Ingo Dachwitz Jetzt brauche ich noch Kopfhörer. Anna Biselli Ja, Kopfhörer wären gut. Ingo Dachwitz Ich nehme immer unsüßes Müsli, aber dafür muss die Frucht irgendwie süß sein. Muss ein Pfirsich, eine Nektarine, eine Erdbeere oder ein Ampel sein. Daniel Leisegang Ja, das ist echt, ich brauche auch so einen Zungenkitzler. Das geht mir ja nicht. So. Anna Biselli Frühstücken ist mir suspekt. Hallo und herzlich willkommen zu OffOn, dem Podcast von Netzpolitik.org. Heute wieder mit einer Folge Off the Record. Das heißt, wir nehmen euch mit hinter die Kulissen der Redaktion und geben euch Einblicke darin, wie wir eigentlich arbeiten. Heute steht ein Thema im Vordergrund und das Thema heißt Geheimdienste. Aber erstmal begrüße ich die beiden Menschen, die mit mir heute hier sind. Das sind Daniel und Ingo. Hallo. Hallo. Daniel, woran arbeitest du gerade? Daniel Leisegang Tatsächlich weiter an der Geheimdienstreform. Ich versuche gerade über die zahlreichen Details hinaus ein paar Linien zu ziehen zwischen den verschiedenen Vorhaben und schlage mich durchdickigt. Anna Biselli Okay, dann erfahren wir vielleicht später noch ein bisschen mehr darüber. Aber Ingo, woran arbeitest du gerade auch an Geheimdiensten? Ingo Dachwitz Nein, ich arbeite gerade ganz konkret und dieses Mal wirklich am Thema KI und Rechenzentren und Wasserverbrauch. Das musste ich in den letzten Monaten häufig aufschieben. Jetzt ist Sommerpause und auch wenn wir uns alle nach den Zeiten sehen, in denen es sowas wie ein Sommerloch gab, sorgt zumindest die Sommerpause, die parlamentarische, für eine kleine, für ein bisschen Luft, die ich jetzt dafür nutze, diesen Text endlich mal fertig zu machen. Es wird ein FAQ und je nachdem, wann ihr diesen Podcast hört, werden vielleicht sogar zwei Texte dann auch veröffentlicht schon sein. Anna Biselli Okay, wahrscheinlich machen wir irgendwann nochmal einen Podcast zu dem Text, der die regelmäßigen Hörerinnen vielleicht schon treu begleitet. Aber ja, ich merke nicht so richtig viel von der Sommerpause, außer dass die Menschen, denen ich E-Mails schreibe und die ich versuche anzurufen im Urlaub sind. Das ist das, was ich merke. Ansonsten arbeite ich gerade an der Recherche, wo es um, ja ich kann noch gar nicht so richtig viel dazu sagen, weil vieles davon noch nicht so richtig bekannt ist. Es geht um Polizeien in den Bundesländern und irgendwie ein gemeinsames Programm und da habe ich sehr viele Antworten zurückbekommen und versuche die gerade zu sortieren. Das heißt, ich sortiere mich durch E-Mails, die glücklicherweise schon vor der großen Sommerurlaubszeit zurückgekommen sind. Ingo Dachwitz Aber auch das sorgt ja dann, wenn auch ein bisschen unfreiwillig, auch für ein bisschen Entschleunigung, oder? Dass Leute einfach nicht antworten, dass man nicht mehr mit so kurzen Fristen arbeiten muss und dann einfach die Dinge länger dauern. Anna Biselli Das sorgt aber nicht für weniger Puls dabei. Also ich fühle mich dabei jetzt nicht entspannt. Das ist vielleicht langsamer, aber auf die unentspannte Art langsamer. Heute soll es viel um den Geheimdienst gehen oder um die Geheimdienste, aber bevor es geheim wird, werden wir erstmal transparent und verkünden euch unsere Hausmitteilungen. Diesmal ist gar nicht so wahnsinnig viel passiert, aber wir haben einen neuen Transparenzbericht, den verlinken wir euch auch in den Shownotes. Und manche werden ihn vielleicht schon kennen. In den Transparenzberichten auf unserer Seite legen wir einmal im Quartal offen, wie unser Haushalt so aussieht. Das heißt, wir sagen, was reinkam, was wir ausgegeben haben und was sonst noch so wichtiges anstand. Und diesmal war ich ein bisschen überrascht, als ich den zum ersten Mal gesehen habe. Und den meisten überrascht hat mich die Überschrift, nämlich da steht dann drüber unsere Einnahmen und Ausgaben und Gewitterfronten. Und ich dachte so, Gott, oh Gott, oh Gott, das klingt ja schlimm. Aber Daniel, du hast sicherlich am Transparenzbericht mitgearbeitet und vielleicht kannst du uns kurz erzählen, warum jetzt das Gewitter anrollt. Daniel Leisegang Ja, alle reden über das Wetter, wir auch. Das entstand damals vor wenigen Wochen unter dem Eindruck des Hitzedoms, die Hitzewelle, die über Europa hereingebrochen ist und bald wieder weitere Folgen lässt. Und das passte ganz gut zu dem Druckkessel in Berlin, der auf der schwarz-roten Koalition, insbesondere auf der Bundesregierung lastete. Und das haben wir einfach aufgegriffen und uns einmal was aus den Fingern gesorgt. Anna Biselli Okay, das heißt, das Gewitter ist jetzt nicht so sehr in unseren Finanzen oder wie sieht es da aus? Daniel Leisegang In den Finanzen sieht es insgesamt ganz gut aus. Also wir merken, wie andere NGOs vielleicht auch nicht ganz so stark, dass es leicht rückläufige Spendeneinnahmen gibt, aber bei weitem nicht dramatisch jetzt, sondern das ist etwas, was wir jetzt mit Ende des Jahres sehr in den Blick nehmen. Aber nein, von Gewitter kann ich die Rede sein, eher von einer leichten Trockenheit vorübergehend hoffe ich. Anna Biselli Okay, wenn ihr den Text lesen wollt, da sind auch noch ganz viele andere meteorologische Metaphern drin. Daniel Leisegang Ja, das hat man gemerkt. Anna Biselli Und wenn ihr unser Rückenwind geben wollt, das ist hoffentlich die letzte für heute, dann könnt ihr uns auf jeden Fall unterstützen. Und Möglichkeiten dazu findet ihr im Transparenzbericht verlinkt und auch unter netzpolitik.org. Dann noch eine weitere Hausmitteilung, die mich persönlich sehr gefreut hat. Wir haben, glaube ich, hoffentlich eine neue Tradition begründet, nämlich unsere Praktikantin Rika, von der ja schon in der letzten Podcast-Folge kurz was gehört hat, zumindest, dass sie angefangen hat, hat eine Blattkritik für uns gemacht. Und ich fand das mega spannend, weil so ein Blick von Menschen, die doch nicht so lange im Team sind und ganz frisch quasi reingerutscht sind, immer total interessant ist. Und sie hat sich, das hat mich auch sehr überrascht, angeschaut, wo sie in unseren Texten konstruktive Elemente findet. Und dann hat mich überrascht, dass sie ziemlich viel gefunden hat und aber auch klar gesagt hat, da geht noch was und da können wir vielleicht auch ein bisschen mehr drauf achten. Ich fand das auf jeden Fall total wertvoll und hoffe, dass wir das jetzt öfter machen. Und das ist auch eine perfekte Überleitung, weil wir fangen an mit der nächsten Rufrecht Blattkritik. Was lief gut, was lief schlecht bei euch im letzten Monat? Ingo. Ingo Dachwitz Ich fange mal mit dem Negativen an. Das