Ingo Dachwitz Hallo und herzlich willkommen zu OffOn, dem Podcast von Netzpolitik.org. Heute zur Abwechslung mal wieder eine Ausgabe on the record, bei der wir in loser Reihe interessante Menschen für ein Interview vor das Mikrofon holen und mit ihnen ein wichtiges netzpolitisches Thema besprechen. Mein Name ist Ingo Dachwitz, ich bin Journalist bei Netzpolitik.org und heute geht es um die großen Fragen. Es geht um Kapitalismus, Technologie und unser aller Zukunft. Denn es ist ja so, dass wir ein Problem haben. Und zwar wir als Menschheit, mit dem, wie digitale Technologie heute genutzt und entwickelt wird, das sehen inzwischen, glaube ich, recht viele so. So wie es ist, kann es nicht bleiben. Die Richtung, in die sich die Dinge aktuell entwickeln, macht es aber eher noch schlimmer. Aber wie dann? Meine heutigen Gäste haben ein Buch geschrieben, in dem sie sich genau dieser Frage widmen. Und sie haben eine klare Antwort auf die Frage, was denn eigentlich gerade das Problem ist. Nicht einzelne Tech-Konzerne oder ihre immer autoritärer werdenden Bosse sind das Problem, sagen sie, sondern das System dahinter. Und zwar nicht das technische System, sondern das Wirtschafts und Gesellschaftssystem, in dem wir leben, der Kapitalismus. Das Buch heißt Digitale Solidarität zur Überwindung kapitalistischer Technologie. Es ist erschienen beim Karl Dietz Verlag und hier sind die AutorInnen, Aline Blankertz und Malte Engeler. Hallo ihr beiden. Aline Blankertz Hi Ingo. Malte Engeler Hallo Ingo. Ingo Dachwitz Schön, dass ihr da seid und mit mir heute hier über die großen Fragen sprecht. Ich stelle euch kurz vor, Aline ist angewandte Ökonomin. Sie hat unter anderem bei der Stiftung Neue Verantwortung gearbeitet und ein Projekt zu Datentreuhändern geleitet. Sie war bei Wikimedia Deutschland und zuletzt bei Rebalance Now, einer monopolkritischen Organisation. Und Malte, du bist Jurist, hast mal beim unabhängigen Landeszentrum für Datenschutz in Schleswig-Holstein gearbeitet, warst Richter in einem Verwaltungsgericht und arbeitest heute im Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz. Malte Engeler Genau, das ist aber nur mein Dayjob. Hier bin ich heute komplett privat. Ingo Dachwitz Sprichst nicht für das Ministerium. Gut zu wissen. Ich kenne euch schon relativ lange. Wir sind uns in unserem beruflichen Kontext immer mal wieder begegnet. Aline, ich glaube, wir sind uns zuerst begegnet auf einem Symposium zum Thema Algorithmen. Damals sagte man noch Algorithmen, das die ehemalige Vorsitzende des Deutschen Ethikrates, Christiane Wopen, ausgerichtet hat in Köln. Und danach sind wir uns auch immer mal wieder begegnet. Ich habe ein Panel moderiert, auf dem du gesessen hast und so. Aline Blankertz Ja, immer mal wieder in ganz unterschiedlichen Kontexten. Ingo Dachwitz Und Malte, wir sind uns auch in unterschiedlichen beruflichen Kontexten begegnet. Ich glaube, kennengelernt haben wir uns tatsächlich über ein Twitter-Battle. Das ist jedenfalls meine erste Erinnerung an dich. Da ging es um die E-Privacy-Verordnung der Europäischen Union, die reformiert werden sollte oder die neu eingeführt werden sollte als Verordnung. Und ich fand eine gute Idee, dass damals UserInnen leichter die Möglichkeit bekommen sollen, Tracking-Cookies abzulehnen. Zum Beispiel über Einstellungen im Browser und Betriebssystem. Und du fandst das nicht eine gute Idee. Und ich habe lange gebraucht, um zu verstehen, dass du das nicht deshalb eine schlechte Idee fandst, weil du wolltest das Unternehmen gerne tracken können, sondern weil du eigentlich dafür warst, dass das ganz verboten werden sollte, oder? Malte Engeler Ja, ich erinnere mich an irgendeine Jahresendfeier von Netzpolitik.org, wo du mir die schreckliche Nachricht ergeben hast, dass du genau das irgendwie dachtest, dass du mich für so einen wirtschaftsfreundlichen Erklärbär hältst. Und das fand ich total schockierend. Und ich hoffe, dass jedenfalls spätestens jetzt mit dem Buch das ausgeräumt ist. Ingo Dachwitz Es ist schon länger klar, ich habe dich ja dann auch häufiger mal für Gastbeiträge zum Beispiel angefragt, die du auf Netzpolitik veröffentlicht hast. Genau, das konnten wir klären. Genau, die erste Frage in unserem Podcast auf ON ist häufig, woran arbeitet ihr gerade? Habt ihr Lust, das auch kurz zu erzählen? Aline, woran arbeitest du so gerade? Aline Blankertz Ach, an einer ganzen Reihe von Projekten und einige davon. Da ist auch Malte mit eingespannt. Also wir organisieren mit einem anderen Kollektiv Chapulcu eine Reihe Notes of Resistance, die nochmal Aufklärungsarbeit betreibt, aber auch AktivistInnen zusammenbringt über verschiedene Szenen hinweg. Ich arbeite auch mit an Red Scout zur Vergesellschaftung von Immobilienscout24 und diversen anderen Themen. Also ja, ist viel los. Ingo Dachwitz Spannend, über manches davon sprechen wir heute auch noch. Malte, woran arbeitest du gerade so? Malte Engeler Also das hat Aline gerade schon gesagt, das sind diese beiden großen Projekte, Nodes of Resistance und Red Scout. Und ansonsten würde ich sagen, so im weitesten Sinne einfach ganz viel Bildungs-Querstrich-Propaganda-Arbeit, um einfach das Thema Digitalisierung irgendwie links zu framen. Und da also alles Texte, Vorträge und so weiter, das mache ich halt auch ganz viel. Ingo Dachwitz Teil dieser Arbeit, könnte man sagen, ist vielleicht auch euer Buch. Wie läuft es denn so mit dem Buch? Das ist immer meine erste Frage, wenn Leute ein Buch geschrieben haben. Wann ist es rausgekommen und wie glücklich seid ihr? Aline Blankertz Also es kam Ende August raus und läuft ziemlich gut. Also ja, es gibt ziemlich viele Veranstaltungen. Wir sind auch gerade dabei, uns um eine englische Übersetzung zu kümmern, weil es da viel Nachfrage gibt. Und ja, also ich glaube, ich bin teilweise eher überrascht. Wo bleibt der Verriss? Ingo Dachwitz Dafür seid ihr heute hier im Podcast. Genau, Aline Blankertz sehr schön. Vielleicht kommen wir da noch drauf. Ingo Dachwitz Nee, Quatsch. Malte Engeler Ja, und ich glaube, der Verlag hat auch, also kleiner Werbespot gesagt, dass die erste Auflage wird langsam knapp. Also die wird wahrscheinlich noch dieses Jahr eine zweite kommen. Von daher, wer noch eine erste Auflage will, der bestellt jetzt. Ingo Dachwitz Sweet. Glückwunsch. Dann lasst uns doch mal drüber sprechen, was so drinsteht. Erstmal in Grundzügen, bevor wir in die Details gehen. Worum geht's euch? Malte Engeler Das Buch ist entstanden aus einer sehr langen Zusammenarbeit von Aline und mir und wir haben beide unterschiedlichen Kontexten, glaube ich, gemerkt, dass die ganze Thema, die Thematik Digitalisierung, Technologie ein bisschen unpolitisch bearbeitet wird teilweise. So jedenfalls fehlt manchmal so diese dedizierte linke Perspektive und das Ziel des Buches ist es glaube ich am Ende zwei Communities zusammenzubringen, nämlich einmal die linke Community, die so klassische soziale Kämpfe macht, die ein bisschen fürs Digitale zu erwärmen, aber eben auch die Digital-Bubble, die manchmal noch so in so alten Vorstellungen über Technologie festhängt und deren Fortschrittsillusion, die so ein bisschen linksradikal zu impfen. Und das Buch ist quasi so ein Versuch, diese beiden Themen, Technologiekritik und linke Politik, zu verbinden. Ingo Dachwitz Damit beantwortest du quasi schon mal die nächste Frage, an wen ihr euch eigentlich richtet mit dem Buch. Aber trotzdem nochmal, soll das ein Aufklärungsbuch sein? Es ist ja durchaus auch recht theorielastig. Was würdet ihr sagen, wer ist die Zielgruppe? Aline Blankertz Also das Buch hat zwei Teile. Die erste Hälfte, da geht es tatsächlich überwiegend um Aufklärung und mal zu erklären, warum Technologie nicht gleich Fortschritt ist, warum es keine Naturgewalt ist, inwiefern sie politisch ist und mal auch zu entzaubern, Internet hat nicht demokratisierend gewirkt. Was sind so alles Dinge, bei denen wir das Gefühl hatten, die müssen wir eigentlich erstmal aus dem Weg räumen, um zu motivieren, warum wir halt einen stärkeren Gegenentwurf dem entgegensetzen, als im Moment so im Raum steht. Und dann in der zweiten Hälfte machen wir dann eben halt diesen Gegenentwurf auf und versuchen zu beschreiben und zu sagen, wie blicken wir auf Technologie und was bedeutet das, wie Technologie dazu beitragen kann, andere Verhältnisse herbeizuführen oder eben halt auch in anderen Verhältnissen dann anders wirken kann. Also Technologiedläubigkeit ist auch ein wichtiges Thema für uns neben der Kapitalismuskritik, um eben halt anders, nur ausserter drüber nachzudenken, welche Technologie wir eigentlich wollen und welche Verhältnisse wir wollen, das zusammenzubringen. Ingo Dachwitz Wobei jetzt sowas wie, dass das Internet automatisch demokratisierend wirkt oder so, ihr habt das Gefühl, das sagt heute aber jetzt keiner mehr, oder? Oder trefft ihr noch Leute, die das denken? Aline Blankertz Ja, also ich hänge recht häufig in Diskussionen, bei denen zumindest Menschen dann immer sagen, wir wollen doch zurück dahin, als das Internet noch gut war und bevor es schlecht gemacht wurde. Und das konnte ja keiner kommen sehen und sagen, dass das waren die bösen Tech Bros, die das kaputt gemacht haben. Und wir halt sagen, ja, also natürlich