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  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Gravierende Kontrolllücken aus unterschiedlichen Kompetenzen der Kontrollorgane“
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Gravierende Kontrolllücken aus unterschiedlichen Kompetenzen der Kontrollorgane“

    Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Der einzige Zeuge ist Peter Schaar, ehemaliger Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Kernaussagen

    Der damalige Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schaar hat nach den Snowden-Enthüllungen die Aufsichtsbehörden der deutschen Nachrichtendienste angeschrieben. Einige davon haben gar nicht geantwortet, darunter das Innenministerium. Das hat er formal beanstandet und eine Klage erwogen, dann aber doch davon abgesehen.

    Nach weiteren Enthüllungen hat er weitere Prüfungen durch seine Behörde veranlasst, darunter Mobilfunkstation in Berlin, Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst. Der Kontrollbesuch in Bad Aibling war am 3. und 4. Dezember 2013, zwei Wochen vor seinem Amtsende. Bis dahin gab es keinen Prüfbericht.

    Die Aufteilung der Kontrolle auf Parlamentarisches Kontrollgremium, G‑10-Kommission und Datenschutzbeauftragte je nach Datentyp führt zu einer Kontrolllücke, die beseitigt werden muss.

    Transitverkehr (aus Ausland, durch Deutschland, in Ausland) fällt unter Grundrechtsschutz, wenn der in Deutschland abgehört wird. Verkehrsdaten/Metadaten sind personenbezogene Daten. In Bad Aibling gilt das BND-Gesetz auch für Satelliten-Abhör-Maßnahmen.

    Wenn Operation Eikonal mit einem privatrechtlichen Vertrag zwischen BND und Telekom zustande kam, haben BND und Telekom rechtswidrig gehandelt.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender (09:00)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Peter Schaar, ehemaliger Bundesdatenschutzbeauftragter

    Peter Schaar, 60 Jahre, wohne in Hamburg, Diplom-Volkswirt, ehemaliger Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI).

    $Danke

    (Spricht frei.)

    War während der Vorgänge BfDI. Bis 17.12.2013. Kann nur bis dahin aussagen. Danach auch nur aus Presse.

    Erste Veröffentlichungen im Sommer 2013 waren USA-bezogen: Verizon hat Telefondaten herausgegeben. Bestätigte Gerüchte, die ich auch kannte. Nicht neu, gehörte zum Geschäft.

    Änderte sich mit PRISM am 6. Juni 2013. Warf die Frage auf, ob Daten deutscher Internet-Nutzer betroffen waren. Betrifft Recht auf informationelle Selbstbestimmung und damit meine Aufgabe. Habe Aufsichtstätigkeit über Telekommunikations-Unternehmen. Immer mehr Behauptungen in Presse in Folgezeit. Hinweise, dass auch in Deutschland gesammelt würden.

    Bericht, dass National Security Agency (NSA) Zugang zu Netzknoten/Daten hat, die von BND stammten (Bad Aibling). Hat datenschutzrechtliche Alarmstufe hoch gesetzt. Habe mich unverzüglich in ersten Tagen mit Mitarbeiter/innen aufgenommen und mich ans Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) gewendet. Alle von Angelegenheiten berührten Ministerien angeschrieben, was an den Informationen dran ist und was man dagegen tun kann. Schreiben waren auf Basis der Aussagen von BSI, das es keine Zweifel an der Echtheit der Offenbarten Papiere gab.

    Nach Beteiligung Deutscher auch weitere Schreiben verfasst. An Nachrichtendienste (ND) des Bundes und Stellen mit Fach- und Dienstaufsicht über Dienste. Wurde von einzelnen Stellen beantwortet, von anderen nicht. Bundesinnenministerium (BMI) war Problem, die haben nie geantwortet. Im August 2013 habe ich das formell beanstandet.

    Parallel zu Informations-Gesuch habe ich veranlasst, an die Unternehmen heranzutreten und Prüfungen einzuleiten. In Veröffentlichung genannte Telekommunikations(TK)-Unternehmen, Internet-Knoten, Verbindungsdaten-Verarbeiter. Deutsche Telekom AG (DTAG), Level 3, Vodafone, Reihe weiterer großer Unternehmen. Einzelne Vor-Ort-Prüfungen bei großen Unternehmen. Da war ich nicht persönlich, sondern Mitarbeiter/innen von mir. War schwierig. Wir können nicht einen Internet-Knoten prüfen und feststellen, ob es ein extra Kabel gibt, was da nicht legen sollte. Im wesentlichen über viele Stunden mit Mitarbeitern der Unternehmen gesprochen.

    Weitere Prüfungen. Nach Merkelphone Prüfung bei Mobilfunkstation in Berliner Zentrum. Prüfung bei Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) und BND in Bad Aibling. Erst relativ spät: November und Dezember 2013. Bei Ende meiner Amtszeit war Prüfungsbericht noch nicht fertig.

    Antworten der Unternehmen war: wir halten uns an deutsches Recht, geben Ausländische Nachrichtendienste (AND) keine Informationen, haben keine Hinweise, dass Informationen über Seitenkanäle abfließen. G‑10-Überwachung ist für mich als BfDI ein nicht-prüfbarer Bereich, soweit personenbezogene Daten aus Telekommunikation erhoben werden. § 24 Abs. 2 Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) enthält Ausnahme für mich, G‑10-Kommission exklusiv zuständig. Schnittstellenproblematik. Unterschiedliche Stellen für Teilbereiche eines komplexen Zugsamenhangs jeweils Teilzuständigkeit.

    Habe auch politische Debatte begleitet und Bundestag November 2013 einen Bericht erstattet Abhöraktivitäten US-amerikanischer Nachrichtendienste in Deutschland. Darin auch Rechtslage und Handlungsbedarf erläutert.

    Fragerunde 1: Vorsitzender (09:23)

    Sensburg: Wie kommt BfDI Kontrolle nach? Stichproben? Programm zum Abarbeiten?

    Schaar: Unterschiedliche Ebenen. Einfach: bloße Nachfrage. Was wir als Kontrollen bezeichnen, sind Vor-Ort-Kontrollen. Nach entsprechender Ankündigung (in wenigen Fällen unangekündigt) vor Ort und besprechen den weiteren Ablauf der Prüfung. Üblicherweise kompetente Gesprächspartner. Prüfer zwei bis vier Personen mit unterschiedlichen Qualifikationen. Räumlichkeiten und Unterlagen zur Verfügung gestellt. Bei Dateiüberprüfung (Anti-Terror-Datei 2011/12 geprüft) verlangen wir Einsicht in Datei. Kein direkter Zugriff meiner Mitarbeiter, sondern Mitarbeiter der Behörde macht entsprechende Eingaben. Stichprobenkontrollen (erste 100 Datensätze). Ist gespeicherter Inhalt rechtlich korrekt? Beispiel Freitextfelder. Dann Aktenrückhalt heranziehen (kann elektronisch sein). Anhand der Dateieinträge prüfen, inwieweit Aufnahme in eine Datei rechtlich zulässig ist. Dann Ergebnisse zusammengefasst und hypothetische Bewertung an geprüfte Stelle geben. Die kann dann Stellung nehmen. Üblicherweise sachliche Fehler erkannt und korrigiert. Gegebenenfalls Bewertung nochmal angepasst. Je nach Ergebnis ist Bewertung positiv oder negativ. Leicht behebbare, nicht schwerwiegende Mängel: von Beanstandung abgesehen. Schwerwiegend oder Behörde weigert sich, Mängel zu beseitigen: formelle Beanstandung gegenüber Leiter der Einrichtung (Bundesminister oder Behördenleiter). Damit Prüfung abgeschlossen.Haben keine weiteren Prüfmöglichkeiten. Bei nicht-öffentlichen Stellen haben wir nur Zuständigkeit bei Telekommunikations- und Postunternehmen (Erbe aus Postmonopol-Zeit). Schwierig, weil wir hier (im Gegensatz zu Landes-Datenschützern) keine Sanktionsmöglichkeiten haben. Geben das an die Bundesnetzagentur, die das nochmal prüft und dann Bußgelder/Untersagungen verhängen kann. Jedes Jahr wird vorläufiger Prüfplan aufgestellt, rund 100 umfangreiche Prüfungen. Nach Snowden natürlich Prüfplan korrigiert, neue Schwerpunkte gesetzt: Prüfungen zurückgestellt, neue angesetzt.

    Sensburg: Bei Fernmeldeverkehren zuständig, wenn nicht G‑10-Kommission. Welche sind erfasst?

    Schaar: Habe gefragt, was außerhalb G‑10 an andere Nachrichtendienste weitergegeben wurde. Habe Sachverständigen-Gutachten und Zeugenvernehmungen im Ausschuss hier durchgelesen. Problemkomplex: Auslandsaufklärung durch BND. Bereich nicht ganz deutlich abzugrenzen. Gesetz spricht von „internationalem Telekommunikationsverkehr“. Müsste man interpretieren als: alle Arten TK-Verkehr, die in Deutschland irgendwo anfallen. Ausgangs- und Endpunkt Deutschland als auch Ausland-Ausland und nur durch Deutschland durchgeleitet. Bundesregierung vertritt Auffassung, dass internationale TKÜ, die nur Transit betrifft, nicht darunter fällt. In kleiner Antwort definierte Bundesregierung das so, dass nur aus und nach Deutschland gehende Verkehre darunter fallen. Transit-Kommunikation fällt unter G‑10-Kommission oder eben nicht. Wenn sie nicht darunter fällt (wie Bundesregierung sagt), fallen sie in meinen Zuständigkeitsbereich. Fallen selbstverständlich unter deutsches Recht (räumlich, personell und inhaltlich deutscher Bezug), gar kein zweifel. Dann meine Zuständigkeit. Gilt auch für Auslandskommunikation, die im Inland verarbeitet wird. Gab hier aber keine Auskünfte der Ministerien an mich, wurde unter Bezug auf G‑10 verweigert. grundlegendes Problem, aus meiner Sicht dringend klärungsbedürftig. Datenarten: Keine Hinweise, dass es nur Inhalte sind. Auch Verkehrs- oder Metadaten sind umfasst. Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat immer wieder festgestellt, dass Verkehrsdaten „nähere Umstände des TK-Verkehrs“ unter Schutz von Artikel 10 GG fallen. Daran ändert nichts, dass nicht jedes Datum zu jeder Zeit für jedermann einer bestimmten Person zuordenbar ist, die reine Möglichkeit reicht, gilt auch für Auslandsverkehre. In diesem Fall war es mir nicht möglich, Prüfungen vor Ort durchzuführen. Hier wurden mir Informationen verweigert mit Berufung auf G‑10. Ich kann nicht nachprüfen, ob die G‑10-Kommission das angeordnet hat, muss das glauben.

    Sensburg: Ausland-Ausland-Verkehr ist also nicht G‑10-Bereich, sondern bei ihnen?

    Schaar: In diesem Falle nicht ausdrücklich so der Regierung gesagt, letztlich Argumentation der Regierung gefolgt. Mir war auch nicht bekannt, dass auch Transit-Verkehr an ausländische Stellen weitergeleitet werden sein könnte. Diese Informationen hatte ich nicht. Hatte Snowden-Dokumente eher auf Informationen aus Krisengebieten bezogen, so hatte die Bundesregierung das ja auch behauptet. Frage Transit stellt sich jetzt verschärft.

    Sensburg: Also keine Lücke?

    Schaar: Kann sei, dass es eine Lücke gibt. Sollte Bundesregierung glauben, dass Transit unter G‑10 fällt und dafür eine G‑10-Anordnung haben, gibt es keine Kontrolle. Gibt es keine G‑10-Anordnung und mir trotzdem die Auskunft verweigern, dann gibt es keine Kontrolle, was zu beanstanden ist.

    Sensburg: Bundesregierung sagte ihnen doch: „kein G‑10“.

    Schaar: Bundesregierung sagte mir über bestimmte Vorgänge einfach: „Keine Auskunft.“

    Sensburg: Sagte sie auch manchmal „Hier kein G‑10“?

    Schaar: Ja, darf ich aber nur NÖ sagen.

    Sensburg: Welche Informationsersuchen haben sie gestellt?

    Schaar: Differenzierter Fragenkatalog. Erste Version 05.07.2013. Zwei Wochen später nochmal Nachfrage. Alles abgefragt: Wer hat Kenntnis von was, wer hat Daten mit Programmen ausgewertet? Welche Programme, XKeyscore? An AND weitergegeben? Umfangreicher Katalog.

    Sensburg: Was haben sie vor Snowden dazu gemacht?

    Schaar: Gab Echelon, war aber vor meinem Amtsantritt 2003. Gab keine gezielte Prüfung dieses Sachverhaltes. Problembewusstsein bei Auslands-Auslands-Kommunikation war bei uns nicht vorhanden, wurde nicht als außerhalb des G‑10 gesehen. Gingen davon aus, dass es Kontrolle gibt. Wurde regelmäßig Nachrichtendienste geprüft, Mitarbeiter vor Ort (Pullach, Köln) und Prüfungen vorgenommen. Für die Vorgänge hier gab es vorher keinen Anlass für Prüfung. Sind ja auch nicht all zu üppig ausgestattet als Behörde. Sind von Amt für den militärischen Abschirmdienst (MAD) zu Bundeskriminalamt zuständig. Haben diese Schnittstelle vorher nicht adressiert, habe das aber mit beiden parlamentarischen Kontrollgremien diskutiert und meinen Kontrollwunsch geäußert.

    Sensburg: Ich werfe ihnen keine Versäumnisse vor. G‑10 nach § 24 Abs. 2 Satz 2 BDSG: „Personenbezogene Daten, die der Kontrolle durch die Kommission nach § 15 des Artikel 10-Gesetzes unterliegen, unterliegen nicht der Kontrolle durch den Bundesbeauftragten, es sei denn, die Kommission ersucht den Bundesbeauftragten, die Einhaltung der Vorschriften über den Datenschutz bei bestimmten Vorgängen oder in bestimmten Bereichen zu kontrollieren und ausschließlich ihr darüber zu berichten.“ Gab es in ihrer Zeit Fälle, wo G‑10-Kommission mit Ersuchen an sie herantrat?

    Schaar: Nein. Gibt unterschiedliche Prüfmethoden, die sich ergänzen können. In meinem Haus gab es Prüfteams, die vor Ort gingen und Akten und Dateien prüften. Stießen auf Dinge, die mit G‑10 begründet wurden. Diese Erkenntnisse durften wir aber nicht bewerten. Systematische Kontrolllücke. G‑10-Kommission prüft ja Schengener Informationssystem nicht. Hier treten Probleme auf. Habe ich Vorsitzenden und Obleuten der Gremien gesagt und geschrieben. Recht schnell wieder eingeschlafen.

    Sensburg: Wie viele Mitarbeiter haben sie dafür?

    Schaar: Im Sicherheitsbereich fünf. Dazu gehört auch Europol, Bundespolizei, Bundeskriminalamt und Nachrichtendienste. Rechtssetzung, Verhandlung, Gremienarbeit. Fallweise auch andere für besonderen technischen Sachverstand (Referat Technik oder TK).

    Sensburg: Externe Expertise?

    Schaar: Bis auf BSI: nein. Vor drei Jahren Mittel eingeworben, um Prüfteams zu entwickeln. Aber noch nicht einsetzbar. Haben uns auch gefragt, ob Behörden das dulden würden. Gab es zu der Zeit nicht. Können eigentlich nur auf Anomalien prüfen.

    Sensburg: Überschaubares Personal. Kompetenz bei Dateien und Jura. Können die auch einen Router technisch nach Sicherheit bewerten?

    Schaar: Grundsätzlich ja, aber andere Personen. Promovierte Informatiker und Fernmeldeingenieure. Problem ist Komplexitätsgrad der technischen Systeme. Thema Backdoor: alle Informatiker sagen, da sind undokumentierte Features drin sind, Problem ist, dass es fast unmöglich ist, die zu finden. Ist relativ einfach, ob System das tut, was es tun soll. Sehr viel schwieriger zu prüfen, dass es nur das tut, was es soll. So lange es keine verifizierten Prozesse gibt, die Qualität von Soft- und Hardware von Anfang bis Ende gewährleisten (bin skeptisch ob das kommt), muss man sich auf abschnittsweise Prüfung verlassen. Problem auch vom US-Kongress verhandelt: Backdoors in chinesischen Routern, nicht von US-Behörden eingesetzt. Will US-Herstellern nicht allen unterstellen, dass alle Backdoors haben. Aber das ist möglich und Praxis. Braucht vertrauenswürdige Produktionsketten und Hersteller. Bin mir da mit BSI einig. Muss Bundesregierung dringend tätig werden.

    Sensburg: Gab es solche technischen Prüfungen beim BND zu ihrer Zeit?

    Schaar: Gab technische Dateiprüfungen. Nicht zu Routing-Komponenten. Und natürlich keine G‑10-Maßnahmen.

    Sensburg: Wäre ihre Schnittstelle dann behördlicher Datenschutzbeauftragter?

    Schaar: Die sind keine Vorprüfstelle für uns. Haben eigenständige Funktion in Behörde/Unternehmen. Gewisse Unabhängigkeit. Habe den Eindruck, dass die Frau beim BND das ernsthaft wahrnimmt. Ist aber Mitarbeiter der Behörde, aber keine Agenten des externen Datenschutzes. Sind aber Ansprechpartner und bei Vor-Ort-Prüfung dabei. Hat intern keine Vetorecht. Behördenleiter müssen aber verantworten, wenn sie von ihrem Rat abweichen. Befanden sich in Dialog mit uns und Landesdatenschutzbeauftragten. Aber sind im Unternehmen/Behörde.

