Mit seiner Zollpolitik steuert US-Präsident Donald Trump geradewegs in einen globalen Handelskrieg. Da US-amerikanische Konzerne den europäischen Tech-Markt dominieren, wächst auch der Druck auf die Europäische Union und die Bundesrepublik, nach Auswegen und Alternativen zu suchen. Der Ruf nach „digitaler Souveränität“ wird zunehmend lauter.
Thorsten Thiel kritisiert das unscharfe wie überfrachtete Konzept und plädiert stattdessen für mehr Demokratisierung und Autonomie. Thiel ist Professor für Demokratieförderung und Digitalpolitik an der Universität Erfurt. Er forscht unter anderem dazu, wie sich zivilgesellschaftliche Akteur:innen für demokratische Reformen einsetzen. Der Politikwissenschaftler arbeitet außerdem zu Fragen sich verändernder Beteiligungsformen in Demokratien, zu digitaler Souveränität, Anonymität und sozialen Medien. Bis 2022 leitete er die Forschungsgruppe „Demokratie und Digitalisierung“ am Weizenbaum-Institut in Berlin.
netzpolitik.org: Das Stichwort „digitale Souveränität“ taucht zurzeit überall auf. Wie verstehen Sie den Begriff?
Thorsten Thiel: „Souveränität“ ist zunächst ein Konzept, das wir aus der politischen Ideengeschichte kennen. Dabei geht es meist um eine Instanz, die politische Entscheidungen treffen und auch durchsetzen kann. In einer Demokratie kann das an den Willen der Mehrheit gebunden sein. An den Willen des demokratischen Souveräns. So ist in der Regel das Verständnis von Staat und Souveränität seit dem 17. Jahrhundert.
Mit dem Begriff „digitale Souveränität“ beziehen wir das klassische Verständnis von Souveränität auf etwas Anderes, nämlich auf das Digitale. Mit „digital“ ist hier eine vernetzte Ordnung gemeint. Hier dominiert kein territoriales Prinzip. Vielmehr kommen wir im digitalen Raum mittels Protokollen und anderen technologischen Voraussetzungen von jedem Punkt zu jedem anderen.
Als sich das kommerzielle Internet in den späten 1990er-Jahren endgültig durchsetzte, galt der Cyberspace vielen noch als nicht-souveräner Raum. Das Souveränitätsprinzip schien hier widerlegt zu sein: Hier sollte und konnte kein Staat einen Hoheitsanspruch beanspruchen. Diese Annahme war aber schon damals eher naiv. Der Internetraum existiert natürlich nicht abgetrennt von der Offline-Welt. Gleichzeitig aber zeigt dieses frühe Verständnis vom Internet, wie schwierig es ist, den digitalen Raum zu regulieren.
„Der Begriff ist überfrachtet“
netzpolitik.org: Seit wann gibt es die Forderung nach digitaler Souveränität?
Thorsten Thiel: In Europa begann das etwa ab dem Jahr 2013 mit den Snowden-Enthüllungen, spätestens aber seit 2016 mit der ersten Trump-Amtszeit und dem Brexit. Damals wurde die Forderung lauter, die Abhängigkeit europäischer Staaten von US-amerikanischen Tech-Konzernen zu reduzieren. Die Motivation war und ist bis heute aber sehr unterschiedlich. Manche wollen weniger wirtschaftliche Abhängigkeit. Andere sehen die Sicherheit des eigenen Landes bedroht. Oder sie finden vor allem die Überwachung durch die Konzerne problematisch.
Diese Vielzahl an Perspektiven versammeln sich aktuell unter dem Begriff der digitalen Souveränität. Sie problematisieren, was in dem Raum entstanden ist, der ursprünglich als nicht-souverän verstanden wurde.
netzpolitik.org: Der Definition des IT-Planungsrats zufolge ist digitale IT-Infrastruktur dann souverän, wenn sie es Akteur:innen erlaubt, „selbstständig, selbstbestimmt und sicher“ zu agieren. Was halten Sie von dieser Definition?
Thorsten Thiel: Ich finde eine klare Definition wichtig. Doch auch die Definition vom IT-Planungsrat ist zu unkonkret.
Wenn wir über Wirtschaft, Sicherheit und Demokratie sprechen, geht es jederzeit auch um Selbstbestimmung. Niemand will nicht-souverän sein. „Souveränität“ ist ein stark positiv aufgeladener Begriff. Und nicht immer ist klar, ob es dabei um individuelle oder kollektive Souveränität geht.
