Kultur

Kris Köhntopp erklärt Netzneutralität

Kristian Köhntopp, einer der ganzen alten Hasen im Internet (zumindest im mir bekannten Teil), hat in seinem Blog einen wunderbaren Vergleich zum Thema Netzneutralität gebracht:

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Wie wäre es also, wenn eine Stromfirma Preise unterschiedlich festlegen könnte, je nachdem, was man mit dem gezogenen Strom macht. Kilowattstunden für den Betrieb von Fernsehern und Rechnern zum Beispiel könnte man teurer bepreisen als sagen wir Kilowattstunden zum Kochen oder zur Bereitung von Essen.

Irrsinn? Noch ja.

Andererseits ist es genau das, was man am Ende bekommt, wenn man sich nicht darum kümmert, die Netzneutralität zu erhalten. Dann ist eine Kilowattstunde keine Kilowattstunde mehr, sondern eine Fernseh- oder Kochkilowattstunde.

Bitte flattert ihn dafür hart, aber liebevoll! Vor allem aber: Nutzt die Vorlage, um auch weniger netzaffine Mitmenschen auf das Problem aufmerksam zu machen und das Sommerloch in der Presse sinnvoll zu füllen ,)

Die nächste Sitzung der Internet-Enquete ist für den 17.10. geplant, die Entscheidung beim TKG* dürfte vorher fallen (Jörg Braun ist Mitarbeiter von Enquete-Mitglied Dr. Petra Sitte, MdB. Sebastian Gießmann Referent Netzpolitik bei den Grünen).

*Hintergrund: Die Novellierung des Telekommunikationsgesetzes (TKG) steht kurz vor dem Abschluss. Zu einer – nicht nur nach Ansicht der zivilgesellschaftlichen Sachverständigen der Enquete – empfehlenswerte Festschreibung der Netzneutralität konnten sich die Regierungsparteien nicht durchringen.

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48 Kommentare
  1. Das war so klar, das das hier auftaucht (es taucht auch beim Hr. Stadler auf).

    Leider hat Kris Koehntopp völlig unrecht, wenn er schreibt (und das wird aus gutem Grunde hier wohl nicht zitiert), ein Gigabyte Videostreaming wäre das gleiche wie ein Gigabyte E-mail. Also ich brauche um 1 GB E-mails zu lesen (und da sind dann schon viele Bilder darin) ca. 1 Monat. Für 1 GB Videostreaming idR etwas kürzer.

    Nochdazu das ich Daten eher als eingepackte Information sehe, denn als Verbrauchsmaterial.

    Ja, man kann den Stromverbrauchsvergleich so annehmen, man kommt dann aber relativ schnell dazu, Volumentarife wieder für fairer zu halten und so Dinge wie Nachstromtarife mal mitzubetrachten.

    1. Ich hatte ja damit gerechnet, dass jemand mit „Quality auf Service“ argumentiert („Bei Mail ist es im Zweifel egal, in welcher Reihenfolge/wie schnell die Pakete kommen …“) und mit „best effort“ droht.

      Aber mit Datenmengen, worum es doch eigentlich um zugesicherte Bandbreite geht? Herrje.

      man kommt dann aber relativ schnell dazu, Volumentarife wieder für fairer zu halten

      Geschickt, wie sie da eine negative Grundaussage reinbringen. Ja, Volumentarife sind tatsächlich fairer. Zumindest fairer als die Luftschloss-Angebote „All you can leech“, die zur Zeit beworben werden.

      Natürlich will das, gerade von den/uns Powerusern, niemand hören. Deutlich entscheidender: Auch bei Volumentarifen muss sichergestellt sein, dass weiterhin auch einkommensschwache Menschen einen Zugang zu breitbandigen Inhalte finanzieren können.

    2. Ich wette, du brauchst auch deutlich länger, um eine Radiokilowattstunde zu verbrauchen, im Vergleich zu einer Kochkilowattstunde. Insofern wirst du es auch sicher gerecht finden, dass du dafür unterschiedlich viel bezahlst.

    3. Mal sehen, ob ich Philip Engstrands Argument verstehe.

      Wenn ich mich überwiegend von echtem Kaviar ernähre, ist mein Arbeitgeber verpflichtet, mir das Zehnfache an Gehalt zu zahlen als denjenigen, die in meiner Abteilung exakt dieselbe Arbeit verrichten, aber Hausmannskost leckerer finden.

      Verleiht Fefe eigentlich schon einen Philip Engstrand-Award für maximal verquere Logik?

    4. Oh hey, Philip Engstrand, ich habe noch andere schöne Vorschläge für dich.

      # Warum machen wir es nicht so, dass schwarze Menschen das doppelte Entgelt bezahlen müssen, wenn sie das Schienennetz nutzen?

      # Warum sollten wir Telefongespräche zwischen Enkeltochter und Großmutter pro Minute nicht viel preiswerter machen, solange im gesamten Gespräch mindestens dreimal das Wort Pfannkuchen fällt? Gespräche gleichen Inhalts zwischen Enkeltochter und Großvater können selbstverständlich nicht berücksichtigt werden.

