Wenn ein Staat Macht über eine Person ausübt, muss sie sich an Menschenrechte halten. Menschenrechts-Kommittee, Gerichtshof in Strassburg und auch US-Supreme Court sind sich einig. Staaten müssen sich an Menschenrechte halten. Alles andere ist 19. Jahrhundert. Das sollte hoffentlich auch der Bundestag so sehen.

    Ja, im EU-Recht gibt es eine Riesen-Ausnahme für „nationale Sicherheit“. Da dürfen sie machen was sie wollen. Aber: Was fällt unter „nationale Sicherheit“? Da ist ganz klar: Das was USA und UK machen, fällt teilweise nicht darunter. Wenn Snowden sagt, dass Siemens aus wirtschaftlichen Gründen ausgespäht wird, dann ist das keine nationale Sicherheit. Es ist eine juristische Frage, wie weit diese Ausnahme geht. Hat das mit nationaler Sicherheit zu tun? Merkelfon: Nein. Selbst wenn es unter nationale Sicherheit fällt, darf UK nicht gegen Unionsrecht verstoßen.

    Möglichkeiten, sich gegen diesen massiven Menschenrechtsverstoß von USA und UK zu wehren: UK hat die Kompetenz des internationalen Gerichtshofs akzeptiert. Deutschland kann klagen! Oder: Inter-State-Case unter dem Bürgerrechtspakt oder der Menschenrechtskonvention. Individuelle Klagen liegen vor, das wird wichtig. Ich glaube auch, dass es Möglichkeiten nach EU-Recht gibt, vor dem EuGH zu klagen.

    Fragerunde; CDU/CSU

    Roderich Kiesewetter

    $Danke

    Talmon: In der Öffentlichkeit hat Spionage keinen guten Ruf. Aber habe ich richtg verstanden: Das ist völkerrechtlich nicht verboten?

    Döpfner-Brief in FAZ: Google will von Schiffen aus betreiben. Was wären Auswirkungen?

    Andrea Lindholz, CDU/CSU

    $Danke

    Talmon: Lässt Völkerrecht Spionage fremder Staaten zu? Wenn nicht explizit verboten: Ist es erlaubt?

    Der BND hat die Aufgabe, weltweit Informationen zu sammeln. Gilt das BND-Gesetz auch im Ausland? Ist das eine notwendige gesetzliche Grundlage?

    Gibt es Änderungsbedarf bei BND-Gesetz und G10-Gesetz in Bezug auf moderne Welt?

    Tankred Schipanski

    Spionage ist völkerrechtlich erlaubt, Art und Weise kann gegen Völkerrecht verstoßen. Sind NATO-Truppenstatut und Verwaltungsvereinbarung zum G‑10-Gesetz die einzigen Rechte, die das regeln?

    Wenn EU-Recht nicht für nationale Sicherheit gilt, gilt die Datenschutzrichtlinie auch nicht für Nachrichtendienste? Verstößt Tempora also nicht gegen EU-Recht?

    Tim Ostermann

    Welche Rechtswirkung hat UN-Resolution von Brasilien und Deutschland?

    Antwortrunde

    Douwe Korff

    Die Behauptung „Spionage ist nicht erlaubt“ ist für mich viel zu gross. Staaten dürfen zwar alles machen, was nicht verboten ist. Aber die dürfen nicht überall alles machen, was sie machen wollen. Auf Hoheitsgebiet anderer Staaten müssen sie sich an Gesetze halten.

    Wichtig: Unterschied zwischen „normaler“ Spionage und kriminellen Akten, wie Eingriffen auf Servern, Kabeln und Routern auf dem Gebiet anderer Staaten: das ist nicht erlaubt.

    Wenn man das einmal versteht, wird ziemlich vieles klar.

    Das, was die Dienste im Deutschland machen, verstößt gegen Völkerrecht, Menschenrechte und deutsches Strafrecht.

    Was sie im eigenen Hoheitsgebiet machen, ist zwar etwas anderes. Aber Staaten müssen sich immer und überall im Einklang mit Menschenrechten befinden.

    Nein, Datenschutzrichtlinie ist bei „nationaler Sicherheit“ nicht anwendbar. Aber Wirtschaftsspionage ist keine „nationale Sicherheit“. Da verstoßen sie gegen EU-Recht, auch EU-Datenschutzrecht.

    Helmut Philipp Aust

    Ausübung von Hoheitsgewalt: EGMR-Urteil sagt, Staaten dürfen im Ausland nicht machen, was sie zu Hause nicht dürfen. Aber leider ist Rechtssprechung nicht ganz eindeutig.

    Hoheitsgewalt von Person A in Land A gegenüber Land B. Ist nicht abschließend geklärt. Fall „Liberty“ 2008.

    EU-Datenschutzrichtlinie gilt nicht für „nationale Sicherheit“. Wenn sich EuGH damit beschäftigen müsste, würde er seine Kompetenz nicht komplett zurückweisen, sondern überprüfen, ob die konkrete Tat unter „nationale Sicherheit“ fällt.

    Völkerrechtliche Verträge, die Ausspähung deutscher Bevölkerung erlauben: Die Verträge von Herrn Foschepoth geben keine Ermächtigung dafür, dass heute USA, UK oder Frankreich Befugnisse zur Überwachung in Deutschland haben. Über geheime Abkommen können wir logischerweise nichts sagen.

    Resolution der UN-Generalversamnlung: Die sind grundsätzlich unverbindlich. Können aber Ausdruck eines Rechts-Konsenses sein, wenn auch vorsichtig.

    Stefan Talmon

    UN-Resolution wurde von ursprünglichem Entwurf abgeschwächt: Von „Verletzung“ auf „kann Auswirkungen haben“.

    Verträge: Truppenvertrag von 1954 gestatten Überwachungsrechte, aber ist 1963 ausser Kraft getreten. Dann Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatus.

    Spionage ist völkerrechtlich nicht verboten. Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Ich glaube an Lotus-Grundsatz: es ist alles erlaubt, was nicht verboten. Scheint mir auch BVerfG so zu sehen.

    Reichweite der Menschenrechte: Stellen sie sich vor, Bürger in Staat A wird von Staat B bombardiert. In diesem Fall hat Menschenrechts-Gerichtshof Hoheitsgewalt abgelehnt. (o_O)

    Die Google-Idee mit den Schiffen ist interessant, kommt immer wieder (Casinos). Problem: Schiffe fahren unter einer Flagge. Damit wird das Recht des Flaggenstaates anwendbar. Fährt es nicht unter einer Flagge, fällt es unter das Recht des zugreifenden Schiffes. Dafür gibt es Schiffsregister.

    Ich gehe davon aus, dass die NSA keine Spione in deutsche Rechenzentren schicken muss. E‑Mails von einem Ende des Raums zum anderen gehen eh durch die USA, also können sie auch abgegriffen werden.

    Auch die nachrichtendienstliche Fernerkundung des BND in Argentinien mit Spionagesatelliten ist keine Souveränitätsverletzung Argentiniens.

    Gelten BND- und G10-Gesetz weltweit? Soweit ich das sehe, finden sich da keine Ermächtigungsgrundlagen für Ausübung von Hoheitsakten in anderen Staaten. Das wäre auch eine Verletzung des Völkerrechts. Die Gesetze gelten nur innerhalb Deutschlands. Im Ausland handelt der Spion im rechtsfreien Raum. Deswegen wird er bei Entdeckung im anderen Staat ja auch strafrechtlich verfolgt.

    Fragerunde: Die Linke

    Martina Renner

    $Danke

    Souveränitätsverletzung: in der modernen digitalen Welt In- und Ausland noch gängig? Wie ist zu bewerten, dass US-Unternehmen verpflichtet werden, die Daten der Nutzer ausserhalb der USA regelmäßig anlasslos an die Dienste übermitteln müssen? Verletzt das Völkerrecht oder Souveränität?

    Können deutsche Behörden ausländische Militärstützpunkte in Deutschland überprüfen?

    Welche Möglichkeiten sehen sie, sich gegen Spionage der Bürger zu wehren? Welche Möglichkeiten hat die Bundesregierung, dem ein Ende zu setzen.

    Talmon: Was ist die Überwachung des Kanzlerhandys? Ist das Spionage, oder nationale Sicherheit? Welche Art der Spionage liegt hier vor?

    Antwortrunde

    Stefan Talmon

    Wir leben in einer vernetzten Welt und damit in einer Welt. Staatliche Grenzen verschwimmen. Aber Daten sind leitungsgebunden. Und die verlaufen über staatliches Territorium. Und da unterscheiden wir sehr wohl.

    USA dürfen US-Unternehmen also sehr wohl zur Datenweitergabe verpflichten. Deutschland könnte ein Gesetz erlassen: Nein Google, du darfst nicht weitergeben. Dann: Juristiktionskonflikt. Das würde vielleicht Anlass für Dialog geben. Gab’s schon: bei Fluggastdaten PNR und Emmissionshandel für Flugverkehr. In beiden Fällen hat EU letztlich eingelenkt und sich US-Regeln unterworfen.

    Nein, deutsche Behörden dürfen US-Einrichtungen nicht einfach so durchsuchen.

    Überwachung des Kanzler-Handys kann durchaus unter „nationale Sicherheit“ und Interessen der USA fallen. Die deutsche Bundeskanzlerin ist legitimes Objekt ausländischer Spionage.

    Helmut Philipp Aust

    Möglichkeiten, sich zu wehren: Individualbeschwerde vor EGMR von Big Brother Watch und Co. Klage vor internationalem Gerichtshof: Dass die Bundesregierung UK verklagt halte ich für hypothetisch.

    Kanzler-Handy: Bei Spionage kann man das nicht trennscharf sagen. Spielt sicherlich die – in der Sache nach vollkommen berechtigte – Opposition zum Irakkrieg eine Rolle.

