In den beiden Debatten, ob verteilte Denial-of-Service-Angriffe, also die abgesprochene Störung von Ressourcen durch eine gezielte Überlastung, eine für Netzaktivisten akzeptable Aktionsform sei, ging es gestern bei Netzpolitik.org hoch her. John F. Nebel (metronaut.de) verwies in seinem Beitrag u.a. auf die “Deportation.class”-Kampagne gegen die Lufthansa:
Während einer Aktionärsversammlung sollte die Webseite lufthansa.com blockiert werden. Lufthansa stellte damals eine Anzeige. In einem Revisionsverfahren wurde der Angeklagte im Jahr 2006 freigesprochen. In der Begründung des Gerichts wurde festgestellt, dass eine Online-Demonstration „weder das Tatbestandsmerkmal der Gewalt, noch das der Drohung mit einem empfindlichen Übel“ erfülle.
Diese Darstellung ist nicht falsch, erzählt aber nur einen Teil der Geschichte. Ich erinnere mich noch gut, dass ich mich damals mit dem Thema beschäftigt hatte. Schließlich waren wir bei odem.org (Abkürzung für Online-Demonstration, daher kenne ich Alvar Freude) im gleichen Bereich aktiv. Inzwischen habe ich den zugehörigen Beitrag aus dem SQL-Dump meines alten Blogs befreit. Das Stück ist vergleichsweise unlesbar und vermutlich werden auch die meisten Links in Leere führen. Ich hoffe trotzdem, dass der Beitrag – der schon damals aus der guten alten Zeit erzählte – dem ein oder anderen hilft, die Geschichte und Argumentation von damals nachzuvollziehen. Am 02.06.2006 schrieb ich:
Hoppla?!
Fast ein Jahr, nachdem das Amtsgericht Frankfurt den Initiator einer Online-Demonstration gegen die Lufthansa zu einer Geldstrafe verurteilt hatte, hat das Oberlandesgericht das Urteil mit dem am heutigen Donnerstag veröffentlichten Beschluss vom 22. Mai aufgehoben und den Angeklagten freigesprochen. (Quelle: Heise Online, 01.06.2006)
Welch wunderschöne Gelegenheit mal wieder den Erklärbär zu geben und aus einer Zeit zu erzählen, als Netzaktivisten noch mit Rauchzeichen kommunizierten und versuchten Großkonzerne in die Knie zu zwingen (Lies: Ich bin ein alter Sack). Fremde Welt? Zum Einstieg empfehle ich die Doku „Hacktivisten – Rebellen im Internet“ (2002) oder zumindest diesen Artikel von Stefan Krempel für Telepolis:
Die Zukunft des zivilen elektronischen Widerstands
Stefan Krempl 18.02.2000Email-Interview mit Ricardo Dominguez, Online-Aktivist der ersten Stunde und Mitentwickler der FloodNet-Technik für virtuelle Sit-ins
In Verfahren vor dem Oberlandesgericht Frankfurt ging es konkret um einen Blockadeversuch gegen den Webserver der Lufthansa im Jahr 2001, mit dem gegen Beteiligung des Unternehmens bei der Abschiebung von abgelehnten Asylbewerbern protestiert werden sollte. Die Aktion der Gruppe Libertad! war damals die zweite „Online-Demonstration“ im deutsprachigen Raum. Siehe dazu Thomas Dreher in seinem lesenswerten Aufsatz „Link, Filter und Informationsfreiheit: ODEM“ :
Vgl. Kein Mensch ist illegal/Libertad!: Online-Demonstration against Deportation Business. URL: http://www.geocities/demo4alles/dt/home/home.html (8.10.2004). Diese Aktion vom 20.6.2001 weist sich als erstes deutsches Beispiel für elektronischen zivilen Ungehorsam aus:
Es gibt in Deutschland noch kein gelungenes Beispiel elektronischen zivilen Ungehorsams, unsere Aktion gegen Lufthansa ist die erste dieser Art in der BRD. Sie ist in der Sichtweise der „eHippies“ eine „client side ddos“ Aktion. (o. A.: Zur Geschichte des elektronischen zivilen Ungehorsams. Kap. Server side vs. Client side ddos. URL: http://www.geocities.com/demo4alles/dt/info/activism.html#third (8.10.2002))
Diese Darstellung ignoriert die Online-Demonstration „Active Link“, weil diese keine DDOS-Attacke ist (s. u.). Zugleich impliziert die Darstellung, dass entweder nur bestimmte Online-Demonstrationen als Beispiele elektronischen zivilen Ungehorsams gelten und „Active Link“ mit seiner nicht aggressiven Software nicht dazu gerechnet wird, oder „Active Link“ gilt nicht als „gelungenes Beispiel“.
(Wer sich für Active Link interessiert: Auf dem Webserver von odem.org gibt es noch eine archivierte Kopie der damaligen Webseite. Sie richtete sich übrigens schon damals gegen Serienabmahnungen …) Ich kann mich noch gut erinnern, dass wir das dDOS-Konzept der ursprünglich vorgesehenen „Protest-Software“ von Libertad! damals stark kritisiert haben. Geplant war unter anderem, dass die Software, die jeder Teilnehmer der Online-Demonstration installieren sollte,
automatisch und in schneller Folge Anfragen an die Lufthansa-Server schickt:
* Die Software automatisiert und beschleunigt einfache Operationen, die herkömmliche Browser (wie Internet Explorer oder Netscape Navigator) ebenfalls ausführen können und sollen.
* Die Software automatisiert das Zugreifen auf die Internetseiten der Lufthansa. Die Zugriffe mit Hilfe der Software geschehen in einer Geschwindigkeit, die manuell, d.h. etwa durch das wiederholte Laden der Lufthansa-Seiten in einem Internetbrowser, nicht möglich ist.
* Die Software gewährleistet, dass wiederholte Anfragen tatsächlich an die Lufthansarechner gestellt werden und nicht nach der ersten Abfrage aus dem Zwischenspeicher („Cache“) des eigenen Internetbrowsers geladen werden.
(Quelle: Rundbrief No. 3 der Online-Demo gegen Deportation Business, 31.05.2001)
Im Vergleich mit dem „Demonstrator“, dem Client des „Active Link“-Projektes, war die Libertad!-Software also weit aggressiver. Ausgehend von den damaligen Kräfteverhältnissen im Netz war sie ein dDOS-Tools.