      # Ja und ein VW Golf VI in Silver Leaf Metallic sollte für die Nutzung des Straßennetzes doppelt so hoch besteuert werden wie ein VW Golf VI in United Grey Metallic. Das ist ja offensichtlich.

      1. Und wwährend in Villarriba noch gebaut wird, wird in Villabajo schon geraucht…

        Es mag dir so erscheinen, als hätte ich vergeschlagen, in jedes einzelne Byte reinzuschauen um dann außen jeweils ein Preisschild anzubringen.

        Dem ist nicht so.

        Da ich ein bisschen davon verstehe, wie man Daten von A nach B bringt und nachdem ich verstanden habe wie Internet mal funktionieren sollte und weil ich zusätzlich noch Elektroingenieur bin und deshalb weiss, wie’s um die Neutralität in der Stromverteilung steht, kann ich dir aus berufenem Munde mitteilen: 1GB Videostreaming kostet in der Übetragung mehr Aufwand, als 1GB E-mail. Das ist so.

        Deshalb ist es für mich nicht direkt verwunderlich, das ein fiktiver Netzbetreiber auf die Idee kommt: Rechnen wir doch Videostreaming, was nicht unbedingt jeder Kunde braucht, einzeln ab.

        Man kann natürlich, wie’s nun manche politisch tätige Personen solch eine Idee zum Weltuntergang hochsterilisieren in dem die Differenzierung (denn DPI wäre tatsächlich Differenzierung und nicht Diskriminierung) ins Maximale getrieben wird. Also Video von you-tube kostet mehr als zdf.mediathek etc.

        Ich. Mache. Das. Nicht.

        Da du schon den Kollegen von Leitner erwähnt hast, der hatte eine mir viel schöner verständliche Idee Netzneutralität darzustellen: Netzneutralität ist, wenn gleichwertige Dienste gleichschnell ankommen. Also http://nachrichten.blubdich.de kommt genau so schnell an wie http:\\blog.fefe.de.

      2. @Philip Engstrand

        1 GB IPTV kostet mehr als 1 GB E-Mail. Das mag sein.

        Poweruser kosten auch mehr als Gelegenheitsnutzer, obwohl beide EUR 24,95 im Monat für ihr DSL zahlen. Das nennt man Mischkalkulation.

        Es mag auch sein, dass statistisch Fahrer eines VW Golf VI in Silver Leaf Metallic das Straßennetz häufiger nutzen (und somit abnutzen) als Fahrer eines VW Golf VI in United Grey Metallic. Oder Schwarze reisen im Schnitt mit schwererem Gepäck als Weiße. Oder telefonische Beratungsgespräche über Pfannkuchenrezepte zwischen Enkeltochter und Großmutter im 60/10 Takt sind rentabler (weil kürzer und häufiger) als die zwischen Enkeltochter und Großvater (weil länger und seltener).

        Es gibt für alles gute Anlässe, den Gewinn zu maximieren. Die entscheidende Frage lautet, ob wir das zulassen wollen. Wollen wir, dass aus einer wichtigen Infrastruktur der allerletzte Cent gepresst wird?

        Wollen wir wirklich, dass Daten nach Klassen durchleuchtet, eingeteilt und diskriminiert werden? Wollen wir, dass junge Unternehmer zwar Websites wie http://nachrichten.blubdich.de anbieten dürfen, aber sobald sie einen Dienst wie beispielsweise VoIP in ihr Webangebot integrieren wollen, sie scheitern müssen, weil die Kosten für den Premiumtransport dieser Daten nur von großen alteingesessenen Internetkonzernen getragen werden können? Kein Raum für Innovation und Wettbewerb.

        Ist das die Zukunft, die du dir wünscht?
        http://i.imgur.com/5RrWm.png

      3. @Tharben,

        jetzt kommen wir der Sache näher. Es geht nicht darum, was ich wünsche.

        Mir wäre es aber nicht unrecht, wenn ein Minimal-Internet-Anschluß eben soviel http+smtp wie ich tragen kann liefert; und 1 VoIP mit (wasweisich) 60kBit/s. Eine weitere Differenzierung findet nicht statt.

        Wenn ich etwas darüber hinaus brauche, z.B. Streaming mit 500kBit/s lege ich drauf. Und wenn ich Streaming mit 2MBit/s brauche, lege ich drauf usw. Oder das wird einzeln abgerechnet.

        Das nach Betreiber des entsprechenden Dienstes differenziert wird, würde ich nicht sehen wollen.

        Mir würde auch ganz gut gefallen, das der entsprechende Netzbetreiber auf seiner Heimseite monatlich melden müsste: „0.2% der Streaminganfragen konnten diesen Monat nicht erfüllt werden. Wir haben deshalb 125 e-mails verschickt.“

        usw.

        Beim derzeiten Model landen wir nämlich (oder zumindest meiner Meinung nach) bei: Es wird immer teurer, auch für die Gelegenheitsnutzer, weil die Powernutzer zuviel Verkehr erzeugen.