    Douwe Korff

    Im Internet gibt’s kein In- und Ausland. Aber Backbones und Knotenpunkte. Der DE-CIX ist etwas, was sie in Deutschland machen. „A state may not enforce his criminal law or investigate in another state without his consent.“ Jeder Staat der einen Spion findet, schmeisst ihn raus oder ins Gefängnis. Das ist kein rechtsfreier Raum.

    Auch im englischen Investigative Powers Act gibt es große Unterschiede zwischen In- und Ausländern. Bei Ausländern dürfen sie alles machen, was sie wollen: „alle Kommunikation von allen Bürgern in Deutschland“. Rechtslage in England verstößt ganz klar gegen Menschenrechtskonvention.

    Natürlich will jeder Staat wissen, was anderen Staaten tun. Aber es geht um die Methoden. Das heisst nicht, dass sie das Recht verletzten können. Merkel ist eher diplomatische Spionage als wirtschaftlich. Aber nicht alles, was im öffentlichen Interesse eines Staates ist, betrifft die nationale Sicherheit. Dass Merkel die nationale Sicherheit der USA verletzt, kann ich nicht akzeptieren. Für mich ist das ganz und klar illegal.

    Nach der Menschenrechtskonvention hat jedermann („everyone“) Rechte. Klagen können aber nur Staaten oder Personen. Wenn sich eine öffentliche Stelle verletzt fühlt, können die zwar nicht klagen. Aber sie können den Staat klagen lassen: „inter-state case“. Aber ich kenne keinen Fall.

    Helmut Philipp Aust

    Menschenrechte der EMRK stehen Personen zu, nicht Staaten. Merkel kann sich als Privatperson darauf berufen und eine Individualbeschwerde erheben.

    [Pause für 15 Minuten.]

    Fragerunde SPD

    Christian Flisek

    $Danke

    Meine Hoffnung, dass das Europarecht solide Antworten hat, wurden enttäuscht. Sind ebenso territorial wie nationales Recht.

    Haben jetzt bei Google in Spanien gesehen: Marktordnungsprinzip vs. Herkunftslandsprinzip. Spielt sowas auch bei Ausübung von Hoheitsgewalt eine Rolle? Ich meine, der Jurisdiktionskonflikt besteht schon, deswegen laden wir ja die Firmen-Chefs.

    Sanktionsmöglichkeit bei Wiener Übereinkommen: Erklärung zur persona non grata. Wenn wir von der US-Botschaft ausgespäht weden, sitzen da keine Personen, sondern ferngewartete Geräte. Können wir eine „machine non grata“ entwicklen, für nicht-erwünschte Infrastruktur?

    Unionsrecht kann man anwenden bei SWIFT, PNR, usw. Da ist ja Muratorium bzw. Aussetzungim Gespräch. Welche völkerrechtlichen Konsequenzen hätte das?

    Was heisst es für das Völkerrecht, wenn Daten deutscher Dienste weitergegeben werden?

    Welche konkreten Rechte halten sie für verletzt?

    Burkhard Lischka

    Mal angenommen, Deutschland würde Großbritannien vor den EuGH zerren. Welche juristischen Erfolgsaussichten hätte das?

    In der letzten Anhörung sagte Papier: verfassungsrechtlich müssen sich deutsche Dienste auch im Ausland an deutsches Recht halten. Ist das in den USA und UK auch so?

    Patrick Sensburg

    Wir arbeiten hier juristisch am Hochreck.

    Neuen Begriff „machina non grata“ werden wir in Fachaufsätzen lesen.

    Aktuell tickert DPA, dass Snowden ein Jahr länger Asyl in Russland bekommt.

    Antwortrunde SPD

    Douwe Korff

    Spione sind an das Recht von dem Land gebunden, wo sie sich befinden. Auch Diplomaten sind davon nicht ausgenommen.

    Wenn man etwas von Ausland aus macht, wird das komplizierter. In der EU gilt Grundsatz: bei Übermittlung von Daten in Drittstaaten müssen Grundsätze eingehalten werden. Manche denken, dass PNR und SWIFT einen Adequaten Datenschutz garantieren. Ich stelle das in Frage. Die Cloud ist nicht irgendwo, sie ist in den USA. Riesiges asymetrisches Verhalten: Daten von US in EU werden geschützt, Daten von EU in US nicht.

    „Machina non grata“: Wenn eine Maschine hier deutsches Recht bricht, hat Deutschland das Recht zu verlangen, dass die USA damit aufhören. Das ist nicht einfach.

    Zwischenbemerkung Patrick Sensburg

    Der Spion ist in dem Land, wo er ausspioniert, ein Straftäter, kann aber in seinem Heimatland einen Orden kriegen.

    Helmut Philipp Aust

    Marktortprinzip: Ja, spielt auch für Ausübung von Hoheitsgewalt eine Rolle. Siehe Jurisdiktionskonflikt von vorhin. Durchsetzung ist eine Frage politischer Entschlossenheit und des zu bezahlenden politischen Preises.

    Machine non grata: Das ist gar nicht so kreativ neu. Laut Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen sind Funksendeanlagen nur mit Genehmigung des Hostlandes gestattet. Wieder eine Frage der politischen Durchsetzbarkeit.

    SWIFT und PNR: Aussetzung braucht einen wasserdichten juristischen Grund.

    Welche Abkommen sind verletzt? Leider Gottes schwer zu Geantwortung. PRISM ist was anderes als TEMPORA, und wiederrum XKeyScore. PRISM und Tempora: Verstöße gegen internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte und die Europäische Menschenrechtskonvention.

    Juristische Erfolgsaussicht: Deutschland müsste vor Gericht Verletzung von Rechten seiner Bürger nachweisen. Müssen spezifische Auswirkungen nachgewiesen werden.

    Im Grundgesetz gibt es keine Bestimungen, dass deutsche Grundrechte nur im Inland gelten. Vergleichbar klare Bestimmungen gibt es im Verfassungsrecht von USA und UK nicht. Rechtsposition der USA ist sehr stark auf Bürger und in den USA ansässige Personen konzentriert ist.

    Stefan Talmon

    Ein deutscher Spion, der in Paris Daten stiehlt, macht sich in Frankreich strafbar, in Deutschland nicht. Das meinte ich auch mit: „Der deutsche Spion agiert im rechtsfreien Raum.“ Eine Ausnahme gilt für die Grundrechte, die gelten auch im Ausland.

    Möchte warnen vor kreativer Rechtfortbildung des Begriffs der „Hoheitsgewalt“.

    Für Aussetzung bestehender Verträge (PNR, SWIFT) bräuchten wir einen Rechtsgrund. Zusätzlich: wurde auf EU-Ebene geschlossen, Rechtverletzung findet aber auf deutscher Ebene statt. Müssen alle Mitgliedsstaaten beschließen, halte ich bei UK für unwahrscheinlich.

    Unkenntnis schützt. Eine Nebenwirkung von Need-to-know.

    Fragerunde Bündnis 90/Die Grünen

    Konstantin von Notz

    Sie sind sich einig, in manchen Punkten uneinig zu sein.

    Wir müssen unterscheiden zwischen: „Ist Überwachung ein Verstoss gegen Völkerrecht?“ und „Kann man mit Völkerrecht etwas dagegen tun?“

    Halten sie das Abhören von Merkels Handy für legal?

    Wir sprechen von Spionage. Ich bin in den 80ern gross geworden und habe alle James Bond Filme geguckt. Ist es Spionage, wenn ein Geheimdienst komplett anlasslos und massenhaft die Bewegungsprofile von Mobiltelefonen von allen Menschen in diesem Land erfasst, wenn ale E‑Mails mitgelesen und gescannt werden, wenn alle Telefonate mitgeschnitten weden, teilweise eines ganzen Landes, wenn über Facebook-Bilder biometrische Profile gespeichert werden. Ist der Begriff „Spionage“ da richtig?

    Im Kalten Krieg mag „Herrschaftsbereich“ ganz gut funktioniert habe. Passt das noch, wenn ich heute mit Software-Hintertüren Kameras auf der anderen Seite der Welt anschalten kann?

    Völkerrecht: Gibt es einen Unterscheid zwischen Freunden (USA, UK) und China, Russland, Nordkorea? Oder ist das völkerrechtlich alles eins?

    Antwortrunde Bündnis 90/Die Grünen

    Stefan Talmon

    Wir Sachverständige haben schon unterschiedliche Auffassungen.

    Massenhafte Ausspähung von Daten verstößt gegen Gesetzmäßigkeitsprinzip und Verhältnismäßigkeitsprinzip.

    Keine Ja/Nein-Antwort auf die Frage ob Merkelfon und Massenüberwachung illegal ist. Kommt drauf an, wie. Wenn aus der Botschaft: ja. Aus Spionagesatelliten im Weltall: kein Völkerrechtsverstoß. Ebenso PRISM/Tempora vs. physischer Zugriff auf Daten in Deutschland.

    Was ist Spionage? Hierfür gibt es keine völkerrechtliche Definition. International wird er weiter gefasst als hier in Deutschland. International wird damit gemeint „intelligence gathering“, also Informationsgewinnung. Industriespionage fällt nicht unter klassische Spionage. Aber wir haben keine allgemeingültige Definition. Daher ist ihre Definition so gut wie jede andere.

    Helmut Philipp Aust

    Das Völkerrecht ist eine fragmentarische Rechtsordnung.

    Wie Gerichte diese Fragen entscheiden würden, können wir vorher nicht genau sagen.

    Eine Anpassung des Völkerrechts an das digitale Zeitalter ist ein steiniger Weg, eher in der weiteren Ferne.

    Konzept der Spionnage: Auch vor Aufkommen des Internets hat sich das immer sehr rasch geändert, siehe Telefonüberwachung. Auch beim Telegraf gab es Massenüberwachung.

    Bisher hat man sich Spionage nicht als Menschenrechtsproblem gestellt, eher zwischenstaatlich. Nach 9/11 veränderte sich das Objekt von Spionagemaßnahmen.

    Gibt es Unterschiede zwischen verbündeten und nicht-verbündeten Staaten? Im allgemeinen Völkerrecht sind alle gleich. Durch spezielles Völkerrecht (Verträge) kann das modifiziert werden. Aber wie gesagt: soweit wir wissen, gibt’s dazu keine Verträge.