    Sensburg: Wie war Zusammenarbeit mit BND-Datenschutzbeauftragter?

    Schaar: Gab Kontakte zwischen ihr und meinen Mitarbeiter.

    Sensburg: Rege?

    Schaar: Kann nichts über Qualitäten sagen. Im Rahmen der fachlichen Zuständigkeit gab es immer wieder Kontakte. War offen und vertrauenswürdig. Sie war aber intern auch Vertraulichkeit verpflichtet.

    Sensburg: Dateianordnung nicht genehmigt im BND. Haben sie das angeguckt?

    Schaar: Ja, gab solche Fälle. Sind dann an die zuständige Stelle und Ministerien und haben darauf gedrungen. Von Dateien, von denen ich nichts weiß, kann ich nichts kontrollieren. Dateianordnungen sollen Rechtmäßigkeits-Kontrolle gewährleisten. Wenn es keine Anordnung gibt, kann man auch nicht prüfen.

    Sensburg: 24. Tätigkeitsbericht zum Datenschutz 2011–2012: „Gravierende Kontrolllücken ergeben sich in der Praxis auch aus den unterschiedlichen Kompetenzen der Kontrollorgane (G 10-Kommission des Deutschen Bundestages, PKGr und meine Behörde).“ Wie oft konnten sie Sachen nicht prüfen, die sie prüfen wollten, in ihren gesamten 10 Jahren?

    Schaar: Keine Zahlen. Aber war immer wieder Thema. Siehe Anti-Terror-Datei-Gesetz. Immer wieder Frage: Wer ist für Kontrolle zuständig? ATD -> G‑10-Kommission für bestimmte BfV-Anfragen zuständig, Kontrolle des BfDI dann entzogen. Begründung für Datenerhebung in meinem Zuständigkeit, Verwendung auch in diesem Bereich, auch verknüpft mit Nicht-G-10-Daten, aber BfDI hat hier keine Einsicht. Das war schon vor Snowden. 24. Tätigkeitsbericht Anfang 2012/13. Kam immer mal wieder vor. Manchmal gar nicht mehr nachgefragt.

    Sensburg: Wie oft war BfDI beim BND?

    Schaar: Unterschied Besuche und Kontrollen. Auch mal mit Spitze in Pullach getroffen, nicht nur Small-Talk, aber keine Kontrolle. Mit Sicherheit jährlich geprüft, manchmal mehrmals jährlich. Formelle Prüfungen jährlich kann ich nicht garantierten.

    Sensburg: Bad Aibling?

    Schaar: Nur einmal geprüft, Dezember 2013.

    Sensburg: Nach Snowden?

    Schaar: Großen Bedeutung erst da deutlich geworden.

    Sensburg: Echelon?

    Schaar: Weitestgehend abgeschlossen. War ja Satellit. Heute mehr Glasfasern.

    Sensburg: Tätigkeitsbericht: eklatante Mängel.

    Schaar: Ministerien dürfen bei Nachrichtendiensten Informationen im Tätigkeitsbericht freigegeben. Gibt Prüfvorgänge und Mängel, die nicht freigegeben wurden.

    Sensburg: 20. Tätigkeitsbericht zum Datenschutz 2003–2004, S. 71: „BfDI den BND über Konzept gebeten, kam der BND nach.“ Hat der BND ihre Kritik aufgenommen und beseitigt?

    Schaar: Dieser Vorgang da ist über 10 Jahre zurück. Damals hatte der BND gesagt, dass er das machen wollte. Hat aber nicht immer geklappt, siehe spätere Berichte. Bereitschaftserklärung ist nicht automatisch Einhaltung von Zusagen. In diesem Fall ist die Geschichte bis heute nicht zu Ende.

    Fragerunde 1: Die Linke (10:13)

    Martina Renner: Datenverarbeitung beim BND. „Sollte Bundesregierung keine G‑10-Anordnung für Transit haben und mir Kontrolle verweigert haben, …“ Datenerhebung bei Telekom durch BND war auf Grundlage eines Vertrages DTAG nimmt BND. Wie bewerten sie das?

    Schaar: Vorweg: Von Projekt Eikonal habe ich auch erst aus Medien erfahren, bin nicht informiert. Kenne die genauen Umstände nicht. Habe von Vertrag in den letzten Wochen gelernt. Hat mich sehr gewundert. Ist die Frage, ob das tatsächlich so war oder nicht. Rechtliche Grundlage für Datenschutz ist Artikel 10 Grundgesetz. Eine Überwachung ist ein Grundrechtseingriff. Bedarf einer gesetzlichen Ermächtigung. Eine solche ist hier nicht ersichtlich. BND-Gesetz ist das nicht. G‑10-Gesetz könnte das sein. Wenn das nicht angewendet wird, gibt es ein Problem. Rein vertragliche Grundlage kann es nicht geben. Ist auch die Frage, ob die DTAG auch rechtswidrig gehandelt hat. Doppeltürmodell: Beide Seiten der Übermittlung brauchen Ermächtigung. DTAG darf Daten herausgeben, wenn sie rechtliche Berechtigung hat. Vertrag kann das nicht rechtfertigen. DTAG auch strafrechtlich verantwortlich. Alles hypothetisch, kenne Vertrag nicht.

    Renner: Eikonal: Wenn bei DTAG Strecken gedoppelt und ausgeleitet wurden, haben sie Zuständigkeit nach BDSG direkt nach Dopplung? Oder erst nach G‑10-Filtern?

    Schaar: Nicht einfach. BVerfG-Urteil zur Kameraüberwachung von Autobahnen: Bloß flüchtige Erfassung ist geringe Eingriffstiefe. Man könnte Auffassung vertreten, dass das hier so ist. Andererseits: Maßnahme im Gesamtkontext, Umgang mit Daten für weitere Behandlung ist Datenverarbeitung. Ausleitung mit Ziel der Überwachung ist natürlich Eingriff in Fernmeldegeheimnis, kein Zweifel. Sind personenbezogene Daten und hat mit Datenschutzrecht zu tun.

    Renner: Wie können sie Kontrollbefugnisse bei BND ausüben, wenn Dateien häufig Namen wechseln, Außenstellen legendiert sind (bis Wikipedia), Tarnfirmen. Organisatorische Abschirmung. Gibt es Zugangshürden für sie?

    Schaar: Gerade ND-Bereich ist extrem schwierig zu kontrollieren. Speziell Außenstellen, brauchen erst einmal Hinweise auf Existenz. Gilt aber auch für Dateien. Eindruck: Leitung der Dienste hat uns nicht bewusst etwas vorenthalten. gab Vorgänge, von denen wir nichts wissen.

    Fragerunde 1: SPD (10:24)

    Christian Flisek: Informationen auch wegen Methodenschutz vorenthalten?

    Schaar: Gibt bei uns keinen Methodenschutz. Gibt Quellenschutz. Was darunter fällt, ist nicht konsensual. Fallen AND darunter? Menschliche Quellen fallen darunter. Gab mündliche Verabredung mit meinem Vorgänger, das nicht zu prüfen. In meiner Amtszeit nie Information unter Hinweis auf Quellen- oder Methodenschutz untersagt wurde.

    Flisek: Atmosphärische Zusammenarbeit mit G‑10-Kommission? Sportliche Rivalität? Oder umfassende Partnerschaft?

    Schaar: Mir steht es nicht zu, die Arbeit eines parlamentarischen Gremiums zu bewerten, das werde ich nicht tun. Gab meinerseits Angebote, die wurden freundlich zur Kenntnis genommen. Habe auch mit Abgeordneten Gesprochen, die haben Probleme gesehen. Mache mir das nicht zu eigen, stelle das nicht in Frage. Konkurrenz beseitigen, in dem man Gesetze präzisiert, wie Zugsamenarbeit sein sollte. Kooperationsverpflichtung zum Beispiel. Oder komplett neu regeln: Geheimdienst-Beauftragter.

    Flisek: In ihrer Zeit 2003–2013: Massenhaft Daten deutscher Bürger durch deutsche Stellen an ausländische Staaten gegeben?

    Schaar: Keine Erkenntnisse, dass massenhaft Daten Deutscher an Five Eyes gegeben wurden. Gab Datenübermittlung im Einzelfall, wurde ja auch öffentlich diskutiert. Einen Hinweis auf Weitergabe Daten Deutscher von BND an AND habe ich keine Hinweise zur Kenntnis genommen.

    Flisek: Wie würden sie schillernden Begriff der „Massendatenerfassung“ definieren?

    Schaar: Gibt keine ISO-Norm mit Definition. Datensammlung, die nicht im Einzelfall erfolgt, sondern aufgrund technischer Prozesse automatisch dazu führt, das entsprechende Daten gespeichert werden. Massendaten: unterschiedslos und große Menge. TK-Verkehre (Inhalte, Metadaten) automatisch auf irgendwelche Speichermedien (welche auch immer). Erfassung ist einschließlich Erhebung. Strategische Fernmeldekontrolle ist Massendatenerfassung. Vorratsdatenspeicherung ist Massendatenerfassung.

    Flisek: Mehr der Prozess der Erfassung, aber keine absoluten Quantitäten?

    Schaar: Ja.

    Flisek: Keine Datenweitergabe durch deutsche Stellen: Gilt das auch für Metadaten?

    Schaar: Metadaten sind i.d.R. personenbezogene Daten, beziehen sich immer auf Sender oder Empfänger, natürliche Personen. Weitergabe von Metadaten an jemand, der sie zuordnen kann: absurd, die aus dem Schutz herauszunehmen. NSA kann durch umfassende Verzeichnisdienste Metadaten zuordnen. Eine Art Directory mit Zuordnung, automatisiert. Haben deutsche Dienste nicht annähernd. Metadaten gehören dazu. Thema IP-Adressen nochmal komplizierter, aber auch da Zuordnung möglich, ja. Sind personenbezogene Daten.

    Flisek: „We kill people based on metadata.“ Wie ordnen sie das ein?

    Schaar: Bezieht sich auf Drohneneinsatz. Kommt drauf an, wie genau die Metadaten sind. Kann man nicht direkt interpretieren. Anhand der Metadaten sind Personen und Kommunikationsprozesse identifizierbar. Cell-IDs nicht genau genug für Drohnen-Zielauswahl. Aber Ansatz für weitere Recherche für genaueren Ort. Wenn jemand auf dem Schirm eines Dienstes ist, können die Informationen weiter präzisiert werden. Gibt auch Metadaten eines Positionsgerätes.

    Flisek: Man müsste jemand auf dem Bildschirm haben, dann wären Metadaten in der Lage, das genauer zu machen. Aber keine Auswahl anhand von Metadaten?

    Schaar: Auswahl schon. Genaue Lokalisierung nicht immer.

    Flisek: Amtszeit 2003–2013: globale Kommunikationsinfrastruktur unglaubliche Schritte gemacht: Google, Facebook, …. Diese US-Firmen mit globalen, datenbasierten Geschäftsmodellen unterliegen US-Recht. Wie bewerten sie das? Jurisdiktions-Konflikte?

    Schaar: These, dass sie Rechtsordnung der Marktorte einhalten: bin nicht sicher, ob das der Fall ist. Facebook behauptet, sich an irisches Datenschutzrecht zu halten, nicht an deutsches. Google sagt: kalifornisches Datenschutzrecht. Wechsel nach EuGH-Urteil zu Google Spanien. Google StreetView: technische Mittel in Deutschland. brauchen EU-Datenschutzreform. Gibt viele Parallelen zum NSAUA. Großer Teil des US-Traffics stammt aus diesen Unternehmen. Ganz zentrale Stellung der USA als Internet-Knotenpunkt. GMail, Facebook geht alles in die USA. Dort unzureichendes Datenschutzrecht, PRISM, illegales Hacking der NSA in interne Netze. Zentrales Thema.

    Fragerunde 1: Die Grünen (10:45)

    Konstantin von Notz: Haben sie vor vor Snowden 2013 für möglich gehalten, dass der BND Glasfasern anzapft, um die Daten mit anderen, ausländischen Diensten zu teilen?

    Schaar: Ist ja Gegenstand der Diskussion. Habe mir das eigentlich nicht vorstellen können. Sehe die rechtlichen Grundlagen nicht. Gehe erst einmal davon aus, dass die sich rechtstreu verhalten. Daten-Austausch ist speziell, Begründung im Einzelfall notwendig. Unterschiedslos und massenhafter Austausch nicht abgedeckt.

    Notz: Ab wann wäre das datenschutzrechtlich relevant? Erst Ende eines Abgriffs? Oder schon bei Erfassung?

    Schaar: Wie vorhin: Gesamtprozess. Ausleitung, Erfassen, Filtern, Weiterleitung an Dritte.

    Notz: Auch Kontrolle notwendig?

    Schaar: Grundsatz des Rechtsstaatsprinzips. Darf keine kontrollfreien Räume geben. Gerichte, Datenschutzbehörden, Parlamentarischen Gremien bei G‑10. Gesamtprozess muss kontrollierbar sein.

    Notz: Datenausleitung auf Grundlage eines privaten Vertrags und Schreiben des Bundeskanzleramts. Man wollte Routineverkehre erfassen. Was halten sie davon: G‑10-Anordnung organisieren, sagen, man will G‑10, will aber eigentlich Routineverkehr, den man auch mit anderen teilt.

    Schaar: Begriff Routineverkehr nicht definiert. Alles Daten, die durch Verfassung geschützt sind. Weitergabe immer Grundrechtsrelevant, der rechtliche Grundlage benötigt. Und unabhängige Kontrolle.

    Notz: Sie kennen die Rechtsauffassung des BND?

    Schaar: Aus der Berichterstattung. Kann mir nicht vorstellen, dass Umdefinierung („PKW“ in „fahrbare Technik“) das aus dem Bereich des geltenden Rechts herauslösen könnte. Keine Ahnung, wie ernsthaft das vertreten wird, dass Routineverkehre nicht unter Grundrechtsschutz fallen.

    Notz: Versichere ihnen, das wird vertreten. G‑10-Daten müssen bei Einpflege in Datenbank markiert werden, korrekt?

    Schaar: Ja.

    Notz: Was, wenn die in ATD einfließen ohne Markierung?

    Schaar: Wäre rechtswidrige Verarbeitung. Allerdings nicht zwangsläufig Löschung zur Folge. Markierung müsste allerdings nachgeholt werden. Falls das wesentlich ist, müsste Rechtswidrigkeit der gesamten Datei überprüft werden. Kommt darauf an, wie gravierend die Mängel sind. Wenn systematisch abseits der gesetzlichen Befugnisse TK-Daten abgesaugt wurden, würde das eine Löschungsverpflichtung auslösen (BVerwG Kohl vs. Stasi-Unterlagenbehörde).

    Fragerunde 1: CDU/CSU (10:55)

    Andrea Lindholz: Zitiert aus Bericht zu Abhöraktivitäten US-amerikanischer Nachrichtendienste in Deutschland: „Die Kontrolle der G 10Kommission ist auf die Anordnung von G 10-Maßnahmen und auf die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung der durch G 10-Maßnahmen erlangten personenbezogenen Daten beschränkt, während sich meine Kontrollbefugnis nur auf den Umgang mit personenbezogenen Daten außerhalb der nachrichtendienstlichen Telekommunikationsüberwachung erstreckt. Maßnahmen, die auf Erkenntnisse aus der nachrichtendienstlichen Telekommunikationsüberwachung zurückgehen, die aber ihrerseits zur Erhebung und Verarbeitung weiterer personenbezogener Daten führen, sind weder von der G 10-Kommission noch durch mich effektiv überprüfbar. “ 24. Tätigkeitsbericht zum Datenschutz 2011–2012: „Sobald mir ein Nachrichtendienst bei einer Kontrolle erklärt, das Vorliegen legitimierender Voraussetzungen sei durch Informationen belegt, die im Rahmen einer G 10-Maßnahme gewonnen worden seien, werden mir diese Informationen vorenthalten. In der Praxis führt das dazu, dass ich die Gesetzmäßigkeit von Maßnahmen nach dem Bundesverfassungsschutzgesetz, die meiner ausschließlichen Kontrolle unterliegen, überhaupt nicht mehr prüfen kann.“ Kontrolllücke nachvollziehbar. Nach Snowden haben sie ja bei BND und BfV Kontrollen durchgeführt. War das da ein Problem?

    Schaar: War ein Problem, schon Auskünfte über Informationsflüsse und Informationsbestände zu erhalten. BMI hat mir unter Berufung auf G‑10-Kommission Antwort verweigert. Auswirkung dieser Problematik. Schnittstelle ist Problem. Prüfung bei BfV und in Bad Aibling war spät in meiner Amtszeit, kann ich nicht konkret beantworten.

    Lindholz: Kann ihre Nachfolgerin?

    Schaar: Gehe davon aus, dass sie das überblickt und einen anderen Informationsstand hat, ja.

    Lindholz: Im Mai 2014 wurde dem BfDI gesagt, dass sie für Kontrollen bei G‑10-Bereich doch entsprechende Information bekomme. Ist das ausreichend gegen Kontrolllücken?

    Schaar: Mir ist das Schreiben nicht bekannt. Ist ein erster Schritt. Ist aber wohl Zusicherung des BMI, eine einseitige Erklärung. IMHO bei Kontrolle nur eine vorläufige Lösung, muss gesetzlich geregelt werden. Auslegung der Rechtslage gefällt mir nicht, ist aber plausibel. An einer gesetzlichen Regelung gegen Kontroll-Lücken führt nichts vorbei.

    Lindholz: Sehe ich anders, ist auslegungsfähig, Erklärung des BMI reicht für mich aus. Frau Voßhoff hat das auch akzeptiert.