Warum das ein Problem ist?
Nun, bei Demonstrationen im nicht-virtuellen Raum zeigt man durch physische Präsenz, dass man eine Sache unterstützt, bzw. mit einer anderen nicht einverstanden ist. Wenn beispielsweise, wie noch 1997, 4000 Studenten durch Paderborn ziehen, um gegen Kürzungen im Bildungsbereich zu demonstrieren, ist das eine klare Aussage: Wir sind dagegen und deshalb sind wir, ganz persönlich, hier.
Vor allem aber ist es eine Form des Protestes, die, wenn man von Megaphonen, Transparenten und Lautsprechern absieht, grundsätzlich ohne technische Verstärker auskommt. Das charakteristische an Online-Demonstrationen ist freilich, dass sie gerade keine körperliche Anwesenheit mehr erfordern. Man kann ganz bequem von daheim per Mausklick teilnehmen. Das ist schnell gemacht und erfordert von den DemonstrationsteilnehmerInnen darüber hinaus auch kein weiteres Engagement.
(Erfahrungswert: Je geringer der Aufwand der Teilnahme, desto höher die Zahl der Teilnehmer. Wer von seinen virtuellen Mistreitern verlangt, erst anhand von Materialien Pro & Cons abzuwägen, ggf. gar noch eine Bestätigungsmail abzuklicken, demonstriert meist recht einsam.)
Das Problem ist nun allerdings, dass es auch bei Online-Demonstrationen so etwas wie ein sinnvolles Verhältnis zwischen Teilnehmern und ihrer Wahrnehmung/dem Gewicht ihrer Stimmen geben sollte, damit sich diese Protestform nicht disqualifiziert.
Beispiel: Wenn am Tag X ein paar tausend User ein virtuelles Sit-In auf einem Server (ja, die Analogie knirscht, da müssen wir nun durch …) veranstalten, indem sie, ganz persönlich und durch Eintrag der Adresse im Browser, eine Webseite besuchen, kann man diese Form des Protestes vielleicht noch mit einer Demonstration/der Besetzung einer Kreuzung im nicht-virtuellen Raum vergleichen. (Dass Server immer leistungsfähiger werden und das Beispiel an allen Ecken und Enden hinkt, lassen wir mal aussen vor. Im „Active Link“-Konzept waren die virtuellen Sit-Ins auch noch – ganz idealistisch – als symbolische Protest gedacht, nicht zwingend als technische Blockade eines Servers oder einer Infrastruktur.)
Wenn die gleichen User allerdings per Mausklick ein Tool starten, das den gleichen Webserver immer und immer wieder automatisiert mit Anfragenüberschwemmt, die manuell in dieser Masse und Form „nicht möglich“ wären, wird es problematisch.
Bisher war imo von Unterschriften die Rede, nun geht es um die Stoerung von Netzen mit (asymetrischen) technischen Mitteln. […] Wenn ich aber nun als einzelner […] mit einem einfachen Mausklick ein nuke.cgi ausloesen kann, das den Betrieb einer Netzinfrastruktur erheblich stoert, ist das nicht allein ein Problem fehlender Sicherungen/ Skalierung/ Maßnahmen allgemein auf Seiten des Anbieters, sondern in meinen Augen auch unverhaeltnismaessig (was den eigenen Einsatz angeht, nicht die Wirkung!) und somit grob unsportlich.
(Olaf, irgendwann 2002. Anmerkung: Damals wurde u.a. eine Schwachstelle des Webservers Apache diskutiert, mit der es möglich war den Server über eine einzelne langsame Modemverbindung zu blockieren. Sie wurde meines Wissens aber nie bei Online-Demonstrationen im deutschsprachigen Raum eingesetzt.)
Es ist, um bei der schiefen Analogie von oben zu bleiben, als ob Demonstranten nicht mehr selber demonstrieren, sondern stellvertretend ein paar Dutzend oder gar hunderte Roboter auf die Straße schicken. Das Verhältnis zwischen Demonstranten und ihren Stimmen wird asymetrisch. Das kann es, unabhängig von der Notwendigkeit eines Protestes und dem Wissen, dass man dem Gegner (Staat, Großkonzern, whatever) sonst unterlegen ist, nicht sein.
PS: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die (Libertad-)Software letztendlich nicht wie oben beschrieben eingesetzt. Der Freispruch des OLG geht also in Ordnung.
Also ich weiß nicht… heute und damals sind zwei unterschiedliche Sachen… damals reichte es noch aus, einfach ein paar Leute zu organisieren die eine Adresse in dem Browser eingeben da die Server lahm waren.
Das diese in ihrer Power extrem gestiegen sind und somit selbstverständlich auch die Methoden der Protestanten ist doch vollkommen klar. Heute reicht es eben nichtmehr einfach eine Adresse in den Browser einzugeben da es die Webseite einfach nicht jucken würde.
Auch wenn 100k Leute Unterschriften sammeln würden… würde das den Konzern wenig jucken und der Zettel würde im Papierkorb landen. Ist doch bei fast allen Aktionen so, selbst facebook Aktionen halfen nix, da es Facebook einfach nicht juckte das da von 500k usern 20k auf einmal nichtmehr wollen. Die 20k die morgen gehen, kommen in 2 Monaten wieder.
Solange wie es Firmen nicht weh tut und sie somit auch kein Interesse an den Meinungen der usern zeigen, helfen nunmal nur härtere mittel. Auch an die kitkat Aktion von Greenpeace möchte ich erinnre, toll es war ein Tag in den Medien und hat dem Umsatz von „nestle?“ 0 geschadet.
Fimen kann man nur mit einem Weh tun und zwar mit Geld, und wenn dies eben nur durch die Möglichkeit mittels ddos und anderen Sachen möglich ist, sollten diese ausgeschöpft werden.
Netzpolitik verfolgt hier eine Schiene die mir überhaupt nicht gefällt, kommt mir eher wie ein Meckern vor… aber selber keine Vorschläge bringen.
Und zu behaupten ddos bringe nix ist ebenfalls falsch. Immerhin ist man in den Medien, das bedeutet schonmal das man mehr erreicht(leute) als mit einem „Ich zahle nicht mehr mit meiner Mastercard(sofern man eine besitzt)“
Auch finde ich es nicht gut immer gleich alles als Straftat hin zu stellen, denn wenn man diesen genau betrachtet dürfte man gar nix… und somit würde der Protest seitens des Staates (Gesetze) unterdrückt werden, was wiederum gegen eine Demokratie spricht.