    Douwe Korff

    Der Begriff Spionage ist viel zu grob. Deshalb habe ich mich auf illegale Akte beschränkt. Insbesondere die zwei Straftaten dem Übereinkommen über Computerkriminalität. Dann kann man auch einfach beantworten, ob es illegal ist: ja. Für mich ist das ganz klar.

    Verstößt das gegen Völkerrecht? Wenn das in Deutschland stattfindet, verstößt das gegen die deutsche Souveränität. Wenn das in den USA oder UK stattfindet, kann das immer noch ein grober Verstoß gegendie Menschenrechtskonvention und den Bürgerrechtspakt sein. Danach ist das auch danach illegal. Da habe ich eine ziemlich starke Meinung.

    Passt Spionage in die heutige Zeit? Nein. Die Dienste, die wir kennen, haben alle einen Kriegshintergrund: 2. Weltkrieg, kalter Krieg. Die denken: „Feind ausspähen.“ Die USA denken noch immer, dass sie im Krieg sind. Damit begründet der United States Attorney General auch im US-Kongress die Befugnisse. Das müssen wir den USA austreiben.

    Bei PNR und SWIFT muss Datenschutz nach Artikel 29 gewährt sein. Wenn das nicht gewährleistet ist, kann man das auch einseitig zurückziehen.

    2. Fragerunde Bündnis 90/Die Grünen

    Hans-Christian Ströbele

    Gelten die ganzen alten Abkommen aus den 50ern und 60ern noch? Oder sind die nichtig?

    Sie haben gesagt, ihnen sind keine No-Spy-Abkommen zur Nichtausspähung bekannt. Wie würden sie ein Abkommen zwischen Deutschland und USA bewerten, wo drin steht, dass man sich jeweils an die Gesetze des anderen Lands hält?

    2. Antwort Bündnis 90/Die Grünen

    Stefan Talmon

    Es gibt noch das Aufenthaltsabkommen. Die anderen sind mit Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut außer Kraft getreten. Daher gibt es derzeit kein Abkommen, aus dem sich irgendwelche Rechte ableiten lassen.

    Es kann Geheimabkommen geben, von denen man nichts weiss.

    Ein wirksames No-Spy-Abkommen müsste mindestens auf Regierungsabkommen geschlossen werden. Die bisher bekannten der Five-Eyes sind „Gentle Mens Agreements“ oder „Memorandums of Understanding“ und daher nicht rechtsverbindlich. Ob so etwas vom US-Kongress beschlossen würde, ist unwahrscheinlich.

    Helmut Philipp Aust

    Das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut gilt nur für die Sicherheit von Truppen und ist keine Blankobevollmächtigung für ausländische Überwachungsmaßnahmen.

    Douwe Korff

    Bei den deutschen Verträgen kenne ich mich nicht gut aus. Ich habe Foschepoths Buch mit, aber noch nicht ganz fertig gelesen.

    Vielleicht sollten sie die USA und UK mal fragen, ob die auch denken, keine Rechte zu haben, hier zu schnüffeln.

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Danke

    $Formal-Foo

    $Danke

    [Unterbrechung der Sachverständigenanhörung.]

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    Die Sitzung geht weiter mit einer weiteren Sachverständigenanhörung zur nationalen Regelungslage in den USA und UK.

    Diesmal mit:

    • Prof. Russell A. Miller – Professor of Law, Law School at Washington and Lee University
    • Prof. Dr. Ian Brown, Associate Director of Oxford University’s Cyber Security Centre, and Senior Research Fellow at the Oxford Internet Institute

    $Formal-Foo

    (Ab hier wird deutsch und englisch.)

    (Amerkung am Rande: von Notz und Ströbele machen erstmal ein Selfie)

    Stellungnahmen der Sachverständigen

    Russell Miller

    $Danke

    Da er mal in Deutschland studiert hat, kann er die Aufregung der Deutschen über die Überwachung verstehen. Dieser Ausschuss ist wichtig. Offener Dialog zwischen Deuschland den USA.

    Ich habe auch ein Forschungsinteresse an diesem Ausschuss. Eine der wichtigsten Sachen war das Church Committee in den USA. Das war eine historische „High-Water-Mark“. Dieser Ausschuss kann dem Vorbild folgen.

    Ihre Fragen betreffen Verfassungsrecht, Geheimdienste und Militäre, sowie Normen und Institutionen von Datenschutz. Das sind viele – und alle sind komplex. Experte in auch nur einem zu sein wäre schwierig.

    Ich habe zwar eine persönliche Meinung, aber ich bin hier als bescheidener Jura-Professor.

    Die Enthüllungen haben vor allem eine politische Debatte ausgelöst, weniger eine juristische. Man kann streiten, ob die Massenüberwachung dem Rechtsstaatsprinzip entspricht. Aber die größere Frage ist, ob das politisch gewollt ist.

    Ian Brown

    $Danke

    Juristische Aufarbeitung dieser Themen ist in den UK noch weniger ausgeprägt als in den USA.

    Die drei britischen Geheimdienste, vor allem der GCHQ, sind relativ jung. Bis in die Achtziger existieren sie offiziell nichtmal. GCHQ erst seit dem Intelligence Services Act 1994.

    Gesetz zur Telekommunikationsüberwachung von 2000: Regulation of Investigatory Powers Act. Für britische Kommunikation eng geregelt. Für ausländische Kommunikation sehr wenige Regeln.

    Telecommunications Act 1984

    Datenschutzgesetzgebung ist recht einfach: EU-Datenschutzrichtlinie betrifft „nationale Sicherheit“ nicht.

    Verfassungsrecht ist auch einfach: Die UK haben keine Verfassung.

    Der GCHQ darf viel tun und hat wenig Beschränkung. Datenschutz greift nicht. Menschenrechte sind zwar verpflichtend, aber da wir nicht wissen, was passiert, sind wir auf die Versicherung der Regierung angewiesen, dass schon alles notwendig und verhältnismäßig ist.

    Freut sich auf Verhandlung von Big Brother Watch und der deutschen Akademikerin Dr. Constanze Kurz gegen den GCHQ vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

    Tempora. Schätzungen sagen, dass bis zu einem Viertel des weltweiten Internet-Verkehrs über UK gehen.

    Fragerunde CDU/CSU

    Roderich Kiesewetter

    Sie haben für Verständnis geworben, dass es in den USA wenig Verständnis für unsere Aufregung haben. Und UK macht das ja nur für die Sicherheit. Uns geht es hier nicht darum, das Verhalten amerikanischer und britischer Dienste an den Pranger zu stellen. Wir würden gerne auch bestimmte andere Dienste nicht-befreundeter Staaten untersuchen, das ist aber leider nicht im Einsetzungsauftrag dieses Ausschusses.

    Glenn Greenwald hat erklärt, für 60% der Amerikaner gilt Snowden als Held. Halten sie das für richtig? Wie war der Eindruck in den USA auf das aktuelle NBC-Interview?

    Was sagen sie zum EuGH-Urteil zu Google? Gilt das ind en USA als Niederlage für Meinungsfreiheit?

    Obama hat NSA-Reformen eingeleitet. Daten sollen nicht mehr bei staatlichen Stellen, sondern Intenet-Unternehmen gespeichert werden. Wird das schon gemacht? Oder ab wann?

    Tankred Schipanski

    US-Gerichte haben nicht bezweifelt, dass US-Bürger überwacht wurden. Aber ein New Yorker Gericht meinte, dass Verbindungsdaten nicht dem Kläger, sondern der Telekommunikationsfirma gehören. Wie ist ihre Einschätzung?

    In den USA gelten Daten, die ein Nutzer Google anvertraut, als nicht geschützt, weil es ja freiwillig passiert. Warum ist das so? Wollen sie das ändern?

    Brown: Sie haben sich gegen EU-Cloud und Schengen-Netz ausgesprochen. Warum? Erläutern sie doch mal.

    Tim Ostermann

    Selbst im US-Kongress gibt es Stimmen, die gerichtliche Kontrolle von NSA durch FISA Court kritisieren. Soll das geändert werden?

    Was sagen sie zum aktuellen Freedom Act?

    Miller: Sie haben die USA als Sicherheitsstaat bezeichnet. Warum?

    Nina Warken

    Brown: Sie sprechen von „1.469“ Beschwerden, die bis 2012 beim Investigatory Powers Tribunal eingegangen sind. Worum ging es da? Werden die veröffentlicht?

    Antwortrunde CDU/CSU

    Ian Brown

    Deutschland hat eins der besten Aufsichts- und Kontrollsysteme. Außergewöhnlich ist, wie sehr die G10-Kommission in laufende Verfahren eingebunden ist. In den UK darf die Aufsichtsbehörde aktuelle Verfahren nicht kontrollieren.

    Der UN-Menschenrechtsrat hat UK kritisiert, dass UK Ausländern keine Rechts zugesteht.

    Balkanisierung: Gegen Schengen-Routing habe ich nichts. Aber Regeln wie in Brasilien, dass Firmen Daten über Nutzer in deren jeweiligen Staat speichern müssen, ist ein Innovationskiller, das können nur große Firmen. Außerdem glaube ich nicht, dass das einen Unterschied für den Zugriff auf die Daten macht.

    The Register hat gerade die Kooperation von Britisch Telecom und Vodafone veröffentlicht. Es scheint, als ob die Firmen das auch ohne gesetzliche Verpflichtung tun.

    Was sind die Schutzvorkehrungen im Regulation of Investigatory Powers Act? Wir wissen es nicht. Wir hoffen, dass Gerichte das klären.

    Interception Code of Conduct: Ich glaube, Big Brother Watch und andere haben Recht mit ihrer Klage vorm EGMR.

    Die 1.419 Beschwerden gingen über viele Sachen, manche einfach, manche sehr schwerwiegend. Londoner Polizisten wurden mit RIPA-Befugnissen überwacht.