    Schaar: Werde Meinungsäußerung meiner Amtsnachfolgerin nicht kommentieren. Aber bei Weitergabe sensibler personenbezogener Daten ist das eine sensible Angelegenheit. Das mag eie pragmatische Lösung sein. Möglichst schnell aber auch rechtlich glattziehen.

    Lindholz: Sie sagten, es gab Gerüchte und Meldungen über massenhafte Überwachung, das aber nicht für relevant für Deutsche gehalten. Bis Snowden kein Thema. Richtig?

    Schaar: Massendatenerfassung in den USA war schon immer Thema, aber außerhalb meiner Zuständigkeit. Habe zwei Jahr vor Snowden initiiert, dass wir von Artikel 29-Gruppe an EU-Kommission und USA herantreten, um Zugriff der US-Behörden auf Cloud-Dienste zu unterbinden. Evaluierung bei Safe-Harbor-Abkommen 2004 habe ich initiiert, dass Zugriffe nach Ptriot Act zum Gegenstand der Evaluierung durch Kommission wird. Kommission meinte damals, das sei irrelevant, heute nicht. War für mich immer wieder Thema. Dass deutsche Dienste direkt beteiligt sein könnten, kam mir zu meiner Scham nicht in den Sinn.

    Lindholz: Technische Entwicklung rasant, wenige Mitarbeiter. Haben sie für ihre Anforderungen und Kontrollaufgaben genug Ressourcen?

    Schaar: Das ist eine Vorlage. Ich habe immer gesagt, dass wir mehr Personal brauchen. Mit begrenztem Erfolg. BVerfG hat bei Anti.Terror-Datei-Urteil strenge Prüfkriterien angelegt, die wir nicht einhalten können ohne mehr Personal. Forderung von Frau Voßhoff in diese Richtung absolut begründet. Gilt für Technik, Verwaltung und juristische Expertise.

    Lindholz: Haben sich nach Snowden ihre Anforderungen geändert? Müssen wir da neu denken?

    Schaar: Zwei Aspekte: technologisch und global. Datenschutz muss technologisch durchgesetzt werden. Mit Technik geht mehr Datenschutz als mit nationalem Recht. Rechtlich: TFTP, SWIFT, PNR, bilaterale Abkommen, Prüm-Abkommen, DNA-Daten. Das sind völlig neue Qualitäten, da müsste man sehr viel mehr hinschauen, als wir das können. Eine neue Qualität, ja.

    Lindholz: Kontrollbesuche: vor Snowden Vorgänge nicht abgefragt?

    Schaar: Selbstverständlich haben wir immer wieder, auch vor Snowden Nachrichtendienste abgefragt. Aber danach spezielle Situation mit neuen Aspekten. Mitarbeiter sind in die USA geflogen. Bei SWIFT/TFTP durfte sogar Bundestag manche Informationen aus den USA nicht bekommen. Da haben wir weiter nachgebohrt. Snowden hat die Schwerpunktsetzung geändert. Ich habe in meinem Haus Personal aus anderen wichtigen Bereichen abgezogen für dieses Thema. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Sicherheitsdienste und Polizeien haben sich nicht beschwert, zu wenig geprüft worden zu sein.

    Lindholz: Süddeutsche Dezember 2003: „BND übernimmt Bad Aibling von USA“, Mangfall-Kaserne. Hatten sie das damals gelesen?

    Schaar: Bin am 17. Dezember 2003 in mein Amt eingeführt worden. Kann mich an diese spezielle Meldung nicht erinnern. Dass Bad Aibling für Überwachung eine Rolle spielte, war mir bekannt. Aber in erster Linie für Satelliten, war schon damals rückläufig durch Umstrukturierung der Kommunikationsnetze.

    Lindholz: Sommer 2013 forderten sie: Außenstelle aufsuchen, Einhaltung der Vorschriften prüfen, Kontrollbesuch im Dezember 2013. War das ihr erster Besuch direkt damit?

    Schaar: Erster Prüfungsbesuch beim BND zu diesen Vorwürfen. Hat immer Vorlaufzeit, braucht Basiswissen, dazu dienten auch Anfragen bei Behörden, Antworten erst im September/Oktober, im November in Bad Aibling angekündigt, im Dezember durchgeführt.

    Lindholz: Inhalt der Prüfung? Kompetenzen geregelt?

    Schaar: Ich war persönlich nicht dabei, sondern Mitarbeiter. Mir lag bis Amtsende keinerlei Bericht vor. Ich weiß nicht mal, ob es einen Entwurf gab. Besuch am 3./4.12.2013, bin am 17.12. ausgeschieden.

    Lindholz: Einmaliger Vorgang. War das interessant?

    Schaar: Selbstverständlich. Gab nichts so gravierendes, dass dringend gehandelt werden muss. (Mit Mitarbeiter bei Weihnachtsfeier gesprochen.) Laufendes Verfahren. Sie sind sicher besser als ich informiert, was da heraus kam.

    Lindholz: Sie haben aber gefragt. „Brennt da was?“

    Schaar: Informell natürlich.

    Lindholz: BND-Datenschutzbeauftragte Frau Dr. F. konnte keine Beanstandung feststellen. Und sie?

    Schaar: Kann mich an keine Beanstandung erinnern. Es wurden aber Dinge zugesagt, deren Umsetzung schwierig war. Eine Beanstandung ist aber rechtlich nichts andere als formalisierte Kritik, zu der man Stellung nehmen muss. Eine Strafe oder Bußgeld. Haben wir auf schwere Sachen beschränkt. Haben aber nachhaltig Kritik geübt, auch in Bezug auf Praktiken.

    Fragerunde 2: Die Linke (11:24)

    Renner: BND-Datenschutzbeauftragte Frau Dr. F. bekommt keinen Quellcode der Software. Ist Quellcode notwendig für Prüfung? Müsste das ihre Aufgabe sein?

    Schaar: Quellcode ist der programmierte Code durch den, der Software zur Verfügung stellt. Voraussetzung für vertiefte Nachvollziehbarkeit. Quellcode wünschenswert. Problem aber nicht nur mangelnder Quellcode bei Überprüfern, sondern sogar bei verantwortlichen Stellen. Siehe Staatstrojaner-Debatte und meinen Bericht. Quellcode ist wichtig, um mehr Hinweise zu bekommen, ob es verdeckte Kanäle gibt. Binärcode prüfen ist sehr viel schwieriger. Reverse Engineering ist möglich, aber extrem aufwendig und anspruchsvoll. Ein modernes Software-Produkt sind aber Millionen Zeilen Quellcode. Automatisierte Auswertung, Bibliotheken. Unabhängige Externen sollten das vorher zertifizieren. Auch bei Hardware. Sinnvoll ja. Aber in vielen Fällen nicht Stand des Verfahrens.

    Renner: Auffinden von Schwachstellen durch Funktionstests und Handbücher möglich?

    Schaar: Relativ einfach, ob ein Produkt die erwarteten Funktionen liefert. Verdammt schwierig, ob sie nicht auch etwas anderes macht. Nicht generell gewährleistbar. Wünschenswert, dass die Möglichkeit einer Quellcodeprüfung besteht, um solche Schwachstellen zu entdecken und zu schließen. Dass es Schwachstellen gibt, ist bekannt, teilweise auch bewusst, ist aber von außen nicht zu sehen. Siehe Heartbleed, wo das nicht endgültig beantwortet werden konnte.

    Renner: Frau Dr. F. sprach von Dateiverarbeitungssystem VERAS zu Metadaten aus leitungsvermittelter Kommunikation bis in die 2. und 3. Ebene von Kontakten. Anlasslose oder mit Anlass getroffene Vorratsdatenspeicherung? Unbetroffene Dritte bis in zweite und dritte Ebene.

    Schaar: Kenne die Funktionsweise des Programms leider nicht. Wenn durch Programm Daten zusammengeführt werden, die Personenbezug haben und nicht unbedingt erforderlich sind, muss man fragen, ob das rechtlich zulässig ist. Ist aber nicht automatisch anlasslose Vorratsdatenspeicherung. Wenn ein ND legale Daten hat und die damit verarbeitet, ist das rechtlich nicht zu beanstanden. Wenn aber alle Daten, denen man irgendwie habhaft werden kann, dort landen und dauerhaft gespeichert werden, dann kommt das einer VDS wieder nahe.

    Fragerunde 2: CDU/CSU (11:33)

    Tim Ostermann: Ihr Schreiben vom 8. August 2013 an Vorsitzende der Fraktionen: Wollen BfV, BND und MAD kontrollieren, auch vor Ort. Hatten sie konkrete Kontrollen vor Augen?

    Schaar: Wir haben ja eben immer wieder solche Kontrollen durchgeführt. Mitarbeiter drei, vier Tage in Pullach und gucken sich Dateien an, lesen Akten, führen Gespräche, lassen sich Informationen nachliefern. Umfangreiche Prüfberichte mit Vielzahl von Feststellungen, Forderungen, Kritik. Ist gängige Praxis. Kann man vielleicht häufiger machen, aber Kapazitätsgrenze. Das sind versierte Prüfer. Zweck des Briefes war: vergesst Datenschutzbehörden nicht.

    Ostermann: Wann gab es Besuche?

    Schaar: Hab ich doch gesagt.

    Ostermann: Und MAD und BfV?

    Schaar: BfV im November 2013, bei MAD keiner, kein Anlass. Details darf ich nicht sagen.

    Ostermann: Gab es BND-Dienststelle, die ihnen nicht bekannt waren?

    Schaar: Ist ja das Problem, dass man das nur danach war. Gab einen Fall, über den der Spiegel 2013 berichtet hat. Keine Ahnung, wie viele legendierte Stellen es noch gibt. Habe ja immer die inoffiziellen Protokolle dieser Sitzungen gelesen. Da steht das ja drin.

    Ostermann: Nur ein Fall bekannt?

    Schaar: Angemietete Wohnung von BND und NSA, kenne ich nur aus Presse. War nie Anspruch meiner Behörde, alle Deckadressen der Nachrichtendienste zu wissen. Beunruhigt hat mich auch, dass es auch nicht-angemeldete Dateien gab.

    Ostermann: Gab es einen ständigen Austausch zwischen BfDI und den ND?

    Schaar: Wie definieren sie das? Nicht immer dauernde Kontakte. Keine Jour fixe IIRC. Intensive Kontakte zu behördlichen Datenschutzbeauftragten und zuständige Fachreferate.

    Ostermann: Austausch bei Schulung? F. sagte, es gab eine.

    Schaar: Ich erinnere mich. Ist aber ein paar Jahre her.

    Ostermann: Regelmäßige Durchführung sinnvoll?

    Schaar: Absolut. Sensibilität und Wissensstand erhöhen. Gedankenaustausch institutionalisieren. Jour fixe mit BSI ein- oder zweimal jährlich auf Leitungsebene. Aber Kapazitätsgrenzen.

    Fragerunde 2: Die Grünen (11:44)

    Hans-Christian Ströbele: Haben sich mit Snowden-Dokumenten befasst, seien wohl authentisch. Hat sich Generalbundesanwalt mal an sie gewandt? Der hat ja Fälschung zu Merkelphone behauptet.

    Schaar: Kann mich nicht daran erinnern. Glaubwürdigkeit der Snowden-Dokumente war ganz wichtig. Aus meiner Sicht keine Zweifel. BSI bestätigte auch Aussagen zur Verschlüsselung in den Dokumenten. Warnmeldung kam aber nie.

    Ströbele: Wurde ihnen bekannt, dass es zu strategischer Überwachung in Bad Aibling im BND (Datenschutzbeauftragte, Präsident) unterschiedliche Rechtsauffassung gab? Weltraumtheorie.

    Schaar: Dissens ist mir nicht erinnerlich. Die massive Meinungsdifferenz habe ich aus den Medien erfahren. In der Sache teile ich die Meinung von Frau Dr. F. Deutsches Recht ist anwendbar.

    Ströbele: Wäre das berichtenswert?

    Schaar: Hätte man diskutieren müssen. Gab aber auch Äußerungen der Bundesregierung, die diese Rechtsauffassung auch vertraten.

    Ströbele: Nicht nur Weitergabe: Erfassung, Verarbeitung, Filterung. Deutschem Recht unterworfen?

    Schaar: ja.

    Ströbele: Eikonal: gravierender Vorgang. Divergierende Auffassungen DTAG und BND. DTAG wollte gesetzliche Grundlage. BND: „Nein, weil Ausland-Ausland-Verkehr.“ Intervention des Kanzleramts: „Ist schon in Ordnung.“ Hätte DTAG sich an sie wenden sollen?

    Schaar: DTAG hätte das gedurft, war aber nicht verpflichtet. Wurde an mich nicht herangetragen.

    Ströbele: Projekt Eikonal war umstritten. BND hatte auch Probleme gesehen und Schwachstellenbericht angefordert. Hätten sie damit befasst werden müssen?

    Schaar: Mit Sicherheit. Ich gehe davon aus, dass dort auch Dateien angelegt worden. Wenn das nicht unter G‑10 fällt, fällt das unter BDSG und hätte eine Dateianordnung geben müssen, das hätte mir gesagt werden müssen. Wenn nicht geschehen, nicht in Ordnung.

    Fragerunde 2: SPD (11:54)

    Flisek: Fehlende Dateianordnung: Datenbank rechtswidrig?

    Schaar: Nein. Aber Rechtmäßigkeit kann nicht überprüft werden. Gravierendes Problem.

    Flisek: Müsste man rechtlich anders behandeln?

    Schaar: Ja. Weil der Rechtsschutzgarantie ein enormer Wert zukommt. Ausnahmen müssen kompensiert werden durch Rechtsfolgen. gesetzlich Festlegung: Verletzung wichtiger Formvorlagen könnte Dateien rechtswidrig machen.

    Flisek: Ihr Buch Überwachung total, S. 243: Ringtausch zwischen Deutschland und US-Diensten. „Innenpolitiker nehmen Praktiken in Kauf… Wiederholt behauptet, Aufklärung von Terror war nur durch Informationen möglich, die von USA kamen aber unzulässig erhalten haben.“ Hat Ringtausch stattgefunden? Haben sie Anhaltspunkte dafür?

    Schaar: Völlig richtig zitiert. Habe mich ausdrücklich nicht auf interne Erkenntnisse gestützt. Habe internen keinen Beweis gefunden, dass massenhaft Daten ausgetauscht worden. Ringtausch-These plausibel, seit Echelon. Aber nie richtig justiziabel. Beziehe mich da aber auf Argumente wie: „Ohne Trojaner der USA hätten wir die Sauerlandgruppe nicht bekommen.“

    Flisek: Indizien, aber keine Beweise?

    Schaar: Ja. Problem ist, dass Snowden schon Fakten darstellt. Frage ist, ob die ausreichen, dass justiziabel bis zu Verurteilung zu belegen. Hätte man in einem Strafverfahren erklären können, ist nicht geschehen. Habe Generalbundesanwalt nicht zu kritisieren, auch wenn ich persönlich das sehr skeptisch finde. Letzter Beweis ist schwierig zu führen. In dem Sinne habe ich keine Beweise, aber starke Indizien.

    Flisek: Wenn es so etwas gäbe, dann aber nicht massenhaft, sondern beschränkt und Einzelfallspezifisch?

    Schaar: Nein. Gerade nach Eikonal würde ich fragen, ob Daten nicht systematischer ausgetauscht wurden. Drängt sich ja auch.

    Flisek: Haben sich Whistleblower aus Geheimdiensten und Behörden an sie gewendet und Informationen gegeben?

    Schaar: Ja, ab uns zu. Aber zu diesem Komplex nichts Substantielles. Habe auch keinen Kontakt zu Snowden.

    Flisek: Haben sie Kontakte mit US-Datenschützern? Wie bewerten sie den Unterschied in der Auffassung zu Privatheit?

    Schaar: Will keine generelle philosophische Debatte führen. Ja, sehr enger Kontakt zum Privacy and Civil Liberties Oversight Board. Sehr transparent. War in erster Sitzung als Gast geladen und habe erzählt, wie wir arbeiten. Teilweise bis heute persönlicher Kontakt. Manches an Kontrollmechanismen dort sogar besser als bei uns.

    Flisek: Ausschuss sehr USA-fixiert. Falsche Namensgebung „NSA-Ausschuss“. Wie bewerten sie GCHQ, als EU-Mitglied?

    Schaar: Natürlich zur Kenntnis genommen Nicht nur Medienberichte. Sogar Protokolle des Geheimdienst-Untersuchungsausschuss aus dem britischen Parlament öffentlich. Parlamentarier sagten: „Was wir kriegen können, nehmen wir auch.“ Problem, als EU-Mitglied in besonderem Kontakt zu uns. Vodafone ist britisches Unternehmen. Merkelphone war auch bei Vodafone. UK hat zwar Geltung der Europäischen Grundrechtecharta, ist aber auch in EU-Verträgen drin. Europäische Menschenrechtscharta ratifiziert, bald Urteil dazu. GCHQ nimmt sich heraus, Daten freizügig auszuwerten und weiterzugeben. Wieder Ringtausch. Plädiere dafür, gemeinsame EU-Standards zu finden.

    Flisek: Ihre Tätigkeit bezog sich auf Daten mit Personenbezug. Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, Wirtschaftsspionage: Müssen diese Daten auch kontrolliert werden können? Gesetzgeberischer Handlungsbedarf?