Schoene Metapher, die mir damals wie heute falsch gewählt vorkommt. Ich muss ehrlich sagen, dass mich diese Rechtfertigungsversuche für den vorhergegangenen, staatstragenden Bullshit auf netzpolitik grade aber eher langweilig als diskutabel vorkommen. Was haltet ihr davon, mit dieser dämlichen Debatte einfach aufzuhören nun wieder und weitermachen mit der Unterstützung für WL, egal wie jetzt wer?
Danke.
Genau, redet bzw. schreibt nicht soviel sondern unterstützt endlich WL.
Also ich finde die Metapher auch unguenstig gewaehlt. Es ist ja nicht so das man da versucht eine Kreuzung lahm zu legen. Wenn dann muss man sich das schon als X-spurige Straße Vorstellen, wobei X eine hinreichend große Zahl ist. Wenn dann 100 Leute kommen dann werden halt andere Spuren benutzt, und das Ziel einer Blockade ist nicht erreicht.
In sofern finde ich das man ja dann mit einem Mausklick 100 Roboter los schickt nicht tragisch.
@Ein Name:
Genau. Daher habe ich die Geschichte ja auch nochmal rausgekramt.
Letztendlich bleibt die Argumentation aber gleich: Ist es legitim, seine technische Macht auszunutzen – und damit durch ein paar Mausklicks eine Position einzunehmen, die man durch die Mobilisierung seiner Mitmenschen und Überzeugungsarbeit nicht, auf keinen Fall aber so leicht/schnell, erreichen würde?
Ja, das mag sein. Da wird einem als Demonstranten sicher auch regelmäßig die eigenen Ohnmacht („vor den Mächtigen“) bewusst. Aber: Legitimiert es einen, die eigene Stimme mit Gewalt zu verstärken? Und wenn, wie weit? Wohin führt das? Zu einem technischen Wettrüsten?
Nun, das nennt man Debatte. In einer Debatte sollte man auch akzeptieren können, wenn jemand anderer Meinung ist.
Und sorry, der Vorwurf, wir würden selber keine Vorschläge („Ihr tut ja nix!“) bringen, ist – wie soll ich das jetzt höflich ausdrücken? – ein klein wenig daneben.
Ausnahmslos alle, die hier und für Netzpolitik.org ins Internet schreiben, engagieren sich auch jenseits kluger Worte in einer Form und mit einem Zeitaufwand, die bei Familien und Bekannten oft auf wenig Verständnis stößt.
Ja, als randalierende Spinner. Großartig. Ein größeren Gefallen kann man der Gegenseite, die das Netz gerne kontrollieren und reglementieren würde, kaum tun.
Wenn wir hier schon Verhältnissmäßigkeiten und Gewichtungsunterschiede zwischen „Onlinedemonstrationen“ mit technischen Hilfsmitteln und physischen „lowtech“ Demonstrationen reden, dann sollten wir aber nicht außer Acht lassen, dass in der physischen Welt maximal eine handvoll Leute benötigt werden um
a) Bahngleise zu blockieren,
b) das Foyer eines Rathauses zu besetzen
c) ein gut sichtbares Transparent am Reichstag anzubringen
d) etc.
Aufgrund der technischen Infrastruktur im Internet benötigt man im Verhältniss zum Wirkungsgrad deutlich mehr Personen im Internet als in der physischen Welt – wenn man auf technische Hilfsmittel seinerseits verzichtet. Technische Hilfsmittel bei „Onlinedemonstrationen“ sind also nichts weiter als eine Notwendigkeit um sich überhaupt Aufmerksamkeit durch zivilen Ungehorsam in einer zur physischen Welt geeigneten Verhältnissmäßigkeit zu verschaffen. Sie sind also nicht nur eine legitime Option sondern sind absolut unverzichtbar.
Natürlich kann man darüber streiten, ob ziviler Ungehorsam in der Form von DDOS vertretbar ist, genauso wie man darüber streiten kann ob es vertretbar ist sich an die Schienenr eine Eisenbahnstrecke zu ketten um den Castortransport zu stören, aber das hat nichts mit der grundsätzlichen Legitimität von technischen Hilfsmitteln zur Effektmultiplikation bei „Onlinedemonstrationen“ zu tun.
@Korrupt:
Das da oben ist kein Rechtfertigunsversuch, sondern meine ganz persönliche Meinung zum Thema, wie ich sie 2002 und 2006 formuliert habe.
Ich würde sie heute nicht wesentlich anders formulieren. Du gestattest mir doch, eine eigene Meinung zu haben? Oder wird das mit dDoS bestraft?
@Martin:
Ja, dann konnte man offenbar nicht genug Leute für sein Anliegen mobilisieren.
Genau darum geht es doch in der Roboter-Analogie: Schaffe ich es, genügend Leute zu mobilisieren, oder verstärke ich meine Stimme mit technischen Mittel in einer Form, dass sie lauter wird als die der anderen?
@Daniel Baulig: Guter Einwand. Ich sehe das durchaus ähnlich. Nur meine Schlußfolgerung ist eine andere. Genau daher finde ich ja die Frage nach der Verhältnismäßigkeit interessant.
@Jörg
Was ich sagen moechte ist, im realen Leben reichen weniger Leute aus, um einen „sichtbaren“ Protest auszudruecken als im Internet. Also man muesste viel mehr Leute mobilisieren um ein aehnliches Ergebnis wie im realen Leben zu erreichen.
Natuerlich braucht man auch je nach technischem Aufwand auch weniger, aber ich kann fuer mich hier nicht pauschal sagen, dass das schlecht ist. Also nur weil es das Missbrauchs Potential gibt man es komplett als illegitim bezeichnen sollte.
Und welche Protestformen hat man denn im Internet wo sich viele Leute beteiligen koennen die direkt auf den jeweiligen „Gegner“ wirken? Also die Auswirkungen wie Sitzblockaden, oder Demonstrationen vor Filialen, oder Bahnmitarbeiter Streiks haben?
Spontan faellt mir da DDos, defacing, DNS eintraege auf eigene Seite umbiegen ein. Fuer die zweiteren braucht es nur eine Person. Da ist eine DDos Attacke noch das massentauglichste Mittel.
