Kultur

Relevanzkriterien: Wikipedia-Verein lädt zur Diskussion nach Berlin!

In den letzten Tagen ist über die Frage, ob der in der Zensursula-Debatte medial in Erscheinung getretene Verein „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“ als Verein relevant bzw. in relevanter Form existent ist oder lediglich als legitimierender Background für die Aufritte seines Vorsitzenden Christian Bahls dient, ein alter Streit innerhalb der Wikipedia-Community in den Fokus einer etwas breiteren Netzöffentlichkeit geraten.

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Da es bei diesem Streit um durchaus grundsätzliche Fragen für die Zukunft der Wikipedia geht, kann es nicht schaden, sich vor dem Einstieg in die Diskussion ein wenig einzulesen. Worum geht es also?

Auf der einen Seite der Grundsatzdebatte stehen die „Inklusionisten“ (ich bevorzuge aus nahe liegenden Gründen den Begriff „Inkludisten“, benutze hier aber die eingeführte Terminologie), auf der anderen Seite die „Exklusionisten“.

Geht es nach den „Inklusionisten“, sollte in der Wikipedia für jedes Thema Platz sein (Pavel Mayer formuliert es etwas deutlicher: „Die Inkludisten wollen stattdessen durch möglichst viel Informationsfülle und Wachstum überzeugen. Masse statt Klasse, ist der Vorwurf.“).

Im Gegensatz zu einer gedruckten Enzyklopädie gibt es im Netz schließlich (fast) keine Platzprobleme und damit zunächst auch keinen Grund Themen auf Grund vermeintlich fehlender Relevanz nicht zu berücksichtigen (ein Argument, das bei näherer Betrachtung übrigens wackelt). Und überhaupt, wer bestimmt eigentlich, was relevant ist?

Die „Exklusionisten“ hingegen setzen auf Auswahl und Qualität und würden die Wikipedia gerne nach dem Vorbild einer klassischen Enzyklopädie gestalten. Sie vertreten damit quasi einen Gatekeeper-Ansatz. Nach Ansicht der Exklusionisten sind Filtermechanismen nötig, um die Wikipedia überhaupt sinnvoll nutzbar zu halten: die so genannten Relevanzkriterien. Die Exklusionisten wünschen sich also eine „schlanke Wikipedia“ und warnen davor „zu detaillierte und irrelevante Informationen aufzunehmen, da deren Überprüfung schwierig ist und sich schneller Fehler einschleichen können.“

Gerade das Argument der „irrelevanten Informationen“ ist dabei komplexer, als es zunächst scheint. Ein paar gute Argumente, warum es „Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia“ geben kann, hat heute Nachmittag mein ganz persönlicher Wikipedia-Experte Torsten Kleinz aufgeschrieben und mir damit eine Menge Arbeit abgenommen. Danke Torsten!

Man sieht: Grundsätzlich ist die Diskussion, für welche Personen, Ereignisse oder allgemein Stichworte ein eigener Wikipedia-Artikel angelegt werden sollte, gar nicht unspannend. Wünschenswert wäre aber, wenn sie mit ein bisschen mehr Hintergrundwissen über die Mechanismen der Wikipedia und mit etwas weniger Schaum vor dem Mund geführt würde.

Und nun? Da ein Grabenkampf via Twitter und über zum Teil wirklich lausig realitätsferne Rants nun wirklich niemandem weiterhelfen, läd der Verein Wikimedia Deutschland am 5.11. zur Offlinediskussion in die Berliner Vereinsräume ein. Macht was draus! Eine feindliche Übernahme, wie sie unlängst im Wiki der Piraten-Partei diskutiert wurde, kann wohl keine Lösung sein.

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82 Kommentare
  1. @Markus: Als Mitglied des Vorstandes von Wikimedia Deutschland, bin ich einfach mal so frei eine Einladung an Dich zur angesprochenen Diskusssion bei WMDE auszusprechen.

    Ich hoffe, dass es zu einer offenen, kritischen und vll. sogar konstruktiven Diskussion darüber kommt, was Wikipedia (und die anderen Wikimedia_projekte) selbst sein will, welche Erwartungen es an sie gibt, was sie wirklich leisten kann und ob es nicht vll. zu hohe, falsche, verzerrte Erwartungen und Ansprüche an sie gibt.

  2. „(ein Argument, das bei näherer Betrachtung übrigens wackelt)“
    Begründung?

    „Eine feindliche Übernahme, wie sie unlängst im Wiki der Piraten-Partei diskutiert wurde, kann wohl keine Lösung sein.“
    Diese Idee eines einzelnen Mitglieds wurde gar nicht diskutiert, sondern sofort kollektiv abgeschmettert.

  3. Ups, ich dachte der Beitrag wäre von Markus. Dafür entschuldige ich mich. Natürlich sind auch alle anderen Autoren, wie hier Jörg-Olaf Schäfers, bei netzpolitik.org herzlich eingeladen.

  4. @Arsi: Einfach mal auf den Link unter „näherer Betrachtung“ klicken. Torsten hat ein da ein paar durchaus interessante Punkte.

    Diese Idee eines einzelnen Mitglieds wurde gar nicht diskutiert

    Auch Ablehnung ist eine Form von Diskussion. Im verlinkten Wiki gab es allerdings auch Zustimmung für die Idee. Ich zitiere:

    „Ich finde die Idee klasse – 100% pirate-stylisch – und würde glatt mitmachen wenn ich der Wikipedia wegen der Fascho-Admins dort nicht schon lange den Rücken gekehrt hätte.“

  5. Danke für diesen guten Artikel!

    Ich teile die Ansicht, dass in der Wikipedia mehr Artikel eine Berechtigung haben sollten als es derzeit der Fall ist.

    Und ich bin sowohl Internetaktivist als auch Wikipedianer. Ich kenne beide Seiten, und ich muss feststellen, dass es ziemlich erbärmlich ist, auf welchem Niveau in den letzten zwei Tagen auf die Wikipedia eingedroschen wurde. Den Leuten sei dringend zu empfehlen, die im Artikel verlinkten Texte zu lesen, insbesondere die folgenden beiden:
    http://notes.computernotizen.de/2009/10/20/ohne-relevanzkriterien-keine-wikipedia/
    http://wikipedistik.de/2009/10/20/unterirdische-diskussionskultur/

    Bei den in diesen beiden Artikeln angesprochenen Themen scheint wohl die Unkenntnis am größten zu sein. Es hat niemand etwas dagegen, wenn konstruktive Vorschläge gemacht werden, aber was die letzten beiden Tage abging war etwas gänzlich anderes und beschädigt alle Beteiligte. Sich erst ein bisschen zu informieren wie Mechanismen in der Wikipedia funktionieren ist anscheinend zu viel verlangt, da würde ja Zeit verloren gehen, in der man schon mal auf irgend jemanden einzuprügeln kann.

    Und bevor jetzt der Mob auch hier noch losgeht: Ich sehe es auch so, dass gute Artikel nicht gelöscht werden sollten. Aber diese Hexenverfolgung der letzten Tage führt dazu, dass engagierte Leute überlegen, ob sie sich das noch länger antun möchten. Die derzeit fast eine Million (!) Artikel in der deutschen Wikipedia wurden nämlich zu großen Teilen von einer relativ kleinen Menge von Leuten geschrieben. Und denen schlägt derzeit der blanke Hass ins Gesicht, obwohl sie sich zum Teil seit langem dafür einsetzen, dass die Relevanzkriterien gesenkt werden. Ziemlich ernüchternd, so ein wütender, aber uninformierter Mob.