    Russell Miller

    Ich mag die zentrale Rolle von Snowdens Person nicht. Nicht, dass ich ihn nicht mag. Aber es lenkt ab von den wichtigen Inhalten. Daher werde ich auf Fragen nach Heldentum oder nicht nicht eingehen. Bei den Pentagon-Papieren nahm Daniel Ellsberg keine zentrale Rolle in der Debatte ein. Das war angemessen.

    Zum „Recht auf Vergessen“ gibt es viele sehr verschiedene Reaktionen. Der Erste Zusatzartikel zur US-Verfassung garantiert Redefreiheit, Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes garantiert Menschenwürde. Das spiegelt unterschiedliche Prioritäten wieder. Hat natürlich historische Gründe. Kontinentaleuropäisches Recht ist „ex ante“ (vorher), Common Law ist „ex post“ (danach).

    Die beiden US-Gerichtsurteile zu NSA-Metadaten sind halt unterschiedlich. Sind Metadaten so geschützt wie Kommunikationsinhalte und Durchsuchungen?

    Anderer Unterschied: Das BVerfG hat GPS-Überwachung erlaubt, der US Supreme Court hat das verboten.

    In den USA gibt es keinen allgemeinen Datenschutz. Siehe kulturelle Unterschiede und „ex post“. Es gibt zwar bischen Datenschutz, aber viel ist Selbstverpflichtung von Firmen.

    Die Bezeichnung der USA „Sicherheitsstaat“ habe ich qualifiziert mit dem Zusatz „demokratischer Sicherheitsstaat“, weil die Politik das so will.

    [Schon wieder Unterbrechung, weil gleich namentliche Abstimung im Plenum ist. Pause bis ca. 16 Uhr.]

    [Geht weiter. Es sind ganze 11 Zuschauer auf der Tribüne.]

    Fragerunde Bündnis 90/Die Grünen

    Konstantin von Notz

    Drüben im Reichstag ist ein Kunstwerk aus Keksdosen von Abgeordneten. Da hat auch Adolf Hitler eine Keksdose. Er war ja demokratisch gewählt. Das prägt das deutsche Verfassungsverständnis.

    Wir diskutieren in Deutschland, ob der Staat eine Schutzpflicht gegenüber seinen Bürgern entsteht. Das kennt das US-Recht nicht. Wenn dir Rechte amerikanischer Soldaten im Ausland massenhaft verletzt werden, gibt es da keine rechtliche Handhabe?

    Wenn deutsche Dienste im Ausland Daten von Amerikanern erheben und an amerikanische Dienste weitergeben: Werden damit die amerikanischen Rechte umgangen?

    Hans-Christian Ströbele

    Obama hat gesagt: Das Recht auf Privacy ist nicht nur ein Recht, was jeder Staat seinem Bürger gewähren sollte, sondern ein allgemeines Recht der Menschen, also ein Menschenrecht. Er hat den Kongress aufgefordert, Lösungen zu entwickeln, dass die USA international anlasslos überwachen. Wie wird das in den USA diskutiert?

    Antwortrunde Bündnis 90/Die Grünen

    Russell Miller

    Als Professor kriege ich normalerweise keine hypotetischen Fragen gestellt, die stelle ich nur meinen Studenten.

    Ich kenne kein US-Gesetz, dass Amerikanern Rechtshilfe gegen Überwachung gestattet. Aber vielleicht geht das mit internationalem Recht. Gewohnheitsrecht im Völkerrecht.

    Soldaten im Ausland: keine juristische Handhabe, aber politischer Druck.

    Ich stelle Obamas Verfassungsverständnis nicht in Abrede. Aber das amerikanische Verfassungsrecht gilt nicht für alle. Der Supreme Court bestätigt diese extreme örtliche Begrenzung.

    Ich befürchte, dass ich die Frage nach der Datenweitergabe nicht genau beantworten kann. Ich weiss nicht, wie die Rechtslage ist.

    Ian Brown

    Eine Weiterentwicklung von internationalem Recht könnte eine gute Lösung sein, das Thema Spionage und Massenüberwachung anzugehen.

    Ich arbeite mit der Stiftung Neue Verantwortung an diesem Thema.

    Der LIBE-Bericht des Europaparlaments war gut.

    Fragerunde SPD

    Christian Flisek

    $Danke

    Wir haben geahnt, dass es unterschiedliche Rechtskulturen gibt. Aber das aus wissenschaftlicher Sicht zu hören, ist nochmal gut.

    Miller: Zusamenarbeit von großen Internet-Firmen mit Geheimdiensten. Drei Formen: Punktuelle Zusamenarbeit, massenhafte Überwachung, Firmen geheim direkt attackieren. Von heute morgen: „Jurisdiktionskonflikt“. Wenn in mehreren Rechtskreisen tätig, muss ich vielleicht gleichzeitig Datenschutz einhalten und Daten an Dienste geben. Im Zweifel hält man sich an das Recht, von dem am meisten Druck ausgeht. Haben wir solche Konflikte?

    Derzeit eine Fülle von Verhandlungen: SWIFT, Safe Harbor, TTIP. Macht eine Aussetzung Sinn? Ist ein sicherer Hafen in den USA überhaupt noch denkbar?

    Regierung und Ausschuss haben bei US-Regierung Anfragen gestellt. Oft bekommen wir nichtmal Ausreden, sondern gar keine Antwort, wir werden komplett ignoriert. Wie bewerten sie ein solches Verhalten?

    Antwortrunde SPD

    Russell Miller

    Zur Rolle der Internet-Firmen: Über freiwillige Übereinkommen von Unternehmen mit Diensten kann ich nichts sagen. Darüber bin ich selbst überrascht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, warum man das machen wollen würde.

    Unfreiwillige Kooperation hat eine juristische Basis: Den Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA). Ob das gut oder gerecht ist, ist eine andere Frage. Aber er ist Gesetz.

    Natürlich ist der Privatwirtschaft der Jurisdiktionskonflikt bewusst.

    Vertrauen in Safe Harbor, vor allem wenn die USA sie ignorieren: Formal sind die USA verpflichtet, internationale Abkommen zu respektieren. Daher sollte das auch durchgesetzt werden.

    Bei der Todesstrafe hat Deutschland die USA schon vor dem Internationalen Gerichtshof verklagt. Ich hoffe, dass sich die USA an ihre Verpflichtungen von Safe Harbor halten. Die Enthüllungen zeigen, dass wir das nicht glauben können. Ich habe ein Vorbild genannt, was sie tun könnten.

    Ian Brown

    YaHoo! hat sich gegen manche FISA-Anfragen gewehrt. Aber die NSA schnorchelt sogar die interne Kommunikation der Firmen ab. Dagegen hilft nur Verpflichtung.

    Fragerunde Die Linke

    Martina Renner

    Welche rechtlichen Vorgaben haben europäische Tocherfirmen von amerikanischen Firmen?

    Macht es rechtlich in ihren Ländern einen Unterschied, ob Metadaten oder Kommunikationsinhalte massenhaft überwacht werden?

    Welche Rechtsschutzmöglichkeiten haben Nicht-US und Nicht-UK Bürger, Auskunft über ihre Daten zu verlangen? Könnte man auch die Löschung verlangen?

    Antworten Die Linke

    Russell Miller

    Egal, wo die Firmen sitzen: nur „US persons“ sind rechtlich besser geschützt. Das ist fundamental. Sind die Tochterfirmen nah genug an der „Mutterfirma“, um als „US person“ zu gelten? Dann könnten sie unter diese leicht höheren Standards fallen. Eine Nicht-US-Firma im Ausland ist am wenigsten geschützt.

    Nochmal: Diese Fragen werden eher politisch als juristisch geklärt.

    Ian Brown

    Vor Snowden habe ich ein Paper über Kooperation von Firmen mit Diensten geschrieben, damals war das Fazit: wahrscheinlich ist das meiste freiwillig.

    Ja, Nicht-Bürger können in UK klagen. Es gab Beispiele.

    Patrick Sensburg, Vorsitzender

    $Danke

    $Ende

    Dank auch an die Stenografin. (Anmerkung: Wir nehmen das auchmal an. Hat das überhaupt jemand bis hier gelesen? :)

    Jetzt wieder Pause. Dann nicht-öffentlicher Teil. Damit verabschieden wir uns.

  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die gesamte deutsche Auslandsaufklärung ist rechtswidrig.“
    Die Sachverständigen Papier, Hoffmann-Riem und Bäcker bei ihrer Anhörung.
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Die gesamte deutsche Auslandsaufklärung ist rechtswidrig.“

    Heute tagt der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag zum ersten Mal öffentlich. Als Sachverständige dienen die drei renommierten Verfassungsrechtler Hans-Jürgen Papier, Wolfgang Hoffmann-Riem und Matthias Bäcker. Wir sitzen drin und bloggen live.

    Gliederung

    Vorbemerkungen

    Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Dargestellte: Abgeordnete und Sachverständige, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Aufzeichnung

    Die Bundestag-Mediathek hat eine Aufzeichnung in Audio und Video: „Grundrechte wahren“.

    Backup vom Video auf YouTube:

    Hier klicken, um den Inhalt von www.youtube-nocookie.com anzuzeigen.

    Inhalt direkt öffnen

    Backup vom Audio auf unserem Server.

    Update: Auf unsere Anfrage hin gibt jetzt jetzt auch das offizielle stenografische Protokoll auf bundestag.de und auf unserem Server.

    Stellungnahmen

    Die Stellungnahmen der Sachverständigen sind auf der Ausschuss-Webseite. Wir spiegeln die auf unserem Server:

    Einleitung: Patrick Sensburg, Vorsitzender

    Es sind keine Audio/Video/Bild-Aufzeichnungen gestattet, sonst drohen Ausschluss und ggf. Strafverfolgung.

    $Begrüßung

    $Danke

    Hinweis an Sachverständige: bei Falschaussage oder Unvollständigkeit droht Freiheitsstrafe.

