Ingo Dachwitz Ich denke in der Vorbereitung in diesem Podcast die ganze Zeit an diese Werbung, wenn es mal ein bisschen länger dauert. Kennt ihr die? Schnappt die Snickers? Ich bin so ein Werbeopfer. Ich hasse ja eigentlich Werbung. Ich schreibe so viel darüber, wie scheiße Werbung ist. Jedenfalls Online-Werbung, aber die Slogans bleiben bei mir total hängen. Chris Köver Das hat auch nicht gefallen. Ingo Dachwitz Ich habe keine Ahnung, ob das überhaupt noch die aktuelle Werbung ist. Wahrscheinlich nicht. Chris Köver Ich glaube, unser Werbegedächtnis bezieht sich vor allem auf die 90er. Ingo Dachwitz Aber damals war die Werbung einfach besser. Okay, wir gehen jetzt nicht ins Detail, sondern es geht los. Hier seid ihr bereit, dann legen wir los mit Off the Record. Hallo, schön, dass ihr eingeschaltet habt zu Off on dem Podcast von Netzpolitik.org. Heute mal wieder mit einer Folge Off the Record, bei dem wir euch mit hinter die Kulissen nehmen und ein bisschen Einblicke in unsere Arbeit geben. Und ja, Leute, die diesen Podcast öfter hören, haben öfter mal davon gehört in den letzten Monaten, dass ich immer wieder so an einer bestimmten Geschichte dran war, die ich nicht fertig bekommen habe und teilweise auch nicht dran war, sie auch einfach immer wieder aufgeschoben habe. Aber es war so ein kleiner Running Gag. Und natürlich, aber jeder Running Gag braucht eine Auflösung. Inzwischen ist der Text veröffentlicht. Aber wir nehmen das zum Anlass, in dieser Folge mal darüber zu sprechen, welche Schwierigkeiten begegnen uns eigentlich in unserem journalistischen Alltag? Woran hapert es denn manchmal? Woran scheitern Geschichten vielleicht auch? Oder drohen sie zu scheitern? Und vor allen Dingen, warum dauert das eigentlich manchmal so lange, bis eine Geschichte rauskommt? Und ich bin heute nicht alleine, sondern habe mir zwei Expertinnen dazu eingeladen, zwei echte Profis in Sachen schwierige Geschichten. Hallo Chris, hallo Markus, schön, dass ihr da seid. Hallo. Und mein Name ist Ingo. Wie immer steigen wir ein mit der Frage, woran ihr gerade arbeitet. Chris, Markus, in aller Kürze, was treibt euch gerade um? Chris Köver Ich arbeite diese Woche gar nicht so viel inhaltlich, sondern spreche vor allem sehr viel mit Menschen, weil ich das Bewerbungsverfahren für unsere Praktikumsstelle leite und dort mit Bewerberinnen sehr viel zu tun habe. Ingo Dachwitz Wieder richtig viele Bewerbungen bekommen, oder? Chris Köver Ja, freut uns natürlich sehr. Sehr viele, auch sehr gute Bewerbungen. Ingo Dachwitz Markus, woran arbeitest du? Markus Reuter Ich bin so ein bisschen auf der Suche nach einem Thema. Ich finde es gerade schwierig, mache so einen kleinen Scheiß, würde ich sagen. Aber ja, Chatkontrolle, ein bisschen hier, ein bisschen da. Ja, es ist aber jetzt nicht so eine große Recherche. Aber ich habe auch versucht, welche anzugehen und die haben dann nicht geklappt und so. Passt ganz gut zum Thema. Chris Köver Sind wir schon voll drin. Ingo Dachwitz Sind wir mittendrin. Ich arbeite gerade auch am Dauerthema Data Broker Recherchen. Sebastian und ich bringen einen neuen Take raus. Ich glaube, das kann ich hier schon mal erzählen. Off the Record, Hörer wissen es zuerst. In unserer nächsten Auskopplung der Recherche geht es darum, wie sich mit Daten aus der Werbeindustrie Menschen ausspülen lassen, die sich an religiösen Orten offenhalten, die zum Beispiel in Synagogen, Moscheen oder Kirchen sind und wie sie gefährdet werden dadurch, dass diese Daten zur Verfügung stehen so einfach. Okay, wir machen weiter mit der nächsten Rubrik, die Blattkritik, bei der wir kurz zurückgucken, was denn so gut lief und was nicht so gut lief für uns in den letzten Wochen. Wer von euch mag anfangen mit vielleicht einer Sache, die gut lief in den letzten Wochen? Markus, was hast du mitgebracht? Markus Reuter Na gut lief fand ich, also ich habe ein paar Mal irgendwie den Wochenrückblick geschrieben. Ich habe gerade nochmal geschaut, was ich geschrieben habe, um diese Blattkritik zu machen. Gut vorbereitet, sehr gut. Und fand dann, was Schönes ist, wenn unerwartetes Feedback kommt von Menschen, wo man nicht denkt, dass man ein Feedback bekommt und dann irgendjemand begeistert ist und sich überrascht fühlt davon. Und das fand ich schön, dass es bei dem letzten Wochenrückblick passiert. Ingo Dachwitz Da ging es um? Markus Reuter Da ging es darum, quasi die Kampagne gegen die Linkspartei und der Fokus, der da verloren wird, wo eben quasi einer demokratischen Partei der Strecke dreht wird, während in Sachsen-Anhalt die Nazis die Macht übernehmen. Ingo Dachwitz Wir packen ihn in die Shownotes, die ihr auch zusammengeschrieben habt, passenderweise. Was lief nicht gut in den letzten Wochen, Markus? Markus Reuter Ich habe so Rechercheansätze gehabt. Ich fand das jetzt nicht, da ist keine Blattkritik so richtig, aber ich hatte so Dinge, da wird irgendwie Drohneinsatz auf einem Bahngelände und dann geht man da ran und da kriegt man keine Infos so richtig und die mauern. Oder dann hatte ich eine andere Sache, da ging es um Versammlungsrecht und irgendwie wie quasi die, wie dort das Versammlungsrecht eingeschränkt wird über Lautstärkeregelungen. Und dann hängt man da an so einem Ordnungsamt in Darmstadt ran und dann wollen die nicht antworten und die würgen die Berichterstattung ab. Das