ist jetzt gar nicht ein konkreter Text, sondern ich struggle so ein bisschen mit dem Thema Datenschutz. Das ist ja mein Kernthema und ich merke, dass dort politisch gerade total viel passiert und das aber überhaupt kein Momentum hat, das Thema. Also die EU mit ihrem Datenomnibus, mit dem sie vorgeblich einfach nur ihre Digitalgesetzgebung vereinfachen möchte, auch die Datenschutzgrundverordnung vereinfachen möchte, wo sie aber nach Meinung von Expertinnen einen Frontalangriff auf Kernelemente der DSGVO fährt. Das interessiert keinen so öffentlich. Es ist einfach super viel gerade, was thematisch los ist. Wir sprechen ja über ein anderes großes Thema, das auch nicht die Aufmerksamkeit bekommt, die es verdient, finde ich. Aber dort ist das auch so. Wir erleben da gerade einen echten Paradigmenwechsel von, ja, Europa, wir sind die mit dem Datenschutz und ja, Deutschland, wir sind die mit dem Datenschutz zu Bürokratieabbau heißt, Regeln schleifen und dann ist das Positive, auch die Bundesregierung hat sich im Rahmen ihres Reformpakets, wo sie sich schwarz-rot im Koalitionsausschuss darauf geeinigt hatten, einen Abschnitt zur Reform des Datenschutzes festgelegt und darauf geeinigt. Und ich war im Urlaub, als das Reformpaket beschlossen wurde und habe das erst relativ spät gesehen, dass sie dort auch ziemlich weitreichende Änderungen wollen, unter anderem der Dauerbrennerreform der Aufsicht und Zentralisierung der Aufsicht in Deutschland, aber unter anderem auch, schreiben Sie da einfach mal so rein, es soll Ausnahmen von der DSGVO geben, nicht nur für Vereine und nicht kommerzielle und wenig risikobehaftete Datenverarbeitung, sondern auch für kleine und mittelständische Unternehmen. Und ich habe das mal geguckt, habe mich ein bisschen umgehört, habe geguckt, das sind 99 Prozent der Unternehmen in Deutschland, die dann ausgenommen würden. Und das habe ich dann auch in eine Überschrift gepackt. Ja, schwarz-rot will 99 Prozent der deutschen Unternehmen vom Datenschutz ausnehmen. Eine sehr lange Überschrift. Ich mag gerne lange Überschriften, muss mich dafür regelmäßig verteidigen. Diese hat zumindest funktioniert. Der Text ist relativ ganz gut rumgegangen. Trotzdem bleibt das Thema immer noch unterberichtet. Anna Biselli Daniel, was lief bei dir gut und was lief schlecht? Daniel Leisegang Was mir in Erinnerung geblieben ist und mit dem heutigen Thema so gar nicht so viel zu tun hat, ist eine Fahreranhörung, ein Fachgespräch im Bundestag und öffentlich. Das war stattgefunden hat von der Linken und es ging um das digitale Identitätengesetz und um die Eudi-Wallet. Das sind alles so Fremdwörter, die seit einigen Jahren in sehr nischigen Diskursen kursieren. Was war das nochmal? Genau, was war das nochmal? Also die digitale Brieftasche, die beste Übersetzung, die wir haben. Von diesem Ding soll europaweit kommen am 2. Januar angeblich. Wahrscheinlich sehr eingeschränkt, aber es gab ein öffentliches Fachgespräch. Da waren wir eingeladen, da war ich vor Ort. Wir haben mit mehreren Leuten darüber gesprochen im Bundestag und die Fraktion Die Linke hat da eingeladen. Und das war einfach deswegen gut, weil wir, da waren dann vier Fachleute vor Ort und die haben sich alle auch schon sehr lange damit beschäftigt. Und wir haben einfach alle gemerkt, dass wir alle sehr einsam und allein da rumgebrödelt haben bisher an diesem Thema. Aber jetzt kamen wir plötzlich mal zusammen und stellten fest, wir wissen insgesamt alle doch sehr viel und sind inhaltlich zumindest recht gut vorbereitet. Da draußen wissen noch nicht alle davon. Deswegen war das Gespräch auch sehr schön. Es hat einfach Spaß gemacht, war nett und war ein sehr schöner Austausch. habe ich in guter Erinnerung. Das lief sehr gut, fand ich. Rauskommen ist sowieso immer gut. Und das Zweite, was nicht so gut lief, ist ein kleines Ärgernis, aber es fiel mir sofort prompt ein, als ich darüber nachdachte. Ich habe letztens einen Punkt verschickt, also unseren Newsletter, der alle zwei Tage rausgeht. Und ich habe tatsächlich vorübergehend einen Link reingesetzt. Ich debb und ich habe den dann auch drin gelassen, obwohl die gegenlesende Person noch meinte, prüft denn nochmal, ob der wirklich stimmt, weil der Text nun war noch nicht veröffentlicht. Das ist ein technisches Ding. Das ist also wirklich, da habe ich mich sehr geärgert drüber, weil das erinnerte mich so an gute alte Printzeiten, wo ich lange auch gearbeitet habe, wo man, wenn man was mit Tinte auf Papier gedruckt hat, dann war es dafür immer. Wenn der Newsletter raus ist, dann ist der auch erstmal raus. Konnte man nicht mehr ändern, habe mich gefuchst. Ingo Dachwitz Und bei dir, Anna? Anna Biselli Ja, ich schließe so ein bisschen an den Aspekt an, den du gesagt hast, Ingo. Zumindest mit dem, was erstmal für mich schlecht lief und was dann aber irgendwie ganz gut geworden ist. Ich hatte vor zwei, drei Wochen war ich total überrollt von diesem ganzen Kram, der irgendwie reinkam. Und ich dachte mir, das schaffen wir alles nicht. Und man müsste hier noch hingucken und da noch hingucken. Und dann habe ich mal geguckt, was ist denn sonst noch so im Bundestag? Und dann siehst du so ein Reallaborgesetz, über das kein Mensch berichtet. Und das ist irgendwie alles super schlimm. Und ich dachte so, keine Ahnung, wie machen wir das eigentlich? Das heißt, wir kommen eh nicht hinterher. Und ich war ziemlich fertig irgendwie. Ich war so ziemlich in so einer Sinnkrise und dachte mir, man kriegt das eh nicht mehr hin. Und es hört ja eh keiner drauf. Und egal, was du jetzt irgendwie sagst, das ist ja auch wurscht. Also die Sachen werden mit so einer Geschwindigkeit irgendwie durch den Bundestag gepumpt. Und dann sagt irgendwie auch noch bei diesem GKV-Stabilisierungsgesetz irgendwie das Verfassungsgericht, ja Mensch, es gibt kein Tempolimit für Gesetzgebungsverfahren. Und ich dachte mir, das kann doch nicht sein. Und dann war ich ein bisschen deprimiert. Ich hatte so einen Stimmungstief. Aber tatsächlich, was dann gut lief, ich finde, mit dem BND-Gesetz sind wir mittlerweile relativ gut hinterhergekommen. Das war ja auch so ein Ding, und wir sprechen ja auch gleich genauer drüber, da kommt dann so ein 700-Seiten-Entwurf. Und du denkst dann so, bäm, ja, richtig schön. Ich habe jetzt auch nichts Besseres geplant, als mir 700 Seiten irgendwie Gesetzestext und Begründung durchzulesen. Und ich finde, wir haben es irgendwie Stück für Stück geschafft, uns da irgendwie durchzukämpfen. Und das lief dann eigentlich ganz gut. Und ich bin relativ zufrieden