spielen auch Einzelne darin immer eine Rolle, aber es gibt auch bestimmte Anreize, die dann dafür sorgen, dass diese Einzelnen überhaupt die Macht haben, das Internet in diese Richtung zu ziehen und die Weichenstellungen so zu setzen. Also ich finde es schön, wenn du das selten hörst, mir begegnet es leider noch ganz schön häufig. Malte Engeler Und die meisten Leute in so digitalen Bubblen, die glauben ja auch solche digitalen Mythen nicht irgendwie so wörtlich. Also ich glaube nicht, dass irgendjemand sagen würde, das Internet ist per se immer demokratisierend. Also diese ausdrücklichen Glaubenssätze, die findet man vielleicht ein bisschen weniger. Aber diese latent immer noch vorhandenen Grundvorstellungen, diese Perspektive auf Digitalisierung, dass sie tendenziell fortschrittlich ist, dass Technologie tendenziell emanzipierend ist, die finde ich schon noch unausgesprochen in ganz vielen Debatten super präsent. Aline Blankertz Und dass KI demokratisierend wirken würde, begegnet mir quasi täglich. Oh wow. Ingo Dachwitz Mit wem unterhältst du dich, Adin? Malte Engeler Mit wem unterhältst du dich? Oh Gott, das klingt nach toller Company, die will ich auch. Ingo Dachwitz Zum Beispiel mit meinem Kollegen bei Netzpolitik.org. Nee, aber ich finde es total spannend, euer Buch auch deshalb, weil natürlich, also ich habe ja selber dieses Jahrzehnjähriges Jubiläum bei Netzpolitik.org gefeiert und ich erinnere mich schon noch an die Zeiten, also als ich angefangen habe, war da durchaus auch schon sehr viel Tech-Kritik dabei, aber ich erinnere mich auch noch an die Jahre davor, sozusagen Early-10er Jahre, aber auch bis in die Mitte der 10er Jahre, wo sozusagen diese alte Parole, digital ist besser, angelehnt an Turgotronik. irgendwie galt. Diese Idee, auch dass es die Probleme, die wir mit der Digitalpolitik hatten, vor allen Dingen ein Mangel an Kompetenz und ein Nichtverständnis des Digitalen waren. Und sobald sozusagen alle verstanden haben, wie das Internet funktioniert, dann gibt es automatisch bessere Politik, weil das Internet ist Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace und so ist vielen ein Begriff von 1996 sozusagen, die so diese libertäre quasi feministische Perspektive, dass das Internet die Welt automatisch besser macht, damals wirklich noch sehr prägend war. Malte, du hast ja auch schon Vorträge gehalten auf der Netzpolitik-Konferenz und auch auf dem Kongress im letzten, nee, vorletzten Jahr, glaube ich, wo du auch sozusagen die K-Frage gestellt hast, wie das mein Kollege Markus Reuter mal formuliert hat, also die Frage nach dem Kapitalismus eingebracht hast. Ich fand, diese Talks blieben immer aber etwas vage am Ende und ich habe mich immer gefragt, okay, was folgt denn jetzt daraus? Und deshalb freue ich mich total, dass ihr dieses Buch vorgelegt habt und dass es ein bisschen konkreter ist. Und was ich auch sehr begrüße an dem Buch ist, ihr habt wirklich die ersten fünf Kapitel, die erste Hälfte widmet ihr der Kritik und der Analyse der digital-kapitalistischen Gegenwart und in der zweiten Hälfte wird es dann wirklich konkret, geht es um Alternativen, wie es eurer Meinung nach besser werden müsste und könnte. Wir wollen das heute auch im Podcast ähnlich machen, gar nicht so lange über die Gegenwartsanalyse sprechen, sondern mehr sprechen über das, was wir tun können und müssen. Ich will aber trotzdem damit noch einmal anfangen. Wie würdet ihr denn die Ausgangslage zusammenfassen, von der wir jetzt ausgehen? Was ist eure Kritik der digital kapitalistischen Gegenwart? Malte Engeler Also ich würde sagen, wir leben in Verhältnissen, in denen der Kapitalismus noch fest im Sattel sitzt global. Wir leben gleichzeitig in Verhältnissen mit sehr erstarkendem Autoritarismus und wir leben in Verhältnissen jedenfalls so in der westlichen Welt, in den industriellen Zentren. So in der, leben wir in Situationen, wo Technologie immer noch eine große, um Technologie noch eine große Fortschrittserzählung herrscht und das alles verbindet sich aktuell zu so einer Gemengelage aus grundsätzlich noch so ein Rest an positiven Bild auf sowas wie Silicon Valley und ein positives Bild auf sowas wie Unternehmertum und Startups. Gleichzeitig aber auch so eine Verschränkung von Technologie greift jetzt langsam autoritären Regimen unter die Arme und so haben wir so eine Gesamtsituation von so einem ins Autoritäre kippenden, sehr brutalen, technikunterstützten, würde ich sagen so kapitalistischen Gesamtverhältnis. Ingo Dachwitz Wir haben gerade schon darüber gesprochen, dass ihr mit eurem Buch nicht nur die herrschende Tech-Elite kritisiert, sondern durchaus auch blinde Flecken der Digital-Rights-Szene thematisiert. Ich würde mal in zwei Dinge tiefer reingehen, die vielleicht ein bisschen interessant sind, weil das ja sozusagen die autoritären Ideologien, die hinter Technologieentwicklung und vor allen Dingen hinter dem Verhalten auch der großen Tech-Konzerne stehen. Das ist sozusagen, würde ich mal sagen, so ein bisschen konsensfähig oder habe ich relativ häufig gehört. Weniger häufig habe ich gehört, den Ruf nach Abolish Privacy, also Privatheit abschaffen und auch eine sehr deutliche Kritik an Free und Open-Source-Software. Das würde ich gerne beides noch ein bisschen besser verstehen und mit euch besprechen. Fangen wir mal an mit Abolish Privacy. Was verbirgt sich denn hinter dieser Forderung und ist Privacy nicht was Gutes? Malte Engeler Also das Wort Privacy ist erstmal ja so ein englischer Begriff, den kann man ins Deutsche nicht so gut übersetzen, aber ich benutze trotzdem einfach mal der Einfachheit halber auch allgemein weiter Privacy, ohne jetzt, dass die JuristInnen dann in die Kommentare sliden und mir Ungenauigkeit vorwerfen. Ich weiß, dass es nicht das gleiche wie Privatsphäre ist, aber die Kritik an dem ganzen Konzept Privacy, die ist jetzt auch nicht wahnsinnig neu. Die geht im Wesentlichen darauf zurück, dass Privatheit sehr eng verbunden ist mit dem Konzept von Privateigentum. Also wenn man sich anschaut, wie so im 18. 1900 angefangen wurde das Eigentum, also die ausschließliche Verfügungsgewalt von Einzelpersonen über Ressourcen unserer Welt, wie das gerechtfertigt wurde, war das sehr eng verknüpft mit so einem liberalen bürgerlichen Konzept von, wer Privateigentum hat, ist Mensch. In dieser Verfügungsgewalt drückt sich Handlungsfähigkeit aus und von John Locke bis John Stuart Mill sind dann ganz viele bürgerliche Ökonomen auch sehr in so eine ideologische Rechtfertigung von Eigentum als Grundlage individueller Freiheit geraten. Und in der juristischen Debatte ist dann tatsächlich dieses ganze Right to Privacy aus Amerika sehr eng verbunden worden mit so einer Verteidigung der privaten Eigentumsgrenzen gegen so immaterielle Eingriffe, also gegen Paparazzi ganz konkret, ist Anfang des 1900s ein wichtiger Aufsatz erschienen, der das zur Grundlage gemacht hat. Und so ist diese Grundidee, dass Privatheit auch noch wie das Eigentum so zwei wesentliche Elemente hat, nämlich ich darf andere ausschließen von dem Eingriff in diese Sphäre und ich darf selber darüber verfügen. Das sind beides wesentliche Merkmale von Privateigentum und das werden dann eben auch ganz so unterschwellig beides zur Vorstellung von so sehen wir auch Privatheit. Ich darf darüber verfügen und ich darf andere ausschließen. Und diese Idee von Privatheit führt dann dazu, dass wir zum Beispiel im Digitalen, das kennen wir alle von diesen Abo-Modellen, Einwilligung in Tracking oder ich kann halt bezahlen, dass ich nicht getrackt werde, dass viele auch Rechtsstreitigkeiten, viele so zivilgesellschaftliche Debatten sich dann darauf konzentrieren, ja ich möchte darüber entscheiden dürfen, wer was macht. ich möchte darüber verfügen dürfen, wie diese Informationen, die über mich gesammelt werden, benutzt werden. Aber dann bekommen personenbezogene Daten halt auch so ein Verfügungsgegenstand und so ein Element von, darüber entscheide ich, darüber verfüge ich und das Ganze endet dann und dann schließt sich so der Kreis gerade auch immer wieder seit vielen Jahren in dieser furchtbaren Debatte über Dateneigentum. Und so folgt eben auch so einer eigentumszentrierten Vorstellung von Privatheit ganz furchtbare Folgen, wie zum Beispiel Eigentum an Daten, die dann auch im Grunde nur, der Markt freut sich fantastisch, endlich können wir über Daten verfügen wie über andere Waren und so hilft Privatheit, im Grunde das zu legitimieren. Und ich kann gerne auch noch was dazu sagen, was so Abolish Privacy in dem Kontext bedeutet, aber vielleicht mache ich an dem Punkt kurz Schluss. Ingo Dachwitz Ich versuche nochmal sozusagen es zusammenzufassen oder sozusagen die Konsequenz dann zusammenfassen. Das heißt, das Konzept Privatheit, das eigentlich ja sozusagen auch etwas schützen soll, führt aber gleichzeitig dazu, dass wir so eine Ökonomisierung, die Komodifizierung letztendlich von Daten, dass man das Recht daran auch abgeben kann. Und darüber sprechen wir hier im Podcast öfter mal, habe ich auch in der letzten Folge On the Record mit Maximilian von Grafenstein drüber diskutiert, dass letztendlich ja auch dazu führt, dass sozusagen in der Datenschutzgrundverordnung beispielsweise diese