      4. Beim derzeiten Model landen wir nämlich (oder zumindest meiner Meinung nach) bei: Es wird immer teurer, auch für die Gelegenheitsnutzer, weil die Powernutzer zuviel Verkehr erzeugen.

        Philip, niemand will Providern verbieten, Volumentarife anzubieten. Das ist überhaupt gar kein Problem.

        # 10 MB / Monat: EUR 4,99
        # 1000 MB / Monat: EUR 6,99
        (auch mit Aktionswochen: Happy Surf-Week inkl. 50 frei-MB)
        # …
        # Flaterate: EUR 24,99

        Alles kein Problem. Solange nicht in den Datenpaketen nachgeschaut wird, wo ich mich informiere (SPON oder über Skype bei Oma), wen ich informiere (Video-Downloads vom eigenen Rechner oder CDU-Videos auf YouTube stellen) und wann ich es mache (Frühaufsteher oder Nachtarbeiter).

        Niemanden hat der Inhalt zu interessieren, der über meine Leitung wandert. Unter keinen Umständen. Das meint Netzneutralität.

      5. @Tharben,

        jetzt verstehe ich, du willst es gar nicht verstehen…

        Um Streaming darzustellen, benötige ich eine Mindestdatenrate UND ZWAR unabhängig davon, woher die Pakete kommen, wie sie ausehen, was drin steht. Ich benötige keine DPI, kein Blick auf die Routingtabelle, keine Headerdecompression, gar nichts. Allein der Zeitbezug sagt mir: Da überträgt jemand VoIP.
        Aber diese Mindesdatenrate ist das, was dem Netzbetreiber den Aufwand kostet, weil damit gleichsam der Freiheitsgrad beim Switching abhanden kommt.

        Und zu deinen Flatrate Tarife, häng doch da mal eher eine Null an, das trifft eher den Punkt.

      6. @Tharben: Die Frage ist, zu welchen Konditionen ein Flatrate-Angebot rentabel bleibt. inbesondere, wenn du ihm durch Volumentarife unten herum die Kunden mit wenig Datenverkehr abziehst.

        @Philip Engstrand: Und die andere Seite ist eben die der sozialen Teilhabe: Wieviel Breitband/Multimedia/Streaming soll der Hartzer abbekommen, oder hat dem gefälligst das kleine smtp+http für seine Bewerbung zu reichen?

      7. @Jörg-Olaf:

        Ich werd‘ mich auf keine Diskussion einlassen, wie man Netzneutralität sozial deuten kann. Da bin ich dann deutlich kein Fachmann mehr.

      8. @Philip Engstrand: Kein Problem. Wir können das Thema aber nicht ignorieren, es ist für die Debatte durchaus elementar. Vereinfach gesagt: Stream ist Stream, da interessiert erstmal nicht, ob öffentlich-rechtliche Mediathek, Papas Pornoabo oder direkt aus dem Darknet.

        Auch technisch, denke ich, können wir davon ausgehen, dass IPTV einen Teil des Netzes ausmachen wird, wie wir es jetzt noch nicht kennen, d.h. a) das Netz muss das leisten und b) man muss es sich leisten können – und c) letztens sollte man auch die Wahl haben, gerade nicht nur das Angebot des eigenen Contentzugangsanbieters (allein mit Connectivity dürfte im Endkundensegment auf absehbare Zeit nix zu holen sein, sonst bräuchten wir das ganze Theater ja nicht) zu konsumieren zu müssen

      9. @Jo

        Genau das will ich den Zugangsprovidern zugestehen. Wenn eine Flaterate erst für EUR [Fantastilliardenbetrag nach Wahl] zu haben ist: so be it. Nur wenn auf der Packung fett ‚Internet‘ draufsteht, ist Netzneutralität drin. Das muss Gesetz sein. Das muss der Rahmen sein, in dem wir uns bewegen. Das ist die Festschreibung der Netzneutralität. Das Übrige bleibt dem Markt überlassen.

        Sollen sie ihr VodafoneNet, Walled Garden by Telekom, etc. aufmachen. AOL 3.0? Sehr gerne!

        @Philip Engstrand
        Kennst diesen Punkt, an dem vieles gesagt ist, aber noch viel mehr an anderer Stelle bereits gesagt wurde? An diesem Punkt befinden wir uns. Falls es dich intessiert wie ich es im Detail sehe, bitte ich dich, diesen Klick zu riskieren: https://netzpolitik.org/2011/netzneutralitat-eu-kommission-vertraut-weiterhin-den-kraften-des-marktes/#comment-428501

        Ist nur wenige Tage alt und beantwortet viele deiner Fragen.

  2. @Engstrand: 1GB Mails sind was anderes in der Durchleitung als 1GB Streaming, weil ich für Mails zum Lesen länger brauche. Das ist ja wohl die bescheuertste Argumentation gegen Netzneutralität, die ich je gehört habe.

    1. Äähm.