mit dem, was wir bisher dazu gemacht haben und mit dem, was wir dazu noch in Planung haben. Und genau, vielleicht leiten wir damit auch gleich über, aber bevor wir darüber reden, wie wir damit umgegangen sind und was wir dazu genau gemacht haben und noch machen wollen, vielleicht erstmal, ich habe ja schon gesagt, 700 Seiten, was steht da eigentlich drin? Wir können das jetzt nicht in fünf Sätzen zusammenfassen, aber ich dachte mir, vielleicht machen wir das so. Jeder von euch sagt jetzt mal so zwei Aspekte, die euch besonders aufgefallen sind, was da eigentlich drin steht. Ingo, willst du anfangen? Ingo Dachwitz Ich kann gerne anfangen mit einem kleinen, gut-Hunterbahn-Aspekt, über den ich auch geschrieben habe. Und das ist das Thema, was dürfen die Geheimdienste machen mit Daten von Databrokern? Dürfen die da überhaupt was mitmachen? Also wir haben ja, als wir die Databroker-Files veröffentlicht haben, haben wir relativ klar gezeigt, dass Werbedaten, Standortdaten, die eigentlich nur für Online-Werbung gesammelt werden, die dann bei Delta-Brokern landen, ein Sicherheitsrisiko darstellen, weil sie eben auch von feindlichen Geheimdiensten, also feindliche, also die anderen, genau, von den Bösen, gekauft und genutzt werden könnten, um, wie wir gezeigt haben, immer hochrangige Regierungsmitglieder, Beamte auszuspionieren, EU-Beamte auszuspionieren, Diplomaten, Geheimdienstler in Militärstützpunkte und so weiter. Und damals hatten alle gesagt, oder hatten mehrere PolitikerInnen gesagt, okay, in der nächsten Geheimdienstreform muss das dann auch geregelt werden, wie das ist, wenn deutsche Dienste solche Daten nutzen. Wir wissen bis heute nicht, ob sie es wirklich nutzen. Die Bundesregierung mauert da Krass und jedes kleinste Informationsstückchen sozusagen, das bekannt werden würde, würde die Sicherheit gefährden, sagen sie. Aber es ist relativ klar, dass sie es wohl machen. Denn in der Gesetzesbegründung steht jetzt erstmalig drin das Wort Ad-In, Advertising Based Intelligence, so nennt man das. Und dort sozusagen findet sich das in einer Formulierung zum Thema, wie Daten weitergegeben werden dürfen, die diese Geheimdienste erworben haben oder erhalten haben auf unterschiedlichen Wegen. Und wenn die Bundesregierung davon ausgeht, dass der Bundesnachrichtendienst solche Daten weitergeben darf, dann geht sie wohl auch davon aus, dass solche Daten erhoben werden dürfen, dass der Bundesnachrichtendienst solche Daten überhaupt haben darf. Und es fehlt aber trotzdem jetzt eine explizite Regelung zu diesem Aspekt im Gesetz, wo man sagt, okay, wir können ja vielleicht später im Detail nochmal darauf eingehen, ich will es jetzt nicht zu lang machen, aber das heißt, Deutsche Geheimdienste könnten mutmaßlich illegale Daten erwerben und nutzen und damit Menschen überwachen, die sich sonst so nicht überwachen könnten, weil andere Formen der Überwachung aufwendiger sind und genehmigt werden müssen und ähnliches. und die Bundesregierung will das nicht regeln. Das wird kritisiert unter anderem auch von den Bundesdatenschutzbeauftragten und anderen. Das ist ein kleiner Aspekt und so ein grundsätzlicher Aspekt, an den ich mich erinnere, der in der Reform steckt oder der mich nur so ein bisschen beschäftigt, ist so ein Paradigmenwechsel, der mit Blick auf das Trennungsgebot zwischen Geheimdiensten und Polizei besteht. Also eine Lehre aus den zwei deutschen Diktaturen war ja, dass Geheimdienste und Polizei strikt getrennt sind. Die einen greifen aktiv ein, machen Strafverfolgung, Polizei und die anderen sind eben Nachrichtendienste eigentlich und sollen nur Informationen sammeln. Und dies soll ja, da seid ihr aber, die ihr euch stärker durch diesen Gesetzentwurf gewühlt habt, die wisst ihr mehr drüber. Aber nach dem, was ich bei euch gelesen habe, soll eben aufgeweicht werden, indem ja auch die Geheimdienste, ich mache mir da ehrlich gesagt beim Verfassungsschutz noch mehr Gedanken drum, als beim Bundesnachrichtendienst, dass die aktive Eingriffsbefugnisse haben sollen, selber hacken können sollen und ähnliche Dinge. Genau, das ist so ein zweiter Punkt, der mir in Erinnerung geblieben ist und der mich Daniel Leisegang beschäftigt. Ja, dazu passen meine zwei Punkte, die ich mir notiert habe. Das eine ist, das BSI soll proaktiv jetzt Schwachstellen vor allem an BND ausleiten. Das heißt, sie sollen ihnen mitteilen, wenn sie Kenntnis davon bekommen, dass irgendwo Software unsicher ist. Und das ist schon in zweierlei Hinsicht bemerkenswert. Das hängt einmal mit dem Punkt zusammen, den du gerade genannt hast, mit dem Hacken. Und das Weite, dass dort die oberste Bundesbehörde für IT-Sicherheit quasi ihren Charakter grundlegend wandelt, indem sie eben nicht mehr nur für IT-Sicherheit zuständig ist, sondern auch dafür, dass der Auslandsgeheimdienst besser hacken kann. und damit verliert sie den ersten Charakter einer Sicherheitsbehörde. Und das ist ein Widerspruch, da wird nicht weiter näher darauf eingegangen, wie der gelöst werden soll. Da würde mich auch mal sehr interessieren, wie das BSI das intern sieht. Das ist wirklich ein Wandel, der aber quasi paradigmatisch für vieles andere in diesem Gesetz steht. Dieser grundlegende Wandel, der einfach dort stattfindet. Das Zweite, was mir sehr in Erinnerung ist und was mir auch im Alltag sehr auffällt, Wenn ich durch die Stadt, Straßen oder auch Bahnhöfe laufe, ist halt der Zugriff der Geheimdienste, der geplant ist, auf öffentliche Videoüberwachung, biometrische Videoüberwachung. Die Daten können ausgeleitet werden. Es kann aber auch sein, dass eben der Verfassungsschutz Zugriff auf diese Live-Videoaufnahmen erhält und die dann auch auswerten darf. Das heißt, wir haben eigentlich eine, und das sagen wir auch in den Stellungnahmen, sehr deutlich. Ich glaube, es war die Bundesdatenschutzbeauftragte, die dann eben auch von einer nahezu Totalkontrolle des öffentlichen Raums spricht. Und das ist etwas, was überhaupt nicht mehr diskutiert wird an der Stelle. Es geht auch einfach unter, muss man sagen. Aber es ist an sich ein solcher Shift, den ich so in der bisherigen Antiterrorgesetzgebung bis sonstige Verschärfung so nicht in der Breite bisher beobachten konnte. Ingo Dachwitz Sogar auf private Videoüberwachung habe ich bei euch gelesen, oder? Unter bestimmten Umständen? Anna Biselli Ja, man kann dann halt Leute verpflichten, dass sie einem da Zugriff drauf geben. Also das ist halt so dieses eigentlich alles, was existiert. Und wenn dann jemand kommt und sagt, hier hätte ich gerne oder ich hätte gern Zugriff