Insgesamt ist in der aktuellen Debatte ziemlich unbestimmt, was digitale Souveränität genau bedeutet. Deshalb ist der Begriff so überfrachtet, vor allem in Bezug auf die Erwartungen, die an ihn gestellt werden. Und gerade wegen dieser Unschärfe hat der Begriff in den vergangenen zehn Jahren eine solche Konjunktur erlebt. Man kann damit sehr viele unterschiedliche Interessen abholen. Dann aber stellt sich natürlich die Frage: Was heißt das dann konkret, wenn alle sich was anderes von Souveränität versprechen?
„Souveränität löst erst mal keine Probleme“
netzpolitik.org: Nehmen wir an, als Kollektiv wollen wir digital souverän werden. Oder konkret: Unsere öffentliche Verwaltung soll souverän werden, indem wir unsere öffentliche IT von US-amerikanischen Konzernen unabhängiger machen. Wie ist der Souveränitätsbegriff in diesem Fall zu bewerten?
Thorsten Thiel: Den Wunsch finde ich erst einmal nachvollziehbar. Im öffentlichen Diskurs wird das aber unterschiedlich verstanden. Staatliche Akteure sagen zum Beispiel, dass sie nur deutsche oder europäische Dienstanbieter haben wollen. Die Zivilgesellschaft hingegen strebt eher nach Hard- und Software, die relativ autonom verwaltet werden kann.
„Digitale Souveränität“ spricht also sehr unterschiedliche Anforderungen an. Und ab welchem Punkt die Abhängigkeit zum Problem wird, ist gleichermaßen schwer zu sagen. Muss ich hierfür die Mine, aus der das Silizium stammt, kontrollieren? Oder ist es wichtiger, dass die Software auf dem eigenen Server betrieben wird?
netzpolitik.org: Das klingt so, als würde nun alles noch komplizierter?
Thorsten Thiel: In vernetzten Umwelten gibt es lange Technologieketten, von denen wir alle abhängig sind. Diesen Cloud-Dienst beziehe ich von hier, jene Anwendung von dort. Und dabei muss ich immer im Blick behalten, dass es Updates braucht. Und dass die eigene IT mit jeweils unterschiedlicher Hardware kompatibel sein sollte.
Es braucht außerdem Kompetenzen und Wissen. Entscheidungen müssen getroffen und notfalls auch rückgängig gemacht werden. Nur in eine bestimmte Infrastruktur zu investieren, erhöht die einseitige Abhängigkeit. Wenn Softwarekonzerne ihre Produkte verändern oder größere Updates einspielen, kann das zum Problem werden.
Wenn wir also souverän sein wollen, kann das auch hier Unterschiedliches bedeuten. Wir können den Fokus auf offene Software oder auf die nationale Wirtschaft legen. Oder darauf, zwischen mehreren Anbietern wählen zu können. All diese Ziele setzen jedoch sehr unterschiedliche Mittel voraus. Trotzdem werden sie alle unter dem Begriff der digitalen Souveränität gefasst. Insofern löst der Wunsch nach Souveränität für sich erst mal keine Probleme. Es kommt vielmehr darauf an, danach zu fragen, wer unabhängiger werden will. Und wovon.
netzpolitik.org: Hängen diese Schwierigkeiten, ein gemeinsames Verständnis von digitaler Souveränität zu erlangen, mit der Geschichte des Begriffs zusammen?
Thorsten Thiel: Der Souveränitätsbegriff ist eng verbunden mit der Geschichte des Nationalstaats. Und die ist immer auch eine Geschichte von Grenzen – aber auch von Demokratie. Diese Zwiespältigkeit schleppt der Souveränitätsbegriff seit rund 300 Jahren mit sich herum. Und die verschwindet nicht plötzlich, wenn wir jetzt über digitale Souveränität reden.
Im Gegenteil: Die verdoppelt und verdreifacht sich, weil die Welt so extrem vernetzt ist. Weil die gegenseitige Abhängigkeit von Hardware und Software zugenommen hat. Und weil digitale Technologie heute einen so viel größeren Einfluss darauf hat, wie Gesellschaften sich verhalten und entwickeln.
Mehr Demokratisierung statt Allianzen
netzpolitik.org: Wie sollten wir mit der Forderung nach digitaler Souveränität also umgehen? Gibt es Alternativen dazu?
Thorsten Thiel: Wir sollten klarer benennen, was wer genau fordert. Im deutschen Diskurs spielen individuelle und kollektive Selbstbestimmung eine große Rolle, im französischen eher die wirtschaftliche Unabhängigkeit.
