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Ich hatte eine Idee. Frau Krogmann hatte nur Textbausteine.

Kurzes Update zu meiner Frage an Dr. Martina Krogmann vom 13.06., ob das BKA Provider im Ausland über kinderpornografisches Material auf Ihren Servern – analog zur Vorgehensweise von Jugendschutz.net – informieren darf. Frau Krogmann hat sich gestern sehr viel Mühe gegeben, meiner Frage auszuweichen.

  • Jörg-Olaf Schäfers
Jörg-Olaf Schäfers
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Kurzes Update zu meiner Frage an Dr. Martina Krogmann vom 13.06., ob das BKA Provider im Ausland über kinderpornografisches Material auf Ihren Servern – analog zur Vorgehensweise von Jugendschutz.net – informieren darf. Frau Krogmann hat sich gestern sehr viel Mühe gegeben, meiner Frage auszuweichen. Zum Glück kann man mit Textbausteinen niemand erschlagen.

Freundlicherweise wurde meine Frage inzwischen vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags (PDF, 144kb) beantwortet: Ja, das BKA darf das. Ganz direkt und damit effizient, ohne Umweg über Interpol und sonstige Hierarchieketten, die nicht nur die Strafverfolgung ausbremsen, sondern auch dafür sorgen, dass der Dreck länger als nötig im Netz bleibt.

Anders, als Frau Krogmann ursprünglich befürchtet hatte, stehen informativen „Abuse-Mails“ keine völkerrechtlichen Bedenken entgegen. Siehe auch Heise Online, 18.06.2009:

[…] wenn das BKA den Host-Provider nur auf inkriminierte Inhalte auf seinem Server hinweise, würde das BKA nicht hoheitlich tätig. Solche rein informativen „Abuse-Mails“ seien zulässig.

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36 Kommentare zu „Ich hatte eine Idee. Frau Krogmann hatte nur Textbausteine.“

  1. Heiko Frömter

    ,

    Tja und für die Antwort auf meine Frage, wie man, laut der Antwort auf die Anfrage der FDP-Fraktion, ohne jegliche gesicherten Erkenntnisse und Fakten so ein Gesetz beschließen kann, gab es dann da wohl keine Textbausteine mehr. :)

    Es warten ja auch nur fast 100 interessierte Bürger auf die Antwort.

  2. Meep

    ,

    Oh je, oh je. Mal 1/2 OT:
    In einer der neueren Fragen an Frau Krogmann erwähnt jemand, wie einfach sich doch die Sperren umgehen ließen…
    Das kann nicht gut gehen.

    Wann kommen die ersten Forderungen nach Hybrid-Sperren? Wann DPI?

    Ist eine solche Entwicklung wie z.B. in Schweden (Totalüberwachung des Internetverkehrs) in Deutschland überhaupt rechtlich möglich?

    Da kommen holprige Zeiten auf uns zu…

  3. John Doe

    ,

    „Frau Krogmann hat sich gestern sehr viel Mühe gegeben, meiner Frage auszuweichen.“

    Das scheint aber bei Abgeordnetenwatch üblich zu sein, die eigentliche Frage zu ignorieren und ausweichend zu antworten. Sofern die Frage präzise und höflich genug gestellt ist – sonst wird sie entweder mit Floskeln beantwortet oder eben garnicht.

    Mich würde derweil viel eher interessieren, ob man sich jetzt schon Verdächtig macht, wenn man Mittel einsetzt, die die Sperren umgehen helfen könnten… und natürlich, über welchen Entwurf denn nun tatsächlich abgestimmt wurde – gibts da nun eigentlich irgendwo endgültige Erkentnisse??

  4. Meep

    ,

    http://ulrichnoertlinger.blogspot.com/

    …Argh.

    Das sind die Leute, die wir überzeugen müssen?
    Die in ihrer Link-Liste „Heilung für Homos“ haben?

    Au, das wird schwer.