auf den Raum, wo du das irgendwie machst oder auf den Stream, dann muss das eben unter bestimmten Umständen rausgegeben werden. Ich finde es aber auch ganz interessant, nämlich dass uns, also ich nehme mal meine beiden Punkte und die sind nicht nur negativ. Also tatsächlich im Ergebnis dann schon, aber im Prinzip nicht so ganz. Und zwar, ich habe das Gefühl, dass uns das jetzt alles auffällt, weil wir zum ersten Mal wirklich klare Maßnahmen in diesen Gesetzen benannt bekommen haben. Also diese Geheimdienstreform, vielleicht können wir das nochmal ganz kurz erklären, wenn Gesetze gemacht und schrägstrich geändert werden, kann das auf unterschiedliche Arten und Weisen passieren. Ganz oft hat man das so, wenn irgendwie ein Gesetz nachgebessert wird, dann hat man irgendwie sowas wie ja, dann steht dann in dem Änderungsgesetz steht dann drin, in Paragraf 18 Absatz 2 Satz 1 wird irgendwie das Wort XY durch und ersetzt und das Komma gestrichen oder so. Das heißt, da hat man irgendwie Schwierigkeiten nachzuvollziehen manchmal, worum es eigentlich geht. Und jetzt ist es eben so, es sind einfach komplett neue Gesetze. Das heißt, wir haben jetzt ein BND-Gesetz, ein Bundesverfassungsschutzgesetz und die Kontrollgesetze und die werden einfach komplett ersetzt und neu gemacht. Das heißt, auch die Struktur der Gesetze ist komplett anders als vorher. Vorher war es eben so, viele Teile im BND-Gesetz haben sich auf das Bundesverfassungsschutzgesetz berufen, weil das irgendwie älter war als das BND-Gesetz. Das gibt es nämlich noch gar nicht so lange, ich glaube nämlich erst seit 1990. So und das heißt, es war irgendwie super, super unübersichtlich und man hat sich ganz, ganz, ganz viel auf Generalklauseln berufen. Das heißt, der BND darf, was er eben tun muss, um seine Aufgaben zu erfüllen. So könnte man das vielleicht zusammenfassen. Und das war schon immer ein Problem. Das ist ein Problem, weil man dann überhaupt keine Ahnung hat, was sie da eigentlich tun und weil man so ziemlich alles damit rechtfertigen kann, was sie eben so tun. Und das haben wir halt auch damals, jetzt auch schon wieder Ewigkeiten her, zehn Jahre oder so, in dem BND-NSA-Untersuchungsausschuss gesehen, dass quasi alles mit diesen Generalklauseln gerechtfertigt wurde. Und dass das jetzt quasi konkretisiert wird, was da passiert, ist erstmal gar nicht so schlecht. Es ist schlecht, dass es nicht abschließend ist, sondern dass man irgendwie weitere Maßnahmen dann auch noch in der Dienstvorschrift klären kann, die dann nicht öffentlich ist, was irgendwie uns nicht besonders viel bringt, weil die sehen wir dann halt eben nicht. Aber das ist an sich erstmal nichts Schlechtes, damit uns überhaupt auffallen kann, was da gerade laufen könnte. Ingo Dachwitz Also ich finde es dann dementsprechend umso ärgerlicher, dass das bei Datenkäufen sozusagen aus kommerziellen Quellen nicht gemacht wird. Anna Biselli Erstaunlich. Ingo Dachwitz Könnte man ja einfach dann auch machen und dann legt man fest, unter welchen Bedingungen dürfen die gekauft werden, wie lange werden die gelöscht, was darf damit passieren, was nicht und so weiter. Muss vielleicht auch ein Kontrollgremium darüber informiert werden und so weiter. Finde ich umso krasser, dass sie es dort dann nicht machen. Anna Biselli Finde ich tatsächlich auch erstaunlich. Ich verstehe auch nicht so genau warum und ich weiß auch nicht, ob es so bleibt. Also ich meine, wir sind ja noch am Anfang des Gesetzgebungsverfahrens. Ich bin sehr gespannt, ob das irgendwie eine Sache ist, die sich verstetigt, dass das nicht explizit besprochen wird oder ob da dann doch nochmal irgendwas reinkommt, weil irgendjemandem bei den 700 Seiten aufgefallen ist, Mensch, hätten wir ja nochmal reinschreiben sollen. Die zweite Sache, die mir aufgefallen ist, ich fand es ziemlich krass, dass die beiden, also in diesem Gesetz, in dieser Reform stecken, ich glaube, wie viele Gesetze stecken da drin? Drei neue Gesetze, einmal für Verfassungsschutz, BND und den unabhängigen Kontrollrat und dann noch ganz viele Änderungen von anderen Gesetzen. das quasi vor allem in dem BND- und Verfassungsschutzgesetz, dass es irgendwie so klingt, als würde man sich auf den Krieg vorbereiten. Weil das ist was, was in den alten Gesetzen nicht drin stand. Und plötzlich habe ich in den Gesetzen eben gelesen, da stehen plötzlich Sachen drin, was jetzt passiert, wenn wir im Spannungs- und Verteidigungsfall sind, wo dann gefühlt alles komplett entgrenzt ist, was Geheimdienste dürfen, vor allem für den BND, für den Verfassungsschutz nicht in dem gleichen Maß. weil das ist was, was ich einfach auch sonst nicht so in anderen Gesetzen bemerkt habe. Klar, man hat ganz viel über Wehrpflicht diskutiert oder über quasi freiwilligen Wehrdienst und was dann eben passiert, wenn man irgendwie in einem Spannungsfall ist. Das heißt in diesem Fall, den man hat, bevor es so richtig ernst wird, wo man sich aber schon vorbereitet. Aber mir war persönlich gar nicht bewusst, auch wenn man darüber nachdenkt hätte, klar werden können, dass entsprechende Regelungen auch in anderen Gesetzen stehen. Und dann habe ich mal geguckt und andere Gesetze sind so Versorgungsgesetze. Das heißt, wer dann irgendwie für eine Versorgung bereitstehen muss und jetzt nicht Geheimdienstgesetze. Und da stehen jetzt plötzlich Regelungen drin, was in dem Fall passiert. Und das finde ich nochmal sehr eindrücklich. Das hat mich irgendwie so ein bisschen kalt erwischt. Damit hatte ich nicht gerechnet und sich das nochmal anzugucken. Ingo Dachwitz Du hast gerade den unabhängigen Kontrollrat erwähnt. Sollen wir da auch noch was zu sagen zum Thema Kontrolle und Aufsicht sozusagen als einem wichtigen Faktor? Oder kommen wir da später noch zu? Anna Biselli Ich glaube, wir kommen da später noch zu. Wir haben schon ein bisschen was zur Kontrolle gemacht. Dann reden wir noch ein bisschen darüber, was wir schon zu dem Thema bearbeitet haben. Ich würde aber noch mal kurz in den Moment zurückgehen, wo dieser Entwurf aufgetaucht ist. Wir wussten ja schon, der wird kommen, weil die Gesetze müssen eben auch reformiert werden, weil es Urteile vom Verfassungsgericht gibt, die eben erfordern, dass bis Ende des Jahres bestimmte Regeln angepasst werden und verfassungsgemäß ausgestaltet werden. Aber man wusste natürlich nicht genau, wann es kommt. Es gab Vorberichte, da wurde dann immer wieder gesagt, ja, die dürfen jetzt irgendwie schießen und so. Und dann wurden so einzelne Aspekte rausgegriffen. Aber dann lag das Ding plötzlich auf dem Tisch und