      Ich argumentiere nicht gegen Netzneutralität.

      Es ist nur aus technischer (also nicht politischer) Sicht ein Unterschied, ob Datenpackete annähernd zeitsynchron (viel kleiner 1s) übertragen werden müssen, oder ob zwischen zwei E-mails auch mal 5s Pause bleiben dürfen. Oder 10 Minuten.

      Natürlich kann man fordern: Es ist ein Gigabyte, also übertrag’s halt einfach. Es ist aber ein deutlicher Unterschied im Netzbetrieb, wenn ich eine Mindesdatenrate (nichts anderes sind kleine Pausen) für alle Benutzer unabhängig vom verwendeten Dienst einführe, gegenüber unterschiedlichem Delay pro Dienst.

      1. Es ist aber ein deutlicher Unterschied im Netzbetrieb, wenn ich eine Mindesdatenrate (nichts anderes sind kleine Pausen) für alle Benutzer unabhängig

        Letztenendlich verlangt niemand mehr als best effort bei der beworbenen Leistung (Wir können gerne unabhängig davon diskutieren, wie realistisch „all you can leech“-Angebote sind) und realistische Peerings.

        Wenn – wie unlängst bei der Telekom – Youtube nicht nur im Einzelfall, sondern bei generell ruckelt, liegt leider der Verdacht nahe, dass da jemand gar nicht erst liefern will, was zuvor lautstark und penetrant beworben wurde.

        Haken: Die Flatraten werden die „Suits“ nicht wieder zurück in die Flasche bekomme, egal wie laut die Techniker fluchen.

  3. und eine kWh für die Leselampe ist auch etwas anderes als eine kWh für den 2000W Staubsauger… Und was hat das jetzt mit Netzneutralität zu tun, dass ich länger lesen als Staubsaugen kann? Nichts!

  4. Der Vergleich ist für den Endkunden vieleicht ganz eingängig, nur leider ist er völlig falsch. Den kWh ist nicht gleich kWh. Eine Solarkilowatstunde ist eben was anderes, als eine aus Wind oder eine aus Kohle. Als Endkunde merkt man zwar nichts davon, aber wir zahlen halt der Einfachkeit halber einfach einen Durchschnittspreis.

    Im Rahmen von Smartgrids ect. wird auch ernsthaft darüber nachgedacht beim Strompreis den Preis flexiblern zu gestallten. Bei Industriekunden ist das sogar schon lange so. Und das macht dort auch sinn. Verbrauch an das Angebot anzupassen spart Geld, da man weniger Speicher braucht ect. Da ist das im Gegensatz zum Datenvolumen aber eine ganz andere Begründung.

    Auf jeden Fall nett gemeint, aber ich würde das Argument nicht an die Politik weitereichen, da macht man sich nur unglaubwürdig. Da kommt nur der Lobbyist und sagt, schau mal: In Wirklichkeit macht der Strom das auch so und das klappt doch…

    1. Den Strom je nach Angebot bzw. gerade produzierter Leistung unterschiedlich hoch zu berechnen ist ja auch grundsätzlich nicht schlecht. Das könnte man ja genauso beim Internet machen, also je nach Ausnutzung der Leitungen verschiedene Preise pro übertragenem MB. Aber trotzdem wäre es dann egal welche Daten übertragen werden…

    2. Hier geht es um den privaten Endkunden, nicht um industrielle Abnehmer. Insofern stimmt der Vergleich durchaus: Für private Abnehmer ist kWh gleich kWh.

      Außerdem zielst du auf die unterschiedliche Erzeugung des Stroms ab, obwohl es bei Netzneutralität um den „Verbrauch“ einer Leistung geht. Und bei der Stromerzeugung achtet man inzwischen ja auch nicht nur auf den maximalen Profit.

      Dass sich mit intelligenten Stromzählern und SmartGrids irgend etwas zum Vorteil des Kunden ändert, ist im übrigen nicht erwiesen.

      1. Der Vergleich zwischen privaten Endkunden und gewerblichen Abnehmern scheitert noch auf einer deutlich entscheidenderen Ebene:

        Bei der Abnahme von Strom durch einen gewerblichen Abnehmer reden wir über klassische Marktmechanismen. Bei einem breitbandigen UND diskriminierungsfreien Internetzugang reden wir gleichzeitig aber auch über gesellschaftliche Teilhabe.

  5. Der Vergleich von ihm hinkt…

    Wenn ein Stromanbieter für Geräte der Marke X mehr Geld nimmt als für Geräte der Marke Y, weil sie mit Y bessere Beziehungen pflegen. Dann ist das vergleichbar mit dem Neutralitätsproblem im Internet.

    Wenn meine Tankstelle mein Auto teurer betankt als das der Konkurrenz weil mein Autohersteller der Erdölindustrie seine Meinung sagt oder weniger verbraucht, das wäre vergleichbar.

    Aber auch diese Vergleich hinken, denn für die portabhaengige Bevorzugung oder Benachteiligung gewisser Kommunikation benötigt der Netzbetreiber Informationen der Transportschicht (Level 4). Für diese Information ist der Netzbetreiber nicht mehr der Adressat!