    Eingangsstatements Sachverständige

    Eingangsstatement: Hans-Jürgen Papier

    Spähprogramme von NSA und Diensten ähneln der Vorratsdatenspeicherung: anlasslos, massenhaft..

    daher Vorratsdatenspeicherung-Urteil Bundesverfassungsgericht relevant

    für EU gilt entsprechendes: EuGH-Entscheidung

    die geltenden Beschränkungen von Telekommunikationsgesetz und Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme (IT-Grundrecht) sind im wesentlichen nur Eingriffe gegen individualisierbare Personen oder Anschlüsse, also gezielt

    Ausnahme: BND nach G‑10-Gesetz

    Eine Erhebung und Speicherung von Daten auf Vorrat, die flächendeckend, vorsorglich und anlasslos ist, verstößt gegen deutsches Verfassungsrecht. Das gehört zur verfassungsrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland. Das ist für Organe des Bundes nicht nur unmittelbar bindend, sondern man ist auch international verpflichtet, sich dafür einzusetzen. Eine anlasslose Speicherung von Daten auf Vorrat zu unbestimmten Zwecken ist strikt untersagt. Ich bin gerne bereit, auf diese rigide und einschränkungslose Aussage zurückzukommen. Da eine Speicherung nicht erfolgen darf, fehlt auch jede Möglichkeit zum Abruf dieser Daten. Das gilt für Verbindungsdaten, aber natürlich erst Recht für Inhalte.

    Deutsche Behörden sind an Grundrechte auch dann gebunden, wenn es die Grenzen der Bundesrepublik überragt

    gilt uneingeschränkt für Deutsche im Ausland

    […]

    wenn andere Dienste Daten über Deutsche an deutsche Dienste übermitteln, müssen diese ebenfalls deutschen Gesetzen entsprechen

    Staat muss grundrechtlichen Schutzpflichten durch hinreichende Vorkehrungen genügen

    Verschärfung strafrechtlicher Sanktionierung von unberechtigter Überwachung und Datenweitergabe

    gesetzliche Umstellung von Tatortprinzip auf Schutzprinzip: gilt auch für Taten im Ausland gegen Deutsche

    dringende Empfehlung, das zu tun

    verschärfte Vorschriften zur Datensicherung bei Telekommunikationsunternehmen

    auch für Unternehmen mit Sitz außerhalb Deutschland/EU, aber hier Dienste anbieten

    Schutzpflichten des Staates (Telekommunikationsgeheimnis, Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und IT-Grundrecht) begründen eine staatliche Verpflichtung zur Gewährleistung einer grundrechtswahrenden Telekommunikations-Infrastruktur

    Eingangsstatement: Wolfgang Hoffmann-Riem

    $Danke

    Ich finde das Internet eine tolle Sache, ebenso die globale Kommunikation. Aber dieses Kommunikationssystem kann auch als Hort des Bösen wirken. Davor muss der Staat, das Recht schützen.

    Hier vor allem Freiheitsschutz. deutsches Grundgesetz sehr gute Grundlage

    aber: Grundrechte des Grundgesetzes sind noch aus der Post-Zeit, nicht im Internet-Zeitalter

    Aufgabe für politische Akteure, das zu erneuern!

    Freiheitsschutz global denken und garantieren

    Grundrechte gelten nicht nur für Deutsche und nicht nur in Deutschland

    Grundrechtsvoraussetzungsschutz

    Realisierung des Grundrechtsschutzes: Schutz vor Eingriffen. Schutz durch Umsetzung der Schutzaufträge

    private Dritte und Dienste wie NSA sind nicht unmittelbar an deutsche Grundrechte gebunden. Heiẞt aber nicht, dass die irrelevant für diese wären.

    Es ist Aufgabe deutscher Behörden, Verletzung der Grundrechte zu unterbinden.

    Spionage ist nationalrechtlich verboten. Es gibt keinen Immunitätsschutz für Spionage.

    Leider ist dieser Rechtsschutz kaum durchsetzbar.

    Britische Dienste sind an EU-Grundrechtecharta gebunden. Rechtsschutzmöglichkeiten: Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR)

    Vertragsverletzungsverfahren nach EU-Verträgen

    Völkerrechtlich: Menschenrechtspakte. Leider nicht sehr wirksam.

    Wirksamer Schutz bedarf globaler Vereinbarung. Schwer oder unmöglich. Deswegen: auch auf Bundes- und EU-Ebene

    Soweit EU-Ebene nicht möglich ist (wegen Großbritannien) muss das nationalstaatlich passieren.

    sehr löchriges Safe-Harbor muss korrigiert werden

    SWIFT (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication) überprüfen

    Freihandelsabkommen ohne Schutz vor Ausspähung geht nicht

    IT-Sicherheit, Verschlüsselungssysteme, innerdeutscher Telekommunikationsverkehr nur über deutsche Server, EU-Cloud/Schengen-Cloud (oder auch auf Deutschland beschränkt)

    „staatlich-private Gefährdungspartnerschaften“ – dagegen muss vorgegangen werden

    Dezentralisierung

    Rückbau globaler Vernetzung für Telekommunikation mit Gefährdungspotential. Nicht Internet rückbauen, aber Wahlfreiheit

    zu wichtiges Gut, kann nicht alleine Unternehmen anvertraut werden, ist auch staatliche Aufgabe.

    Eingangsstatement: Matthias Bäcker

    $Danke

    Ich weiß nicht, ob ich gegen Vollständigkeitsgebot verstoße. Ich bitte von Strafverfolgung abzusehen.

    will mich auf deutsche Dienste konzentrieren

    Glaubwürdigkeit, von anderen Reformen zu fordern, hängt auch vom eigenen Beispiel ab

    1. „harmlos“: Erhebung von Telekommunikation im Einzelfall

    Einzelfallbasierte Erhebung dient dazu, etwas von bestimmten Personen herauszufinden. Nicht anlasslos, großflächig

    Auch diese vergleichsweise unproblematischen Regelungen gehen schon recht weit.

    Verdacht, das Straftat geplant wird, reicht aus.

    Überwachung schon bei diffuser Bedrohung möglich

    der Katalog an sich beinhaltet schon Planung

    man kann also bereits bei Planung von Planung einer Straftat überwachen

    Beschaffung von Heizöl kann Straftat darstellen, wenn das für eine Bombe dient. Kann aber Vorbereitung von Vorbereitung von Straftat sein.

    2. „mittleres Niveau“: strategische Überwachung des BND (§ 5 G‑10-Gesetz)

    BND darf bestimmte Übertragungswege internationaler Kommunikation anlasslos rastern, dann Treffern nachgehen

    anlasslose strategische Rasterfahndung

    Vorfeldaufklärung

    Beschränkung vor 2001: nur „nicht-leitungsgebundene Kommunikation“, also Satelliten. Ist heute nicht mehr beschränkt

    G‑10-Gesetz sagt, dass Telekommunikations-Überwachung sich auf maximal 20 Prozent der Übertragungskapazität beziehen darf, nicht des tatsächlichen Datenverkehrs

    im Internet wird aber die Kapazität nicht erreicht. beim DE-CIX ist regelmäßige durchgehende Auslastung unter 20 Prozent: BND dürfte also komplett überwachen

    siehe: NSA in Lederhosen: Gutachten für den Bundestag kritisiert verfassungswidrige Internet-Überwachung durch deutsche Geheimdienste

    Problem: viele Kommunikationsdienste sind nicht mehr an Telekommunikationsanschlüsse gebunden. E‑Mail geht von jedem Telekommunikationsanschluss

    insgesamt: Begrenzungswirkung der strategischen Überwachung fragwürdig, zweifelhaft, ob das rechtlichen Anforderungen genügt

    3. „schlimmster Teil“: Auslandsüberwachung des BND

    strategische Überwachung gilt nur für Sachen, bei denen ein Kommunikationsteilnehmer im Ausland ist

    Bundesregierung sagt, reine Auslandskommunikation (Afghane kommuniziert mit Afghanen in Afghanistan) hat keinen G‑10-Schutz

    eigentlich keinerlei Grenze gesetzt

    Grundgesetz schützt Auslandskommunikation nicht

    es gibt jedoch keinen Grund, warum Auslandskommunikation nicht unter Grundgesetz fallen sollte

    nach gegenwärtigem Recht also unzulässig, behördliche Praxis ist rechtswidrig

    Andreas Pfitzmann sagte: „Nachrichtendienste kontrolliert man über Budgetierung.“ Als Verfassungsrechtler will ich das nicht wahrhaben.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg

    1. Schutzbereich: Wovor schützt das IT-Grundrecht? Spähsoftware? Leitung-Abschnorcheln? Welche Rechtsverletzungen sehen sie da?

    2. Souveränität: Wenn ausländische Dienste in Deutschland abhören, ist das eine Verletzung der deutschen Souveränität? Gibt es keine Möglichkeit, dass sich ausländische Dienste auf ihre Gesetze berufen? Oder dürfen ausländische Dienste sich auf BND- und G‑10-Gesetz berufen?

    3. Welche Art von Abkommen könnten ausländischen Diensten erlauben, hier operativ tätig zu sein? Besteht die Möglichkeit von Einzelfall-Genehmigungen?

    Bäcker

    Schutzbereich, IT-Grundrecht

    Wie weit reicht das eigengenutzte IT-System? Unterschied zwischen eigenem und anderen. Muss eine Zuordnung geben

    IT-Grundrecht sagt nicht: das gesamte Internet ist mein.

    nicht allgemein beantwortbar

    Dienst mit Cloud-Zugriff (Textverarbeitung): da würde ich schon sagen, das ist auch ihr eigenes System: weil sie das als eigenes nutzen. Nicht technisch, aber rechtlich

    Für Netzknoten gilt das nicht.

    Ob Spionage durch Auslandsdienste ein völkerrechtliches Delikt ist, ist nicht einfach zu sagen. Völkerrechtlicher Status eigenartig: weder richtig erlaubt, noch richtig verboten.

    Hängt von Modalitäten des Zugriffs ab. Unterseekabel im Atlantik als der DE-CIX.