    Schaar: Weniger gesetzgeberisch als praktischer Handlungsbedarf. Sind ja geschützt. Befugnis der G‑10-Kommission auch über Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse. Aber kein Datenschutz-Thema in Deutschland, in Österreich und Schweiz schon. Kann man überlegen, bin kein Freund davon. Habe viele Anfragen aus der Wirtschaft, die besorgt waren. Auch GCHQ hat wirtschaftliches Wohlergehen des UK als Zweck. Wirtschaftsstandort Deutschland und Europa.

    Fragerunde 3: Die Linke (12:14)

    Renner: Juli 2013: Mangelnde Mitwirkung der Ministerien. Haben das beanstandet, BMI hat Beanstandung zurückgewiesen. Was wurde daraus?

    Schaar: Haben Anfragen gestellt. Völlig unbeantwortet. Dann Nachfrage, ob auch G‑10-Kommission tätig ist. Ich sagte: „Fragt die.“ Dann kam Hinweis, dass Informationen nicht herausgegeben werden dürfen, weil sie G‑10 betreffen. Bundesregierung sagte, dass mich das nichts angeht. Streiter erklärte das in der Bundespressekonferenz. Haben Klagemöglichkeiten geprüft. Aber alle höchst unsicher und höchst langwierig. So lange ist dann überhaupt keine Überprüfung möglich. Also habe ich entschieden, doch nicht zu klagen. Gesprächsangebot des BMI war nur im Entwurf, habe ich nicht erhalten. Wir haben uns dann trotzdem zusammengesetzt.

    Renner: Auch TK-Anbieter angeschrieben mit Fragen, wir haben auch die Antworten. Da war nicht bekannt, dass TK-Anbieter auch durch Datenerfassung des BND verpflichtet wurden, die dann an NSA/CIA gingen. Wie bewerten sie die damaligen Antworten aus heutiger Sicht?

    Schaar: Kann nicht nicht sehr detailliert sagen. Habe das Schreiben nicht mehr genau angeguckt seitdem. Aber alle Unternehmen sagten: halten uns an deutsches Recht, machen natürlich G‑10-Maßnahmen, aber nichts anderes, geben nichts an andere Dienste. Über Töchter- und Mütter-Gesellschaften im Ausland dürfen wir nichts sagen. gab aber Prüfungen auch bei TK-Anbietern, Mitarbeiter haben aber nichts handfestes feststellen können.

    Renner: Hat die DTAG auch die Räume des BND gezeigt?

    Schaar: Bin nicht einmal sicher, ob wir DTAG überprüft haben, glaube wir waren nicht da.

    Renner: Gab Brief und Jour fixe mit TK-Unternehmen. Waren sie da?

    Schaar: Nicht persönlich.

    Renner: Was kam heraus?

    Schaar: Fragen, wie man Routing anders gestalten kann. Datenpakete Deutschland oder Europa gar nicht verlassen. Unterschiedliche Positionen sichtbar. Technisch möglich, kostet aber mehr. Lange diskutiert, wie das geschäftlich vernünftig nicht. Halte das auch nur für begrenzt sinnvoll. Lokalisierung von Datenbeständen. Cloud ist risikobehaftet, Coud-Server in USA mit deutschen Daten ist sehr kritisch. Bin kein Fan der Balkanisierung des Internets. Aber Gesamtsystem muss überprüft werden.

    Renner: Deutsche Töchter internationaler Konzerne. Thematisierten als Problem?

    Schaar: Natürlich. Datenschutz als System verstehen, dass ein Abfluss irgendwo (im Ausland) reicht, und die Daten nicht geschützt sind. Solche Datenabflüsse darf es nicht geben.

    Fragerunde 3: CDU/CSU (12:24)

    Sensburg: Wie funktioniert G‑10-Filterung?

    Schaar: Bin nicht zuständig. Lese aber das, was öffentlich behauptet wird. Wird von abgestuftem Filtersystem geredet. Bei Paketvermittlung ist hundertprozentige Trennung nicht möglich. Filterung deutscher Grundrechtsträger wird versucht. Erfolg kann ich nicht sagen. Ist in anderen Ländern nicht anders. Niemals 100 Prozent. Denken sie an deutsche Grundrechtsträger, die Accounts bei amerikanischen Dienstleistern haben. Skype. Hartes Brot. Wie soll das funktionieren? Bin sicher, dass das nicht zu 100 Prozent klappen kann.

    Sensburg: Kontrolle bei G‑10-Kommission selbst fragen?

    Schaar: Ja. War nie mein Bereich.

    Fragerunde 3: Die Grünen (12:27)

    Notz: Alte Denke passt nicht zum Internet. Nicht faktische Umgehung der G‑10-Bestimmung, wenn deutsche Kommunikation bei ausländischen Unternehmen abgegriffen werden kann? Leerlauf der Bestimmungen?

    Schaar: Richtig. Wenn ausländische Stellen das mit nationalen Gesetzen lesen kann (mit Begründung wie Deutschland: „Ist ja nur Transit.“), ist das ein zentraler Punkt. muss in größerem Rahmen kohärente Schutzmaßnahmen finden: EU oder weltweit. Carta für Menschenrechte, Zivilrechtspakt… Gleichmäßiger Grundrechtsschutz für alle.

    Notz: Zumindest zwischen Rechtsstaaten.

    Schaar: Ja, Nordkorea bringen wir nicht dazu. Aber auch USA und UK wird schwer.

    Notz: BDSG: Schutz von Daten Minderjähriger. Strukturelles Defizit? Haben ja bessere Geheimdienstkontrolle von Bundesregierung gefordert, Brief 15.11.2013. Ist da etwas passiert?

    Schaar: Ich kenne nicht alle Schritte der Bundesregierung. Manches öffentlich, manches nicht. Schutz Minderjährige nicht. Medial nur im Internet beachtet: Neue Vertragsregeln mit Non-Disclosure-Regeln.

    Notz: Selbstschutz nicht schlecht, aber Schutz der Bürgerrechte…

    Schaar: Muss allgemeines Recht werden, habe ja EU-Datenschutzverordnung angesprochen. Deutsche Unternehmen sollten vergleichbare Klauseln einbauen. Mechanischem der Datenschutzkontrolle verbessern, sehe das aber noch nicht.

    Notz: Toter Winkel, blinder Fleck bei BfV und BND?

    Schaar: Geheimdienstkontrolle (wie Datenschutzkontrolle) wird immer schwieriger. Bräuchten eine koordinierte Geheimdienstkontrolle nicht nur auf nationaler Ebene. Allererster Schritt könnte sein, sich stärker auszutauschen.

    Notz: Haben sie sich für heute vorher mit BMI angesprochen?

    Schaar: Nein.

    Notz: Warum nicht?

    Schaar: Warum sollte ich? Habe eine Aussagegenehmigung, Eingriff in meine Unabhängigkeit. BDSG wird ja geändert. Gab keinen Versuch, mich zu beeinflussen.

    Notz: Kennen sie das Projekt „Globe“ (Anmerkung: auch „Glotaic“)?

    Schaar: Nein.

    Notz: Gab Berichterstattung dazu.

    Fragerunde 3: SPD (12:36)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Linke (12:36)

    Renner: Juni 2013 Referatsleiter für IT im BfDI schrieb ihnen: „NSA, GCHQ, PRISM ist doch nichts neues. Seit Aufbau Regierungsnetz 1996 Backdoors usw. bekannt.“ Wie klar war das, dass NSA Hardware kompromittiert?

    Schaar: Erinnere mich genau an diese Mail, hatte mich gewundert. Mir war das in dieser Drastik nicht untergekommen. Gab zwar die Annahme, aber leider keinen Nachweis. „Wir IT-ler wissen schon Bescheid: Traue keinem.“ Gab ja Whistleblower und James Bamford. Vieles war bekannt, aber nicht allen, und nicht allen, die das hätten wissen müssen. E‑Mail war dann auch Gegenstand persönlicher Gespräche.

    Renner: Spiegel-Veröffentlichung zu Video-Kameras.

    Schaar: Kenne ich nicht.

    Renner: Haben sie BND und BfV mal auf so etwas aufmerksam gemacht?

    Schaar: Habe natürlich mit Spitzenvertretern der Behörden geredet, die sagten, dass sie ihren Blick geändert haben: 360-Grad-Blick. War aber nicht konkret.

    Renner: Der Spiegel 37/2013: CIA, Außenstelle Neuss, 09.09.2013: Geheime Einheit: „Projekt 6“ bringt deutsche Nachrichtendienste in Erklärungsnot.

    Schaar: Hatte ich indirekt erwähnt als das Projekt, wo es keine Dateianordnung gab.

    Renner: Haben sie das geprüft?

    Schaar: Ja, aber da war das schon wieder vorbei und die Datei gelöscht.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Ströbele: Anti-Terror-Gesetze 2003: Kompetenzen geschaffen für G‑10-Kommission auch für Bankinstitute zum Beispiel. Sie sagten, nachdem G‑10-Kommission drin war, waren sie raus. Ist die Zuständigkeit ausschließlich?

    Schaar: Ja, § 24 Abs. 2 Satz 2 BDSG: „Personenbezogene Daten, die der Kontrolle durch die Kommission nach § 15 des Artikel 10-Gesetzes unterliegen, unterliegen nicht der Kontrolle durch den Bundesbeauftragten.“ Das habe ich ihnen damals auch gesagt, das wurde leider nicht berücksichtigt.

    Ströbele: Sie sind dann nicht mehr zuständig?

    Schaar: Das steht im Gesetz.

    Ströbele: Gibt neben Eikonal ja noch einen Vertrag zwischen BND und NSA. Müssen sie darüber informiert werden?

    Schaar: Über konkreten Fall kann ich aus naheliegenden Gründen nichts sagen. Wenn Vertrag geschlossen wird, bei dem personenbezogene Daten übermittelt werden, ist das eine erhebliche Entscheidung, die dem BfDI laut Geschäftsordnung der Bundesregierung mitgeteilt werden müssen. Aber keine gesetzliche, proaktive Informationsverpflichtung.

    Ströbele: Ist ein No-Spy-Abkommen auf EU-Ebene realistisch? Gemeinsames Gremium auf EU-Ebene?

    Schaar: Gibt Möglichkeiten. Im Zweifel aber nicht aus europäischen Verträgen herleitbar, EU ist nicht für Geheimdienste zuständig. Man kann aber einen völkerrechtlichen Vertrag schließen. Aus dem Gedanken Europas heraus sind gemeinsame Mindeststandards sinnvoll.

    Ströbele: Machen aber nicht alle mit.

    Schaar: Nur eine Koalition der Willigen. Wenn drei das tun, ist es ein Anfang.

    Fragerunde 4: SPD (12:51)

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Die Linke (12:51)

    Renner: Auch Liegenschaften ausländischer Streitkräfte sind deutsches Territorium, laut ihnen. Vielfältige untergesetzliche Regelungen, die Kontroll- und Zutrittsrechts deutscher Behörden hemmen. Sehen sie einen rechtlichen Novellierungsbedarf? Welche Möglichkeiten hat das BfDI? Haben Strafverfolgungsbehörden Zugriff?

    Schaar: Habe das geprüft. BfDI durfte nicht in ausländische öffentliche Stellen. Selbst, wenn wir Zugang gehabt hätten, hätten wir nicht prüfen dürfen, mangels Kompetenz. Auch dort gilt deutsches Recht, Rechtsdurchsetzung aber ein Problem. Bei Kriminalität findet enge Kooperation statt. Gilt Bestimmungsrecht der Entsendestaaten. Müsste man Rechtslage ändern. NATO-Truppenstatut oder Zusatzprotokoll. Mit Aufhebung ist direkte Verpflichtung für Amtshilfe erloschen. Gibt keine Rechtsgrundlage, auch nicht für Abhörmaßnahmen. Rein faktisch aber schwierig zu verfolgen, siehe Merkelphone.

    Renner: Danke.

    Fragerunde 5: Die Grünen (12:55)

    Notz: Filter bei Eikonal: Müsste BfDI nicht in Prüfung eingebunden sein? Welche Prüfkriterien müsste man stellen?

    Schaar: Einbindung der BfDI nicht unabhängig von Kontrollstrukturen zu lösen. Im umfangreichen Kontrollsystem Parlamentarisches Kontrollgremium (PKGr), G‑10-Kommission, BfDI: Bundesregierung könnte Strukturen schaffen zum Mitwirken. Wäre sinnvoll.

    Notz: Arbeitsteilung?

    Schaar: Organisation, wie geht das technisch. Deep-Packet-Inspection (DPI): In Datenpakete hineinschauen, tiefer Eingriff. Filter ohne DPI nicht zu machen. Großes Problem.

    Notz: Danke.

    Ströbele: Deutschland hat in Europa und weltweit einen guten Ruf zum Datenschutz. Echelon-Bericht bezeichnete deutsches Datenschutzrecht als vorbildlich. Können sie das bestätigen? Sollte Deutschland da Initiative zeigen?

    Schaar: Deutschland ist das Land mit der längsten und intensivsten Datenschutztradition. Gibt aber auch Bereiche mit eher schwachem Datenschutz. Seit 2001 auch viele Einschränkungen. Heute Debatte zum Glück beruhigter, trotz der Ereignisse der letzten Tage. Aber wir sollten auch in die USA blicken. Im FISA-Court mit Freedom Act direkte Einbeziehung eines Anwalts des Datenschutzes oder der Bürgerrechte in Abhörmaßnahmen: sinnvoll! Könnte BfDI machen. Sehr gute Idee aus den USA, könnte man auch bei uns integrieren.

    Ströbele: Danke.

    Formalitäten: Vorsitzender (13:03)

    Renner: Schaar hat zweimal gesagt, dass er etwas nur nicht-öffentlich kann.

    Schaar: Glaube nicht, dass das hilft, ist teilweise streng geheim.

    Sensburg: Eingestufte Sitzung. Beschlussvorschlag: Öffentlichkeit ausschließen. Beschlossen.

    [13:05: Öffentliche Sitzung vorbei. Das war’s für uns. Danke für’s Lesen.]

    von Andre Meister 16. Januar 2015 13
  • : Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Kooperation von Telekom mit BND ist Geschäftsgeheimnis“
    :  Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Kooperation von Telekom mit BND ist Geschäftsgeheimnis“

    live_blog_banner_bild-schlimmHeute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die öffentlich angehöhrten Zeugen heute sind Herr Helfrich und Herr Alster von der Deutschen Telekom. Danach folgen Reinhard Breitfelder und Frau K. L. vom BND in nicht-öffentlicher Sitzung. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

    Gliederung

    Disclaimer

    Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

    Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

    Update: Auf WikiLeaks gibt’s auch das offizielle stenografische Protokoll als HTML und PDF.

    Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

    Patrick Sensburg, Vorsitzender (11:33)

    $Begrüßung

    $Formalitäten

    Zeuge 1: Herr Helfrich, Telekom-Techniker (11:40)

    Helfrich: Bin Herr Helfrich, geboren am 02.08.1958, Anschrift Frankfurt am Main. Verbeamtet bei der Deutschen Telekom AG (DTAG).

    Gina Greeve, Rechtsbeistand des Zeugen: Zeuge ist Beamter und unterliegt der Verschwiegenheitspflicht. Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse nur nicht-öffentlich. Verschlusssachen öffentlich auch nur begrenzte Aussagegenehmigung.

    Martina Renner, Linke: Uns liegt keine Aussagegenehmigung vor.

    Christian Flisek, SPD: Aussagegenehmigung der Bundesregierung an den BND.

    Greeve: Habe Muster-Aussagegenehmigung erhalten, die für die beiden Zeugen gelten soll.

    Flisek: Ist das juristisch zulässig, dass die Bundesregierung eine Aussagegenehmigung für Telekom-Mitarbeiter erteilt?

    Greeve: Keine Ahnung.

    Konstantin von Notz, Grüne: Ich möchte die gerne lesen.

    Kiesewetter: Antrag zur Geschäftsordnung: Sitzungs-Unterbrechung.

    [11:43 – Sitzungsunterbrechung]

    [12:01 – Sitzungswiederaufnahme]

    Sensburg: Haben Aussagegenehmigungen der beiden Zeugen, Kommunikation des BND, Muster Aussagegenehmigung BND.

    Greeve: Eingeschränkte Aussagegenehmigung für Beamte. Werden selbstverständlich soweit es möglich ist aussagen, aber eben nicht unbedingt öffentlich.

    Sensburg: DTAG-Aussagegenehmigung für Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse. Wofür braucht er eine Bundesregierungs-Aussagegenehmigung?

    Wolff, Bundeskanzleramt: Für Weitergabe von Dokumenten und Freigabe für VS-Dokumente. Wir können externen Zeugen keine weitergehende Aussagegenehmigung erteilen als BND-Zeugen. Das dient der Ermöglichung der Aussage.

    Sensburg: DTAG ist aber ein privates Unternehmen.

    Notz: Wenn Zeuge nicht-verbeamtet wäre, würden sie das rechtlich anders einschätzen? Woher kann der Zeuge Wissen über den Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung der Bundesrepublik haben? Das wäre fröhlich. Ich teile diese Rechtsauffassungen allesamt nicht.

    Renner: Wo der Kernbereich exekutiven Handels ist, wird durch die Regierung eingeschätzt. Woher weiß das ein Mitarbeiter eines Unternehmens? Handbuch für den Geheimschutz in der Wirtschaft: In welchem Rechtsverhältnis steht das zum Parlamentarischen Untersuchungsausschuss-Gesetz? Kann das Handbuch unsere Ausschuss-Rechte einschränken?

