Überwachung

#10np: Sascha Lobo und Frank Rieger diskutieren über den NSA-Überwachungsskandal

Auf unserer „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz am vergangenen Freitag diskutierten Sascha Lobo und Frank Rieger zusammen mit Andre Meister über technische und politische Konsequenzen aus dem NSA-Überwachungsskandal – und wie die Politik darauf reagiert.

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Das Video gibt es zum herunterladen (1,6 GB!) und auf Youtube:

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15 Kommentare
  1. Herr Rieger schlägt vor, dass man einerseits der großflächigen Überwachung durch technische Mittel (Verschlüsselung & Anonymisierungsdienste) entgegen wirkt und andererseits individuelle Infiltration durch politisches Engagement einstellt, da diese Wege seiner Meinung nach realisierbar sind [16:20+].
    Diese Unterscheidung geht in der anschließenden Diskussion leider verloren und es wird diesbezüglich hauptsächlich auf den ersten Punkt eingegangen, weswegen ich das hier noch mal hervorheben möchte.
    Ich denke, dass man durchaus den Aufwand der ‚Überwacher‘, und somit auch der Kosten, auf diese Weise in die Höhe treiben kann. Die Metapher mit dem Heuhaufen finde ich da sehr treffen.

    Was wäre zum Beispiel, wenn wir alle unsere Nachrichten mit unnützen Daten (zB. Schlüsselworten, die Interessant für ‚Überwacher‘ sein könnten) anreichern (ohne dabei auf Verschlüsselung zu verzichten, aber es wird ja oft auch nicht alles verschlüsselt, Stichwort „Meta-„/Verkehrsdaten). Das wäre als würde man nach genau einer bestimmten Nadel im Heuhaufen suchen und dann gibt es da auf einmal viele Nadeln. Woher soll man wissen, welche die richtige ist? Wie zuverlässig kann diese Datenmenge dann noch durch technische Hilfsmittel reduziert / gehandhabt werden?

    Selbstverständlich reicht es nicht aus, sich nur auf die großflächige Überwachung zu beschränken. Aber es ist etwas, wobei jeder mitmachen kann und wo wir nicht erst auf politische Entscheidungen angewiesen sind (vorausgesetzt die Verwendung solcher Hilfsmittel bleibt zulässig). Wie Herr Rieger ebenfalls betont, kann man damit dem PC/System/whatever immer noch nicht vertrauen, da wir die individuelle Infiltration (noch) nicht so einfach durch technische Hilfsmittel unterbinden können.
    Da sollten politische Wege eingeschlagen werden – und da haben wir den Vorteil, dass es die Politiker persönlich betriff (siehe die Überwachung von Frau Merkels Mobiltelefon).

    1. Wenn Verschlüsselung flächendeckend eingesetzt wird, dann wird sie eben gesetzlich verboten.
      Oder es wird Folter sowie die massenhafte Infiltration mit Trojanern und ähnlichem legitimiert, die dann zur Herausgabe von Passphrasen und ähnlichem nötigt. Vorerst noch auf „Kundenseite“, später dann aber auch serverseitig. Oder es werden Menschen einfach mal jahrelang weggesperrt, wie es beispielsweise in Großbritannien der Fall ist, wenn sie ihr Passwort nicht herausgeben und somit deren Existenz quasi vernichtet. Wer dennoch schweigt, ist ohnehin per Definition schuldig, denn sonst würde er oder sie den Zugang zu den verschlüsselten Inhalten preisgeben.
      Und wer kann nach 6 oder 12 Monaten Beugehaft noch in sein Leben zurück kehren? Das ist unwiederbringlich vernichtet, inkl. aller Perspektiven, und zwar bis ans Lebensende.
      Frag mal nach bei der lokalen Polizei, BKA, LKA, BND, bei den Staatsanwaltschaften und wie sie alle heissen mögen. Exakt SO wird dort gedacht und gehandelt. Mit einem Rechtstaat hat das alles absolut nichts zu tun.
      Staaten, bei denen das Recht gebeugt und gebrochen wird, kann man nicht mit zivilem Widerstand auf diese Weise entgegenwirken, das wäre ein naiver und schwerwiegender Irrglaube.. Die jüngste Vergangenheit sollte Beispiele genug geliefert haben, dass die Rechtstaatlichkeit seitens der Behörden systematisch untergraben wird.
      Es gibt nur eine praktikable Lösung: Abschaffung!
      Oder wir enden in einem Regime, wie wir es eigentlich nicht mehr für möglich gehalten haben, diesmal aber mit perfider Perfektion.
      Die Politik ist jedenfalls überhaupt nicht daran interessiert, irgendwelche Bürgerrechte zu schützen, das zeigt sie durch Ignoranz und Aussitzen seit mehreren Jahren.