Einwilligung so ein starkes Element ist, die letztendlich dazu führt, dass sie so eine Art Freifahrtsschein, als Freifahrtsschein gesehen wird, dass Konzerne dann doch alles machen dürfen mit den Daten. Ja, verstehst du das richtig? Ja, Malte Engeler ganz genau. Das ist in so einer Marktlogik ist, wenn ich über etwas verfügen kann, halt super problematisch, weil es gibt halt Zwänge, die mich dazu zwingen, über Sachen zu verfügen. Ich würde sagen, dass diese Illusion von Freiwilligkeit, gerade im Datenschutzrecht, in der Einwilligung ist gerade ein gutes Beispiel für diese problematische Folge von Privatheit, weil dann die Verhältnisse, die dann zum Beispiel ökonomisch dazu führen, ich will halt die Seiten lesen, ich will halt irgendwie auf eine Webseite zugreifen und ich dann sage, ja, das ist jetzt meine eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene eigene Entscheidung und dann wird das Ganze, die ganze Problematik, diese strukturelle Kommerzialisierung von Daten verlagert auf das Individuum und dadurch hat Privatheit dann auch so eine entsolidarisierende Wirkung. Deswegen war das, glaube ich, ist das Kapitel in dem Buchhaus ganz bewusst drin. Und vielleicht noch zur Erklärung, warum da auch so ein Verweis auf Abolish Privacy drin ist. Es gibt, glaube ich, ganz viele Leute, die kennen diesen Begriff Abolish Something von Abolish the Police und Abolish Marriage, also Abschaffung der Ehe. Und beide Forderungen haben natürlich nichts damit zu tun, dass, wer sagt Abschaffung der Polizei, hat ja nichts damit zu tun in völlig ungeregelten, im negativen Sinne anarchistischen Verhältnissen, wo Rechtsstärkeren und sowas gilt, sondern Abschaffung der Polizei ist gleichzeitig eine Forderung nach Etablierung von solidarischen Formen von Konfliktlösung. Genauso ist Abschaffung der Ehe eine Kritik an dem Institut, das natürlich aktuell leider manchen Leuten irgendwie hilft, bestimmte Sachen zu regeln. Aber wir würden halt trotzdem sagen, dass die Ehe nichts ist, was wir grundsätzlich verteidigen, jedenfalls aus einer progressiven Perspektive. Und so ist, was du halt gerade sagst, das schützt natürlich was. Also Privatheit schützt leider in diesen Verhältnissen gerade. Es ist im Grunde, man kann ein sehr instrumentelles Verhältnis zu Privatheit auch in der Zivilgesellschaft haben. Man kann damit teilweise politische Kämpfe führen, aber man muss halt schon sagen, man transportiert damit immer ein ganz problematisches narratives Erbe. Ingo Dachwitz Ja, meine Daten gehören mir ist ja aber ein ziemlich schlagkräftiger Slogan gewesen aus dieser Bürgerrechtsbewegung, aus der Anti-Zensus-Bewegung und so weiter. Wie sprechen wir denn dann vielleicht besser oder anders über Nicht-Privatheit? Was setzen wir an die Stelle? Datenschutz oder was ist sozusagen die Alternative, wenn wir nicht diesen vereinzelnden, individualisierenden, auch eine individuelle Freiheit vorgaukelnden Konzept folgen? Malte Engeler Ich würde gar nicht sagen, dass mir das am Ende an dem Begriff hängt. Also wenn irgendwer den Versuch unternehmen will, das Konzept von Privatheit irgendwie links solidarisch neu zu framen, also be my guest. Ich würde sagen, ich würde jetzt auch nicht den Versuch machen, Polizei positiv neu zu framen oder DE positiv neu zu framen, aber okay, let's try. Ich würde sagen, dass die Antwort gar nicht so sehr auf der Ebene, welchen Begriff benutzen wir, sondern wie denken wir über die Verfügung über Daten und wer hat Zugriff. Und natürlich ist die Vertraulichkeit von persönlichen Lebensverhältnissen, das Unbeobachtete sich entwickeln, bleibt weiter gesellschaftlich wahnsinnig wichtig. Also das geht gar nicht darum, dass das irgendwie abgeschafft werden soll, aber das ins Verhältnis zu setzen dazu, wie Communities selbstbestimmt darüber entscheiden, welche Informationen sie einfach miteinander teilen wollen, weil sie bestimmte Zwecke verfolgen, ist glaube ich, die Perspektive wegzunehmen von die individuelle Verfügungsgewalt ersetzen oder in der Debatte ersetzen durch, welche Informationen wollen wir eigentlich zu welchen Zwecken verarbeiten, wozu brauchen wir die und dann eher kollektiv darüber zu denken. Ingo Dachwitz Wir kommen wahrscheinlich später nochmal darauf zurück, wenn wir über die Alternativen sprechen und wie es anders gehen kann und wenn wir über demokratische Planung, Wirtschaftsplanung sprechen, die nicht ohne Daten funktioniert. Aber in einem anderen Kapitel, das vermutlich du geschrieben hast, Aline, man kann das immer so ein bisschen rauslesen oder ich jedenfalls meine das rauslesen zu können, wer welches Kapitel geschrieben hat. Aline Blankertz Die haben alle zusammen geschrieben, aber es gibt tatsächlich immer einen Ersterentwurf von einer Seite. Ja, das hast du wahrscheinlich passend gemerkt. Ingo Dachwitz Da steht nicht Abolish Free and Open Source Software drin, aber es ist doch eine deftige Kritik an sozusagen der Idee, dass Open Source und Free Software Dinge lösen oder sozusagen Teil einer Lösung sind. Das ist, stolpert man erstmal drüber, weil das ist ja nun wirklich auch extrem weit verbreitet in der Digitalrechte-Szene, dass man sagt, okay, das ist so die Alternative, auf die man verweisen kann. Wenn man sagt, okay, so wie heute soll Technologie nicht sein, dann ist häufig die Antwort Open Source, Open Source, Open Source, weil man den Source-Code sehen kann, weil man es nachvollziehen kann, weil damit jedenfalls im besten Fall diese Freiheiten von Free und Open-Source-Software mit einhergehen, dass sie weiterverwendet werden darf und so weiter. Aline Blankertz Was Ingo Dachwitz gibt es denn daran zu kritisieren? Aline Blankertz Also vielleicht, mich juckt sehr unter den Nägeln noch ganz kurz einen Satz dazu zu sagen, also ich habe nämlich auch sehr lange damit gehadert, wie viel Raum wir auch dieser ersten Hälfte geben, weil ich mich jetzt auch gar nicht wohlfühle in dieser H, ich habe das gecheckt, wo ihr eure Schwächen habt und jetzt erkläre ich euch das mal, sondern vieles kommt schon auch aus so einer Haltung, dass ich ja auch sehr lange Teil dieser Communities schon bin, war, wie auch immer. Also das auch als solidarische Kritik gemeint ist und ich saß einfach schon in unglaublich vielen Debatten und auch leider internen Strategiediskussionen, bei denen man halt gesagt hat, nein, nein, nein, wir fordern jetzt nicht mehr, wir gehen nicht weiter, weil da kommen wir dann ja gar nicht hin. Und dadurch immer so eine Dynamik eingesetzt hat, auch immer nur noch weniger zu wollen. Und deswegen sind diese kritischen Anmerkungen da drin, um halt zu sagen, hey, lass uns mal einfach realistisch da drauf gucken, was das gerade leistet und was nicht. Und wie du schon gesagt hast, also viele halten Open Source Software für so das maximal Wünschbare, für das Ende des Horizonts und unterstellen dem halt auch, dass das so ein transformatives Moment hätte. Und die Analogie, die wir dann jetzt aufmachen, ist die mit dem E-Auto, wo wir halt sagen würden, Elektrifizierung ist schon gut und richtig, aber wenn wir alles, was wir wollen, das E-Auto ist, wir total verharren in einer aktuellen Logik von Individualverkehr mit enorm hohem Ressourcenverbrauch und sagen, der ganz persönlichen Kaufkraft. Und dabei wollen wir doch eigentlich einen öffentlichen Nahverkehr, der umsonst ist und für alle gut funktioniert. Und im Open Source Bereich gibt es dann eben halt auch dementsprechend Elemente, die wir natürlich wollen. Also Transparenz ist gut, dass Dinge gemeinsam maintained werden können, das ist alles super. Aber wir müssen eben halt auch drauf schauen, was steckt alles mit drin im Moment, was wir aber nicht so wollen. Und da haben wir eben halt die unbezahlte Arbeit und vor allem eben eine ganz starke Vereinnahmung durch die Tech-Konzerne, dadurch, dass sie dann so vermeintlich offene Standards total mitprägen können, aber ohne, dass ihr Name draufsteht. Und dass sie das Ganze auch in ihre Geschäftsmodelle wunderbar eingebettet bekommen. Also was das Android halt, kann man sich auch mal drüber streiten, inwiefern es dann Open Source Anforderungen genügt. Da landet man wieder in einem Rabbit Hole. Aber dass Google halt auch lange viel Open Source macht und Microsoft auch ganz viel macht, GitHub hat ganz viel damit zu tun, dass sie halt ihr Geschäftsmodell, sie haben die Knotenpunkte, an denen sie dann ganz viel Geld machen. Google zum Beispiel im App Store und so weiter. Ja, und dafür ganz viel aus einer Community abziehen und das damit super hinkriegen. Und dann hat man zum Beispiel die Grünen, die sagen, nee, US-Parlantier finden wir blöd, aber Open-Source-Parlantier aus Europa wäre richtig nice. Und da ist halt so, stehen dann alle so davon, sind so, ich bin gar nicht so richtig sicher, aber steht ja Open Source drauf. Vielleicht ist das doch das, was wir uns wünschen können. Ingo Dachwitz Okay, ja, verstehe. Eine Kritik, genau, die wir durchaus bei Netzpolitik auch hatten sozusagen, dass das irgendwie keine Lösung ist. Okay, also das heißt, verstehe ich dich richtig, Free und Open-Source-Software ist jetzt nicht unbedingt das größte Problem, das wir haben, aber dadurch, dass es, ich glaube, irgendwo in dem Buch steht, dass es sozusagen den