Zwei Stunden Diskussion mit BKA-Chef Jörg Ziercke zum Zensurgesetz

„…der Bundestag jeden Tag die Sperrlisten bekommen und überprüfen könne, wenn er das will.“

Interessant. Aber welcher Abgeordnete wird sich denn bitteschön da durch klicken? Da viele Parlamentarier nicht mal bei den Abstimmungen (m.E. ja so ziemlich deren Kerngeschäft) anwesend sind, werden sie sich für so einen *Job* (Drecksarbeit könnte man es wohl eher nennen) sicher keine Zeit nehmen.

Giaccomo

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14. August 2009

“…der Bundestag jeden Tag die Sperrlisten bekommen und überprüfen könne, wenn er das will.”

Interessant. Aber welcher Abgeordnete wird sich denn bitteschön da durch klicken?

-> noch schlimmer: Wer traut sich das nach dem Fall Tauss noch?
endur

,

14. August 2009

Ach, ich könnte mir da schon so Leute wie den Herrn Boehning vorstellen, die sich dafür Zeit nehmen würden. Vielleicht bin ich aber auch immer noch zu sehr Optimist.

Blogfürst

Ich würde mal spontan sagen:
„Bundestag“ ist nicht gleich „Bundestagsabgeordneter“

Der Ziercke ist ziemlich gerissen – das muss man ihm lassen. Vor dem Hintergrund der Ermittlungen gegen Jörg Tauss bezweifle ich sehr, dass auch nur ein Abgeordneter es wagen würde diese Liste in seinen Herrschaftsbereich gelangen zu lassen.… zumindest solange nicht rechtlich geklärt ist, ob ein Abgeordneter derartige Nachforschungen anstellen darf.
Und Tauss selbst dürfte sich angesichts seiner Situation wohl kaum dazu hinreißen lassen, diese Liste anzufordern.…

kastensand

da gibt es nichts zu diskutieren. wer argumentiert verliert.

Taleteller

Täglich die Liste zur Prüfung bekommen zu „können“ ist ja nett gesagt – aber wer bitte sagt uns das diese Liste auch der beim Provider entspricht.

Solange da kein Verfahren vorgeschrieben ist mit der die Liste des Providers z.B. über MD5-Summen validiert werden kann und muß, kann das BKA uns alles mögliche als „echt“ zu verkaufen.

Außerdem fehlt jegliche Sanktion, niemand trägt Verantwortung für Verstöße gegen die Vorgaben. Das ganze Zensurgesetz ist hochgradig illegal und gehört komplett gekippt.

Volker Birk

Wozu eigentlich so lange reden?

Keine deutsche Behörde hat das Recht zu entscheiden, was ich vom Internet sehen darf. Ein entsprechendes Gesetz ist zweifelsfrei verfassungswidrig, und wohl nur bis zum Urteil des BVerfG ein Problem.

Und ich will sehen, wenn Kinderpornos auf Webseiten liegen. Und zwar aus dem Grunde, damit ich sofort Strafanzeige stellen und den Provider informieren kann, dass er den Kunden rausschmeissen soll.

Die Diskussion, ob Stopschilder Zensur sind, ist überflüssig. Selbstverständlich sind sie Zensur, alles andere ist dumme Wortklauberei. Wenn eine staatliche Stelle entscheidet, was ich als Bürger wahrnehmen darf von der Welt, dann ist das Zensur. Man kann sich auch zu tode diskutieren.

Allein die Lügen (es liegt ja kein Irrtum vor), dass mit den Stopschildern nichts anderes als Kinderpornos „bekämpft“ werden soll, sind so hanebüchen und durchschaubar, dass ich mich frage, warum Zierke das nochmals so ausbreiten durfte, ohne von einem Sturm der Entrüstung weggefegt zu werden. Seine Partnerin beim Zensieren, die liebe Zensursula, hat ja in ihren letzten öffentlichen Äusserungen völlig klargemacht, dass es nicht um Kinderpornos geht, sondern darum, wieviel Meinungsfreiheit im Internet erlaubt sein soll. Und sie sagte natürlich Meinungsfreiheit, obwohl es um die Rezipientenfreiheit geht, und das ist kein Zufall und erst recht kein Unwissen.

Selbstverständlich lügt die Frau, das ist doch längst offensichtlich. Natürlich weiss sie es besser.