    Wenn eine deutsche Stelle das duldet, ist das ein Grundrechtseingriff, der gesetzlicher Grundlage bedarf.

    Geheimabkommen, von denen ich nur in Foschepoths Buch lese, scheinen mir dem nicht zu genügen.

    Hoffmann-Riem

    Zugriffe in der Distanz fallen in Schutzbereich von Artikel 10.

    Bei Online-Durchsuchung Zugriff auf Endgeräte, damit hat sich Bundesverfassungsgericht befasst.

    Es geht aber nicht nur um Schutzpflichten im engen Bereich des IT-Grundrechts. Im heutigen Zeitalter, wo alles im gleichen System transportiert wird, verschiedene Normen in der Gesamtheit betrachten. Für die Wahrung Schutzauftrags ist einzelne Rechtsquelle nicht so wichtig: Gesamtkonzeption.

    Ob die NSA das, was sie macht, nach US-Verfassung darf, ist umstritten. In keinem Fall kann NSA durch US-Ermächtigung die Erlaubnis bekommen, im deutschen Grundrechtsbereich Grundrechte zu verletzen. In Deutschland gibt es keine Ermächtigung dafür. Wenn man das wollte, müsste man das schaffen. Aber wenn, dann nur unter Gegenseitigkeit.

    Papier

    Stimme Vorrednern zu.

    Schutzbereich: Jeder Schutz ist einzeln ausgeprägt, hat aber Ableitung aus Grundgesetz Art 1 Satz 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“

    IT-Grundrecht und Telekommunikationsgeheimnis gegeneinander abzugrenzen? Bei Trojaner-Entscheidung: Gewährleistungslücke.

    Also haben wir ein spezielles, modernes „Computergrundrecht“ entwickelt.

    Grenzbereich: Quellen-Telekommunikationsüberwachung (TKÜ). Zielt zwar auf laufende Kommunikation ab, ist aber nur mit heimlichen Einbruch in IT-System möglich.

    Quellen-TKÜ man nicht auf normale TKÜ stützen, weil man mit Einbruch in TK-System einen hohen Eingriff vornimmt.

    Fernmeldegeheimnis schützt nicht nur Inhalte der Telekommunikation, sondern auch die näheren Umstände. Das haben wir bei Vorratsdatenspeicherung-Urteil getan.

    4. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten schützt dagegen nur die Inhalte.

    Wenn deutsche Behörden Grundrechtsbeschränkungen durch ausländische Dienste dulden, dann sind diese Eingriffe den deutsche Behörden zuzurechnen und fallen unter deutschen Grundrechtsschutz. Auch wenn Gesetze anderer Staaten das anders sehen.

    Patrick Sensburg

    Verstehe ich das richtig? Es gibt Keine gesetzliche Grundlage für ausländische Dienste, in Deutschland Daten abzugreifen? Ja? Alle drei Sachverständigen nicken und sagen ja. Konsens.

    Fragerunde 1: Linke

    Martina Renner

    $Danke.

    1. Welche gesetzlichen Möglichkeiten gibt es, die Schutzpflichten auch durchzusetzen? Was gibt es für technische Möglichkeiten? Wenn es keine multilaterale Abkommen gibt, mit denen Massenüberwachung der Five Eyes eingeschränkt werden können, was bleibt dann?

    2. Welche Gesetze stehen im Bereich der Gefahrenabwehr zur Verfügung? Sind private Auftragnehmer bei Ausübung der Aufgaben an Grundrechte gebunden, egal wo die technische Informationsbeschaffung stattfindet?

    3. Gibt es Handlungsaufträge an die Bundesregierung? Lassen sich die Verhandlungen um No-Spy-Akkommen als solche Handlungen auffassen?

    André Hahn

    Bundesregierung muss also tätig werden. Wenn die NSA in Wiesbaden ein Gebäude baut: Muss sie das unterbinden?

    Papier

    Makel: Kann ich bekräftigen. Die Freiheitsrechte gelten. Wenn Informationen makelhaft erlangt worden sind, haftet dieser Makel auch den weiteren Verarbeitungsschritten dieser Informationen an. Verarbeitung, Weitergabe usw. sind jeweils selbstständige Eingriffe in Ausgangsproblem.

    Wenn sich deutsche Behörden nicht an Behebung beteiligt haben, sie diese Daten aber nutzen, dann ist das genauso makelhaft.

    Etwas plakativer: Ein Handeln deutscher Sicherheitsbehörden nach der Devise „Die ausländischen Dienste gehen zwar zu weit und greifen in Kernbestand unserer Verfassung ein, aber wenn das schon geschieht, müssen wir da auch mitmachen“ – das ist nicht haltbar, um das mal ganz klar zu sagen.

    Also: Datenaustausch unterbinden. Ganz unpraktische Sicht der Dinge, aber verfassungsrechtliche Standards dürfen nicht umgangen werden.

    Gegen ausländische Dienste auf Bundesrepublik eingreifen? Ja! Aber: Deutschland ist föderal, ist Ländersache. Verletzung deutscher Gesetze sind eine Störung der öffentlichen Sicherheit. Die Sicherheitsbehörden der Länder haben da einzugreifen. Das ist nicht nur Frage der Strafverfolgung, sondern auch des Sicherheitsrechts.

    Schleyer-Entführung: Bei aller Schutzpflicht des Lebens ging es auch um Frage, auf die Forderung der Entführer nicht einzugehen, um keine weiteren Schritte zu ermutigen. Das erkennen wir Juristen nicht an.

    Zwischenansage Sensburg: Das Twittern von Bildern aus diesem Saal ist zu unterlassen. Es lässt sich übrigens leicht herausfinden, wo die Bilder herkommen.

    Hoffmann-Riem

    Dass drei Sachverständige das gleiche sagen, ist zwar dramaturgisch langweilig, aber politisch schon interessant.

    Sie sind der Gesetzgeber. Sie haben sich zu überlegen, wie sie ihrem Schutzauftrag gerecht werden. Erstmal geht es um das „Ob“. Beim „Wie“ gibt es weiten Gestaltungsspielraum, das können wir ihnen jetzt nicht im Einzelfall ausarbeiten.

    Wenn Vertrauen in Integrität und damit (soziale) Funktionsfähigkeit des Internets beschädigt ist, kann das sehr schlechte Auswirkungen haben, auch für die Wirtschaft.

    Bäcker

    Gefahrenabwehr: Angriff einer ausländischen Sicherheitsbehörde auf Informationsnetze ist technisch nichts anderes von Privaten. (außer Zielsetzung und Maßstab). Wenn ausländische Dienste Trojaner vertreiben oder Kabel abschnorcheln, muss das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) tätig werden und Warnungen aussprechen oder anders helfen. Wenn der BND erfahren sollte, dass es zu so etwas gekommen ist, besteht die Möglichkeit für BND, diese Erkenntnis an andere staatliche Stellen zu übermitteln. (Das geißele ich an anderer Stelle als verfassungswidrig, ist hier aber hilfreich.)

    Fragerunde 1: SPD

    Christian Flisek

    $Danke.

    Alles andere als langweilig. Sternstunde meiner parlamentarischen Tätigkeit. Bin aber auch neu.

    Danke für Bezug zur Vorratsdatenspeicherung.

    Was bedeutet das jetzt konkret für einen Staatsbürger,der sich in Grundrechten verletzt fühlt? Wie konkretisieren sich die Schutzpflichten des Staates?

    Europäische Perspektive, siehe GCHQ? Ab wann sind Grundrechtsverletzungen gerichtsfest nachweisbar?

    Wir stellen geheimdienstliche Tätigkeit ja nicht insgesamt in Frage. Ist es möglich, das überhaupt klar abzugrenzen? Ist die Unterscheidung von In- und Ausland heutzutage mit dem Internet nicht absurd?

    Wenn ich meine E‑Mails über Google, Facebook oder irgendjemand anderes verschicke: Eine E‑Mail zu meiner Frau, von Berlin nach Passau, geht aber über ausländische Server. Darf da der BND mithören? Ist das Auslandsüberwachung?

    Wir sind hier in Berlin-Mitte, nicht weit von den Botschaften unserer britischen und amerikanischen Freunde. Verletzen ausländische Dienste deutsches Recht, wenn sie aus Botschaftsgebäuden Kommunikation in Deutschland erfassen? Welche Möglichkeiten haben wir dagegen?

    Gibt es Schutzlücken im Grundgesetz, die angepasst werden könnten?

    Bäcker

    Grundgesetzänderung ist nicht nötig. Damit kann man gut arbeiten. Eine Änderung würde das im Zweifel weiter verkomplizieren.

    Ist Mail von Berlin nach Deutschland über Ausland Auslandskommunikation? Nein, wenn beide Endpunkte in Deutschland sind. Der BND weiß aber nicht, wo die Frau die Mail abrufen wird, kann auch auf Auslandsreise sein. Wie will man das feststellen? Wie das gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Antworten auf kleine Anfragen sind immer nur in der Geheimschutzstelle. Wären sie in der letzten Legislaturperiode dabei gewesen, hätten sie ja mal nachgucken können.

    Ob man strategische Fernmeldeaufklärung beibehalten kann, bedürfte einer grundsätzlichen Überlegung.

    Hoffmann-Riem

    Wir dürfen die Verantwortung nicht an die Bürger übertragen. Es ist wichtig, dass man die Verantwortung des Parlaments sieht.

    Wenn die Abhöraktionen von Russland oder China ausgegangen wären, hätten wir längst Reaktionen. Das ist eine Frage der politischen Rücksichtnahme. Hier wird das Recht im politischen Kontext genutzt. Aus rechtlicher Sicht geht das nicht.

    Der US-Botschafter lässt ja keine deutsche Stelle auf das Dach der Botschaft. Ist durch Völkerrecht abgesichert. Aber die Überwachung daraus ist nicht gedeckt und daher rechtswidrig. Auch Störsender oder so können das nicht bewältigen, muss rechtlich gelöst werden.