wir waren auf dem Betriebsausflug. Ingo Dachwitz Die Lizenz zu töten wurde vorher immer 007. Darf der BND jetzt Lizenz zu töten? War immer Thema vorher. Anna Biselli Genau, ich weiß nicht. Ich habe das so gesehen und dachte mir so, oh nee, das kann jetzt nicht sein. Jetzt nicht heute, bitte. Also das war so mein erster Gedanke, den ich hatte. Und irgendwie, ich weiß nicht, was habt ihr denn gedacht, als dieses, plötzlich die Mitteilung da war, da gibt es jetzt einen Entwurf? Ingo Dachwitz Ich habe gar nicht viel gedacht, weil Geheimdienste sind ja nicht mein Beat im Wesentlichen. Ich habe jetzt sozusagen über das Thema Add-in sozusagen einen Zugang dazu und habe deshalb auch was dazu gemacht. Aber deshalb hat es mich jetzt ehrlich gesagt, ist es gar nicht so richtig zu mir durchgedrungen an dem Tag. So anders als bei dir, wo dir klar war, du wirst da jetzt viel zu arbeiten müssen. Und genau. Daniel Leisegang Mir war es auch gar nicht so klar, dass ich dazu dann so viel mache tatsächlich. Also nicht im Vorfeld, aber als es dann aufschlug, war es tatsächlich wie so ein Berg, der im Nebel ist, wo dann irgendwann sehr schnell klar war, weil eben auch Ferien sind, wir gar nicht so voll besetzt sind, dass wir da rauf müssen und mit ungewissem Weg, den wir da vor uns haben. Und ich fand aber, dann hat es sich ziemlich schnell geklärt. Das ist ja auch immer so eine schöne Zusammenarbeit, die wir dann haben. Es wird dann geteilt, man guckt hier und da rein, unterschiedliche Perspektiven darauf, dann sammeln wir das in einem Tab und so wird dann nach und nach sichtbarer. Es kristallisiert sich so raus. Was steckt da eigentlich drin? Und ich finde, das ist eigentlich dann trotz aller Verschärfungen, die da drinstecken, sehr unerfreuliche Verschärfungen, ist das immer noch ein schönes Stück Arbeit, finde ich. Aber das war so, diese PDF zu öffnen, wo man auch erstmal merkt, dass das Programm selber ächzt auch erstmal bei 700 Seiten. Und meine Suche scheiterte auch jedes Mal. Also wenn ich nach Begriffen suchte in diesem Dokument, musste ich, beim dritten Programm hatte ich dann irgendwann Erfolg. Das meisterte das dann. Deswegen ist das so, ja, es war erstmal viel. Aber ich, wie du sagst, nach einer Zeit hatte ich dann auch den Eindruck, wir haben zumindest mal die Umrisse jetzt sehr schnell dann erfassen können. Anna Biselli Ja, aber du bist schon ein paar Schritte weiter. Also ich bin auch so bei dem Moment, wo ich das BDF aufgemacht habe, gesehen habe, es hat fast 700 Seiten, da habe ich es wieder zugemacht. Also es war abends und dann habe ich gesagt, morgen. Morgens habe ich es dann wieder aufgemacht und dachte so, okay, was machen wir jetzt? Und wir haben das ja auch im Redaktions-, in unserem Morgenmeeting diskutiert und auch nicht, wir waren uns nicht so einig. Das heißt, es gab ja Leute, die meinten, wir sollten das erstmal kommentieren und dann gab es Leute, die meinten, wir können das ja nicht kommentieren, wenn wir es nicht gelesen haben komplett. Und dann ist ja klar, 700 Seiten lesen, das dauert und dann ist die Aufmerksamkeit weg. Also wie geht man irgendwie damit um? Ich weiß nicht. Ingo Dachwitz Ja, ich hatte auf jeden Fall den Impuls zu sagen, da müssen wir jetzt schnell was zu machen. So als, wie gesagt, als jemand, der das dann, ich, ich nicht, ihr müsst da schnell was zu machen. Aber weil ich, als ihr dann sozusagen im Morgenmeeting davon berichtet habt, was für ein dicker Schinken da ist und was für eine fundamentale Umwälzung erbringt, also dieser Gesetzentwurf und auch bringen soll. Also das ist ja, Dobrindt spricht von einer Zeitenwende für die deutschen Geheimdienste. Von echten Geheimdiensten. Von echten Geheimdiensten. Ja, in Deutschland hatten sich ja immer, ja PolitikerInnen haben ja immer ein bisschen despektierlich auf Netzpolitik.org geguckt, weil wir schon immer von Geheimdiensten gesprochen haben und die haben immer darauf bestanden, nein, in Deutschland, wir haben ja nur Nachrichtendienste. Wir haben es immer gesagt. Wir haben keine Geheimdienste. Und jetzt ist es aber, ist das futsch und jetzt geht es wirklich darum, die aufzurüsten, massiv so. Es fiel irgendwie die Formulierung, okay, vielleicht ist es die krasseste Verschärfung des deutschen Geheimdienstrechts seit, was weiß ich, seit 1945 in der Geschichte der Bundesrepublik oder wie auch immer man das machen muss. Und da war mein erster Impuls dann, okay, ich verstehe, dass ihr das jetzt erstmal durchdringen wollt und dass ihr es gut bearbeiten wollt. Und das ist ja auch absolut richtig, das sollten wir als JournalistInnen machen. Aber wir müssen doch jetzt schnell damit rausgehen, um eine öffentliche Debatte anzustoßen, um sozusagen zu sagen, ey Leute, da passiert gerade was Krasses. Anna Biselli Ja, ich verstehe den Impuls ja auch. Natürlich, wenn du das Ding siehst und denkst, das ist dein Themenbereich, dann willst du natürlich relativ schnell auch irgendwie fundiert was dazu rauskriegen. Aber das ist halt bei 700 Seiten einfach nicht möglich. Und ich fand es so ein bisschen schmerzhaft, so diese ganze restliche Berichterstattung zu sehen. Und da ging es ja eigentlich immer um das Gleiche. Es geht um echte, in Anführungszeichen, Geheimdienste. Es geht darum, dass jetzt irgendwer schießen darf. Ingo Dachwitz Die Welt erjubiliert, die Geheimdienste werden entfesselt. Anna Biselli Die werden entfesselt, genau, die Geheimdienste werden entfesselt. Das heißt, es waren immer die gleichen Bilder. Und dann wurde mir aber auch klar, naja, vielleicht ist es gar nicht so schlimm, wenn wir jetzt nicht irgendwie den fertigen, total hieb- und stichfesten Kommentar dazu am ersten Tag rausschieben können, weil wir das nicht können. Weil die Diskussion wird dann auch wieder relativ schnell abeppen. Und um das, was da wirklich drin steckt, wird sich dann keiner mehr kümmern. Das heißt, das ist dann so dieses Fenster von, da kann man immer noch sagen, da stehen auch noch andere Sachen drin, außer dass irgendjemand schießen darf. Und die Aufmerksamkeit am Anfang war so krass auf diesem echte Geheimdienste und so weiter und so fort. Und wenn man sich dann anguckt, wie lange dieser Prozess noch wahrscheinlich dauern wird, das heißt, wir haben jetzt parlamentarische Sommerpause. Das heißt, es ist noch nicht mal eine Kabinettsfassung draußen, es wird bald passieren wahrscheinlich in den nächsten zwei Wochen. Aber die gibt es noch nicht, das heißt, das Ding ist noch nicht mal im Bundestag. Und wir müssen da noch ganz, ganz, ganz lange die Aufmerksamkeit drauf