@Martin:
Das tue ich nicht. Auch wenn ich das ungute Gefühl habe, dass es im aktuellen Fall der Fall ist.
Bevor ich missverstanden werde: Nein, es ist nicht illegitim WL zu unterstützen. Das soll jeder für sich entscheiden.
Wenn aber Einzelne derzeit ihr technisches Machtpotential austesten und schauen, wie weit sie gehen können, ist das durchaus diskussionswürdig. Und ja, auch die Rolle von Assange muss man in diesem Kontext leider einmal mehr hinterfragen.
Oder kurz: Ich halte einen „Cyberwar“ ebenso wenig für geeignet um Konflikte zu lösen, wie ich es bei Kriegen in der realen Welt tue.
Jörg, nein. Bestraft wird sie nicht. ich halte ur die 2Spalterdebatte“, wie ich sie meiner unbedeutenden ansicht nach eben zurecht nenne, für eher schädlich als die von dir befürchteten „randaleeffekte“. Wie nebenan beschrieben – wenn man schon vergleichen will, gefällt mir die Analogie zum Streik besser – der Dienst wird bestreikt, Streikbrecher an der Nutzung gehindert. Ich halte das für legitim.
Im Übrigen halte ich das Argument „Das arbeitet den Internetkontrolleuren zu“ für keines. Wenn man sich immer so verhält, wie es die Internetkontrollbefürworter wollen, dann haben sie bereits ohne Kontrollen gewonnen. Und auf ein „Wenn wir uns im vernünftigen Rahmen gut benehmen, werden sie uns vielleicht in Ruhe lassen“ zu hoffen, halte ich gerade bei den 2alten hasen“ für naiv.
P.S. Als ebensolche kenne und schätze ich die Leute bei Netzpolitik, daran ändert auch der mMn bekloppte aktuelle Standpunkt zum DDoS nichts. Ihr macht hier nen grossartigen Job und wenn mir Markus auf dem 27C3 über den weg läuft, was ich sehr hoffe, hat er mindestens nen Mate bei mir gut dafür. und das mit dem Verständnis im privaten ist mir bestens bekannt :) Btw., deshalb diskutier ich ja auch hier und nebenan mit. Mit Leuten, die ich nicht ernstnehme, hab ich das schon seit längerer zeit eingestellt.
Moin
Da ich auch schon was älter bin:
Wo gibt es diese Robotor? ;>
Und auch von mir ein Tipp aus den 80igern und aus dem alten Fidonetz an alle Heißblütigen (bei dem Wetter): 24 Std drüber schlafen bevor man eine Flame schreibt, dann wirds vermutlich keine
Btw: Ich find die Operation Payback gut.
Ich sehe das ähnlich wie #8.
Nehem wir ein Beispiel:
Gruppe X hat was gegen Fabrik Y.
Gruppe X besteht aber nur aus sagen wir 20 Mitgliedern.
Trotzdem wären es diesen 20 Mitgliedern möglich die Zufahrt zu der Fabrik zu sperren und sich evtl irgendwo anzuketten.
Und selbst wenn die restlichen 100.000 Einwohner der Stadt für diese Fabrik sind, dann konnten die wenigen ihren Protest effektiv anbringen.
Analog zu heute ist es nun mal nur möglich mit DDOS einen ähnlichen Effekt im Internet zu erzielen. Und das auch wenn’s nur 20 Leute sind die mitmachen (wobei dass im aktuellen Fall doch sogar schon einige mehr sind).
Natürlich ist es einfacher und bequemer online zu protestieren.
Wenn alle die ihren Rechner in das Botnet gehängt haben, vor die Mastercard Zentrale laufen würde, wäre es sicher auch möglich diese zu \ddosen\ in echt, so dass Kunden/Mitarbeiter nicht mehr rein kommen.
mfg
amfa
@Jörg-Olaf
sry, wollte dir das nicht unterstellen.
Also ich Teile deine bedenken voll und ganz. Ich denke ein Problem ist das im digitalen die Grenzen zwischen Protestaktion und Cyberwar mehr als fliessend sind.
Besonders da die gleichen Mittel fuer Protest und Krieg eingesetzt werden koennen. Ist also die Frage wie man wo die Grenze ziehen will.
Ich stimme da mit den Leuten ueberein das es Aktionen des zivilen Ungehorsam geben muss, aber ich bin auch dagegen mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen.
@Korrupt: „Spalterdebatte“?
Schau, genau da wird es spannend. So sehr ich die (ursprüngliche) Idee hinter Wikileaks unterstützenswert finde, desto weniger bin ich bereit, einer Person wie Assange bedingungslos zu folgen.
Oder, anders gesagt: Solange Assange sein persönliches Schicksal mit dem „seiner“ Plattform verknüpft und WL für persönliche Zwecke instrumentalisiert, habe ich ein ernsthaftes Problem mit der vorbehaltlosen Unterstützung, die von mir gefordert wird.
Solange ich das alles für mich nicht auseinanderdividiert bekomme, scheint mir mein Engagement woanders besser aufgehoben.
Richtig. Auf der anderen Seite muss man den Interkontrollbefürwortern aber auch nicht aktiv zuarbeiten. Und genau das passiert gerade. WL hat in der Vergangenheit zwar eine Menge Theaterdonner bemüht und in einem durchaus durchaus meisterhaften Spiel mit den Medien eine schöne Legende aufgebaut, aber – bei Licht betrachtet – substantiell wenig neues enthüllt.
Wäre ich Verschwörungstheoretiker würde ich mich fragen, wem die ganzen Inszenierung nützt.
@amfa:
Ja, nur wird man den 20 Leute in einem demokratischen Prozess halt weniger Gewicht beimessen, als den 100.000, die z.B. gegen S21 auf die Straße gegangen sind.
Das mag für die 20 unbefriedigend sein, kann aber nicht als Entschuldigung herhalten, dem Rest seine Meinung aufzuwingen.
Das ist – mit Verlaub – Unsinn. Es ist nur deutlich schwieriger andere/viele Menschen zu überzeugen, als ein Botnetz zu aktivieren.
Wäre die Teilnahme an einem Botnet eine aktive Entscheidung (analog zum „Active Link Demonstrator“), wäre das ein guter Vergleich.
Nur leider ist ja genau das nicht der Fall. Die meisten Menschen, deren Rechner – übrigens in der Regel illegal – für ein Botnet missbraucht werden, wissen ja nicht einmal von ihrem Glück.