    Grundrechtsnormen sind gelungenes Kernstück des Grundgesetzes und lebendes Recht.

    Papier

    Auslandsüberwachung des BND ist ja seine Aufgabe. Aber aus der Aufgabenstellung erfolgen noch nicht alle Eingriffsermächtigungen. Es geht nur, was ihnen normenklar und bereichsspezifisch erlaubt wurde.

    Wenn Soldaten in Afghanistan Grundrechtseingriffe vornehmen, muss das nach deutschem Recht passieren. Ohne gesetzliche Ermächtigung darf niemand Grundrechtseingriffe vornehmen. Das ist ganz klar.

    Schutzpflichten: Bundesverfassungsgericht ist zurückhaltend, was Handlungspflichten angeht, weil man nicht in Handlungsspielraum des Gesetzgebers eingreifen will. Verfassungsverletzung durch Unterlassung geht aber nicht. Bundesverfassungsgericht aber bitte auch nicht mit Individualbeschwerden überfluten.

    Erstinterpret der Verfassung ist das Parlament. Sie sind dafür verantwortlich. Sie können das nicht immer alles nach Karlsruhe schicken. Das Bundesverfassungsgericht ist ein Gericht, das nur auf spezifische Anträge tätig wird.

    Verfassungsergänzung: Im Bereich der Grundrechte sehe ich das wie meine Vorredner. Vorratsdatenspeicherung-Urteil ist eine Genugtuung, dass Grundgesetz-Auslegung modernisiert wird. Diskutabel: Ausdrückliche Verankerung staatlicher Gewährleistung eines technisch angemessen und sicheren Kommunikationssystem. Kein Post-Monopol, keine Abschottung. Aber Gewährleistungsverantwortung wie bei normalen Kommunikationsverkehr, das wäre schonmal überlegenswert. Da lohnt es sich, eine große Expertenkommission einzusetzen. Das ist eine Mammut-Aufgabe.

    Fragerunde 1: Grüne

    Konstantin von Notz

    $Danke

    1. Schutzpflichten: Bundesministerium des Inneren und Bundesministerium für Wirtschaft und Energie fordern Maßnahmen für besseren Schutz der Privatsphäre, No-Spy-Abkommen: alles nicht umgesetzt. Was müssten wir als Parlament konkret tun, um zu handeln? Vertragsverletzungsverfahren gegen Großbritannien?

    2. Anhaftender Makel: Es gibt doch einen Ringtausch der Dienste. Regierung sagt: „Wir sind darauf angewiesen.“ Dürfen wir darauf angewiesen sein? Darf diese Praxis fortbestehen?

    Es scheint ja Abkommen zur Geheimdienst-Koordination zu geben: Können solche Abkommen, die massenhaft und anlasslos Daten abhören und austauschen, verfassungskonform zu sein?

    Wie beurteilen sie den Umstand, dass solche Abkommen geheim gehalten und auch diesem Ausschuss nicht vorgelegt werden?

    3. Gutachten Bäcker: Sind Ausländer (z.B. Afghanen) vor dem BND besser geschützt als Deutsche vor der NSA?

    4. 500 Millionen Telekommunikationsdaten sollen von BND an NSA monatlich geflossen sein, aus Bad Aibling. Nicht nur Verbindungsdaten, sondern auch Inhalte von Telefonie, SMS, E‑Mails: Nachdem, was sie vorgetragen haben: Wie bewerten sie dieses Vorgehen des BND rechtlich und verfassungsrechtlich?

    Hans-Christian Ströbele

    Ihnen ist klar, dass Sie einvernehmlich eine Grundtätigkeit des BND als verfassungswidrig erklärt haben. Muss man nicht völlig umdenken? Während wir hier sitzen, arbeiten ja alle genauso weiter.

    Papier

    Datenaustausch mit ausländischen Diensten: Methoden, die Mindeststandards der deutschen und europäischen Union eindeutig nicht genügen, sind eindeutig gesetzlich ausgeschlossen. Das ist auch durch Abkommen nicht zu regeln.

    Eine Zuschreibung, dass Dienste nur gesetzliche Aufgaben wahrnehmen, ist noch keine gesetzliche Ermächtigung.

    Andere EU-Staaten, etwa UK: Großbritannien ist Mitglied der Europäischen Menschenrechtskonvention. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat (im Gegensatz zu EuGH) noch keine spezifischen Anforderungen zur Erhebung und Speicherung von Kommunikationsdaten entwickelt. Bin mir aber ganz sicher, dass er ähnliche Grundsätze ableiten wird, wie es Bundesverfassungsgericht und EuGH getan haben. Großbritannien ist daran gebunden. Ich vermisse die Bereitschaft, von der Europäischen Menschenrechtskonvention Gebrauch zu machen. Es gibt das Recht einer Staatenbeschwerde vor dem EGMR.

    Hoffmann-Riem

    Was tun? Safe Harbor, SWIFT, TFTP, …: habe ich alles erwähnt. Ist politische Entscheidung. Geht nicht allein über Rechtsfragen.

    Fragen nach dem Ringtausch zu beantworten setzt voraus, dass Sie das aufgeklärt haben. Ich kann das jetzt nicht abstrakt beantworten. Das was ich bisher gelesen habe, ist erschütternd dürftig. Ich kann mir vorstellen warum, es könnte ja aber auch sein, dass es nichts zu berichten gibt.

    Bei der 500-Millionen-Frage wird mir immer gesagt, das sei eine Ente des Spiegel gewesen. Ich weiß es nicht. Sagen Sie es mir. Es müssen Fakten heran.

    Bäcker

    Hoffmann-Riem hat Recht. Es kommt darauf an, was passiert. Wir müssten mit Hypothesen arbeiten.

    Was man sagen kann: Ringtausch und 500 Millionen Daten beruhen auf Auslandsaufklärung. Bei Eingriff nach G‑10-Gesetz gibt es einen jährlichen Bericht.

    Da die gesamte Auslandsaufklärung rechtswidrig ist, Antwort auf ihre Zuspitzung, ob Afghane besser vor BND geschützt ist als Deutsche vor NSA: Wenn es nach Grundgesetz geht: ja. Wenn es nach Bundesregierung geht: nein.

    Fragerunde 1: Union

    Roderich Kiesewetter

    1. Wenn wir Soldaten entsenden, müssen wir die auch schützen, auch mit Aufklärung. Kosovo und andere Missionen sind nur deswegen erfolgreich, weil es auch Aufklärung gibt. Wie können wir also die Gesetze anpassen, damit wir unsere Soldaten weiter schützen können?

    2. Gabriel fordert eine Kartellrechtliche Überprüfung von Google. Ist das durchsetzbar? Welche Initiativen müssen wir ergreifen?

    Aufklärung von illegalen Datenzugriffen und Cyber-Angriffen ist ohne Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel nicht leistbar. Sie fordern gleichzeitig mehr Schutz und weniger nachrichtendienstliche Befugnisse? Wie lösen sie diesen Widerspruch?

    G‑10-Gesetz ist doch umfassen überprüft. Muss Bundesverfassungsgericht erneut prüfen? Oder muss Gesetzgeber neu bearbeiten?

    Patrick Sensburg

    Mal angenommen, ein arabischer Nachrichtendienst hat Information, dass in einer Berliner S‑Bahn eine Bombe ist. Würden Sie sagen: Nein, wir wollen das nicht wissen? Ja oder nein? Der Fall ist übrigens sehr konkret.

    Güterabwägung: Stehen Grundrechte gleich gegenüber? Oder gibt es auch eine Abwägung von Freiheit und Sicherheit?

    Bäcker

    Auslandsaufklärung ist nicht unzulässig an sich. Bin auch nicht dafür, Nachrichtendienste abzuschaffen. Das ist eine rechtliche Frage, keine grundrechtliche. Aber es ist keine Antwort, die Auslandsaufklärung in einem rechtsfreien Raum stattfinden zu lassen.

    Annahme von Informationen anderer Dienste ist eine Einzelfallentscheidung. Klar gibt es eine Güterabwägung. Aber keine anlasslose, großflächige Anhäufung von Daten, in der Hoffnung, dass es mal etwas bringen könnte.

    Internationaler Datenaustausch muss im Einzelfall abgewogen werden. Folter ist etwas anderes als gesetzliche Erlaubnisse für Vorbehalte.

    Hoffmann-Riem

    In Bezug auf Afghanistan habe ich in meiner schriftlichen Stellungnahme ausführlich geantwortet. Ich zitiere das hier mal: […]

    G‑10-Gesetz: Ich teile die Auffassung von Herrn Bäcker, dass es den Bedarf einer Überarbeitung gibt. Falls der Bundestag nicht bereit ist, könnte ein Viertel der Abgeordneten eine Normenkontrollklage anlegen. Dann könnte Bundesverfassungsgericht entscheiden. Aber besser: Bundestag.

    Fall der Bombe in der Berliner S‑Bahn ist schwer zu beurteilen, weil man Details wissen muss. Man kann das nicht generell sagen. Bei konkreter Gefahr für Leib und Leben ist das möglich. Das ist aber kein Blankoscheck.

    Das Verhältnis von Freiheit und Sicherheit haben wir ausführlich diskutiert. In all unseren Entscheidungen dazu haben wir niemals den Freiheitsschutz absolut gesetzt. Natürlich kann ohne Sicherheit keine Freiheit garantiert werde, aber umgekehrt kann Freiheit nicht der Sicherheit geopfert werden. Selbstverständlich müssen wir abwägen. Aber konkret, nicht abstrakt.

    Papier

    Freiheit und Sicherheit hat am Bundesverfassungsgericht immer ganz zentrale Rolle gespielt. Wir haben ja nicht reihenweise Sicherheitsgesetze gekippt. Die Zielsetzungen haben wir oft anerkannt. Aber wenn Gesetze gescheitert, dann weil sie über das Ziel hinausgeschossen sind. Sie waren unbestimmt und unverhältnismäßig, siehe Online-Durchsuchung und Vorratsdatenspeicherung. Die Instrumente als solche sind nicht verworfen worden, aber die konkrete Ausgestaltung.