ist ja auch so eine Variante, die es gibt. Und das hat dazu geführt, dass hier dann kein Artikel erscheint. Also erfolgreiche Abwehr von Pressearbeit. Oder erfolgreiche Pressearbeit zur Abwehr von Journalismus. Ingo Dachwitz Haben wir auch mal eine schöne Folge des Podcasts gemacht. Unsere Hassliebe zu Pressestellen. Pack ich auch nochmal mit in die Shownotes. Chris, was lief gut, was lief nicht so gut? Chris Köver Ich schließe mich an. Markus hat es gerade schon gesagt. Der Wochenrückblick vergangene Woche, das war auch so eine Spontanität. Das war ja wirklich einfach am Freitag, dass wir beide aus so einem Impuls, aus einem ganz starken Bedürfnis daraus, diesen Wochenrückblick über das Bashing der Linkspartei geschrieben haben. Das hat total Spaß gemacht, das hat auch gute Resonanz gebracht und war eigentlich gar nicht so geplant. Und ich glaube genau das, diese Spontanität ist dann auch das, was manchmal so richtig, weiß ich nicht, zumindest bei mir dann auch für sehr gute Laune sorgt. Und damit zu dem, was nicht so gut lief. Auf der anderen Seite habe ich nämlich zwei, ja passt irgendwie auch zum Thema schwierige Recherchen, wo eigentlich schon die Dinge da liegen, mit denen ich mich aber schwer tue und bisher nicht angefangen habe, die aufzuschreiben. Ich sage jetzt noch nicht, was es ist. Ich bin mir auch sicher, dass sie erscheinen werden. Aber irgendwie muss ich mich da selber mal in den Arsch treten. Ingo Dachwitz Bei mir lief gut, dass ich mal wieder zu einem der ersten Themen, zu denen ich bei Netzpolitik geschrieben habe, was schreiben konnte, nämlich vor den Wahlen in Sachsen-Anhalt und Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, jetzt stand ich kurz auf dem Schlauch, habe ich mal wieder ein bisschen über Online-Wahlkämpfe geschrieben. Das ist ein Thema, das mich eigentlich schon seit dem Studium begleitet. Ich habe ja politische Kommunikation studiert und interessiere mich dafür immer besonders. So ein bisschen lustlos allerdings bin ich dann doch manchmal, weil das Thema nicht so richtig viele Menschen interessiert. Ich denke immer, okay, es kann ja kaum was Interessanteres geben, als irgendwie wie Leute, wie Parteien, PolitikerInnen das Internet nutzen und nutzen dürfen. Dieses Mal ging es stark um die Regulierung. Es gibt eine neue EU-Verordnung, die gilt. Tech-Konzerne wie Meta und Google wollen die ausboten und haben deshalb politische Werbung verboten. Und ich habe mich damit beschäftigt, wie sich das auswirkt. Und das Schöne ist, meistens mauern die Parteien und WahlkämpferInnen, wenn ich von ihnen Dinge zu dem Thema wissen will. Diesmal nicht. Diesmal haben die viele mit mir gesprochen und haben mir Antworten geschickt und das war schön, da jetzt mal drüber schreiben zu können. Schlecht lief, ich greife ein bisschen vorweg den Hausmitteilungen. Wir haben mal wieder einen Preis gewonnen für die Databroker Files und bei der Laudatio, die ein Coop-Mitte-Herausgeber der FAZ gehalten hat, hat der so ein vergiftetes Kompliment eingebaut. hat nämlich quasi gesagt, dass wir den Preis bekommen haben, obwohl die anderen Texte deutlich schöner geschrieben gewesen seien. Und die Jury hätte darüber diskutiert, ob wir diesen Preis bekommen können überhaupt, ob er aber preiswürdig ist, weil die anderen Texte doch so viel schöner sind. Und da hätte ich gerne was Schlagfertiges drauf gesagt. Aber ich war so baff, dass ich irgendwie da nicht so richtig drauf reagieren konnte. Das hat mich ein bisschen geärgert im Nachhinein. Chris Köver Wer erwartet denn sowas in der Situation? Markus Reuter Und wenn man sich dann die Autorin, die Artikelliste dieses Menschen anschaut, ist ja auch nicht so doll, was der schreibt. Aber okay, wir sind ja nicht nachtragend bei Netzpolitik. Nein, Chris Köver nein, nein, nein, nein, wir nicht persönlich. Ingo Dachwitz Aber das ist eine gute Überleitung zu den Hausmitteilungen. Genau, wir haben den Deutschen Journalistenpreis gewonnen für die Data Broker Files, für die EU-Recherche, die wir im letzten Herbst veröffentlicht haben, in der wir gezeigt haben, dass auch hochrangige EU-Beamte und DiplomatInnen ausspüniert werden können mit Standortdaten, die angeblich nur für Werbezwecke gesammelt wurden und dann aber von Data Brokern verschleudert werden. Ja, ein weiteres Kapitel der Data Broker Files, die wir zusammen mit dem Bayerischen Rundfunk gemacht haben, seit zweieinhalb Jahren betreiben. Tolle Recherchepartner gehabt aus den Niederlanden, aus Frankreich und aus Belgien vor Ort. Genau, richtig schöne Sache. Außerdem haben wir was Neues gemacht. Wir haben ein neues Format gelauncht bei Netzpolitik.org, einen neuen Newsletter, nämlich ein Community beziehungsweise Supporter-In-Newsletter. Das hatten wir bislang nicht. Warum eigentlich? Wissen wir nicht genau, aber wir haben damit angefangen, dass wir jetzt die Leute, die uns regelmäßig unterstützen, die uns Geld spenden, dass wir denen auch ein Newsletter zukommen lassen, wenn sie das wollen. Da haben wir in einem super konzentrierten und spaßigen Prozess in relativ kurzer Zeit ein Prototypen für entwickelt und ein Konzept für entwickelt und ihn verschickt. Er heißt Pingback nach einer Abstimmung im Team. Der Name Netzgemeinde, den ich vorgeschlagen hatte, konnte sich nicht durchsetzen. Pingback ist auch ein super Name für diesen