@Jörg-Olaf Schäfers
So wie ich das bisher gelesen hab geht es in diesem Fall doch um ein freiwilliges Botnet?
Bisher hatte ich den Eindruck, dass für die aktuellen Attacken kein „Zombie“-Botnet verwendet wird. Deshalb ja auch mein Vergleich.
Gabs bei 4Chan nicht den Aufruf sich den Botnet client zu installieren um mitzumachen?
Sollten zusätzlich natürlich noch unfreiwillge „Mitstreiter“ dabei sein hinkt mein Vergleich natürlich, aber ich bin von der Freiwilligkeit der „Bots“ ausgegangen.
mfg
amfa
@Ulrich Foerster: Keine Sorge. Ich habe eine Nacht geschlafen, bevor ich den alten Text vorhin aus dem SQL-Dump gefrickelt habe.
Ich fand ihn nützlich, auch und gerade weil er die Situation damals beleuchtet, die viele, die sich nun für WL stark machen, nicht kennen dürften.
Äh, Jörg, sorry, aber WTF? Alles ohne WL auch bekannt? Das ist zum einen falsch, du verwechselst das vielleicht mit den bisherigen Statements der Zynioker, die ihre pessimistische Weltsicht biskang nicht belegen konnte. Selbst wenn, dann ist die aktuelle Öffentlichkeit für die aufgedeckten Misstände bisher beispiellos. Mir ist mit Jahrgang 73 nicht viel bekannt, was ähnlich tiefgreifend und vor allem in *so viele Themenfelder rein* Wissen allgemein verfügbar gemacht hat, das von den bisher informierten unter dem Teppich gehalten werden sollte.
Angesichts dessen nun auch noch ad personam zu fahren, weil dir Assanges Nase bzw. Selbstinszenierung nicht gefällt – sorry, aber das ist ein Niveau, das ich angesichts der Sachen, um die es geht, nicht mehr richtig unterbieten kann. „Ich seh Open Source eher mal skeptisc h, weil sich Stallmann nicht wäscht“, nun ja.
„netzpolitik.org ist ein Blog und eine politische Plattform für Freiheit und Offenheit im digitalen Zeitalter“, lese ich bei euch im Footer. Für die setzt man sich aber nur dann ein, wenn die Leute, die diese Freiheit schaffen und in Anspruch nehmen, euren Ansprüchen an eine seriöse Selbstinszenierung genügen?
Nee, sorry, aber ich bleib bei meinem Standpunkt, inclusive der Ansicht, dass ihr euch grade massiv ins eigene Bein schiesst.
P.S. Niemand redet vom bedingungslosen Folgen. Das sind grade von Null auf Hundert-WortimMund-Rumdrehereien, die ich so bisher nur von der Netzausdruckerfraktion kenne. Ich halt mich mit den unfairen Diskussionsmethoden grade schwer zurück, und angesichts kinderfickvermittelnder US-Söldner in Afghanistan könnte man den Wikileaks-Skeptikern auch schöne Schuhe anziehen. Ich wär dafür, über dem Level der Diskussion zu bleiben.
Btw., noch eigentlicher bin ich ja dafür, diese Diskussion generell sein zu lassen.
@Jörg-Olaf Schäfers
Oops,ich meinte nicht Dich.
Ich hatte da mehr die Kommentare aus dem Polenfeldzug (5:45-Artikel etc) im Kopf.
Zurück zum Thema: Clone würde ich auch schicken. Welche die bei Pfefferspray Säuretränen weinen und ab dann unberührbar sind.
Schönen Restabend
So pauschal würde ich das nicht sagen. Es gibt durchaus differenziertere Betrachtungen, die dann meist auch von Leuten kommen, die sich mit der Materie etwas auskennen.
Oder anders gesagt – diejenigen, die nur von „randalierenden Spinnern“ reden, das sind mit ziemlicher Sicherheit die gleichen Leute, die WikiLeaks ohnehin am Liebsten verbieten möchten, DDoS hin oder her.
Prinzipiell halte ich es auch für wenig sinnvoll, sein Handeln primär an den möglichen Reaktionen der „Gegenseite“ auszurichten. „Die Gegenseite“ wird meist auf irgendeine Weise einen Vorwand für Vergeltungsmaßnahmen (er)finden, egal ob man ihnen dazu eine Vorlage bietet oder nicht.
Man sollte auch nicht vergessen, dass „Spinner“ oft den Nutzen haben, den „rhetorischen Freiraum“ der akzeptablen politischen Meinungen/Positionen zu vergrößern (siehe Overton Window). Sie können damit gemäßigteren Teilnehmern „Deckung bieten“, so dass sich diese von den „extremistischen Spinnern“ distanzieren und damit leichter in den Bereich der akzeptablen Standpunkte rücken können.
In diesem Zusammenhang halte ich die neue Verlautbarung von WikiLeaks in Bezug auf die Anonymous-DDoS-Attacken auch für richtig, obwohl ich mir darin eine deutlichere Klarstellung gewünscht hätte, dass WikiLeaks die Angriffe nicht in Auftrag gegeben hat, und keine technische oder sonstige Unterstützung dafür leistet.
Könntest du vielleicht konkret erläutern, inwiefern er das tut? Gerade in den letzten Tagen sagte er z.B. immer wieder, dass der Betrieb bei WikiLeaks trotz seiner Festnahme ohne Einschränkungen weiter gehen soll. Das scheint mir doch gerade das Gegenteil von einer „Verknüpfung“ seines persönlichen Schicksals mit dem von WikiLeaks an sich zu sein?
Moment mal – das was Du hier beschreibst, hat doch absolut nichts mit der Anonymous-DDoS oder dem zitierten Beitrag von amfa zu tun. Wir reden hier von einem „Botnet“, das aus Rechnern vieler Tausend Personen besteht, die alle freiwillig das DDoS-Tool (LOIC) installiert haben, und so zu aktiven Teilnehmern der Angriffe wurden.
Warum Du jetzt eine völlig andere Variante eines Botnets, nämlich ein aus illegal „gehackten“ PCs bestehendes Botnet, ins Spiel bringst, ist mir schleierhaft.
DDoS-Attacken sind legitime Protestmittel. Kein Mensch kann bei DDoS-Attacken zu schaden kommen.