    Hans-Christian Ströbele, Grüne: Es kann doch nicht sein, dass ein Zeuge aus der Privatwirtschaft (wenn auch verbeamtet) mehr wissen darf, als die Mitglieder des Untersuchungsausschusses des Bundestags. Wenn die Bundesregierung ihm Informationen aus dem Kernbereich oder anderen Diensten gibt, müssen wir Abgeordnete diese Informationen auch bekommen dürfen. Darf nicht sein, dass er mehr wissen darf als ich.

    Sensburg: Dürfen ja alles sagen, geht ja nur um öffentlich oder nicht-öffentlich. Nochmal zur VS-Weitergabe: Wer stuft die Akten ein und wer gibt die Freigabe?

    Wolff: Kernbereich war ein Beispiel, vielleicht nicht geschickt. BND hat Unterlagen eingestuft. Es bedarf einer Ermächtigung der Weitergabe. Wir sollten zügig die Vernehmung ermöglichen. Daher haben wir mit dem BND die Weitergabe der Dokumente erteilt. BND hat Ermächtigung erteilt.

    Helfrich: Will kein Eingangsstatement.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Was ist ihr Beruf, Was haben sie gelernt, was studiert? Was ist ihr fachlicher Hintergrund?

    Helfrich: Ich habe studiert und einen Abschluss als Diplomingenieur: Spezialisierung Nachrichtentechnik. Bei der Deutsche Telekom AG (DTAG) war ich für die Sicherheit und Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden zuständig.

    Sensburg: Waren sie bei der Deutschen Bundespost beschäftigt?

    Helfrich: 198 habe ich bei der Post angefangen.

    Sensburg: Rechtliche Weiterbildung oder learning by doing?

    Helfrich: Keine Rechtliche Weiterbildung.

    Sensburg: Wann wechselten sie von Bundespost zu Telekom?

    Helfrich: Bei der ersten Strukturreform direkt automatisch zur Telekom, war ja bei der Abteilung Telekom.

    Sensburg: Beamter der Telekom, ist die Telekom schon immer ihr Dienstherr?

    Helfrich: Telekom ist Dienstherr.

    Sensburg: Wurden sie zu anderen Behörden abgestellt und haben für dieses gearbeitet, BND oder so?

    Helfrich: Nein.

    Sensburg: An welchen DTAG-Standorte waren sie tätig?

    Helfrich: Frankfurt a.M.

    Sensburg: Können sie ihren Aufgabenbereich beschreiben?

    Helfrich: Stellenbeschreibung ist Kunstwort. RESA: Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen.

    Sensburg: Für Polizei (repressiv, präventiv) und Nachrichtendienste zuständig?

    Helfrich: Ja, alles.

    Sensburg: Waren sie kontinuierlich bei dieser Stelle tätig?

    Helfrich: Ja.

    Sensburg: Zu dem Projekt Eikonal. Die Süddeutsche Zeitung hat am 4.10.2014 darüber berichte, das die DTAG kostenpflichtig Zugang zu Servern gewährt hat. Ist die monetäre Gegenleistung normal?

    Greeve: Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Dazu werde ich mich nur im nicht-öffentlichen Teil der Sitzung äußern.

    Sensburg: Sagt ihnen Eikonal etwas?

    Helfrich: Nein, nie gehört.

    Sensburg: Aus Presse?

    Helfrich: Vielleicht. Sonst nicht.

    Sensburg: Wäre die Thematik nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich?

    Helfrich: (Guckt zu Anwältin.) Das schon. Wenn die DTAG involviert ist.

    Sensburg: Wir haben den Eindruck, die DTAG ist involviert.

    Helfrich: Dazu kann ich nichts sagen.

    Greeve: Das war zum Stichwort Eikonal.

    Sensburg: 1: „Ist Eikonal bekannt?“ „Nein.“ 2: „Abgreifen von Internet-Daten in Frankfurt. Im Aufgabenbereich?“ „Ja.“ „Wirklich nicht bekannt?“ Vielleicht unter dem Begriff „Transit“?

    Helfrich: Transit bekannt. Aber nur nicht-öffentlich [NÖ].

    Sensburg: Eikonal doch bekannt, aber unter anderem Begriff?

    Helfrich: Name Eikonal sagt mir nichts.

    Sensburg: Transit sagt ihnen was. Was ist das?

    Greeve: Abstrakt, was das ist?

    [Opposition lacht.]

    Greeve: NÖ.

    Sensburg: Was sagt der Zeuge?

    Greeve: Was ist denn die Frage?

    Renner: Wir haben BND-Zeuge Breitfelder zu Eikonal, DE-CIX und Transit angehört. Wir machen uns hier lächerlich. Intervention des Zeugenbeistands ist eher Beistand des BND.

    Greeve: Darf ich?

    Sensburg: Nein. Jeder Zeuge ist bisschen anders. Was verstehen sie unter Transit?

    Helfrich: Transit ist Verkehr, der aus Ausland kommt, durch Deutschland geht und ins Ausland weitergeleitet wird. Übertragungsweg.

    Sensburg: Transit-Verkehr. Aber kennen sie die Operation Transit?

    Helfrich: Sagt mir gar nichts.

    Sensburg: Sind kein Jurist. § 27 Abs. 2 TKÜV: „Der Verpflichtete hat dem Bundesnachrichtendienst an einem Übergabepunkt im Inland eine vollständige Kopie der Telekommunikation bereitzustellen, die über die in der Anordnung bezeichneten Übertragungswege übertragen wird.“ Wie gestaltet sich die Datenherausgabe an eine Stelle wie den BND? Dopplung des Datenstroms, wie funktioniert das technisch?

    [Greeve guckt zur Bundesregierung.]

    Helfrich: Genau eine Leitung identifizieren, Verkehr mit technischer Einrichtung „T‑Glied“ abgezweigt und darauf Zugriff gegeben.

    Sensburg: Welche Kenntnis haben sie?

    Helfrich: Als Netzbetreiber rein inhaltlich.

    Sensburg: Technisch konkreter: Wählen sie Strecken/Glasfasern aus?

    Helfrich: Die werden durch Analyse ausgesucht.

    Sensburg: Macht das der BND?

    Helfrich: Ja, nicht wir.

    Sensburg: Dann zum T‑Glied: Wer prüft die gesetzliche Grundlage?

    Helfrich: Unsere Juristen.

    Sensburg: Danach machen sie das?

    Helfrich: Ja.

    Sensburg: Sagt ihnen „G‑10-Verkehre“ etwas?

    Helfrich: Ja: Verkehre, die aufgrund von Artikel 10 dupliziert werden.

    Sensburg: G‑10-Verkehre sind Verkehre deutscher Staatsbürger. Nicht Syrien, Irak, Türkei. Sondern deutsche Grundrechtsträger. Richtig?

    Helfrich: Kann ich nicht beantworten.

    Sensburg: Ist bei Strecken mal diskutiert worden, dass Telekommunikation deutscher Grundrechtsträger betroffen ist?

    Helfrich: Bin kein Jurist, nicht meine Zuständigkeit/Aufgabe.

    Sensburg: Ihre Aufgabe ist die technische Umsetzung?

    Helfrich: Ja.

    Sensburg: Sie bauen T‑Link ein?

    Helfrich: Nein, ich bin die Schnittstelle zwischen Behörde und Betrieb.

    Sensburg: Projekt-Koordinator?

    Helfrich: Ja, und Kontrolle.

    Sensburg: Kommunizieren zwischen Behörde und Telekom?

    Helfrich: Genau so.

    Sensburg: Sie sind also die Koordinationsstelle für Anfragen. Auch für ausländische Stellen?

    Helfrich: Nein, nur nationale.

    Sensburg: Keine Ausländischen Stellen: NSA, GCHQ…?

    Helfrich: Nein.

    Sensburg: Mal Gedanken über Zugriff Dritter bei Ausleitung gemacht?

    Helfrich: Bin davon ausgegangen, dass das der richtigen Stelle zugeleitet wird.

    Sensburg: Sind Router zwischen T‑Link und Endstelle?

    Helfrich: Bin kein Techniker, weiß ich nicht.

    Sensburg: Haben sie nachgefragt, wofür die Stellen die Daten brauchen? Und ob sie die weitergeben?

    Helfrich: Wurde juristisch geprüft. Ich hatte Auftrag, das zu realisieren. Bin davon ausgegangen, dass das korrekt ist.

    Fragerunde 1: Die Linke (12:35)

    Martina Renner: Eikonal kennen sie nicht. Und „Granat“ oder „Rubin“?

    Helfrich: Nein.

    Renner: Rubin als Begriff kennen sie nicht?

    Helfrich: Wir haben ein Betriebssystem das heißt Rubin. Das ist ein Leitungsverwaltungssystem.

    Renner: Was ist das? Dort identifiziert man Strecken?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Transit-Verkehre sind Ausland-Ausland. Können sie anhand der Strecken sehen, von welchem in welches Land das geht?

    Helfrich: Nur NÖ.

    Renner: Welche Grundlage?

    Helfrich: Geschäftsgeheimnis.

    Renner: Ist doch allgemeine Praxis von TK-Anbietern. Ist doch nichts spezielles für Telekom.

    Helfrich: Kann ich nicht abstrakt sagen.

    Renner: Haben sie Streckenpläne, aus denen das hervorgeht?

    Helfrich: Weiß ich nicht. Nein.

    Renner: Kann man bei Transitverkehren erkennen, welche Daten von welchem TK-Anbieter auf einer Strecke laufen?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Renner: Sie unterliegen der Wahrheitspflicht.

    Helfrich: Ich weiß.

    Renner: Wir haben Unterlagen, die in ihrem Zuständigkeitsbereich verarbeitet wurde. Die könnten das enthalten.

    Sensburg: Der Zeuge kennt die Wahrheitspflicht. Keine Drohungen.

    Renner: Jedes Mitglied des NSAUA darf den Zeugen darauf hinweisen. Wir haben vereinbart, dass wir auch Akten allgemein zitieren dürfen.

    Sensburg: Können dem Zeugen die Akten auch vorhalten. Kollegen aus Österreich tun das jetzt auch.

    Greeve: Nochmal kurz…

    Sensburg: Nein.

    Renner: Ich will wissen: Welche Information hatten sie in ihrer Funktion bei der DTAG?

    Helfrich: Ich weiß von Land zu Land, aber nicht zu welchem Anbieter.

    Renner: Das können sie erkennen anhand der Strecken?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Das System dafür heißt Rubin?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Streckenpläne sind allgemein zugänglich oder nur in ihrer Abteilung?

    Helfrich: Nichtmal bei uns. Betriebsintern für Kollegen, die Netz planen.

    Renner: Hatten sie die auch für ihre Aufgaben?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Haben sie mit BND-Mitarbeitern zusammengearbeitet?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Treffen bei ihnen?

    Greeve: NÖ.

    Renner: Das haben auch andere Zeugen öffentlich gesagt.

    Sensburg: Ich weiß ja nicht, was er sagen will.

    Renner: Bei Kontakten mit BND: Durfte der BND die Streckenpläne sehen oder hat er diese erhalten?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Zu wie vielen Mitarbeitern hatten sie Kontakt?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Warum? Wegen der Zahl?

    Helfrich: Kann ich nicht beantworten.

    Renner: Kontakt auf welchem Weg?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter bei Ihnen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Konkreter Vorgesetzter bei DTAG?

    Helfrich: Herr Dr. Mark Ennulat und Dr. Bernd Köbele, beide Deutsche Telekom AG.

    Renner: Haben sie Fragen mit denen abgeklärt?

    Helfrich: Waren Vorgesetzte. Ansonsten mit niemandem gesprochen.

    Renner: Haben sie eine Sicherheitsüberprüfung?

    Helfrich: Ja, Ü2 (erweiterte Sicherheitsüberprüfung), schon 1983 bei Bundespost.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Möchte mich über den Zeugenbeistand an die Telekom wenden. Hatten ja Vorstandsvorsitzenden hier. DTAG sollte sich überlegen, wie sie hier auftritt. Hier haben wesentliche BND-Zeugen mehr ausgesagt als Telekom-Zeugen. Die Performance hier könnte man sich mal überlegen.

    Greeve: Ich bin nicht der Vertreter der DTAG, sondern der Zeugenbeistand.

    Flisek: Ist mir klar. Sie werden mit denen kommunizieren. Der Zeuge bezahlt sie ja nicht. Wie lief Kommunikation mit BND-Mitarbeitern?

    Helfrich: E‑Mail, Telefon, persönlich.

    Flisek: Im Verhältnis, was war mehr?

    Helfrich: Mehr E‑Mail und Telefon.

    Flisek: Operativ auf E‑Mail-Basis?

    Helfrich: Mehrfache Gespräche vorab, Telefonate und E‑Mail.

    Flisek: Kommunikation geschützt?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Wie?

    Helfrich: Telefon über spezielles Gerät. E‑Mails verschlüsselt.

    Flisek: Alle Mails?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Gesamte Kommunikation verschlüsselt?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Wissen sie, was Sachdaten sind?

    Helfrich: Nein.

    Flisek: Daten, die bei Übermittlung von TK-Verkehren entstehen und etwas über technische Ausstattung des Anbieters aussagen, Kapazitäten und ähnliches. Können sie das nachvollziehen?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Es steht im Raum, dass bei diesem Projekt auch Sachdaten der DTAG an andere Dienste übermittelt wurden. Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse. Ist diese Problematik je aufgetaucht?

    Helfrich: Nein.

    Flisek: Haben ihre Vorgesetzten jemals gefragt, wie sich die Telekom schützen kann?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Flisek: Wer hatte die Aufgabe dafür?

    Helfrich: Die Juristen, [meiner Meinung nach].

    Flisek: Sie sind Techniker. Wie hat sich die DTAG geschützt?

    Helfrich: Weiß ich nicht. Wir haben das technisch durchgeführt. IT-Sicherheit ist nicht meine Aufgabe.

    Flisek: Sie haben Strecken aufgeschaltet und weitergeleitet?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Hat das ihre Arbeit ausgefüllt?

    Helfrich: War ein ganz kleiner Teil meiner Tätigkeit.

    Flisek: Was haben sie noch gemacht?

    Helfrich: Die ganze Zusammenarbeit mit Polizei und Sicherheitsbehörden.

    Flisek: Damit waren sie aber ausgelastet?

    Helfrich: Mit allem, ja.

    Flisek: Wie viel Prozent war Geheimdienste?

    Helfrich: Ganz klein, minimal.

    Flisek: Noch andere Kolleg/innen neben oder unter sich?

    Helfrich: Ja, noch den Kollegen Alster. [der nächste Zeuge, Jurist]

    Flisek: Wer war Vorgesetzter?

    Helfrich: In den letzten zehn Jahren Dr. Bernd Köbele, Jurist.

    Flisek: Wer war für IT-Sicherheit zuständig?

    Helfrich: Wir haben eine eigene Abteilung im Konzern.

    Flisek: Wer war Geheimschutzbeauftragter?

    Helfrich: Dr. Thomas Königshofen.

    Flisek: Hat man bei Strecken evaluiert, wie viel G‑10-Anteil sie haben?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Flisek: Gab es einen DTAG-Prozess als Kontrollfunktion?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Flisek: Wurde ihre Tätigkeit mal überprüft aus der Geheimschutz-Perspektive?

    Greeve: Sehe keinen Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Ich schon. Also keine Antwort?

    Greeve: Zumindest jetzt nicht.

    Flisek: Gab es IT-Sicherheits-Strukturen? Wurde die Tätigkeit des Zeugen Helfrich oder Alster von DTAG kontrolliert?

    Helfrich: Geheimschutz war da. BfDI war da.

    Flisek: Datenschutzbeauftragter war bei Ihnen?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Wann in etwa?

    Helfrich: Weiß ich nicht mehr. Regelmäßiger.

    Greeve: NÖ.

    Sensburg: Öffentlich. Der kommt ja morgen.

    Helfrich: Sicherheitsbeauftragter kommt jedes Vierteljahr. Datenschutzbeauftragter war einmal da.

    Flisek: Waren sie dabei?

    Helfrich: Beim Vorgespräch.

    Flisek: Was war Thema?

    Greeve: Sehe keinen Untersuchungsgegenstand.

    Flisek: Unterhalten uns über zentrales Projekt Eikonal, für das der Zeuge die zentrale Rolle spielte. Wir untersuchen, wie andere Dienste eventuell Zugriff hatten. Wir müssen wissen, wie BND-Partner DTAG sich schützte.

    Helfrich: Kann ich nicht sagen. Nicht mein Tätigkeitsbereich.

    Flisek: Wer war Sicherheitsbeauftragter?

    Helfrich: Dr. Thomas Königshofen.

    Flisek: Er macht Geheimschutz und Sicherheit gleichzeitig?

    Helfrich: Ja.

    Flisek: Was sind die Unterschiede zwischen paket- und leitungsvermittelt? Ist das Herausfiltern von G‑10-Mitgliedsdaten einfach oder schwerer?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Flisek: Auch nie darüber unterhalten?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Konstantin von Notz: Vor und nach Eikonal gab es Kooperation DTAG und BND?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Wissen sie, worüber wir reden?

    Helfrich: Hab’s mir durchgelesen.

    Notz: Sie haben sich vorbereitet. Wie haben sie das Projekt genannt?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Aber sie hatten einen Namen für das Projekt?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: OB es einen Namen gab, nur NÖ??

    Helfrich: (redet mit Greeve) Wüsste nicht, dass wir eine spezielle Bezeichung hatten.

    Notz: Worüber reden wir? Zeitlicher Rahmen?

    Greeve: Pause. (Redet mit Helfrich).

    Helfrich: Über die letzten zehn Jahre. NÖ.

    Notz: Ganze Reihe von Projekten. Wir wollen über Eikonal/Transit reden.