Horizont des Wünschbaren, des Vorstellbaren definiert und man darüber eigentlich nicht hinauskommt, ist das Problem. Aline Blankertz Genau und auch, also was dann so eigentlich der positive Impuls an dieser Kritik eigentlich sein soll. Also ich finde es total interessant in der Resonanz zu merken, es gibt so echt einige Leute, die sagen, ja no shit, kann doch keiner ernsthaft glauben, dass das transformativ wirken soll. Und ganz viele andere, die sagen, was fällt dir überhaupt ein? Was für eine überzogene Kritik? Und dann diese beiden Seiten aber zusammenzubringen, damit wir gemeinsam darüber nachdenken, was ist denn der coole, tolle öffentliche Nahverkehr umsonst für alle im Digitalen? Was bedeutet das? Da müssen wir, glaube ich, diese Widersprüche überhaupt erstmal wieder ins Gespräch bekommen, um weiterzudenken. Ingo Dachwitz Ja, spannend. Auch schön, dass du deine Kritik eben nochmal oder eure Kritik dann sozusagen jetzt so einordnest. Das macht es ein bisschen verständlich quasi, was ihr damit wollt. Und ich kann mir vorstellen, dass viele Leute, weil ja die Open Source Community eine sehr engagierte ist sozusagen, Leute, die auch extrem viel in ihrer Freizeit ehrenamtlich schuften sozusagen, um Dinge zu erledigen, dass es nicht darum geht, ihre Arbeit zu entwerten letztendlich. Aline Blankertz Nee, genau. Und da kann man dann auch immer nochmal nur sierter reingehen und sagen, es gibt Open-Source-Projekte, die sind total vereinnahmt von Microsoft, Apple und so weiter. Und dann gibt es aber auch nochmal eher diese Nischenprojekte, die auch total sich davon versuchen zu lösen, aber immer in diesen Zwängen stecken, dass um sie herum halt der Rahmen sehr stark gesetzt wird von dem, was total undemokratisch ist. von Big Tech überhaupt an Raum gelassen wird, was sie halt nicht machen, weil es eben dann für sie nicht profitabel ist. Und das finde ich eigentlich gerade das Bedauerliche, dass viele Menschen da unglaublich viel reinstecken und ganz viel Mühe und Überzeugung und auch Wunsch, was zu verändern. Und dafür aber der Rahmen dann leider viel zu eng ist. Und ich glaube, da müssen wir gemeinsam dran arbeiten, den breiter zu machen. Ingo Dachwitz Ja, das ist eine super Überleitung zu der zweiten Hälfte des Buches. Genau, lasst uns über die mal sprechen sozusagen. Was wäre denn eurer Vorstellung nach dann der elektrifizierte ÖPNV der Digitalisierung statt des E-Autos? Genau, wie gesagt, mindestens die Hälfte des Buches, das finde ich erstmal total gut. Nina Scholz hat das ja auf der Cables of Resistance Konferenz irgendwie gesagt, wir werden Big Tech nicht weganalysieren. Und ich fühlte mich sehr ertappt, als sie über Bücher sprach, die sozusagen 300 Seiten Analyse haben. Und dann am Ende nur noch so kurz, ja, und dann müsste man noch das eben vielleicht machen, so einen kurzen Plan machen. Das macht ihr anders. Das finde ich total spannend. Genau. Und was ich auch total interessant finde an eurem Buch ist, dass ihr sozusagen damit einsteigt so ein bisschen oder insgesamt unser Nachdenken und unsere Vorstellung von Technologie, also nicht nur unser Sprechen, sondern auch über Nachdenken, was kann denn Technologie sein, was soll denn Technologie sein angeht. Ihr arbeitet mit unterschiedlichen Begriffen, die ihr mir einmal kurz erklären müsst. Es sind viele kluge Begriffe auch da drin, die man dann lernen kann. Was ist zum Beispiel konvivale Technologie? Aline Blankertz Konviviale Technologie. Ingo Dachwitz Konvivial, siehst du schon völlig ausgesprochen. Ja, Aline Blankertz hätte keiner gemerkt. Viviale Technologie geht zurück auf Ivan Illich, der schon im 20. Jahrhundert mal darüber nachgedacht hat, wie kann Technologie eigentlich so sozusagen Menschen in der Breite nutzen. Also bei ihm kann man zum Beispiel sagen, das war nicht explizit kapitalismuskritisch geframed. Aber in der aktuelleren Diskussion würde ich noch viel mehr Andrea Vetter empfehlen, die das neu aufgegriffen hat und ausbuchstabiert hat. Also was bedeutet, woran können wir eigentlich bemessen, inwieweit Technologie dazu beiträgt, dass wir sagen Menschen gut zusammenleben und wir darin aber auch ein Natur-Umwelt-Verhältnis, also dass alles irgendwie zusammen geht und uns da reinpasst. Und Andrea hat dazu so eine Matrix entwickelt, die ich total hilfreich fand in der Analyse, um dann eben halt nicht nur immer in dem ganz Abstrakten zu verharren, so mit, hey, ja, wir hätten gerne alles ganz anders und stellen uns vor, wir wären außerhalb kapitalistischer Verhältnisse, schön und gut. sondern die uns ermöglicht, auch schon heute differenzierter ranzugehen. So was sind Technologien, inwieweit haben die zum Beispiel so ein Input-Output-Verhältnis, das wir gut finden, inwieweit befördern sie eben ein Zusammenleben, Zusammenwirken von Mensch und Natur, sowas. Das kann man dann sich ganz genau anschauen und analysieren. Ingo Dachwitz Also um dann auch bewerten zu können und sagen können, Eine bestimmte Technologie wollen wir nicht. Aline Blankertz Genau. Also das machen wir da in der zweiten Hälfte ja sehr klar. Warum wir überhaupt immer über so emanzipatorische Technologiekritik sprechen, ist, um zu sagen, wir wollen uns von linker, solidarischer, emanzipatorischer Perspektive anschauen. was sind eigentlich Technologien, die wir uns hier und heute aneignen können, die wir so ein bisschen umprogrammieren können, damit sie linken Zielen dient. Und was müssen wir eigentlich abschalten, was ist sozusagen nicht rettbar? Und um dann auch darüber nachzudenken, was sind die Technologien, die wir entwickeln wollen? Ja, also das sind so die Fragen, weswegen wir uns überhaupt damit beschäftigen. Es ist keine intellektuelle Selbstbespaßung, sondern war unser Versuch, die Brücke zu schlagen zwischen manchen, die sagen, hey, Technologie ist eigentlich allgemein abzulehnen, weil die kommt ja aus dem Kapitalismus und die kann man nicht gebrauchen. Und anderen, die halt immer noch sind bei Technologie ist ein Werkzeug. Wir müssen es einfach nur für die guten Zwecke benutzen und sagen, ja, irgendwie scheint es dazwischen zu liegen. Aber wo ist denn dieses dazwischen? Deswegen bringen wir das überhaupt mit rein. Ingo Dachwitz Ja, ich schlage dafür auch ein eigenes Modell vor quasi mit drei Faktoren und exerziert das einmal am Beispiel künstliche Intelligenz durch. Sollen wir das einmal machen? Was sind die drei Faktoren in eurem Modell? Malte Engeler Die drei Faktoren sind, und da sehe ich wirklich auch Aline total eingegraben und da einen ersten Entwurf gemacht. Unsere drei Faktoren sind einmal, dass wir fragen, hilft diese Technologie eigentlich alle Menschen gleichermaßen zu befähigen, teilzuhaben. Das zweite ist, kann man bei der Technologie negative, also nicht gewünschte Zwecke ausschließen. Und das dritte ist, wie steht diese Technologie im Verhältnis zu Ressourcenverbrauch und sozialen Folgen? Also diese drei Faktoren. Ingo Dachwitz Dann lass uns das einmal gerne durchgehen am Beispiel der künstlichen Intelligenz. Die erste Kategorie oder die erste Rubrik sozusagen ist die Frage nach den Zwecken. Malte Engeler Die erste ist nach der gleichen Befähigung. Ingo Dachwitz Genau, Angleichung der Befähigung. Befähigt sie alle Menschen gleich. Das kann man für künstliche Intelligenz ja durchaus unterschiedlich bewerten. Oder wie bewertet ihr das mit Blick auf wahrscheinlich dann generative künstliche Intelligenz, die hier gemeint ist dann? Malte Engeler Genau, wir haben wahrscheinlich jetzt nicht die Zeit hier komplett so eine Ausdifferenzierung KI, was meinen wir? Also bleiben wir mal bei so generativen Systemen, die auf Basis von Mustererkennung neue Outputs generieren und da ist die Erzählung um KI, um diese Form von sogenannter KI natürlich total, jetzt können alle malen und jetzt können alle schreiben, jetzt können auch alle singen und das ist glaube ich eines, so ein ganz fantastisches Beispiel dafür, wie so Erzählungen über KI so total die Wahrnehmung verändern, weil rein faktisch ist die Technologie, die ermöglicht ja niemandem zu singen, sondern sie ermöglicht auf Textbefehle hin Content zu produzieren, der so aussieht wie jemand, der singt. Und das heißt, also das, was wir KI nennen, hat einfach ganz primär einen krassen De-Skilling-Effekt, also es entlernt Menschen und konzentriert dieses Wissen und diese Fähigkeit bei wenigen Konzernen, die diese Modelle entwickeln. Also ich würde sagen, KI ist deswegen ein Paradebeispiel dafür, für eine Technologie, die gerade nicht alle Menschen gleichermaßen befähigt und auch nicht dafür sorgt, dass irgendwie Zugang zu Kunst und so weiter demokratisiert wird, sondern es verstärkt nur Abhängigkeiten von denen, die diese Modelle bauen. Ingo Dachwitz Aber ist das wirklich so? Weil, also ich sehe natürlich auf jeden Fall die Kritik der, das ist sozusagen der Machtkonzentration und ich kann auch dem Argument des T-Skillings was abwenden, aber ich habe zum Beispiel nach Lesungen oder so, habe ich relativ häufig irgendwie Studierende da, die dann irgendwie ein schlechtes Gewissen haben, weil sie sozusagen über die Ausbeutung von Datenarbeitern hinter KI erfahren haben, aber mir eben sagen, ich konnte vorher keine E-Mails schreiben. ich weiß nicht, wie das geht