@Korrupt:
Nein, nicht alles. Trotzdem brauche ich für die Erkenntnis, dass Kriege grausam sind oder Herr Niebel von der FDP eine Flachpfeife ist, sicher keine Plattform wie WL. Ich bleibe dabei: 98% mediale Inszenierung, bestenfalls 2% Substanz.
Ich bin überrascht, nein, ich bin erschrocken, wie die Netzgemeinde, die sich sonst für die Speerspitze der Informationsgesellschaft hält, damit im Grunde genau den Mechanismen auf den Leim geht, die WL zu demaskieren vorgibt.
Nein, nicht „nun“. Die Meinung vertrete ich, seit WL durch die Manipulation des „collateral murder“-Videos den Schritt vom unabhängigen Informationsmittler zur Kampagnenplattform gemacht hat.
Wir können gerne über den Wert und die Notwendigkeit einer Whistleblower-Plattform diskutieren. Einen selbsternannten Meinungsführer, der mich im Namen der guten Sachen manipuliert, brauche ich nicht.
Das hat mit der Debatte, ob und wie Online-Demonstrationen zu führen sind, allerdings nichts zu tun. Vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass ich mich bisher aus der WL-Debatte weitgehend rausgehalten habe.
Ich finde sie einfach zu komplex, um sie auf ein „Unterstützt endlich!“ zu reduzieren.
Du forderst eine bedingslose Unterstützung für selbsternannte Heilsbringer? Klingt irgendwie nach einer schlechten Idee.
Da muss ich jetzt noch für’s Protokoll feststellen, dass sich jeder, der für Netzpolitik.org schreibt, einzeln ins Bein schießt. Es gibt keine Redaktionsmeinung.
@Jörg-Olaf Schäfers
Vielleicht solltest du dich nicht nur in den deutschen Mainstream-Medien über die veröffentlichten Cables informieren, dann fällt dir mehr als nur Niebel und Teflon Merkel ein.
Der Guardian hat eine gute Übersicht auf Tagesbasis:
http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/29/wikileaks-embassy-cables-key-points
Nachhilfe im Hivemind Anonymous und dessen DDos gibt der Economist:
http://www.economist.com/blogs/babbage/2010/12/more_wikileaks
Eine differenzierte Sicht auf die Vergewaltigungsvorwürfe findet man in der NY Times: http://www.nytimes.com/2010/12/08/world/europe/08sweden.html?_r=1
Schwach, äußerst schwach. Wohl so ziemlich das letzte „Rückzugsgefecht“, wenn einem nichts mehr einfällt.
Manche von denen, die noch vor wenigen Tagen auf ähnliche Weise tönten, rudern heute schon zurück.
Ich hab grade das Gefühl, dass du mich etwas selektiv zitierst, aber bin in Sachen diskordianischen Auseinanderhaltens geschult genug, um mit einem „Standpunkte ausgetauscht, alle ein wenig klüger, nach wie vor nicht einer Meinung“ bestens leben zu können, ich denke, du auch. Ich mag nur noch kurz anmerken, dass ich euch mitnichten ne „Redaktionsmeinung“ unterstelle, sondern eben von Markus, Linus und dir nun jeweils einzeln eben Standpunkte und Argumente zu hören bekommen habe, die ich nicht wirklich nachvollziehen kann und will.
1. um in der Metapher zu bleiben: wenn wir unsere roboter auf die straße schicken. dann ham die ja auch schon längst panzer aufgefahren (son 8cpu svr zu ddosEn is schon wat ;) )
2. ddosEn is scheiße weils kriminalisiert wird: http://bit.ly/ijF07d
1+2 = nedd 3 sondern YESMEN & Co. ;)
@anon: Danke für den Hinweis. Falls es dich beruhigt, gerade bei Internet-Themen informiere ich mich eher selten in deutschen „Mainstream-Medien“.
PS: Die Vergewaltigungsvorwürfe sind als solche deutlich weniger interessant, als der Umgang mit ihnen. Auch und gerade für die Debatte um WL.
Kann dir eigentlich nur voll zustimmen. Demonstrationen sind ohnehin nie gern gesehen, ganz gleich welche Form gewählt wird.
Wir befinden uns sowieso in einer Zeit, in der an sich legale Formen des Protests immer mehr ins Abseits gedrängt werden [1]. Man muss sich nur an Ereignisse erinnern wie den Deutschlandbesuch von George W. Bush, wo die Demonstranten so weit entfernt wurden, dass die Politiker gar nicht mehr bemerken konnten, dass demonstriert wurde. Das ist nicht das, was dem Volk im Grundgesetz zugesichert wird. Geht es so weiter, wird man bei Protesten/Demonstrationen sowieso irgendwann immer illegal handeln. Das wird dann nicht so offensichtlich sein, weil man es nicht direkt Demonstrationsverbot nennt, sondern die Begründung wird sich auf Dinge beschränken, die im Rahmen (auch einer friedlichen/gewaltfreien) einer Demonstration sowieso unumgänglich sind.
[1]
Forderungen in CSU nach Demoverbot am Berliner Reichstag
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hawvdM0FYqB7z6CxPmbl9B3zcG-w?docId=CNG.9ea088730e094d2f96016649cc4f7879.421
@Korrupt: Ja, natürlich anworte ich selektiv. Das geht ja auch kaum anders, wenn man mit mehreren Leuten parallel diskutiert und nebenbei noch arbeiten muss.
@pham: Von dir jetzt? An meiner Meinung hat sich da in den letzten Monat wenig geändert.
Übrigens, eines der Probleme in diesem Zusammenhang ist gerade, dass WL offenbar monatelang auf Dokumenten von öffentlicher Relevanz saß, diese aber zurückgehalten hat (Und damit meine ich nicht die Deals mit den Medien). Oder – wie jetzt im Fall der Kreditkartenunternehmen – gezielt einsetzt.
Das mag als „Gegenwehr“ legitim erscheinen, hat mit einer unabhängigen Plattform aber nichts zu tun.
@amfa: Ich nehme an, dass nur ein recht übersichtlicher Teil auf die 4chan-Kampagne zurückzuführen ist. Das wäre auch technisch (in der Tat) ein anderer Ansatz.
Du nimmst an? Und Du hast dafür sicherlich irgendwelche konkreten Anhaltspunkte, die Du uns bisher vorenthalten hast?