    Helfrich: Wenn sie den Transit-Vertrag meinen, können wir NÖ darüber reden.

    Notz: Wir haben einen Öffentlichkeits-Grundsatz. Die DTAG trägt Verantwortung. Es gibt eingeschränkte Bedürfnisse für Geheimhaltung. Aber so viel wie möglich soll öffentlich sein. Um welche Verkehre ging es bei diesem Projekt Transit? War das neu?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Die Kabel/Leitung in Frankfurt wurde gedoppelt. Wo kam das her?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Wie viele Räume hat der BND in DTAG-Liegenschaften gemietet?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Gibt es irgendwas, was sie mir erzählen wollen?

    Helfrich: NÖ.

    (Gelächter.)

    Notz: Wird hochspannend NÖ. Der Telekommunikationsverkehr hat sich verändert: Leitungsvermittelt zu paketvermittelt. Erhebliche Umstellung in ihrem Bereich technisch und rechtlich. Haben sie sich damit auseinandergesetzt?

    Helfrich: Nein.

    Notz: Keine Fachrunden, Fortbildung.

    Helfrich: Bei mir nicht.

    Notz: Was ist ihr Tätigkeitsbereich? Ansprechpartner für Behörden und Dienste…

    Helfrich: …im technischen Bereich.

    Notz: Vorsitzender sprach von Anordnung, hier gab es ja einen privatrechtlichen Vertrag…

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Ich habe noch gar keine Frage gestellt. Was ist die Grundlage für ihre Eingriffe?

    Helfrich: Die Grundlagen sind Anordnungen.

    Notz: Auch beim BND bekommen sie Anordnungen?

    Helfrich: Ja.

    Notz: Von wem?

    Helfrich: G‑10-Kommission.

    Notz: Und ohne Anordnung der G‑10-Kommission doppeln sie keine Verkehre?

    Helfrich: NÖ.

    Notz: Kennen sie Unterschied G‑10-Verkehr und Routineverkehr?

    Helfrich: Nein.

    Greeve: Er ist kein Jurist.

    Notz: Der, der bei der DTAG seit 30 Jahren dafür verantwortlich ist, weiß das nicht?

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Kiesewetter: Hat ihre jetzige Tätigkeit mit Untersuchungsgegenstand zu tun?

    Helfrich: (Redet mit Anwältin.) Verstehe die Frage nicht.

    Kiesewetter: Sie haben gesagt, sie sind dort seit 10 Jahren?

    Helfrich: Seit 1983.

    Kiesewetter: Wo ordnen sie sich hierarchisch ein? Sachbearbeiter, Berater?

    Helfrich: Sachbearbeiter.

    Kiesewetter: Vorgesetzte? Dezernat, Arbeitsgruppe?

    Helfrich: Team?

    Kiesewetter: Haben sie eine Unterstellte oder Zuarbeiter?

    Helfrich: Nein.

    Kiesewetter: Wie viele gleichgestellte Mitarbeiter?

    Helfrich: Wir sind 14 Leute.

    Kiesewetter: Waren sie immer in diesem Bereich des Unternehmens?

    Helfrich: Ja.

    Kiesewetter: Sie sind Erfahrungsträger.

    Helfrich: Ja.

    Kiesewetter: Wie viele der 14 sind Beamte?

    Helfrich: Fast alle noch.

    Kiesewetter: Weil sicherheits-sensibler Bereich?

    Helfrich: Nein.

    Kiesewetter: Rein arbeitsrechtlich?

    Helfrich: Ja, von der Bundespost-Auflösung.

    Kiesewetter: Seit 1983: Wiedervereinigung, 9–11. Neben Technik auch rechtliche Einordnung. Weiterbildung TK-Recht, G‑10, etc.?

    Helfrich: (Redet mit Greeve.) Direkt nicht. Habe nur formaljuristische Prüfung durchgeführt.

    Kiesewetter: Was heißt das?

    Helfrich: Stimmt die Unterschrift, etc.

    Kiesewetter: Fragen nach Rubin und Granat verneint. Was ist Unterschied zwischen Leitung und Strecke?

    Helfrich: Keiner.

    Kiesewetter: Ist gleich?

    Helfrich: Ja.

    Kiesewetter: Was bedeutet dann Verkehr?

    Helfrich: Inhalt.

    Nina Warken: Welche technische Maßnahme?

    Helfrich: Verkehr dupliziert, T‑Stück.

    Warken: Immer nur so? Oder gab es auch andere Maßnahmen?

    Helfrich: Immer so.

    Warken: Kontakt mit BND?

    Helfrich: NÖ.

    Warken: Haben sie Software oder Technik eingesetzt, die nicht von der DTAG kam?

    Helfrich: NÖ.

    Warken: Was passierte mit den duplizierten Daten?

    Helfrich: Duplizierter Verkehr wurde übergeben.

    Warken: Hat die DTAG ausländischen Diensten Zugang gegeben?

    Helfrich: Ist mir nicht bekannt.

    Warken: Und hat der BND sich selbst Zugang verschafft?

    Helfrich: KA.

    Warken: Das hätten sie bemerkt?

    Helfrich: Keine Ahnung, Sicherheit war nicht mein Tätigkeitsbereich.

    Sensburg: Sie sind die Kommunikationsstelle zwischen Anfragern und Hausinternen. Haben sie auch mit Dritten kommuniziert?

    Helfrich: Was verstehen sie darunter?

    Sensburg: Nicht die DTAG, nicht der BND.

    Helfrich: Nein.

    Sensburg: Wer betreibt DE-CIX?

    Helfrich: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Die DE-CIX Management GmbH?

    Helfrich: Kann sein.

    Sensburg: Ist Ihnen der Vertrag zwischen der DTAG und der DE-CIX Management GmbH bekannt?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Wissen sie das NÖ?

    Helfrich: Nein, nicht bekannt.

    Sensburg: Sie wissen nur, dass von dem DTAG-Kabel ein T‑Link abgeht. Nichts weiter?

    Helfrich: Ja.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Renner: Was ist eine NKÜ-Freischaltung?

    Helfrich: NKÜ kenne ich nicht. [Anmerkung: Netzknotenübermittlung?]

    Renner: Was könnte eine Freischaltung sein?

    Helfrich: Könnte sein, dass kein Verkehr mehr auf der Leitung ist.

    Renner: Ist Sicherheitsbeauftragter identisch mit TSI Unternehmenssicherheit?

    Helfrich: TSI ist T‑Systems. Dazu gehören wir nicht.

    Renner: Hatten sie mit denen etwas zu tun?

    Helfrich: So weit ich weiß: Nein.

    Renner: G‑10-Anordnung: In welcher Form und von wem haben sie diese bekommen?

    Helfrich: Die gehen beim Sicherheitsbeauftragten ein, werden geprüft und bekommen ein dementsprechendes Verfahren.

    Renner: Als Papier?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Haben sie den Transit-Vertrag gesehen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Mal annehmen, bei technischer Umsetzung gab es Streckenwünsche. Wurden die alle erfüllt?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Gab es Streckenwünsche?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Warum?

    Helfrich: (Redet mit Greeve.) Zusammenarbeit ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

    Renner: War das so ein riesen Einnahmeposten?

    Helfrich: Verträge sind Geschäftsgeheimnis.

    Flisek: Wollen wir nicht einfach einen NÖ-Teil machen?

    Renner: Nein, die Bürger wollen das wissen. Hatten sie Zutritt zu Räumen des BND?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Warum?

    Greeve: Zusammenarbeit mit dem BND ist Geschäftsgeheimnis.

    Renner: Hatten BND-Mitarbeiter Zutritt zu DTAG-Räumen, über die angemieteten hinaus?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Verschlüsselte Mails mit BND: PGP?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Bei Kontakt: Auch Übergabe von Unterlagen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Wann hat Projekt Transit begonnen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Gab es eine erste Beratungsrunde, bei der sie informiert wurden, was gemacht werden soll?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Datendopplung und Weiterleitung: Über VPN?

    Helfrich: Nein.

    Renner: Wie wurde weitergeleitet?

    Helfrich: Mittels einer direkten Leitung.

    Renner: Wie geschützt?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Renner: Über eine Leitung der DTAG?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Kapazität?

    Helfrich: Doppelter Verkehr.

    Renner: Welche Kapazität?

    Helfrich: Weiß ich nicht. Keine Ahnung.

    Renner: Wissen das die, die das T‑Stück eingebaut haben?

    Helfrich: Ja, kann man anhand der Leitungsbeschreibung herausfinden.

    Renner: Welche Kollegen?

    Helfrich: Nicht aus meiner Einheit, wurden beauftragt.

    Renner: Hatten aber Zutritt?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Welche Abteilung?

    Helfrich: Technischer Betrieb, der die Leitung betrieben hat.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Ostermann: Die Daten wurden nach der Dopplung übergeben. An wen?

    Helfrich: NÖ.

    Ostermann: Durch wen? Den technischen Betrieb?

    Helfrich: Ja.

    Ostermann: Die Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen hat 14 Mitarbeiter. Wie viele sind Juristen, wie viele Techniker?

    Helfrich: Vorgesetzer ist Jurist, die anderen Techniker.

    Ostermann: Wo geht die Anfrage in der DTAG ein? In Bonn oder bei Ihnen?

    Helfrich: Regionalbedingt bei den verschiedenen Stellen.

    Ostermann: Nicht über Bonn?

    Helfrich: Ja.

    Ostermann: Wie viele gehen über ihren Tisch?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Wie viele Regionalstellen gibt es?

    Helfrich: Meine und drei weitere in Deutschland in Frankfurt, Hannover und Berlin.

    Sensburg: Ausland?

    Helfrich: KA.

    Fragerunde 2: Die Grünen

    Ströbele: Wie vorbereitet?

    Helfrich: Mit Rechtsbeistand geredet.

    Ströbele: Akten gelesen? Mit BND geredet?

    Helfrich: Nein.

    Ströbele: Wann mit Rechtsbeistand geredet?

    Helfrich: Sehr kurzfristig.

    Ströbele: Sagten, es gibt weitere BND-Projekte. Wie viele?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Warum?

    Helfrich: Geschäftsgeheimnis. Und Verschlusssache.

    Ströbele: VS aber nicht automatisch NÖ. BND hat ununterbrochen,tagelang öffentlich über VS-Angelegenheiten geredet. Also: 3, 10, mehr?

    Helfrich: Laut Aussagegenehmigung: NÖ.

    Ströbele: Steht da gar nicht drin. Herr Wolff sagte, sie dürfen genauso aussagen wie der BND.

    Sensburg: Ich auch.

    Wolff: Der Zeuge darf in eingestufter Sitzung entsprechend der Einstufung der Information reden.

    Ströbele: Haben doch aber auch BND-Mitarbeiter gesagt. Wie viele BND-Kooperationen es gab ist geheim, Herr Wolff?

    Wolff: Ja, eingestuft.

    Ströbele: Welche Länder waren von Dopplung betroffen?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Ging es um Länder oder Städte?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Stadt-Stadt?

    Helfrich: NÖ.

    Ströbele: Da bleibt nicht mehr viel übrig.

    Notz: Rechtsbeistand des Zeugen sucht ständig Blickkontakt zu BND bzw. Bundeskanzleramt. Das ist hochproblematisch. Haben sie sich gemeinsam vorbereitet?

    Greeve: Unterstellungen entbehren jeglicher Grundlage. Gibt gute Gründe dafür.

    Notz: Ist sehr wenig ergiebig. Rechtsbeistand sagt, er sucht Blickkontakt zu Bundesregierung. Technische Frage: Gibt es nicht-paketvermittelte Kommunikation auf den Leitungen?

    Helfrich: Ja, Telefonie gibt es noch.

    Notz: Mehrheitlich im Internet aber paket-vermittelt. Gab es bei Übergang neue Herausforderungen für DTAG?

    Helfrich: KA. Umstellung noch nicht abgeschlossen.

    Notz: An Verfahrensanordnungen hat sich nichts verändert?

    Helfrich: Ja.

    Notz: Auch keine Probleme diesbezüglich?

    Helfrich: Verstehe die Frage nicht.

    Notz: Krasser technischer Wandel, viele Schwierigkeiten, haben tausende Aktenseiten dazu gelesen. Was wissen sie davon?

    Helfrich: Für mich hat sich nichts geändert. Ich bekomme eine Anordnung und setze sie um.

    Notz: An formalen Überprüfungen hat sich nichts geändert?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 2: SPD

    Flisek: Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Hahn: Ich weiß immer noch nicht, was sie genau machen. Rechtsabteilung überprüft, erlässt Anordnung, Gerät installiert technische Abteilung, wohin das geht wissen sie auch nicht. Was machen sie?

    Helfrich: Koordinieren, dass die Dopplung der Leitung passiert.

    Hahn: Sie müssen doch irgendetwas tun!

    Helfrich: Weitere Tätigkeiten NÖ.

    Hahn: Suchen sie Leitungen aus?

    Helfrich: NÖ.

    Sensburg: Beraten sie sich. Beschreibung ihrer Stelle, was sie machen, ist kein Geschäfts- und Betriebsgeheimnis. Wo entsteht der DTAG so ein konkreter Schaden, dass ich meinen Handyvertrag wechseln will?

    [14:00: Unterbrechung 5 Minuten.]

    [14:10: Geht weiter.]

    Greeve: Der Zeuge ist bereit, Auskünfte zu erteilen. Das ist öffentlich nicht möglich. Vertragliche Zusammenarbeit ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Nicht-öffentlich.

    Hahn: Die Tätigkeit ist nicht nur auf den BND bezogen, sondern auch auf Polizei und Justiz. Haben sie die Fähigkeit, Strecken zu identifizieren? Das müssen sie öffentlich sagen.

    Helfrich: Definitiv nur NÖ.

    Hahn: Kennen sie die Wunschliste des BND zu unserem Thema, wo um die 270 Transitleitungen enthalten sind?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Wenn sie NÖ sagen „nein“, haben wir davon nichts.

    Helfrich: Ich kenne die Liste. Aber nur NÖ.

    Hahn: Standen Strecken in ihren Anordnungen?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Kann es sein, dass in manchen Anordnungen Städte wie Brüssel standen?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Sie haben die Anordnungen als Briefe bekommen. Kennen sie Brief aus dem Bundeskanzleramt zu diesem Thema?

    Helfrich: Kenne ich nicht. Wenn, dann nur NÖ.

    Hahn: Kennen sie die auch NÖ nicht?

    Helfrich: Nein.

    Hahn: Gab es in anderen Zusammenhängen Briefe vom Bundeskanzleramt?

    Helfrich: Keine Ahnung.

    Hahn: Sie haben keine eigenen Namen für diese Projekte. Wie haben sie dann mit anderen DTAG-Mitarbeitern darüber kommuniziert?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Was schreiben sie ins Mail-Subject zum Thema?

    Helfrich: NÖ.

    Hahn: Die NKÜ-Freischaltung kennen sie nicht. Ich würde ihnen gerne eine Mail von Dezember 2004 zeigen, die offensichtlich von ihnen ist, in der von „einer großen Aktion NKÜ-Freischaltung“ die Rede ist.

    Helfrich: (Bekommt Akte vorgelegt, liest sie mit Greeve.) Vorhin wusste ich das nicht mehr, mit der Mail schon. Aber nur NÖ.

    Hahn: Kann es sein, dass das die Freischaltung der Strecken ist, die der BND wollte?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Kiesewetter: Keine weiteren Fragen.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Keine Fragen.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Kennen sie G‑10-Anordnungen?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Nein, das hat die G‑10-Kommission angeordnet, also das Parlament.

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Gab es welche oder nicht?

    Helfrich: Die Basis der Zusammenarbeit bitte NÖ.

    Renner: Nein. Sie verweigern die Aussage mit Vertragsrecht von der DTAG. Ich frage sie aber nicht über einen Vertrag, sondern eine G‑10-Anordnung des Parlaments.

    Helfrich: Zusammenarbeit NÖ.

    Renner: Das müssen wir jetzt ausfechten. Die Basis des Vertrags ist doch nicht G‑10-Anordnung. Das kann nicht sein.

    Greeve: Fragen sie nochmal konkret?

    Renner: Gab es für Operation Transit eine oder mehrere G‑10-Anordnungen?

    Helfrich: In Bezug auf Transit gab es keine G‑10-Anordnung.

    Renner: Gibt es generell G‑10-Anordnungen für Transit-Verkehre?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Wird bei DTAG Transit-Verkehr auf Grundlage von G‑10-Anordungen erfasst? Ganz allgemein.

    Helfrich: (Spricht mit Greeve.) Es gibt welche. Inhalt NÖ.

    Renner: Kein Inhalt. Wird das gemacht?

    Helfrich: Alles zu G‑10 und laufenden Maßnahmen NÖ.

    Sensburg: Unterscheidung leitungs- und paketvermittelt.

    Helfrich: (Spricht lange mit Greeve.) Transit im reinen Fall gibt es ja gar nicht mehr.

    Notz: Genau.

    Renner: Es gab also in diesem Bereich keine G‑10-Anordnung?

    Helfrich: Ja.

    Renner: Welche Grundlage dann?

    Greeve: Eindeutig NÖ.

    Renner: Nein. Es gibt keine G‑10-Anordnung. Also welche Grundlage?

    Helfrich: NÖ.

    Renner: Sie haben gesagt, sie kennen den Vertrag gar nicht.

    Helfrich: NÖ.

    Renner: In welcher Form haben sie den Auftrag für diese Operation intern entgegen genommen?

    Greeve: Details zur Zusammenarbeit – auch intern – nur NÖ.