sozusagen, ich kann einfach nicht gut schreiben und jetzt dank Chatbot kann ich endlich E-Mails schreiben. Hat das nicht schon auch einen gewissen angleichenden Effekt? Aline Blankertz Also da ist dann die Frage, wer setzt denn hier den Referenzpunkt? Und ich würde, also, dass Menschen unterschiedlich gut E-Mails schreiben können, das ist auch irgendwie okay so. Und wenn wir quasi unsere Sprache, unseren Ausdruck auslagern Und dafür diesen einheitlichen Maßstab annehmen, der halt gesetzt ist durch männlich, akademisch, dieses alles, was dann im Trainingsdatensatz als Mittelmaß drin ist. Damit verlieren wir total diese gesellschaftliche Vielfalt. Da kann man natürlich dann sagen, ja, aber irgendwie ist es eine Angleichung. Aber würde ich sagen, dann ist es halt wichtig zu schauen, wie wirkt denn diese Angleichung und da ist es schon wichtig zu schauen, was meinen wir eigentlich mit Befähigung und da geht es nicht darum, alle machen hinterher das Gleiche, sondern Menschen sollen die Idee, das geht zurück auf Amartya Zen, sollen Ressourcen, kollektive Ressourcen zur Verfügung stehen, damit sie individuell Entfaltungsmöglichkeiten haben und sich zwischen denen entscheiden können. Und wenn ich quasi nur noch das Gefühl habe, ich kann aber nur noch E-Mails mit KI schreiben, weil alles andere mag keiner mehr, weil es nicht mehr als angemessen wahrgenommen wird, dann würde ich, also nimmt uns das Entfaltungsmöglichkeiten und ist eine ganz starke Verengung. Also das ist eben ein starkes egalitäres Moment da drin, was eben Menschen aber auch Entscheidungsmöglichkeiten geben soll. Ingo Dachwitz Alright. Zweite Rubrik. Warum spreche ich immer von Rubriken? Ich bin heute nicht ganz auf der Höhe. Das kann ich lieber höre in euch vielleicht einmal sagen. Ich habe diesen Podcast vorbereitet und eingetütet, als ich noch nicht wusste, dass ich die ganze Woche krass in einer Recherche stecken. würde, die auch heute veröffentlicht wird. Deshalb stolpere ich manchmal über meine eigenen Worte heute. Der zweite Faktor, das zweite Kriterium. Malte Engeler Das zweite Kriterium, das hat Aline gerade schon gesagt, im Grunde erklärt, warum wir das bei KI nicht für erfüllt halten. Das zweite Kriterium ist, können wir negative Effekte ausschließen? Also ist das eine Technologie, wo wir sowas wie Dual-Use Problematiken im Griff haben? Und KI ist aus unserer Sicht eben eine Technologie, die ist so inhärent homogenisierend und vereinheitlichend, das, was Aline gerade gesagt hat. Wir können dann zwar alle, in Anführungszeichen, wir können alle E-Mails schreiben, aber was tatsächlich passiert ist, dass unsere Praxis, E-Mails zu schreiben, auf ein Maß nivelliert und verallgemeinert wird, das eine total vielfaltausschließende Funktion hat. Und das ist eben nichts, was, ja, das können wir durch irgendwie Bias rausnehmen oder Open Waits oder whatever. Das kann man aus der Technologie einfach nicht rauskriegen. Die Technologie funktioniert ganz fundamental so, dass sie aus einem Grunddatensatz so den Mittelwert berechnet und das als Output gibt, das ist das Erwartbare. Und wir vereinheitlichen so soziale, kulturelle Praxis auf so ein erwartbares Mittelmaß und das kann man eben bei KI nicht verhindern. Das ist halt die Funktionsweise von KI und deswegen ist das zweite Kriterium, Verhinderung negativer Zwecke bei uns, unserer Ansicht nach eben auch nicht erfüllt. Aline Blankertz Und ich würde da noch ergänzen, also KI ist ja auch ganz stark gestartet mit dem Framing von General Purpose KI, also dass man halt sagt, ja es soll gerade für alle möglichen Zwecke gleichermaßen zum Einsatz kommen und da sieht man eben halt auch, wie es in der Gestaltungsweise sehr stark, sehr gut funktioniert für militärische Zwecke, sagen wir für so Reduktion von Menschen auf Datenpunkte und das eben halt in allen möglichen Kontexten. Diskriminierung, wenn man das nicht möchte, dann muss man ganz viel Gegenarbeit leisten, die dann in keinem Verhältnis steht. Also da kann man, sagen wir, diese ganzen, selbst wenn man es schafft, immer dann diese eine Domäne zu finden, bei der man sagen kann, guck mal hier an der Stelle, das ist doch eigentlich gut. Und man nimmt dieses ganz, ganz kleine Nischenmodell, dann legitimiert das aber eben halt nichts, das, was wir sehen an Rechenzentrumausbau, an Datenausbeutung, an Homogenisierung, an Diskriminierung, die automatisiert wird, an verstärkter ökonomischer Ungleichheit und so weiter. Ingo Dachwitz Das wäre tatsächlich auch meine Frage dazu gewesen, weil es gibt ja auch neben diesen General-Purpose-AI-Modellen der großen Tech-Konzerne gibt es ja kleinere spezialisierte Modelle sozusagen, von denen jetzt beispielsweise MedizinerInnen sagen, dass sie für die sozusagen Bilderkennung total hilfreich sind und dort tatsächlich einen weiterbringen. Genau, ihr kritisiert aber zum Beispiel auch Karen Howe in eurem Buch, die ja das als Lösung anbringt und sagt, hey, lasst uns lieber auf die kleineren KI-Modelle setzen. Ich will nur der Vollständigkeit halber noch sagen, das deutsche Umweltministerium hat im Frühjahr ein Gutachten veröffentlicht von sozusagen externen Experten in eine Stellungnahme, die auch in die gleiche Richtung ging und die auch gesagt haben sozusagen, wir kommen vielleicht dann auch schon gleich zum dritten Kriterium, der Umwelt, der Energieaufwand und Ressourcenaufwand ließe sich deutlich reduzieren, wenn man jetzt nicht mit diesen großen Modellen arbeiten würde, sondern mit kleineren, spezifischeren Modellen, die sozusagen auf bestimmte Dinge. Ist das nicht, ja genau, also ist es nicht schon auch zumindest, es löst natürlich nicht das grundsätzliche Problem, aber ist es nicht auf dem Weg in eine bessere Zukunft sozusagen, kann es da nicht ein Baustein von sein? Malte Engeler Das Argument, dass eine problematische Technologie dadurch weniger, also eine gesellschaftlich problematische Technologie dadurch weniger problematisch wird, weil man sich ressourcensparender einsetzt. Das ist, glaube ich, so ein ganz problematischer Fallstrick. Green something, also auch ein Palantir, das statt Open Source jetzt auch noch Open Source plus nur Solarstrom benutzt, bleibt halt Palantir. Ingo Dachwitz Ja, aber lass uns mal bei KI-Modellen bleiben sozusagen. Malte Engeler Ja, nur grundsätzlich ist die, um das vorwegzunehmen, ist nicht die Antwort, das machen wir jetzt grüner, ist kein Faktor. Also die Frage ist schon, also es ist ein Faktor in den Folgen schon, aber bei der Bewertung kann man die negativen Effekte ausgrenzen. ist die Frage, läuft das auf Grünstrom halt erstmal nicht, kategoriell nicht die Antwort. Ich kenne das Gutachten vom Umweltministerium nicht. Wir haben aber im Buch relativ viele Quellen auch dazu, dass gerade dieses Beispiel so kleine Modelle, die so spezialisiert in bestimmten Fachbereichen unterstützen, dass zum Beispiel auch so orthopädische Arbeiten mit Röntgenbildern, dass es da auch sehr plausible Untersuchungen gibt, die sagen, Das führt tatsächlich dazu, dass diese Menschen, die eigentlich ausgebildete MedizinerInnen sind, dass die relevant verlernen, selber zu diagnostizieren. Und das meinen wir eben mit De-Skilling. Und wir können jetzt natürlich nicht alle kleinen Modelle durchgehen, aber die Funktionsweise ist und bleibt eine, dass man die Fähigkeit zur selbstbestimmten Handlung auslagert, ein an System, das auf Basis von Erlerntem aus der Vergangenheit einem Vorschläge dafür macht, was man jetzt irgendwie von diesem neuen Input halten soll. Seien es Röntgenbilder, seien es, I don't know, Wartungsintervalle bei Maschinen. Also diese ganze Thematik Mustererkennung und Musterreproduktion hat immer den Effekt, dass wir uns ein Stück weit von der Vielfalt der denkbaren Optionen reduzieren lassen durch eine Maschine, die wir auch nicht mehr kontrollieren können. Und das ist für uns erstmal technisch egal, ob das ein riesengroßes Modell ist oder ein sehr kleines Modell. Es bleibt in der Funktionsweise erstmal gleich. Aline Blankertz Und also um das auch nochmal zu ergänzen, das ist immer so ein bisschen schwierig, aber man kann ja quasi ewig über KI reden, wenn man erstmal sozusagen dann auch darüber sich verständigt, wie man präzise über welche Modelle spricht man, an welcher Stelle geht es, wo fängt KI an, wo hört es auf. Und da ist zum Beispiel eben die Kritik an Karen Howe eine, dass sozusagen, wenn wir das beliebig weit dann immer noch KI nennen, an welcher Stelle reden wir eigentlich noch über andere Technologie? Und ich würde zum Beispiel sagen, dass deterministische kleine Modelle, die auf sauberen Datensätzen trainiert sind, wenn wir die unter KI fassen, dann verlernen wir total das Vokabular, um das, was gerade diesen Hype, diesen krassen Ausbau, diese Übermacht durch die Tech-Konzerne, die das überall mit reinbauen, um das irgendwie noch angemessen kritisieren zu können. Und ja, und dann so differenziert zu sagen, an welcher Stelle ist es okay und an welcher nicht. Also da finde ich, muss man dann da reingehen, sich auch wirklich die Mühe zu machen, über welche Technologie reden wir hier gerade. Das schrengt jetzt glaube ich ein bisschen den Rahmen, aber zu dieser Frage mit der Umwelt. Ingo Dachwitz Das ist dann quasi das