Ich sehe also nicht, was solche Diskussionen bringen sollen. Diskussionen helfen doch nur, wenn der Diskussionspartner kein Lügner ist.

Ansonsten sind sie albern.

Viele Grüsse,
VB.

Ursula von den Laien

„[…] Für Streitigkeiten über die Aufnahme eines Telemedienangebots in die Sperrliste ist der Verwaltungsrechtsweg gegeben. Das bedeutet, dass jede Bürgerin, jeder Bürger in diesem Land sich an ein Gericht wenden kann und fordern, dass die einzelnen Listeneinträge oder die gesamte Liste überprüft werden. […]“
Ursula von der Leyen am 14.08.09 auf AbgeordnetenWatch
(http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_ursula_von_der_leyen-180–23967–f202244.html#q202244
)

sprity

http://walpoden5.de/2009/08/14/in-der-hohle-des-lowen/

in einem Blog der Mainzer (oder Rheinland-Pfälzer?) Grünen gibt es auch einen Beitrag zu der Diskussion:

Vincent_V3GA

Was er da vorliest sit meiner Meinung purer Schwachsinn. Die STOPP-Schilder sind KEIN EFFEKTIVES MITTEL um Pädos abzuschrecken

Vincent_V3GA

Ein kleiner gerissener Rethoriker dieser Typ. Wie Die Argumente, welche Hand und Fuss haben runter buttert. So einem soll man trauen.

Felix

nettes Detail ab Minute 116:15. Dort fabuliert MdB Hartmann über das Copyright im Internet. Er selbst sagt, dass er mit seiner Meinungsbildung noch nicht am Ende ist, ob bspw. eine Ausweitung der Netzsperren zum Schutz von Copyright sinnvoll ist. Noch ein MdB also, der potentiell die Netzsperren lieber ausweitet als abschafft.

MSc

@12/Felix: Das hab ich mir auch gedacht, als er da so vor sich hingeredet hat.

Viele Fragen hat Herr Ziercke ja leider sehr geschickt unbeantwortet gelassen. Vor allem die gegenteilige Darstellung was das Millionengeschäft angeht. (Publikumsfrage bezugnehmend zu den kriminalwissenschaftlichen Schriften Bd. 34) Das hätte mich dann doch interessiert…aber wie immer, wurden die wirklich interessanten Punkte unter den Teppich fallen gelassen.

Alles in allem hinterlässt diese „Diskussion“ einen eher unbefriedigenden Eindruck (Was heißt hier eigentlich Diskussion…?) Mein Vertrauen in den Umgang des BKA mit Grundrechten wurde durch die Art und Weise der Antworten jedenfalls nicht gerade gestärkt.

Olli

Danke für die Aufnehmen der Gesprächsrunde. Leider muss ich feststellen, dass die Fragenden einfach zu oft die falschen Fragen stellen. Wenn Herr Ziercke sagt, er kann nur via Amtshilfe in anderen Ländern was erreichen. Dann frage ich mich, wieso der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages sagt, dass es keine Probleme gibt (und auch kein Gesetz dies verbietet), ISPs in anderen Ländern anzuschreiben um denen mitzuteilen, dass dort KiPo auf den Servern lagert.

Es ist auch schade, dass nicht in die Tiefe gegangen wurde. Wenn Herr Ziercke sagt, er weiß nicht wie er rausfinden soll welche ISP hinter einer IP steht, dann sollte man ihm mal den WOHIS-Dienst erklären. Es gibt keinen öffentlichen IP-Bereich für die nicht klar ist, durch wen er verwaltet wird.

Naja, somit bleibt festzuhalten: man kann einmal den Standpunkt des BKAs erfahren (der so über die Medien noch nicht vermittelt wurde), hat in der Diskussion mangels richtiger Fragen, aber nicht gepunktet.

Sören

In der Höhle des Löwen « WALPODEN5

Abgeschaltet habe ich, als es darum ging, daß allein das Umgehen der Sperren eine Straftat oder zumindestens straferschwerend sein soll.