Newsletter. Falls ihr uns unterstützt oder falls ihr mehr darüber informiert werden möchtet, so vier, fünf, sechs Mal im Jahr per Newsletter, was eigentlich hinter den Kulissen so los ist und was wir mit dem Geld machen, das wir von euch bekommen, welche Wirksamkeit ihr erzielt mit einer Spende bei Netzpolitik.org, dann abonniert ihn doch sehr gerne. Die zweite Ausgabe erscheint bald. Da haben wir kleine Personalien zu verkünden. Unsere neue Bundesfreiwillige Jette hat angefangen. Herzlich willkommen. Und auch unsere neue Praktikantin Carla hat angefangen. Wir haben uns verabschiedet von Rika. Und dann läuft auch immer noch unsere Kampagne. Die Hütte brennt. Rund um die Landtagswahlen machen wir darauf aufmerksam, dass wir als demokratisches und gemeinnütziges Medium versuchen, daran arbeiten, die demokratische Öffentlichkeit aufrechtzuerhalten. Und dass das mit euren Spenden möglich ist. Eure Spende für Grundrechte. Die Hütte brennt. Wir gehen rein. In der letzten Folge habt ihr schon ein bisschen mehr darüber gehört. Und jetzt kommen wir zum Thema der heutigen Ausgabe. Wir gehen in den Maschinenraum und sprechen über schwierige Recherchen. Die Hausaufgabe war, dass jeder von euch eine Geschichte mitbringt, wo ihr so ein bisschen Schwierigkeiten hattet, gehadert habt auf ganz unterschiedliche Arten und Weisen. Und wir haben gerade gesagt, Markus, du fängst an. Was für eine Story hast du dabei? Markus Reuter Ja, ich habe eine etwas ältere Recherche mitgebracht, bald vier Jahre alt. Und das ist eine recht komplexe Recherche gewesen, also auch technisch nicht einfach zu erklären. Was bei dieser Recherche zusammenkam, war, dass wir einerseits eine hohe technische Komplexität hatten und auf der anderen Seite wurden wir von großen Medienrechtskanzleien angriffen. Ich verrate jetzt auch, um was es eigentlich ging. Es ging um den Iran. Und ich lese jetzt ein bisschen hier ab, da die Recherche ein bisschen lange her ist und dass wir uns auf so einem juristischen Minenfeld befinden, wo man nichts Falsches sagen darf. Das ist so ein bisschen das Problem an dieser Recherche gewesen, aber das macht so ein bisschen das Spannungsfeld klar. Ingo Dachwitz Auf jeden Fall auch ein Klassiker der journalistischen Berichterstattung, kann man schon mal sagen. Juristisch heikel, wo man genau aufpassen muss. Erzähl. Markus Reuter Also es geht um den Iran und die ultimative Form von Zensur ist, wenn man das Internet abschaltet. Also Internet abschaltet, dann hast du das Problem, dass dann laufen deine Banken nicht mehr, Dann läuft deine Regierung nicht mehr, dann läuft die Online-Shops nicht mehr und das kostet alles Geld und lähmt dich als Staat. Du willst einen Protest ersticken und mit Internet abschalten und das kostet dich zu viel Geld. Das ist so das Rahmenthema, um das es geht. Ingo Dachwitz Relativ weit verbreitete Methode in Autokratien, das Internet abzuschalten, teilweise auch in Demokratien, um Proteste zu unterbinden und so. Okay, aber volkswirtschaftlich teuer, wenn man das macht. Markus Reuter Volkswirtschaftlich teuer, genau. Deswegen versuchen Staaten unter anderem, was weiß ich, also China oder Iran oder Russland, die versuchen quasi sich ein Intranet zu bauen, was dann weiter funktioniert, was sie komplett kontrollieren können. Jetzt ist es so, dass der Iran, das haben wir in den Recherchen festgestellt, nicht selbst genügend Cloud-Kapazitäten hat, um das bei sich zu Hause zu machen im Iran. Und da kommt jetzt eine deutsche Firma aus Düsseldorf-Meerbusch in Nordrhein-Westfalen ins Spiel. Und sie stand damals im Verdacht, also in unserer Recherche, dass sie eine Tarnfirma des iranischen Internetunternehmens Aba Arwan, also Awan Cloud heißt diese Firma, sei und bei der Abschottung des Internets im Iran mitgeholfen hat. Also was da passiert ist letztlich. Also wir haben damals belegt, dass dieses TAN-Unternehmen einer iranischen Cloud-Firma, die Regierungsverwicklung hatte, dass die Datenzentren oder dass die in Datenzentren in Europa Cloud-Strukturen betrieben haben, die bei der Abschottung des iranischen Intranets helfen könnten. Technisch heißt es, ich kann, will im Iran das Internet abschalten. Und gleichzeitig läuft aber in Niederlande und in Deutschland laufen Server, die das iranische Intranet machen. Chris Köver Damit ich mir einen Uber rufen kann. Markus Reuter Damit ich mir einen Uber, damit ich dann eine Pizza bestellen kann, damit die Bank funktioniert, damit die Botschaft in Tunis oder die Botschaft irgendwo eine Botschaft funktioniert. Genau, also das konnte man sehen, was da für Services dann auch waren, also was die dann auf diesen Servern liefen. Und das war also sehr schwierig, diese ganzen Details und über Peering-Punkte und wie funktioniert das alles technisch und so, das runterzubrechen. Und wir haben es dann runtergebrochen und haben dann die Gegenseite konfrontiert, also diese Tarnfirma. Und dann kam ein Schreiben einer großen deutschen Medienkanzlei. Chris Köver Freut man sich immer. Markus Reuter Da freut man sich immer, genau. Die ist bekannt für ihre Klagen und da kamen 30 Seiten ungefähr. Und ich werde jetzt nicht in die Details gehen, denn die Auseinandersetzung mit der Kanzlei wird sehr um technische Details gestritten. Darunter eben auch welche, die wegen unserer Komplexitätsreduktion, weil wir die Geschichte für die