  6. @Jörg-Olaf Schäfers

    Auch Ablehnung ist eine Form von Diskussion. Im verlinkten Wiki gab es allerdings auch Zustimmung für die Idee. Ich zitiere:

    soll ich die (aktuell) 57 mails auf der Aktiven Liste zu dem Thema mal hier rein kopieren von der nicht EINE! dem imho beklopptem Vorschlag zustimmt?

    Ablehnung eines absurden Vorschlags als Argument dafür zu nehmen irgendwo würde irgendwas (ernsthaft) \diskutiert\ ist schon eine grobe Verzerrung der Realität.

  7. Die wikipedia-admins, die am meisten zweifelhafte Aktionen und Beiträge fabriziert haben, treten allesamt ausschließlich unter Pseudonymen auf.

    Vielleicht wäre das ein erster – und einfacher – Schritt. Ein Transparenz-Pflicht einzuführen, für jeden, der mehr Rechte bei wikipedia haben will. Ohne Anonymität agiert man in der Regel wesentlich verantwortungsbewußter….

  8. @Jörg-Olaf Schäfers

    Auch Ablehnung ist eine Form von Diskussion. Im verlinkten Wiki gab es allerdings auch Zustimmung für die Idee. Ich zitiere:

    soll ich die (aktuell) 57 mails auf der Aktiven Liste zu dem Thema mal hier rein kopieren von der nicht EINE! dem imho beklopptem Vorschlag zustimmt?

  9. Wie wäre es, wenn man die Daten der Wikipedia in zwei Kategorien einteilt: Eine Young Generation (oder User-Land) hat so gut wie keine Hürden, wie Relevanzkritierien. Sie ist Spielwiese für die User. Als Standard-Einstellung gilt jedoch das Exclusive-Land. Dort finden sich die „erwachsenen“ Artikel, die den Relevanzkritierien und inhaltlichen Anforderungen genügen. Diese zweite Kategorie ist standardmäßig zu sehen und kommt dem Charakter einer Enzyklopädie näher.

    So würden doch beide Parteien gewinnen und es würde Wissen nicht einfach verloren sein, wenn es jemandem irrelevant erscheint.

  10. @Jörg-Olaf Schäfers

    1) Der Verweis auf den Blogbeitrag, in dem es unter anderem um angebliche Diskussionen auf Twitter geht, ist irrelevant; er enthält noch nicht einmal – prinzipiell mögliche – Belege. Außerdem hat der Verfasser ihn in die Kategorie „Persönliches“ eingeordnet. Das Foto in dem Beitrag ist kaum nachvollziehbar und bestenfalls tendentiös.

    2) Die in Bezug genommene Einladung verweist selbst auch auf den unter 1) genannten Artikel; naheliegend ist also, dass hier ein Wikipedia-Admin offizielle und private Positionen vermischt. Das lässt an der Ernsthaftigkeit der Diskussion zweifeln.

    3) Die Einladung zur Diskussion und dieser Artikel enthalten im Wesentlichen Verweise auf interne Regeln, die ja gerade in der Kritik stehen, ebenso wie das Verfahren der Regelfindung. Nicht zur Disposition gestellt werden die kritisierten Einzelentscheidungen. Es liegt der Schluss nahe, dass man inhaltlich von getroffenen (teilweise ja inzwischen „korrigierten“) Fehlentscheidungen gar nicht abrückt und auch gar nicht an inhaltlicher Klärung interessiert ist. Es geht nur um die Vermittlung der bürokratischen internen Prozesse, für die Außenstehende zu recht kein Verständnis haben.

    4) Wer einen Mindest-Grundkonsens über „Relevanz“ verlässt, wie das hier mehrfach geschehen ist, der hat Spott verdient. Und der Beweis für diesen Grundkonsens dürfte sich nicht allzu schwer führen lassen, zumal seine Folgen ja gerade der Anlass für die Einladung sind.

  11. Ich sehe da verdammt noch mal kein Problem darin beide Ziele der „Gruppierungen“ in der Wiki unterzubringen.
    Ganz einfache Sache:
    Alle Artikel sind erstmal grundsätzlich erlaubt. Die Relevanzkriterien werden auf ein Minimum zurecht gestutzt und es wird ein Qualitätssiegel eingeführt (Dabei am Rande: Ich las vorgestern erst auf einer der Seiten eines der Löschaktivisten das es ja nicht mal 2000 exzellente Artikel in der Wiki gibt. Warum fangen die Exkludisten da eigentlich nicht an?) Die Exkludisten können dann anfangen Artikel der Inkludisten zu bewerten. Gute Artikel setzen sich durch. Schlechte Artikel bleiben (vorerst) schlecht bis man aus ihnen (und da kehren wir zum in Vergessenheit geratenen Stub zurück) stückweise aufbereitet werden.
    Problem gelöst, falls die Betonköpfe dazu bereit sind.

  12. sa7yr_: Belege zu meinem Blog-Post kannst du problemlos via Twitter-Suche finden. Falls dir das nicht möglich ist, kann ich sie dir auch zusammensuchen, wenn es dich glücklich macht.

    Nur – was bringt es dir? Glaubst du ernsthaft, ich hätte mir die entsprechenden Kommentare nur ausgedacht?

    Das Foto stammt aus einer Bildersuche mit dem Begriff „hate“ – und war eines von zwei, die ich in der näheren Auswahl hatte.

    Zur Einladung: Es ist nicht wirklich unüblich, dass ein Blog-Post auf andere Blog-Beiträge zum gleichen Thema verweist – frag mal Olaf, dessen Artikel, den wir gerade kommentieren, tut das auch :-)

    Mit dem Blogeintrag im Wikimedia-DE-Blog habe ich nichts zu tun, er stammt aus der Feder unseres Geschäftsführers (der kein Admin ist…)

    Dennoch interessiert mich, was du unter meiner „offiziellen Position“ als Admin und meiner „privaten Position“ verstehst. Mich regen in beiden Positionen die gleichen Sachen auf :-)

  13. Ich fand das Diskussionsniveau in der letzen Tagen auch ziemlich unterirdisch.
    Allerdings kann ich den starken Exkludismus der Deutschen Wikipedia nicht nachvollziehen. Es gibt kein Papier, welches gespart werden muss. Englisches Wikipedia ist ja auch eher Inkludistisch, und dort scheint das ganze auch gut zu klappen.

  14. Ich bin sehr froh, dass man mittlerweile wieder einige unaufgeregtere Beiträge zum Thema liest. Danke dafür.
    Und ich schließe mich dem Artikel dahingehend an, dass ein wenig Grundwissen zu den Vorgängen der Wikipedia sicher hilfreich ist, wenn man sie kritisiert. Dass in den wutschnaubenden Beiträgen vielfach dargestellt wird, Admins würden über den Verbleib von Artikeln entscheiden, ist einfach falsch.
    Hier muss die Wikipedia wohl deutlich transparenter werden, damit es nicht mehr zu solchen Schlüssen kommt.

  15. Und dann gibt es noch eine dritte Frakion:

    Informationen über Geheimdienste und -gesellschaften und andere Operation, wie das Bestreben nach Wissen und wirkliche Machtstrukturen zu offenbar sind dann wohl doch nicht relevant bei Wikipedia. Wikipedia ist Political Correct.