    Renner: Es geht hier massive Eingriffe in Grund- und Bürgerrechte. Ich möchte wissen, auf welcher Grundlage da eingegriffen wurde. Das kann auf Grundlage der G‑10 Kommission sein, ist es aber nicht. Auf welcher Grundlage hat der Zeuge das angeordnet? E‑Mail vom BND? Es geht hier nicht um drei Brötchen.

    Helfrich: Es gab die vertragliche Vereinbarung. Aufgrund dessen habe ich den Auftrag bekommen. Habe vergesse, wie. Wahrscheinlich hat das der Jurist geprüft.

    Renner: Von wem kam der Auftrag? Von BND oder DTAG?

    Helfrich: Telekom-intern.

    Renner: Von wem?

    Helfrich: Kann mich nicht erinnern.

    Renner: Sie haben hausintern den Auftrag bekommen „Leite diese und jene Leitung ab an den BND.“

    Helfrich: NÖ.

    Fragerunde 4: CDU/CSU

    Kiesewetter: Wir behandeln keine millionenfache Grundrechtsverletzung. Ist ja Ausland-Ausland. Für’s Protokoll. Können sie dazu was sagen?

    Helfrich: Transit ist immer Ausland-Ausland.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Notz: Herr Kiesewetter, ich sehe das explizit anders. Wer die Akten liest, kann das nur so sehen. Zeuge hatte den „generellen Auftrag“, intern. Hatten sie für Transit eine generelle Anweisung, das möglich zu machen?

    Helfrich: […]

    Notz: Sie hatten keinen direkten Kontakt mit dem BND?

    Helfrich: Doch.

    Notz: Haben sie da was geprüft? Oder hatten sie den generellen Auftrag?

    Helfrich: Genereller Auftrag.

    Notz: Sie sollten was umsetzen. Nicht immer einzeln nachprüfen. Der Eindruck entsteht.

    Helfrich: Ich habe den Auftrag erhalten. Rest: NÖ.

    Notz: Internet, genereller Auftrag, die gewünschten Strecken möglich zu machen?

    Helfrich: Ja. So lange das vom Vertrag abgedeckt war.

    Notz: Dem Vertrag, von dem sie nicht mehr wissen, ob sie ihn kennen.

    Helfrich: Kenne ich schon, nur nicht genau.

    Notz: Wie oft gab es Kommunikation über Umsetzung des Projekts Transit? Haben sie regelmäßig kommuniziert?

    Helfrich: NÖ.

    Fragerunde 4: SPD

    Keine Fragen.

    Fragerunde 5: Die Linke

    Hahn: Zeuge Breitfelder vom BND sagte, dass ein DTAG-Mitarbeiter im gehobenen Dienst Eikonal zunächst verhindert hat. Waren sie das?

    Helfrich: Rechtlich nein.

    Hahn: Wissen sie, wer das war?

    Helfrich: Nein.

    Fragerunde 5: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Formalitäten: Vorsitzender (14:45)

    Sensburg: Antrag auf nicht-öffentliche Anhörung von Zeuge Helfrich. Nach öffentlicher Sitzung des nächsten Zeugen.

    Beschluss.

    $Danke.

    [5 Minuten Pause.]

    Zeuge 2: Herr Alster, Telekom-Jurist (15:00)

    Sensburg: $Begrüßung, $Formalitäten.

    Alster: Wolfgang Alster, Frankfurt am Main. Kein Eingangsstatement gewünscht.

    Fragerunde 1: Vorsitzender

    Sensburg: Laufbahn?

    Alster: Lehre als Fernmeldemonteur in der Bundespost. Beamtenlaufbahn.

    Sensburg: G‑10 sagt ihnen was?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Wann zur DTAG gekommen?

    Alster: Infrastrukturreform 1994.

    Sensburg: Standort?

    Alster: Frankfurt, immer.

    Sensburg: Wann bei Post begonnen?

    Alster: 1970.

    Sensburg: Kontinuierlich am Standort Frankfurt?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Welche Aufgaben?

    Alster: Dienststellenleiter Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen, Leiter.

    Sensburg: Vorgesetzter von Zeugen eben?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Wann Leitung übernommen?

    Alster: 1994.

    Sensburg: Vorher?

    Alster: Sicherheitsreferat.

    Sensburg: Aufgabenbereich?

    Alster: Anliegen der Polizei, Staatsanwaltschaft, Dienste.

    Sensburg: Zwischen denen und hausintern kommuniziert?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Dritte?

    Alster: Nein.

    Sensburg: Dritte Betreiber zum Beispiel.

    Alster: Waren ja Monopol.

    Sensburg: Wann pensioniert?

    Alster: Vor einem Monat.

    Sensburg: Zusammenarbeit mit DE-CIX?

    Alster: Nein, mit denen nichts zu tun. Ist eine andere Firma.

    Sensburg: Also keine Zusammenarbeit mit Dritten?

    Alster: Nein, Telekom.

    Sensburg: Behörde tritt an DTAG heran: Polizei, BND, wer noch?

    Alster: Alle berechtigten Sicherheitsbehörden.

    Sensburg: An wen treten sie heran, sie persönlich?

    Alster: An die Dienststelle.

    Sensburg: Direkt an die Dienststelle?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Wie? Per E‑Mail?

    Alster: Da gibt es Verfahren. Formale Anfrage, formale Anordnung.

    Sensburg: Heute per E‑Mail?

    Alster: Nein, Fax.

    Sensburg: Anschreiben mit Kopf von Behörde? Strecke bestimmt?

    Alster: Zusammenhang BND, Untersuchungsgegenstand. Strafverfolgungsbehörden haben noch andere Überwachungsmöglichkeiten.

    Sensburg: Anschreiben mit Briefkopf und Maßnahme. Anlagen dabei? Oder Kurztext?

    Alster: NÖ.

    Sensburg: Als erster in der Hand?

    Alster: Zuständig.

    Sensburg: Sind kein Jurist. Juristen eingeschaltet oder alleine geprüft?

    Alster: Vorgänge wiederholen sich über Jahrzehnte. Wir haben formal geprüft, Unterschrift etc. Wenn in Ordnung, führen wir das aus. Bei Zweifel zu Juristen.

    Sensburg: Wer?

    Alster: Herr Dr. Bernd Köbele.

    Sensburg: Sagt ihnen das Stichwort Eikonal etwas?

    Alster: Nein.

    Sensburg: Sie lesen wohl keine Süddeutsche.

    Alster: Nein.

    Sensburg: Der BND greift Daten von Internet-Knoten ab. Die DTAG hat sich vertraglich dazu verpflichtet, für eine Gegenleistung. Operation Transit. Kennen sie die?

    Alster: Verträge kenne ich, Inhalte keine. NÖ.

    Sensburg: Wäre ein Vertrag eine ausreichende rechtliche Grundlage?

    Alster: Nein, braucht Anordnung.

    Sensburg: Wenn sie eine Anordnung haben, haben sie Techniker beauftragt das umzusetzen?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Was war ein typischer Auftrag?

    Alster: NÖ.

    Sensburg: Rein technisch gesehen: Haben sie Glasfasern gebogen und Licht abgeleitet?

    Alster: Das kam da auch auf.

    Sensburg: Also?

    Alster: Ich bin hier nicht als Sachverständiger, sondern Zeuge.

    Sensburg: Wenn die Daten abgeleitet werden, geht der normale Fluss ja weiter. § 27 Abs. 2 TKÜV: „Der Verpflichtete hat dem Bundesnachrichtendienst an einem Übergabepunkt im Inland eine vollständige Kopie der Telekommunikation bereitzustellen, die über die in der Anordnung bezeichneten Übertragungswege übertragen wird.“ Haben sie zwei Datenströme ausgeleitet?

    Alster: Ja. Wir sind nur verpflichtet, das zu duplizieren.

    Sensburg: Wie?

    Alster: Mit einem T‑Stück.

    Sensburg: Also nicht auf Festplatte speichern und die dem BND geben?

    Alster: Nein.

    Sensburg: Haben sie sich Gedanken über die Sicherheit des ausgeleiteten Datenstroms gemacht? Haben nur sie und der Empfänger BND Zugriff?

    Alster: Dafür ist die Sicherheitsabteilung zuständig.

    Sensburg: Sind Server oder Router dazwischen?

    Alster: Weiß ich nicht.

    Sensburg: Sie sind auch für Bereich G‑10 zuständig gewesen.

    Alster: Ja.

    Sensburg: Was heiß das?

    Alster: Wir achten darauf, dass der Stand das bekommt, was ihm zu steht, aber auch nicht mehr. Wir geben so viel raus, wie wir müssen.

    Sensburg: Was darf Staat nicht haben?

    Alster: Wir machen ja Maßnahmen nach Artikel-10-Gesetz und Telekommunikationsüberwachung nach § 100a StPO.

    Sensburg: Wir prüfen sie G‑10-Relevanz von Verkehren?

    Alster: (Redet mit Greeve.) NÖ.

    Sensburg: G‑10 ist sensibel?

    Alster: Schon zu Zeiten der Post.

    Sensburg: Spezielle Anforderungen im Gegensatz zu reinen Transitverkehren?

    Alster: Wir prüfen alles.

    Sensburg: Hat sich DTAG gegen eine Anordnung gewehrt?

    Alster: NÖ.

    Sensburg: Sind ihnen G‑10-Anordnungen der G‑10-Kommission untergekommen?

    Alster: Ja.

    Sensburg: Haben sie mal gedacht, „In dieser Situation hätte ich gerne eine G‑10-Anordnung?“

    Alster: Nein.

    Sensburg: Waren sie immer zufrieden? Bedurfte keiner Anordnung oder war eine da?

    Alster: Ja.

    Fragerunde 1: Die Linke

    Renner: Eikonal haben sie nicht gehört. Und Granat oder Rubin?

    Alster: Nein.

    Renner: Auch „Rubin“ nicht? Helfrich konnte sich erinnern, dass ein Streckenplan so hieß.

    Alster: Wir hatten mal ein Leitungsprogramm, das so hieß. Aber ich verstehe den Zusammenhang mit der Frage nicht.

    Renner: Wie viele Mitarbeiter der Dienststelle?

    Alster: 15.

    Renner: Sind die hierarchisch oder alle gleich?

    Alster: Alle gleich.

    Renner: Was machen die?

    Alster: Alle können alles. Je nach Bedarf.

    Renner: Alle sicherheits-überprüft Stufe „Ü2“ (erweiterte Sicherheitsüberprüfung)?

    Alster: Ja.

    Renner: Kennen sie Vertrag Transit?

    Alster: Ja.

    Renner: Haben ihn auch gelesen?

    Alster: Damals.

    Renner: Ausland-Ausland-Kommunikation. Wie kamen die Aufträge vom BND zu ihnen?

    Alster: NÖ.

    Renner: Zu erfassende Strecken im Auftrag?

    Alster: NÖ.

    Renner: Kann die DTAG sehen, welche End- und Ausgangspunkte diese Strecken haben? Brüssel, Tokjo…

    Alster: Damals war das fest bestimmbar.

    Renner: Da läuft ja nicht nur DTAG-Traffic.

    Alster: Für uns ist eine Strecke eine Verbindung von A nach B. Wir wissen nicht, was da drin ist.

    Renner: Sie wissen auch nicht, wer die nutzt?

    Alster: Nein. Da müssten wir ja rein gucken, das tun wir nicht.

    Renner: Wissen sie, was eine NKÜ-Freischaltung ist?

    Alster: NKÜ weiß ich, Freischaltung nicht.

    Renner: Wie nannte man die Ausleitung einer Leitung?

    Alster: Dopplung.

    Renner: Das haben sie veranlasst?

    Alster: NÖ.

    Renner: Welche Leitungen wurden ausgewählt, waren die von DTAG oder BND?

    Alster: NÖ.

    Renner: Hatten sie Kontakt mit BND-Mitarbeitern?

    Alster: NÖ.

    Renner: E‑Mails, Telefon, Treffen mit BND-Mitarbeitern?

    Alster: Haben mit denen zusammengearbeitet, ja.

    Renner: Telefoniert. Und auch bei ihnen vor Ort?

    Alster: Ja.

    Renner: Hatte der BD Räumlichkeiten?

    Alster: NÖ.

    Renner: Wenn er welche hätte, hatten sie Zutritt?

    Alster: Ja.

    Renner: Gab es für die Dopplung von Transit-Strecken auch G‑10-Anordnungen?

    Alster: NÖ.

    Renner: Haben wir uns vorhin schon lange unterhalten. Ist kein Vertrag BND/DTAG, sondern Parlamentsbeschluss. Das muss allgemein beantwortet werden.

    Alster: Kann mich nicht erinnern, kann sein, kann ich nicht ausschließen. Ist 8–10 Jahre her, gibt es heute nicht mehr.

    Fragerunde 1: SPD

    Flisek: Wissen sie von den Treffen des DTAG-Vorstandvorsitzender mit BND-Präsident Hanning 2003?

    Alster: Ja.

    Flisek: Das einzige, an das sich Herr Kai-Uwe Ricke erinnern konnte. Wissen sie, von wem die Initiative ausging?

    Alster: Ich weiß bis heute nichts von den Details.

    Flisek: Sie wussten, dass es ein Treffen gab. Wie haben sie davon erfahren?

    Alster: Ich denk mal, das kam von der Konzernsicherheit. War intern Gesprächsthema.

    Flisek: Wurden da Anfragen an sie gestellt?

    Alster: Nein.

    Flisek: Eigentlich wissen sie gar nichts.

    Alster: Nein.

    Flisek: Das unterscheidet sie nicht von Kai-Uwe Ricke. Es gab die Zusammenarbeit DTAG/BND auf vertraglicher Basis. Ist Ihnen das bekannt?

    Alster: Keine vertragliche Basis. Wie haben nur G‑10-Anordnungen bekommen.

    Flisek: Seit wann sind sie damit beschäftigt?

    Alster: Seit 1980.

    Flisek: Von Anfang an war bei allen gemeinsamen Projekten immer eine G‑10-Anordnung Grundlage für eine Verkehrs-Ausleitung?

    Alster: Ja.

    Flisek: Transit war aber ohne G‑10?

    Alster: Ja, aufgrund der Anforderungen.

    Flisek: Welche?

    Alster: Keine Ahnung.

    Flisek: Aber war etwas Besonderes, weil bisher nur G‑10?

    Alster: Ja.

    Flisek: Auf welcher Grundlage dann?

    Alster: NÖ.

    Flisek: Hatten sie da Bedenken?

    Alster: Nein.

    Flisek: Für sie war das okay?

    Alster: Ja. Haben ja Juristen geprüft.

    Flisek: Hätte leitungs-/paketvermittelt einen Unterschied gemacht?

    Alster: Nein.

    Flisek: G‑10-Aussortierung leitungs-/paketvermittelt kein Unterschied?

    Alster: Nein.

    Flisek: Gab es eine Überprüfung weiterer Erfassungsorte oder Punkte neben Frankfurt?

    Alster: NÖ. Es gibt viele Punkte, wo man was erfassen kann.

    Flisek: Gab es im Rahmen von Transit eine Überprüfung, ob weitere Punkte ausgeleitet werden sollten?

    Alster: Dazu müsste ich den Ablauf erklären. Gerne NÖ.

    Flisek: Solche Überprüfungen gab es?

    Alster: Kann ich mir vorstellen, weiß ich nicht.

    Flisek: Werden wir NÖ klären, auch mit Akten. Herr Helfrich war ihr nachgeordneter Mitarbeiter?

    Alster: Vertreter.

    Flisek: Nicht Vorgesetzter?

    Alster: Doch.

    Flisek: Die Kommunikation ging im Hause immer über sie?

    Alster: Er machte Ausführungsarbeiten.

    Susanne Mittag: Der Ablauf ist: Sie bekommen Anordnungen und prüfen das. Gibt es eine Vorinstanz?

    Alster: Beim BND ja.

    Mittag: Wie ist der Vorgang?

    Alster: Verschluss-Sachen werden nach Verschlusssachenanweisung behandelt. Wir haben eine abgestufte VS-Verwaltung.

    Mittag: Sind die Vorgänge zeitlich begrenzt? Drei Monate?

    Alster: Kann sein.

    Mittag: Haben die dann dieselben Nummern?

    Alster: Das kann man erkennen.

    Mittag: Sie haben nur Nummern? Einen Namen vom BND können sie nicht erkennen?

    Alster: Ja.

    Mittag: Sie haben gesagt, der BND hat auch mal einen Beschluss vorbeigebracht.

    Alster: Nein, die kamen [nicht?] mal vorbei.

    Mittag: Der Beschluss/Anordnung wurde immer geschickt.

    Alster: Ja.

    Mittag: Gab es da mal ein ergänzendes Gespräch? Man kennt sich ja.

    Alster: Nein.

    Mittag: Über was haben sie dann gesprochen?

    Alster: NÖ.

    Fragerunde 1: Die Grünen

    Notz: Tagebuch-Nummern: Gab es Verschlusssachen im Fall von Transit?

    Alster: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Wäre interessant. Wir haben nur Verschlusssachen. Worin lag die Besonderheit im Projekt?

    Alster: NÖ.

    Notz: Aber es gab eine.

    Alster: Transit ist Ausland-Ausland. G‑10 ist aber Deutschland.

    Notz: Das wurde ja ohne G‑10-Anordnung gemacht. Für den gesamten Zeitraum?

    Alster: Für den Zeitraum, für den es das gab. Ist sukzessive ausgelaufen durch neue Projekte und neue Technik.

    Notz: Fällt für sie unter das Stichwort Transit auch paketvermittelte Verkehre auf der Glasfaser?

    Alster: Hat doch mit Übertragungstechnik nichts zu tun.