Leserinnen, die jetzt nicht unbedingt irgendwie so die IT-Nerds sind, auch erklärbar machen wollten, die dann angegriffen wurden, weil sie komplexitätsreduziert waren. Und es ging um sehr viele technische Details. Und was eigentlich spannend war, am Ende griff die Kanzlei bestimmte Details, die Geschichte an, von denen fiel eigentlich gar nichts mit dem prinzipiellen Konstrukt, nämlich diese Cloud-Kapazitäten für ein iranisches Internet. Der Kern der Geschichte. Genau, also der Kern der Geschichte, es werden zwar 30 Seiten und es waren sehr, sehr viele Punkte und Details. Und am Ende haben wir dann ein technisches Detail in Bezug auf das Cloud-Konstrukt und autonome Systeme und Peering in diesem Zusammenhang irgendwie geändert und konkretisiert. Aber der Kern der Geschichte, der blieb bestehen. Aber es war halt eine sehr, also es war auch nicht die einzige Kanzlei. Es gab noch bei einer anderen Konfrontation da auch. Und es war die ganze Zeit so ein Minenfeld und man muss überlegen, wie weit kann ich hier jemanden darstellen? Auch Personen, die dann vertreten wurden und so weiter. Also es war durchaus schwierig. Ingo Dachwitz Wie ging es dir in der Situation? Weißt du noch, was du gedacht hast, als dieses dreistesseitige Schreiben kam von Kanzlei Piep? Markus Reuter Naja, das ist natürlich ein scheiß Gefühl. Und dann war vor allem, obwohl wir schon technisch einigermaßen versiert sind, hatten wir Menschen, die sehr irgendwie diese ganzen Internetsysteme, autonome Systeme, Peering und so, die das für uns uns erklärt hatten und die das technisch durchdrungen hatten. und wir hatten natürlich auch während der Recherche das gesamte iranische Internet gemappt. Und es war ultra komplex. Und dann war so, oh Gott, jetzt müssen wir in diese ganzen Details wieder rein, um das dann, also mussten wir uns dann mit den ganzen Expertinnen, die wir hatten, wieder treffen und das dann durcharbeiten. Und wir haben da Nächte verbracht, um das abzuwehren, um dann nicht später irgendwie da auf den Deckel zu bekommen. Interessanterweise wurden nur wir damals mit dem juristischen Schreiben angegriffen, Korrektiv und die Taz nicht. Aber es war wild. War eigentlich eine schöne Recherche. Es gab Sanktionen und alles mögliche. Ingo Dachwitz Politische Wirksamkeit gab es auf jeden Fall. Markus Reuter Ja, genau. Ingo Dachwitz Was kann man denn daraus lernen, dass wir sind ja heute auch im Hintergrund Podcast sozusagen und ein bisschen über das journalistische Handwerk sprechen. Was kann man daraus lernen, darüber wie Journalismus funktioniert und was auch die Schwierigkeiten sind, die uns so manchmal begegnen? Markus Reuter Na, ich glaube, es ist nochmal schlimmer, wenn du bei einer Zeitung arbeitest, die noch eine sehr viel breitere Leserinnenschaft hat, wo du dieses Technische noch weiter runterbrechen musst. Aber ich glaube, diese Komplexitätsreduktion ist wichtig, um Geschichten zu erzählen. Aber sie hat halt unglaubliche Fallstricke und sie führt auch dazu, dass Dinge dann irgendwann schief werden können. Und dann wird sie entweder juristisch bedroht oder sie werden von der Tatsache schief. Und das ist eine große Kunst, Komplexität zu reduzieren, ohne irgendwie da was kaputt zu machen. Ingo Dachwitz Ja, glaube ich, ein Spannungsfeld, das alle JournalistInnen prägt. den Journalismus immer prägt und von dem man vielleicht als lesende Person gar nicht so viel mitbekommt. Aber es ist auf jeden Fall ein großer Painpoint eigentlich in allem, was wir machen. Danke dir, Markus. Markus Reuter Gerne. Ingo Dachwitz Chris, was hast du für eine Story mitgebracht? Chris Köver Ich habe länger überlegt, aber ich habe in der Recherche mitgebracht jetzt doch, die mich über sehr, sehr lange Zeit begleitet hat, auch wenn wir jetzt schon öfters im Podcast über sie gesprochen haben, nämlich die Recherche zu M-Spy. Ingo Dachwitz HörerInnen von Off the Record Haben Sie schon ein oder zweimal gehört im Podcast? Wir verlinken die Folgen. Chris Köver Aber ähnlich wie bei dir, die Data Broker, ist das einfach ein Thema, das mich wirklich über Jahre schon begleitet. Nochmal als Hintergrund, das ist eine Spionage-App, die man privat kaufen kann und die auch größtenteils privat eingesetzt wird. Das heißt, kein Staatstrojaner, den jetzt irgendein staatlicher Akteur unbemerkt aufs Handy spielt, sondern jede Person mit Kreditkarte oder anderen Zahlungsmöglichkeiten kann sich das eigentlich im Internet bestellen. Und kann es dann, wenn man ein paar Minuten alleine mit dem Handy verbringt, also nicht aus der Ferne, aber mit relativ kurzer Zeit und wenig technischen Skills auf einem Handy installieren. Und das läuft dann versteckt im Hintergrund so, dass die Person, die damit ausspioniert wird, es nicht mitbekommt. Ingo Dachwitz Wird vermarktet als App für Eltern, die ihre Kinder überwachen wollen, aber wird, wie ihr, du und Martin, in bahnbrechenden Recherchen gezeigt habt, ja auch von beispielsweise PartnerInnen oder Ex-PartnerInnen verwendet, um Menschen zu stalken. Chris Köver Genau, das Messaging ist ambivalent. Nachdem ein paar von diesen sogenannten Stalkerware-Herstellern doch mal Hops genommen worden sind, haben die umgeschwenkt und eben ihre offizielle Botschaft auf der Webseite ganz stark umgestellt auf dieses Wir sind ein Monitoring-Tool für Eltern. Aber auch da ist es teilweise