[…] eine Audiomitschnitt der Veranstaltung gibts bei Netzpolitik.org schöner Bericht/Kommentar zu der Veranstaltung: Bericht von Jochen Magnus (Rhein-Zeitung) […]

bender

Sehr interessante Diskussion. Ziercke hat sich, wie fast alle Zensurbefürworter, hartnäckig gewehrt, mal konkret einen dieser Staaten zu nennen, in dem Kinderporno-Server stehen und nicht zu löschen sind. Niemand kann einem so einen Staat nennen, und alle Namen die bislang gefallen sind (Kasachstan, Brasilien, Indien) waren am Ende so falsch, dass sich sogar deren Botschaften beschwerten.

Man kann es in einem Satz zusammenfassen: Das Problem kinderpornofreundlicher Staaten existiert nicht, daher fehlt diesen Sperren jegliche Daseinsberichtigung.

Franz

Ziercke hat seinen Standpunkt pro Sperren recht deutlich zum Ausdruck gebracht.
Interessant auch die Statements zur Evaluation (ab 81:40), wo er recht deutlich „Innocence In Danger“ „lobend“ erwähnt ;-)
Am deutlichsten wird er in seinem „Schlußpladoyer“ ab ca. 1:50:00, das ab 1:52:08 in den Worten zu den Sperren gipfelt: „Das ist effektiv und wir werden das auch belegen, und das wird einer der wesentlichen Punkte der Evaluation sein“.

Jörg-Olaf Schäfers

@Franz: Dass Ziercke und „Innocence in Danger“ gemeinsame Sache machen, schreibt IiD sogar in ihrem Jahresbericht:

Access Blocking – Kooperation mit dem BKA

In 2008 wurde die inhaltliche Kooperation mit dem Bundeskriminalamt intensiviert. Unter anderem lud der Präsident des Bundeskriminalamts, Jörg Ziercke, Innocence in Danger ein, auf der jährlichen Pressekonferenz am 27.08.2008 in Berlin ein Statement zum Thema „Kinderpornographie“ abzugeben. […]

Im November 2008 hat sich die Bundesfamilienministerin, Ursula von der Leyen, dieser Forderung angeschlossen und treibt seit dem eine allseits verbindliche Regelung voran.

PS: Auch die Guttenberg-Connection wird weiter ausgebaut. Am 22. November gibt es in der Berliner Philharmonie ein „Benefizkonzert zugunsten Innocence in Danger e.V.“ unter Leitung von Enoch von Guttenberg. Passenderweise ein Requiem (eine Totenmesse).

@all: Bei Felix Schmitt findet sich eine schöne Zusammenfassung der Diskussionsrunde. Bemerkenswerts scheint mir vor allem eine Passage am Ende:

Aus dem Audiomitschnitt (Min: 116:15) geht hervor, dass er tatsächlich beim Copyright Zensurmaßnahmen nicht ausschließt. Damit liegt er zwar auf einer Linie mit einigen anderen Sozialdemokraten, macht seine restliche Argumentation des Abends aber ziemlich unglaubwürdig. Daher: Auch Michael Hartmann zählt zu den Zensur-Ausweitern!

Ich gehe mal davon aus, dass das Material diese Interpretation hergibt. Nein, ich hatte selber noch keine Gelegenheit mir den Mitschnitt anzuhören. Aber es überrascht mich auch nicht weiter.

J. S.

Es war doch zunächst angedacht, dass es ein Streitgespräch auf dem Podium zwischen Ziercke und einem Zensurgegner gibt. Jedoch erwähnte MdB Hartmann, dass sich niemand gefunden hat, um an diesem Gespräch teilzunehmen.
Das finde ich ziemlich schade, weil man so natürlich auch bei bestimmten Argumenten Zierckes direkt Gegenargumente hätte liefern können.

Das, was man hier zu hören bekommt, ist ziemlich bescheiden. Zierckes Argumente sind in seinen Augen richtig und die Argumente der Gegner falsch, egal wie gut sie auch durch Kenntnisse oder Quellen untermauert sind. So kam es mir jedenfalls vor.

CSP

Was mich mal interessieren würde ist, ob die Kriterien anhand derer das Gesetz in 3 Jahren „validiert“ werden soll schon irgendwo festgelegt wurden.