    Es wäre vergleichbar mit der Vorstellung, als würde die Post deine Briefe öffnen, und anhand des Inhalts (am ehesten mit einer Zimmernummer für den internen Transport vergleichbar) entscheiden welche Briefe sie zuerst ausliefert. oder im falle einer ‚Stateful Packet Inspection‘ gar das Aktenzeichen analysieren.

    Sie öffnen die Pakete! Denn in meiner Vorstellung als Internet Nutzer muss es eine Schranke für die Inhaltsanalyse meiner Kommunikation geben, sonst wäre jedes Telekommunikationsgeheimnis sinnlos. Ich würde sie dem Gefühl nach dort ansetzen wo die Information nicht mehr an den Netzbetreiber adressiert ist (Level 4).

    Es gibt Gesetze und Präzedenzfälle die anwendbar wären, wenn irgendjemand da oben verstehen würde worum es eigentlich geht!

    1. Nachtrag:

      Wir bräuchten ein Gesetz das die ordnungsgemäße priorisierung durch den Informationsanbieter reguliert. Die von ihm angegebene priorisierung wäre dann nutzbar.

      live Streaming und Internet Telefonie haben mehr Priorität als E-Mails die sowieso erst in Stunden gelesen und erwartet werden.

      Des weiteren wäre es sinnvoller Information die eh nicht gelesen werden nicht zu senden, um das Netz zu entlasten. Betrifft ineffiziente Dienste, Protokolle, fehlerhafte Server und Spam!

  6. Naja, ein wenig hinkt der Vergleich mit den Stromnetzen schon. Okay, wenn ich einen bestimmten Vertrag auf Basis von Volumennutzung (sei es Flat oder begrenzt), dann sollte auch ich als Nutzer entscheiden können, für was ich das Volumen nutze. Strom für Staubsauger oder Radio usw.
    Das ist ein Aspekt der Netzneutralitätsdebatte. Nämlich, ob jemand neben den Transportkosten, die für jedes Bit anfallen auch noch zusätzlich eine Nutzungsgebühr nach Gutdünken erhebt.
    Vielfach geht es dem Netzbetreiber aber darum, die Netzkapazität – aus seiner Sicht – effizient und nach einem Nutzungsprofil optimiert einzusetzen. Das kann so weit gehen, dass der Netzzugangsanbieter nur noch den Verkehr von bestimmten Anwendungen zulässt oder auch drosselt. Auf diese Weise wird ein spezielles Angebot erstellt, dass auf die Bedürfnisses eine bestimmten Nutzungsprofils zugeschnitten ist. Der Zugangsanbieter stellt seine Netzkapazitäten also nur zweckgebunden und „zielgruppenorientiert“ zur Verfügung. Verkauft wird das meist mit dem Argument der Qualitätssicherung. (Es ist auch eine übliche Strategie in der Telekommunikation, bei begrenzten Ressourcen , den Zugang zu begrezen, um so Transportgarantien implementieren zu können.)
    Es muss aber nicht nur um Qualität gehen, sondern es kann sich auch um eine künstliche Verknappung des Grundtransports handeln, um einen „Kaufanreiz“ für extra tarifierte Premiumdienste zu schaffen.

    Es handelt sich bei der Diskussion eher darum, ob der Anbieter ein anwendungsoptimiertes Transportangebot inklusive Nuzungsrestriktionen implementiert. Im einfachsten Fall ein Telefonnetz. Thema vertikale Integration. Die Frage ist, darf sich so ein Angebot überhaupt noch Internetzugang nennen?

    Die Frage ist eher, was ein freies offenes Internezugangsangebot ist und was ein Netzzugangsangebot auf IP-Basis für bestimmte Dienste. Nicht, ob ein Gigabyte ein Gigabyte ist. Nicht jedes IP-Netz ist automatisch ein offenes Internet. Auch wenn es sich um eine „Pseudo-Differenzierung“ handelt.

    Wir sind hier eigentlich in einer Diskussion um das Anrecht auf Grundversorgung mit als wichtig eingestuften Telekommunikationsdiensten und nicht um die Netzneutralität. Insofern passt der Vergleich mit Stromnetzen wieder.

    1. Es geht nicht um ein auf die Bedürfnisse des Kunden zugeschnittenes Angebot. In den mir bekannten fällen ging es einfach nur um die Nutzung der Netzwerkmacht zur Vernichtung der Konkurrenz…

      Es KANN auch nicht über ein zugeschnittenes Angebot gehen, da der Anbieter keine Informationen hat die es ihm erlauben sein Angebot zu zuschneiden. Er weiß weder was ich kommuniziere, noch wer ich bin oder was ich will.

      Er holt sich die Informationen die er braucht durch öffnen der Pakete. So funktioniert beispielsweise Filesharing bei manchen anbieten viel schneller wenn man seine Pakete verschlüsselt (in den meisten Programmen aus genau diesem Grund als Option angeboten), dieses verhalten beweist das der Anbieter den Inhalt in diesen fällen liest.