bewusst schwammig gehalten. Oft wird einfach davon gesprochen, dass man wissen will, was seine geliebten Personen so tun, your loved ones oder irgendwelche anderen Formulierungen, die durchaus offen lassen, ob es sich dabei um Kinder handelt. Das ist wichtig, weil das auch in Deutschland und vielen anderen Ländern das einzige Szenario ist, in dem man das tatsächlich legal einsetzen darf, wenn Eltern ihre eigenen Kinder, für die sie erziehungsberechtigt sind, dürfen auch ohne, dass die Kinder das mitbekommen, heimlich deren Geräte überwachen. In keinem anderen Szenario ist das erlaubt, ohne die Zustimmung der Person. Und darum geht es ja heimlich, das Handy abzuhören und so tief, so viel mitzubekommen und mitzuschneiden, was eben auf dem Handy dann auch passiert. Ingo Dachwitz Alright, was war die Schwierigkeit? Was war die Barriere, die dich beschäftigt hat? Chris Köver Es gab zwei verschiedene Phasen und ich erzähle die mal beide, weil das zwei unterschiedliche, ganz unterschiedliche Schwierigkeiten waren. In der ersten Phase ging es eigentlich los, es gab ein sehr, sehr großes Datenleak bei diesem Unternehmen aus dem Kundensupport. Also da sind quasi Daten aus dem Kundensupport über wirklich mehr als zehn Jahre ins Internet gelangt und man konnte dort sehen, wie Menschen, die Amspy abonniert haben, dort mit dem Kundenservice chatten und sich beraten lassen. Unter anderem dazu, wie sie halt Partner und Partnerinnen auch ausspionieren. Teilweise auch die Daten dieser Personen. Und dieser Datenfront lag dann da und ich habe das mitbekommen und habe natürlich sofort ein großes Interesse daran gehabt, da rein zu gucken, da drin zu recherchieren und zu gucken, wer sind denn die deutschen Nutzerinnen, wie viele. Also man wusste bis dahin gar nicht so wahnsinnig viel dazu, wer diese App denn nutzt, weil die Leute das natürlich nicht öffentlich machen. Und ja, dann habe ich mir das auch, die Daten runterzuladen war kein Problem. Die wurden auf einer Seite, ich glaube, DDoS Secrets veröffentlicht. Was dann aber sehr schwierig war, war in einer so riesigen Datenmenge überhaupt irgendwie sinnvoll zu suchen. Und ich naiverweise erstmal versucht, das auf meinem eigenen Rechner, der jetzt relativ leistungsstark ist, zu öffnen. Ging auch irgendwie, aber das war, also es war relativ schnell klar, dass es eine Menge von Daten, eine Größe auch ist, in der ich nicht sinnvoll mit meiner kleinen Suche auf dem Rechner würde arbeiten können. Ingo Dachwitz Und du bist ja auch keine Datenjournalistin im engeren Sinne, ne? Chris Köver Genau, ich bin keine Datenjournalistin, ich hätte aber jemanden gebraucht mit diesen Skills in dem Moment und das hat einfach, also in dem Fall hat die Recherche einfach deswegen auch so lange gedauert und beziehungsweise konnten wir auch erst so spät damit anfangen, weil wir erst jemanden finden mussten, der diese Daten für uns aufbereitet hat und in eine durchsuchbare Form gemacht hat, mit der wir dann überhaupt arbeiten konnten. Und weil wir auch tatsächlich im Team eben diese Skills nicht hatten, hat das ein bisschen gedauert. Wir haben dann netterweise jemanden aus dem Umfeld gefunden, eine Person, die das sehr kompetent für uns gemacht hat, aber es hat halt einfach ein bisschen gedauert und das hat in dem Fall, glaube ich, wirklich zu einem halben Jahr Verzögerung ungefähr geführt, bis wir dann überhaupt anfangen konnten. Ingo Dachwitz Am Ende habt ihr die Daten aber ausgewertet und richtig dicke Funde gehabt. Konntet viel sagen darüber, was so deutsche NutzerInnen an den Support schreiben. Und was war die zweite Schwierigkeit? Chris Köver Genau, also wir haben dann diese Recherche veröffentlicht, auch in mehreren Texten haben es geschafft, auch betroffene Personen zu finden in den Daten und Leute, die App nutzen, aber niemanden letztlich gefunden, wo wirklich klar war, die Person ist definitiv mit MSpy ausspioniert worden. Nachdem wir dann aber die Recherche veröffentlicht haben, hat sich jemand bei uns gemeldet. Eine betroffene Person. Es ist eine wirklich krasse Stalking-Geschichte, ein Stalking-Fall, der sich über Jahre gezogen hat. Markus Reuter Unglücklich starke Geschichte übrigens, die Geschichte, die ihr darüber gemacht habt. Chris Köver Also eigentlich wirklich ein absoluter, ja auch ein sehr, sehr seltener Fall, weil wir einerseits eben diese Person hatten, die bereit war, ihre Geschichte zu erzählen und zu teilen. Wir haben dann den Namen, der mutmaßlich in dem Fall, sagen, Personen, die das getan hat, haben uns entschieden, den Namen nicht zu nennen, weil es dann nochmal ganz andere Hürden wegen Verdachtsberichterstattung gibt. Also da kommt man dann wieder schnell in diesen Bereich Höcker und Co. Aber es ging ja, weil die Person eben noch nicht verurteilt war zu dem Zeitpunkt. Ingo Dachwitz Aber ihr habt eine betroffene Person gefunden. Das ist ja erstmal sozusagen, ich würde jetzt nicht sagen der heilige Gral, aber auf jeden Fall, wir haben es gerade bei Markus gehört, wie schwierig es ist, so eine Geschichte zu erzählen. Und du hast, ihr habt es eben auch in den ersten Veröffentlichungen ja gemerkt, wie schwierig es ist, wenn man es, oder andersrum, wie viel leichter es ist, wenn man in einer Person, wo sich viele Dinge dann vereinen, quasi eine Geschichte erzählen kann oder anhand der Geschichte einer