#264 On The Record: Ist das nicht ein bisschen viel verlangt, Leonhard Dobusch?

Im Anschluss an den Artikel von Leonhard Dobusch mit dem Titel Hochschulen aller Länder ins Fediverse! ergaben sich zahlreiche Kommentare und einige Kontroversen. Wir greifen sie in einem Gespräch auf und diskutieren die Reaktionen.

Im Gespräch sind: Leonhard Dobusch und Constanze Kurz. Dank an Serafin Dinges für die technische Unterstützung.

Ein Aufruf zu mehr Beteiligung

Constanze Kurz: Beschreib bitte kurz: Was war Dein Vorschlag?

Leonhard Dobusch: Ich habe die Frage gestellt: Wieso ist das eigentlich so, dass die Unis nicht auch ihre zahlreichen Social-Media-Aktivitäten längst ins Fediverse verlagert haben? Denn eigentlich waren in der Vergangenheit die Universitäten Vorreiter.

Ein Beispiel: Ich selbst habe 1998 zu studieren begonnen. Das erste, was ich bekommen habe, war eine E-Mailadresse. Für mich war das nicht die allererste E-Mailadresse, aber für viele meiner Kommilitoninnen und Kommilitonen damals war es das.

Man hat damit auf ein Protokoll gesetzt, das völlig offen war. Man hat eben nicht auf einen Dienst gesetzt, der nur intern den Nachrichtenaustausch erlaubt hat, sondern bewusst auf ein offenes Protokoll für Studierende und Lehrende und Forschende. Alle bekamen eine E-Mailadresse und konnten damit intern miteinander kommunizieren, aber eben auch mit der Welt.

Ich hab nun die Frage gestellt: Warum gibt es das nicht eigentlich längst für das Fediverse? Und ganz konkret: Warum gibt es nicht Uni-Mastodon-Instanzen für alle Studierenden?

Constanze Kurz: Das ist ein Aufruf dazu, dass sich die Universitäten mehr beteiligen. Warum ist Dir das wichtig?

Leonhard Dobusch: Dahinter steht die harte Erkenntnis nach jetzt fast zwanzig Jahren im Wissenschaftssystem, wie problematisch und schwierig es ist, wenn man wissenschaftliche und auch allgemein Hochschul-Kommunikationsinfrastruktur in private kommerzielle Hände auslagert. Das ist nicht nur nicht besser, sondern es wird vor allem teurer und ist auch nicht nachhaltig.

Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Das ganze wissenschaftliche Publikationswesen ist beispielsweise völlig sinnloserweise ausgelagert an private Verlage. Worauf ich hinaus will: Das Fediverse liefert die Möglichkeit einer sozialen Kommunikationsinfrastruktur für den Hochschulbereich, die dezentral von den Unis zur Verfügung gestellt werden kann, gleichzeitig aber nachhaltig ist und damit auch keine Abhängigkeiten schafft. Das fand ich schon sehr attraktiv.

Die kritische Masse

Constanze Kurz: Jetzt hast du die akademische Seite beschrieben, die wissenschaftliche Community. Es gibt aber auch die andere Seite, denn diese dezentrale Welt braucht Unterstützung. Die Akademia bietet da ein gewisses Fundament, denn jede große Uni, jede Hochschule hat ein ordentliches Rechenzentrum. Sie haben Leute, sie haben Ahnung. Sie könnten nicht nur mitwirken, indem sie eigene Instanzen betreiben, sondern sie könnten auch mitentwickeln. Sie könnten also dieses ganze System voranbringen.

Es geht Dir aber um mehr als nur Mastodon, sondern eigentlich um die gesamte Breite des Fediverse, richtig?

Leonhard Dobusch: Als viele Leute Mitte der 1990er Jahre über Unis E-Mailadressen bekamen, haben sie dieses Medium für sich erschlossen. Daher finde ich es natürlich auch wertvoll, wenn die Unis auf diesem Umweg einen Beitrag zur allgemeinen Etablierung von nicht-kommerziellen dezentralen sozialen Kommunikationsinfrastrukturen leisten könnten. Dieser Beitrag würde in zweierlei Hinsicht bestehen: einerseits im Betreiben von Instanzen, aber andererseits auch im Mitbringen von Menschen. Das ist ja gerade für das Funktionieren von dezentralen und allgemein von sozialen Netzwerken das Entscheidende: Wie kriege ich die Leute, wie komme ich auf eine kritische Masse?