    Das Gericht hat aber auch gesagt, dass die Freiheitsrechte nicht nur durch Übermaßverbot geschützt werden, sondern es gibt auch einen Kernbereich privater Lebensgestaltung. Das ist der Menschenwürdekern der Freiheitsrechte. Wurde bei großem Lauschangriff entwickelt, bei TKÜ fortgeschrieben und auch bei Vorratsdatenspeicherung thematisiert.

    Zwei Schranken des Bundesverfassungsgericht: Verhältnismäßigkeitsgrundsatz (Abwägung) und Menschenwürdekern (absolut).

    Afghanistan: Wenn tatsächliche Anhaltspunkte bestehen, sind Befugnisse da.

    Frage nach der Bombe in der S‑Bahn: Fast eine Schicksalsfrage. Haben wir erstmals bei Folterverbot diskutiert. Grundsätzlich ist die Verwendung solcher Informationen unzulässig. Das gilt uneingeschränkt, für das Strafrecht. Zum Zwecke der konkreten Gefahrenabwehr dürfen die zuständigen Informationen durchaus zur Grundlage für weitere eigene Ermittlungen nutzen. Nicht in jedem Fal: nur wenn zentrale Schutzgüter bedroht sind und die Gefährdungslage konkret ist. Aber im Strafrecht ist ganz klar ein absolutes Verwendungsverbot.

    Hoffmann-Riem

    EuGH-Urteil zu Google in Spanien: Unternehmen müssen sich hierzulande an Gesetze halten, wenn sie hier Niederlassung haben oder Geschäfte machen.

    Fragerunde 2: Linke

    Martina Renner

    Sitzen nur hier wegen Snowden: Whistleblowing. Könnte wirksamer Schutz vor Strafverfolgung dazu beitragen, das Verletzungen der Privatsphäre verhindert werden könnten? Was könnte Deutschland tun?

    Papier

    Als Verfassungsrechtler kann ich da wenig sagen. Wird man machen können, ist vermutlich auch sinnvoll. Auch in der Privatwirtschaft. Aber das ist keine Frage des Verfassungsrechts.

    Hoffmann-Riem

    Eine verfassungsrechtliche Pflicht sehe ich auch nicht. Eine verfassungsrechtliche Zulässigkeit müsste man diskutieren. Gibt ja auch Sachen wir Kronzeugenregelung, allerdings nicht unumstritten. Kein verfassungsrechtliches Gebot, aber auch keine Pflicht, also wieder eine politische Abwägung.

    Bäcker

    Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

    Fragerunde2 : Union

    Roderich Kiesewetter

    Wir haben keine weiteren Fragen.

    $Danke

    Möglicherweise haben wir weitere Fragen und werden Sie dann einladen.

    Patrick Sensburg

    Ich bin auch Teil der Fraktion und ich habe Fragen.

    Ich komme aus dem Sauerland. Die Sauerland-Gruppe ist uns von der NSA mitgeteilt wurden. Das können sie bei der Wikipedia nachlesen. Die NSA hatte Mailverkehr zwischen Deutschland und Pakistan mitgehört. Nicht immer wird mitgeteilt, wie Informationen erworben wurden, auch auf Nachfrage. Wie soll also die Praxis aussehen?

    Ich bin der Meinung, dass repressiv solche Informationen nicht genutzt werden können, aber präventiv ist es doch verfassungsrechtlich zwingend, diese Informationen zu nutzen. Sehen Sie also ein Verwertungsgebot oder können diese Informationen genutzt werden?

    Sehen Sie eine staatliche Pflicht, gesetzgeberisch tätig zu werden? Sollen wir internationale Abkommen machen? Ist das Grundgesetz ausreichend oder muss etwas passieren? Wen sehen Sie in der Pflicht?

    Bäcker

    Natürlich gibt es schon immer Datenaustausch. Aus verfassungsrechtlicher Perspektive ist das aber nicht befriedigend geklärt.

    Vor allem ist das Nachrichtendienstrecht eine Rechtsmaterie, die sehr wenig geklärt ist. Aus nahe liegenen Gründen gibt es relativ wenige Gerichtsentscheidungen.

    Eine Unterbelichtung in der juristischen Literatur. Hier betreten wir Neuland.

    S‑Bahn-Anschlag: Mit der Differenzierung von Herrn Papier kann ich gut leben.

    Hoffmann-Riem

    S‑Bahn-Anschlag: Differenzierung von präventiven und repressiven Maßnahmen ist sachgerecht. In Gefahrensituation wäre es im Polizeibereich nicht zu rechtfertigen, auf Hinweise nicht zu reagieren. Aber hier besteht Regelungsbedarf. Auch für die Geheimdienste.

    Heute ist die räumliche Begrenzung von Grundrechten nicht mehr angemessen. Man sollte sich um internationale Abkommen bemühen, das besser zu regeln. Ich sage das vorsichtig, da man keinen Staat dazu zwingen kann. Aber vielleicht geht so etwas, zum Beispiel in Verhandlungen zu Freihandelszonen.

    Novellierung § 87 f.

    Papier

    Es ist sicherlich sinnvoll, das Grundgesetz zu ergänzen. Ist über 60 Mal passiert, teilweise auch für Sachen, die auch mit einfachen Verordnungen oder Gesetzen gegangen wären (will keine Beispiele nennen, nenne aber zwei Beispiele).

    Ich bin sonst kein Freund von Grundgesetzänderungen, aber hier sollte man das mal überlegen. Das ginge dann aber nur mit Expertise.

    Natürlich muss der deutsche Staat dafür Sorge tragen, dass deutsche Staatsbürger international über einen hinreichenden Menschenrechtsschutz verfügen.

    Zur präventiven Verwendung von Daten, die einen Makel haben: Man muss schon sagen, dass der Datenaustausch mit ausländischen Diensten, die Mindeststandards von deutschen und EU-Recht eindeutig nicht genügen, zu entsprechenden rechtswidrigen Handlungen führen kann. Das gilt uneingeschränkt für Strafverfahren. Ich habe versucht, im Polizei- und Sicherheitsbereich eine Abwägung offen zu halten. Ein Erkenntnis- oder Wahrnehmungsverbot besteht nicht.

    Fragerunde 2: Grüne

    Hans-Christian Ströbele

    NSA-Chef Alexander sagt: „Was regt ihr euch so auf? Das machen doch alle. Gerade auch die Deutschen.“ Deutsche Dienste sagen aber, dass sie Freunde nicht ausspionieren. Im Strafgesetzbuch und Verfassungsschutz-Gesetz gilt kein Unterschied für Freunde oder nicht. Kann man mit solchen Unterschieden auch unterschiedliche Regelungen treffen? Wer ausspäht und wer an diese Daten kommt?

    Strategische Aufklärung: Wurde ja mit 20-Prozent-Hürde begründet. Und G‑10-Regelung sagt, dass Suchbegriffe von G‑10-Kommission genehmigt werden müssen. Ändert eine solche Einschränkung der Informations-Verwertung die Voraussetzung für den BND?

    Halten sie es für sinnvoll, dass normale Auslands-TKÜ im Einzelfall genehmigt werden muss?

    Papier

    Ich teile ihre Auffassung nicht, dass der BND im Ausland alles tun darf. Bei Grundrechtseinriffen müssen gesetzliche Befugnisse vorhanden sein. Es gibt gesetzliche Grundlagen. Dass die nicht voraussetzlungslos sind: das gilt doch.

    Ich bin mir nicht im Klaren, ob die gesetzlichen Regelungen über die strategische Überwachung erneuert/verfeinert werden müssten. Das kann ich jetzt nicht abschließend beurteilen.

    Befreundet oder nicht: Das ist eine politische Frage. Das Strafrecht unterscheidet nicht. Das sind politische Entscheidungen.

    Hoffmann-Riem

    „Freunde“ ist keine verfassungsrechtliche Kategorie.

    Die G‑10-Kommission ist ja keine Pflicht für den Gesetzgeber. Das ist keine Lösung für alles.

    Bäcker

    Ich verstehe die Frage nach den Freunden so, ob es tragfähig ist, diese Entscheidung vorzunehmen. Das sehe ich schon, ich glaube Kriegsgefahr besteht aus Frankreich nicht.

    Der Umstand, dass der BND tatsächlich nur wenig abhört, das kann so sein. Aber das ist eine Limitierung über Ethos und Budgetierung, nicht über das Recht. Das halte ich für unzureichend.

    [Sensburg: Kurze Unterbrechung mit Formalitäten, weil namentliche Abstimmung im Plenum ist und der Ausschuss erst in 90 Minuten weitergehen soll. Nach kurzer Unterbrechung: geht doch weiter.]

    Fragerunde 2: SPD

    Welche Pflichten leiten sich für die Bundesregierung ab, unsere Arbeit im Ausschuss zu unterstützen? Gibt es eine juristische Pflicht, die Arbeit überhaupt zu unterstützen?

    Bäcker

    Eine grundrechtliche Schutzpflicht ist eröffnet.

    Hoffmann-Riem

    Es geht um die Frage zu den Aufgaben eines Untersuchungsausschusses. Welche Unterstützungspflichten hat eine Regierung gegenüber einem Ausschuss?

    Wenn Sie der Meinung sind, dass die Regierung Sie nicht ausreichend unterstützt, dann sollten Sie über eine Klage nachdenken.

    Papier

    Rechte eines Untersuchungsausschusses gegenüber der Bundesregierung. Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hat wiederholt Ausschussverweigerungsrecht anerkannt, aber nur in eng begrenzten Fällen. Zu allen großen Untersuchungsausschüssen, und dazu würde ich auch diesen zählen, gibt es Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

    Wenn Sie sich nicht hinreichend, vollständig und rechtzeitig informiert fühlen: klagen Sie.

    Formalitäten, Vorsitzender

    $Danke

    $Formalitäten

    $Abschied

    [Auch von netzpolitik.org: Danke für’s Lesen.]