    Eine Diskussion über Methodik, würde ich einer Diskussion um Relevanz vorziehen, da letzteres doch eher der Vorwand der Blockwarte ist, Informationen zu löschen!

  16. @Alex(12): „kann ich den starken Exkludismus der Deutschen Wikipedia nicht nachvollziehen. Es gibt kein Papier, welches gespart werden muss.“ Lies doch den dazu verlinkten Artikel. Dort wird genau erklärt, warum diese Vorgehensweise zumindest nachvollziehbar (wenn auch möglicherweise nicht jedermanns Meinung) ist.

  17. Ich finde die Kultur der Löschung aufgrund von Relevanzkriterien schadet der deutschsprachigen Wikipedia ganz gewaltig und bewirkt, dass sie gegenüber der englischen mehr und mehr ins Hintertreffen gerät. Da werden Masstäbe angewandt, die aus einer Zeit stammen, als es darum ging erst mal die inhaltliche Abdeckung eines Brockhaus zu erreichen und viele Artikel noch „Stubs“ waren. Heute ist diese Abdeckung längst gegeben. Wenn es einen englischen Artikel gibt zum Thema, sollte es zum Beispiel auch einen Deutschen geben dürfen. Im Sinne eines „long tail“ schadet es auch nicht, wenn es mehr unreife Artikel gibt, solange der Prozess zu einer Verbesserung im Kern führt.

    Ärgerlich ist auch die Umlenkung auf verwandte Themen bei Fachbegriffen, insbesondere, wenn diese werthaltig sind. Der werthaltige und terminologisch irreführende Begriff „Geistiges
    Eigentum“ hat einen Artikel. Nicht jedoch „Immaterialgüterrechte“ als seriöser Fachbegriff der Rechtswissenschaft. Wie der Artikel richtig bemerkt hat GE naturrechtliche Konnotationen, die aber bei Teilen der damit umschriebenen Recht unhaltbar sind. Ontologisches Reimen definiert gewissermaßen die Welt. Niemand käme auf die Idee einen Artikel „Immaterialgüterrechte“ in Verbindung mit „Eigentum“ zu setzen, während der Kampfbegriff GE die ganzen politischen Konnotationen der Metapher erbt, inklusive der „Sozialpflicht des…“ oder der „Privatisierung des…“.

    Hinzu kommt die Okkupation von bestimmten Themenkomplexen durch hauptamtliche Editoren von Institutionen und ihnen nahestehende Technokraten, die keinen Editwar scheuen, um auf die institutionelle Darstellung zu kommen. Beliebtes Kampfmittel hier der „Beleg“. Typischerweise haben solche Artikel 20 Fußnoten.

    Sehr gut verfolgen kann man das Problem in der englischen Wikipedia an dem Text http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
    der von den Editoren immer wieder auf einen Zieltext zurückgeführt wird.

    Die Aussage „In May 2004, governments and the European Union recommended … through a standardization organization.[16][17]“ ist sachlich inkorrekt, wie ich vor langem mal auf der Diskussionsseite dargelegt habe. Dennoch wird der Text über kurz oder lang auf diese Formulierung wieder zurückgeführt, die auch nicht durch die Fußnoten belegt ist. Mich würde interessieren, welche Maßnahmen ergriffen werden können, um Rogueeditoren mit Karma für bestimmte Artikel zu sperren.

    Ein Infragestellen von Relevanz ist schlichtweg Gift für das Medium. Auch NPOV degeneriert in der Praxis sehr schnell zum naiven Quellenpositivismus. Positivismus ist auch der Kernfehler der Relevanzkonzeption.

  18. @Arne (17)
    Ich habe den Artikel gelesen, trotzdem finde ich es nicht richtig gute Artikel aufgrund von mangelnder Relevanz zu löschen. Damit schreckt man Autoren ab. Und wenn schon Kosten für die Speicherung der Datenmenge steigen: das ist der Preis der Wachstums.

  19. @satyr:

    1) Die Entscheidung, welche Links ich in meinen Beiträgen für relevant und lesenswert halte, darfst du ruhig mir überlassen.

    Tatsächlich schätze ich Tim, den ich ebenso wie Torsten Kleinz nun schon ein paar Jahre kenne, vor allem für ihre persönlichen Einschätzungen als Wikipedia-Insider.

    2) Bitte wie? Eine Verlinkung legt nahe, dass die Autoren des verlinkenden und des verlinkten Artikels identisch sind und/oder Interessen vermischen?

    Herrje. Aber gut, von dir stammt ja auch die bis heute ebenso unbelegte wie abenteuerliche Behauptung, die taz habe „die Grüne Julia Seeliger (@zeitrafferin) für [eine] Kampagne gegen die Piratenpartei ein[gestellt]“

    3) Nun, ich bin immer wieder überrascht, wenn Leute Antworten geben wollen, obwohl sie offenbar nicht einmal die Frage verstanden habe. Oder, um Torsten zu zitieren:

    „Die derzeitige Aufregung um die Relevanzkriterien der Wikpedia nimmt obskure Züge an. Vor allem bin ich erstaunt wie uninformiert auch ein großer Teil der Netzbevölkerung ist, die sich gerne das Wort “Medienkompetenz” an die Brust heftet.“

    Ich war daher so frei, oben erstmal ein paar Grundlagen nachzuliefern. Einem Artikel, der die Mechanismen der Wikipedia erklären will, dafür zu kritisieren, dass er Primärquellen zitiert, ist absurd.

    Ich finde es übrigens auch müßig, über aktuelle Entscheidungen zu diskutieren und dabei Beispiele rauszupicken, die sich gut skandalisieren lassen. Die meisten sind schlicht banal (Zum Beispiel die Schäublone, die unter „Stasi 2.0“ sehr gut aufgehoben ist).

    Ok, spätestens bei Fefes „Die nehmen uns unsere Begriffe weg!“-Verschwörungstheorie musste ich zum Beissholz greifen. Allerdings sieht man – siehe Tim – da auch sehr schön, wer an einem konstruktiven Dialog interessiert ist, und wer nicht. Schade eigentlich.

    Oder, um es deutlicher zu sagen: Ich finde es indiskutabel und angesichts von Fefes Reichweite auch verantwortungslos, wenn er wider besseren Wissen nachhaltig Stuss verbreitet (Dass er es wider besseren Wissens tut, unterstelle ich einfach mal. Sonst müsste ich ihn wohl als Internetausdrucker o.ä. beschimpfen. Nur der Grund ist mir noch nicht so recht klar).

    PS: Zumindest Christian Bahls/Mogis haben die Kritiker längst einen Bärendienst erwiesen.

  20. Ich persönlich nutze die dt. Wikipedia nur, wenn es um spezifisch deutsche Themen geht, die in der englischen nicht oder nur mangelhaft artikelt werden. Warum? Weil der Umfang einfach größer ist und ich eher etwas finde. Sollte das nicht ein Ziel der Wikipedia sein? Und da gibt es keines FAlls einen Zielkonflikt mit Exkludisten. Statt zu löschen könnten sie gezielt Themenbereiche mit guten Artikel füllen. Aber Mogis, Zensursula, AK Zensur und Schäublone löschen, während Klingonisch oder die Liste der Bordellbetreiber online ist – HIER hat die Masse ein berechtigtes Problem mit den Kriterien, die über Artikelexistenz bestimmen.