Damit würden die Unis auch einen Beitrag leisten, von dem wir als Gesellschaft ganz allgemein etwas hätten. Das ist auch der Sinn von öffentlich finanzierten Hochschulen: dass sie ganz allgemein Wissen produzieren für die Gesellschaft. Dass sie in dem Maße, in dem es sinnvoll und möglich ist, auch zum Beispiel Kommunikationsinfrastruktur liefern. Ich glaube, das würde gut passen zu dem Auftrag einer Hochschule als wissensbasierte Institution in einer arbeitsteiligen Gesellschaft.

So klappt der Umzug auf Mastodon

Constanze Kurz: Du hast in Deinem Beitrag noch einen Aspekt genannt, den Du „Sozialität“ genannt hast. Was meinst Du damit?

Leonhard Dobusch: An Unis, aber auch an anderen Bildungsinstitutionen, selbst in der Schule – man lernt viel auch außerhalb des Klassenzimmers. Man lernt viel im Austausch mit Peers, mit Gleichgesinnten, einfach im Austausch untereinander. Das betrifft aber nicht nur die Lehre, das betrifft auch die Forschung. Hier ist der Austausch gerade auch über soziale Netzwerke enorm wertvoll.

Meine Erfahrung derzeit ist: Ich habe auf Mastodon ungefähr 3.000 Follower, auf Twitter sind es 11.000, also fast vier Mal so viele. Und trotzdem bekomme ich mehr konstruktive und mehr freundliche Resonanz auf dieselben Vorschläge bei Mastodon als bei Twitter. Das ist natürlich nicht repräsentativ. Aber wenn eine kritische Masse erreicht ist, dann kann es schon besser funktionieren.

Constanze Kurz: Ich kann es von unserem netzpolitik.org-Account auch bestätigen. Wir haben ungefähr 50.000 Follower beim Twitter-Account und ungefähr jetzt 25.000 bei Mastodon, also etwa die Hälfte. Die Diskussion ist eine völlig andere und mittlerweile deutlich größer auf Mastodon, auch konstruktiver.

Wer Mastodon nicht kennt: Es ist eine nicht-kommerzielle Arena, nicht von Algorithmen gesteuert. Es gibt fast keine Werbung, und es gibt eine größere Form der Selbstkontrolle, also eine Kultur, Fehlverhalten zu melden oder auch sofort anzumerken. Aber es gibt mittlerweile auch eine Kultur der Blockaden und Entkoppelungen von Instanzen.

Eine Anregung auf Deinen Aufruf war der mehrfach vorgebrachte Hinweis, dass Uni-E-Mailadressen nicht dauerhaft seien: Verliert man nach Ende des Studiums oder wenn man die Hochschule wechselt all die sozialen Kontakte? Was hast Du darauf geantwortet?

Leonhard Dobusch: Man kann von einer Instanz zu einer anderen umziehen. Das heißt, ich kann zumindest meine Follower mitnehmen und auch mitnehmen, wem ich folge. Das ist relativ unkompliziert. Es gibt sehr viele Instanzen, wohin ich wechseln kann. Was natürlich weg ist, ist das Archiv. Das zieht nicht mit um, und das ist natürlich schade.

Aber ich glaube, dass das gar nicht passieren wird, weil den Universitäten in den letzten zwanzig Jahren viel stärker bewusst geworden ist, dass sie sich um ihre Absolvent:innen mehr kümmern müssen, dass die Absolvent:innen ein unfassbarer Schatz für die Universitäten sind – auch ein Schatz als soziales Netzwerk im wahrsten Sinne des Wortes.

Es wäre das Vernünftigste auf der Welt, zu Absolventen zu sagen: Natürlich könnt ihr in unserem sozialen Netz bleiben, wenn ihr wollt, und wir erreichen euch dadurch viel leichter. Ihr seid weiterhin Teil einer lokalen Universitäts-Timeline. Ihr erfahrt weiterhin sehr niedrigschwellig, wenn ihr das wollt, was an dieser Uni passiert.