    (Nebenbei: Er fragt sich in seinem ersten Post, wie man die 130.000 Petenten noch frei rumlaufen lassen kann, nachdem die sich doch gegen Kinderschutz stellen… Ja, das frag ich mich langsam auch, warum wir noch frei rumlaufen :/)

  5. Meep

    ,

    @4

    Füge verschämt hinzu: Das ist Satire. D’oh.

    http://twitter.com/DrNoetlinger

    Andererseits – besser so.

    Dann wiederum – wahrscheinlich denken doch eine Menge Leute so.

    Oh weh, oh weh.

  6. Thaniell

    ,

    @John Doe: Nicht nur auf Abgeordnetenwatch – das ist generell was die meisten Politiker ausmacht/erfolgreich gemacht hat und der Grund dafür, dass ich nie so einer werden wollte/will whatever … und eigentlich will ich mich auch nicht vertreten lassen durch solche Druckser.
    Hegen wir die hehre Hoffnung, dass Jungparteien erstmal weniger verdorben sind.^^

  7. foo

    ,

    Naja, für „informative Abuse-Mails“ benötigt man kein BKA ;-)

  8. Stefan

    ,

    Haha, wie geil doch der Noetlinger (CDU) ist. Schaut mal, was der auf seinem Blog so schreibt (Rechtschreibfehler von ihm bitte einfach ignorieren):
    „Da wird doch glatt behauptet das man mittels DNS Server – als ob die Gentechnik bereits bei Computern Einzug gehalten hätte – die von der Regierung beschlossenen Kinderpornosperren umgehen könnte.“

  9. Garonne

    ,

    Ach du Schreck… Habe gerade die Antwort der Frau Krogmann gelesen… Also… Eigentlich habe ich es versucht… Ehrlich… Nach dem zweiten Satz mußte ich leider wegen Kopfschmerzen abbrechen… Das Kaulderwelsch versteht doch kein Mensch, oder?

    ^^

  10. Kasimir

    ,

    @9 Garonne

    Geht mir auch so. Ich muß solche Texte immer mehrfach lesen um sie zu verstehen. Ein einfacher Satz mit klarer Aussage ist eben zu leicht zu verstehen.

  11. Jens

    ,

    Zum Bericht des WD:

    „Solange eine Email des BKA nur eine Benachrichtigung an den Host-Provider darstellt,
    die diesen auf inkriminierte Inhalte auf seinem Server aufmerksam macht, wird das
    BKA nicht hoheitlich tätig, da es dem Host-Provider kein Tun, Dulden oder Unterlassen
    vorschreibt, sondern diesen lediglich informiert.“ Fußnote: „Telefonische Auskunft eines Mitarbeiters des Referats für polizeiliche Angelegenheiten des Bundesministeriums
    des Innern vom 12. Juni 2009.“

    Was genau soll dieses Gutachten nochmal belegen? Das arbeitet nichts heraus und belegt nichts.

    Von so seltsamen, nicht nachvollziehbaren Sätzen wie „Mit Hilfe der sog. “notice and take down procedures” haben
    Nutzer und Hotlines dann ein wirksames Instrument, die Host-Provider durch konkrete Hinweise, die sog. „abuse Emails“ zur Löschung der aufgefundenen rechtswidrigen
    Inhalte zu veranlassen.“ mal ganz abgesehen. WTF?!

    Ich hatte ja gehofft, daß Ding enthält Argumente, die mich von meiner bisherigen Sichtweise abbringen. Aber das Ding enthält rein gar nichts, was über die Zusammenfassung hinausgeht.

    Statt sich mit den verschiedenen Ansichten in der Rechtswissenschaft auseinanderzusetzen, wird eine telefonische Auskunft des BMI als Beleg zitiert. Geht’s noch?

    Von allen, die die Zusammenfassung als Beleg zitiert haben, als es den Volltext noch nicht gab, fühle ich mich jetzt erst recht verarscht.