Entschuldige, aber jetzt muss ich leider mal klare Worte reden. Ich gewinne leider den Eindruck, dass Deine ganze Argumentation zu der DDoS-Frage auf tönernen Füßen zu stehen scheint, nämlich auf der oben genannten, meines Wissens nach völlig unbegründeten, Annahme aufbaut – die ich im Übrigen bisher auch nirgendwo anders erwähnt, geschweige denn bestätigt, sehe.
Für meinen Teil habe ich mir die Mühe gemacht, mich zumindest grob zu informieren, bevor ich hier meinen Senf hinzugebe. Einerseits habe ich mich etwas über das verwendete DDoS-Tool schlau gemacht (LOIC, wie schon oben geschrieben), andererseits habe ich mich kurz auf dem AnonOps IRC-Server umgesehen und dort in den einen oder anderen Channel hineingeschaut.
Dort las ich z.B. heute nachmittag (in #hackers, falls es jemanden interessiert):
15:50| AssPirate botnets have been discussed.
[...]
15:50| AssPirate unanimous decision. Bad.
15:50| marajit why?
15:50| AssPirate press
15:50| user0 thats essentially what this is. a voluntary botnet
[...]
15:50| +Xenu keyword voluntary
15:51| marajit the press...?
[...]
15:51| AssPirate We start hijacking people's computers, they're not going to be too happy.
Wenn man die Tatsache in Betracht zieht, dass dieses „freiwillige Botnet“ zeitweise mehrere Tausend Teilnehmer hat:
15:20| = Current Local Users: 69 Max: 169
15:20| = Current Global Users: 4854 Max: 7481
.. dann sollte klar sein, dass deren kombinierte Resourcen völlig ausreichen, um sogar eine besser angebundene Webseite lahmzulegen, auch wenn es sich bei dem einzelnen Angreifer nur um einen DSL- oder ähnlichen „Consumer“-Anschluss handelt. Die zusätzliche Verwendung von „klassischen“ Botnetzen (d.h. solche aus gekaperten Rechnern) ist also absolut nicht nötig, um die Resultate zu erzielen, die wir bisher gesehen haben.
Auf Grund dieser Daten halte ich Deine o.g. Vermutung derzeit, d.h. ohne Kenntnis weiterer Fakten, für völlig aus der Luft gegriffen.
Ddos unterstütze ich nicht, da es meiner Philosophie widerspricht, Meinungen anderer zu unterdrücken. Wikileaks unterstütze ich, da es ein Meilenstein zur Demokratisierung bedeutet, wenn Mächtige nun für immer zittern müssen, daß ihre Verlogenheiten aufgedeckt werden. Wenn jeder ddos-Aktionist seine Energie aufbringt, einige Euro mehr zu verdienen , um damit wl zu unterstützen, wäre langfristig mehr erreicht als mit dem stundenweisen Lahmlegen einiger Webseiten.
@Jörg-Olaf Schäfers
„monatelang zurückgehalten“ vs. verantwortliche Veröffentlichung
Ein großer Kritikpunkt der amerikanischen Rechten ist doch, dass angeblich Leib und Leben in Gefahr sind, würde alles auf einmal ungesichtet und unkommentiert veröffentlicht werden (siehe Afganistan/Irak Leaks).
Deswegen auch die Einbindung der 4. Gewalt, den WL alleine hat weder die nötige quantitative noch qualitative Kompetenz für eine journalistische Bearbeitung (Informantenschutz, Sichtung, Einordung, Bewertung, Kommentierung etc.) der gesamten 250k Cables. Und möchte sich diese journalistische Kompetenz auch nicht aneignen, sondern beansprucht für sich die Position eines Clearinghouse zwischen Whistleblower und 4. Gewalt.
Anstatt die reaktive Instrumentalisierung der Cables durch WL zu kritisieren, wäre diese Kritik nicht besser an die US Regierung und die Kreditkartenunternehmen gerichtet? Denn die einen instrumentalisieren und die anderen lassen sich auch instrumentalisieren.
Immerhin wurde bisher weder angeklagt noch ein Urteil gefällt, über den Status der Legalität dieser Veröffentlichung in den USA.
Selbst wenn sie dort illegal wäre, darf mich das als EU/DE Bürger von der Nutzung einer Kreditkarte zur Spende ausschließen? Ist das legal? Falls ja, welche wirtschaftlichen/politischen Auswirkungen hat diese Abhängigkeit eines zentralen Infrastruktur- und Finanzierungssystems auf unser Wirtschafts- und Finanzsystem (vgl. Swift).
Könnte man etwa auch auf der amerikanischen NO-Fly Liste landen oder kein Visa für die USA bekommen, da das DHS Zugriff auf Kreditkartendaten hat dadurch weiß das man Spender war? Damit schließt sich dann der Kreis zur Diskussion um Datensicherheit/Datenschutz im digitalen Zeitalter.
Desweiteren ist nicht unwahrscheinlich, dass die Journalisten mit Vollzugriff auf die Datenbank, selbst reaktiv eine Volltextsuche nach Visa/Mastercard ausführten, nachdem diese proaktiv sperrten. Die Reaktion also mitnichten alleinig den Mitarbeitern von WL anzulasten ist.
@anon:
Das ist nicht nur ein „angeblicher Kritikpunkt der amerikanischen Rechten“, sondern wurde bekanntlich auch intern als Problem erkannt. Der Scoup war dann halt wichtiger.
Ach bitte. Das ursprüngliche WL-Konzept sah vor, die Informationen exklusiv zu verticken, um dem jeweiligen Medienhaus einen Informationsvorsprung zu verschaffen.
Später erkannte Assange (und das war durchaus clever), dass auch WL von einer Zusammenarbeit mit NYT, Guardian und Spiegel enorm profitieren würde (NYT und Guardian haben nicht gezahlt, vom Spiegel weiß ich es nicht). Da „Medienpartnerschaft“ hat zunächst ja auch bestens funktioniert. WL war plötzlich wer.
Das ursprünglich Konzept sah keine Kommentierung vor. Wohl aber war auch den Verantwortlichen bei WL klar, dass eine „Veröffentlichung einfach so“, wie sie von vielen Aktivisten gefordert wird, nicht den gleichen Impact hätte, wie ein konzertierter Spin.
Was die Auswertung betrifft, war lange die Rede von einem Netzwerk aus abertausenden Experten, Wissenschaftlern und Helfern. Das war aber wohl eher eine Nebelkerze.