Dritte, die Angemessenheit. Genau, Aline Blankertz die Angemessenheit, wo wir aber auch eben halt soziale Schäden mit reinnehmen würden. Ich meine, mit der Datenarbeit hast du dich auch umfassend beschäftigt. Also in welchem Verhältnis steht das dann zu dem Nutzen, wenn es einen gibt? Und da zu sagen, ja, aber können wir nicht KI auch irgendwie nutzen, um die Energiewende voranzutreiben? Also ich meine, ich weiß gar nicht, ich bin so ein bisschen wortlos fast, weil so dieser Rebound-Effekt. Also ich finde es auch total spannend im Moment zu beobachten. Ich bin auch in so ein paar europäischen Netzwerken und sagen, die deutschen Institute und Umweltverbände sind wirklich die Gemäßigten von allen, die halt immer sind so, ja, aber vielleicht wollen wir doch ein bisschen mehr Effizienz. Und es ist halt so, ja, aber das wird doch alles verbrannt, unmittelbar, wo ich manchmal das Gefühl habe, man kann sich Sachen auch schönreden, wenn man will, aber so was glaubt man denn wirklich, wie es wirken kann? Und wenn wir das grüne Problem, den Klimawandel, das verbrennende Erde ernst nehmen, dann werden wir nicht KI als Problem drauf werfen. Also das halte ich für ziemlich offensichtlich ein Technologiesolutionismus. Ingo Dachwitz Also vielleicht einmal kurz erklärt der Rebound-Effekt sozusagen aus der Klimaforschung, der Effekt, dass Effizienzgewinne oft nicht in Einsparung gesteckt werden, sondern in eine Ausweitung der Produktivität und dann sozusagen den gegenteiligen Effekt haben, dass am Ende doch mehr Ressourcen verbraucht werden. Malte Engeler Und zur ganzen Debatte über KI nur einmal noch so der Versuch, das klarzumachen, warum Aileen und ich auch so sehr klar eher eine absolute KI-Kritik. KI, nein, Ingo Dachwitz danke heißt es. Malte Engeler Genau, warum wir eine relativ klare, absolute KI-Kritik formulieren, ist, dass in der Debatte, wenn man sich zum Beispiel vergleicht, wir würden jetzt angenommen, wir würden jetzt über KI über die Risiken von Atomwaffen reden oder die Risiken von Nuklearenergie und von radioaktiver Strahlung. Und dann kommt irgendwer und sagt ja aber, diese selbst leuchtenden Tasten auf einer Fernbedienung, das sind ja auch Strahlen. Das ist doch eigentlich ein gutes Beispiel. Sollten wir nicht, und man merkt das auf einmal in so einem Ungleichgewicht und so einer Asynchronität von 99, ich weiß nicht wie viele Neunen, dessen, was wir KI nennen, so immens schädlich ist, dann auf diese winzigen kleinen eventuellen Nuancen zu verweisen, die vielleicht nicht ganz so problematisch sind, in so einer Debatten-Situation. sorgt das halt dafür, dass man unweigerlich die Risiken und die Probleme und die Schäden im Allgemeinen reduziert und vernachlässigt. Ingo Dachwitz Widerstand und ja, durchaus auch Ablehnung bestimmter Technologien sind also im Rahmen eures Buches Teil der Antwort auf jeden Fall. Ich finde es total interessant, dass ihr euch bei den Luditen in Deutschland besser bekannt als die Maschinenstürmern anlehnt. Das galt ja lange Zeit in der Digitalszene auch als Beleidigung. Ich weiß noch sehr, sehr häufig, dass es irgendwie als Vorwurf kam, wenn man was kritisiert hat. Ihr sagt jetzt, wir können was von ihnen lernen. Was denn? Malte Engeler Also zur Erklärung, die Luditen waren eine frühe Form von ArbeiterInnenorganisierung Anfang des 19. Jahrhunderts, also 1820 ungefähr, die so in England sich gegen die Mechanisierung von Webarbeiten gewährt haben. Und die sind bekannt geworden dadurch, dass die relativ robust, nämlich mit Hämmern nachts in die Fabriken rein und haben dann die Webstühle von den FabrikeigentümerInnen und den Chefs quasi demoliert und zerstört, die diese Maschinen eingesetzt haben, um so Lohn zu reduzieren, mehr Kinderarbeit, höhere Stückzahl, also die klassische Protest gegen Automatisierung. Und dass dieser Begriff LuditInnen in der Tech-Szene ganz lange als Beleidigung galt, ist, glaube ich, eng verbunden mit dem, was wir dann in der ersten Hälfte des Buches auch versuchen zu machen, dass eben Technologie so grundsätzlich als positiv dargestellt wird jeder und alle, die sich kritisch mit Technologie befassen, dass die schon so als fortschrittsfeindlich verbrämt werden. Und wir halten das Gegenteil für wichtig. Wir glauben, dass die Luditinnen uns insofern weiterhelfen und was zu sagen haben, als dass sie diese radikale Ablehnung und auch das Handeln entsprechend wieder so Teil der Handlungsoption machen und uns sagen, auch ein komplettes Nein zu einer bestimmten Technologie ist eine völlig legitime Antwort auf technologische Entwicklung. Wir müssen nicht neben allem stehen und sagen, das ist alles innovativ, das müssen wir mitmachen. Sondern wir dürfen auch sagen, nein, stoppt das nicht. Ingo Dachwitz Die Transformation der bestehenden Verhältnisse in Bezug auf digitale Technologien beginnt mit der Unterwanderung dessen, was als Normalzustand der kapitalistischen Digitalisierung gilt, schreibt er. Ein sehr schöner Satz. Aber im Kapitel Widerstand geht es ja nicht nur um Nein zu sagen zu bestimmten Technologien. Das durchaus auch, sondern ihr sprecht auch durchaus von Hacking als Widerstandsstrategie sozusagen aus bestimmten Teilen auch im Leaking von Daten bis hin aber auch, ihr lehnt euch an, ein CIA-Manual, das sozusagen Menschen Möglichkeiten im Krieg sozusagen gibt hinter feindlichen Linien durch auch Sabotage Widerstand zu leisten. Wie weit soll denn der Widerstand gehen? Aline Blankertz Ich würde sagen, Moment, halt nicht weit genug. Das ist glaube ich so Ausgangspunkt für dieses Kapitel, um mal zu sagen, wir halten erstmal so fest, was es eigentlich alles gibt, ohne das jetzt einzuordnen mit, das ist gut, das ist besser. Und was wir im Moment sehen ist ja, ich meine, das hast du ja eingangs auch beschrieben, wir werden so total überrollt von einer gefühlt Riesenmaschine, die uns Technologie aufzwängt, die wir nicht wollen. Und dass es da eine Vielfalt von Widerstand irgendwie braucht, um dagegen zu halten, das würde ich jetzt erstmal auch für relativ unstrittig halten. Und da machen wir eben halt dann ja auch auf die individuellen Widerstand mit oder eben halt auch gegen digitale Mittel. Also zum Beispiel gibt es in den USA so Vandalismus gegen Roboter, die eben halt auf den Gehsteigen Obdachlose wegfegen sollen. Was ich ganz schön finde aus Frankreich von Solévement de la Terre, also Aufstände der Erde, die haben sehr viel Klimaaktivismus betrieben, da kann man auch immer sagen, manches davon sind Technologien im weiteren Sinne und haben gesagt, die Sabotage schädlicher Dinge ist eigentlich eine Entwaffnung. Also das ist quasi Selbstverteidigung von Communities. Und das fand ich auf jeden Fall auch nochmal ein interessantes Neuframing, weil ich oft so eben das Gefühl habe, so wie bei LuditInnen auch so Sabotage oft so verwendet wird, so als es ist so ungezieltes Kaputtmachen oder so. Und ich glaube, kollektiv darüber nachzudenken, was sind denn die Dinge, bei denen wir als Gesellschaft sagen, die lehnen wir ab. Und bei der Wahl der Mittel würde ich sagen, da ist die Legitimität, gesellschaftlich auszuhandeln. Ingo Dachwitz Wie sabotiert man KI? Aline Blankertz Ach, da gibt es verschiedene Möglichkeiten, Trainingsdaten zu versuchen zu vergiften. Es gibt, ich fand, es war so schön, ein Paper von Leuten, die zu dem Zeitpunkt alle bei Google DeepMind gearbeitet haben. Und die haben das richtig schön dokumentiert, verweisen auf alle möglichen Papers, bei denen sie eben zeigen, also vor allem Menschen, die irgendwie in der KI-Modellentwicklung mit drin sind, was die so auch für kleine Dinge tun können, damit diese Modelle halt hinterher eigentlich nicht so gut funktionieren. Ingo Dachwitz Ah, ist interessant. Ich hätte immer gedacht, dass das mehr so ein Wohlfühleffekt für einen selber ist, hätte aber irgendwie nicht gedacht, dass das wirklich was bewirken kann, wenn man sozusagen die Datenbasis vergiftet von Modellen. Doch, tut es, ja? Aline Blankertz Also wenn man das extern tut, ist das tatsächlich immer so ein bisschen schwierig. So diese Crawler-Pits, das war glaube ich zu einem gewissen Zeitpunkt, irgendwie hatte man das Gefühl, man macht damit noch was. Jetzt gerade ist ja das Internet so voller Trainingsdaten, Bots, da kann man sich fragen, wie viel das bringt. Aber man kann halt auch sagen, jedes bisschen ist besser als nichts. Und wenn man dann ehrlich darüber ist, wie weit es trägt, finde ich, ist das auch okay. Also wenn ich quasi sage, ich habe nun mal halt eine Webseite und da kann ich das offensichtlich tun, aber damit hört ja das Handeln nicht auf. Also ich glaube, ich finde Widerstand kann auch so ein Stück weit ein Ausdruck der Ablehnung sein, bei dem man sich dann vielleicht, also sagen wir, sich nicht einredet, dass das einen Rieseneffekt erzielt. Ich glaube, das macht auch was mit einem selbst. Also weil man dann eben halt auch sagt, nee, ich passe mich jetzt hier nicht an und mir hilft das, überhaupt erstmal anders drüber nachzudenken, was ich eigentlich stattdessen hätte. Also ich finde, das eine geht oft mit dem anderen zusammen. Malte Engeler Ich glaube ein ganz greifbares Beispiel, wie sabotiert man eigentlich KI ist, naja, die materielle Infrastruktur, das sind Rechenzentren