  12. zur Studie

    ,

    Zitat : „Soziodemographie der Gegner von Maßnahmen gegen
    Kinderpornographie im Vergleich zur Bevölkerung insgesamt“

    Mal abgesehen davon dass die Fragestellungen sehr darauf abzielen die Antworten zu einflussen (lange Fragen.. keine Ja/Nein fragen.. oder etwa nicht?-Formulieren) fühle ich mich irgendwie persönlich diffamiert.

  13. zur Studie

    ,

    Ups.. das war ja gar nicht der Artikel zur Studie :) Gemeint ist diese hier : http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/RedaktionBMFSFJ/Pressestelle/Pdf-Anlagen/kinderpornografie-umfrage-allensbach,property=pdf,rwb=true.pdf

    Also bitte möglichst beide Kommentare löschen :)

  14. Jens

    ,

    „Freundlicherweise wurde meine Frage inzwischen vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags (PDF, 144kb) beantwortet:“

    Nein, wurde sie nicht.

  15. Heiko

    ,

    Interessant: Frau Krogmann hat es anscheinend bislang nicht für nötig gehalten auf die Frage http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_martina_krogmann-650‑5576–f194742.html#q194742 zu antworten. Vielleicht ist sie ja auch einfach zu präzise formuliert *scr*

  16. M. Rohrmoser

    ,

    Abgeordnetenwatch wird nach meiner Erfahrung zumindest von Onionspolitikern fast nur benutzt um Propaganda abzusondern. Unabhängig von der Frage.

    Trotzdem kommt ab und zu zitierfähiges Material dabei raus – das ist der Hauptgrund warum ich meinen MdB immer wieder auf diesem Wege behellige: http://mro.name/stop/2009–06-19-abgeordnetenwatch-uhl.png (leider noch nicht online).

    P.S. @Jens: Laß Dich von teilweise unanständigen Antworten auf Deine Beiträge nicht entmutigen – sie sind extrem wichtig um die Argumentation zu verfeinern.

  17. Rock

    ,

    Wer verzapft denn so ein Schwachfug, dass abuse-mails rechtswiedrig sein sollen? Hat da jemand überhaupt Plan…

  18. Jörg-Olaf Schäfers

    ,

    @Jens: Doch, wurde sie. Die Auskunft, dass das BKA nicht hoheitlich tätig wird, ist für mich vollkommen ausreichend.

    Wenn du gerne eine rechtsdogmatische Herleitung hättest, wirst du allerdings selber recherchieren müssen.

  19. Jens

    ,

    „@Jens: Doch, wurde sie.“

    Aber ohne jede Begründung. Um einen Abteilungsleiter im BMI anzurufen, braucht es keinen Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Übrigens nennt sich das Ding bloß „Ausarbeitung“, nicht „Gutachten“. Ich würde sowas allerdings von einem Studenten auch als „Ausarbeitung“ (beispielsweise in einem Proseminar) nicht akzeptieren.

    Aber interessant, daß dem BMI plötzlich auch ohne Begründung geglaubt wird, wenn es nur das behauptet, was man gerne wahr haben möchte.

    Ein halbwegs fundiertes Gutachten hätte beispielsweise die relevante Staatenpraxis, also welche Staaten welche „informativen“ Mitteilungen dulden bzw. für zulässig halten (das ist nicht das Gleiche – eine Duldung basiert nicht notwendig auf der Überzeugung rechtlicher Gebotenheit), eruiert, zudem die relevanten Literaturmeinungen (in gängigen Völkerrechtslehrbüchern), falls existent auch Rechtsprechung beispielsweise des IGH.

    Für mich ist es eine intellektuelle Bankrotterklärung, sowas kritiklos zu akzeptieren. „I want to believe.“

  20. notwenidg

    ,

    Frau Krogmann hat geantwortet…

    http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_martina_krogmann-650‑5576–f194742.html#q194742

    Das ist ein Witz, oder?

    Sie verbietet also Äpfel mit der Begründung, dass sie nachweislich dazu beitragen Menschen zu vergiften. Diesen Nachweis hat aber noch niemand erbracht und aus diesem Grund werden Äpfel verboten um danach zu untersuchen ob die Gründe zum Apfelverbot nachweislich dazu beitragen Menschen zu vergiften?