Person. Chris Köver Man kann das Ausmaß und die Auswirkungen von so einer Form von Gewalt, also es geht ja um digitale Gewalt, natürlich ganz anders erzählen in dem Moment, wo eine Person wirklich bereit ist, ihre persönlichen Erfahrungen damit zu teilen. Das wird ganz anders anschaulich. Markus Reuter Das ist greifbar in die Geschichte. Da merkst du auf einmal, okay, davor ist das alles so theoretisch. Und das kann man mit diesem Tool und dies machen die. Aber dann wird es so eklig und dann merkst du auf einmal, wie nass geht. Ja, Chris Köver wie einschränkend das auch ist. Was es wirklich auch für körperliche Konsequenzen hatte. Wie schlecht. Weil das sehr oft auch ist, wo man sagt, na gut, es ist halt digitale Gewalt. Mein Gott, wie schlimm kann es sein? Und ich glaube, anhand dieser Geschichte konnte man sehr, sehr gut erkennen, wie stark die Auswirkungen sind, dass es eigentlich von den körperlichen Symptomen, die man dann auch hat, oft sich gar nicht groß unterscheidet oder gar nicht so ein großer Unterschied ist, ob da jetzt jemand digital stalkt und bedrängt oder ob das im Analogen passiert. Ingo Dachwitz Okay, aber das ist jetzt erstmal super. Also nicht für die Person, aber für euch als JournalistInnen. Wo ist die Schwierigkeit? Chris Köver Die Schwierigkeit in dem Fall bestand neben natürlich dem, was man bei solchen Geschichten immer hat, dass man halt einfach ein Vertrauen erstmal aufbauen muss. Und wir da ja auch eine große Verantwortung ja auch haben gegenüber dieser Person, die sich dann uns gegenüber auch geöffnet hat. Aber in dem Fall bestand die Schwierigkeit zusätzlich darin, dass es eben ein laufendes Gerichtsverfahren gab gegen die Person, die die App eingesetzt hatte. Aber ja, und dieses Verfahren wollten wir nicht gefährden. Und das war von Anfang an klar. Und es war aber auch überhaupt nicht klar, wie lange es dauern würde, wann es dann zu einer ersten Verhandlung kommt. Es waren sogar mehrere Verfahren, die da liefen. Und es war klar, bis dieses Verfahren nicht läuft, werden wir die Geschichte nicht veröffentlichen und nicht aufschreiben können. Das heißt, die Schwierigkeit war in dem Fall ein äußeres Hindernis, was einfach dazu geführt hat, dass wir wirklich von Anfang an wussten, wir müssen da warten, wir brauchen Geduld und wir könnten, aber wir tun es nicht, weil in der Abwägung das Risiko, dass wir damit das Verfahren gefährden könnten und damit ja dann auch der Person, die zu uns gekommen ist, Schaden war einfach zu groß in der Abwägung. Ingo Dachwitz Was können wir denn aus deinen Erfahrungen über das journalistische Handwerk lernen? Chris Köver Also ich glaube aus dem ersten Teil vielleicht, dass es immer sehr nützlich ist, tatsächlich Menschen mit im Team zu haben, die datenjournalistische Fähigkeiten mitbringen. Ich habe das gemerkt, wir wollten die Recherche gemeinsam machen mit Kolleginnen aus der Schweiz. Die haben quasi den Schweizer Teil der Daten damals ausgewertet. Und dort war es so, dass jemand mit im Team war, der diesen datenjournalistischen Teil zugeliefert hat, was dazu geführt hat, dass die dann eben vor uns veröffentlicht haben und letztlich dann nicht warten konnten mit der Recherche. Und war jetzt vielleicht auch nicht so schlimm, aber trotzdem waren die dann einfach ein paar Monate schneller dadurch. Also klar, ist auch eine Kostenfrage, Ressourcenfrage, aber ich finde, eigentlich ist es wahrscheinlich inzwischen für jede Redaktion ein Gewinn und sollte man solche Personen im Team mit dabei haben. Ingo Dachwitz Wir hätten die Data Broker Files auch nicht in dieser Form machen können, wenn wir nicht die großartige Katharina Brunner vom Bayerischen Rundfunk gehabt hätten. Chris Köver Ja, ihr habt da ja dann auch sozusagen auf externe Ressourcen zurückgekommen. Markus Reuter Also wir hätten das Iran-Ding auch nicht machen können ohne den Menschen, der in der Nähe, ein Freund, der Persisch eben spricht. Also ich glaube, man braucht immer irgendwie auch manchmal Leute. Chris Köver Vielleicht ist das dann auch das Learning, dass wenn man die Ressourcen nicht selber hat, man zumindest ein Netzwerk braucht von Menschen um uns herum, die uns unterstützen damit. Und manchmal, glaube ich, wirklich einfach diesen langen Atem mitbringen. Geduld. Manchmal braucht man wirklich einfach Geduld. Ingo Dachwitz Langer Atem. Super Überleitung. Chris, nicht abgesprochen zu meiner Geschichte, die ich mitgebracht habe. Der Wasserverbrauch von künstlicher Intelligenz und Rechenzentren. Chris Köver Genau, sag doch nochmal, worum es dabei eigentlich ging. Ingo Dachwitz Genau, also angefangen, mich damit auseinanderzusetzen, habe ich im Rahmen meines Buches, das ich im letzten Frühjahr veröffentlicht habe, da ging es auch so um Lieferketten von KI und so weiter, menschliche Arbeit, aber eben auch Rohstoffe. Und ganz kurz touchiert haben wir dort auch den Energie und den Wasserverbrauch von Rechenzentren. Ich wusste deshalb, dass das ein Thema ist und dass da das Wasserrechenzentren, die ja für KI total wichtig sind und gerade massiv ausgebaut worden, um sozusagen im KI-Wettrennen mitzuhalten, dass die super viel Wasser brauchen, beziehungsweise dass es da Wasserprobleme gibt. Und deshalb bin ich hellhörig geworden, als ich im letzten Sommer eine Meldung gelesen habe bei uns im Ticker, die glaube ich Thomas