      Er benutzt auch Port abhängige Filter, die er gar nicht benutzen dürfte, da die Ports nicht an ihn adressiert sind. Auf Port 80 geht es meist schneller. dann findet das Filesharing halt in Zukunft auf den privilegierten Ports statt.

      Das kundenspezifische zuschneiden macht man eher anhand der Prioritäten die das IP Protokoll zulässt (QoS). Das setzt voraus das diese korrekt angewendet werden. Eine öffentliche Blacklist könnte dies erzwingen.

      Internet Telefonie Anbieter nutzen die Möglichkeiten der priorisierung aus (QoS), jedoch oft nur im eigenen Netz, telefonier ich mit einem Konkurrenten löscht er die benötigten Informationen. Er schreibt in einem Level 3 Paket! als würde dein Postbote auf deinen Briefen an die Konkurrenz einen ‚eilt nicht‘ Stempel aufdrücken! das ist eine Frechheit!

      Ich würde mir sogar noch mehr zu Schneidung wünschen. so könnte man große Datenmengen ohne jede realtime Anforderung auch ergänzend zum Internet auf einem Sneakernet transportieren. Betrachtet man die Langsamkeit des Filesharings wäre ein Sneakernet möglicherweise sogar die schnellere Variante zur Verteilung neuer Release CD’s und der gleichen.

      1. Ich meinte auch nicht ein auf die „Bedürfnisse des Kunden zugeschnittenes Angebot“. Der Anbieter bastelt sich etwas zusammen, was ER für gut hält und aus welchen Gründen auch immer. Das wollte ich nur erwähnen. So haben die klassischen TK-Anbieter (aus der Leitungsvermittlung, nicht Datennetze) schon immer gearbeitet.

        Er bastelt einen Dienst zusammen und verkauft ihn. Viele denken dann halt, dass es sich dabei um einen Internetzugang handelt, nur weil der IP benutzt und auch eine gewisse Konnektivität zum Internet besitzt. Das wollte ich nur erwähnen.

        Dass der Anbieter dann natürlich auch in Layern oberhalb 3 rumschnüffelt. Klar. Kann passieren. Nicht, dass ich das als Kunde gut finden würde. So ist aber halt das Produkt. (Wäre dann nichts für mich.)

        Aber so ist es nun mal. Es gibt viele Zugangsangebote zu Netzen und auch viele Varianzen. Das Problem ist die fehlende Transparenz. ich weiß nicht, was der Anbieter so treibt. Das wäre aber interessant.

        Da wären wir dann wieder bei der Verfügbarkeit von Angeboten für offene und netzneutrale Internetzugänge ….

  7. Sodala – dann hätten wir 30x Duschen, davon 12 zum Superspar-Nachttarif, 5x Badewanne, davon aber 3 x Premium Sunday, dann hätten wir 243 x WC-Spülung im pauschalen Family Tarif, und dann hatten Sie noch 654 Gläser Mountain-Clear-Wasser, a 25 Cent. Den EasyClean-Abwasch haben wir da 3x im Weekend-Tarif und 12 x normal. Dazu kommen 17 x Spülmaschine, davon 12 x Moonshine und 5 x Daytime. Dann sehe ich da, da haben Sie letzte Woche auch das Auto gewaschen, aber mit dem Happy-Monday Tarif zum halben Preis, und dann haben Sie da den Rasensprenger 3x vormittags angehabt. Kleiner Tip, wenn Sie das nachts machen, dann sparen Sie nochmal 15 %, und im Winter wäre es noch billiger, sollten Sie mal überlegen, ob Sie das vielleicht so buchen. Dann hatte da jemand Durchfall, 4 x, sehe ich da gerade, hmm, hmm. Das ist dann aber Hygiene-Tarif 3, da kommen natürlich nochmal Zusatz-Kosten auf Sie zu. Und über die Haare müssen wir auch noch mal reden, das waren 143 Gramm letzten Monat, also wenn Sie da einfach mal so ein Sieb, gell, in den Abfluss einlegen, gell, da sparen Sie doch auch einiges, weil das muss ich Ihnen jetzt natürlich extra berechnen, das steht ja so im Vertrag. Und schaun Sie doch mal, dass sie da weniger Klopapier verwenden, ich drück diesmal noch ein Auge zu, weil Sie da jetzt nur knapp über der Maximalmenge sind, aber nächstes mal müsste ich Ihnen das auch berechnen. So, die Rechnung schick ich Ihnen dann zu, und dann hat das alles seine Richtigkeit, gell? Wiederschaun.

    1. Mein Herr, was ist mit den 57 Gießkannen im 60er Happy Flower Kontingent? Wenn Sie mir die noch gegenrechnen wäre ich Ihnen sehr dankbar.

  8. Wer sagt, dass ich E-Mails erst in ein paar Stunden lese? Das ist doch Quatsch und ich will, dass meine Mail direkt ankommt und nicht zurückgestellt wird, weil es sich um asynchrone Kommunikation handelt.