  21. Danke schön für den guten, neutralen Artikel. Daran sieht man, warum Netzpolitik.org #1-Blog ist. Wegen der aus meiner Sicht unsäglichen Diskussion in der DE-Blogosphäre hatte ich mir schon ein WordPress eingerichtet und wollte mit dem Bloggen anfangen. Das muss ich jetzt erstmal nicht mehr.

    Ein Problem ist sicherlich, dass es für Außenstehende manchmal so scheint, dass die Relevanzkriterien in der Wikipedia keinem Zweck dienen. Leider findet sich in den Kriterien selbst auch kein expliziter Hinweis auf ihren Zweck, nämlich die Qualitätssicherung.

    Das einzige, was man meiner Meinung nach berechtigterweise kritisieren kann, ist, dass bei einigen Fällen von gelöschten Artikeln eine Qualitätssicherung kaum mehr nötig war. Die Anwendung der Relevanzkriterien war an der Stelle dann tatsächlich eher Selbstzweck.

  22. Was den aussenstehenden Beobachter wohl am meisten irritiert, ist die Intransparenz. Wer sind denn die allmächtigen Admins der deutschen Wikipidia? Über die meisten gibt selbst die Bebutzerseite nur dürftige bis keine Auskunft. Vertrauen in Information oder ein Medium wird nicht daduch erzeugt, dass jeder Halbsatz durch gedruckte Sekundärquellen abgesichert ist, oder teils willkürliche Relevanzkriterien angewendet werden. Bei der Akzeptanz der Bewertung von Relevanzkriterien, die anscheinend irgendwie notwendig sind, ist das Vertrauen in die Personen, die diese anwenden unabdingbar.

  23. @Tim: In der Wikipedia werden die Nutzer in der Regel nach ihrer Arbeit und ihrem Verhalten innerhalb der Wikipedia gemessen – ähnlich wie im Usenet.

    Das ermöglicht auch – gerade aufgrund der Unüberprüfbarkeit des Wahrheitsgehaltes von z.B. Realnamensangaben – eine relativ unbeeinflusste Einschätzung von Nutzern.

    Unbestrittenerweise ist ein solches Vorgehen mühsamer. Bei Adminkandidaturen wird in der Regel die Historie der Kandidaten von den abstimmenden Nutzern sehr genau unter die Lupe genommen.

    In der Vergangenheit ist auch leider mehrmals der pauschale Hass ggü. Admins, den ich in meinem Posting angesprochen habe, in das RL übergeschwappt und Wikipedianer (Admins, Supporteam-Mitarbeiter, „normale Nutzer“) wurden gestalkt. Die Verwendung eines Pseudonyms kann hiervor teilweise schützen.

  24. Ad Fefe.

    Wenn Fefe durch das interessante Loeschverhalten die Wahl hat zwischen Magengeschwuer oder Rant, dann waere ich wohl eher fuer den Rant. Und seine Veraergerung scheint doch wohl zum Nachsehen und ev. etwas mehr Transparenz zu fuehren.

    Was die Mogis-Loeschung angeht:

    Mein erster Gedanke beim Lesen war: „Wieso schaut sich eigentlich keiner Logs und die IPs an?“ – neben SEO und SPAM gibt’s ja auch genug historische Beispiele, dass dedizierte Lobbyisten bereits sorgfaeltige Artikelpflege ueber lange Zeitraeume betrieben haben. Warum sollten solche erfahrenen alten Hasen nicht auch langsam mal ueber primitive Editwars hinauswachsen…

    Mogis und Zensurursula ist gesellschaftlich aktuell, relevant und kritisch.

    Die Verwunderung ueber die Aufregung bzgl. einer ’neutralen, technisch-bedingten Loeschung‘ mancher Wikipedianer verstehe ich nicht. Bei solcherart Themen und gaengigen Begriffen kann so etwas NICHT als neutral aufgefasst werden. Inhaltlich den Artikel zu redigieren, auf fehlende Links und Belege hinzuweisen oder diese einzufordern, geht anders.

    Peter, sich jetzt Popkorn holend und sich fragend, ob das nur beleidigte-Egos-mit-schlechtem-Tag waren, oder sein erster (Fehlersuch-)Verdacht doch richtig war.

  25. @Nils84:

    Aber Mogis, Zensursula, AK Zensur und Schäublone löschen, […]

    Siehst du, das ist genau, was ich meine. Tatsächlich wurden nämlich weder „AK Zensur“, noch „Zensursula“, noch die „Schäublone“ gelöscht.

    Einen Artikel „AK Zensur“ gab es nie. Fefe weiß das, man sieht das auch sehr gut in der Wikipedia selbst. Und ja, ich habe auch noch einmal bei Alvar Freude nachgefragt, für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Löschbücher/Historie manipuliert sind.

    „Zensursula“ (gab es afaik auch nicht als eigenständigen Artikel, sondern immer nur als Redirect) und „Schäublone“ wurden ebenfalls nicht gelöscht, sondern werden – wie ich finde – äussert sinnvoll in übergreifende Artikeln thematisiert. Beide Begriffe werden über die Suche gefunden und in einem auch für Nicht-Insider sinnvollen Kontext. Warum zum Teufel sollte man die beiden Begriffe jeweils in einem 5-zeiligen Stub („Rumpfartikel“) isolieren?

    Bei Mogis ist die Sache deutlich komplizierter und hat meiner Meinung nach auch nur zum Teil mit der aktuellen Debatte zu tun. Aus Rücksicht auf die Beteiligten möchte ich mich da derzeit aber zurückhalten.

  26. @ Tim Bartels

    niemand wird gezwungen bei wikipedia admin zu werden. Genauso wie niemand gezwungen wird Politiker zu werden. Die werden auch für Ihre Beschlüsse am laufenden Band gestalkt und angefeindet. Davon abgesehen dürften strafbare Handlungen (Stalking) eigentlich kein Grund sein, Anonymität einzuführen.

    Wo Macht ausgeübt wird, muss auch Kontrolle möglich sein. Das sind demokratische Grundprinzipien. In Politik und Gesellschaft wird völlig zu Recht mehr Transparenz von Entscheidungen und Entscheidungswegen eingefordert. Ich wüßte nicht wieso wikipedia da eine Ausnahme sein sollte. Wer anonym bleiben will, muss ja kein admin werden, sondern kann auch als einfacher Benutzer sehr vielfältig bei wikipedia mitwirken.

  27. Da wird sich Wikimedia einer möglicherweise unangenehmen Diskussion stellen müssen, die nur deshalb nötig wurde, weil Wikimedia nicht vernünftig, sprich: unmissverständlich und gerade dem Neueinsteiger, kommuniziert.
    Kurz zusammengefasste Historie ist doch folgende:

    1. Anfang
    Das Ding sollte von Anfang an eine Enzyklopädie im besten Sinn des Wortes sein, Mit Qualitätsanspruch, aber: „Wenn es Regeln gibt, die Dich nach Deiner Meinung daran hindern, die Wikipedia zu verbessern, brich sie“ und „Es darf keine Hürden für Neueinsteiger geben…“
    (vgl. 5pillars, User:Jimbo Wales etc.)

    2. Wachstum
    Internet-Hans und Web-Franz halten die Idee vom „Wissen der Welt“ für die beste Idee seit langem und glauben an die „Intelligenz der Masse“.
    Wikipedia wächst und wuchert. So ziemlich jeder, der etwas sucht, nicht findet, aber über rudimentäre Kenntnisse verfügt, legt mal das inhaltliche(!) Grundgerüst eines Artikels an. Wikipedia erhält eine nennenswerte Anzahl von Lemmata, das Nachhaken und Verbessern scheint zu funktionieren, Spammer werden meist Opfer der Masse.
    Ganz Wikipedia ist zufrieden!