Ein konkretes Beispiel: Ich bin von Social-Media-fernen Kolleginnen und Kollegen angesprochen worden, die zuvor alles Kommerzielle verweigert haben, aber jetzt an Mastodon teilnehmen. Sie würden es nämlich gern Kolleginnen und Kollegen leichter machen, auf dem Laufenden zu bleiben, beispielsweise über Publikationen. Gleichzeitig wollen sie aber nicht aufdringlich sein. Ich sage ihnen immer: Niemand muss dir folgen, wenn es ihn nicht interessiert. Aber für alle, die gerne wüssten, wenn du was Neues schreibst, teile das doch bitte über Mastodon oder andere soziale Netzwerke.

Constanze Kurz: Ich würde das gern noch erweitern wollen: Ich möchte zum Beispiel an den Historikerstreit in Deutschland erinnern, ein Streit unter Wissenschaftlern auf hohem Niveau, der in der Öffentlichkeit ausgetragen wurde. Ich ärger mich als Informatikerin seit Jahren darüber, wie wenige sich von den Informatikern in der Akademia in den öffentlichen Diskurs um die Digitalisierung einmischen. Denn ich sehe eine gewisse Verpflichtung für die von der Öffentlichkeit bezahlten Wissenschaftler, an diesem Diskurs teilzunehmen. Ich finde es sehr wichtig, die Erkenntnisse und den aktuellen Stand der eigenen Forschung öffentlich kundzutun.

Kommen zu Deinen zwei wesentlichen Argumenten, was die Angst vor dem Verlust des Uni-Accounts angeht, noch weitere hinzu?

Leonhard Dobusch: Jede Universität, die diese Netzwerke nicht nur anbietet, sondern auch versteht, würde auch verstehen, dass es die Kosten-Nutzen-Rechnung auf jeden Fall nahelegt, über die Studierenden froh zu sein, die nach dem Studium nicht die Instanz wechseln.

Eine neue Art zu leben

Auch Ängste und viele Fragen

Constanze Kurz: Ich würde noch einen Aspekt erwähnen: Es gibt ja auch noch die Menschen vor dem Studium. Wenn man Abiturient ist und sich überlegt, wo man hingehen, was man studieren könnte, dann könnte man über das Fediverse Einblicke in Fachbereiche von Universitäten bekommen: Was machen die Profs eigentlich inhaltlich? Wie sind die Unterhaltungen unter den Studenten? Auch als jemand, der noch nie an der Uni oder Hochschule war und wissen will, was man studieren könnte, ist das niedrigschwellig. Würdest Du mich darin unterstützen?

Leonhard Dobusch: Ich finde das einen sehr klugen Gedanken, den ich nicht hatte. Ich bin beispielsweise am Rande involviert in die Diskussionen an der Uni Innsbruck, wo wahrscheinlich demnächst entschieden wird, dass die Uni eine Mastodon-Instanz aufmacht. Aber das ist auch ziemlich sicher nur für Organisationseinheiten, also nicht mal für einzelne Forscher:innen. Das heißt, nur jedes Institut kann dann darauf.

Es gibt dabei Ängste und viele Fragen: Wie moderiere ich das, wie gehe ich mit problematischen Inhalten in den Beiträgen um? Wie gehe ich mit dem Zusammenspiel um, dem Austausch mit anderen Instanzen? Das ist sicher eine Herausforderung, es gibt noch nicht alle Lösungen dafür. Ich glaube zwar, auch das ist lösbar, aber das ist für mich die größere Herausforderung.

Mit wenig Aufwand

Constanze Kurz: Mal angenommen, diese Welt, wie Du sie jetzt beschrieben hast, beginnt zu leben. Leute von den Universitäten fangen an, etwa Mastodon-Instanzen zu starten. Wie würdest Du Dir denn vorstellen, dass sie dieses Problem angehen? Wie schätzt Du den Aufwand, eine große Instanz zu betreiben oder auch mehrere?

Leonhard Dobusch: Ich würde sagen, eine Instanz, wenn sie nicht sofort explodiert, was die Nutzerzahlen betrifft, ist wenig Aufwand. Aber wenn man sofort eine volle Uni auf eine Instanz bringen würde, dann hieße das natürlich, da ist auch sofort viel los.

Zum Beispiel wäre die lokale Timeline an der Uni ein wirklich sinnvoller Use Case. Aber dann bedeutet das natürlich auch: Die Uni muss dort moderieren. Mein Vorschlag wäre, dass man das wirklich stark durch Freiwillige moderieren lässt. Ich glaube, dass das auch möglich ist. Ich glaube, dass das auch nicht zu viel verlangt ist.