In Bezug auf individuelle Nutzer und deren Freiheiten würde ich persönlich den Begriff der Autonomie für zentral halten und als sinnvoller erachten. Und ich würde ihn keinesfalls gleichsetzen mit Souveränität im staatlichen Sinne.
Und ein weiterer Aspekt ist mir wichtig: Demokratisierung. Damit es demokratisch zugeht, müssen wir nicht digital souverän werden. Sondern wir müssen Möglichkeiten der Mitbestimmung dafür schaffen, wie unsere Daten verarbeitet werden und welche Produkte wir dafür entwickeln.
Dafür sollten wir aber nicht alles in einen Topf schütten, sondern separat diskutieren. Damit verlieren wir dann zwar vermutlich die mobilisierende, aber diffuse Kraft des Souveränitätskonzepts. Die besteht ja gerade darin, dass sich unter ihm Allianzen formen lassen. Doch alternative Diskurse können und müssen neue Begriffe finden, die spezifischer sind, trotzdem Kooperation erlauben und die Vorstellungskraft anregen.
netzpolitik.org: Stellen wir zum Schluss nochmal das Konzept auf die Probe: Ist es überhaupt realistisch, dass wir in Deutschland oder in der EU autonom digitale Technologien entwickeln und herstellen können?
Thorsten Thiel: Digital souverän ist man niemals im absoluten Sinne. Völlig autark zu sein, sehe ich aber auch nicht als das Ziel der aktuellen Debatte. Wir sind immer abhängig von und verbunden mit Anderen. Das ist auch gut so. Denn dieses Wechselverhältnis zwingt uns dazu, mit Anderen zusammenzuarbeiten und gemeinsam Lösungen zu finden. Problematisch wird es, wenn Abhängigkeiten zu einseitig sind und ausgenutzt werden können.
Gerade bei Rohstoffen sind wir stark abhängig von Dritten. Davon werden wir uns nicht einfach lösen können. Das größte Potenzial sehe ich bei der Software, die wir einsetzen. Da sind wir in den vergangenen Jahren dem Marktglauben verfallen, dass sich Big-Tech-Produkte durchgesetzt haben, weil sie die besten sind. Wenn die EU hier entschiedener regulieren würde, hätten europäische Anbieter bessere Chancen. Und wir haben in Europa einen so großen Markt, dass sich das auch auszahlen würde.
Das ‚digital‘ kann man streichen, das ist nur Mittel zum Zweck und drum nachrangig.
Digitale Souveränität – klingt cool, aber brauchbar scheint sie kaum
Hannah Arendt mahnte zu recht: Wer alles kontrollieren will, braucht kein Vertrauen – sondern Macht. Und genau das ist der Haken an der sogenannten „digitalen Souveränität“, diesem glänzenden Allzweckbegriff, in dem gerade alle ihre Lieblingsängste und Wunschträume verpacken. Thiel nennt ihn im Interview treffend „überfrachtet“. Und recht hat er: Wirtschaftsunabhängigkeit! Datensicherheit! Eigene Chips! Klingt nach Technikmärchen mit Bundesadler.
Nur: Souveränität löst nix. Sie wirft Fragen auf. Wer soll unabhängig sein – der Staat? Ich? Mein Router? Rechtspopulisten mit Macht? Kanzler Merz nebst seinem Weltbildfilter aus den 80ern? Und wovon? Google? Silizium? Firmware-Mysteries?
Europa bastelt derweil an einer digitalen Arche Noah. Aber die Realität sieht eher nach einem Containerschiff aus – mit US-Hard- und Software tief im Rumpf. Selbst mit Sicherheitszertifikat bleibt vieles Blackbox. Vertrauen? Vielleicht. Kontrolle? Kaum.
Thorsten Thiel schlägt was Klügeres vor: Mitbestimmung. Also nicht die Flucht in digitale Autarkieträume, sondern fragen: Wer darf entscheiden, wie wir digital leben? Demokratisierung statt digitaler Burgenbau.
Denn der Begriff „Souveränität“ hat eine dunkle Seite. Klingt schnell nach starker Hand und nationalem Alleingang – Carl Schmitt lässt grüßen. Und zack, ist die Demokratie eine 404 Fehlermeldung.
Also: Statt Kontrolle über alles – lieber Vertrauen in klare, faire Prozesse. Geteilte Standards. Geteiltes Wissen. Geteilte Verantwortung. Klingt nicht so heroisch, aber erwachsener.