      Alternative?
      Das digitale Leben „vergessen“. Kein Handy, kein Internetzugang, kein (digitaler) Kontakt mehr zur Außenwelt. Also alles abschaffen, was eine derartige Überwachung überhaupt erst möglich macht. Das klingt nicht sehr berauschend, aber scheint die einzige Möglichkeit, diesem Wahnsinn zumindest teilweise zu entgehen… wobei bei flächendeckendem Kennzeichenscreening und was noch so alles für schöne Überwachungsmethoden legitimiert werden, kann man auch da nicht mehr davon gesprochen werden.
      Entweder wir finden uns damit ab, was wir offensichtlich leider tun. Oder wir müssen als Gesamtgesellschaft dieser Regierung deutlich machen, dass wir all deren Methoden nicht wollen, im Ernstfall hieße das, ggf. ohne Polizei zu leben, wenn die sich nicht daran zu halten gedenken. Dass das unrealistisch ist, weiß ich auch. Aber was gibts sonst noch an Optionen?

    2. Frank Rieger hat in einem Punkt recht, es gibt keine politische Lösung, da die alle in einem Bett gruppenkuscheln und, meine Meinung, keine etablierte Partei bei uns da politisch unbeschadet raus käme, wenn alles raus kommt.

      Den Kern der Sache arbeitet FR ab Min. 16:10 bis 19:40 m.E. perfekt heraus:
      https://www.youtube.com/watch?list=UUyVCt3CM0PPJ69PVHgNsNnQ&v=OeX9_Ik-5gU#t=971

      Es geht, wie FR sagte, nur übers Geld, solange das Abhören billig ist ist es politisch durchsetzbar, wenn wir, das Volk, es ihnen teurer machen durch Verschlüsselung, dann erst wird es einen Diskurs über die Resoucenallokationen geben können.

      FRs pessimistische Einstellung zu sicheren Computern kann ich nur begrenzt teilen, wenn man sich auf Kleinstrechner ohne unkontrollierbare Bios (mit hashbarem Software Bootloader) ohne kritische Firmware beschränkt und open source mit modernen Sicherheitsmodulen (acces controls, whitelisting von executables) verwendet, dann ist man relativ sicher, hat aber erst mal einen ziemlich Aufwand. Hackt mehr ARM Chromebooks! :)

      1. Ich nehme jede Lösung, die das Übel der Massenüberwachung für mich und meine Kommunikationspartner wirksam beseitigt, habe allerdings als Einzelpassbesitzer politisch nur alle vier Jahre in Deutschland etwas mitzureden, also fällt es mir naturgemäß leichter hierzulande mitzuwirken bei der Beseitigung. :)

        UNO Resolutionen u.ä. sind wirkungslos, da sie folgenlos sind und ignoriert werden, in der EU wird Fünfauge GB sein Veto einlegen, also bleibt mir leider nur Deutschland.

        Leider, weil wir ja alle wissen, daß unsere Neuland-Politker schon zu blöd sind sich selbst die Sicherheits-Schuhe zu binden. ;)

        Konstantin von Notz: „Wenn die Regierung Merkel/Gabriel schon beim Selbstschutz scheitert, darf man sich bezüglich des Schutzes der Kommunikation von Bevölkerung und deutschen Behörden überhaupt keine Hoffnungen machen.“

        Bezog sich hierauf:
        https://netzpolitik.org/2014/vertraulicher-bericht-bundesrechnungshof-kritisiert-plaene-fuer-sicheres-regierungsnetz-als-unzureichend/

  2. Computer sagt NEIN, Aber Ja, aber NEIN, aber der Sasha L. mit der Apple Lightning Frisur in Rot .. Spass beiseite, eigentlich wollte ich Herrn L. gar keine Lobby in meinen paar Zeil’chen gönnen aber da er ja eine neue Sprache entwickelt, „Polital“ politisch , digital, egal, und mich dazu bringen würde 3 Petabyte an Antwortdaten zu versenden, belasse ich es dabei mir meine Gedanken in schlichten einfachen, den meißten Betroffenen verständlichem Deutsch zu machen. Sind das die Berater, Insider, elitären Hacker „MOD in Germany“ und Computerfachwissenden? Lasst das nur niemand mit Entscheidungsgewalt und Fachkompetenz aus dem Ausland sehen, damit meine ich auch die NICHT US.A. // Flughafen, nach einer Neuinstallation von z.B.Windows befinde ich mich als billig Cracknutte auf dem Daten St. Pauli Flatratestrich für Freier Weltweit und unterschiedlichster Couleur.. was juckt mich da das an den Sack fassen am Flughafen und von der NSA? Ich denke es muss ein Frischer Wind durch die Haare wehen und die Gedanken ordnen, weg vom * ich will mich profilieren* hin zum * will etwas bewegen* .. Das denke ich als Laie.. nachdem ich nur das erste Video gesehen habe, ich hoffe bei Allah, Gott, Buddha oder wem auch immer, dass es noch spannend wird :) Bis dahin ein grandioses Hallo aus dem „141$FL“ der Strassen Sachsens..Auf, auf zum Mars und dann zu Gott.. Cos.Mo