halten. Und ich glaube, für diese treffsichere Schießen-Dürfen-Einordnung, für die ist immer noch dann Platz, wenn wir genau wissen, was da drin steht. Und ich glaube, Glaubwürdigkeit ist das Wichtigste, was wir haben. Und deshalb dachte ich mir, okay, dann quälen wir uns halt erstmal durch die 700 Seiten. Und ich glaube, wir haben eine ganz gute Form gefunden. Wir haben uns ein paar Aspekte rausgegriffen zu dritt und haben dann eben aufgeschrieben, was steht denn da drin zum Beispiel? Ingo Dachwitz Also die beiden mit Markus. Ich war da nicht bei Markus Reuter. Anna Biselli Genau. Und ich finde, das war ein ganz guter Anfang. Und dann hat sich ja auch gezeigt, was sich so rausmeandert. Das heißt, dann haben wir ein Gefühl dafür bekommen, wo muss man denn jetzt nochmal hingucken. Und dann kamen ja auch noch irgendwie andere Texte. Da war ich gerade im Urlaub. Daniel, erzähl mal mehr dazu. Daniel Leisegang Ich wollte vor allem nochmal sagen, ich glaube, ich bin rückblickend auch zufrieden damit. Weil man kann natürlich diesen Aufschrei machen, aber der verheilt dann relativ schnell. Also das ist der App dann so schnell ab, wird dann sehr schnell gedämpft. Weil die Leute wollen dann natürlich so empfinden, so würde ich das annehmen. Ich würde dann sehr schnell als Leser wissen wollen, was steckt denn drin? Was ist denn die Substanz? Also man kann das machen und vielleicht kann man es auch parallel machen, aber in dem Moment dieses Herausarbeiten dessen, was der eigentliche Kern ist, und so ging es mir auch beim Lesen des Gesetzes, als ich dann gemerkt habe, was ist da eigentlich in Vorbereitung, stockte mir tatsächlich ein paar Mal der Arpen, weil ich dachte, das kann nicht wahr sein. Die haben monatelang daran gearbeitet und mit einer Unverfrorenheit, mit einer Dreistigkeit schreiben die das da rein und glauben, dass das in irgendeiner Weise nicht verfassungswidrig ist. Oder sie gehen davon aus, es ist verfassungswidrig und wollen es durchbringen. Und ich glaube, diese Substanz herauszuarbeiten, da war mir dann auch sehr dran gelegen in dem Moment. Ingo Dachwitz Ich meine, wir sind ja heute hier im Hintergrund-Podcast, in unserem Meta-Podcast, deshalb sozusagen noch eine Meta-Bemerkung. Es ist so ein bisschen natürlich, spiegelt auch wieder, wie Netzpolitik.org sich verändert hat. So als Medium einfach. Also ich weiß, auf jeden Fall vor zehn Jahren und vielleicht auch noch vor fünf Jahren wäre der erste Impuls gewesen, wir gehen auf jeden Fall jetzt schnell damit raus. sozusagen die Detailanalyse machen wir später und wir gehen jetzt ganz früh in den Diskurs, um auch etwas entgegenzusetzen, sozusagen diesem Framing, das jetzt von konservativen Medien dann gesetzt wurde. So, ich bin mir immer noch nicht sicher, ob es sozusagen welche Diskurstheorie da jetzt hinhaut und der Sommer wird es zeigen, aber man hat ja zumindest jetzt gesehen, dass inzwischen auch ein paar andere Medien, also die Tats des Neue Deutschland und so weiter, dann jetzt auch Berichterstattung dazu angefangen haben, die deutlich kritischer ist. Und ja, für uns heißt es halt nicht nachlassen dann. Anna Biselli Genau, und ich glaube, das ist ja auch unser Kern zu sagen, das ist ein Thema, an dem wir seit vielen, vielen, vielen Jahren dran sind. Und das wird sich auch nicht ändern. Und uns geht es nicht darum, dass der erste Hype jetzt vorbei ist und es niemanden mehr interessiert, sondern wir begleiten das durch den ganzen Prozess. Das heißt irgendwie, bis es im Parlament ist, wie es durchs Parlament geht und wie es dann im besten Fall irgendwie vom Gericht wieder gestutzt wird. Das heißt, das ist ja so der ganze Lebenszyklus eines Geheimdienstgesetzes. Den kennen wir, den haben wir schon öfter mitgemacht und den werden wir auch weiter begleiten. Ingo Dachwitz Ja, das Bundesverfassungsgericht ist fest eingeplant in diesem Geheimdienstgesetzgebungsprozess. Anna Biselli Ja, wir haben dann in zehn Jahren schon mal die Termine uns reserviert. Ingo Dachwitz Auch im Bundesinnenministerium machen die das. Also kann doch das Verfassungsgericht dann zu Recht stutzen auf das, was gerade noch geht. Okay, aber das ist auch ein anderes Thema. Anna Biselli Genau, aber Daniel, kannst du uns einen kurzen Abriss geben? Was haben wir denn quasi seit dem Erstaufschlag? Von welchen Aspekten sind uns besonders ausgefallen? Was ist denn seitdem bei uns noch zu dem Gesetz passiert? Daniel Leisegang Also wir hatten, genau, wir hatten den Überblick. Dann hatten wir sehr bald einen Gastbeitrag von dem ehemaligen Bundesdatenschutzbeauftragten Ulrich Kelber, der dann auch sehr in großem Bogen nochmal gesagt hat, was an diesem Gesetz problematisch ist. Wir hatten Ingos Beitrag, eben den schon erwähnten, zu den erwähnten Aspekten bei der Nutzung der Werbedaten. Wir hatten dann, ich habe mir dann selber die Stellungnahmen angeschaut. Das war auch ein bemerkenswerter Prozess, weil diese Stellungnahmen wurden innerhalb von sieben Tagen quasi eingefordert. Also sieben Werktagen. Da haben auch alle geflucht und beschweren sich auch entsprechend in ihren Stellungnahmen darüber. Ingo Dachwitz Ein Mittelfinger ins Gesicht der Zivilgesellschaft, oder? Daniel Leisegang Die AG Kritis hielt nicht zurück. Und alle anderen waren da etwas diplomatischer, aber man hörte deutlich die Vererberung darüber, dass das so kurz ist. Und auch das ist natürlich gewollt. Ingo Dachwitz Das ist ja demokratieverachtend, bei einem 700-seitigen Gesetz oder Gesetzentwürfen sieben Tage Stellungnahme geben. Anna Biselli Es gibt auch Chat-GPT, das musst du doch nicht mehr lesen. Daniel Leisegang Ja und es wurde vor allem, die Einladung ging auch dann nur an Organisationen, die eben weitgehend nicht in der Zivilgesellschaft sind. Also es war viel Industrie dabei, wenn man sich die Teste anschaut, wo sie das hingeschickt haben. Und wir haben uns dann die angeschaut, die nicht explizit eingeladen wurden und haben uns die Stellungnahme rausgesucht. Das war die Bundesdatenschutzbeauftragte, das war die Gesellschaft für Freiheitsrechte, das war AG Kritis, wie schon erwähnt. Und das war Peter Schanz, ein Rechtsanwalt und ehemaliger Ministerialdirektor im Bundesjustizministerium, der auch zusammen mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte was dazu geschrieben hat. Und es gibt noch weitere, gerade so von journalistischer Seite gab es da noch Einschätzungen. Da kommen wir auch noch zu in naher Zukunft. Aber das waren jetzt erstmal so die Einschätzungen und die haben wir uns dann noch angeguckt. Da gab es viel