und dagegen formt sich gerade sehr, sehr viel Widerstand. Ich würde sagen, das ist auch eine ganz, das beides zusammenzudenken, KI-Kritik mit Protest gegen Rechenzentren, das ist auch eine ganz wichtige Form. Ingo Dachwitz Alright. Aus Zeitgründen gehen wir jetzt an der Stelle mal weiter. Ihr bleibt ja im Buch nicht stehen bei sozusagen dem Widerstand gegen den aktuellen Zustand, sondern sprecht auch über andere Modelle. Vergesellschaftung ist ein ganz wichtiges Thema. Ihr habt schon angesprochen, ihr seid in der Gruppe Red Scout aktiv, die sozusagen sich für die Gesellschaftung von Immobilienplattformen einsetzt. Was ist eigentlich genau Vergesellschaftung? Malte Engeler Vergesellschaftung ist ein Begriff, der auch im Grundgesetz in Artikel 15 steht, aber wir verstehen das natürlich viel, viel weiter. Vergesellschaftung heißt im Wesentlichen, dass ein Eigentum, irgendeine Anlage, eine Infrastruktur, eine Firma überführt wird von Privateigentum, das so nach Profitlogik funktioniert, überführt wird in eine Organisationsform, die demokratisch mitbestimmt, sich nach den Bedarfen der Allgemeinheit richtet. Und die Idee dahinter ist, dass wir, wenn wir zum Beispiel zurück auf diese Open-Source-Kritik gehen, dass Openness heißt halt im Kapitalismus eigentlich gratis für Kapitalisten. Das ist quasi auch ein Teil der Kritik von Openness. Und deswegen können wir halt nicht nur auf der technologischen Ebene kritisieren, wir müssen auch die Verhältnisse ändern, in denen diese Technologie eingesetzt wird und deswegen auch die kapitalistische Logik, die so in privaten Unternehmen steckt, die zu ändern und aus denen nicht profitorientierte, gemeinwohlorientierte Strukturen zu machen, die führt dann eben dazu, dass, ich würde auch sagen, dann sowas wie Open Source und Openness in neuen, nicht kapitalistischen Kontexten auch eine ganz andere Wertigkeit bekommt. Ingo Dachwitz Ich finde es ganz interessant, dass ihr in dem Kapitel sagt, wir fangen nicht mit Social Media Plattformen an, die Plattformen, über die ständig alle reden, die Plattformen, die alle vor Augen haben und um die es oft geht, sondern mit kleineren, auch lokaleren, also Dingen, die man auch national lösen könnte, weil es zum Beispiel in Deutschland der Markt der Immobilienplattform von einem Unternehmen bestimmt wird sozusagen. Wie sähe das denn aus, wie sähe eine vergesellschaftete, anders, besser funktionierende Immobiliensuche-Plattform vor, als ImmoScout, der marktisch in Deutschland das gerade macht? Aline Blankertz Vielleicht an der Stelle einen ganz kurzen Satz dazu, warum wir das auch so machen. Also zum einen finden wir ImmoScout super relevant, weil es eben auch für Menschen, die jetzt nicht schon total tech-affin ist, sehr greifbar macht, wie das nicht nur so ein digitaler, abstrakter Diskurs ist und man kann irgendwie andere algorithmische Regeln setzen und dann sehe ich irgendwas anderes in meinem Feed, sondern es hat wirklich ganz spürbare Auswirkungen darauf, welche Wohnung ich kriege und zu welchem Preis. Ingo Dachwitz Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, wo ich abhängig von dieser Plattform war, als ich eine Wohnung gesucht habe hier in Berlin. Aline Blankertz Und da ist es sogar hilfreich, wenn man Vergesellschaftung als Hebel nimmt, ein Monopol zu nehmen. Und bei Social Media ist das Ganze eben nochmal ein bisschen komplexer. Aber da gehe ich jetzt mal nicht rein. Sondern bei Red Scout24 ist uns eben auch wichtig, gerade dieses Fenster aufzumachen mit, was können wir uns denn anders vorstellen? Also wie würden wir das Ganze umbauen wollen? Und da nehmen wir schon auch das, was gerade da ist, mal als Ausgangspunkt. Und wir sehen eben halt im Moment funktioniert Immobilienscout vor allem gut für VermieterInnen, auch wenn die auch darüber schimpfen, dass ihnen die Gebühren zu hoch sind und dass sie steigen und so. Aber diejenigen, die Wohnung suchen, die müssen sich halt komplett nackig machen, können direkt Zugriff geben auf ihren Schufa-Score, auf ihr Bankkonto und so weiter. Das machen dann Menschen aus Verzweiflung, weil sie eben halt echt einfach eine Wohnung brauchen. Und sich zu überlegen, wie kann man das denn umdrehen? Also wie schaffen wir es, dass Wohnungssuchende viel mehr Infos bekommen über die Wohnung, die da sozusagen angeboten wird? Also was gibt es da an Historie, wie sich Mieten verändert haben? Wie oft wurde umgezogen? Warum sind Leute ausgezogen? Sowas kann man sich vorstellen, aber eben halt auch zum Beispiel eine automatische Nichtlistung, wenn der Preis eben halt illegal hoch ist. Also wir haben uns auch Daten angesehen hier für Berlin, also vor allem andere aus der Gruppe, die dann eben halt gefunden haben, oh, bei einem echt hohen Anteil von Listings liegt man, also ich meine, wen überrascht das noch, über der Mietpreisbremse und potenziell auch in einem Mietwucherbereich, also der ja eigentlich schon strafbar ist, aber passiert halt nicht. Dann können wir sagen, ja, sowas würden wir auf einer demokratisch ausgehandelten, verwalteten Plattform ja natürlich nicht wollen, sondern wenn ich dann eine zu teure Wohnung einstelle, illegal teuer, ja dann erscheint die halt nicht, sondern muss der Preis halt runter. Ingo Dachwitz Und einfach der Vollständigkeit halber, weil diese Frage ja dann häufig kommt, warum kann man so eine Plattform nicht einfach gründen? Also warum müsste die bestehende Plattform vergesellschaftet werden? Das mal als erste Frage dazu. Malte Engeler Die Antwort darauf ist, dass der Aufbau einer Alternative immer dazu führt, dass man auf einem Markt konkurriert gegen die, die schon da sind. Und sobald man sich quasi dieser Notwendigkeit Gewinn zu machen unterwirft, prägt das halt das, was man aufbauen will. Also am Ende das Geschäftsmodell. Und so gut die Intentionen sind von Leuten, die sagen, ich baue jetzt eine Green-IT-Open-Source-fundierte Alternative zu ImmoScout auf, entweder werden die halt einfach keinerlei Relevanz erhalten, weil sie nicht attraktiv sind für zum Beispiel VermieterInnen oder sie passen ihr Geschäftsmodell so an, dass sie die gleichen Margen wie ImmoScout erwirtschaften können. Ja, dann werden sie halt aber nur genauso schlecht wie ImmoScout. Und das ist eben etwas, was einfach so Konkurrenz und Wettbewerb am Markt leider zwangsweise mit sich bringt. Ingo Dachwitz Und die zweite Frage, die mich interessiert, wie funktioniert denn, also auch dort müssen dann ja auch bei einer vergesellschaftlichen Plattform Designentscheidungen getroffen werden, die Dinge, die du gerade aufgezählt hast, Aline. Wer trifft denn diese Entscheidung dann? Wie sähe das aus? Aline Blankertz Da finden wir beispielsweise die Ausarbeitung von Deutsche Wohnen und Co. Enteignen ganz hilfreich. Also die beschreiben ja, wie bei vergesellschaftlichem Wohnraum man quasi eine Art Rätestruktur hätte für eine demokratische Aushandlung von, nicht nur von denen, die in Wohnungen wohnen, sondern auch, sagen wir, eine breitere Stadtgesellschaft, auch Wohnungslose. Wie entscheiden wir eben demokratisch darüber, wie wir kollektive Ressourcen verwenden und das Gleiche wäre dann eben halt auch bei einem Immo-Scout sinnvoll und notwendig. Und was da auch noch besonders mit reinkommt, oder was ist ja, dass Wohnungsmärkte ja lokal ganz schön unterschiedlich sind und das so wie das im Moment läuft, also so etwas national, zentral entschieden wird, da sehen wir eigentlich auch total viel Potenzial da drin. Da würde man sagen, ja, so was macht man dann halt für unterschiedliche Kommunen. Dann gibt es dann wiederum Menschen, die dann diese Entscheidung gemeinsam aushandeln. Da kann man immer sagen, ja, die sind dann nicht perfekt. Und die sind aber, sagen, ja, das ist halt demokratische Aushandlung. Die wird, ja, das ist, glaube ich, der beste Weg, wie wir den Bedürfnissen von Menschen am nächsten kommen. Ingo Dachwitz Welche Bereiche findet ihr noch geeignet? Worüber sollten wir noch nachdenken? In welchen Bereichen über Vergesellschaftung von Plattformen? Malte Engeler Also wir haben vor allem uns für Immobilienscout entschieden, weil das einfach auch gesellschaftlich so skandalisierbar ist, weil Mieten einfach ein echtes soziales Problem ist. Und wir verstehen das eben auch, also Vergesellschaftung auch als eine Möglichkeit, um so digitale Bewegungen und linke Bewegungen, soziale Bewegungen zu verbinden. Weil es sind oft Kämpfe, die sich unterschiedlichen Facetten ausdrücken und deswegen auch so ein bisschen strategisch zu schauen, wo drückt der Schuh gerade und was wird gerade kommerzialisiert und wo könnten wir einen Ausbruch aus der Profitlogik vorantreiben. Und deswegen wäre ein anderes Beispiel, was wir auch sehr lange so als Top 1, Top 2 diskutiert haben, Dr.Lib, die Plattform, über die man Arzttermine buchen kann, Ärztinnentermine buchen kann und die jetzt auch immer so die Daumenschraube andrehen, den Markt langsam nach ihren Vorlieben gestalten und auch echt manchmal mittlerweile schon echt viele Probleme mit VerbraucherschützerInnen oder mit Finanzaufsichtsbehörden kriegen und sagen so, das ist doch eigentlich eine fundamental grundlegende Funktion. in unserer Gesellschaft, Zugang zur medizinischen Dienstleistung und das eben