    1. Ein wenig Übertrieben dargestellt von mir… Fakt ist jedoch das deine Mails nicht die selben Echtzeit Anforderungen haben wie die Internet Telefonie! Wenn sich 2 Pakete streiten, wäre es erträglich das mit der höheren vom Inhalteanbieter gesetzten Priorität vorzuziehen. Es würde die Qualität des Netzes wirklich für alle Seiten verbessern, mit nur geringfügigem Verlust für den Mail Nutzer.

      Das Netz an sich würde Neutral bleiben.

    1. Stimmt Thomas, gerade der Verweis auf die fehlende Grundlage für DPI ist natürlich spannend. Da hatte ich in den letzten Tagen auch schon dran gedacht, nur eben andersherum. Ich zitiere mal deine Position:

      Die erste Frage muss daher sein, ob derartige Diensteklassen bereits nach geltendem Recht drohen. Meine Antwort lautet nein. Denn die Einführung solcher Diensteklassen steht in Konflikt mit dem Fernmeldegeheimnis (§ 88 TKG), weil sie eine inhaltliche Erfassung des Nutzungsverhaltens voraussetzt. Gerade aus diesem Grund hätten die Provider ja gerne eine gesetzliche Regelung für derartige Diensteklassen.

      Das ist der juristische Ansatz. Meiner ist ein anderer und eher grundsätzlicher Natur: Wenn schon eine Novelle, dann eine die beides absichert a) den diskriminierungsfreien Transport von IP-Paketen und b) Beibehalt oder Festschreibung des Verbots von DPI

  9. also bei Strompreisen wird doch auch zwischen Industrie und Privatverbraucher unterschieden oder nicht?

    Außerdem werden die Stromanbieter über und deren Strom erheblich subventioniert und werde den Verdacht nicht los es soll auch bei den Telekoms dieser Welt auch stattfinden…

    1. Es geht nicht darum das es verschiedene Kundenkategorien gibt. Es gibt natürlich verschiedene Angebote für verschiedene Kunden.

      Es geht darum das die Provider Informationen auswerten die ihnen gar nicht zusteht, und diese in einer weise benutzen wie sie ihre eigenen Angebote oder ihren Freunden am besten unterstützen.

      Als User geht mir die Auswertung der Daten auf den Keks! Wenn ich so etwas bei meinem Provider nachweisen kann sehen wir uns vor Gericht oder er darf sich auf der Titelseite irgendeiner Zeitung bewundern. In einem freien Land brauchen wir jedoch allseits freie Kommunikation! Man sollte alle Provider vor Gericht bringen die unter Level 3 mitlesen! (Jugendschutzangebote und ähnliches mal ausgenommen)

      Als Informationsanbieter möchte ich nicht jeden Provider schmieren damit meine _Gäste_ auf meiner Seite ähnliche Ladezeiten bekommen als sie es bei den Großen genießen dürfen.

      Als Internetnutzer möchte ich nicht das mein Provider wilde Vermutungen anstellt was wohl über einen gewissen Port kommuniziert wird und diesen aus bremst. Speziell in Hinblick auf D-DOS Attacken der letzten zeit ist es ratsam die Prioritäten als Anbieter steuern zu können, wenn irgend ein Netzbetreiber den administrativen verkehr zugunsten des Web’s ausbremst weil seine Kunden dies mögen wird mein versuch meinen Server vor dem angriff und vielen damit verbundenen kosten zu schützen genau dort scheitern. Als intelligenter Admin gebe ich meinem Zugang zum angegriffenen Rechner natürlich den Vorzug vor den Paketen die er auf Port 80 auswirft. das ist meine priorisierung (QoS), das kann niemand für mich machen!

      Sie können meinetwegen die Leute ausbremsen die ihre Newsletter auf höchster Priorität senden und somit Menschen wir mir das telefonieren schwer machen.

      1. ähm doch, hier geht es genau darum… es wird eine analogie aufgebaut die – abgesehen von humoristischen aspekten – nicht weiter als polemik ist…

        Ich hätte da auch noch eine Analogie:
        Netzpolitik der Aktivisten ist ungefähr das, was die CSU machen würde wenn sie sich in Bayern in eine Bierzelt stellt und schreit: “ Wir fordern, Freibier für Alle!!!“

        Natürlich findet jeder Freibier toll! Ich auch! Aber unseriös ist es trotzdem ;)

  10. Der Vergleich ist eingängig und ich sympathisiere mit der Absicht dahinter. Er funktioniert leider gar nicht, da es tatsächlich sowohl zweckgebundene, tageszeitabhängige als auch selbstverständlich volumenabangige Stromtarife gab und gibt. ;)

  11. Um mal den Advocatus Diaboli zu spielen: Warum sollte überhaupt die Fernsehkilowattstunde das gleiche kosten wie die Kochkilowattstunde? (wenn man mal von Datenschutzaspekten absieht) Ist das Beispiel für den Normalverbraucher (der sich wohlmöglich noch an Ferngespräche und Nachtstromspeicherheizungen erinnert) tatsächlich eingänglicher als die, die wir für Internet-Netzneutralität schon haben?