    Notz: Ich frage nach dem Vertrag.

    Alster: Transit gab es nur im alten Fernmeldenetz.

    Notz: Es ist die Rede vom Vertrag Transit zwischen BND und DTAG. Da steht drüber Transit. War davon leitungs- und paketvermittelt betroffen?

    Alster: Kann paketvermittelt gar nicht sein, das geht technisch gar nicht.

    Notz: Wirklich eine gute Aussage. Wir reden ja immer von Frankfurt am Main, einem Ort, einer Räumlichkeit. Wie viele Räumlichkeiten wurden da vermietet?

    Alster: NÖ.

    Notz: Die Daten, die da ankommen: An welchem Ort geografisch wird das Doppeln der Verkehre vorgenommen?

    Alster: NÖ.

    Notz: Wir reden ja über Frankfurt.

    Alster: Dann könnte ich ja sagen Frankfurt.

    Notz: Nicht DE-CIX?

    Alster: Der hat damit nichts zu tun. Ist ein eigener ISP.

    Notz: Die Daten, die dort gedoppelt wurden: Von welcher Leitung kamen die?

    Alster: NÖ.

    Notz: Wurde im Rahmen des Transit-Vertrags auch ein anderer Ort überlegt und besprochen?

    Alster: Kann mich nicht erinnern.

    Notz: Vielleicht höher im Norden?

    Alster: Seekabel? Keine Ahnung.

    Notz: Ich will ihnen gerne eine Akte zeigen.

    [Alster bekommt Akte gezeigt.]

    Notz: Darf man sagen, von wann das ist?

    Sensburg: Er liest ihn ja.

    Notz: Für die Öffentlichkeit.

    Sensburg: Nein.

    Notz: Fundstelle Telekom-Akte 26–14, ohne Seitenzahl, im ersten Sechstel. Letzte Seite des ersten Abschnitts.

    Alster: Das kann ich gerne erläutern, aber NÖ.

    Notz: Wann wurde das, was wir unter Transit verstehen, offiziell beendet?

    Alster: 1996, 97, 98 ausgelaufen.

    Notz: 2006, 2007, meinen sie.

    Alster: Ja.

    Notz: Kein offizielles Ende, einfach ausgelaufen – war das technisch bedingt?

    Alster: Ja.

    Notz: Wenn an diesen Orten paketvermittelte Daten ausgeleitet wurden, hätten sie das erfahren?

    Alster: Nein.

    Fragerunde 1: CDU/CSU

    Thomas Ostermann: Sie waren Dienststellenleiter Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen. Jurist?

    Alster: Jurist in Bonn, zuständig.

    Ostermann: Eine juristische Prüfung gab es nur im Einzelfall, bei Zweifeln. Wie häufig war das?

    Alster: Bei Strafprozessordnung (StPO) jeden Tag.

    Ostermann: Bei BND?

    Alster: So gut wie nie.

    Warken: Sie haben die Zusammenarbeit mit BND und anderen Behörden verantwortet. Wie war Anteil von BND und Polizei? Konnte jeder Mitarbeiter alles? Oder gab es Mitarbeiter nur für BND?

    Alster: NÖ.

    Warken: Sie waren technischer Mitarbeiter und hatten mit technischer Umsetzung nichts zu tun.

    Alster: Ja.

    Warken: Wie wurde dann technischer Sachverstand eingebracht? Oder hätte das auch ein Verwaltungsbearbeiter gekonnt?

    Alster: Wir mussten ja wissen, was in der Anordnung steht.

    Warken: Wurde dafür nur Technik der DTAG verwendet oder auch vom BND?

    Alster: Nur von DTAG.

    Warken: Auch Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten?

    Alster: Ich glaube nicht.

    Warken: Hätten sie einen verdeckten Zugriff bemerkt?

    Alster: Das wäre verboten. Hätten wir nicht bemerkt, waren ja nicht für Sicherheit zuständig.

    Fragerunde 2: Die Linke

    Renner: Seit wann spielt Erfassung von Transitverkehr keine Rolle mehr?

    Alster: Ab 2004 wurde leitungsvermittelt weniger, paketvermittelt mehr.

    Renner: Eikonal lief bis 2008.

    Alster: Wir können den Schalter ja nicht mit einmal Umstellen.

    Renner: Gab es eine technische Modifikation, die Paketvermittlung erlaubt hätte?

    Alster: Da passt Transit nicht mehr.

    Renner: Auf den Strecken lief auf paketvermittelte Kommunikation?

    Alster: Kann sein. Wir wissen ja nicht, was auf der Leitung läuft.

    Renner: Hatten sie als Dienststellenleiter auch mit Unternehmenssicherheit zu tun?

    Alster: Haben jahrelang dazu gehört.

    Renner: Wie waren die Kontrollen?

    Alster: Welche?

    Renner: Abgriffstelle, dann gedoppelte Daten ausgeleitet. Wie man das sicher macht vor Zugriff Dritter?

    Alster: Dafür sind wir nicht zuständig, das macht die Netzsicherheit.

    Renner: Hatten sie Kontakt mit der Konzernsicherheit?

    Alster: Ja.

    Renner: Gab es solche Projekte auch bei anderen TK-Anbietern?

    Alster: Keine Ahnung. Gehe davon aus. Wissen wir aber nicht.

    Renner: Schaltaufträge kamen bei ihnen an?

    Alster: Ja.

    Renner: Ich möchte ihnen eine Akte zeigen.

    (Alster und Greeve bekommen eine Akte gezeigt.)

    Renner: Ist das ein Fax? Eine ausgedruckte E‑Mail?

    Alster: Inhaltlich NÖ.

    Renner: Ist das ein Schaltauftrag?

    Alster: Ja. Würde ich gerne erklären. NÖ.

    Renner: Ist dein Fax oder eine E‑Mail?

    Alster: E‑Mail.

    Renner: Ist die handschriftliche Anmerkung ihre?

    Alster: Ja.

    Fragerunde 2: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 2: Die Grünen

    Ströbele: Helfen sie mir. Der Vertrag Transit ersetzte ihre Anordnung?

    Alster: Nein. Alles in Deutschland unterliegt der G‑10-Anordnung.

    Ströbele: Kann man sagen, die G‑10-Anordnung betraf den Verkehr mit Beteiligung deutscher Grundrechtsträger, das hier nicht?

    Alster: Wir wissen nicht, ob in einer Leitung ein Grundrechtsträger drin ist.

    Ströbele: Wie haben sie das bei einem neuen Auftrag abgegrenzt?

    Alster: Bei Transitverkehr sind Endpunkte im Ausland. Wenn in Deutschland, dann braucht man G‑10-Anordnung.

    Ströbele: Es können ja auch im Auslands-Auslands-Verkehr Grundrechtsträger betroffen sein.

    Alster: Kann sein, wissen wir nicht.

    Ströbele: Haben sie etwas unternommen, um das zu vermeiden?

    Alster: Nein, können wir ja nicht.

    Ströbele: Warum?

    Alster: Technisch können sie ja auch bei einer ISDN-Leitung Daten übertragen.

    Ströbele: Bei Transit-Vertrag war beides dabei?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Gab es noch andere solche Projekte DTAG/BND, mit oder ohne Vertrag?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Auch ob es solche Verträge gab?

    Alster: Ich habe nur Kenntnis von diesem einen Vertrag.

    Ströbele: Sie waren Chef der Abteilung.

    Alster: Ich gehe davon aus, dass ich das gewusst hätte.

    Ströbele: Gab es nach 2004–2008 ein anderes Projekt?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Wir haben sie ihre Aufträge erhalten? Schriftlich, mündlich?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Ihr Kollege sagte vorhin, sowohl telefonisch als auch E‑Mail.

    Alster: Bei Kontakt selbstverständlich. Aber hat mit dem Vertrag nichts zu tun.

    Ströbele: Was war Gegenstand der Gespräche?

    Alster: Fragen zur Fernmeldetechnik. Allgemein, technisch, …

    Ströbele: Auch zu unserem Thema, über das wir gerade reden?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Immer die gleichen Personen?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Hatten sie direkten Kontakt, haben sie sich getroffen?

    Alster: NÖ.

    Ströbele: Warum NÖ? Was ist das für ein Geheimnis?

    Greeve: Zusammenarbeit mit BND und Vertrag ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

    Fragerunde 2: SPD

    Werk: Laut Protokoll 18/21 wurde Herr Breitfelder vom BND befragt. Seit 1980 ist immer alles G‑10, richtig?

    Alster: Ja.

    Werk: Zitat aus Protokoll: „Das gibt nichts mehr her, der will abgesichert sein, da müssen wir was tun.“ „Wer?“ „Der Mensch des Netzbetreibers im gehobenen Dienst“ Danach musste es eine G‑10-Absicherung geben. Lief da auch mal was nicht über G‑10?

    Alster: Es gab G‑10 und Transit. Irgendwann begann sich das zu vermischen. Dann kann es sein, dass man eine neue Basis braucht. Plötzlich kommt eine neue Leitung rein, die nicht mehr Transit wäre. Da haben wir gesagt, das können wir nicht mehr so machen.

    Werk: Kann es sein, dass sie das waren?

    Alster: Ja, kann sein. Sobald wir gemerkt haben, dass das Grundrechtsträger berühren könnte, haben wir das überprüft.

    Werk: War das eine große Diskussion mit dem BND?

    Alster: Wir hatten das zu verantworten und hatten das diskutiert.

    Werk: Lag das an Entwicklung der Netze?

    Alster: Ja.

    Werk: Wir können davon ausgehen, dass sie diese Person waren?

    Alster: Weiß ich nicht mehr.

    Werk: Sie haben sich ja öfters mit BND-Mitarbeitern ausgetauscht und waren dafür zuständig. Haben sie das mal erörtert?

    Alster: Kann durchaus sein, weiß es aber wirklich nicht mehr.

    Werk: Wer könnte es sonst noch gesagt haben?

    Alster: Wenn ich da war, war ich das.

    Werk: Oder Helfrich, wenn sie nicht da waren?

    Alster: Ja. Aber bei uns hätte jeder Kollege gleich gehandelt.

    Werk: Muss irgendwer vom gehobenen Dienst sein.

    Alster: Helfrich oder ich. Aber im Einzelfall kann ich das nicht sagen.

    Fragerunde 3: Die Linke

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: CDU/CSU

    Keine Fragen.

    Fragerunde 3: Die Grünen

    Ströbele: Habe ich richtig verstanden, dass bei Transitverkehren Ausland-Ausland auffiel, dass doch Grundrechtsträger dabei waren, wozu sie eine G‑10-Anordung benötigen, also haben sie eingegriffen „das geht nicht“?

    Alster: Wenn das so wäre, hätte wir das getan.

    Ströbele: War das so?

    Alster: Wenn sie ein Netz umschalten auf ein neues Übertragungsprotokoll, dann tun sie das pro Leitung. Das kann eigentlich nicht passieren. Muss streng kontrolliert werden. Aber das ändert sich alles.

    Notz: Ich hatte sie vorhin so verstanden, dass sie gar nicht genau wissen können, was in der Strecke für Verkehre laufen.

    Alster: Das können wir natürlich sagen. Von wo nach wo.

    Notz: Das ist für leitungsvermittelt.

    Alster: Auch für paketvermittelt ist das so.

    Notz: Eine Leitung aussuchen, dann wissen sie auch, welche Verkehre da drauf laufen?

    Alster: Nein, aber Endpunkte.

    Notz: Weiß man bei Paketvermittlung, ob Grundrechtsträger betroffen sind?

    Alster: Nein.

    Notz: Wenn im Vertrag Transit steht, dass die DTAG paketvermittelnde Verkehre auszuleiten hat, dürften sie dem nicht zustimmen?

    Alster: NÖ.

    Notz: Das ist misslich. Sie haben ja gerade erklärt, wie genau das geprüft wird und dass nichts gemacht wird, was problematisch sei könnte. Das könnte aber problematisch sein.

    Alster: Will ich nicht beantworten.

    Notz: Von wann war der Transit-Vertrag?

    Alster: Keine Ahnung.

    Notz: Gab es nur einen Vertrag Transit?

    Alster: Ja.

    Notz: Und andere Verträge dieser Art?

    Alster: NÖ.

    Notz: Vorhin sagten sie, es gibt immer G‑10-Anordnungen.

    Alster: Andere Verträge zu Datenausleitung außer Transit gab es nicht.

    Notz: Wenn jemand etwas machen will, das nicht gesetzeskonform ist – kann er Abteilungen umgehen?

    Alster: Wir sind zuständig für legale Eingriffe. Für illegale Eingriffe sind wir nicht zuständig, das ist die Netzsicherheit.

    Notz: Überprüfen sie die Legalität auch vor Ort?

    Alster: Nein.

    Notz: Haben DTAG-Mitarbeiter die Umsetzung technisch vollzogen?

    Alster: Ja.

    Notz: Könnte es sein, dass Mitarbeiter eines Vertragspartners da anwesend waren?

    Alster: Verstehe die Frage nicht. G‑10-Anordnungen wurden ausschließlich von uns gemacht.

    Notz: Wir haben Anlass zur Vermutung, dass der BND Zugang zu Telekom-Gebäuden hatte und dort ein und ausgegangen ist. Da frage ich mich, ob bei Fragen des Leitungs-Zugriffs tatsächlich nur DTAG-Mitarbeiter waren oder auch BND-Leute.

    Alster: Wir waren zuständig für die Ausleitung.

    Notz: Sie wissen nichts davon?

    Alster: Nein.

    Notz: Sie wissen auch nichts über Zugang von BND-Mitarbeitern in DTAG-Liegenschaften?

    Alster: Von unserer Stelle haben wir keine Erkenntnisse.

    Notz: Haben sie den Vertrag Transit gelesen?

    Alster: Damals.

    Notz: Da steht drin, dass der BND DTAG-Liegenschaften anmietet. Warum?

    Wolff: § 27 Abs. 4 TKÜV: „Der Verpflichtete hat während seiner üblichen Geschäftszeiten folgenden Personen nach Anmeldung Zutritt zu den in Absatz 3 bezeichneten Geräten zu gewähren: den Bediensteten des Bundesnachrichtendienstes zur Einstellung und Wartung der Geräte“

    Notz: Sie wissen nichts davon, dass BND-Mitarbeiter Zutritt zu Erfassungspunkten hatten?

    Alster: Natürlich hatten die Zutritt zu unseren Gebäuden.

    Notz: Die Erfassungspunkte liegen außerhalb des Gebäude-Komplexes?

    Alster: NÖ.

    Notz: Ich hab sie nachdem örtlichem Bezug gefragt.

    Fragerunde 4: Die Linke

    Renner: Sie waren bis zu ihrem Ausscheiden in ihrer Funktion tätig. Sie haben ja sicherlich die Presse zu Eikonal zur Kenntnis genommen. Wir wissen, dass der BND die Transit-Verkehre aufgrund der NSA erfasst hat. Hat das zu einer Veränderung in der Praxis geführt? Wie denken sie heute über diesen Vorgang, vor dem Hintergrund der Weitergabe an die NSA?

    Alster: Wir arbeiten mit deutschen Behörden zusammen. Der BND ist die oberste Bundesbehörde. Was die machen, hat mit uns nichts zu tun.

    Greeve: Er ist Zeuge, Meinungen haben mit Tatsachen nichts zu tun.

    Renner: Gab es Bedenken innerhalb der DTAG?

    Alster: Wenn es welche gab, hatte das rein formaljuristische Gründe. Wir können nicht beurteilen, was BKA und BND tun.

    Fragerunde 4: Die Grünen

    Ströbele: Sie waren zuständig, richterliche Anordnungen auszuführen, Daten auszuleiten, bei G‑10-Anordnung Verkehre an BND auszuleiten. Bei Ausland-Ausland braucht es gar keine G‑10-Anordnung.

    Alster: Das ist nicht meine Meinung. Ich bin kein Jurist. War Rechtsmeinung.

    Ströbele: Also waren sie für die Abwicklung des Vertrages mit Ausland/Ausland gar nicht zuständig? Ist ja nicht G‑10.

    Alster: Richtig.

    Ströbele: Ihre Abteilung sollte nach Richterbeschluss oder G‑10 ausleiten. Für die Erfüllung des Vertrags waren sie gar nicht zuständig?

    Alster: Wir sind die Dienststelle für Sicherheitsbehörden im operativen Bereich. Für alle, die Wünsche an die DTAG haben. War von uns schon richtig.

    Notz: Gegenstand des Vertrages waren leitungsvermittelte Verkehre.

    Alster: NÖ.

    Notz: Dann verstehe ich nicht, warum sie das vorhin beantwortet haben. Und zwar so, dass ich es nicht verstanden habe.

    Alster: Vertragsdetails sind NÖ.

    Notz: In der Öffentlichkeit entsteht ein schiefes Bild.

    Alster: Es lässt sich NÖ [nicht?] erläutern, was praktisch dahinter steht. Strukturen unseres Netzes sollten unsere Konkurrenten nicht wissen.

    Notz: Problematisches Bild.

    Alster: Wir wissen doch nicht, was der BND macht. Von Datenweitergabe können wir ja nicht ausgehen.

    Notz: Verwundert sie das nicht?

    Alster: Meine Aufgabe war nicht, staatlichen Behörden zu sagen, was sie zu tun und lassen haben.

    Formalitäten: Vorsitzender (16:53)

    Ausschuss der Öffentlichkeit. Jetzt folgt die nicht-öffentliche Anhörung der Zeugen.

    [Das war’s für uns. Danke für’s Lesen!]

    von Andre Meister 15. Januar 2015 29