Einhelligkeit bei Trennungsgebot, der Kritik daran, dass das aufgeweicht wird, bei der Verpolizeilichung der Dienste. Es gab viel Kritik auch am frühen Automatismus, sprich die Dienste dürfen, gerade der Verfassungsschutz, sehr früh aktiv werden. Da weist zum Beispiel die Gesellschaft für Freiheitsrechte darauf hin. Da reicht schon das Plakatieren, vermutlich auch das Ankleben auf der Straße, um da ein gewisses Bedrohungsszenario aufzurufen, um dann Grundrechte einschränken zu können. Und es betrifft dann letztlich alle Bereiche, die das Gesetz umfasst und die wir auch abgebildet haben. Und es ist erstaunlich, es steht wirklich zu jedem Aspekt dabei. Es ist hochgradig riskant, es ist verfassungswidrig, es ist fragwürdig, es ist eine massive Überwachung. Also man kann sich da jeden Aspekt rausnehmen, der fragwürdig ist. Und vielleicht ist das auch die Kalkulation im Bundesinnenministerium, dass sie sagen, wir bringen das jetzt so durch. Das Verfassungsgericht darf das stutzen. Irgendwas wird denen schon durch die Lappen gehen. Also das wird auf jeden Fall eine massive Verschärfung geben. Und vielleicht noch so als quasi Funfact am Ende, also das Bundesinnenministerium hat den Stellungnahmen sieben Tage, Werktage Zeit gegeben. Mittlerweile sind zwei Wochen seit Ende der Frist vergangen und die sind immer noch nicht auf der Seite des Bundesinnenministeriums veröffentlicht. Das heißt, die lassen sich extrem viel Zeit. Wir haben also keine Einsicht darüber, was von den Stellungnahmen, was da drin steht, die jetzt die einzelnen Organisationen selber nicht veröffentlicht haben. Da ist sehr viel Intransparenz am Werk. Okay und wie sieht es mit der Kontrolle aus? Kontrolle, ja, das ist auch so ein Aspekt. Da hätte man ja am Anfang noch hoffen können, wie auch du jetzt gerade darauf hingewiesen hast Anna, dass es da Verbesserungen gibt, weil es eben nochmal jetzt festgehalten wird. Es gibt eine Behörde, eine obere Bundesbehörde, der unabhängige Kontrollrat, den gab es auch bisher schon. Der soll jetzt aber beide Dienste überwachen, wird um zwei Mitglieder in diesem richterähnlichen Gremium aufgestockt. Es sind jetzt acht Personen, die sich darum kümmern sollen, um beide Geheimdienste und die Bundesdatenschutzbeauftragte. Die wird rausgezogen aus dem ganzen Verfahren weitgehend. Das heißt, es liegt verdammt viel Aufsicht bei einer Behörde mit acht festen Mitgliedern, ein Richtergremium, die Richterinnen-Gremium, die dann darüber entscheiden, ob Maßnahmen gerechtfertigt sind oder nicht, ohne, und darauf weisen wirklich auch alle hin, ohne dass das technische und fachliche Know-how bei dieser Behörde liegen würde. Das heißt, gerade indem man die Bundesdatenschutzbeauftragte rauszieht, die noch für viele andere Dienste zuständig ist und Behörden, aber gerade da zieht man sie raus, das ist aber die einzige Behörde, wo man wirklich sagen kann, die verfügt über das Know-how und das BSI soll ja sogar quasi der Hilfssheriff des Ganzen werden. Also das ist ein Riesenproblem, was da kommt und sie arbeitet auch gleichzeitig nicht besonders transparent. Das ist auch was kritisiert wird. Also Berichtspflichten sind sehr eingeschränkt. Die ersten Jahre soll es überhaupt keine Berichte geben. Das heißt, diese ganze Behörde selber arbeitet auch als Blackbox. So wird es dann auch kritisiert in den Stellungnahmen und ich glaube, da können wir nicht viel erwarten. Ingo Dachwitz Okay, aber das heißt ein Ausbau, massiver Ausbau der Befugnisse bei gleichzeitigem Abbau oder Schwächung der Transparenz und der Kontrolle. Anna Biselli Ich glaube, das kann man erstmal so zusammenfassen. Ich glaube, wir gucken uns noch ein paar Sachen näher an. Ich würde mich auf jeden Fall noch ein bisschen mehr mit der Kontrollfrage beschäftigen und nochmal gucken, nochmal die PKGR-Sachen. Da habe ich noch nicht so ganz genau reingeguckt, auch mal versuchen Einschätzungen zu bekommen. Was denken denn irgendwie Leute, die bisher irgendwie in der Geheimdienstkontrolle tätig waren, haben die sich damit auch schon irgendwie auseinandergesetzt? Was sagen die dazu? Wie schätzen die das ein quasi aus der Praxis? Sie dürfen immer nicht sagen, was genau ihre Praxis ist, aber sie können ja vielleicht, vielleicht hoffentlich können sie einschätzen, wie die sich verändert. Das muss man auf jeden Fall nochmal angucken. Und ich glaube, was ich auch noch gerne machen würde, ist dadurch, dass in den beiden Gesetzen plötzlich auch so viele Mitwirkungspflichten für Dritte drin sind, sowohl für Behörden, also andere Behörden, die dann Daten rüberreichen müssen, die automatisierten Zugriff auf ihre Systeme gewähren müssen, als auch für Private, insbesondere Autowerkstätten für den Verfassungsschutz. Ingo Dachwitz Echt, für die Autos hacken wollen oder was? Anna Biselli Und dann halt irgendwie die Daten zur Verfügung stellen, wenn sie gefragt werden unter bestimmten Bedingungen. Ich glaube, da geht es vor allem um den Verfassungsschutz, glaube ich, oder? Das war Verfassungsschutz. Daniel Leisegang Ich glaube es. Anna Biselli Genau, und das ist einfach, sich das nochmal anzugucken, weil das ja dann auch einfach plötzlich Kreise betrifft, die jetzt sonst nicht sich im Geheimdienstgesetz zu Hause fühlen. Also ich weiß nicht, ob jetzt irgendwie, wenn ich jetzt hier vor die Tür gehe in die nächste Autowerkstatt und irgendwie den Menschen in der Werkstatt frage, sag mal, wissen Sie eigentlich, dass das BND oder das Verfassungsschutzgesetz sie betreffen wird. Und ich glaube, gerade nochmal so Aspekte rauszuarbeiten, da kann man, glaube ich, nochmal ein anderes Bewusstsein schaffen. Und vor allem vielleicht irgendwie in Kreisen ein Bewusstsein schaffen, die durchaus eine gute Lobby haben, aber die noch nicht so alert sind, wie wir das vielleicht sind, als irgendwie Geheimdienst Konnoisseure. Daniel Leisegang Bündnis mit Schraubern, das wird toll. Anna Biselli Ja, das wird super. Ich meine, es gab ja diese eine Stellungnahme schon, dieses Automobilverband, ich weiß nicht, was für ein Verband, Verband von Werkstätten. Ich habe den Namen nicht mehr präsent, wo dann auch sagte, dass die Belange des automobilen Mittelstands nicht genug berücksichtigt werden. Ich finde, das ist ein guter Anfang für ein deutsches Gesetz. Daniel Leisegang Aber das finde ich tatsächlich auch immer, das wäre für mich auch der nächste Schritt jetzt gerade so nach der Phase den Überblick zu erhalten, Stellungnahmen nochmal da die essentiellen Punkte rauszuarbeiten und jetzt mal zu schauen, wie verdrahtet sich das Ganze eigentlich? Also