„Also: Statt Kontrolle über alles – lieber Vertrauen in klare, faire Prozesse.“
Und wenn sich jemand nicht an diese Prozesse haelt? Oder etwas fuer „fair“ haelt, dass Sie nicht dafuer halten? Oder ganz andere Interessen hat als Sie und fuer deren Durchsetzung Nachteile fuer Sie in Kauf nimmt?
„Klingt nicht so heroisch, aber erwachsener.“
Es klingt vollkommen weltfremd: es setzte globale, verbindliche Strukturen voraus, die dann auch jemand (wer?) durchsetzen muesste. Also weltweite Einigung auf Regeln, Strukturen und Gewaltmonopole. Letztlich wollen Sie staatliche Souveraenitaet, nur halt in Form eines Weltstaats.
Die Grenzen des Lösungsansatzes allein durch demokratische Mitbestimmung sehen Sie übrigens auch im kleinen: die Bürger sind in einer FDGO weitgehend selbstbestimmt und damit souverän, aber es gibt das staatliche Gewaltmonopol und staatliche Organe zur Durchsetzung der gemeinsamen Regeln. Und da sind wir nur angekommen, weil sich die Bürger diese Souveränität gegen Feudalherrschaften und Diktaturen erkämpft haben, nicht durch bitten und hoffen.
Ich pflichte dem User „Marcus Rohrmoser“ bei, dass das Wort „digital“ in „digitale Souveränität“ überflüssig ist. Ob „digitale Souveränität“ oder „#unplugtrump“ – in beiden Fällen beruht das Narrativ auf etwas, das man wahlweise „Desinformation“ oder „Geschichtsfälschung“ nennen kann.
Die erste Desinformation bei „#unplugtrump“ ist Marc-Uwe Klings Behauptung, dass uns US-Unternehmen das „freie Web“ angeblich „gestohlen“ hätten – was Humbug ist. Viele „Netizens“ haben es freiwillig hergegeben. Die zweite ist, das Twitter erst mit dem Kauf durch Musk toxisch geworden und es nicht bereits vorher gewesen sei.
Die Desinformation bei „digitale Souveränität“ ist, dass deutsche bzw. EU-Politiker erst mit Trump unterwürfig gegenüber den USA gewesen bzw. geworden seien. Europäische, also auch deutsche Politiker, müssen generell ihre Köpfe aus dem Hintern des jeweils regierenden US-Präsidenten ziehen, damit ihre Gehirne mehr Sauerstoff bekommen.
Es gibt ein paar grundlegende Dinge, die wir klären müssen. Ein politischer Begriff, wie ihn irgendwer sieht, lenkt doch eigentlich von der technischen Ebene ab.
Wir brauchen Systeme und Software, die sicher betreibbar sind, auch wenn die Herstellerländer oder auch beteiligte Verbündete sich feindlich stellen. Das ist immer nice to have, wenn man Sachen im Land bestellen kann, und etwas für die Wirtschaft tut. Hier gibt es auch Fähige Leute, aber nicht die Breite und Tiefe an Systemen, die wir brauchen.
Das sollten wir diversifiziert auf die EU nachholen. Und klar: nicht alles nach Ungarn (!). Entweder wir fangen an geostrategisch zu denken, oder wir melden uns ab.
Wenn wir ein System von außen einsetzen, müssen wir technisch wissen, und auch an die Menschen kommunizieren, was die Risiken sind. Z.B. Funktechnologie von außerhalb, hat Risiken, auch wenn Endgeräte und Protokolle letztlich von anderen Herstellern kommen. Wir groß die Risiken sind und woraus sie bestehen, muss eben differenziert werden.
Waffen oder Computersysteme in der Fläche von außen abschaltbar, und danach nicht reparierbar? Können wir uns nicht dauerhaft leisten. Microsoft kann auch gehackt werden, wir sind also auf Prozesse, Diversifikation und bestimmte Geräte- und Softwaresorten angewiesen, die nicht von dort kommen.
Das lässt sich nicht wesentlich anders denken, wenn man nicht mit Argumenten kommen will wie „Gut Freund“ oder „die kriegen sich schon wieder ein“. Bei Nuklearsystemen schränkt sich die Möglichkeit der Zusammenarbeit noch weiter ein. Man bedenke, dass die USA vor kurzer Zeit chinesische Chips aus Militärgerät versucht haben zu entfernen. Das hat reale Gründe, keine Alternativen. (Nicht notwendigerweise wegen China.)