    3. Der Weg in die Offline-Welt
    Dann aber kommt eine gewaltige Offline-Medienresonanz: Es hagelt „oho“ wie „ja, aber“, „genial“ wie „grottenschlecht“.
    Die klassischen Enzyklopäden der Welt werden allzu oft mit ihrem vermeintlichen Ende konfrontiert und dann zur Meinungsäusserung getrieben: „Haha, das ist doch nicht enzyklopädisch, prfzzf! Qualität ist da kaum zu erkennen“.

    4. Qualitätsoffensive
    Wikipedia will ernst genommen werden – gerade (und vor allem?) von den Brockhausens und Enc. Britannicas dieser Welt. Denn deren Kritik ist gerechtfertigt: Dem eigenen Anspruch einer Enzyklopädie rennt man bislang hinterher.
    In Folge rücken Exellenzen und Sichtungen in den Vordergrund, werden Relevanzen erarbeitet, die zunächst als Richtlininen dienen, aber letztlich zu Regeln werden.

    5. Ergebnisse
    a) prima
    Die Reputation steigt, die Qualität erreicht teilweise Anerkennung durch die enzyklopädischen Offline-Platzhirsche, arrivierte Medien stellen Wikipedia als Quelle kaum mehr in Frage.

    b) geht so
    Anfänger haben weiterhin keine Einstiegshürden. Ja, da stehen so ein paar Hinweise „lies dies“, „lies jenes“ – aber der Neueinsteiger denkt sich „Was ein Lexikon ist, weiss ich doch auch so“.
    Falsch gedacht – und man landet bei der aktuellen Diskussion:
    Muss ein Artikel ab dem ersten Moment enzyklopädische Qualität haben, sich an alle formalen Vorgaben, wie bspw. nicht immer leicht zu findende Vorlagen, halten?
    Wenn ja, sollte dem Neueinsteiger dies nicht deutlicher kommunizert wurden, als durch die „Was wir sind/Was wir nicht sind“-Texte?
    Sind anfängliche Hürden (Thema-Assistenten etc.) evtl. zielführender, sprich: nutzerbindend, als „mach mal, verjagen können wir Dich immer noch“?
    Fragen über Fragen und eine allzu notwendige Diskussion, in der aber zwei Aspekte wesentlich sind, die Wikipedia im Selbstverständnis angehen:

    – Geht „enzyklopädisch“ und „Mitmach ohne Hürden“ tatsächlich zusammen? Gerade vor dem Hintergrund dessen, was heute qua Blogs und Comments als „Mitmach“ gilt? Muss Wikipedia sich konsequenterweise vom Web2.0-Gedanken verabschieden?

    – Geht das enorme Wachstum, das sich, wohlgemerkt, nicht ausschliesslich in qualitativer Inflation bemerkbar gemacht hat, nicht auf ein grosses Missverständnis zurück?
    a: „Da steht nix, ich weiss ein bisschen, ich fang mal an“
    b: „Ich weiss auch was und ergänze“
    c: „ich auch“, d:[…]
    … scheint nicht unbedingt dem enzyklopädischen Anspruch zu genügen, hat aber viele lesenswerte Artikel hervorgebracht.
    Wenn aber eine der Grundregeln lautet, die Regeln zu brechen, die einer Verbesserung im Weg stehen, muss man sich auch der Frage stellen, ob das mit der Bezeichnung „Enzyklopädie“ wirklich so eine gute Idee war und die Verbesserung nicht auch im Fallenlassen dieses Anspruchs bestehen könnte.

  28. Ich sehe nicht, welchen Zusatzgewinn wir hätten, wenn wir (= „die Wikipedianer) Admins dazu zwingen würden, ihre persönlichen Daten offenzulegen.

    Welche zusätzliche Form der Kontrolle erhältst du dadurch?

    Zur Transparenz: Es gibt meiner Einschätzung nach wenige Projekte im Netz, die transparenter sind, als die Wikipedia.

    BTW: Du wirst durchaus auch viele Admins finden, die keine Probleme damit haben, ihre Daten offenzulegen (z.B. mich). Aber wie bereits an anderer Stelle geschrieben divergieren die Ansichten innerhalb der Admins genauso stark wie innerhalb der gesamten Nutzergemeinschaft.

    @jörg-olaf: Ja, das ist richtig („Zensursula“).

  29. Die Offenlegung der Identität der Administratoren halte ich in dem Fall eher für gut. Ich glaube zwar das das Argument von Blogfürst (#7): „Ohne Anonymität agiert man in der Regel wesentlich verantwortungsbewußter….“ sich nach einiger Gewöhnung wieder relativieren wird. Das Argument #36 vom gleichen Nutzer hat aber was für sich: „niemand wird gezwungen bei wikipedia admin zu werden. Genauso wie niemand gezwungen wird Politiker zu werden. Die werden auch für Ihre Beschlüsse am laufenden Band gestalkt und angefeindet. Davon abgesehen dürften strafbare Handlungen (Stalking) eigentlich kein Grund sein, Anonymität einzuführen.“

    Der Grund ist ein eher abwegiger, der aber gerade wegen der enormen Wichtigkeit der Wikipedia für die öffentliche Meinung hier nicht verworfen werden kann. Nämlich das politisch oder sonstwie motivierte Gruppen die Wikipedia unterwandern könnten und sich dann geschützt durch die Anonymität gegenseitig unterstützen und dauerhaft halten könnten. Zumindest bei der Piratenpartei wurde der Gedanke von einzelnen diskutiert: http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:LynX/Wikipediokratie#Originaltext

  30. da die englische Wikipedia eher inkludistisch Anmutet, währe es doch mal nützlich heraus zu prüfen ob diese, wie von den Exklusionisten behauptet, wirklich mehr Fehler beinhaltet.

    Ich kann beide Standpunkte nachvollziehen, muss aber zugeben, das die englische Wikipedia öfter hilfreich ist.

  31. Ich glaube, dass die Wikipedia einige tiefgreifende Veränderungen braucht und in ihrer bisherigen Version nicht mehr sehr lange bestehen kann. Das Projekt ist zu groß und zu bekannt, als dass es den allgegenwärtigen Neidern und Vandalen kein Dorn im Auge wäre. Ich habe zwar keine besseren Vorschläge, glaube aber, dass ein Vorhaben ab einer bestimmten Größe und Bekanntheit einfach nicht mehr mit den Mechanismen, die bei einer kleineren Menge interessierter Menschen hervorragend funktionierten, geführt werden kann.
    Eine Analogie, die nur, wenn sie sich einem Leser selbst erklärt, verstanden werden kann, sehe ich in der sogenannten „Google Bombe“.

    -„84 daylight“-

  32. Die admins aus der Anonymität zu holen, muss nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein. Eine Kausalität zwischen rigider Löschung und anonymen Admins, ist auch bisher nicht unbedingt wasserdicht belegt. Aber es wäre zumindest erwägenswert.