geschrieben hat darüber, dass eine britische Regierungsbehörde, die hat eine große Trockenheit, hat ein Dürreproblem, eine britische Regierungsbehörde die Bevölkerung dazu aufruft, alte E-Mails und Fotos aus der Cloud zu löschen, damit die Rechenzentren entlastet werden, damit die nicht so viel Wasser verbrauchen. Und da habe ich gedacht, Moment, wenn gleichzeitig die Regierung in UK, aber parallel eben auch in Deutschland sagt, wir wollen hier den riesen KI-Ausbau machen. Wir wollen infusing AI in the main veins of our country, sagte der damalige Premierminister Keir Starmer. Also ja, wirklich mit großer Rhetorik, auch eben in diesem Wettbewerbsgedenken, die USA und China galoppieren uns davon bei KI. Wir müssen jetzt auch unbedingt die Kapazitäten ausbauen. So, und dann habe ich gedacht, okay, habe ich angefangen zu recherchieren, mich damit auseinanderzusetzen, auch ausführlicher so Studien zu lesen. Und habe dann gedacht, okay, das wird ein richtig schöner, großer Text. Habe dann, wie ich es oft mache, mich selber ein bisschen überfordert, indem ich es immer noch größer gemacht habe und gleichzeitig den Anspruch hatte, dass er total schön erzählt wird. Und dann sind einfach andere Dinge gekommen. Also es gab dann einfach wieder Data Broker Recherchen, die total dringend waren, die dann einfach vorgegangen sind. Und ich habe dann immer gesagt, okay, den KI-Text kann ich noch später machen. Das ist ja zeitlos, das kann ich noch später machen. Und so ging, dann kam der digitale Omnibus im letzten Jahr. Da musste ich irgendwie aktuelle Policy-Berichterstattung mit Blick auf die EU machen. Tagesaktuelles ging dann irgendwie vor. Ja, und dann ging ein Monat ins Land, ging zwei Monate ins Land. Der trockene Sommer war lange vorbei. Es war irgendwie so Ende des Jahres. Ich habe immer noch mal wieder was gelesen. Leute haben mir immer noch mal wieder was geschickt, weil sie wussten, dass ich am Thema dran bin. Es ist immer größer geworden. Ja, und dann war irgendwie das neue Jahr. Und ich war, ja, habe es eigentlich, habe dann gar nicht mehr so viel dran gearbeitet. Habe es dann immer aufgeschoben, aber habe es wirklich permanent im Nacken gespürt, im Hinterkopf gehabt, dass ich das noch machen möchte. Chris Köver Würdest du sagen, es gibt ja oft auch genau diesen Fall, dass man eigentlich gerne so einen richtig großen Wurf machen möchte. Glaubst du, dass in diesem Fall dir das auch im Weg gestanden hat, dass du eben eigentlich einen sehr schönen, sehr großen, besonders schönen erzählten Text draus machen wolltest? Ingo Dachwitz Ja, mache ich oft. Also bei euch ging es um externe Schwierigkeiten oder Schwierigkeiten im Stoff. Also das Thema ist auch nicht unkomplex sozusagen, was der Verbrauch von KI und von Rechenzentren, weshalb der Text dann am Ende auch lang geworden ist, aber das war wirklich mal sagen nicht die Hauptschwierigkeit, sondern da stand ich mir dann auch selber im Weg mit dem, was ich mir so an Perfektionismus und an Dingen so ausgebaut habe, die der Text bringt. Chris Köver Was hat denn dann tatsächlich geholfen? Also was hat dann dich dazu gebracht, dass es, weil genau, Spoiler, du hast ja inzwischen den Beitrag veröffentlicht. Wir haben es angemessen gefeiert in der Redaktion, als es dann soweit war und gewürdigt. Ingo Dachwitz Danke, ja nochmal. Chris Köver Wie hast du das geschafft? Was hat dir geholfen, über diese Blockade hinweg zu kommen? Ingo Dachwitz Also einerseits hatte ich einfach ein bisschen Zeit, als dieser Sommer diesen Jahres losging. Wir sind dann mit den Data-Broker-Geschichten mit vielem durch gewesen. Ich habe als einziger, glaube ich, in der Redaktion so ein bisschen Sommerloch gespürt. Genau, ich hatte dann wieder ein bisschen mehr Kapazitäten. Aber der eigentliche Kniff war, dass ich das Format geändert habe. Dass ich weggegangen bin von meiner Idee, okay, du schreibst jetzt hier die Edelfeder, die auch dem Taz-Co-Herausgeber ein Lob wert wäre in seiner Laudatio. Sondern du machst, ich habe jetzt ein FAQ gemacht. Ich habe einfach ganz viele unterschiedliche Fragen, die sich ergeben. Ich habe nicht mehr versucht, die in eine schöne Erzählung zu bringen, sondern habe jetzt einfach wirklich einen Infotext gemacht. Und das ist dem, glaube ich, der Sache auch angemessen. Chris, du hast ja den Text auch dankenswerterweise dann begleitet und gegengelesen. Genau, der ziemlich lang geworden ist. Aber nur so habe ich es dann, glaube ich, halbwegs geschafft, auch diesem Stoff gerecht zu werden und die Komplexität, die drinsteckt, dann auch zu machen. Aber es ist dann auch schön gewesen, weil am Ende kam noch was Tagesaktuelles dabei raus, quasi in den News. Ich habe nämlich dann noch die Bundesregierung gefragt, die ja die Rechenzentrumskapazitäten in Deutschland auch massiv ausbauen will, verdoppeln, im Bereich KI sogar vervierfachen bis 2030. Ich habe die mal gefragt, was bedeutet das eigentlich für den Wasserverbrauch von Rechenzentren? Könnt ihr uns das sagen? Nee, können sie nicht sagen. Und dann mal gefragt, okay, wisst ihr denn eigentlich, wie viel Wasser die Rechenzentren verbrauchen, die ihr selber betreibt oder die für euch betrieben werden, die ihr nutzt? Nee, weiß auch niemand. So, und dann ist noch ein bisschen was Tagesaktuelles rausgefallen und ist am Ende ganz gut gegangen. Aber am Ende hat es