Der Großteil IT der deutschen Wirtschaft wie öffentlichen Infrastruktur ist nur eine executive order von der Abschaltung entfernt. Trump weiss das. Viel Spaß.
„Der Großteil IT der deutschen Wirtschaft wie öffentlichen Infrastruktur ist nur eine executive order von der Abschaltung entfernt. Trump weiss das. Viel Spaß.“
Theoretisch ja. Bei Microsoft kauft dann allerdings keiner mehr, jemals. Also China schon nicht mehr, Indien, die anderen wohl auch nicht. Es bleibt am ende also nur Erpressung, vor allem, wenn man auf die welt scheißt. Die Szenarien sind durchaus nicht alle Orange. Ist Trump vielleicht Wurscht, aber wie lange lebt der noch?
Das ist eben der Unterschied zwischen souveraen oder nicht: die USA kann entscheiden und handeln und auf die Welt scheissen, wir koennen nur bitten und hoffen.
Wie gut die USA das können, sieht man gerade bei dem Thema mit den Zöllen und den Anleihen.
Natürlich stimmt das bei Software z.T., aber Europa könnte schon auch systematisch umrudern.
Die Gründe nicht auf alles zu scheißen waren damals schon real. Das ist quasi Physik. Jetzt versucht eine Clique in den USA möglichst viel rauszupressen. Dann holen sich eben alle Atomwaffen, who cares. Zurückrudern wird dann gegebenenfalls irgendwann schwierig (Physik!).
Das ist eben nicht Physik, denn in der Physik kann keine abweichende Entscheidung gefällt werden. In der Politik kann, beliebig irrational oder nachteilig, die Geschichte ist voll davon.
„Das ist eben nicht Physik, denn in der Physik kann keine abweichende Entscheidung gefällt werden. In der Politik kann, beliebig irrational oder nachteilig, die Geschichte ist voll davon.“
Von welchem „das“ sprechen Sie? Es gibt international schon Zusammenhänge, die sich nicht mal so eben wegzaubern lassen. Handlungen haben Konsequenzen. National natürlich auch, aber da sind andere Kräfte beteiligt.
Wenn Sie sich also dazu entscheiden, die Weiterverbreitung von Atomwaffen nicht mehr „positiv“ zu begleiten, stattdessen legetmieren, Nachbarstaaten zu schlucken, dann wird es mehr Staaten geben, die sich Atomwaffen zulegen wollen und werden. Das ist „quasi Physik“. Im Grunde ist damit gemeint, dass es zunächst schon gewissermaßen Gesetze gibt, nach denen Dinge funktionieren. Demgegenüber steht die magische Zielsetzung von manchem Despoten, der die Konsequenzen ignoriert. Bei Anleihen und Leitwährung gibt es z.B. Mechanismen. Wenn Trump da beliebig vorprescht, bricht da einiges ab und wird nicht repariert werden. Er kann das „politisch“ entscheiden, aber die Konsequenzen sind gravierend, also gewissermaßen physisch, meint real. Natürlich sind das keine Naturgesetze. Ein Harrypotteruniversum haben wir hier allerdings auch nicht. Diese Diskrepanz.
„Das ist eben nicht Physik, denn in der Physik kann keine abweichende Entscheidung gefällt werden. In der Politik kann, beliebig irrational oder nachteilig, die Geschichte ist voll davon.“
Das Beispiel ist bewusst nicht perfekt gewählt. Es geht allerdings darum, ob man sich gegen die Physik entscheidet. Man kann immer allerlei Umstände umgehen oder mit viel Aufwand drum herumarbeiten. Das hat allerdings Kosten. Um diesen Umstand geht es also. Gewissermaßen sagt Trump, dass es die Hälfte des Kerosins und ohne Fallschirme auch tun sollte, während klar ist, dass dem nicht so ohne weiteres so ist. Vielleicht fährt er selbst dann mit dem Schiff…
2.3. Digitales
Deutschland – Digital. Souverän. Ambitioniert
Unsere Digitalpolitik ist ausgerichtet auf Souveränität, Innovation und gesellschaftlichen Fortschritt.
Digitalpolitik ist Machtpolitik. Wir wollen ein digital souveränes Deutschland. Dazu werden wir digitale Abhängigkeiten abbauen, indem wir Schlüsseltechnologien entwickeln, Standards sichern, digitale Infrastrukturen schützen und ausbauen. Wir schaffen europäisch integrierte und resiliente Wertschöpfungsketten für Schlüsselindustrien, von Rohstoffen über Chips bis zu Hard- und Software.