  3. Wäre es Euch möglich, nur die Audiospur des Videos zum Download zu verlinken? Es wäre generell schön, die Audiospuren jeglicher Diskussionen gesondert zu verlinken, da vielen Leuten Bandbreite oder Volumen für Videodownloads zu erschwinglichen Preisen nicht zur Verfügung stehen.

      1. @Cosmo Cross: Danke für den Link, der einigen Leuten sicher weiterhelfen mag, jedoch wenn ich auf der Seite schon gleich zu Beginn zu lesen bekomme, dass JavaScript erforderlich ist, bringt mir das leider nichts. Ich fänmde es ja immer noch begrüßenswert, wenn Videos hier nicht bei YouTube, sondern bei Archive.org eingestellt würden. Das Einbetten hier sollte von dort aus genauso funktionieren wie von YouTube, sodass für die Seitenbetreiber hier im Wesentlichen keine neuen Workflows erforderlich wären, jedoch als zusätzlichen Mehrwert gäbe es dann dort auch automatisch erstellte Nur-Audio-Formate zum Download (und auch die Originaldatei selbst gäbe es ohne technische Hürden direkt zum Download).

        @Netzpolitik.org-Team: Hat Netzpolitik.org denn irgendwelche nennenswerten Werbeeinnahmen durch YouTube, dass immer dort die eigenen Videos hochgeladen werden, statt das bei Archive.org zu machen?

  4. @dfv [+1] sehr richtig! Hin und wieder muss man mit dem Teufel Tanzen sonst gibt es ausser
    guten Denkansätzen keine Lösungen;) Es gibt hier keine allseits beliebte Funktion
    ‚bearbeiten‘ , Gründe die dafür und dagegen sprechen auch aber so kann ich den „kalten“ Link
    leider nicht entfernen, ich würde mich freuen wenn der OP dies für mich erledigt.. ;)
    Nachtrag, mit Javascript ist es so, damals im 17. Jahrhundert, da hatten die kein Problem
    damit, Die Informationen wurden von Mund zu Mund weitergegeben ;) Wozu soll ich auf alles
    verzichten als normal usende Einheit? Mit Tor ins Netz, alles abstellen und selber noch Hand
    anlegen um es zu verfeinern, um dann was? Zu sagen das ich mir sicher bin das man wohl sehr
    sichere Systeme bauen kann und dieses in einer Art Hardwarerevolution auch kommen wird, dann
    heißt es „Ha, damals, die Deppen, haben sich über Javascript Gedanken gemacht“ und das die
    Hersteller dieser Systeme dann die Dell’s, Sony’s HP’s, Samsungs und Apple’s von Morgen
    sind.. Ich hoffe dass dann ein Big Player „made in Germany“ am Markt ist und nicht wie
    Silicon Valley das Tal der Ahnungslosen in Deutschland bleibt. Konzerne wie Microsoft,
    Apple, Yahoo und Facebook haben mehr Börsenwert als die 30 Firmen des DAX .. Ich höre jetzt
    auf, ich will einen wundervollen Tag mit lustig umherhüpfenden Gedanken haben und kein Magengeschwür .. Cos.Mo

  5. Ihr sagt immer das man was dagegen tun muss…

    interessant wäre doch mal darüber was zu schreiben was wir alle gegen diesen Abhörwahn unternehmen können.
    Wie kann ich mich als einzelner einbringen um etwas dagegen zu unternehmen, ok meine Emails verschlüssle ich seit 2003, ich gehe auf fast jede Demo um Farbe gegen die NSA-Überwachung zu zeigen, aber was kann ich als einzelner noch tun damit unsere Regierung irgendwann doch mal Aufwacht und was Nützliches dagegen tut.

    Gruß Red

  6. Ich weiß nicht, ob Ihr das leisten könnt.
    Aber die Verbereitung wäre sicher höher, wenn Ihr reine Audiofiles anbieten könntet.
    Hören. Ja, großes Interesse. Sehen. Nein!

    Danke. Jo

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