es gibt einfach gerade so viele sicherheitspolitische Verschärfungen auf ganz unterschiedlichen Ebenen und ich glaube, die fließen zusammen. Also so als ein Beispiel biometrische Videoüberwachung, die jetzt überall eingeläutet wird, gepaart mit Polizeigesetzen. und dann zu schauen, da sollen jetzt die Geheimdienste Zugriff drauf erhalten. Also da bildet sich ein Mosaik aus Maßnahmen heraus, wo ich mich frage, wie gut sind die eigentlich aufeinander abgestimmt und welche Folgen haben die für den Alltag? Weil hier geht es um weit mehr als nur Geheimdienste und schon dieses nur, würde ich in Anführungsstriche setzen. Ingo Dachwitz Informationsfreiheit ist noch so ein anderer Bereich, wo es auch so Überschneidungen gibt. Anna Biselli Das machen wir, glaube ich, ein anderes Mal. Ich glaube, unsere Zeit bleibt sich an dem Ende zu über den Gesamtkomplex reden wir dann in der 10-Stunden-Folge, die wir irgendwann zum Jubiläum rausbringen oder so, wenn wir das alles durchdrungen haben. Genau, ich würde aber sagen, lasst uns das versuchen abzuschließen und ich bin mir auch relativ sicher, wir werden im Podcast noch ein weiteres Mal dazu vielleicht berichten, in welcher Form auch immer. Spätestens dann, wenn es Ingo Dachwitz vom Verfassungsgericht landet. Anna Biselli Spätestens dann, aber ich glaube aber auch schon vorher zumindest. Ich glaube, falls ich im nächsten halben Jahr zu Gast bin und man mich fragt, woran ich gerade arbeite, könnte das relativ häufig die Antwort sein. Kommen wir zu den Hörerinnenfragen. Das ist eine meiner liebsten Kategorien und ich würde mich auch freuen, wenn ihr uns neue Fragen schickt. Das könnt ihr tun, indem ihr uns beispielsweise eine E-Mail an podcast.netzpolitik.org sendet. Da könnt ihr auch sonstiges Feedback, Kritik, Lob, Anregungen hinterlassen. Und wir freuen uns immer über neue, spannende, lustige und witzige Fragen. Ingo Dachwitz Jede E-Mail wird gelesen und beantwortet, finde ich immer wichtig. Also manchmal hat man das Gefühl, man schickt da irgendwas hin. Wer liest das überhaupt? Wir lesen alle das ganze gesamte Podcast-Team. Lies die und wir beantworten die. Anna Biselli Wir lesen die teilweise auch hier vor. Also zumindest, wenn ihr uns Fragen schickt, die wir hier vorlesen sollen. Wenn ihr nicht wollt, dass wir eure E-Mails vorlesen, dann tun wir es natürlich nicht. Das müsst ihr auch nicht extra schreiben. Also aber die heutige Frage kommt von Nina. Und Nina will etwas wissen. Wenn euer Podcast eine Software wäre, welche wäre es und warum? Und was wäre das erste Feature, das ihr patchen würdet? Ingo Dachwitz Du hast dir schon Gedanken, du kanntest die Frage schon vorher. Anna Biselli Ich habe mir extra keine Gedanken gemacht, weil ich dachte, das wäre total unfair. In meinem Kopf ist irgendwie so eine, ich bin sehr amüsiert über die Frage, aber ich habe noch keine Antwort. Ingo Dachwitz Also als erstes kommt mir halt so Audioverarbeitungsprogramme, Audacity irgendwie, das Einzige, mit dem ich arbeiten kann, in den Sinn, also ein Podcast, ein Audioschneideprogramm. Und das erste Feature wäre das automatische Pegeln, wenn die Lautsprecher immer wieder zu laut oder zu leise eingestellt sind, wenn die Mikros immer wieder zu laut oder zu leise sind. Ist jetzt nicht besonders kreativ, aber... Anna Biselli Okay, ja, das erste Feature, das ich patchen würde, das kann ich auf jeden Fall relativ schnell beantworten. Und zwar haben wir immer wieder irgendwie, ich weiß nicht, wir haben keine gute Routine daran, diese SD-Karte, die diesen Podcast, in diesem Podcast-Aufnahmegerät aufnimmt, irgendwie dann auf unsere Rechner zu tun. Irgendwie gefühlt, also das ist eigentlich ein gelöstes Problem. SD-Karte, Computer, irgendwo reinstecken, in den Computer, dann übertragen, fertig. Aber es ist immer komplizierter, als man denkt, weil entweder, weiß ich nicht, irgendwie niemand hat irgendein SD-Kartenlesegerät dabei oder irgendwie diese Karte funktioniert schon wieder nicht. Und das ist, glaube ich, das erste Feature, das ich patchen würde, dass quasi der Podcast direkt auf meinen Rechner gestreamt wird und am besten noch direkt an Seraphine, der den dann einfach auch produziert. Weil das ist irgendwas, was mich mega nervt. Das ist, glaube ich, irgendwie... Genau, und ich glaube, wenn mein Podcast irgendwie eine Software wäre, dann wäre es sowas wie ein SD-Karten-Einbindungs-Software-Übertragungs meine Wunsch-Podcast-Software. Du meinst die Cloud? Die Cloud, nein. Sowas in der Richtung, nur unter meiner Kontrolle. Daniel Leisegang Ich glaube, das erste Feature, was mir in den Sinn kommt, aber vielleicht mag das Podcast-Team das nicht, oder sie hat aber was anderes in Planung, das Team, wäre tatsächlich eine Feedback-Schleife von den Hörerinnen. Also mich würde das sehr interessieren, wenn man hier spricht, was die eigentlich direkt dazu sagen. Es kann ein Voting-System sein, es kann eine Kommentarspalte sein. So YouTube-mäßig, so am Rande könnte es langlaufen und man könnte sich darauf beziehen. Anna Biselli Jetzt ploppen wir mal Herzchen auf die ganze Zeit, weil ihr uns live zuguckt. Daniel Leisegang Herzchen, das ist gar nicht so abgesehen. Aber so Kommentare, worauf man sich dann zwischendurch mal beziehen kann, ich glaube, das fände ich sehr anregend, wenn man so mal mehr hören kann. Insofern auch vielleicht nochmal der Aufruf zu mehr Mails an podcast.netzbetik.org. Anna Biselli Und nächstes Mal dann live auf Twitch. Ingo Dachwitz Eine hörende Person hatte neulich angemerkt, dass sie gerne Kapitelmarken hätte bei unserem Podcast. Das haben wir, glaube ich, schon umgesetzt. Inzwischen haben wir Kapitelmarken, auch in den Podcatchern funktionieren müssen. Anna Biselli Mit dem Relaunch und dem neuen Player haben wir Kapitelmarken. Ingo Dachwitz Ja, aber das finde ich einen sehr guten Punkt. Das ist ja was, was ich mir eigentlich auch wünschen würde, mehr Feedback sozusagen in den Podcast einbinden zu können, wenn das technische Lösungen für gibt. Anna Biselli Okay, dann haben wir doch noch eine Antwort auf die sehr kreative Frage gefunden. Vielen Dank, Nina. Und falls ihr uns auch mal zum Schwitzen bringen wollt, dann schreibt uns einfach. In dem Sinne, vielen Dank zuhören. Vielen Dank, Ingo und Daniel. Dieser Podcast ist möglich, weil ihr uns unterstützt. Wenn ihr uns unterstützen möchtet, könnt ihr uns spenden unter netzpolitik.org spenden. Und ansonsten bedanke ich mich für euer Zuhören, für euer Feedback und bis Ingo Dachwitz zum nächsten Mal. Danke und bis bald. Tschüss. Bis zum nächsten Mal.