Klar kann man in 3 Jahren sagen das BKA hat soundsoviel tausend Webseiten gesperrt. Nur wenn man VORHER nicht ansatzweise weiß wie viele Seiten es wirklich gibt (bzw. belastbare Zahlen dazu wie viel Geld tatsächlich damit gemacht wird) dann kann man natürlich in 3 Jahren auch nicht sagen inwieweit die ach so Millionenschwere Pädoindustrie geschädigt wurde.

Da es ja auch dann in 3 Jahren mit Sicherheit noch Seiten mit „KiPo“ geben wird folgt also natürlich der „logische“ Schluss das das Gesetz aufgrund der vielen Sperrungen einen gewissen Erfolg erzielt hat aber es den Schweinkram immer noch gibt. Da hilft dann natürlich nur das Gesetz noch weiter auszuweiten.
Und für den völlig utopischen Fall das die KiPo- „Industrie“ in 3 Jahren tot ist muss man das Gesetz natürlich auch weiterlaufen lassen, sonst kommen die ja sofort wieder.

Das die ganze Geschichte höchstwahrscheinlich nur minimalsten Einfluss auf den Missbrauch im familiären Umfeld hat wird von den Gesetzesbefürwortern wohl kaum wahrgenommen.

Werde wenn ich das nächste mal die Ziele fürs kommende Jahr festlege meinem Chef sagen, dass wir die Kriterien inwieweit die Ziele erfüllt wurden erst im kommenden Jahr festlegen, der freut sich bestimmt.

Buntbär

Das BKA steckt in einer Zwickmühle: Es muss eine Liste „unlöschbarer“ Seiten erstellen, die es diese praktisch nicht gibt. Peinlich.

Momentan spielen sie auf Zeit – hoffen dass sich der Rummel um das Gesetz legt. Aber im Internet wächst kein Gras – wir erwarten die Sperrlisten.

Chris

Interessant mal zu hören, aber insgesamt für mich sehr unbefriedigend die Diskussion!

Die z.T. sehr guten Fragen wie z.B. der extreme Wiederspruch Zierckes zu den Aussagen der Kriminalwissenschaftlichen Schriften des BKA von 2008 – uvm. – wurden nicht erörtert… stattdessen nur die vorherigen Phrasen wiederholt… schade, schade!

Interessant fand ich die Aggression der Befürworter im Publikum, die sich Inhaltlich leider nur mit Formfehlern bei der Gesprächsführung beschäftigten. Wenn man diese Energie doch nur in ein konstruktives Gespräch leiten könnte…

ambee

das müsste als podiumsdiskussion laufen, mit ordentlicher vorbereitung aller relevanter daten und zahlen, dann hätte man ihn festnageln können, aber so hab ich die hälfte der fragen doppelt gehört und herr ziercke konnte einigen einfach ausweichen oder sie übergehen.
ist ja auch ganz toll wenn da einige dem bka-chef mal was direkt ins gesicht sagen können, aber leute die sich profilieren wollen sind immer nervig.
und auch der herr hartmann ist viel zu einfach weggekommen. richtig eklig wie er mehrmals betont wieviele eingeständnisse sie der union doch abgerungen haben. erbärmlich.

bender

@#21

Das eigentliche Problem mit der sog. „Evaluation“ in drei Jahren ist doch, dass man bei egal welcher Situation mit Kinderporno-Seiten im Jahr 2012 immer eine Begründung finden wird, warum die Sperren doch bleiben müssen.

Wenn es dann weniger KiPo-Seiten gibt, wird es heißen: na also, die Sperren funktionieren! Warum sollen wir sie abschaffen?

Und wenn es dann immer noch genau so viele oder mehr KiPo-Seiten gibt, wird es heißen: jetzt brauchen wir die Sperren doch erst recht!

Dieses Gesetz wird nie vom Bundestag revidiert werden. Allein auf dem BVerG ruht alle Hoffnung.

david

Diskussion mit dem Erfinder des Bundestrojaners in Mainz. - Ansichten eines Piraten

Zierke hat auch nicht verstanden wie DNS Sperren funktionnieren. Das zeigt sich gut bei den Minuten 65 bis 70 rum.
Er denkt, dass man das Stoppschild erst sehen müsste um es dann umgehen zu können.

Die Fragensteller sind stellenweise viel zu brav und lassen sich zu leicht abspeisen, müssten mehr nachhaken.