keine private Plattform machen zu lassen, wäre so eine schöne Idee. Ingo Dachwitz Ist den Gesundheitsbereich der Profitlogik entziehen? Malte Engeler Kommunismus! Ingo Dachwitz Ich würde zum Abschluss gerne noch, weil die Zeit voranschreitet mit euch noch über das vorletzte Kapitel sprechen. Ich habe das Großdenken angekündigt, denn ihr bleibt sozusagen nicht nur bei Widerstand stehen gegen den aktuellen Zustand und bei Fragen der Kollektivierung oder Vergesellschaftung bestehender Technologien, sondern überlegt auch, wie lässt sich Technologie postkapitalistisch einsetzen? Wie funktioniert eigentlich postkapitalistische Technologie? Und da ist das Stichwort demokratische Planung. Was ist das überhaupt? Malte Engeler Demokratische Planung ist ein Begriff, der so die ganze Debatte um alternative ökonomische Modelle abseits von Marktökonomien beschreibt. Den Begriff verwenden wir gar nicht so mega gerne, weil Planwirtschaft halt, also wenn man eine Debatte schaben will, dann sagt man Planwirtschaft und dann sind so 19 Leute raus und die, die noch sitzen bleiben, denkt man so, oh Gott, euch will ich eigentlich gar nicht. Deswegen ist das gar nicht unser Lieblingsbegriff. Es geht im Grunde in diesem letzten Kapitel, das hat die Funktionen, hat eigentlich zwei Funktionen. Das erste ist zu zeigen, dass man kann über Technologie auf eine ganz ermutigende, emanzipierende Weise nachdenken und es gibt ganz viele kollektive und überregionale Einsatzformen für Technologie, die eigentlich so die Tech-Bubble politisieren könnte in so Überlegungen, wie kann denn Technologie eigentlich der Gemeinschaft dienen. Und es ist auch der Versuch, so ein bisschen Gegengift zu dieser Hoffnungslosigkeit, dass wir uns eher das Ende der Welt vorstellen können an das Ende des Kapitalismus. Und deswegen haben wir in dem Kapitel 9 mal so ganz kurz so prominente Modelle von welchen nicht marktbasierten ökonomischen Modelle gibt es eigentlich. Und da gibt es unglaublich viel einfach akademische, aber auch reale Beispiele. Und die versuchen wir dann aufzuzeigen, einfach um zu sagen, das ist hier keine Utopie im negativen Sinne, sondern es geht darum zu zeigen, das ist tatsächlich möglich. Man kann komplexe Gesellschaften nicht marktbasierend, nicht kapitalistisch organisieren. Es ist dann nicht das Ende der Welt, sondern es ist der Beginn von einem Gemeinwesen, was eben aus diesen Zwängen ausbricht. Aline Blankertz Ich zuck immer so ein bisschen, weil ich glaube, das geht um wirklich Feinheiten. Ich würde sagen, das neunte Kapitel macht nicht alle möglichen Gegenentwürfe auf. Nicht alles wird unter Planung subsumiert, aber ich würde sagen, es ist ein großer Teil des Ganzen. Also vielleicht auch in aller Transparenz Malte und ich haben da auch, sind nicht immer da so auf, oder bringen unterschiedliche politische Perspektiven mit rein, so wie ich dann auch zucke, wenn du anarchistisch mit Rechtes Stärkeren so ein bisschen gleichsetzt, wo ich dann, genau, aber da geht es dann um Feinheiten mit rein. Ich glaube, wir haben auch Kapitel 9 zusammengeschrieben, weil wir beide eine Notwendigkeit sehen, sagen, ja, eben einen größeren Gegenentwurf zu zeigen, wie kann etwas jenseits von Kapitalismus aussehen. Ingo Dachwitz Welche Rolle kann denn Technologie spielen sozusagen bei diesen Modellen? Also sozusagen ist dann quasi ein automatisiertes Modell, das sozusagen Produktion von Gütern, aber auch Verteilung von Gütern sozusagen auf Datenbasis macht oder sehr vereinfacht gesagt. Aline Blankertz Also was dabei ganz wichtig ist, dass Technologie kein Primat hat über gesellschaftliche politische Fragen, sondern gesellschaftlich demokratisch gesteuert werden muss. Und im Moment schauen ja ganz viele Menschen auf den Markt und sagen so, ja wir brauchen den Markt, weil der so ein guter Koordinationsmechanismus ist. Und stattdessen können wir eben halt sagen, wir können Informationen auch anders sammeln und uns dann gemeinsam darüber verständigen, welche Ziele unsere Ressourcen, wie wir damit erreichen wollen. Das heißt eben, wir können überhaupt erstmal sammeln, was braucht man denn an Ressourcen, um etwas herzustellen, um dann schauen zu können, gemeinschaftlich aushandeln zu können, wie wollen wir das denn einsetzen. Da kann man dann auch teilweise sozusagen unterschiedlich tief anfangen, nochmal darüber nachzudenken, was bedeutet Produktion, was bedeutet Arbeit. Ich glaube, dafür reicht jetzt die Zeit nicht. Aber was dabei eben halt insgesamt wichtig ist, ist, dass Technologie eben gesellschaftlichen Zielen dient und kein Selbstzweck ist und damit eben halt ganz grundlegend politisiert wird. Weil im Moment dieses Verständnis von Technologie ist ein Werkzeug und wir nutzen das dann so oder so. Wir eben sagen, nee, wir brauchen dann so eine Planung. Also wir müssen Daten zusammenbringen, um über diese ganzen gesellschaftlichen Fragen, die wir im Moment, bei denen wir sagen, ja das löst irgendwie so einen Markt, um uns die einfach wieder gesellschaftlich verhandelbar zu machen. Und das geht nicht ganz ohne Daten. Malte Engeler Und ein historisches Beispiel, an dem es ganz, ganz viel zu kritisieren gibt, das sage ich nicht, weil es ein gutes Beispiel ist, nur um so ein bisschen die Fantasie anzuregen, ist 1970 Salvador Allende, der gewählte sozialistische Präsident von Chile, hat ein System entwickeln lassen, das ist leider nie ganz eingesetzt worden, das so den Begriff, den Namen Cybersyn trägt. Und das war der Versuch, so die Großindustrie zu koordinieren, dass die ganzen Fabriken nicht im Wettbewerb untereinander, jetzt gegeneinander Stahl produzieren und wer Glück hat, der setzt seinen Stahl am Markt ab und wer nicht, der muss seinen Stahl halt unter Preis verkaufen und das ist halt alle die negativen Effekte vom Markt halt mit sich bringt, sondern über eine Koordinierung, die die Bedarfe erfasst und die Produktionsverhältnisse erfasst und das ist eine ganz frühe Form von so einer dezentralen, also man kann auch drüber streiten, Mietsehenzentral. Aber ich benutze den Begriff erstmal in einem Versuch von einer dezentralen Koordinierung von Produktionsverhältnissen ohne eine Marktlogik. Und das ist, glaube ich, der Versuch ist einfach zu zeigen, darüber nachzudenken, jetzt auf der Republika, auf euren Konferenzen, auf dem Carscomputer Kongress, das wäre doch gut investierte Leidenschaft. Ingo Dachwitz Wir nehmen das mit für die nächste Netzpolitik.org-Konferenz. Auf jeden Fall, ihr seid herzlich eingeladen. Jetzt schon. Okay, wir könnten noch viel dazu sagen. Das muss aber an anderer Stelle passieren. Ich danke euch, dass ihr zum Ende nochmal das Bild großgezogen habt und die Fantasie und die Vorstellungskraft ein bisschen angeregt habt. Als allerletzte Frage, was können jetzt Leute tun, sozusagen den Podcast hören, die konkret anfangen wollen, was zu ändern? Was empfehlt ihr denen? Aline Blankertz Also ich würde sagen, organisiert euch, da kommen wir nicht drum herum. Also wir können alle vor unseren Laptops sitzen und Linux installieren und OpenStreetMaps nutzen, das ist alles weiterhin wichtig. Aber darüber hinaus müssen wir auch in analog kollektive Projekte, ich meine, dafür versuchen wir auch so ein bisschen eben diese Gelegenheiten zu schaffen mit den Nodes of Resistance Veranstaltungen oder eben auch bei denen wir dann eben auch wiederum über Rechenzentrumsproteste reden. Ich habe da total viel Hoffnung, dass auch bei diesen Protesten, also der Umstand, dass es gerade in so einer gesellschaftlichen Breite auch irgendwie brennt, dass das aber auch mal Menschen zusammenbringt. Also dass dann die digitalos auch neben den Umweltbewegten auf einer Demo stehen und die wiederum neben denen, die aber KI nicht Sorge um ihre Jobs haben, dass die eben halt noch schlechter bezahlt werden und so weiter. Und die wiederum neben denen, die queerfeministische Kämpfe führen. Also ja, ich glaube, da ist es wichtig, dass wir alle irgendwie ein bisschen rauskommen und uns trauen, mehr zu wollen. Und ich meine, hey, ihr sagt ja auch immer Banden bilden. Also das kann ich nur unterschreiben. Malte Engeler Genau, ganz konkret in der Stadt gucken, offenes Antifa-Treffen, was macht die Gewerkschaft, welche linken Gruppen gibt es, welche Initiativen hingehen, angucken und verbindlich mitarbeiten, eine politische Erfahrung machen und sich einfach einbringen. Ingo Dachwitz Vielen Dank ihr beiden, dass ihr da wart. Das war ein spannendes Gespräch über ein spannendes Buch. Danke euch, liebe HörerInnen, dass ihr zugehört habt. Wenn ihr Feedback zu dieser Folge habt, dann kommentiert gerne unter dem Blogpost oder schreibt eine E-Mail an podcast.netzpolitik.org. Und ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen, danke, dass ihr Netzpolitik.org unterstützt. Denn dieser Podcast ist wie alles, was wir machen, bei Netzpolitik.org spendenfinanziert. Deshalb ist er kostenlos verfügbar. Jede Spende für Netzpolitik.org ist auch eine Art Soli-Abo, weil ja auch Menschen, die gerade kein Geld haben, ermöglicht, dass sie Netzpolitik.org lesen und hören. Dafür ganz, ganz herzlichen Dank. Danke Malte, danke Aline. Aline Blankertz Danke Ingo. Malte Engeler Danke Ingo. Ingo Dachwitz Und jetzt abschalten, nicht vergessen.