dann auch deshalb noch mal länger gedauert, weil ich zum Beispiel dann auch Informationen, die ich vor einem Jahr aufgeschrieben habe oder mir gesammelt habe, nochmal wieder neu überprüfen musste. Teilweise hat sich auch ein bisschen was geändert. Es sind noch neue Studien rausgekommen, die nochmal einen anderen Aspekt beleuchtet haben. Und dann musste ich auch einfach Leute, die ich im Sommer 2025 angeschrieben habe, mit der Bitte um Statements nochmal kontaktieren und sagen, gilt das eigentlich noch, was ihr damals gesagt habt? Weil das gehört dann ja auch zu den Sorgfaltspflichten, dass man da nicht so ein altes Statement einfach nochmal nimmt, aufwärmt, sondern dann nochmal fragt. Stimmt das eigentlich noch? Chris Köver Was würdest du denn sagen, kann man daraus lernen, wenn man was lernen kann? Sowohl für uns als Redaktion, aber vielleicht auch für dich selbst, was zukünftige Texte angeht. Ingo Dachwitz Die Probleme kommen nicht nur von außen, sondern oft genug steht man sich auch selbst im Weg. Und manchmal hilft es, mit Leuten darüber zu sprechen, hilft es, am Format was zu ändern, hilft es, die Ansprüche ein bisschen runterzufahren und das ein bisschen runter zu skalieren, nochmal einen anderen Blickwinkel einzunehmen. Und ja, es kann nicht immer der große Wurf werden, wobei ich am Ende echt happy bin mit den Texten. Markus Reuter Ich dachte, man hört den Sack zumachen. Ich hatte es bei der Signal-Phishing-Geschichte, da war das so, okay, boah, ich weiß nicht, wer macht das. Es gab so viele offene Fragen, aber dann sich zu sagen, auch immer so, hey, okay, ich hau jetzt das raus, was ich weiß und dann werden andere Medien drauf anspringen. Und das ist ja genau dann da passiert und dann vielleicht auch egal manchmal, dass das nicht die große, riesenrunde Geschichte ist, sondern raus damit. Ich neige ja auch dazu, Ingo Dachwitz am liebsten alle losen Enden noch auflösen zu wollen oder verbinden zu wollen. Chris Köver Mir hilft es tatsächlich auch, dann einfach das eigene Ego und die Eitelkeit zurückzustellen und irgendwas, ja, also diesen Anspruch, dass es jetzt besonders elegant, besonders schön sein muss, komplett fahren zu lassen und einfach zu gucken, was sind die Fakten, kann ich gerade Sätze hintereinander aufschreiben, so dass Menschen das verstehen, dann reicht das vielleicht schon. Und meistens ist es ja dann trotzdem noch relativ schön und elegant aufgeschrieben. Ist ja auch bei deinem FAQ der Fall gewesen. Es ist jetzt halt kein Essay oder was auch immer dir vielleicht ursprünglich vorschwebte. Ingo Dachwitz Was ja jetzt eh einfach nicht so die klassische Form bei Netzpolitik.org ist. Markus Reuter Ja, oder auch eben auch zu verstehen, ich glaube auch Journalismus und Medienwelt nicht als sowas, du musst jetzt den abgeschlossenen Ding und dieses hier Mäuse rennen, exklusiv und wir haben jetzt alles und ihr kriegt alles bei uns, sondern zu denken, hey, ja, jetzt machen wir was und dann kommt dann nach dem Text über den Wasserverbrauch, dann macht die Taz noch was und zusammen ergibt sich dann ein Bild, ein komplexeres und das gar nicht so in so einem Konkurrenzding so krass zu sehen. Und ich glaube, dann kann man auch vielleicht loslassen, aber ja, es ist schwierig. Ingo Dachwitz Alright, so viel zum Einblick hinter den Kulissen und in den Maschinenraum. Die letzte Rubrik wäre das Postfach, bei der wir Fragen von euch, liebe HörerInnen, beantworten. Aber dieses Mal nicht, denn dieses Mal seid ihr gefragt. Uns haben nämlich ein paar Menschen geschrieben, ein paar Podcast-Begeisterte, die haben eine Umfrage gestartet, die große deutschsprachige Tech-Podcast-Umfrage. Die würden nämlich gerne mal wissen, welche Tech-Podcasts Menschen so hören, wie viel hören sie, welche unterschiedlichen, was sind ihre Lieblingsformate, wie steht ihr zu Werbung in Podcasts, wie lang sollte eine Episode perfekterweise sein. Genau, die haben uns gebeten, dass wir diese Umfrage hier teilen und das machen wir auch sehr gerne. Wir sind vielleicht auch ein bisschen neugierig, was ihr so hört und wie ihr so zu unterschiedlichen Formatfragen denkt. Wir packen sie in die Shownotes. Macht doch gerne mit. Markus Reuter Und jetzt zur Werbung. Nee, Entschuldigung. Ingo Dachwitz Wenn es mal wieder länger dauert. Ich glaube diese Podcast-Folge aber nicht. Markus Reuter 20% auf Tiernahrung. Außer Tiernahrung. Ingo Dachwitz Dieser Podcast ist nicht werbefinanziert. Hier seid ihr frei von Werbung. Wir versuchen euch nicht zu verkaufen, außer unsere Geschichten. Und das ist möglich, weil ihr uns spendet. Weil ganz, ganz viele Leute uns finanziell unterstützen mit einer Spende. Da sind wir sehr, sehr dankbar für, weil es uns Unabhängigkeit ermöglicht, weil es unseren kritischen Journalismus ermöglicht. Und jede Spende ist auch eine Art Soli-Abo. die ermöglicht damit auch Menschen, die sich das gerade nicht leisten können, dass es Netzpolitik.org gibt. Ohne Paywall, ohne Werbung, ohne Bullshit, wie wir mal als Kampagnen-Spruch hatten. Und ohne Tracking, das auch, genau. Vielen, vielen Dank, lieber Chris, lieber Markus, für die Einblicke in eure schwierigen Geschichten. Markus Reuter Gerne. Ingo Dachwitz Vielen Dank, liebe HörerInnen, dass ihr dabei wart. Und jetzt abschalten, nicht vergessen. Wir hören uns bald wieder bei OffOn, dem Podcast von Netzpolitik.org.