[…] Ein paar Anmerkungen dazu gibt es hier […]

bender

@#26

Besonders entlarvend war Zierkes Bemerkung, die Liste enthalte doch „nicht nur den Domainnamen, sondern auch die URL“. Das scheinen echte Raketenforscher beim BKA zu sein.

david

Ja das ist eine super Leistung vom BKA, dass die es sogar schaffen die URL zu liefern, wahnsinn.

Im Endeffekt wäre eine Podiumsdiskusion viel besser gewesen und ich glaube denen auch nicht, dass sie gesucht haben und nur Absagen bekommen haben. Da hätte sich locker einer gefunden gibt ja viele Leut, die kompetent genug sind dneen Paroli zu bieten.

Seth

Beeindruckend auch wie man Stein und Bein schwört das Gesetz nur gegen KiPo einzusetzen…

Mal im Ernst wie naive sind die Politiker und BKA-Beamten eigentlich?
In Birma wurde so ein Gesetz aus dem selben Grund erlassen und was wird nun gesperrt? Monarchiekritische Seiten…haha…

Man darf kein Gesetz erlassen das es extremen Elementen ermöglichen würde die (dann vormaligen)Grundgesetze außer Kraft zu setzen…
Ich wette die Weimarer Rep. hat auch nicht gedacht das, dass Notstandsgesetz so verwendet wird wie geschehen.

Wie gesagt Regierung und BKA sind entweder von blauäugigen Mondkälbern durchsetzt oder aber sie machen es mit Absicht und ignorieren die Grundlagen des Gesetzgebungsprozesses.

MfG
Seth

david

man müsste ihn aber beim Wort nehmen und jemand vorbei schicken der ihm die Sperrliste löschen lässt

sprity

http://www.allgemeine-zeitung.de/region/mainz/meldungen/7245788.htm

nur zur Ergänzung: In einer der beiden Mainzer Lokalzeitungen gab es auch einen Artikel der online ist:

lila_lallo

interessant, dass ihr nur kommentare posten lasst, die euerer meinung entsprechen.

Ralf Bendrath

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16. August 2009

@ lila_lallo: Erzähl bitte nicht so einen Unsinn. Wir moderieren keine gegenteiligen Meinungen, solange es kein Spam, Beleidigungen oder ähnliches sind. Wir würden uns sogar über mehr kontroverse Debatte hier freuen. Dazu braucht es allerdings auch substanzielle Beiträge.

Ralf Bendrath

@lila_lallo:
Erzähl hier bitte nicht so einen Unsinn.

Zwackelmann

Was dringend im Zusammenhang mit den Netzsperren benötigt wird, ist transparente Statistik und zwar tagesaktuell. Würde jeder Provider täglich verpflichtet auf Grundlage der BKA-Liste eine Statistik für jedermann einsehbar zu veröffentlichen, in der z.B. die aktuelle Anzahl der pro Land geblockten Sites ‚sowie der Blockgrund, öffentlich bekannt gegeben würde, könnte auch eine öffentliche Kontrolle stattfinden. Außerdem würde damit der öffentliche Druck auf die Länder erhöht werden, die den Kindesmißbrauch nicht / oder noch nicht ausreichend bekämpfen.

Gleichzeitig könnte so auch nachvollziehbar werden, ob die Bemühungen des BKA fruchten, sprich die Anzahl der beanstandeten Seiten müsste sich ja dann im Laufe der Zeit stark verringern. Da ja laut Gesetz gilt, Löschversuch vor Sperre.

Zur technischen Umsetzung:

Die Statistik enthält keine URLs / Adressen und kann daher, anders als die Sperrliste selbst, nicht als Wegweiser mißbraucht werden

Die Statistik sollte von jedem Provider mit eigener Software aus den BKA-Listen erstellt werden. Das erhöht ihre Glaubwürdigkeit, im Gegensatz zu einer vom BKA eigenhändig angefertigten zentralen Statistik beispielsweise.

Dem Datenschutzberechtigten ist jederzeit ein Exemplar der Statistiksoftware nebst Sperrliste auszuhändigen, damit dieser jederzeit die Richtigkeit zwischen veröffentlichter Statistik und Datengrundlage prüfen kann.

Sperrliste und auch die Statistik selbst sind mit Prüfsummen (digitaler Fingerabdruck / MD5) zu sichern, damit Manipulation sofort auffällt.

Jan Dark