    Beim Durchlesen der ganzen Löschdiskussionen die überall verlinkt wurden, ist mir einfach aufgefallen, dass die Löschungen und Sanktionen ggü. anderen Nutzern – soweit ich das verfolgt habe – nahezu ausschließlich von Pseudonym-Admins durchgeführt wurden. Es haben sich zwar auch Klarnamen-Admins für die Löschungen ausgesprochen, jedoch unterstelle ich einfach mal, dass die den letzten Schritt – die Löschung – vielleicht nicht gemacht hätten.
    Das halte ich auch für eine psychologische Hürde. Letztlich steht man dann ja mit seinem Namen für die Löschung/Sperrung von Inhalten, die vielleicht doch nicht so irrelevant sind.
    Da dürfte die Entscheidung – gerade bei Zweifelsfällen – klar für stehenlassen ausfallen.

    Ich glaube, dass die Übertragung von Löschbefugnissen ausschließlich auf Klarnamen-Admins einen relativ geringen Eingriff in die wikipedia-Struktur darstellen – im Gegensatz zu anderen Vorschlägen.
    Es muss natürlich weiterhin die Möglichkeit bestehen, Schnell-Löschungen vorzunehmen – allein um Vandalismus vorzubeugen. Aber eben dann mit mehr Verantwortungsbewußtsein.
    Es ist praktisch in jedem deutschen Forum usus, dass die Identität von Moderatoren/Admins – spätestens im Impressum – jedem zugänglich ist. Nur für wikipedia gilt das nicht.

  33. Auch die englischsprachige Wikipedia hat letztlich keinen inklusionistischen Ansatz, hat aber 1. weiter gefasste Relevanzkriterien und 2. meiner Meinung nach eine deutlich stärker auf Kommunikation zur Problemlösung hin ausgerichtete Kultur. Also: nicht gleich löschen, sondern lieber erst mal drüber reden.

    Beides für de.wikipedia.org auch gut tun.

  34. @Wiktivist (#5): keine Sorge, jedem Denkenden ist klar, dass es nicht nur „Blockwarte“ gibt unter den „Wikipedianern“ – leider zerstoeren diejenigen wenigen aktuell Ruf und Qualitaet der de.wikipedia :(

  35. „Ohne Relevanzkriterien keine Wikipedia“
    http://notes.computernotizen.de/2009/10/20/ohne-relevanzkriterien-keine-wikipedia/

    OK, habe ich (als FEFE-Befürworter!) durchgelesen und muss abschliessend sagen ich verstehe und akzeptiere AUCH diese obige Meinung!

    LÖSUNG:
    Warum in aller Welt kann man denn bitteschön nicht einfach ein kleines Qualitätssystem in der Wikipedia einrichten?? Und schon wäre das Problem beider Parteien, der “Inklusionisten UND Exklusionisten” (neusprech :-D), ganz unkompliziert und schnell gelöst.

    Beispiel:
    Artikel A = Kategorie1: Inhalt geprüft (anerkannt)
    Artikel B = Kategorie2: Inhalt in Prüfung (teilweise anerkannt)
    Artikel C = Kategorie3: Inhalt ungeprüft (nicht anerkannt)
    oder analog dazu ein grafisches AMPEL-System…
    grün/gelb/rot (mit Erläuterungsseite)!

    Aber einfach Löschen und damit „Gatekeeper/Zensor/Wächter der Wahrheit“ zu spielen, geht meiner Meinung nach überhaupt nicht!

  36. @Blogfuerst:
    Ja, viele Wikipedia-Admins arbeiten aus einem guten Grund unter Pseudonymen: Schutz der Privatsphäre. Wenn Vandalen, Trolle oder vielleicht auch frustrierte Autoren zu Hause anrufen oder gar vor der Tür stehen und dich oder deine Familie bedrohen, ist der Spaß vorbei. Und nein, das sind keine Märchen, das hat es schon gegeben.

  37. @Frank: weil’s nicht um Qualität geht, sondern darum, ob ein Thema („Lemma“ in Wikipedia-Speak) überhaupt „enzyklopädiewürdig“ ist.

    Das Qualitätskontrollsystem, wie du es vorschlägst, gibt es im Prinzip.

  38. Ok, dann gebe ich mal den advocatus diaboli:

    @Frank: Siehe Till. Eine Kategorie „C-Artikel“ fände ich als engagierter Autor diskriminierend* und als Nutzer _einer Enzyklopädie_ stiehlt mir solcher Datenjunk die Zeit.

    Warum sollte man ein Lemma schützen, das keinem Review standhält? Ganz abgesehen davon, dass, zumindest im Zensursula-Kontext, tatsächlich weniger gelöscht wurde, als Fefe nach wie vor behauptet. Und nein, es geht auch nicht um Stubs, aus denen irgendwann noch mal was hätte werden können.

    “Gatekeeper/Zensor/Wächter der Wahrheit” zu spielen

    … ist letztendlich der Sinn einer Enzyklopädie. Für alles andere reicht eine etwas intelligentere Suchmaschine.

    * Als Spammer oder Selbstvermarkter – Torsten nennt es bei Kris Koehntopp „SEO des kleinen Mannes“ – hingegen fände ich sie klasse.

  39. @dirk landau (37): schöne auflistung, danke (bin aussenseiter). der hehre anspruch, eine enzyklopädie erstellen zu wollen, ist wahrscheinlich wirklich etwas zu hoch. erklärt aber mmn genau die probleme, die jetzt entstanden sind und stimmt auch mit der tatsache überein, dass viele web-bezüge ausgeklammert werden. das aber hiesse, zumindest in teilen, enzyklopädie vs. web 2.0. Also sollte man sich erst mal darauf einigen, was man eigentlich will (obwohl ‚enzyklopädisches wissen‘ im humboldtschen sinn eher dem anspruch der inkludisten entspricht).

    @frank (49): tolle idee, weiss aber aus erfahrung, dass qualitätskontrolle/-sicherung nur in streng hierarchischen strukturen funktioniert, und das kann nicht gewollt sein. c-einträge wären überdies nicht sinnvoll, sie enthielten wohl zuviel ‚hätte‘ und ‚könnte‘.

    Das problem scheint sich auf einen ganz einfachen nenner bringen zu lassen: vertragt euch! und das ist eine der schwierigsten aufgaben überhaupt.

  40. Mein Drama mit der Wikipedia war die Oberflächlichkeit der Admins, die nicht selten mit Anmaßung einhergeht und kein Korrektiv findet.

    Konkret: Ich hatte mich mal vor Jahren mit dem Wiki-Artikel zum Kennedy-Attentat befasst. Dieser wird von einem Blockwart kontrolliert, der die Alleintätertheorie vertritt und alle anderen Meinungen als „randständig“, „unseriös“ oder „Theoriefindung“ bezeichnet, lange sogar Skeptiker psychologisieren durfte. Wie er selbst einräumt, liest er diesbezüglich keine kritischen Autoren und verweigert den Diskurs in konkreten Sachfragen (bei denen er mehrfach widerlegt wurde).

    Da bereits andere Benutzer über mehrere Jahre hinweg an diesem Blockwart verzweifelt waren und zwecks Krisengesprächen sogar offline Kontakt aufnahmen, hatte ich dann einen eigenständigen Beitrag „Kreuzfeuertheorie“ entworfen (die unter den entsprechenden Forschern als herrschend gilt). Der neue Artikel wurde dann von Freunden des Blockwarts, der gut am Hamburger Wiki-Stammtisch vernetzt ist, wüst angefeindet und ohne geordnete Sachdiskussion gelöscht.
    Der Hauptkrakeeler schrieb eine hämische Mail, ich hätte halt nicht genügend Unterstützer hinter mich bringen können und solle davon lernen. (Während der Blockwart stets überhöflich agierte, besorgten die Krakeeler die Drecksarbeit.)