Constanze Kurz: Die Antwort auf diese ganzen Moderationsdilemmata wäre im Wesentlichen, dass man die Nutzer mit einbeziehen müsste. Nun würde ich daran erinnern: Universitäten stellen in der Regel für alle ihre Mitarbeiter und Studenten Internet zur Verfügung. Dafür gibt man Nutzungsregeln vor. Es gibt auch rechtliche Regeln, die man als Universität beachten muss. Aber würdest Du erwarten, dass sich auf einer universitären Mastodon-Instanz eine gewisse akademische Netiquette ausbreitet?

Leonhard Dobusch: Eine Folge dieser dann zuordenbar lokalen Timeline ist, dass man sich in einem Raum bewegt, wo klar ist: Ich bin hier in meiner Hochschule. Ich glaube, dass auf jeden Fall der monatliche Aufwand auf einer Uni-Instanz viel geringer ist als auf anderen Social-Media-Instanzen.

Natürlich stellt sich dann die Frage von Free Speech an Hochschulen auch sofort. Wir haben in Deutschland bereits diese Debatte, wenn etwa Leute zu Vorträgen eingeladen und wieder ausgeladen werden, weil vielleicht die Proteste zu groß sind. Und es wird sich die Frage stellen, mit welchen Instanzen föderiert man? Wen blockiere ich? Wer entscheidet darüber?

Unis sind ja eigentlich Selbstverwaltungseinheiten, wenn man dem demokratischen Ideal anhängt. Und das tue ich. Das heißt, es gibt eine fast einhundert Jahre alte Tradition von Gremien und von Demokratie. Da einigen sich Lehrende und Studierende gemeinsam, auch teilweise mit dem nicht-wissenschaftlichen Personal, auf Regeln, auf Spielregeln. Es gibt Orte, wo man das aushandelt, es gibt Wahlen. Wäre das unlösbar? Im Gegenteil, solche Probleme werden ständig gelöst.

Hochschulen aller Länder ins Fediverse!

Vorteile offener Protokolle

Constanze Kurz: Wir haben jetzt viel über das Beispiel Mastodon gesprochen, aber gilt das Gesagte auch für Friendica oder eine Peertube-Instanz, wo Vorlesungen verfügbar sind, und zwar ohne Werbeunterbrechung und Tracking?

Leonhard Dobusch: Warum nicht auf eine auf offenen Protokollen basierende Infrastruktur setzen, anstatt Vorlesungen nur auf YouTube anzubieten? Es ist der große Vorteil des offenen Protokolls und einer dezentralen Struktur, dass ich nicht Angst haben muss, dass morgen ein milliardenschwerer Typ, weil er lustig ist, das alles wieder abdreht. Und das ist eine große Stärke.

Constanze Kurz: Ich würde jetzt gern mal einen kleinen Blick in Utopia werfen: In zwölf Monaten haben die Hochschulen und Universitäten im deutschsprachigen Raum fünfhundert neue Mastodon-Instanzen etabliert. Die großen Berliner Universitäten haben beispielsweise allein schon je 40.000 Studierende. Also würde ein Schwung von Millionen ins Fediverse streben. Wie würde denn die akademische Welt in dieser Utopie aussehen? Der ganze Kommerz wäre weg. Wir müssten Elon Musk nicht mehr ertragen.

Leonhard Dobusch: Ich verstehe die Sehnsucht, dass wir in einem Jahr quasi diese schöne neue Welt haben. Ich glaube aber, dass ein Vorteil ist, nicht dazu verdammt zu sein, exponentiell zu wachsen. Meine Prognose wäre: Die Unis werden in Richtung Mastodon gehen, weil sich auch Forscher auf einer nicht-kommerziellen Kommunikationsinfrastruktur tendenziell wohler fühlen. Ich glaube, es ist wahrscheinlich, dass sich die Unis stärker engagieren werden – es wird aber langsamer gehen. Es wird nicht in einem Jahr passieren. Es wird fünf Jahre dauern, mindestens.

Das wäre eine absolut relevante, nicht-kommerzielle dezentrale Kommunikationsinfrastruktur, die auch über den universitären Bereich hinaus wirkt. Da können Universitäten einen massiven Beitrag leisten.

Constanze Kurz: Vielen Dank für das Gespräch! Wir sprechen uns wieder in fünf Jahren.

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