    Habe ich das nun richtig verstanden?

  21. MSc

    ,

    Noch so eine tolle Antwort:

    http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_martina_krogmann-650‑5576–f194742.html#q194742

    Michaela Noll hatte ja in der Debatte auch schon in der Richtung argumentiert. Sie wissen nicht, ob es etwas bringt, aber die Botschaft hier scheint ja zu sein: Der Zweck heiligt alle Mittel? Schöne Idee eigentlich. Warum fangen wir eigentlich nicht mal an präventiv verdächtige Leute wegzusperren, eventuell bringts ja was im Kampf gegen die Kriminalität, können wir ja dann nach zwei Jahren überprüfen!

    Ich bin sprachlos. Das kann doch nicht ihr Ernst sein?

  22. John Doe

    ,

    @20 (notwenidg)
    Ja hast du – meine Frage an dich: Warum wundert dich das? xD

  23. Kasimir

    ,

    @Jens

    Diese Ausarbeitung sagt nichts weiter aus, als dass das BKA erfolgreicher KIPO verbannen könnte, wenn es einen einfachen Hinweis an die Host-Provider schicken würde. Dabei würde das BKA die Rolle eines einfachen Tippgebers übernehmen und nicht als Polizeibehörde auftreten. Wenn ich selbst KIPO finden würde, würde ich den Hoster ja auch direkt anschreiben und ich bezweifle ernsthaft, dass mir daraus ein juristischer Strick gedreht werden würde.
    Beim Phishing funktioniert das Ganze doch auch. Und wenn jemand hier ein Problem sehen sollte, daß die Tipps vom BKA kommen sollten, dann kann das BKA diese Seiten gerne an mich schicken und dann gebe ich das als Privatperson an die Host-Provider weiter.
    Hier gleich internationale juristische Schwierigkeiten heraufzubeschwören ist doch maßlos übertrieben (ich zweifle ehrlich gesagt immer häufiger am gesunden Menschenverstand von Juristen). Insbesondere da der IGH ganz sicher schwerwiegendere Fälle zu behandeln hat und KIPO (zumindest das, was nach deutschem Recht darunter verstanden wird) ohnehin in allen Ländern illegal ist (wenn es eine Ausnahme gibt, dann bitte her damit).

    Was das Vertrauen dem BMI gegenüber betrifft: Niemand behauptet, dass das BMI generell Unwahrheiten verbreitet. Allerdings darf angesichts der Vorfälle die es in der Vergangenheit gegeben hat (Stichwort: Cicero) nicht verwundern, dass man dem BMI nicht mehr blindlings glaubt (gesunde Skepsis ist meiner Meinung nach überall angebracht).
    In dem speziellen Fall der erwähnten Ausarbeitung handelt es sich doch hier nur um ein Indiz unter erdrückend Vielen, die belegen das es probatere Mittel zur KIPO-Bekämpfung gibt. Insofern ist es durchaus glaubhaft.

  24. Franz

    ,

    Ich seh schon, wie auf der ganzen Welt die Botschafter einbestellt werden, wenn die deutsche Polizei Hinweise auf Kinderpornografie gibt.

    Das sind doch alles Nebelkerzen.

  25. Jens

    ,

    „In dem speziellen Fall der erwähnten Ausarbeitung handelt es sich doch hier nur um ein Indiz unter erdrückend Vielen“

    Sorry, so funktioniert die Juristerei nicht. Ausgangspunkt ist immer noch eine juristische Argumentation. Schlichte Behauptungen führen da nicht weiter.