    Als wissenschaftlich orientierter Mensche, der sich von aktiver Politik lieber fernhält, habe ich daraufhin meine Beteiligung an polithistorischen Beiträgen eingestellt und später, als mir der Blockwart mit Strafen wegen sachlicher Kritik zusetzte, vom http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recht_zu_gehen Gebrauch gemacht.

    Die Tatsache, dass dieser fachfremde Blockwart noch immer in der Wikipedia von den Admins unangetastet seinen Glaubenskrieg weiterführt, ist der beste Beweis dafür, dass Wikipedia einfach nicht funktioniert – und damit meine Relevanzkriterien unterschreitet.

  41. RA Kompa:

    Die Tatsache, dass dieser fachfremde Blockwart noch immer in der Wikipedia von den Admins unangetastet seinen Glaubenskrieg weiterführt, ist der beste Beweis dafür, dass Wikipedia einfach nicht funktioniert

    Wahrscheinlich ist es unpassend, nun von einem bedauerlichen Einzelschicksal zu sprechen, wohl wissend, dass es davon zur Zeit zuviele in der Wikipedia gibt.

    Ebenso unpassend scheint mir aber, von einem Einzelschicksal pauschal auf die komplette Wikipedia abzustellen, an der Tag für Tag und Nacht für Nacht viele Nutzer und Admins arbeiten, die man für ihren Einsatz und ihre Geduld nur bewundern kann (Ich hätte diese Geduld nicht).

    Wie auch immer: Ich finde ja, dass knapp 1 Million Artikel und kaum weniger registrierte Nutzer allein im deutschsprachigen Bereich ein überaus beeindruckender Beweis sind, dass das chaotische Soziotop Wikipedia letztendlich doch funkioniert. Jedenfalls für einen Zweifler wie mich.

    Unbestritten bleibt dabei, dass in der Wikipedia, bzw. im administrativen Kontext einiges falsch läuft. Und ja, es ist schade um jeden engagierten Nutzer, der vor den Kopf gestoßen wird.

    Die Probleme bekommen wir/die Community/die interessierte Nutzergemeinschaft aber sicher nicht in den Griff, wenn wir trotzig mit dem Fuß aufstampfen oder wahrheitswidrig in der Gegend herumpolemisieren.

  42. Nur ganz kurz (hätte genug Stoff, hier noch ausführlicher zu ergänzen, aber grad andere Prioritäten):

    Der Wikipedia-Artikel zu Fefe wird umgehend für löschwürdig befunden, während Netzpolitik.org ohne Weiteres relevant sei. Leuchtet mir nicht ein, auch wenn ich hier grad einen Kommentar poste.

    Vielleicht haben ja die an diesem Blog Beteiligten irgendwelche Erklärungen dafür, dass bestimmte „Richtungen“ oder „Verbünde“ in der Wikipedia grundsätzlich besser wegkommen… ist ja nicht das einzige Beispiel dafür.

  43. @sa7yr: Ich kann auch nur spekulieren: Wir zahlen besser!

    Nee, quatsch: Eine mögliche Begründung könnte sein, dass Netzpolitik.org schon häufiger von der Medienöffenlichkeit beachtete Debatten angestoßen und Skandale aufgedeckt hat, bzw. inzwischen regelmäßig in den (alten|Holz-) Medien zitiert wird. Offenbar hat np.org also eine gewisse Relevanz, wie auch die Award-Sammlung rechts oben zeigt.

    Fefes Blog ist dem gegenüber vor allem als Informationsquelle für die deutschsprachige Hacker-Community und das CCC-Umfeld relevant. Rein was die Abrufzahlen betrifft, dürften sich beide Blogs nicht allzu viel geben (Ich kenne Felix‘ Zahlen nicht. Ok, ich kenne nicht einmal unsere ,).

    Ob das reicht mögen andere entscheiden.

  44. @ Jörg-Olaf Schäfers

    Ne, dass ihr dafür zahlt, das kann ich mir auch nicht vorstellen ;-)

    Mir gings eher um objektive Relevanz, die im Kriterienkatalog der WP offenbar keine sooo große Rolle spielt.

    Übrigens sind auch Spreeblick, Bettina Winsemann aka Twister, Markus Beckedahl und Johnny Haeusler in der Wikipedia vertreten, teilweise mit finaler Ablehnung von Löschanträgen. Ohne nachvollziehbare Begründung natürlich.

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, gerade auch dann, wenn vielerorts lobhudelnd über Exkludisten berichtet wird, letztlich ja auch hier…

  45. Naja, mir fallen – auch jenseits real vorhandener Sympathien – bei allen Genannten tragfähigere Begründungen ein als für Fefe oder Fefes Blog.

    […] teilweise mit finaler Ablehnung von Löschanträgen. Ohne nachvollziehbare Begründung natürlich.

    Ok, ich behaupte das Gegenteil.* Und nun?

    Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, gerade auch dann, wenn vielerorts lobhudelnd über Exkludisten berichtet wird, letztlich ja auch hier…

    Hee, Moment, warum habe ich dann immer noch keinen Eintrag! Hee, ihr Wikipedanten, ich bin nett^H^H releva

    Ach jee, nicht schon wieder eine Verschwörungstheorie, mir bluten langsam schon die Ohren ,)

    Twister (und afaik auch Johnny/Spreeblick) haben sich bekanntlich durchaus kritisch bzgl. der „Relevanzkriterien“ geäussert. Markus bisher wohl nur in einem (missverstandenem?) Tweet.

    Einfluß auf ihre WP-Einträge hat das natürlich genau keinen, dafür stehen die auf einem viel zu soliden Fundament. Ein Fundament, das bei Löschkandidaten regelmäßig nicht gegeben ist.

    Ich kann in dem, was ich hier geschrieben haben, auch keine Lobhudelei für die Exklusionisten-Fraktion erkennen. Fakt ist, dass es für beide Seiten gute Argumente gibt. Die sollte man zur Kenntnis nehmen, wenn man ernsthaft diskutieren und sich nicht einfach nur niederbrüllen will.

    Dienend,
    Olaf

    *So weit ich mich erinnern kann, wurden die jeweiligen Löschdebatten damals diskurs- und zielorientiert geführt. Womit man sich auch einfach mal fragen sollte, ob es förderlich ist, die Situation derzeit durch das Anlegen provokanter Einträge gezielt zu eskalieren.

  46. Vielleicht sollten Löschfreunde einfach mal wieder die Hauptseite aufrufen, sich zurück lehnen und in die Lage eines der Millionen von einfachen Besuchern versetzen.

    Da gibt’s ein einfaches Suchfeld mit zwei Buttons „Artikel“ und „Volltext“ drunter. Ich trage etwas ein, was für MICH gerade relevant ist und hoffe nach dem Klick auf ein paar Informationen.

    Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, etwas darüber zu schreiben, bin ich schwer dankbar dafür. Den „frischen“ Texten sehe ich ihre Mängel an, im Laufe der Zeit werden sie dann besser, das ist für mich der Sinn, der hinter dem Wiki-Konzept steht: besser zu Beginn etwas dürftige Information als gähnende Leere.

    Und damit wird auch das ganze Gebrabbel über „Relevanz“ für mich obsolet. Ich bin bekennender Konsument – wenn ich in der Wikipedia zuverlässig etwas finde, was ich suche, dann komme ich immer wieder (en.wikipedia.org). Wenn nicht, dann nicht (de.wikipedia.org). So einfach ist das.