  12. Was kuckt der Provider eigentlich in meine Packete weiter rein als bis zur IP Adresse? Ist doch eigentlich gegen das Telekommunikationsgeheimnis. Welchen Dienst ich mit der Gegenseite betreiben will geht doch den Provider nichts an. Das wäre ja so als ob die Post Karten mit „Sehr geehrte Damen und Herren“ teurer macht als Karten mit „Lieber Otto“.

    1. Nein. Schließt man DPI aus und beschränkt sich auf den Header ist das so als ob ein Brief mit „Express“ Briefmarke mehr kostet als ein Brief mit normaler Briefmarke. In deine Briefe will der Provider gar nicht reinschauen, es geht ihn ja gar nix an.

      1. Hab nichts dagegen wenn Realtime-Traffic den ich so gekennzeichnet hab mehr kostet… Sind nur wenige MB im Monat.

        Kein Provider den ich kenne hat ein solches Angebot.

        In keinem Provider den ich kenne gibt es derartige Planungen.

    2. Bist zu Level 2 packt sein Provider die Daten aus.

      Das Level 3 liest er, da liegt die IP und Priorität. Manche ändern auch die Priorität. Da wird IP-Telefonie schwer, und als Admin kommt man nicht mehr zu einem angegriffenen Server durch weil man mit der Last konkurriert die der Angriff verursacht (kostet schon mal Geld). Die IP wird genutzt um nach Ländern zu filtern. So kann man durch den Einsatz einer GEMA geschützten Titelmusik in Youtube sicherstellen das Informationen über dein unternehmen nicht von dir gesehen werden können, wird auch schon fürs Mobbing und für Antiwerbung verwendet. Du hast bei Youtube faktisch nicht die selbe Informationsfreiheit (Freiheit dich zu informieren) wie es ein Ami hat.

      Das Level 4 enthält deinen Port, wenn dein Provider dienst abhängig filtert (Skype oder Filesharing, oft mit vorgeschobenem Grund der hohen Netzlast) dann oft mit diesem. Hier findet sich auch die ‚Sequence Number‘ und die ‚Acknowledgement Number‘. Wertet man diese aus, kann man die Gesamtmenge der Daten zu einer gewissen Kommunikation ermitteln und große Downloads shapen. Letzteres führt dazu das große Streams irgendwann derart ausgebremst werden das Internetradio, -fernsehen bei einigen wissenschaftlicher Traffic abbrechen weil dein Provider glaubt du machst irgendwelche Downloads.

      Beides zusammen, Level 3 und 4 lassen sich nutzen dein Kommunikationsverhalten zu analysieren. Man kann einige Filesharingdienste ermitteln und sperren die nicht anhand der IP erkennbar sind.

      In Tieferen Level wird von einigen Providern nach verschlüsselten Inhalten geforscht. Zumindest behaupten dies Entwickler von Filesharingdiensten. Und es wirkt durchaus plausibel, gibt es zumindest statistische beweise für eine Sonderbehandlung.

  13. Man kann ja über Art und Weise diskutieren, wie die Herren Provider ihre Daten verswitchen, aber
    bezahlen wir sie nicht auch dafür das sie ihre Bandbreiten geregelt bekommen? Wenn es ruckelt … ja meine
    Göttin, dann geh ich halt zu einem Anderen, bzw. echauffier mich mal eine Weile und Wechsel dann. Es kann
    doch nicht auch noch mein Problem sein, das ich für die RFC’s und schlaue Diagramme bastle und ihnen zeige
    wie sie ihre Arbeit zu machen haben. Das gehört doch eher in die Sparte „maximales Kunden-melken“ auf die
    sofort ein Gruss in Richtung 16000k Flatrate User aus dem Odenwald folgen muss (für die 16000k oder ein Providerwechsel
    aus Bandbreitengründen schlichtweg ein Illusion sind).

    Viel wichtiger ist, dass private Daten auch privat bleiben. Da ich und meine Lebenspartnerin nicht nur Safer-Sex
    sondern auch eine Safer-Beziehung unterhalten, die ausschliesslich über in der Dusche montierte Kameras
    praktiziert wird, ist mir das wichtig. Den Provider gehen unsere Wasserspiele schliesslich einen feuchten Kehricht an.
    Die Rechtssicherheit ist also existenziell wichtig für mich.

    Tut mir Leid, aber mir fiel einfach kein noch blöderes Beispiel mit Kilowattstunden ein…

    Also her mit der Infrastruktur und nicht als Sahnehäubchen, sondern als elementarer Bestandteil den Datenschutz dazu, sonnst haben wir am Ende wertneutrale Datenübertragung die trotzdem ruckelt.
    QOS können wir Zuhause machen, damit die Kinder nicht so viel klauen. Providern sollte das einfach verboten werden.
    Utopisch, gell? :)

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