  26. Kasimir

    ,

    @Jens

    […] Sorry, so funktioniert die Juristerei nicht. Ausgangspunkt ist immer noch eine juristische Argumentation. Schlichte Behauptungen führen da nicht weiter. […]

    Schon klar. Du hattest bemängelt, dass man der Ausarbeitung Vertrauen schenkt nur weil sie offenbar die Position der Sperr-Gegner bestätigt (Zitat: „Für mich ist es eine intellektuelle Bankrotterklärung, sowas kritiklos zu akzeptieren“).
    Dem habe ich nur entgegnet, dass das Vertrauen durchaus gerechtfertigt war angesichts der Fülle der Indizien.
    Warum sollte man auch wegen solch trivialer „abuse Mails“ auch völkerrechtliche Probleme erwarten ?
    Folgendes Szenario: Ich bin BKA – Angestellter und finde während meiner Arbeit die Seite http://www.xyz.ro, die KIPO beinhaltet. Also schreibe ich den Host-Provider „Fluffy Bla“ an mit folgendem E‑Mail-Text:
    „Sehr geehrter Inhaber, hiermit setze ich Sie davon in Kenntnis, das ich unter ‚www.xyz.ro’ am 11.11.2008 KIPO gefunden habe. Hochachtungsvoll Joe McDonalds.“
    Jetzt will ich von dir wissen inwiefern ich hier völkerrechtliche Probleme heraufbeschworen habe. Nur um meine Unwissenheit zu beseitigen (ist nicht einmal sarkastisch gemeint).

  27. Jens

    ,

    Sorry, das wurde schon längst ausdiskutiert.

    http://netzpolitik.org/2009/mangelhafte-organisation-der-polizei-verhindert-loeschen-krimineller-webseiten/

    http://groups.google.com/group/de.soc.recht.misc/browse_thread/thread/1cd7a01a8d323ac7

    Ich erteile hier doch keinen Grundschulunterricht und kaue das alles noch einmal durch.

    Aufgabe eines „Gutachtens“ mit (minimalem!) (rechts)wissenschaftlichen Anspruch wäre es gewesen, auf diese Argumente einzugehen und sie zu widerlegen.

    Auf die Methodik bin ich oben bereits eingegangen: Ein halbwegs fundiertes Gutachten hätte beispielsweise die relevante Staatenpraxis, also welche Staaten welche “informativen” Mitteilungen dulden bzw. für zulässig halten (das ist nicht das Gleiche – eine Duldung basiert nicht notwendig auf der Überzeugung rechtlicher Gebotenheit), eruiert, zudem die relevanten Literaturmeinungen (in gängigen Völkerrechtslehrbüchern), falls existent auch Rechtsprechung beispielsweise des IGH.

    Und wer „telefonische Auskunft eines BMI-Mitarbeiters“ ernsthaft für eine angemessene Quellenangabe hält, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

  28. darktiger.org

    ,

    Bürokratie verhindert Löschung von KiPo-Seiten [Update]…

    Eigentlich fasse ich ja Meldungen bzw. „Fakten“ zu dem Thema nur hier und hier in einer Linkliste zusammen. Da gibt es ja genug Seiten, die sich damit professionell und hervorragend auseinandersetzen. Aber diese Meldung ist doch meinerseits e…

  29. Jens

    ,

    „Insbesondere da der IGH ganz sicher schwerwiegendere Fälle zu behandeln hat“

    Ich meine hier IGH-Rechtsprechung zum Thema Staatensouveränität und Nichteinmischungsprinzip. Natürlich wird die, falls vorhanden, über schwerwiegendere Fälle sein. Trotzdem mag sie relevante Ausführungen enthalten.

  30. Kasimir

    ,

    @Jens

    […] Sorry, das wurde schon längst ausdiskutiert. […]

    Ich weiss. Ich hab’s sogar schon vorher gelesen. Unsere Standpunkte sind ja nicht
    so weit voneinander entfernt. Ich sehe genauso wie du, dass die souveräne Gleicheit
    zwischen den Staaten ein sehr hohes Gut ist.