    Und jetzt könnt ihr ja wieder weiter labern über Inkludisten und Exklusionisten und der „Diskussion, für welche Personen, Ereignisse oder allgemein Stichworte ein eigener Wikipedia-Artikel angelegt werden sollte“. Ich bin dann mal weg.

  47. @Dirk Landau Die Geschichte stimmt so historisch nicht. Sie kann auch nicht erklären, warum die englische Wikipedia bestens funktioniert, während die deutsche durch Löscher stagniert. Es werden ja auch hervorragende Artikel gelöscht, da sie nicht relevant seien, und beim Thema Relevanz werden positivistische Argumentationen angewandt. Offensichtlich ist man in der englischen Wikipedia vor diesem deutschem Löschtroll besser gefeit.

    Die Kritik der Brittanica und des Verlagswesens interessiert die Medien und ihre reaktionäre Skepsis, sie interessiert nicht die Nutzer. Die Brittanica ist inzwischen pleite und obsolet. Soviel zum Thema Reputation. So viele gelöschte Artikel enthielten Informationen, die ich gerne hätte. Was bedeutet „Freie Informationsinfrastruktur“ z.B., auch das ist gelöscht obwohl es einer der ersten Artikel in der Wikipedia war. Vielleicht glauben die Löscher ja auch, dass gelöschte Inhalte in irgendeiner Art und Weise „den Platz wegnehmen“ oder verschwenden? Gelöschte Inhalte „verschwinden“ aus dem Netz. Das ist das wirklich Ärgerliche.

    1. @Rebentisch: Was daran ist falsch? Es ist verkürzend und verallgemeinernd – soll doch aber auch kein WP-Eintrag [sic!] sein.
      Der Qualitätsanspruch, der ja im Grunde Kern der Diskussion ist, war bei fast allen Wikimedia-Konferenzen der letzten Jahre DAS Thema; Und wird durch den Leitsatz „ist eine Enzyklopädie“ von WP-Gründer Jimmy „Jimbo“ Wales legitimiert.
      Was folgte war unter anderem das Schaffen umfangreicherer Richtlinien und das folgte, um es zu betonen, weltweit.

      Es mag eine Frage der Übersetzung sein, dass es in DE derart eskaliert. „Guideline“ lässt sich zwar mit „Richtlinie“ übersetzen (de.wikipedia.org) – als „Orientierungshilfe“ verstanden (en.wikipedia.org) kann aber auch ein Schuh draus werden.

  48. @Rebentisch: Als Wikipedist würde es mich freuen, wenn du die Behauptungen
    a) die englische Wikipedia funktioniert bestens
    und
    b) die deutsch(e/sprachige) Wikipedia stagniert durch Löscher
    belegen könntest.

    Ich vermute nämlich, dass beides in der Absolutheit der Behauptung eben nicht zutreffend ist. Hier freut mich aber tatsächlich aus dem Forschergeist heraus eher ein Beleg, als die Bestätigung meiner Vermutung.

    Zur „Freien Informationsinfrastruktur“ kann ich mich nicht äußern, da ich das nicht verfolgt habe. Die erste Version wurde allerdings erst Februar 2004 erstellt.

  49. „@Arsi: Einfach mal auf den Link unter “näherer Betrachtung” klicken. Torsten hat ein da ein paar durchaus interessante Punkte.“

    Die Begründung in Torstens Artikel, der da einfach verlinkt ist:

    „So kursiert die Behauptung, dass vermeintlich irrelevantes Wissen der Wikipedia nicht schade – das bisschen Speicherplatz kostet doch nichts. Das ist leider falsch. Alleine schon das Speicherplatz-Argument ist schwach – wer das bezweifelt soll mal einen vollständigen Datenbank-Dump der englischen Wikipedia herunterladen und auf seinem Rechner entpacken. Oder einen Blick in das Operationsbudget der Wikimedia werfen.“

    Bis auf den letzten Satz ist diese „Begründung“ ja wohl nur ein schlechter Witz. Und beim Operationsbudget wird zumindest nicht ausgeführt, was das genau für den Speicherplatz bedeutet

  50. Ich schrieb dazu in meinem Blog

    Meine Position zur Relevanz als Inklusionist (seit 2004 in der WP aktiv):

    * Entscheidend ist der Informationsbedarf der Öffentlichkeit, auch wenn dieser nur ein aktueller ist. Öffentlichkeit kann z.B. auch die Blogosphäre sein, also ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung. Wikipedia sollte Informationen anbieten zu dem, was Leute suchen.

    * Was gut geschrieben, gut recherchiert und lehrreich ist, sollte in jedem Fall bleiben können. Auch wenn es sich im Extremfall um einen Artikel über eine Garagenband handelt.

    * Die Löschpraxis ist völlig inkonsistent. Während Schulen ein „Alleinstellungsmerkmal“ brauchen und regelmäßig durch die Spießruten der Löschkandidaten gejagt werden, sind Bahnhöfe oder Waffen anscheinend immer relevant.

  51. Von wegen „feindliche Übernahme“: Das ist doch gar nicht nötig. Ich les ja gern in der Wikipedia, wenn ich mich informieren will. Aber wenn ich in Zukunft etwas zitieren möchte, dann gibts den Link von mir nur noch indirekt. Den Artikel werd ich einfach kopieren. Spart der Wikipedia auch Traffic ;-)

    Sollen doch die Exkludisten schalten und walten wie sie wollen – ich werd das Renommee der Wikipedia zwar nutzen, aber nicht mehr direkt fördern. Auf diese Weise könnten viele Teil-Enzykopädien entstehen, ganz ohne überflüssiges Löschen.

  52. @Punk: Selber keine Argumente zu bringen, die anderer aber als „schlechten Witz“ zu bezeichnen, zeugt auch nicht unbedingt von einer gepflegten Streitkultur.

    @fabian: Ich fand es bemerkenswert die Idee überhaupt in Erwägung zu ziehen. Auf der anderen Seite sollte man Gruppendynamiken nicht unterschätzen, insbesondere bei der aufgeheizten Stimmung derzeit. D.h. im worst case gibt’s zwar einen Putsch, im Anschluß aber niemanden, der sich um das Tagesgeschäft kümmert.

    Aber nein, ich glaube da auch nicht dran. Da dürften schon Sicherungsmechanismen (Achtung nicht geprüft) vor sein, die ein aktives/passives Wahlrecht nur Community-Mitglieder mit einer Mindestanzahl an Edits/Beiträge in einem längeren Zeitraum o.ä. zugestehen.

  53. „@Punk: Selber keine Argumente zu bringen, die anderer aber als “schlechten Witz” zu bezeichnen, zeugt auch nicht unbedingt von einer gepflegten Streitkultur.“

    Ich weiß doch gar nicht, ob und inwiefern das Inklusionisten-Argument „nimmt doch keinen nennenswerten Speicherplatz“ doch nicht stimmt. Daher würde mich ein Argument dagegen schon mal interessieren.
    Ein schlechter Witz ist doch, dazu aufzufordern „mal einen vollständigen Datenbank-Dump der englischen Wikipedia“ herunterzuladen, um einzusehen: irrelevantes Wissen schadet der Wikipedia eben doch. Denn was mein Computer so schafft, hat doch damit überhaupt nichts zu tun.

    So bleibt von Torstens Argumenten nur ein vages „Speicherplatz kostet ja schon irgendwas“. Das wusste ich bereits vorher

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