Und was den Informantenschutz betrifft: Das war eigentlich immer das Alleinstellungsmerkmal mit dem WL aktiv für sich geworden hat. Dass es damit in der Realität nicht weit her war, ist inzwischen wohl auch klar. Die Medienpartner waren da aber aussen vor.
Soso ,)
Ich beziehe mich nicht auf die Cables, die sind imo Peanuts, sondern vor allem auf die Vorgeschichte und wie das Kind im Brunnen gelandet ist.
Es ist schlicht keine Frage, wer mehr Mist gebaut hat.
Das dürfte regelmäßig in den Vertragsbedingungen zwischen dem EU/DE-Bürger und dem Kreditkartenunternehmen zu regeln sein.
Mit den abenteuerlichen Strukturen von WL, die die Plattformen in meinen Augen für die ursprünglich angedachte Aufgabe einer neutrale Schnittstelle („Clearinghouse“ ist im deutschen Sprachgebrauch missverständlich … ,) disqualifizieren, hat das eher wenig zu tun.
Auch um zu wissen, dass SWIFT und Flugdatenabkommen großer Mist sind, hätte Assange wohl keine schwedischen Herzen brechen müssen.
Kann es sein, dass du ein paar klitzekleine Differenzierungsprobleme bei deiner Heldengeschichte hast?
Anyway, sagt ich schon, dass ich eigentlich gar nicht über WL diskutieren will? Schlicht weil uns da wohl allen der Einblick fehlt, und der nicht selten mit einer starken Meinung kompensiert wird?
@pham: Du bist ein toller Hecht. Nein, ernsthaft.
Und als solcher kannst du auch ganz sicher sagen, wer und mit welchen Ressourcen für welche dDoS-Angriff verantwortlich ist?
Ach, kannst du nicht? Gut, dass wir drüber geredet gaben.
Danke für das Kompliment .. und natürlich auch für den Rest Deines, wie von Dir nicht anders zu erwarten, argumentativ überzeugenden und mit Fakten gespickten Kommentars.
Die Software wurde in etwa so wie in dem Posting beschrieben eingesetzt. Das habe ich direkt vom Coder.
Bestätigt auch im Twitter-Account von so36.net: https://twitter.com/#!/so36net/status/13128137307066368
Und sogar in dieser Ausprägung wurde sie für legal erklärt. Wohinter wir als Aktivisten ja wohl nicht zurückfallen müssen.
Der Vergleich mit dem Reallife hinkt natürlich auch. Was ist denn „normales“ User-Verhalten, ab wann wird es „unnatürlich viel“? Was ist mit Blockaden, die sich anketten? Unter den Gleisen oder in Beton-Pyramiden oder Tripods? Nach deiner Argumentation wäre das auch illegitim. Und das ist es nicht.
Hinter Operation Payback stehen einzelne Menschen, die das unverschleiert mit ihrer eigenen IP bewusst tun. Kein gemietetes Botnet. Also ist das eine Online-Demonstration. Und wenn die Toole besser werden: gut für die Demo :)
@einer von so36.net: Danke für die Bestätigung.
Ansonsten: Vergleiche mit dem Reallife hinken natürlich immer. Sie sind aber hilfreich bei der Entscheidungsfindung.
Letztendlich wird man immer abwägen müssen. Ich halte Anketten und Tripods beispielsweise für legitim, solange keine Dritten gefährdet werden.
Bei technischen Tools im Netz fällt mir die Differenzierung deutlich schwerer (mich wundert das selber). Das Problem scheint mir da tatsächlich die „Verbesserung der Tools“ zu sein.
Ein „virtuelles Sit-in“, bestehend aus dem händischen Abruf einer Webseite, scheint mir legitim. Mit dem automatisierten Zumüllen einen Verbindung habe ich nach wie vor meine Probleme.
@pham: Das passiert, wenn in einer Debatte beide Seite auf dicke Hose machen. Letztendlich reden wir aber auch aneinander vorbei.
Du argumentierst mit LOIC und dem Potential von 4chan. Geschenkt.
Ich sage, dass es schlicht nicht möglich ist, zu differenzieren, wer und mit welcher Motivation gerade einen dDoS fährt.
Recht offensichtlich gibt es doch recht unterschiedliche Interessen, wie/wer bzw. was WL nutzen/schaden könnte, findest du nicht?
Ich bestreite übrigens nicht einmal, dass LOIC/4chan die Schlagkraft für eine wirkungsvoller dDoS-Attacke hätte. Dafür muss man nicht einmal das Tool kennen. Aus dem Bauch hätte ich bei den Clients übrigens auf irgendwas im vierstelligen Bereich getippt.
Das war ursprünglich halt gar nicht mein Thema
Nachtrag, 13.12.: Da schau an, bei Amazon soll es, nach eigenen Angaben, kein dDoS, sondern ein Hardwareausfall gewesen sein: http://www.guardian.co.uk/technology/blog/2010/dec/13/amazon-failure-not-hacking-wikileaks
@Jörg-Olaf Schäfers: Das war keine Bestätigung.
Die Software wurde eingesetzt, wie beschrieben.
Du kritisierst aber die Legitimität der Nutzung dieser Software wie beschrieben. Der Freispruch ging von deiner Seite nur „in Ordnung“, weil du annahmst, dass „die (Libertad-)Software letztendlich nicht wie oben beschrieben eingesetzt“.
Das wurde sie aber.
Deine Argumentation läuft somit ins Leere.
@einer von so36.net: Wenn die Software in einer Form eingesetzt wurde, die das Laden von Seiten in einer Geschwindigkeit ermöglicht, „die manuell nicht möglich ist“, sehe ich den Einsatz der Software tatsächlich kritisch.
Mein Kenntnisstand war, dass die Software nicht im zunächst geplanten Umfang eingesetzt, bzw. das schnelle Nachladen in der ursprünglich geplanten Form am Tag der Aktion/während der Aktion deaktiviert wurde.
Schade, dass wichtige Fürsprecher der „Netz-Community“ und von Online-Demonstrationen diese enger auslegen als deutsche Gerichte.
@einer von so36.net: Ich wollte nie Fürsprecher sein und sehe mich auch nicht als ein solcher.
Hätte ich die Wahl zwischen einer eigenen Meinung und dem Fürsprecher-Job, wäre die Entscheidung ohnehin einfach.