    […] Ich erteile hier doch keinen Grundschulunterricht und kaue das alles noch
    einmal durch. […]

    Über diesen Spruch sehe ich mal einfach hinweg aber nun einige Anmerkungen:

    Der strittige Punkt zwischen uns (bzw. dir und anderen) ist doch die Frage ob ein
    einfacher Hinweis (also keine take-down-notice sondern nur eine Mitteilung) einen
    Eingriff in die Souveränität des Staates darstellt.
    Ich sage dem ist nicht so, da eine solche Mitteilung durch das „Fakultativprotokoll
    zu dem Übereinkommen über die Rechte des Kindes, betreffend Kinderhandel,
    Kinderprostitution und Kinderpornografie“ Artikel 9 Absatz 2 und 5 legitimiert
    wird (siehe http://www.un.org/children/conflict/keydocuments/german/crcoptionalproto20.html [1]).
    Wenn dem nicht so sein sollte, bitte ich dich um eine Erklärung.

    […] Aufgabe eines “Gutachtens” mit (minimalem!) …[…]
    Wie du in meinen Kommentaren gelesen haben wirst, bin ich deiner Kritik gefolgt
    und habe daher auch die Vokabel „Ausarbeitung“ verwendet. Mein Einwand
    bezog sich aber auch nicht auf den Inhalt dieser Ausarbeitung sondern darauf, wie
    du die Akzeptanz dieser Ausarbeitung als Opportunismus dargestellt hast
    (Zitat: „I want to believe“).
    Für mich persönlich ist diese Ausarbeitung ohnehin nicht relevant aber
    warum sollte ich sie von vornherein als fragwürdig ansehen, wohlwissend,
    dass diese Mitteilungspraxis auf diesem Gebiet auf internationaler Ebene
    bereits praktiziert wird und offenkundig niemand ein Problem damit hat.
    Ist das vielleicht schon Völkergewohnheitsrecht ? Ich vermag das nicht
    zu beurteilen aber dein Standpunkt war mir hier einfach zu harsch.

    [1] Unter http://www.ohchr.org findet man auch die Vertragsstaaten und
    wer wann was ratifiziert hat. Fairerweise muß ich aber eingestehen,
    das ich nicht geprüft habe ob alle Staaten dieser Welt aufgeführt
    sind und inwiefern noch Mängel bzgl. der Gesetzgebung bestehen
    (die sind dort auch aufgelistet).

  31. Kasimir

    ,

    @Alle

    Beim stöbern bin ich auf folgende Seite gestossen:

    http://www.virtualglobaltaskforce.com/what_we_do.asp

    Entweder habe ich den Text nicht ganz verstanden oder steht da wirklich, dass die eine Seite mit KIPO ins Netz gestellt haben (Operation PIN) ?
    Und das unter der Beteiligung von Interpol ?

  32. Jens

    ,

    Zum Fakultativprotokoll: Ich sehe nicht, wo Art. 9 (Abs. 2, 5, et passim) oder Art. 10 direkte Mitteilungen erlauben soll.

  33. Die Wahrheit stirbt im Wahlkampf zuerst – scheiss-software.de

    ,

    […] an außereuropäische Host-Provider” (WD 3 – 3000 – 211/09) (Quellen: netzpolitik.org und […]

  34. Die bösen Server im Ausland – scheiss-software.de

    ,

    […] Juni kommt vom Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages noch das Kurzgutachten zur Frage ob das BKA Abuse Mails verschicken kann. This entry was posted on 14/07/2009 (Tuesday) at 23:52 and is filed under Uncategorized. You […]

  35. Update: BKA möchte keine Provider im Ausland anschreiben : netzpolitik.org

    ,

    […] Und ja, der wissenschaftliche Dienst des Bundestags sieht das anders. […]

  36. Failed state USA: Censilia und die Meldestellen : netzpolitik.org

    ,

    […] Vorgehen seitens Jugendschutz.net hatte ich ja bereits im Zuge der Debatte hingewiesen, ob das BKA Provider im Ausland direkt anschreiben darf. Siehe dazu auch den Punkt “Internationale Zusammenarbeit” auf der Webseite von […]

Dieser Artikel ist älter als 16 Jahre, daher sind die Ergänzungen geschlossen.